От Дмитрий Кобзев
К SITR
Дата 07.02.2003 12:32:05
Рубрики Прочее; Крах СССР;

А ответ-то прост и ответ единственный

Привет!

>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:

"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя (выделение мое - Д.К.) гражданам СССР гарантируется законом:
>а) свобода слова,
>б) свобода печати,
>в) свобода собраний и митингов,
>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."

Почему вы читаете пункт а) без преамбулы, в которой ясно говорится - свобода _какого_ слова гарантируется?
Только такого слова, которое
а)соответствует интересам трудящихся
б)служит целям укрепления социалистического строя

Определяли, что чему соответствует органы, которым это было поручено народными представителями.

Враг с удовольствием воспользовался бы нашей свободой слова, чтобы протащить свою пропаганду.
Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (07.02.2003 12:32:05)
Дата 11.02.2003 12:56:01

Давайте читать вместе.

>Привет!

>>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:
>
>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя (выделение мое - Д.К.) гражданам СССР гарантируется законом:
>>а) свобода слова,
>>б) свобода печати,
>>в) свобода собраний и митингов,
>>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."
>
>Почему вы читаете пункт а) без преамбулы, в которой ясно говорится - свобода _какого_ слова гарантируется?
>Только такого слова, которое
>а)соответствует интересам трудящихся
>б)служит целям укрепления социалистического строя

>Определяли, что чему соответствует органы, которым это было поручено народными представителями.


Как вижу, предложена интересная интерпретация статьи 125 Конституции СССР 1936 года.
Как я понял, мол, свобода слова и др. свободы гарантируются для целей укрепления социалистического строя. Соответственно не для этих целей – не гарантируется.
Если понял неверно – поправьте. Это новая для меня точка зрения. Говорят, что такую же точку зрения приводил Ю.Емельянов в работе «Сталин:на вершине власти», М.2002. Можно ли ссылку на эту работу?

А пока, имея некоторое отношение к юриспруденции, возьму на себя смелость решить нелегкую, как показывают развернувшиеся дебаты, задачу - понять и истолковать смысл указанной правовой нормы.
Для начала поясню, что толкование права может быть системное, граматическое, логическое, казуальное, доктринальное, толкование по аналогии, обыденное (бытовое) и др.
Но еще прежде необходимо сделать некоторые пояснения:
1.В сети имеются, по крайней мере, два варианта текста конституции СССР 1936 года: http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/1936_W.HTM и http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm. В этих вариантах в тексте указанной статьи имеются различия в знаках препинания. И как будет показано в дальнейшем, это различие носит принципиальный характер на уровне «казнить_ нельзя_ помиловать». В связи с такими разночтениями окончательный вариант может дать только официальное издание. Пока же за его отсутствием предлагаю за основу взять первый вариант текста, т.к., во-первых, судя по тексту именно он использован уже в этой ветке, и, во-вторых, первый вариант, как анонсируется в указанной ссылке, сверен по официальному изданию в то время, как второй вариант текста выверен по вторичному источнику.
2. Заголовки статей, обозначения пунктов, наименования разделов в тексте закона правового содержания не имеют и используются лишь для удобства пользования текстом закона и для удобства и конкретизации дальнейших ссылок. Их можно считать ненаписанными.
Это правило нигде в нормативных актах не установлено, такова ДОКТРИНА писаного права. Это преподают на по теме "юридическая техника".

А теперь приступим. Начать предлагаю с граматического толкования. Должен предупредить читателей, что этот раздел моего выступления займет много времени, места и способен утомить и даже, пожалуй, оскорбить особо грамотную публику. Поэтому, если опасаетесь, что пустые рассуждения (пудрение мозгов) могут снизить ваши способности к аргументированной дискуссии, то можете сразу переходить ко второму разделу. Но я бы вам этого не советовал, т.к. при граматическом анализе будут показаны некоторые ключевые моменты.

Чтобы провести граматический анализ статьи, содержащееся в ней предложение следует разобрать по составу (найти подлежащее, сказуемое, другие члены предложения и УСТАНОВИТЬ ЗАВИСИМОСТИ и СВЯЗИ между словами) в соответствии с правилами русского языка. Это важно и даже НЕОБХОДИМО для уяснения смысла, ибо ГРАМАТИЧЕСКИМИ СВЯЗЯМИ ВЫРАЖАЮТСЯ СВЯЗИ ЛОГИЧЕСКИЕ и в конечном счете выражается СМЫСЛ сказанного.
Для удобства приведем данное предложение еще раз:
"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций."
Чтобы не отнимать много времени, отметим лишь основные характеристики.
Для начала найдем главные члены предложения (подлежащее и сказуемое). Без сомнения, сказуемое здесь – слово «гарантируется». А вот подлежащего в этом предложении НЕТУ. Потому что сказуемое (глагол «гарантируЕТся») употреблен в единственном числе, соответственно все употребленные слова «свобода» не могут быть подлежащими одновременно. Соответственно все слова «свобода» в этом предложении – дополнения. Причем дополнения, при которых нет членов предложения, отвечающих на вопрос какой(ая)?и именуемых определениями, а такие дополнения, как помним еще со школы, называются НЕОПРЕДЕЛЕННЫМИ дополнениями. Запомним это для себя, нам это еще пригодится.
Итак, глагол «гарантируется» является единственным главным членом предложения. Других главных членов предложения нет.
Перечисления разделены запятой, а не точкой-запятой. Если бы вместо запятой при перечислении использовалась точка-запятая, это позволяло бы при желании считать каждое из употребленных слов «свобода» подлежащим (т.е. одним из главных членов предложения) в нескольких самостоятельных предложения, для удобства сокращенных в одно предложение.
Из двух предыдущих абзацев резюмируем, что данное предложение – простое (а не сложное) предложение с единственным главным членом предложения – сказуемым. От этого единственного сказуемого, от единственного активного слова, как от центра лучи, задаются вопросы (т.е. строятся связи) ко всем другим членам предложения. Таким образом, глагол «гарантируется» оказывается связанным (прямо или опосредованно) со всеми другими словами, в то время, как не все остальные члены предложения связаны между собой.
Вкратце, разбор предложения по составу (самый краткий вариант) выглядит так:
"В целях" - составной предлог, т.к. его можно заменить предлогом "для".
"В соответствии с" - составной предлог, его можно заменить предлогом "согласно" (согласно чему? - интересам трудящихся).
Гарантируется как? «В соответствии с интересами трудящихся» - распространенное обстоятельство.
Гарантируется зачем? «В целях укрепления социалистического строя» - распространенное обстоятельство.
Гарантируется что? – «свобода (слова, печати и др.)» - дополнения.
Так вот, все слова «свобода» (дополнения) не имеют прямой связи с обстоятельствами «в соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя». Вопрос: «Свобода слова гарантируется зачем?» или «Свобода митингов гарантируется зачем?» поставить, не нарушив при этом имеющиеся смысловые связки в предложении, НЕЛЬЗЯ, потому что при такой постановке вопроса ранее пассивным дополнениям «свобода» придается активная роль главного члена предложения (подлежащего), а это не соответствует исходному предложению.
Вопросы от слов «свобода» к другим словам можно было бы задавать, не нарушая при этом имеющиеся смысловые связки, в следующих случаях:
1. Если бы единственный глагол стоял во множественном числе, то тогда и все слова «свобода» имели бы значение подлежащих и можно было бы спросить: «Свобода (слова, печати, митингов и др.) гарантируЮТся зачем?».
2. Если бы после слов «свобода слова» стояла точка, то тогда можно было бы говорить о том, что в таком случае «свобода» - подлежащее, и соответственно ставить от него вопрос «Свобода слова гарантируется зачем?»
3. Ну и в случае сложного предложения (с точкой-запятой) можно было бы говорить о том, что простые предложения объединены для удобства и… см. п.2.
Но ничего этого в исходном предложении НЕТУ. Поэтому и вопросы можно и должно ставить только от единственного безличного сказуемого (глагола). Этот глагол связан со всеми словами и является главным (если хотите – смысловым) словом в исходном предложении.
Итак, разбор предложения по составу завершен, связи установлены. Теперь отметим, а присутствующие здесь филологи не дадут соврать, что безличное сказуемое может быть заменено связкой однокоренного существительного с глаголом «делать» в соответствующем роде, числе и спряжении. Например, холодает – делается похолодание, рассветает – делается рассвет. Это звучит несколько коряво, но вполне понятно и допустимо, и смысл от этого не искажается.
А теперь внимание. Попробуем на основе проведенного анализа перефразировать исходное предложение, не исказив его смысл, т.е. не разрушив исходных граматических связей:
"В соответствии с интересами трудящихся и для укрепления социалистического строя гражданам СССР законом делается гарантирование (делаются гарантии):
а) свободы (помним: «неопределенной свободы») слова,
б) свободы печати,
в) свободы собраний и митингов,
г) свободы уличных шествий и демонстраций."
Смысл: гарантии свободы (неопределенной, т.е. любой) слова, печати, митингов и др. сами по себе отвечают интересам трудящихся и служат укреплению социалистического строя. На мой взгляд, это единственно возможное прочтение и понимание исходного предложения. Иные варианты нарушают правила русского языка. И при такой трактовке само гарантирование свободы предстаёт, как некая ценность, отвечающая интересам трудящихся и служащая укреплению строя.
На этом граматическое толкование можно считать законченным. Однако отметим, что правила русского языка - наука не точная, да и я мог что-нибудь напутать. Поэтому перейдем к системному толкованию.

Системное толкование использует соотношение данной конкретной правовой нормы с другими нормами этого же закона, а главным образом - с концепцией и целями, установленными, как правило, в преамбуле закона или в вводном разделе ("Общие положения" или др.) этого закона и "вышестоящих" законов (но выше Конституции ничего нет). Это позволяет установить подчинительные связи норм права, содержащихся внутри Конституции, концепцию государственного строительства.
Так вот Конституция СССР 1936 года не устанавливала какой-либо концепции развития общества и государства. Она лишь констатировала создание социалистического государства и описывала (описывала, как имеющийся факт) основные параметры его устройства. И механизм государственного функционирования не был подчинен Конституцией каким-то целям и задачам. (Пояснения: В Конституции 1936 года, в отличие от конституции 1977г., нет формулировок, подобных таким: «Советское государство - государство нового типа, основное орудие защиты революционных завоеваний, строительства социализма и коммунизма». НЕТУ подобных формулировок. Единственная подобная формулировка (ст.11) касается только экономики, хозяйственной сферы.).
Такая точка зрения подтверждается и рядом объективных ;-)) исследователей, например: "Конституция СССР 1936г. не содержала программных положений. Глава I утверждала существование в СССР двух дружественных классов: рабочих и крестьян" (См. С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация т.1. Глава "Государственное строительство и Конституция СССР 1936 года"). Поэтому говорить о применении установленных Конституцией правил, в том числе провозглашенных прав и свобод граждан, в пределах какой-либо концепции, программы, идеологии, в пределах каких-либо рамок – неправомерно, для этого нет оснований.
Системное толкование неизбежно должно соотнести ст.125 и ст.126 Конституции. Ст.126 предоставляла гражданам право объединяться в общественные организации "в соответствии с интересами трудящихся и в целях развития... политической активности народных масс". (Надеюсь, не будет спора о том, что полит. партии являются общественными организациями.) Даже если считать перечень организаций, указанный в этой статье, исчерпывающим, то следует признать, что
1) "организации молодежи" могут быть политическими,
2) формального прямого запрета на создание политических партий нет,
3) далее в статье комм. партия названа руководящим ядром общественных организаций ТОЛЬКО ТРУДЯЩИХСЯ (соответственно, можно предполагать и наличие не подчиненных коммунистам общественных организаций НЕ ТРУДЯЩИХСЯ).
На основании соотношения указанных статей можно сделать вывод, что в ст.125 гарантировалась абстрактная, неопределенная и неограниченная, свобода слова, ибо в противном случае неизбежно противоречие между данными статьями Конституции (ведь свобода общественных организаций невозможна без свободы слова, не так ли?).
Кроме того, избирательная система в СССР строилась на основе всеобщего, равного избирательного права, которое тоже сложно представить без неограниченной свободы слова (ст.134).

