От Никола
К Дмитрий Кобзев
Дата 13.02.2003 14:11:29
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Последний ответ


Дмитрий, еще в Вашу пользу будет играть ст.5 ГК РСФСР 1964 года: “Гражданские права охраняются законом, за исключением случаев, когда они осуществляются в противоречие с назначением этих прав в социалистическом обществе в период строительства коммунизма”.
Видно, что законодатель исходил из концепции подчинения гражданских прав некому назначению, неким целям. (Здесь Добрыня должен сказать мне спасибо.)
Отмечу, что такое подчинение установлено только для гражданских прав (право собственности и др. права по ГК). Это вполне объяснимо: отсутствие ограничичений частнособственнических прав не соответствовало концепции социализма. Однако законодательного ограничения политических прав и свобод граждан я нигде не нашел, по крайней мере пока. Ст.125 Конституции СССР 1936г. таким ограничением считать не могу по изложенным ранее причинам.
Право свободно выражать свое мнение (устно, публично, в печати, на митингах) предоставлялось в целях проведения СВОБОДНЫХ выборов, для возможности объединения граждан в общественные организации, для свободы совести.

В соответствии с этим ст.132 УК РСФСР устанавливала ответственность за “воспрепятствование СВОБОДНОМУ осуществлению гражданином Российской Федерации своих избирательных прав, либо права участвовать в референдуме, либо воспрепятствование работе избирательных комиссий (комиссий по проведению референдума) или членов избирательных комиссий (комиссий по проведению референдума), соединенное с подкупом, ОБМАНОМ, ПРИМЕНЕНИЕМ НАСИЛИЯ ЛИБО УГРОЗОЙ ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ» (все выделения – Н.). Почему бы советскую пропаганду не рассматривать как обман (не настаиваю), а угрозу быть привлеченным к ответственности за антисоветскую агитацию или распространение «ложных» сведений – как ограничение свободы выборов?

Если опираться на УК, то следует отметить, что законодатель в 1985 г. решил прояснить свою позицию в вопросе свободы слова (ст139.1), очевидно чтобы сомнений его позиция не вызывала и чтобы пресечь расширенное толкование пропаганды.
Это к вопросу о преемственности позиции законодателя.
Вы логично применяете аргумент преемственности конституций. Но не менее логично можно говорить и, что в 1977г. законодательство было приведено в соответствие со сложившейся практикой, потому что власти было нечем крыть упреки в неконституционности своих действий. Думаю, Мухин (если бы это ему надо было) применил бы еще и такую логику: вот, мол, изменники делу социализма изменили сталинскую конституцию, запретили свободу слова (которую Сталин прописал в своей конституции), настоящие сталинисты высказаться не могли, поэтому Союз и рухнул; мол сделали они это с дальним прицелом и за это их надо привлечь к ответственности.

И касательно полномочий Главлита:
Главлит и его органы, говорилось в Положении, "воспрещают издание и распространение произведений:
а) содержащих агитацию против советской власти,
б) разглашающих военные тайны Республики,
в) возбуждающих общественное мнение путем распространения ложных сведений,
г) носящих порнографический характер". http://old.grani.ru/freepress/facts/ussr/
Тут возникают вопрос: Действовал ли Главлит, ограничивая свободу печати, на законной основе? Допустим, Вы правы, и действия главлита обоснованы ст.125 Конституции 1936г. или другим законом. Тогда следует отметить, что интересам трудящихся и укреплению социалистического строя не соответствовали, кроме б) и г):
1. агитация против советской власти (т.е. против власти советов, не так ли?)
2. распространение ЛОЖНЫХ сведений.
Соответственно агитация за власть советов и за свободные выборы в советы – соответствовала советской свободе слова. Да и распространение правдивых сведений тоже. И эти права не должны были ограничиваться, несмотря на то, что правда не всегда нравится власти.
Касательно оценки правды я уже высказывался. + см. ниже про презумпцию добросовестности.

Честно признаться у меня уже пропал задор продолжать эту тему. Просмотрев некоторые источники, я уже не считаю невозможной Вашу постановку вопроса. Вопрос так, как Вы, ставить можно и должно, но думаю, что разрешение этого вопроса возможно только в мою пользу, т.е. признания “общедемократического” значения гарантии политических прав в сталинской конституции. К сожалению, этот форум слишком идеологизирован, что не позволяет установить объективную истину. Можно поставить вопрос здесь http://forum.yurclub.ru/. Там кроме студентов можно и профессионалов найти. Интересно каков будет разброс мнений.

