От Игорь
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 18.02.2003 14:44:27
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Нас спасет не свобода слова , а диалог власти и народа.

>>Свобода слова предполагает возможность свободной публикации заведомой лжи. По сути свобода слова - это право на ложь.
>
>"Свобода - это рабство" (с)

Не просматриваю аналогии. Рабство по логике вещей свободу отрицает, но как ложь может отрицать свободу?


>>Хотя конечно Вы можете сказать, что это всего лишь отрицательное последствие, которое неизбежно в действительности.
>
>Конечно, неизбежно, тем более, что между ложью, ошибкой, неточностью, полуправдой и правдой точных границ не провести. Да и КТО в принципе мог бы это сделать и не ошибиться?
 Это утверждение эквивалентно тому, что вообще невозможно на практике определить, где правда, а где ложь, раз якобы никто не может это сделать без ошибок. Именно такую систему и формируют усиленно в России. Правды - нет вообще, потому, что кто мог бы определить, где правда, и не ошибиться? Раз нет правды, значит нет и лжи. А есть только различные мнения разных людей. Это и есть парадигма либералов, которую они усиленно насаждают. Недаром Савик Шустер на своей прередаче "Свобода слова" придумал машинки с ручками, определяющими, каково мнение аудитории по тому или иному вопросу. Кто-то цитирует слова Путина, сказанные им в октябре что наконец-то рыночные методы позволили сельскохозяйственным предприятиям в 2002 году обойти колхозную советскую систему и получить рекордный урожай. Публика радуется и крутит ручки вверх. Если бы Савик ценил правду, а не свободу слова, он бы заранее подготовился бы и узнал, что Путин публично солгал, и озвучил бы реальные цифры советских средних и рекордных урожаев в ответ на цитату из аудитории. Короче, нас приучают считать, что правда основывается на мнении( например Путина или аудитрии Савика Шустера), а не на знании. Но мы, солидаристы, этой парадигмы не разделяем, и придя к власти ее уничтожим, как уничтожают сейчас демократы русскую парадигму.


>> Вы пишите лживую статью ... В редакции Вам справедливо указывают ... На основании чего Вам отказывают в публикации. Вы, конечно, недовольны - а по мне - так все правильно. - Не подсовывайте заведомую ложь. Вообще это типичный пример конфликта общества и индивидуума. Но от таких конфликтов вряд ли можно избавиться.
>
>Такой конфликт можно смягчить. Если автору отказывают на основании того, что публиковать представленный материал запрещено, и, более того, изымают рукопись, а его тащат в кутузку, то это плохо для всех. Лучше другие варианты:
>а) редакция отнеслась предвзято - можно пойти в другую, конкурирующую, если материал интересен читателям, то редакция наказала себя, впредь таких действий она будет избегать;
>б) материал совсем плох и его не берут нигде - издаем собственный листок (прокламацию), особого вреда от этого не будет, а автор (графоман) ни к кому претензий не имеет.

Вы пишите, как бы хотелось Вам. Это понятно. А нам бы хотелось по другому. Чтобы заведомую ложь вообще невозможно было опубликовать( за исключением подпольных вариантов, которыене все не проконтролируешь). Т.е. все бы редакции в стране несли бы ответсвенность за публикацию заведомо лживых материалов, и особо строгую ответсенность за публикацию таких материалов на общественно значимые темы. Претензии авторов жеможно гасить диалогом с ними, как я уже неоднократно писал. В общем чтоб была ответсвенность за качество предоставляемой информационной продукции, как есть она за качество материальных продуктов и товаров.