Здесь нам может встретиться возражение такое: Чтобы понять смысл, закладываемый законодателем в конкретные правовые нормы, необходимо смотреть на действия законодателя по развитию этой нормы в других правовых актах и в практике правоприменения.
Но такая точка зрения не выдерживает критики. Тот же автор указывает: "Для своего времени Конституция СССР 1936г. была самой демократической конституцией в мире. Насколько ее положения были реализованы в политической практике - другой вопрос" (См. С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация т.1. Глава "Государственное строительство и Конституция СССР 1936 года"). Надеюсь, никто из присутствующих не станет упрекать Сергея Георгиевича, что он пытается ненаучно сравнивать совершенно несравнимые вещи: обычные буржуазные конституции и конституцию первого в мире социалистического государства. Я же отмечу, что, по мнению Сергея Георгиевича, кстати в этом вопросе наши с ним мнения совпадают, правоприменительная практика не может являться источником толкования закона, это вообще «другой вопрос».

Таким образом, системное толкование приводит нас (по крайней мере, меня) к пониманию, что в ст.125 Конституции свободы (слова, митингов и т.д.) гарантируются как некие полезные самоценности, отвечающие интересам трудящихся, служащие укреплению соц. строя и необходимые для выполнения других норм Конституции.
Тут возможно встретить такое возражение:
«Статьи 124 – 126 Конституции имеют более развернутое вступление, что отражает намерение законодателя специально подчеркнуть, что права и свободы в этих статьях предоставляются не безусловно, как в ст.ст.118-122 и др., а обусловлено целям, для которых их можно использовать. Т.е. близкие по смыслу вступления тексты употребляются только в трех статьях, которые, как раз (сюрприз! сюрприз! :) описывают особого рода права, которые могут использоваться во вред советскому строю.»
По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам. Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя. Ведь без предоставления широких свобод народу его власть непрочна, только предоставив народу широкие права и свободы и надежно обеспечив их материальными гарантиями, можно обеспечить подлинное народовластие. Не так ли?
Подробнее на эту тему ниже (в логическом толковании).
А в ст.ст.118-122 соответствующего пояснения нет в тексте по понятным причинам. Зачем пояснять очевидное? Ведь если сказать: «В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом право на жилище, право на труд, право на отдых», то не возникает сомнений, что именно гарантирование этих прав отвечает интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя.
Расширенное системное толкование необходимо применять с учетом того, какое развитие получила исходная конституционная норма в других законах. Тут, конечно, ст.58 тогдашнего УК – аргумент. Однако аргумент не бесспорный, о соответствии Уг.Кодекса Конституции можно спорить.
Буду благодарен за ссылки на другие законодательные акты того периода.

Что касается доктринального толкования, то там спор от самых азов ведется принципиальный, и вдаваться в его суть нет времени. Сторонники теории "естественного права" однозначно будут отстаивать "общедемократическое" понимание свободы слова. Позитивисты же в этом вопросе могут вести себя по-разному, как соглашаться со мной, так и спорить.
Отметим так же, что казуально толкование нам не поможет, т.к. оно свойственно англо-саксонской системе общего права и не свойственно континентальному праву.

Логическое толкование оставляю возможным оппонентам. С интересом ознакомлюсь с контраргументами. Особенно меня интересуют комментарии к процитированным словам Сергея Георгиевича.
Моя же логика сводится к следующему:
Как было показано при граматическом толковании граматические (а значит и логические) связи строятся от слова "гарантируется" к остальным словам. Слово «гарантируется» – единственное активное (главное, смысловое) слово. И логическая связь от него к словам "в соответствии с интересами трудящихся" и к словам "в целях защиты социалистического строя" протянута без связи с тем, что именно гарантируется. Перво-наперво построив в высказывании такую связь, далее можно гарантировать что угодно (главное не сказать глупость и не прогарантировать черта лысого или воздушные замки).
И из этого следует прямой вывод, что гарантирование всего нижеперечисленного уже само по себе отвечает интересам трудового народа и служит укреплению социалистического строя. Фраза построена так, что не позволяет вывести другое толкование, не нарушив логические связки и правила русского языка.
Как было показано при граматическом анализе (на самом деле он во многом – логический анализ), нельзя строить вопросы «Зачем гарантируется свобода слова?» или «Зачем гарантируется свобода печати?». При постановке таких вопросов искажается заданная в исходном тезисе логическая связь. Т.е. ВОПРОС НЕ ОСНОВАН НА ИСХОДНОМ ТЕЗИСЕ. (Если бы после слов "свобода слова" стояла точка, то еще можно было бы говорить, что "свобода" является подлежащим и все связи в предложении строятся от него через сказуемое к другим словам. И тогда, может быть, постановка таких вопросов имела бы право на существование, но т.к. в исходном предложении перечисление идет через запятую и глагол употреблен в единственном числе, то и других вариантов прочтения не остается).
Установка связей возможна только от главного (активного, смыслового) слова к остальным. (Гарантируется зачем? Почему? и т.д. И такие вопросы задаются без ущемления имеющихся связок со словом «свобода»). Таким образом, само гарантирование свобод отвечает интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя. Этой точке зрения соответствует и заключительная часть ст.125 Конституции СССР 1936 года, раскрывающая содержание гарантирования (обеспечивания).

Предлагаю продолжить дискуссию.
Особенно интересна трактовка оценки, данной Сергеем Георгиевичем.

С уважением



От Добрыня
К Никола (11.02.2003 12:56:01)
Дата 11.02.2003 16:50:35

Никола, а Вы бы могли указать на прецеденты толкования документов подобного рода

с точки зрения граММатики? Или Вы здесь первооткрыватель? Я прошу указать именно прецеденты. Видите ли, если Вы не укажете хоть на один прецедент - то можете смело выкинуть любые свои спекуляции по данному вопросу на помойку.

Кроме того, Вы совершенно не учли изменений правил русского языка за прошедшие 70 лет. А они серьёзны - например, ещё в 50е писали слово "пловучесть" вместо "плавучесть", а "Барецово" вместо "Баренцево". Зачем же тогда пытаться рыться в разнице между точкой с запятой и точкой.

И в завершение. Как бы то ни было, но когда человек анализировать серьёзный текст с точки зрения "граМатики", как он называет грамматику... То это уже даже не смешно.
От Никола
К Добрыня (11.02.2003 16:50:35)
Дата 11.02.2003 17:50:27

Зачем?

>с точки зрения граММатики? Или Вы здесь первооткрыватель? Я прошу указать именно прецеденты. Видите ли, если Вы не укажете хоть на один прецедент - то можете смело выкинуть любые свои спекуляции по данному вопросу на помойку.

Уважаемый Добрыня, прошу в следующий раз читать внимательнее. Прецедент я привел в самом тексте. Его приводят юристам во всех ВУЗах. Я уж не помню, кажется, это был Петр I. Он на прошении о помиловании одного купчины наложил резолюцию "Казнить нельзя помиловать" без запятых. Угадайте, какое было принято решение исполнителями царской воли-закона.
Другие прецеденты мне лень искать. Если будете настаивать, поищу.
Но на помойку я бы на вашем месте выкинуть мой текст не спешил, ведь он пока не опровергнут.

>Кроме того, Вы совершенно не учли изменений правил русского языка за прошедшие 70 лет. А они серьёзны - например, ещё в 50е писали слово "пловучесть" вместо "плавучесть", а "Барецово" вместо "Баренцево". Зачем же тогда пытаться рыться в разнице между точкой с запятой и точкой.

Согласен. Может быть, приведете данные об изменениях в правилах пунктуации?

>И в завершение. Как бы то ни было, но когда человек анализировать серьёзный текст с точки зрения "граМатики", как он называет грамматику... То это уже даже не смешно.

И по поводу граММатики.
Добрыня, ну ясно же что текст готовился долго. Вы что думаете, у меня Word ошибки не выделяет? Но Вы не хотите подумать, что ошибки оставлены специально. И мы с Вами уже даже обсуждали эту тему (умышленных ошибок). И, кажется, пришли к выводу, что указывать на ошибки собеседника при инетовском общении - дурной тон.
Я же Вам говорил, что специально оставляю ошибки, в качестве провокации. Если собеседник начинает делать замечания, значит по существу ответить он ничего не может.
От Администрация (Добрыня)
К Никола (11.02.2003 17:50:27)
Дата 11.02.2003 18:32:39

Предупреждение за умышленное искажение языка и провокацию флейма.

Будете продолжать в том же духе - будете наказаны.
От Добрыня
К Никола (11.02.2003 17:50:27)
Дата 11.02.2003 18:20:19

Дурной тон, Никола - это отсылать к историческим анекдотам в серьёзном разговоре

>Другие прецеденты мне лень искать. Если будете настаивать, поищу.
Поищите, поищите. Без прецедентов - дырку Вам от бублика, а не разбор Вашего "анализа" по существу.

>Но на помойку я бы на вашем месте выкинуть мой текст не спешил, ведь он пока не опровергнут.
Зачем всякую ерунду опровергать? Пока Вы не покажете, что Ваш анализ в данном контексте имеет право на существование (а это можно сделать как минимум указав прецеденты), ни один человек в здравом уме не втянется в бесплодную и бесполезную дискуссию на тему "а что было бы, если бы Конституцию можно было бы трактовать с помощью грамматических неоднозначностей".

>Согласен. Может быть, приведете данные об изменениях в правилах пунктуации?
Я?! Да Вы что! Вы же у нас занимаетесь "грамматической юриспруденицией", а не я. Вам это и нужно знать - для меня же все эти Ваши рассуждения лишены смысла до тех пор, пока не высянится что это действительно обычная практика в праве. Ну или хотя бы прецеденты есть.