И малость не по теме:
Примеры Сергея Георгиевича меня порой просто умиляют своей детской наивностью.
SITR выдвинул тезис, что если власть не может объяснить своих действий, она должна выйти в отставку. На это последовало возражение, мол когда отец молодой девушки мокает в унитаз смазливого и лживого соблазнителя, не объясняя почему, - это нужно, оправдано и т.п. и отец прав.
Я смотрю несколько иначе. Во-первых, речь изначально шла о власти. Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался. По-моему, доверять власть таким людям очень опасно. (Об этом и Мухин пишет.) Пусть сначала подумает, поймет для себя, а потом уж преподносит это для других, так будет порядочнее. И объяснит так ясно, чтобы и вопросы не возникали. Власть, которая не отдает себя четкого отчета в своих действиях, - не только слабая, но и хреновая власть.
А теперь вернемся к примеру Сергея Георгиевича, тем более, что такой пример имел место быть в СССР. К девушке (народу) пришел ухажер и предложил научить ее обращаться с компьютером. Отец девушки (власть) по собственной неграмотности или вследствие больного воображения почему-то подумал, что обращение с компьютером – это какое-то извращение, ну и давай этого кибернетика в унитаз мокать. В результате девушка осталась без компьютера...
Да и вообще, что это за отец такой, который юной девице заранее не мог объяснить, чем грозит общение с непорядочными обольстителями? (Девушка почему-то готова броситься на шею первому встречному, если тот ей что-то ценное предложит.) А тем более видно, отец за все годы воспитания дочери почему-то не смог вызвать у нее доверия посоветоваться прежде всего с ним, с отцом, и только потом принимать решение о поездке в Голливуд.
Если этот пример уже разбирался, прошу прощения (я не все читаю).

И еще. SITR тут поднимал вопрос о презумпции невиновности, за что его быстро запинали. Я уже говорил, прежде чем рассуждать о чем-то, нужно понимать, что это такое. Презумпция невиновности – частный (только для уголовного и административного права) случай более широкой презумпции правомерности (добросовестности). Презумпция правомерности (добросовестности) заключается в том, что для защиты прав и свобод граждан, правомерность и добросовестность действий граждан заранее предполагается (определенные исключения есть в гражданском праве). Соответственно доказывать их неправомерность и недобросовестность должна была обвиняющая сторона, а все неустранимые сомнения, противоречия и неясности должны были толковаться в пользу обвиняемого (того, чьи права пытаются ограничить).
Ныне это прописано во всех кодексах. Соответствующие нормы, думаю, содержались и в законодательстве СССР. Если их там не было, то надо смотреть на общую доктрину советского права. Думаю, вряд ли удастся доказать, что советское право исходило из обратного. (Даже Вышинский требовал хоть каких-то доказательств.) На мой взгляд, в вопросе о политических свободах применима и аналогия права – уголовного права с его презумпцией невиновности.



От Дмитрий Кобзев
К Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата 14.02.2003 09:48:35

Рационализм некоторых юристов :)

Привет!

>И малость не по теме:
>Примеры Сергея Георгиевича меня порой просто умиляют своей детской наивностью.
>SITR выдвинул тезис, что если власть не может объяснить своих действий, она должна выйти в отставку. На это последовало возражение, мол когда отец молодой девушки мокает в унитаз смазливого и лживого соблазнителя, не объясняя почему, - это нужно, оправдано и т.п. и отец прав.
>Я смотрю несколько иначе. Во-первых, речь изначально шла о власти. Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался. По-моему, доверять власть таким людям очень опасно. (Об этом и Мухин пишет.)
Это вы глупость сказали, Никола :)
Умилятся вам пока рано, следует вникнуть в то, что пишет Сергей Георгиевич:

"К.Лоpенц в 1966 г. в статье «Филогенетическая и культуpная pитуализация» писал: «Молодой «либеpал», достаточно поднатоpевший в научно-кpитическом мышлении, обычно не имеет никакого пpедставления об оpганических законах обыденной жизни, выpаботанных в ходе естественного pазвития. Он даже не подозpевает о том, к каким pазpушительным последствиям может повести пpоизвольная модификация ноpм, даже если она затpагивает кажущуюся втоpостепенной деталь. Этому молодому человеку не пpидет в голову выбpосить какую-либо деталь из технической системы, автомобиля или телевизоpа, только потому что он не знает ее назначения. Но он выносит безапелляционный пpиговоp тpадиционным ноpмам социального поведения как пеpежиткам - ноpмам как действительно устаpевшим, так и жизненно необходимым. Покуда возникшие филогенетически ноpмы социального поведения заложены в нашем наследственном аппаpате и существуют, во благо ли или во зло, подавление тpадиции может пpивести к тому, что все культуpные ноpмы социального поведения могут угаснуть, как пламя свечи».
"
Не ведите себя как этот молодой человек в примере К.Лоренца :)


Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 09:48:35)
Дата 14.02.2003 12:55:16

Под драгоценной деталью Вы понимаете свободу слова ? :) (-)
От K
К Никола (14.02.2003 12:55:16)
Дата 15.02.2003 14:35:33

Слава богу, что мало тех, кто уверен в логичности происходящего.

>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Ведь человек редко когда может объяснить, почему он не эгоист и не подлец, с точки зрения логики это очевидная глупость. А уж любовь то явно иллюзия. Не существует в природе, потому что существовать не должна. Слава богу, что таких как вы мало, уверенных в необходимости логичности происходящего. Это был бы еще тот мирок. «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью…».