>> А это вообще утопия. В любом стабильном обществе всегда господствует только одна какая-то точка зрения на природу этого общества. Другие точки зрения тоже есть, но не господствуют. И правда от этого не страдает.
>
>Я имел в виду, что если господствующая точка зрения подавляет другие, то это вредно обществу, способствует его вырождению. Да ведь так и было, и Вы это знаете.
 Что Вы подразумеваете под подавлять? Господствующая точка зрения по своему определению должна превалировать над остальными. Если Вам претят насильственные способы подавления других точек зрения - то мне иногда тоже претят( например арест Лимонова, молодежи из АКМ, и запреты некоторых оппозиционных изданий). Но ненасильственные обязаны присутсвовать всегда. Иначе не будет господствующей точки зрения вообще. Однако в критических обстоятельствах, например во время войн, бедствий и прочего интересы безопасности людей должны превалировать, и для этого можно и нужно подавлять и насильственными способами экстремальные точки зрения.

>> Советский проект тоже осуществляли люди со всеми их слабостями и недостатками.
>
>В этом и дело. Все люди со слабостями, поэтому опасно доверять кому-то одному определение того, где правда, а где ложь.
 И значит где правда, а где ложь должны определять все сразу. Очень остроумно. И определят конечно правильно. Но что любопытно, когда крушили советскую власть - толпам накачанных пропагандой людей дали право определять, где правда, а где ложь, а сейчас когда мы сидим у разбитого корыта - не дают. Референдум запретили, как известно. Времени у нас впереди - море. Как будто ЖКХ и другие сферы могут потерпеть до выборов.

>> Стремление к правде, к истине, к справедливости во все века было свойственно русским.
>
>"Россия - родина слонов" (с). Скромнее будьте, товарищ.

>> Так, что мысля логически, вслед за признанием свободы слова, как самостоятельной ценности, мне, г-н Гуревич, придется признать неправильность и порочность истории родной страны в противовес правильной и почти что непорочной истории европейских стран и Америки. Как Вы думаете, признаю я когда-нибудь это?
>
>Никакой здесь логики нет. Русские - такие же люди, как и все, и они имеют право не быть бессловесной скотиной, а свободно говорить то, что думают.

Русские имеют право не быть бессловесной скотиной, но не просто должны иметь право говорить, что думают, а должны иметь право вести прямой диалог с властью, коего они сейчас лишены в принципе. В демократических законах про это ничего не сказано.

Игорь
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (18.02.2003 14:44:27)
Дата 19.02.2003 05:35:10

Человек с зашитым ртом к диалогу не способен

>...Но мы, солидаристы, этой парадигмы не разделяем, и придя к власти ее уничтожим ...

Сначала вы уничтожите парадигму, потом ее носителей, потом приметесь друг за друга. Плавали, знаем ...

>А нам бы хотелось по другому. Чтобы заведомую ложь вообще невозможно было опубликовать ... все бы редакции в стране несли бы ответсвенность за публикацию заведомо лживых материалов..., Претензии авторов жеможно гасить диалогом с ними ...

Не вижу механизма. Зачем вести диалог с автором, которого можно просто послать подальше (вплоть до Колымы)? У Вас надежда на "хорошее начальство", а где такого напасешься?

> Если Вам претят насильственные способы подавления других точек зрения - то мне иногда тоже претят ... Но ненасильственные обязаны присутсвовать всегда...

Ну так что же Вы мне лапшу на уши вешаете? Значит, Вы тоже за свободу слова. Вот и договорились. Только Вы хотите каким-то чудесным образом избежать негативных эффектов, "и рыбку съесть, и ...". Но так не бывает.

> Русские ... должны иметь право вести прямой диалог с властью ...

Да Вы еще и демократ! Здесь мы опять сходимся. Теперь нужно понять, а как эту демократию реализовать на практике. Мое предложение - свобода слова и свободные выборы, Ваше -"правильный" вождь и "хорошее начальство"?
От LeVasseur
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 05:35:10)
Дата 21.02.2003 13:19:31

Re: Человек с...

>Не вижу механизма. Зачем вести диалог с автором, которого можно просто послать подальше (вплоть до Колымы)? У Вас надежда на "хорошее начальство", а где такого напасешься?
 Показываю.Пальцем показываю механизм и необходимость.
"Способность общества к самокритике - необходимое условие выживания".