>И по поводу граММатики.
>Добрыня, ну ясно же что текст готовился долго. Вы что думаете, у меня Word ошибки не выделяет? Но Вы не хотите подумать, что ошибки оставлены специально. И мы с Вами уже даже обсуждали эту тему (умышленных ошибок). И, кажется, пришли к выводу, что указывать на ошибки собеседника при инетовском общении - дурной тон.

Дурной тон, Никола - это отсылать к историческим анекдотам в серьёзном разговоре.

>Я же Вам говорил, что специально оставляю ошибки, в качестве провокации. Если собеседник начинает делать замечания, значит по существу ответить он ничего не может.

Интересная у Вас логика, однако. Некто Вам возразил, указав на принципиальную несостоятельность Ваших доводов - на том основании что Вы безосновательно применяете неприменимый в праве инструмент к такому важному документу. Как честный человек, к тому же любящий родной язык и оскорблённый его искажением, он обязан указать Вам заодно и на Ваши грамматические ошибки - особенно если Вы на анализе граММатики и строите свой "анализ". И каким же образом, ответьте, из этого следует что "значит по существу ответить он ничего не может"?

Кроме того, самоличное признание в провоцировании - это очень печально, поскольку за такое Вам любой модератор быстренько укажет на недопустимость флейма.
От Никола
К Добрыня (11.02.2003 18:20:19)
Дата 12.02.2003 13:26:24

Добрыня, в чем Вы видите серьезность нашего диалога лично с Вами?


>>Другие прецеденты мне лень искать. Если будете настаивать, поищу.
>Поищите, поищите. Без прецедентов - дырку Вам от бублика, а не разбор Вашего "анализа" по существу.

Вы даже не понимаете, что спрашиваете (извините, пожалуйста) глупость. Неужели Вы всерьез полагаете, что знаки препинания не играют никакой роли? Зачем тогда они вообще нужны? И как можно читать тексты (любые, а тем более столь важные) без них. Извините, я этого просто не понимаю.

>>Но на помойку я бы на вашем месте выкинуть мой текст не спешил, ведь он пока не опровергнут.
>Зачем всякую ерунду опровергать? Пока Вы не покажете, что Ваш анализ в данном контексте имеет право на существование (а это можно сделать как минимум указав прецеденты),

Интересно, что Вы от меня потом потребуете? Может быть, сразу перейдем к программе максимум?

>ни один человек в здравом уме не втянется в бесплодную и бесполезную дискуссию на тему "а что было бы, если бы Конституцию можно было бы трактовать с помощью грамматических неоднозначностей".

А было бы то, что мы и видим в этой ветке. И видели на практике в СССР.
При этом не надо мой постинг сводить только к грамматической теме. Там есть и другие аргументы.

>>Согласен. Может быть, приведете данные об изменениях в правилах пунктуации?
>Я?! Да Вы что! Вы же у нас занимаетесь "грамматической юриспруденицией", а не я. Вам это и нужно знать - для меня же все эти Ваши рассуждения лишены смысла до тех пор, пока не высянится что это действительно обычная практика в праве. Ну или хотя бы прецеденты есть.

Нет, Добрыня, обычная практика в праве (кроме шуток) – это когда толкуют, кто во что горазд.

>>И по поводу граММатики.
>>Добрыня, ну ясно же что текст готовился долго. Вы что думаете, у меня Word ошибки не выделяет? Но Вы не хотите подумать, что ошибки оставлены специально. И мы с Вами уже даже обсуждали эту тему (умышленных ошибок). И, кажется, пришли к выводу, что указывать на ошибки собеседника при инетовском общении - дурной тон.

>Дурной тон, Никола - это отсылать к историческим анекдотам в серьёзном разговоре.

См. заголовок. И заметьте, что человека безвинно казнили, а для вас это анекдот. Грустно-с.

>>Я же Вам говорил, что специально оставляю ошибки, в качестве провокации. Если собеседник начинает делать замечания, значит по существу ответить он ничего не может.

>Интересная у Вас логика, однако. Некто Вам возразил, указав на принципиальную несостоятельность Ваших доводов - на том основании что Вы безосновательно применяете неприменимый в праве инструмент к такому важному документу.

Не переоценивайте себя. Скромнее надо быть, скромнее.
Не могли бы Вы пояснить, в чем заключается принципиальная неприменимость такого инструмента к толкованию права (да и к пониманию текстов вообще).

>Как честный человек, к тому же любящий родной язык и оскорблённый его искажением, он обязан указать Вам заодно и на Ваши грамматические ошибки - особенно если Вы на анализе граММатики и строите свой "анализ". И каким же образом, ответьте, из этого следует что "значит по существу ответить он ничего не может"?

Когда я это читал, я прослезился, мне стало стыдно (знаю, что не верите). Извините, если чем-либо оскорбил Вас. Привести вам ссылки на те Ваши постинги, которые я читал и плакал навзрыд от искажения русского языка? Даже в этом постинге Вы сделали, по меньшей мере, 2 ошибки. Ну Добрыня, ну мил человек, ну какого хрена нам друг другу в лицо грамматическими ошибками тыкать?

>Кроме того, самоличное признание в провоцировании - это очень печально, поскольку за такое Вам любой модератор быстренько укажет на недопустимость флейма.

Ну я хоть честно в этом признаюсь. И это еще вопрос, кто из нас (Вы или я) в большей степени занят провокацией флейма.
От Добрыня
К Никола (12.02.2003 13:26:24)
Дата 12.02.2003 15:02:35

В том, что я указываю сообществу на необоснованность Ваших выпадов.

И на то, что вступление с Вами в спор на основе заданных Вами правил поставит результат этого важного спора по важной реальной проблеме в зависимость от весьма оторванного от реальности схоластического спора, основанного на игре на возможных третьестепенных неточностях в документе, не имеющем прецедентов в плане разночтений в его толкованиях. Фактически Вы очень ловко ставите результат важного спора в зависимость от "партии в карты" с Вами. Возниает требование доказать легитимность этой партии в карты: покажите, что Конституцию можно толковать различными способами и обнаружение неоднозначностей и недоработок в ней приводит не к доработке конституции, а к принятию в практику нового толкования. Притом покажите это в той практике, которая может давать прецеденты для советской практики (это я Вам анекдот про Петра Первого возвращаю за непригодностью.)

А имеющий уши да слышит, как говорится. Никола, Вы ловкий и быстрый человек. Вы довольно ловко умеете поставить окончательный результат спора в зависимость от партии в карты, а также объявить человека неправым только на том основании, что он делает Вам замечание в неумении правильно пользоваться языком (которое замечание Вы же специально и провоцируете). Мораль: не надо садится играть с шулером в карты и принимать его правила игры.
От Дмитрий Кобзев
К Никола (11.02.2003 12:56:01)
Дата 11.02.2003 16:23:35

Возражения

Привет!

1.Не думаю, что столь подробный грамматический анализ предложений Конституции приблизит нас к пониманию смысла, заложенного в то или иное положение законодателем.
К примеру, в Конституции есть грамматические ошибки, например, несогласованность времен в
"СТАТЬЯ 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами. "
2.Наличие двух достаточно авторитетных ссылок на текст Конституции
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
http://vkpb.narod.ru/kurs/1936.htm
в которых имеется отличие (запятая или точка с запятой в перечислении свобод в ст.125) указывает, что нельзя на этой основе строить такой жесткий анализ смысла, приводящий к дилемме или/или - просто потому, что советские правоведы, очевидно, не придавали такого значения особенностям грамматической конструкции предложения в ст.125. Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.
3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
Преемственность Конституций декларировалась и соблюдалась, более того, скажем, ст.13
" 13. В целях обеспечения за трудящимися действительной
свободы совести церковь отделяется от государства и школа от
церкви, а свобода религиозной и антирелигиозной пропаганды
признается за всеми гражданами."
как легко заметить, перешла в Конституцию 1936 (ст.124) даже с той же грамматической ошибкой.
4.Рассмотрим формулировку статьи 50
Конституции СССР 1977 года
"Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам <СССР> гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций."
ОЧевидно, что эта формулировка допускает менее расплывчатое толкование, но она уравновешена соотв. оговоркой ст.39
"Использование гражданами прав и свобод не должно наносить ущерб интересам общества и государства, правам других граждан."
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={5B013DF7-DA3E-489D-B796-AAE433F3D827}&id=1&fstring1=%u041A%u043E%u043D%u0441%u0442%u0438%u0442%u0443%u0446%u0438%u044F%20%u0421%u0421%u0421%u0420&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked


Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (11.02.2003 16:23:35)
Дата 11.02.2003 18:25:09

Re: Возражения

>Привет!

>1.Не думаю, что столь подробный грамматический анализ предложений Конституции приблизит нас к пониманию смысла, заложенного в то или иное положение законодателем.
>К примеру, в Конституции есть грамматические ошибки, например, несогласованность времен в
>"СТАТЬЯ 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признается за всеми гражданами. "
>2.Наличие двух достаточно авторитетных ссылок на текст Конституции
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
> http://vkpb.narod.ru/kurs/1936.htm
>в которых имеется отличие (запятая или точка с запятой в перечислении свобод в ст.125) указывает, что нельзя на этой основе строить такой жесткий анализ смысла, приводящий к дилемме или/или - просто потому, что советские правоведы, очевидно, не придавали такого значения особенностям грамматической конструкции предложения в ст.125.

Может быть, грамматический анализ и не является главным. Но он пока не опровергнут. Я бы и согласился его откинуть, но логические связи выражены грамматическими, и с этим надо считаться.

>Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.

Думаю, Вы несколько преувеличиваете. Скорее всего, этому просто никто не предавал значения. Очевидно понимание этой статьи конституции у всех было одинаковым и принципиальных разногласий не вызывало. Мне, например, Ваша точка зрения встретилась впервые.

>3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
>стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
>" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
>Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
>от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
>бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
>брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm

Мне кажется, что процитированная статья конституции 1918 года подтверждает мою точку зрения.
Я же говорил:
"По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам. Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя. Ведь без предоставления широких свобод народу его власть непрочна, только предоставив народу широкие права и свободы и надежно обеспечив их материальными гарантиями, можно обеспечить подлинное народовластие. Не так ли?"
И статья Конституции 1918 г. говорит о "действительной" (т.е. материально обеспеченной, а не только провозглашенной) свободе.