К.
От Дмитрий Кобзев
К Никола (14.02.2003 12:55:16)
Дата 14.02.2003 14:25:05

Нет

Привет!

Я полагаю, ваш тезис - неверен:
"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Большинство традиций очень трудно обьяснить, в том числе и власти, которая их поставлена охранять. Это не значит, что они не имеют никакой ценности.

Дмитрий Кобзев
От Добрыня
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 14:25:05)
Дата 14.02.2003 16:22:10

А это приёмчик такой адвокатский, подленький.

>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Основан сей приёмчик на том, что человек, приняв когда-то некое трудное решение, обычно помнит только вывод, но не сам процесс принятия решения. А ведь убедительно объяснить мотивы поступков иногда сложно, нужно тщательно подбирать слова и пройти большую цепь рассуждений. И адвокат так может умело дискредитировать, скажем, свидетеля обвинения. Он в лицо бросает свидетелю: "объясните, почему Вы поступили так и так". Свидетель выглядит жалким, он теряется, его объяснения выглядят неубедительными, сам он выглядит подозрительной и недостойной доверия личностью, не контролирующей своих поступков. Так можно сбивать и оппонентов в полемике. Например, кто-то уверенно рассуждает на тему "Березовского надо судить". Вдруг кто-то обезоруживает его вопросом: а в чём Ваши претензии БАБу, что он Вам сделал? Человек не готов к такому вопросу, для этого ему надо вспомнить и собрать вырезки газет, факты - и он морщит лоб, шевелит губами и выглядит просто жалким, скажем, антисемитом. Он посрамлён, хотя и был прав. Никола демонстрирует именно такой стиль.

Мораль: даже если человек не может сходу объясниться, это не значит что он всё тщательно не обдумал зарнее. И уж тем более не значит, что он неправ. А те кто требуют от человека способности мгновенно объясняться, сильно кривят душой.
От Никола
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 14:25:05)
Дата 14.02.2003 15:18:32

А зря.

>Привет!

>Я полагаю, ваш тезис - неверен:
>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

>Большинство традиций очень трудно обьяснить, в том числе и власти, которая их поставлена охранять. Это не значит, что они не имеют никакой ценности.

Тогда уж самым традиционным обществом следует считать Великобританию.

А тезис мой будет верен, если убрать предшествующие слова "изначально речь шла о власти". А пример СГКМ неадекватен ИМХО в любом случае.

Простите, я на этом остановлюсь.
От Дмитрий Кобзев
К Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата 14.02.2003 07:07:31

Решающий аргумент?

Привет!

>Дмитрий, еще в Вашу пользу будет играть ст.5 ГК РСФСР 1964 года: “Гражданские права охраняются законом, за исключением случаев, когда они осуществляются в противоречие с назначением этих прав в социалистическом обществе в период строительства коммунизма”.
>Видно, что законодатель исходил из концепции подчинения гражданских прав некому назначению, неким целям. (Здесь Добрыня должен сказать мне спасибо.)
>Отмечу, что такое подчинение установлено только для гражданских прав (право собственности и др. права по ГК). Это вполне объяснимо: отсутствие ограничичений частнособственнических прав не соответствовало концепции социализма. Однако законодательного ограничения политических прав и свобод граждан я нигде не нашел, по крайней мере пока.

Предлагаю вашему вниманию выдержки
Из Уголовного Кодекса РСФСР
(Принят 3-й сессией III созыва
Центрального Исполнительного Комитета СССР
25 февраля 1927 года)
(официальный текст с изменениями на 1 января 1952 г.)
http://www.ieie.nsc.ru/~parinov/svecha/58-stat.htm

"58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, и в местностях на военном положении, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы.
"
Поскольку Кодекс принимался _раньше_ Конституции, а после принятия Конституции никаких изменений, которые бы отражали изменившийся взгляд законодателя о свободе слова, собраний, митингов и т.д., однозначно подпадающих под категорию "Всякого рода организационная деятельность" - думаю, можно заключить, что указанные статьи УК подходят под требуемое вами "официальное разьяснение законодателя".


Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 07:07:31)
Дата 14.02.2003 11:03:27

Lex est, quod notamus /Закон есть то, что мы разъясняем


http://forum.yurclub.ru/index.php?s=085e6f0fc423eb77644abb923806f7d8&act=ST&f=2&t=15236


Справедливости ради должен отметить, что в имеющемся у меня источнике Конституции РСФСР 1937г. перечисление прав (ст.129) ведется через ";". При этом в источнике отмечено: "Юридическая обработка документа не окончена, текст Конституции официально опубликован не был" ?????????????. Да и сам источник у меня даже не вторичный.



От Никола
К Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата 13.02.2003 14:45:55

Не поймите неправильно.


>Честно признаться у меня уже пропал задор продолжать эту тему. Просмотрев некоторые источники, я уже не считаю невозможной Вашу постановку вопроса. Вопрос так, как Вы, ставить можно и должно,..

Не подумайте, что я от граматического анализа отказываюсь. Ничего подобного. Вопрос Ваш дОлжно ставить для прояснения сути конституции, для устранения различий в понимании.