>Да Вы еще и демократ! Здесь мы опять сходимся. Теперь нужно понять, а как эту демократию реализовать на практике. Мое предложение - свобода слова и свободные выборы, Ваше -"правильный" вождь и "хорошее начальство"?
 К сожалению,в лотерею хромосом выигрывают чаще,чем в лотерею избирательных урн.
Тем более что урновой лотереей заправляют мошенники.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (19.02.2003 05:35:10)
Дата 19.02.2003 17:45:36

Зачем тебе диалог, если ты немой

Помните, как в "Матрице", герой Киану Ривза стал качать права и требовать звонок к адвокату. На что ему справедливо возразили плохие дяди, что зачем ему телефон, если он все равно не может говорить. И он тут же обнаружил, что действительно не может. Тогда ему нечего было сказать, а когда стало что, то он обошелся, как известно без адвоката. Когда есть, что сказать, зашитый рот не помешает. А когда нечего - то и открытый не поможет.

>>...Но мы, солидаристы, этой парадигмы не разделяем, и придя к власти ее уничтожим ...
>
>Сначала вы уничтожите парадигму, потом ее носителей, потом приметесь друг за друга. Плавали, знаем ...

Нет, с демократов мы пример брать не будем. Это они надеятся уничтожить носителей русской парадигмы холодом, голодом, нищетой, разрушением индустриальной инфраструктуры, пропагандой либеральных ценностей по всем каналам. Однако у них не выйдет. Если Вы имеете в виду возможность прибегнуть к смертной казни кое-кого из особо отъявленных особей демократического толка,причинивших дюдям неимоверные страдания, то не вижу, как это мероприятие может уничтожить вообще всех не разделяющих наши взгляды людей. Зачем их уничтожать? - как и при демократии здесь требуется только то, чтобы их точка зрения не стала господствующей в массовом сознании. Не более того. Так что за свою персону можете быть спокойны, ежели Вы конечно не Толя- электрошок.

>>А нам бы хотелось по другому. Чтобы заведомую ложь вообще невозможно было опубликовать ... все бы редакции в стране несли бы ответсвенность за публикацию заведомо лживых материалов..., Претензии авторов жеможно гасить диалогом с ними ...
>
>Не вижу механизма. Зачем вести диалог с автором, которого можно просто послать подальше (вплоть до Колымы)? У Вас надежда на "хорошее начальство", а где такого напасешься?
 А зачем партийным властям вообще надо было строить детские садики для детей, бесплатные стадионы, бассейны для всех и каждого, обеспечивать организацию кружков в домах пионеров, домов культуры, бесплатных спортивных секций и прочего и прочего. Отчего не послали всех куда подальше( как сейчас). Но ведь строили же организовывали и обеспечивали. А почему - а потому, что структура такая была, которая обо всем заботилась на всех уровнях и клеточках обшества - КПСС. И большинство людей в нее входивших были рядовые коммунисты, знавшие проблемы людей не понаслышке, но имеющие все законные полномочия обращаться во все инстанции вплоть до самого верха. Сейчас такой структуры нет, поэтому и власть чиновников представляется бесконтрольной, которая действительно может послать без проблем. Моя мать была рядовым членом партии, однако решала и свои и чужие проблемы, писала на самый верх, и ей, представьте себе, отвечали и выносили положительные резолюции. Так что если считать 18 миллионов коммунистов начальством, то напастись среди них хороших и активных, очень даже можно, и даже забесплатно, до чего на Западе еще долго не дойдут.

>> Если Вам претят насильственные способы подавления других точек зрения - то мне иногда тоже претят ... Но ненасильственные обязаны присутсвовать всегда...
>
>Ну так что же Вы мне лапшу на уши вешаете? Значит, Вы тоже за свободу слова. Вот и договорились. Только Вы хотите каким-то чудесным образом избежать негативных эффектов, "и рыбку съесть, и ...". Но так не бывает.