>Преемственность Конституций декларировалась и соблюдалась, более того, скажем, ст.13
>" 13. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>свободы совести церковь отделяется от государства и школа от
>церкви, а свобода религиозной и антирелигиозной пропаганды
>признается за всеми гражданами."
>как легко заметить, перешла в Конституцию 1936 (ст.124) даже с той же грамматической ошибкой.
>4.Рассмотрим формулировку статьи 50
>Конституции СССР 1977 года
>"Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам <СССР> гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций."
>ОЧевидно, что эта формулировка допускает менее расплывчатое толкование, но она уравновешена соотв. оговоркой ст.39
>"Использование гражданами прав и свобод не должно наносить ущерб интересам общества и государства, правам других граждан."
> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={5B013DF7-DA3E-489D-B796-AAE433F3D827}&id=1&fstring1=%u041A%u043E%u043D%u0441%u0442%u0438%u0442%u0443%u0446%u0438%u044F%20%u0421%u0421%u0421%u0420&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked

Обратите внимание, что в ст.50 Конституции 1977 года исправлены все те недочеты, на которые я указывал. В частности глагол использован во множественном числе, слово "свободы" - существительное, т.е. главное слово, логически связанное со всеми другими словами текста.
А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.

С уважением

От Дмитрий Кобзев
К Никола (11.02.2003 18:25:09)
Дата 12.02.2003 07:19:43

Возражения

Привет!

>Может быть, грамматический анализ и не является главным. Но он пока не опровергнут. Я бы и согласился его откинуть, но логические связи выражены грамматическими, и с этим надо считаться.
А какого рода опровержения вы бы посчитали весомыми?
Ведь я привел вам, как минимум, два довода в пользу того, что столь глубокий грамматический анализ, который вас приводит даже к дилемме "казнить нельзя помиловать" - явно неправомерно применять к Конституции.
1.Наличие грамматических ошибок в Конституции (попробуйте к ст.124 применить свой анализ - видимо, учитывая ошибки, ваш анализ вообще покажет ее бессмысленность и неприменимость на этом основании?)
2.разночтения в разных источниках, которые приводят к диаметрально противоположному толкованию, что, тем не менее, не имело места быть


>>Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.
>
>Думаю, Вы несколько преувеличиваете. Скорее всего, этому просто никто не предавал значения. Очевидно понимание этой статьи конституции у всех было одинаковым и принципиальных разногласий не вызывало. Мне, например, Ваша точка зрения встретилась впервые.
Странно. Вы что, всерьез полагаете, что в СССР приветствовалась свобода слова для _любого_ слова? В том числе вражеской пропаганды? Я, наоборот, считаю, вы затруднились бы привести свидетельства верности вашей точки зрения.
Ведь моя точка зрения подтвердилась в Конституции 1977 года.
Разве не логично предположить, что несколько невнятно с грамматической точки зрения сформулированные принципы были поправлены при составлении новой Конституции?
Тем не менее, практика применения указанной статьи свидетельствует в пользу того, что толковалась эта статья в моем варианте.


>>3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
>>стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
>>" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>>свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
>>Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
>>от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
>>бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
>>брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
>> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
>
>Мне кажется, что процитированная статья конституции 1918 года подтверждает мою точку зрения.
На мой взгляд, нисколько не подтверждает. Отличия от буржуазных Конституций сформулированы как раз в последующих предложениях статей, описывающих свободы граждан - когда описываются _механизмы_ реализации этих свобод, чего нет в буржуазных конституциях.
Об этом и говорила БСЭ:
"Советское государство не только признаёт за гражданами С. д., но и реально обеспечивает их, предоставляя в распоряжение трудящихся и их организаций типографии, запасы бумаги, общественные здания, улицы, средства связи и другие материальные условия, необходимые для их осуществления. С. д. обеспечиваются также идеологическими и организационно-правовыми гарантиями."
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={64932DC9-4F5F-42F8-9297-5D079D4B19CF}&id=1&fstring1=%u0441%u0432%u043E%u0431%u043E%u0434%u0430%20%u0441%u043B%u043E%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked
Сравните, например, как формулируется указанное право в Конституции РСФСР 1978
http://www.dallakian.narod.ru/kodeks/konstssr/konst1.htm
" Статья 43. Каждый имеет право на свободу мысли, слова, а также
на беспрепятственное выражение своих мнений и убеждений. Никто не
может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений.
Каждый имеет право искать, получать и свободно распространять
информацию. Ограничения этого права могут устанавливаться только
законом. "
Т.е. _никаких_ "двусмысленных" оговорок - просто потому, что они не нужны ввиду недвусмысленности ст.35
"Статья 35. Осуществление человеком своих прав и свобод не долж-
но нарушать права и свободы других лиц.
Запрещается использование прав и свобод для насильственного из-
менения конституционного строя, разжигания расовой, национальной,
религиозной ненависти, для пропаганды насилия и войны. "


Т.е., отличительная особенность советской конституции как раз заключалась в описании механизма, _как_ именно гарантируются указанные свободы слова и др.

>Я же говорил:
>"По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам.
Вот и вы об этом же.

>Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя.
Но ведь гарантирование описывается не во вводной части предложений соотв. статей, а далее по тексту. А вы смысл вводных частей путаете со смыслом окончаний предложений.

>Обратите внимание, что в ст.50 Конституции 1977 года исправлены все те недочеты, на которые я указывал. В частности глагол использован во множественном числе, слово "свободы" - существительное, т.е. главное слово, логически связанное со всеми другими словами текста.
>А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.
И разве не логично предположить, что и в Конституции 1936 года законодатель имел ввиду именно ту трактовку, которую я отстаиваю, но, так как в тексте были допущены ошибки, двусмысленности и т.д. - потребовалось их исправить в новой Конституции, тем более, ее полная преемственность с предыдущей - декларировалась на самом высоком уровне.
>С уважением

Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (12.02.2003 07:19:43)
Дата 13.02.2003 14:11:29

Последний ответ


Дмитрий, еще в Вашу пользу будет играть ст.5 ГК РСФСР 1964 года: “Гражданские права охраняются законом, за исключением случаев, когда они осуществляются в противоречие с назначением этих прав в социалистическом обществе в период строительства коммунизма”.
Видно, что законодатель исходил из концепции подчинения гражданских прав некому назначению, неким целям. (Здесь Добрыня должен сказать мне спасибо.)
Отмечу, что такое подчинение установлено только для гражданских прав (право собственности и др. права по ГК). Это вполне объяснимо: отсутствие ограничичений частнособственнических прав не соответствовало концепции социализма. Однако законодательного ограничения политических прав и свобод граждан я нигде не нашел, по крайней мере пока. Ст.125 Конституции СССР 1936г. таким ограничением считать не могу по изложенным ранее причинам.
Право свободно выражать свое мнение (устно, публично, в печати, на митингах) предоставлялось в целях проведения СВОБОДНЫХ выборов, для возможности объединения граждан в общественные организации, для свободы совести.

В соответствии с этим ст.132 УК РСФСР устанавливала ответственность за “воспрепятствование СВОБОДНОМУ осуществлению гражданином Российской Федерации своих избирательных прав, либо права участвовать в референдуме, либо воспрепятствование работе избирательных комиссий (комиссий по проведению референдума) или членов избирательных комиссий (комиссий по проведению референдума), соединенное с подкупом, ОБМАНОМ, ПРИМЕНЕНИЕМ НАСИЛИЯ ЛИБО УГРОЗОЙ ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ» (все выделения – Н.). Почему бы советскую пропаганду не рассматривать как обман (не настаиваю), а угрозу быть привлеченным к ответственности за антисоветскую агитацию или распространение «ложных» сведений – как ограничение свободы выборов?

Если опираться на УК, то следует отметить, что законодатель в 1985 г. решил прояснить свою позицию в вопросе свободы слова (ст139.1), очевидно чтобы сомнений его позиция не вызывала и чтобы пресечь расширенное толкование пропаганды.
Это к вопросу о преемственности позиции законодателя.
Вы логично применяете аргумент преемственности конституций. Но не менее логично можно говорить и, что в 1977г. законодательство было приведено в соответствие со сложившейся практикой, потому что власти было нечем крыть упреки в неконституционности своих действий. Думаю, Мухин (если бы это ему надо было) применил бы еще и такую логику: вот, мол, изменники делу социализма изменили сталинскую конституцию, запретили свободу слова (которую Сталин прописал в своей конституции), настоящие сталинисты высказаться не могли, поэтому Союз и рухнул; мол сделали они это с дальним прицелом и за это их надо привлечь к ответственности.

И касательно полномочий Главлита:
Главлит и его органы, говорилось в Положении, "воспрещают издание и распространение произведений:
а) содержащих агитацию против советской власти,
б) разглашающих военные тайны Республики,
в) возбуждающих общественное мнение путем распространения ложных сведений,
г) носящих порнографический характер". http://old.grani.ru/freepress/facts/ussr/
Тут возникают вопрос: Действовал ли Главлит, ограничивая свободу печати, на законной основе? Допустим, Вы правы, и действия главлита обоснованы ст.125 Конституции 1936г. или другим законом. Тогда следует отметить, что интересам трудящихся и укреплению социалистического строя не соответствовали, кроме б) и г):
1. агитация против советской власти (т.е. против власти советов, не так ли?)
2. распространение ЛОЖНЫХ сведений.
Соответственно агитация за власть советов и за свободные выборы в советы – соответствовала советской свободе слова. Да и распространение правдивых сведений тоже. И эти права не должны были ограничиваться, несмотря на то, что правда не всегда нравится власти.
Касательно оценки правды я уже высказывался. + см. ниже про презумпцию добросовестности.

Честно признаться у меня уже пропал задор продолжать эту тему. Просмотрев некоторые источники, я уже не считаю невозможной Вашу постановку вопроса. Вопрос так, как Вы, ставить можно и должно, но думаю, что разрешение этого вопроса возможно только в мою пользу, т.е. признания “общедемократического” значения гарантии политических прав в сталинской конституции. К сожалению, этот форум слишком идеологизирован, что не позволяет установить объективную истину. Можно поставить вопрос здесь http://forum.yurclub.ru/. Там кроме студентов можно и профессионалов найти. Интересно каков будет разброс мнений.

И малость не по теме:
Примеры Сергея Георгиевича меня порой просто умиляют своей детской наивностью.
SITR выдвинул тезис, что если власть не может объяснить своих действий, она должна выйти в отставку. На это последовало возражение, мол когда отец молодой девушки мокает в унитаз смазливого и лживого соблазнителя, не объясняя почему, - это нужно, оправдано и т.п. и отец прав.
Я смотрю несколько иначе. Во-первых, речь изначально шла о власти. Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался. По-моему, доверять власть таким людям очень опасно. (Об этом и Мухин пишет.) Пусть сначала подумает, поймет для себя, а потом уж преподносит это для других, так будет порядочнее. И объяснит так ясно, чтобы и вопросы не возникали. Власть, которая не отдает себя четкого отчета в своих действиях, - не только слабая, но и хреновая власть.
А теперь вернемся к примеру Сергея Георгиевича, тем более, что такой пример имел место быть в СССР. К девушке (народу) пришел ухажер и предложил научить ее обращаться с компьютером. Отец девушки (власть) по собственной неграмотности или вследствие больного воображения почему-то подумал, что обращение с компьютером – это какое-то извращение, ну и давай этого кибернетика в унитаз мокать. В результате девушка осталась без компьютера...
Да и вообще, что это за отец такой, который юной девице заранее не мог объяснить, чем грозит общение с непорядочными обольстителями? (Девушка почему-то готова броситься на шею первому встречному, если тот ей что-то ценное предложит.) А тем более видно, отец за все годы воспитания дочери почему-то не смог вызвать у нее доверия посоветоваться прежде всего с ним, с отцом, и только потом принимать решение о поездке в Голливуд.
Если этот пример уже разбирался, прошу прощения (я не все читаю).

И еще. SITR тут поднимал вопрос о презумпции невиновности, за что его быстро запинали. Я уже говорил, прежде чем рассуждать о чем-то, нужно понимать, что это такое. Презумпция невиновности – частный (только для уголовного и административного права) случай более широкой презумпции правомерности (добросовестности). Презумпция правомерности (добросовестности) заключается в том, что для защиты прав и свобод граждан, правомерность и добросовестность действий граждан заранее предполагается (определенные исключения есть в гражданском праве). Соответственно доказывать их неправомерность и недобросовестность должна была обвиняющая сторона, а все неустранимые сомнения, противоречия и неясности должны были толковаться в пользу обвиняемого (того, чьи права пытаются ограничить).
Ныне это прописано во всех кодексах. Соответствующие нормы, думаю, содержались и в законодательстве СССР. Если их там не было, то надо смотреть на общую доктрину советского права. Думаю, вряд ли удастся доказать, что советское право исходило из обратного. (Даже Вышинский требовал хоть каких-то доказательств.) На мой взгляд, в вопросе о политических свободах применима и аналогия права – уголовного права с его презумпцией невиновности.



От Дмитрий Кобзев
К Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата 14.02.2003 09:48:35

Рационализм некоторых юристов :)

Привет!

>И малость не по теме:
>Примеры Сергея Георгиевича меня порой просто умиляют своей детской наивностью.
>SITR выдвинул тезис, что если власть не может объяснить своих действий, она должна выйти в отставку. На это последовало возражение, мол когда отец молодой девушки мокает в унитаз смазливого и лживого соблазнителя, не объясняя почему, - это нужно, оправдано и т.п. и отец прав.
>Я смотрю несколько иначе. Во-первых, речь изначально шла о власти. Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался. По-моему, доверять власть таким людям очень опасно. (Об этом и Мухин пишет.)
Это вы глупость сказали, Никола :)
Умилятся вам пока рано, следует вникнуть в то, что пишет Сергей Георгиевич:

"К.Лоpенц в 1966 г. в статье «Филогенетическая и культуpная pитуализация» писал: «Молодой «либеpал», достаточно поднатоpевший в научно-кpитическом мышлении, обычно не имеет никакого пpедставления об оpганических законах обыденной жизни, выpаботанных в ходе естественного pазвития. Он даже не подозpевает о том, к каким pазpушительным последствиям может повести пpоизвольная модификация ноpм, даже если она затpагивает кажущуюся втоpостепенной деталь. Этому молодому человеку не пpидет в голову выбpосить какую-либо деталь из технической системы, автомобиля или телевизоpа, только потому что он не знает ее назначения. Но он выносит безапелляционный пpиговоp тpадиционным ноpмам социального поведения как пеpежиткам - ноpмам как действительно устаpевшим, так и жизненно необходимым. Покуда возникшие филогенетически ноpмы социального поведения заложены в нашем наследственном аппаpате и существуют, во благо ли или во зло, подавление тpадиции может пpивести к тому, что все культуpные ноpмы социального поведения могут угаснуть, как пламя свечи».
"
Не ведите себя как этот молодой человек в примере К.Лоренца :)


Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 09:48:35)
Дата 14.02.2003 12:55:16

Под драгоценной деталью Вы понимаете свободу слова ? :) (-)
От K
К Никола (14.02.2003 12:55:16)
Дата 15.02.2003 14:35:33

Слава богу, что мало тех, кто уверен в логичности происходящего.

>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Ведь человек редко когда может объяснить, почему он не эгоист и не подлец, с точки зрения логики это очевидная глупость. А уж любовь то явно иллюзия. Не существует в природе, потому что существовать не должна. Слава богу, что таких как вы мало, уверенных в необходимости логичности происходящего. Это был бы еще тот мирок. «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью…».

К.
От Дмитрий Кобзев
К Никола (14.02.2003 12:55:16)
Дата 14.02.2003 14:25:05

Нет

Привет!

Я полагаю, ваш тезис - неверен:
"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Большинство традиций очень трудно обьяснить, в том числе и власти, которая их поставлена охранять. Это не значит, что они не имеют никакой ценности.

Дмитрий Кобзев
От Добрыня
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 14:25:05)
Дата 14.02.2003 16:22:10

А это приёмчик такой адвокатский, подленький.

>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

Основан сей приёмчик на том, что человек, приняв когда-то некое трудное решение, обычно помнит только вывод, но не сам процесс принятия решения. А ведь убедительно объяснить мотивы поступков иногда сложно, нужно тщательно подбирать слова и пройти большую цепь рассуждений. И адвокат так может умело дискредитировать, скажем, свидетеля обвинения. Он в лицо бросает свидетелю: "объясните, почему Вы поступили так и так". Свидетель выглядит жалким, он теряется, его объяснения выглядят неубедительными, сам он выглядит подозрительной и недостойной доверия личностью, не контролирующей своих поступков. Так можно сбивать и оппонентов в полемике. Например, кто-то уверенно рассуждает на тему "Березовского надо судить". Вдруг кто-то обезоруживает его вопросом: а в чём Ваши претензии БАБу, что он Вам сделал? Человек не готов к такому вопросу, для этого ему надо вспомнить и собрать вырезки газет, факты - и он морщит лоб, шевелит губами и выглядит просто жалким, скажем, антисемитом. Он посрамлён, хотя и был прав. Никола демонстрирует именно такой стиль.

Мораль: даже если человек не может сходу объясниться, это не значит что он всё тщательно не обдумал зарнее. И уж тем более не значит, что он неправ. А те кто требуют от человека способности мгновенно объясняться, сильно кривят душой.
От Никола
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 14:25:05)
Дата 14.02.2003 15:18:32

А зря.

>Привет!

>Я полагаю, ваш тезис - неверен:
>"Я всегда думал так: если человек знает что делает, он может и должен это объяснить. Если при объяснении своих действий он не может внятно объяснить их смысл, причины, цели и задачи, - значит он попросту не знает что творит, он даже над этим не задумывался"

>Большинство традиций очень трудно обьяснить, в том числе и власти, которая их поставлена охранять. Это не значит, что они не имеют никакой ценности.

Тогда уж самым традиционным обществом следует считать Великобританию.

А тезис мой будет верен, если убрать предшествующие слова "изначально речь шла о власти". А пример СГКМ неадекватен ИМХО в любом случае.

Простите, я на этом остановлюсь.
От Дмитрий Кобзев
К Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата 14.02.2003 07:07:31

Решающий аргумент?

Привет!

>Дмитрий, еще в Вашу пользу будет играть ст.5 ГК РСФСР 1964 года: “Гражданские права охраняются законом, за исключением случаев, когда они осуществляются в противоречие с назначением этих прав в социалистическом обществе в период строительства коммунизма”.
>Видно, что законодатель исходил из концепции подчинения гражданских прав некому назначению, неким целям. (Здесь Добрыня должен сказать мне спасибо.)
>Отмечу, что такое подчинение установлено только для гражданских прав (право собственности и др. права по ГК). Это вполне объяснимо: отсутствие ограничичений частнособственнических прав не соответствовало концепции социализма. Однако законодательного ограничения политических прав и свобод граждан я нигде не нашел, по крайней мере пока.

Предлагаю вашему вниманию выдержки
Из Уголовного Кодекса РСФСР
(Принят 3-й сессией III созыва
Центрального Исполнительного Комитета СССР
25 февраля 1927 года)
(официальный текст с изменениями на 1 января 1952 г.)
http://www.ieie.nsc.ru/~parinov/svecha/58-stat.htm

"58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, и в местностях на военном положении, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса.
58.11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собою -
меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы.
"
Поскольку Кодекс принимался _раньше_ Конституции, а после принятия Конституции никаких изменений, которые бы отражали изменившийся взгляд законодателя о свободе слова, собраний, митингов и т.д., однозначно подпадающих под категорию "Всякого рода организационная деятельность" - думаю, можно заключить, что указанные статьи УК подходят под требуемое вами "официальное разьяснение законодателя".


Дмитрий Кобзев
От Никола
К Дмитрий Кобзев (14.02.2003 07:07:31)
Дата 14.02.2003 11:03:27

Lex est, quod notamus /Закон есть то, что мы разъясняем


http://forum.yurclub.ru/index.php?s=085e6f0fc423eb77644abb923806f7d8&act=ST&f=2&t=15236


Справедливости ради должен отметить, что в имеющемся у меня источнике Конституции РСФСР 1937г. перечисление прав (ст.129) ведется через ";". При этом в источнике отмечено: "Юридическая обработка документа не окончена, текст Конституции официально опубликован не был" ?????????????. Да и сам источник у меня даже не вторичный.



От Никола
К Никола (13.02.2003 14:11:29)
Дата 13.02.2003 14:45:55

Не поймите неправильно.


>Честно признаться у меня уже пропал задор продолжать эту тему. Просмотрев некоторые источники, я уже не считаю невозможной Вашу постановку вопроса. Вопрос так, как Вы, ставить можно и должно,..

Не подумайте, что я от граматического анализа отказываюсь. Ничего подобного. Вопрос Ваш дОлжно ставить для прояснения сути конституции, для устранения различий в понимании.
От Никола
К Дмитрий Кобзев (12.02.2003 07:19:43)
Дата 12.02.2003 22:17:29

Ну почему я должен за Вас работать?

>Привет!
>А какого рода опровержения вы бы посчитали весомыми?


В вопросе о свободе печати, на мой взгляд, сильным аргументом в Вашу пользу было бы рассмотрение правовой природы предварительной цензуры в СССР.

Если бы Вы показали, что цензура была введена законом или иным актом органа законодательной власти СССР – это было бы сильно.
Насколько я знаю, предварительная цензура в СССР осуществлялась Главлитом с 1922 года.