Ну считайте, что я за свободу слова, но только без негативных эффектов, свойственных западной свободе слова, но с негативными эффектами, свойственными русскому исканию правды и справедливости путем диалога. Последнее - по крайней мере не утопия, так как имеет культурные корни на нашей земле, чего не имеет западная свобода слова.

>> Русские ... должны иметь право вести прямой диалог с властью ...
>
>Да Вы еще и демократ! Здесь мы опять сходимся. Теперь нужно понять, а как эту демократию реализовать на практике. Мое предложение - свобода слова и свободные выборы, Ваше -"правильный" вождь и "хорошее начальство"?

Ваше предложение можно сформулировать, как "правильный" политический и экономический механизм.

Как не прискорбно это звучит, но вряд ли в России сейчас что либо удасться сделать без "правильного" вождя и хорошего начальства. Из кризиса выходят трудами и подвигами подвижников, ведущих за собой остальных, а не "правильными" политическими механизмами.

Впрочем, Вы можете и дальше верить в эти свои правильные политические механизмы, а я буду верить в правильных людей.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (19.02.2003 17:45:36)
Дата 20.02.2003 05:15:58

Так хоть душу отвести, руками помахать

> А когда нечего - то и открытый не поможет.

Даже виртуальная возможность воспользоваться своими правами очень снижает напряженность.

> Если Вы имеете в виду возможность прибегнуть к смертной казни кое-кого из особо отъявленных особей демократического толка,причинивших дюдям неимоверные страдания, то не вижу, как это мероприятие может уничтожить вообще всех не разделяющих наши взгляды людей. Зачем их уничтожать?

Учите историю.
"Задачей революции было уничтожение прежнего общественного строя ради нового, представлявшегося идеальным воплощением свободы, равенства и братства людей. 26 июля 1790 года один из главных вождей революции, Марат, обратился к народу с таким “конкретным” предложением: “Пять или шесть сотен отрубленных голов обеспечили бы вам спокойствие, свободу и счастье”. Правда, всего через полгода Марат уже пришел к выводу, что для обеспечения всеобщей свободы и счастья этого слишком мало; в декабре 1790-го он писал, что, “возможно, требуется отрубить пять-шесть тысяч голов, но если бы даже пришлось отрубить двадцать тысяч, нельзя колебаться ни одной минуты”.
... Но довольно скоро выяснилось, что это не так. И всего через полтора года пришлось создавать целую систему “революционного правосудия”, или, вернее, массового террора, а Марат в издававшейся им газете “Друг народа” стал требовать уже “200 тысяч голов”.
... подавляющее большинство репрессированных (и в том числе казненных) были люди из народа. Так, из числа гильотинированных дворяне составили 6,25 процента, священники — 6,8 процента, а представите-ли “третьего сословия” — то есть прежде всего крестьяне, рабочие, ремесленники — 85 процентов! Среди гильотинированных были и мальчики 13—14 лет, “которым, вследствие малорослости, нож гильотины приходился не на горло, а должен был размозжить череп”.

> А зачем партийным властям вообще надо было строить детские садики для детей, бесплатные стадионы, бассейны для всех и каждого, обеспечивать организацию кружков в домах пионеров, домов культуры, бесплатных спортивных секций и прочего и прочего. Отчего не послали всех куда подальше( как сейчас). Но ведь строили же организовывали и обеспечивали. А почему - а потому, что структура такая была, которая обо всем заботилась ...

Брежневский социализм - это лишь мимолетный эпизод истории. Нельзя абсолютизировать. Та система была временной, развивалась по инерции, запас инерции закончился и система прекратила существование. Если Вы собираетесь ее реанимировать, то это - утопия. Люди другие, и время другое.

> Как не прискорбно это звучит, но вряд ли в России сейчас что либо удасться сделать без "правильного" вождя и хорошего начальства. Из кризиса выходят трудами и подвигами подвижников, ведущих за собой остальных, а не "правильными" политическими механизмами.