Как понял в процессе поиска наиболее подробным исследованием на эту тему является Горяева Т.М. Политическая цензура в СССР. 1917 - 1991 гг. М., "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 2002.
В этой книге, как я понял, делается заявление, что правовой базы для цензуры в СССР не было. На это тут же дают опровержение:
«Натяжкой является утверждение о том, что никаких правовых норм для цензуры и репрессий не было. А Главлит, а Главрепертком, а КГБ, а ВЦИК, а Политбюро, а, наконец, 58 статья? Разве это делалось не на основе права? Это право многим не нравилось. Но ведь оно существовало!» http://www.russ.ru/krug/kniga/20021206_janch.html
Вот если б историю этого самого Главлита и правовую базу для его деятельности разобрать, это бы нам помогло. Пока же приведу его полномочия:
Главлит и его органы, говорилось в Положении, "воспрещают издание и распространение произведений:
а) содержащих агитацию против советской власти,
б) разглашающих военные тайны Республики,
в) возбуждающих общественное мнение путем распространения ложных сведений,
г) носящих порнографический характер". http://old.grani.ru/freepress/facts/ussr/
Мой комментарий: За агитацию сажайте в соответствии с законом, никто не спорит. А вот пункт в) весьма расплывчатый. Мнение о ложности некоторых данных у нас с Вами наверняка противоположное.

Там же указано:
«В брежневское время Главлит (ГУОТ) уже не был на передовых позициях в борьбе за идеологическую чистоту - в 1969 году ЦК КПСС принял закрытое постановление, усиливавшее персональную ответственность авторов и редакторов за содержание публикуемых произведений.»
Замечу: а на каком законном праве ЦК КПСС решает вопросы свободы печати в 1969г.?

И вот еще интересное свидетельство:
И. В. Сталин говорит, что в СССР трудно будет обойтись без цензуры . Молотов несколько раз пробовал это сделать, но ничего не получилось. Всякий раз, когда Советское правительство отменяло цензуру , ему приходилось в этом раскаиваться и снова ее вводить. Осенью позапрошлого года цензура в СССР была отменена. Он, И. В. Сталин, был в отпуске, и корреспонденты начали писать о том, что Молотов заставил Сталина уйти в отпуск, а потом они стали писать, что он, И. В. Сталин, вернется и выгонит Молотова. Таким образом эти корреспонденты изображали Советское правительство в виде своего рода зверинца. Конечно, советские люди были возмущены и снова должны были ввести цензуру. http://www.magister.msk.ru/library/stalin/16-14.htm
Вопрос: Когда советское правительство нарушало конституцию, когда отменяло цензуру или когда вводило снова?

Прокомментируйте.

Еще в Вашу пользу - Цитата из БСЭ:
«Конституция СССР в соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гарантирует гражданам свободу печати. Государственный контроль установлен с тем, чтобы не допустить опубликования в открытой печати и распространения средствами массовой информации сведений, составляющих государственную тайну, и др. сведений, которые могут нанести ущерб интересам трудящихся. (БСЭ)»

Вам искать в инете данные, думаю, сподручней.
Чего-то Вы мне аргументы не подкидываете? А как же совместные поиски истины?
Хоть бы про теорию естественного права сказали, я уже не могу, т.к. с самого начала нарекся позитивистом.
От Никола
К Дмитрий Кобзев (12.02.2003 07:19:43)
Дата 12.02.2003 17:52:44

Re: Возражения

>Привет!

>>Может быть, грамматический анализ и не является главным. Но он пока не опровергнут. Я бы и согласился его откинуть, но логические связи выражены грамматическими, и с этим надо считаться.
>А какого рода опровержения вы бы посчитали весомыми?

Честно признаться – не знаю. Если бы Вы привели какое-либо ОФИЦИАЛЬНОЕ разъяснение данной нормы, принятое органом законодательной власти СССР, тогда я бы поостерегся возражать.

>Ведь я привел вам, как минимум, два довода в пользу того, что столь глубокий грамматический анализ, который вас приводит даже к дилемме "казнить нельзя помиловать" - явно неправомерно применять к Конституции.
>1.Наличие грамматических ошибок в Конституции (попробуйте к ст.124 применить свой анализ - видимо, учитывая ошибки, ваш анализ вообще покажет ее бессмысленность и неприменимость на этом основании?)
>2.разночтения в разных источниках, которые приводят к диаметрально противоположному толкованию, что, тем не менее, не имело места быть

Разночтения-то и разногласия как раз были и о-го-го какие. Наверняка, можно найти кучу высказываний на эту тему всяких троцкистов, бухаринцев, эренбургов и разного рода правозащитников и еще кого-нибудь.
Что касается грамматического анализа, то он наиболее ярко иллюстрирует мои рассуждения. (И в любом случае я никак не хотел использовать его как упрек в Ваш адрес) Я согласен с Вами в том, что он один не может быть положен в основу решения вопроса. Крючкотворство не даст ответа. Данную статью надо соотносить с другими правовыми нормами, подходить системно. Вы это совершенно справедливо и пытаетесь делать. На мой взгляд, Ваш системный анализ неубедителен. Мы вообще рассуждаем о разных вещах. См. ниже.

>>>Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.
>>
>>Думаю, Вы несколько преувеличиваете. Скорее всего, этому просто никто не предавал значения. Очевидно понимание этой статьи конституции у всех было одинаковым и принципиальных разногласий не вызывало. Мне, например, Ваша точка зрения встретилась впервые.
>Странно. Вы что, всерьез полагаете, что в СССР приветствовалась свобода слова для _любого_ слова? В том числе вражеской пропаганды? Я, наоборот, считаю, вы затруднились бы привести свидетельства верности вашей точки зрения.

Я всерьез полагаю, что в СССР на практике НЕ приветствовалась свобода неодобрительного слова. Но я не вижу для этого неприветствования в 30 – 60 годы конституционных оснований.

>Ведь моя точка зрения подтвердилась в Конституции 1977 года.
>Разве не логично предположить, что несколько невнятно с грамматической точки зрения сформулированные принципы были поправлены при составлении новой Конституции?
>Тем не менее, практика применения указанной статьи свидетельствует в пользу того, что толковалась эта статья в моем варианте.

Практика – не источник права. И практика применения указанной статьи скорее свидетельствует, что статья эта не толковалась вообще никак.

>>>3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
>>>стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
>>>" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>>>свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
>>>Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
>>>от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
>>>бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
>>>брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
>>> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
>>
>>Мне кажется, что процитированная статья конституции 1918 года подтверждает мою точку зрения.
>На мой взгляд, нисколько не подтверждает. Отличия от буржуазных Конституций сформулированы как раз в последующих предложениях статей, описывающих свободы граждан - когда описываются _механизмы_ реализации этих свобод, чего нет в буржуазных конституциях.
>Об этом и говорила БСЭ:
>"Советское государство не только признаёт за гражданами С. д., но и реально обеспечивает их, предоставляя в распоряжение трудящихся и их организаций типографии, запасы бумаги, общественные здания, улицы, средства связи и другие материальные условия, необходимые для их осуществления. С. д. обеспечиваются также идеологическими и организационно-правовыми гарантиями."
> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={64932DC9-4F5F-42F8-9297-5D079D4B19CF}&id=1&fstring1=%u0441%u0432%u043E%u0431%u043E%u0434%u0430%20%u0441%u043B%u043E%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked
>Сравните, например, как формулируется указанное право в Конституции РСФСР 1978
> http://www.dallakian.narod.ru/kodeks/konstssr/konst1.htm
>" Статья 43. Каждый имеет право на свободу мысли, слова, а также
>на беспрепятственное выражение своих мнений и убеждений. Никто не
>может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений.
> Каждый имеет право искать, получать и свободно распространять
>информацию. Ограничения этого права могут устанавливаться только
>законом. "
>Т.е. _никаких_ "двусмысленных" оговорок - просто потому, что они не нужны ввиду недвусмысленности ст.35
>"Статья 35. Осуществление человеком своих прав и свобод не долж-
>но нарушать права и свободы других лиц.
> Запрещается использование прав и свобод для насильственного из-
>менения конституционного строя, разжигания расовой, национальной,
>религиозной ненависти, для пропаганды насилия и войны. "

Мне кажется, наши с Вами разногласия идут вот откуда:
Давайте различать свободу слова (право устно, письменно, с использованием СМИ выражать, в том числе публично, свое мнение) и злоупотребление этой свободой (призывы к расовой и национальной вражде, к насильственному свержению законной власти, к насильственному изменению гос. строя, враждебная пропаганда и т.д.). Ведь совершенно ясно, что не всякое слово или мнение – вражеская пропаганда. Оно может быть нацелено как на конструктивную критику недостатков (и в конечном счете на укрепление социалистического строя), так и на насильственное свержение власти. (Об этом и SITR говорил.) Во втором случае применение со стороны государства мер воздействия (если оно обосновано) вызывает иные вопросы, не правового характера. Оценка грани между первым и вторым весьма субъективна. Но пока чья-либо вина в такого рода пропаганде не будет доказана правовыми методами, он, как и любой другой гражданин, имеет право для выражения своего мнения пользоваться теми запасами бумаги, типографиями, СМИ, которые ему обеспечены государством.

Установить цели выражения чужого мнения – еще более сложная задача. Сколько бы я ни объяснял, что преследую только цель установления истины, сколько бы SITR ни клялся в своей искренности, Добрыня все равно будет считать (замечу - бездоказательно считать)меня антисоветчиком, шулером, манипулятором или еще какой-нибудь сволочью, а SITRа – неискренним.

Пропаганда (лат. propaganda - подлежащее распространению, от propago - распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности (БСЭ)
Пропаганда - распространение каких-либо идей с целью приобрести сторонников (Словарь Брокгауза)

Короче, грань между свободой слова и пропагандой очень тонка, ее сложно установить. При желании можно совершенно полезное высказывание объявить вражеской пропагандой. И здесь мы с Вами вряд ли договоримся.
Но говорить на этом основании, что в СССР гарантировалась только то право выражать свое мнение, которое укладывалось в рамки определенной концепции (по-моему, Вы такую мысль выразили в начале ветки), я бы не стал. (Хотя бы потому, что понимание социалистического государства у многих разное. + свободу мысли (т.е. свободу от идеологического контроля) запретить сложно.)
В противном случае получается, что если у кого-то негативное мнение о советской власти и идеи буржуйские, он не имеет право даже себе самому их вслух произнести.

>Т.е., отличительная особенность советской конституции как раз заключалась в описании механизма, _как_ именно гарантируются указанные свободы слова и др.

>>Я же говорил:
>>"По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам.
>Вот и вы об этом же.

>>Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя.
>Но ведь гарантирование описывается не во вводной части предложений соотв. статей, а далее по тексту. А вы смысл вводных частей путаете со смыслом окончаний предложений.

>>Обратите внимание, что в ст.50 Конституции 1977 года исправлены все те недочеты, на которые я указывал. В частности глагол использован во множественном числе, слово "свободы" - существительное, т.е. главное слово, логически связанное со всеми другими словами текста.
>>А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.
>И разве не логично предположить, что и в Конституции 1936 года законодатель имел ввиду именно ту трактовку, которую я отстаиваю, но, так как в тексте были допущены ошибки, двусмысленности и т.д. - потребовалось их исправить в новой Конституции, тем более, ее полная преемственность с предыдущей - декларировалась на самом высоком уровне.

Ну не мне Вам объяснять, что декларировать можно что угодно (особенно на высоком уровне), а делать наоборот. Но предположения Ваши вполне логичны. Впрочем, можно и совершенно обратное логично предполагать. Доказать сложно. Давайте перейдем к Пасечнику.

С уважением
От Никола
К Никола (11.02.2003 18:25:09)
Дата 11.02.2003 18:29:18

Уточнение.

>А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.

Речь идет о Конституции 1977 года.

>С уважением
От SITR
К Никола (11.02.2003 12:56:01)
Дата 11.02.2003 13:57:19

Здорово! (-)
От SITR
К Дмитрий Кобзев (07.02.2003 12:32:05)
Дата 07.02.2003 17:12:29

ответ непрост

>Привет!

>>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:
>
>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя (выделение мое - Д.К.) гражданам СССР гарантируется законом:
>>а) свобода слова,
>>б) свобода печати,
>>в) свобода собраний и митингов,
>>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."
>
>Почему вы читаете пункт а) без преамбулы, в которой ясно говорится - свобода _какого_ слова гарантируется?
>Только такого слова, которое
>а)соответствует интересам трудящихся
>б)служит целям укрепления социалистического строя

>Определяли, что чему соответствует органы, которым это было поручено народными представителями.

>Враг с удовольствием воспользовался бы нашей свободой слова, чтобы протащить свою пропаганду.
>Дмитрий Кобзев

Про презумпцию невиновности слышали? Именно "органы" и должны были доказывать, что они правы. Т.е. давать объяснения.
От Добрыня
К SITR (07.02.2003 17:12:29)
Дата 07.02.2003 17:44:43

SITR, Вы что?

>Про презумпцию невиновности слышали? Именно "органы" и должны были доказывать, что они правы. Т.е. давать объяснения.

Вы хоть знаете, что такое презумпция невиновности? Каким боком она применима к данной ситуации?
От SITR
К Добрыня (07.02.2003 17:44:43)
Дата 07.02.2003 18:00:13

Я что?

>>Про презумпцию невиновности слышали? Именно "органы" и должны были доказывать, что они правы. Т.е. давать объяснения.
>
>Вы хоть знаете, что такое презумпция невиновности? Каким боком она применима к данной ситуации?

Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять людей доказывать, что они "не верблюды".
От Буслаев
К SITR (07.02.2003 18:00:13)
Дата 07.02.2003 19:45:34

Re: Я что?

>Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять >людей доказывать, что они "не верблюды".
>Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять >людей доказывать, что они "не верблюды".
Принцип презумпции невиновности достаточно четко и полно представлен в ч.1 ст. 49 Конституции РФ, в соответствии с которой «каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена всту­пившим в законную силу приговором суда». Нельзя сказать, что презумпция не­виновности до 1993 г. не была присуща российскому правосудию и уголовному судопроизводству. Она признавалась наукой, судебной практикой. Положе­ния, вытекающие из принципа невиновности, нашли воплощение во многих статьях действующего УПК. В частности, в УПК установлено: «Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уго­ловному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом» (ст. 13).
http://www.ovsem.com/user/pgcud/7.shtml
Итак, принцип презумпции невиновности применим исключительно к людям, которым предъявлено обвинение в преступлении.
Предъявлялось ли такое обвинение Эренбургу ?
От SITR
К Буслаев (07.02.2003 19:45:34)
Дата 08.02.2003 22:20:52

Re: Я что?

>>Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять >людей доказывать, что они "не верблюды".
>>Самым прямым. Если власть ограничивает свободу слова, она должна объяснить причины, а не заставлять >людей доказывать, что они "не верблюды".
>Принцип презумпции невиновности достаточно четко и полно представлен в ч.1 ст. 49 Конституции РФ, в соответствии с которой «каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена всту­пившим в законную силу приговором суда». Нельзя сказать, что презумпция не­виновности до 1993 г. не была присуща российскому правосудию и уголовному судопроизводству. Она признавалась наукой, судебной практикой. Положе­ния, вытекающие из принципа невиновности, нашли воплощение во многих статьях действующего УПК. В частности, в УПК установлено: «Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уго­ловному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом» (ст. 13).
> http://www.ovsem.com/user/pgcud/7.shtml
>Итак, принцип презумпции невиновности применим исключительно к людям, которым предъявлено обвинение в преступлении.
>Предъявлялось ли такое обвинение Эренбургу ?

Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.
От Буслаев
К SITR (08.02.2003 22:20:52)
Дата 12.02.2003 14:24:05

Re: Я что?

>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне >известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.
Цитирую вас:
>Про презумпцию невиновности слышали? Именно "органы" и должны были доказывать, что они правы. Т.е. >давать объяснения.
Давайте определимся: применим в отношении Эренбурга принцип презумпции невиновности ? Исходя из определения презумпции - НЕТ. Следовательно, государство в отношении Эренбурга и иже с ним не выходило за рамки правовых методов, несмотря на то, что это были враги этого самого государства. Это важно отметить.
Что же касается "затыкания ртов", то рассмотрите ситуацию вот под каким углом. Если не затыкать Эренбургу & C рот, но при этом считать их воззрения и высказывания враждебными государственной идеологии, тот как прикажете действовать ? Если я правильно понимаю, вы предлагаете как метол противодействия - вступить с ними в полемику. Но кому вы это предлагаете ? Государству ? Сама постановка вопроса - "государство против Эренбурга" в нашей (русской, советской) действительности нелепа. Подчёркиваю много раз: _в нашей действительности_. Ссылки на примеры процессов "Джон Смит против штата Флорида" неправомочны.
От SITR
К Буслаев (12.02.2003 14:24:05)
Дата 12.02.2003 14:49:13

Ре: Я что?

Сама постановка вопроса - "государство против Эренбурга" в нашей (русской, советской) действительности нелепа. Подчёркиваю много раз: _в нашей действительности_.

А почему бы и нет?
От Буслаев
К SITR (12.02.2003 14:49:13)
Дата 12.02.2003 15:25:00

Ре: Я что?

>А почему бы и нет?
Сперва ответьте на мой вопрос: каким образом вы представляете такую полемику ?
От SITR
К Буслаев (12.02.2003 15:25:00)
Дата 12.02.2003 16:15:33

Ре: Я что?

>>А почему бы и нет?
>Сперва ответьте на мой вопрос: каким образом вы представляете такую полемику ?

Вы сами предложили способ. Через суд. "Государство против ...".
От Буслаев
К SITR (12.02.2003 16:15:33)
Дата 12.02.2003 16:35:39

Ре: Я что?

>Вы сами предложили способ. Через суд. "Государство против ...".
Я такого не предлагал, я лишь задавал вопросы.
Вы говорите - через суд. В соответствии с какими правовыми актами ?
От SITR
К Буслаев (12.02.2003 16:35:39)
Дата 12.02.2003 17:10:22

Ре: Я что?

>>Вы сами предложили способ. Через суд. "Государство против ...".
>Я такого не предлагал, я лишь задавал вопросы.
>Вы говорите - через суд. В соответствии с какими правовыми актами ?

Да хотя бы Конституцией СССР.
От Буслаев
К SITR (12.02.2003 17:10:22)
Дата 12.02.2003 17:14:51

Ре: Я что?

>Да хотя бы Конституцией СССР.
Но Эренбург вроде не нарушал Конституцию СССР. На каком основании иск-то ему вчинять и в рамках какого права ?
От SITR
К Буслаев (12.02.2003 17:14:51)
Дата 12.02.2003 18:07:15

Ре: Я что?

>>Да хотя бы Конституцией СССР.
>Но Эренбург вроде не нарушал Конституцию СССР. На каком основании иск-то ему вчинять и в рамках какого права ?

Я не говорю конкретно об Эренбурге. Я говорю о тех, кто преследовался по существу: Пастернаке, Синявском и Даниэле и т.п.
От Буслаев
К SITR (12.02.2003 18:07:15)
Дата 13.02.2003 12:33:18

К началу

>Я не говорю конкретно об Эренбурге. Я говорю о тех, кто преследовался по существу: Пастернаке, >Синявском и Даниэле и т.п.
Значит, Эренбурга забываем.
Давайте тогда заново: в чём, по вашему мнению, неправильность действий властей СССР того времени по отношению к: 1. Пастернаку, 2. Синявскому, 3. Даниэлю ?
Оценивать всех скопом нельзя, как мы убедились, так как едва мы попытались охватить "всех преследуемых", как тут же выяснилось, что Эренбург не преследовался вовсе.
От Александр
К SITR (08.02.2003 22:20:52)
Дата 09.02.2003 23:37:00

Re: Я что?

>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.

Дело не в примере Эренбурга, а в неправомерности ссылки на презумцию невиновности. Она применяется лишь в уголовном праве. К гражданскому праву она вообще никакого касательства не имеет. Что до затыкания ртов как системе так у меня есть интересное наблюдение - в Америке все газеты, теле и радиостанции принадлежат богатым. А бедным не принадлежат. К чему бы это? И решают что будет в передачах тоже богатые, а не бедные. Бедным рот не затыкают, боже упаси. Им просто не дают его раскрыть.

Конечно для того чтобы придти к этому великолепию из серости СССР надо сначала заткнуть рот ткачихам и кузнецам. Вот для этого и нужна свобода слова Эрембургам да Пастернакам. Получив свободу эти краснобаи наверняка переболтают тоже свободную ткачиху, поднимут ее насмех за что-нибудь типа "в СССР секса нет", заткнут ей рот своей просвещенностью чтобы потом растлить и выкинуть на панель ее дочь.
От SITR
К Александр (09.02.2003 23:37:00)
Дата 10.02.2003 17:17:07

Re: Я что?

>>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.
>
>Дело не в примере Эренбурга, а в неправомерности ссылки на презумцию невиновности. Она применяется лишь в уголовном праве. К гражданскому праву она вообще никакого касательства не имеет. Что до затыкания ртов как системе так у меня есть интересное наблюдение - в Америке все газеты, теле и радиостанции принадлежат богатым. А бедным не принадлежат. К чему бы это? И решают что будет в передачах тоже богатые, а не бедные. Бедным рот не затыкают, боже упаси. Им просто не дают его раскрыть.

Кто Вам сказал, что я идеализирую Америку?

>Конечно для того чтобы придти к этому великолепию из серости СССР надо сначала заткнуть рот ткачихам и кузнецам. Вот для этого и нужна свобода слова Эрембургам да Пастернакам. Получив свободу эти краснобаи наверняка переболтают тоже свободную ткачиху, поднимут ее насмех за что-нибудь типа "в СССР секса нет", заткнут ей рот своей просвещенностью чтобы потом растлить и выкинуть на панель ее дочь.

Безосновательные обвинения.
От Александр
К SITR (10.02.2003 17:17:07)
Дата 10.02.2003 19:28:46

Re: Я что?