Что же такое Вы хотите "сделать"? Ничего делать не нужно, нужно просто жить.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2003 05:15:58)
Дата 20.02.2003 15:31:28

Корабль тонет, а капитан говорит - ничего делать не нужно, нужно просто жить

>> А когда нечего - то и открытый не поможет.
>
>Даже виртуальная возможность воспользоваться своими правами очень снижает напряженность.

Однако трубы ЖКХ в земле от этого крепче не становятся. И сам этот прискорбный факт напряженность в обществе отнюдь не снижает.

>> Если Вы имеете в виду возможность прибегнуть к смертной казни кое-кого из особо отъявленных особей демократического толка,причинивших дюдям неимоверные страдания, то не вижу, как это мероприятие может уничтожить вообще всех не разделяющих наши взгляды людей. Зачем их уничтожать?
>
>Учите историю.
>"Задачей революции было уничтожение прежнего общественного строя ради нового, представлявшегося идеальным воплощением свободы, равенства и братства людей. 26 июля 1790 года один из главных вождей революции, Марат, обратился к народу с таким “конкретным” предложением: “Пять или шесть сотен отрубленных голов обеспечили бы вам спокойствие, свободу и счастье”. Правда, всего через полгода Марат уже пришел к выводу, что для обеспечения всеобщей свободы и счастья этого слишком мало; в декабре 1790-го он писал, что, “возможно, требуется отрубить пять-шесть тысяч голов, но если бы даже пришлось отрубить двадцать тысяч, нельзя колебаться ни одной минуты”.
>... Но довольно скоро выяснилось, что это не так. И всего через полтора года пришлось создавать целую систему “революционного правосудия”, или, вернее, массового террора, а Марат в издававшейся им газете “Друг народа” стал требовать уже “200 тысяч голов”.
>... подавляющее большинство репрессированных (и в том числе казненных) были люди из народа. Так, из числа гильотинированных дворяне составили 6,25 процента, священники — 6,8 процента, а представите-ли “третьего сословия” — то есть прежде всего крестьяне, рабочие, ремесленники — 85 процентов! Среди гильотинированных были и мальчики 13—14 лет, “которым, вследствие малорослости, нож гильотины приходился не на горло, а должен был размозжить череп”.

Как известно Революция во Франции победила несмотря на все жертвы ее начального периода, и сейчас французы, несмотря на кратковременную реставрацию 1814-1830 гг. живут завоеваниями той революции и даже празднуют ее памятные даты. Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.

>> А зачем партийным властям вообще надо было строить детские садики для детей, бесплатные стадионы, бассейны для всех и каждого, обеспечивать организацию кружков в домах пионеров, домов культуры, бесплатных спортивных секций и прочего и прочего. Отчего не послали всех куда подальше( как сейчас). Но ведь строили же организовывали и обеспечивали. А почему - а потому, что структура такая была, которая обо всем заботилась ...
>
>Брежневский социализм - это лишь мимолетный эпизод истории. Нельзя абсолютизировать. Та система была временной, развивалась по инерции, запас инерции закончился и система прекратила существование. Если Вы собираетесь ее реанимировать, то это - утопия. Люди другие, и время другое.

Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.

>> Как не прискорбно это звучит, но вряд ли в России сейчас что либо удасться сделать без "правильного" вождя и хорошего начальства. Из кризиса выходят трудами и подвигами подвижников, ведущих за собой остальных, а не "правильными" политическими механизмами.
>
>Что же такое Вы хотите "сделать"? Ничего делать не нужно, нужно просто жить.

Реанимировать систему, при которой строились школы и детские сады, дома культуры и бассейны, атомные станции и ракеты, во время ремонтировались трубы и котлы в ЖКХ и вообще, как ни странно это сейчас звучит,осуществлялось таки расширенное воспроизводство. Если все это - мимолетный эпизод истории, тогда я папа римский.
К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (20.02.2003 15:31:28)
Дата 21.02.2003 06:01:37

Не паникуйте, не тонет

> Однако трубы ЖКХ ...