>>Что до затыкания ртов как системе так у меня есть интересное наблюдение - в Америке все газеты, теле и радиостанции принадлежат богатым. А бедным не принадлежат. К чему бы это? И решают что будет в передачах тоже богатые, а не бедные. Бедным рот не затыкают, боже упаси. Им просто не дают его раскрыть.
>
>Кто Вам сказал, что я идеализирую Америку?

Кто Вам сказал что речь об Америке? Речь о "свободе слова". Свобода слова это разрешение богатым обманывать и убивать бедных, растлевать их детей.

>>Конечно для того чтобы придти к этому великолепию из серости СССР надо сначала заткнуть рот ткачихам и кузнецам. Вот для этого и нужна свобода слова Эрембургам да Пастернакам. Получив свободу эти краснобаи наверняка переболтают тоже свободную ткачиху, поднимут ее насмех за что-нибудь типа "в СССР секса нет", заткнут ей рот своей просвещенностью чтобы потом растлить и выкинуть на панель ее дочь.
>
>Безосновательные обвинения.

Сегодня, дорогой SITR, мы имеет драгоценный опыт поражения. Опыт за который мы заплатили 10 миллионами жизней и страданиями сотен миллионов людей. Пусть мы не такие умные как вы и не смогли всего этого предвидеть, но теперь мы видим результат. Эти кровь и страдания нашего народа Вам не удастся заболтать. Мы своими глазами видели как краснобаи получив свободу сразу же использовали ее для ограбления и убийства бедных и растления их детей. И Вы говорите что обвинения "безосновательны"? Да Вы нас совсем за баранов держите? Не считайте нас тупее чем мы есть.
От Добрыня
К Александр (10.02.2003 19:28:46)
Дата 13.02.2003 16:49:32

Вопрос: а как быть?

Предположим, нам дали возможность построить СССР-2 на прежних условиях. Как быть с краснобаями?
1. Самое простое - их заткнуть. Но это лишь временное решение, иначе дальше начнутся проблемы из-за отсутствия борьбы противоположных идей, синдром тепличных условий для общества и закончится это новыми откровениями "страшной правды".
2. Дать им слово дозированно. Пусть шумят вволю в каком-нибудь парке. Пусть издают газеты-книги и продают их сколько угодно - главное, чтобы не на забугорные средства. Но хоть один телеканал - хрен им. Именно так сейчас поступают с инакомыслящими, даже на иностранную поддержку не смотрят (хотя её и нет...)
3. Дать свободу слова гипер-неограниченную, с поддержкой государства по первому требованию (что они и подразумевают под свободой слова)? Вряд ли такое возможно.

Дискуссия обществу нужна. Она закаляет и укрепляет общество идейно. Убивать дискуссию нельзя. С другой стороны, дискуссия может сорваться в противостояние и гражданскую войну, если её соответствующим образом направлять. Дискуссия - паровой котёл общества со всеми преимуществами и опасностями. Каковы законы контроля над дискуссией? Где круг запретных тем или их не должно быть?

И потом, свобода слова непременно приведёт к требованию свободе действия. Как тут быть?
От Александр
К Добрыня (13.02.2003 16:49:32)
Дата 13.02.2003 19:08:45

Re: Вопрос: а...

>Предположим, нам дали возможность построить СССР-2 на прежних условиях. Как быть с краснобаями?
>1. Самое простое - их заткнуть. Но это лишь временное решение, иначе дальше начнутся проблемы из-за отсутствия борьбы противоположных идей,

Отсутствие противоположных идей не от затыкания ртов солжам да боннэрам. Никаких идей у них небыло. Отсутствие противоположных идей из-за того что обществу была с идиотской мощью навязана чуждая идеология марксизма и нормальный процесс рефлексии, идущий в каждой культуре оказался задавлен. Каждый раз когда дедушка учит внука как себя вести он должен доказывать почему так, а не иначе. Поэтому все дедушки всегда озабочены рефлексией и ведут постоянную напряженную культурную работу. Тем же заняты мамы и папы. А у нас дедушкам, бабушкам, мамам и папам осмысливать наше общество не давали, затыкая рот соской марксизма. Отсюда "незнание общества в котором живем", отсюда отсутствие идей и их борьбы. Вместо того чтобы жить своим умом мы жили умом немецкого еврея жившего полтора века назад. Нашим бабушкам и дедушкам оказалось нечего нам сказать.

Что до краснобаев то я не говорю что нужно им всем обязательно заткнуть рты. Просто относиться к затыканию ртов нужно спокойно и без истерик как к чисто технической проблеме. Если нам нужно заткнуть рот то мы имеем полное право его заткнуть. И всякие вопли о "свободе слова" нужно совершенно сознательно пропускать мимо ушей, а в случае надобности затыкать.

>И потом, свобода слова непременно приведёт к требованию свободе действия. Как тут быть?

Не приведет. Они будут действовать в строгих рамках закона. Просто прежде чем действовать они перепишут закон.
От Людмила Анатольевна
К SITR (08.02.2003 22:20:52)
Дата 09.02.2003 21:23:08

Затыкание ртов как система (+)

>Нет. Но пример Эренбурга придумал не я. И речь шла не о конкретном Эренбурге (его, насколько мне известно, не особенно преследовали), а о "затыкании ртов" как системе.

Вот в этом-то и состоит дилемма, ибо нам предлагают выбрать: либо нынешняя власть с гласностью, либо прошлая без нее. А власть - она всегда остается властью.

Только вот как после всего понимать написанное в "Манипуляции сознанием": нам можно, а им нельзя? (Далее даю цитаты из книги.)

ТОТАЛИТАРИЗМ ИСТОЧНИКА СООБЩЕНИЙ

"Поскольку возможно более полное устранение несогласных источников информации и мнений - важнейшее условие успеха манипуляции, отсутствие реального диалога есть верный признак манипулятивного характера сообщений. Зная это, манипуляторы стараются купить или вырастить в собственном коллективе подсадных уток, которые якобы "спорят" с манипулятором. Но у нас в России проблемы настолько жгучие, что манипуляторы предпочитают не дать зародиться самой мысли, что возможен диалог и сравнение точек зрения. Поэтому их подсадные утки слишком неуклюжи, и лучше уж без них - надежным приемом полного затыкания рта оппоненту. Так что когда "независимое" телевидение сообщает какую-то важную установку и при этом не дает слова или хотя бы полслова серьезному противнику этой установки - оно пытается манипулировать сознанием. У нас сейчас общество не идеократическое, в котором дебаты по главным вопросам должны вестись иносказательно и "единство взглядов" есть определенный ритуал, а не манипуляция. У нас общество, основанное на конкуренции (хотя и нестабильное). Сейчас тоталитаризм источника информации есть результат преступного сговора политических клик и верный признак манипуляции. Иногда этот тоталитаризм нарушается в связи с частными и тщательно контролируемыми противоречиями между отдельными кликами. Гусинский против Березовского! Но при этом главные проблемы нашей жизни все равно не поднимаются - за этим строго следят все "авторитеты".

Да и в мелочах отсутствие стороннего комментария, который не составляет никакого труда получить, есть признак манипуляции. Такой комментарий не позволил бы идеологам создавать "нервозность". Если бы НТВ, "нашедшее" в Измайловском парке сумку с "радиоактивным веществом", попросило бы комментарий специалиста, то он сказал бы просто: "Граждане, не беспокойтесь, это дешевый спектакль". Зачем же это НТВ?"

ТОТАЛИТАРИЗМ РЕШЕНИЯ

"Еще более наглядным и связанным с предыдущим признаком является тоталитаризм самой формулы решения, которое внушается аудитории. Иного не дано! Коней на переправе не меняют! Альтернативы Ельцину нет! Когда слышатся такие речи, можно в уме спокойно ставить галочку: "Манипулятор". Сама суть жизненного процесса в том, что мы идем по извилистому пути, и на каждом шагу - перекресток, разветвление пути. И мы делаем выбор, каждый раз его обдумывая. Часто эта работа по принятию решения делается так быстро, что мы ее не замечаем, но она делается. Когда выбор сложный и при нем возникает противоречие интересов, альтернативы должны быть явно обнародованы. Когда же нам говорят, что выбора нет, что "реформе Чубайса" нет альтернативы, то это манипуляция, доведенная до уровня гротеска. Беда в том, что соучастниками в ней стали слишком многие, так что на общественное мнение оказывает давление большая армия "вторичных манипуляторов".
От Буслаев
К Людмила Анатольевна (09.02.2003 21:23:08)
Дата 12.02.2003 14:34:14

Затыкание ртов как система ВО ВСЁМ МИРЕ

>Вот в этом-то и состоит дилемма, ибо нам предлагают выбрать: либо нынешняя власть с гласностью, либо >прошлая без нее. А власть - она всегда остается властью.

Людмила Анатольевна !
Вы, мягко выражаясь, беспардонно лукавите. Никто и никогда не предложит вам такой диллемы, её не существует и не может существовать. Вопрос ставится по-другому: "Либо нынешняя власть без гласности, либо прошлая власть без гласности". Этот вопрос можно дополнить: "Нынешняя власть без гласности, но с лозунгами о ней".

>Только вот как после всего понимать написанное в "Манипуляции сознанием"...

Прежде всего надо внимательно перечитать "Манипуляцию сознанием" и понять высказанную там мысль: абсолютная свобода (как идея, в реальности она попросту не существует и не будет существовать никогда) принципиально несовместима с _любой_ государственностью. Это относится и к гласности как одному из выражений свободы, или реализаций идеи свободы.
От Добрыня
К SITR (07.02.2003 18:00:13)
Дата 07.02.2003 18:58:13

Как и следовало ожидать, мимо. Умоляю, не используйте слов, смысла которых

не знаете.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (07.02.2003 12:32:05)
Дата 07.02.2003 16:04:06

Re: А ответ-то...

Привет

>>Именно "допустимые правовой системой". Конституция СССР 1936 г., статья 125:
>
>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя (выделение мое - Д.К.) гражданам СССР гарантируется законом:
>>а) свобода слова,
>>б) свобода печати,
>>в) свобода собраний и митингов,
>>г) свобода уличных шествий и демонстраций.
>>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления."
>
>Почему вы читаете пункт а) без преамбулы, в которой ясно говорится - свобода _какого_ слова гарантируется?
>Только такого слова, которое
>а)соответствует интересам трудящихся
>б)служит целям укрепления социалистического строя

>Определяли, что чему соответствует органы, которым это было поручено народными представителями.

>Враг с удовольствием воспользовался бы нашей свободой слова, чтобы протащить свою пропаганду.

Плохой ответ. Из-за любви к таким ответам Слава КПСС и проиграл идеологическую борьбу.

Пока был Сталин и в ответ на свои права, не важно на что, можно было уехать далеко и на долго, можно было декларировать любые права. А позже эти декларации, которые никто не воспринимал всерьез, стали миной замедленного действия под СССР. ( Например ленинское право наций на самоопределение).

Хотели использовать это как оружие против Запада, и вполне успешно использовали в 20-30-40е. А с 70-х это стало играть против нас.

Владимир