Частично трубы все-таки ремонтируются, это Вы преувеличиваете. Да и в запасе у нас еще буржуйки есть. Так что не пропадем, не волнуйтесь так.

> ... Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.

Я согласен, отменить нельзя. Реставрация, следующая за революцией, может быть только частичной.

> Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.

Долой схемы! Почему "рыночная"? Пусть будет смешанная.

> К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.

"Восстановить" в том смысле, что вернуть прошлое, не может никто. В том числе, и солидаристы.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2003 06:01:37)
Дата 21.02.2003 18:13:28

Re: Не паникуйте,...

>> Однако трубы ЖКХ ...
>
>Частично трубы все-таки ремонтируются, это Вы преувеличиваете. Да и в запасе у нас еще буржуйки есть. Так что не пропадем, не волнуйтесь так.

Два последних предложения - откровенный цинизм,пренебрежение к бедам людей, и я их не комментирую. Насчет масшабов ремонта труб советую почитать статьи Сергея Телегина в "Cоветской России" под названиями "Царь Холод -1, 2,3..

>> ... Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.
>
>Я согласен, отменить нельзя. Реставрация, следующая за революцией, может быть только частичной.

>> Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.
>
>Долой схемы! Почему "рыночная"? Пусть будет смешанная.

Для смешанной в экономическом праве России нет места. Право хозяй

>> К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.
>
>"Восстановить" в том смысле, что вернуть прошлое, не может никто. В том числе, и солидаристы.
От Игорь
К Игорь (21.02.2003 18:13:28)
Дата 21.02.2003 18:21:28

Смешанная экономика запрещена, так ка кне регламентирована законодательно

>>> Однако трубы ЖКХ ...
>>
>>Частично трубы все-таки ремонтируются, это Вы преувеличиваете. Да и в запасе у нас еще буржуйки есть. Так что не пропадем, не волнуйтесь так.
>
 Два последних предложения - откровенный цинизм,пренебрежение к бедам людей, и я их не комментирую. Насчет масшабов ремонта труб советую почитать статьи Сергея Телегина в "Cоветской России" под названиями "Царь Холод -1, 2,3..

>>> ... Точно так же завоевания Великой Октябрьской революции тоже нельзя "отменить", как бы демократы к этому не стремились.
>>
>>Я согласен, отменить нельзя. Реставрация, следующая за революцией, может быть только частичной.
>
>>> Утопия - это рыночная экономика в России. Это ныняшняя система временная, она даже развиваться не способна, только деградировать.
>>
>>Долой схемы! Почему "рыночная"? Пусть будет смешанная.
>
 Для смешанной в экономическом праве современной России нет места. Право хозяйственной деятельности любого масштаба закреплено только за коммерческими организациями по приказу Ельцина, запретившего прежнюю конституцию в октябре 1993 г. Финансовый механизм эмитирует денежные знаки только под частнопредапринимательскую активность. Госплан упразден, и плановые способы хозяйствования ( как и некоммерческая финансовая система, каковой была финансовая система СССР) не имеют законной регламентации.

>>> К сожалению, просто жить без отопления света и воды люди в России не могут. Хотя демократы очень на это надеются. На что ж им еще надеяться, если ни одну жизненно необходимую сферу восстановит они не в состоянии.
>>

"Восстановить" в том смысле, что вернуть прошлое, не может никто. В том числе, и солидаристы.

Речь идет о восстановлении расширенного воспроизводства в экономике. Вряд ли это эквивалентно возвращению в прошлое.
От Игорь
К Игорь (19.02.2003 17:45:36)
Дата 19.02.2003 17:52:17

Так что диалог между властью и народом в СССР худо-бедно, но шел

партийные ячейки во всех трудовых коллективах его обеспечивали. Правда потом он начал сходить на нет, а затем и вообще прекратился, и пока что еще не возобновился. И Ваша свобода слова и свободные выборы ему не помогают и помочь не могут, так как не имеют в России культурных корней.