Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Интересное сообщение

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь
Дата	04.02.2003 11:11:59
Рубрики	Хозяйство;

Re: Интересное сообщение

>>Жаль, что информация в нем устарела года на четыре...
> Да информация устрарела лет на десять. Только речь не об информации, а об
ее осмыслении.
Вы не поняли. Устарело Ваше представление об экономике, основанной на
налоговых зачетах и бартерных схемах. Экономика сейчас живет полностью без
налоговых зачетов и почти полностью без бартера (разве что если что-то с
налогами мухлюют). При этом даже растет.

Про это Вам и Эконом объясняет.

Впрочем, продолжайте, не отвлекаясь на реальность. Солидаристы, расуждающие
про экономику - это всегда интересно.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (04.02.2003 11:11:59)
Дата	04.02.2003 19:27:13

Посмотрим внимательнее.

Потрясающее соседство двух утверждений!

Экономика сейчас живет полностью без
>налоговых зачетов и почти полностью без бартера (разве что если что-то с
>налогами мухлюют). При этом даже растет.

>

Солидаристы, расуждающие
>про экономику - это всегда интересно.

В первом уважаемый Дмитрий Ниткин явно ....хм ... ну, скажем выдаёт некорректную информацию. А во втором с изяществом Бжезинского обвиняет оппонентов в собственных грехах (вспомним: кто первый кричит "держи вора!"?).
За счёт чего сейчас мы имеем "рост экономики"? Разве ввелось в строй множество новых предприятий?
ВВелось, скажет Уважаемый Дмитрий Ниткин - а не посмотрите ли вы, Фокс, на Всеволожск. Там целый Форд новый построили. И теперь, на территории сваливающего в Питер ЛИВИЗа (изменились правила сбора акциза и теперь экономика Питера вырастет. Ровно на то количество предприятий, которые уйдут из области. Но сказав о росте питерской экономике - просто взяв её для примера - о таком "маленьком нюансе" уважаемый Дмитрий Ниткин умолчит. Из скромности, надо полагать.) развернут строительство аллюминиевого завода.
Это всё верно - пока не сравнивать количество закрытых и вновь открывшихся заводов. Но до этого сравнения уважаемый Дмитрий Ниткин дело предпочтёт не доводить. Опять сделает вид, что в его нежную душу экономиста-рыночника варварски наплевал солидарист.
Да и не грех бы вспомнить, что подавляющее большинство предприятий открывается на уже имеющихся площадках, в достроенных или законсервированных в высокой степени готовности цехах. С проведёнными коммуникациями. Т. е. капвложений не то, что нет - за сделанные выдаются те. что на самом деле были сделаны при неэффективной административно-командной экономике. Таким образом самоотверженные рыночники помогают России освободиться от тоталитарного наследия (проклиная москалей, украинцы на кухнях с ненавистью жгли российский газ).
... Ну, и себя при этом не забывают - на то она и демократия, что б воровать под вывеской рынка.
Впрочем - пусть их. Не будем о таких мелочах. А то ведь выясним ненароком, что реально дали стране и её населению (а не только себе, рыночным-любимым) гомоэки.
Но ведь что-то они сделали? Что-то там запустили (если предположить, что "рост экономики" не суть работа PR-отдела кудринского ведомства, а имеет некоторое отношение к реальности)? С этим как быть?
Да как быть ... Основную массу "роста экономики" даёт рост производства средств потребления при сворачивании базовых отраслей (кто не верит - можно организовать экскурсии по "Арсеналу", Кировскому, ЛМЗ, Электросиле, ССО Свердлова, Русскому Дизелю - там, как раз и ЛИВИЗ, и Форд обосновались, Позитрону, ЦКБТО - там, где двадцать лет назад делали хитрые электронные штуки, которые уходили только на экспорт и поставка в соцстраны экспортом не считалась, теперь прекрасные банки и торговые площади построены, Механобру - там ВООБЩЕ не осталось ничего профильного, кроме названия. Одни офисы - и по многоим другим предприятиям, являвшимся базовыми для экономики). Оставим даже такой важный момент, как использование уже имеющейся базы для роста экономики (т. е. экономика растёт не более чем на тот объём, который ещё остался от проклятых коммунистов. А он - следует особо отметить - неуклонно уменьшается).
Обратим внимание на то, что предметы потребления хороши только как соус к мясу. Но не вместо. Ведь потребить население может только то, на что у него есть деньги. Деньги оно может получить ТОЛЬКО из бюджета (банки - просветим необразованную злобную солидаристскую публику - деньги получают оттуда же, в виде стабилизационных кредитов. То, что "зарабатывается" ими "на свои", так же, в конечном итоге получено от прокрутки тех же бюджетных средств). А бюджет пополниться ТОЛЬКО за счёт поступлений.
Теперь сделаем гнусную антирыночную провокацию: вспомним откуда (вернее - за счёт чего) пополняется наш родной, высочайше одобренный мудрой и справедливой, ни одну экономику ещё до цугундера не доведшей конторой МВФ, бюджет. И с изумлением выясним, что сентенции "умного людя Гайдара", обвинявшего советскую экономику в "излишней" зависимости от нефтедолларов, мягко говоря неискренни. Нынешний бюджет прямо-таки сочится нефтью. И зависит - чего уж там девочку корчить - от цен на нефть. Т. е. Россия стала аналогом "банановой"республики, существование которй зависти целиком и полностью от цен на бананы. Попросту - от воли "Юнайтед Фрут". У нас ситуация такая же - ну, разве что размеры побольше, да похолоднее.
Так вот - если бюджет наполняется нефтью, и покупательная способность населения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от неё же и зависит, получается: фетиш гомоэков, "рост экономики" расиянии, привязан к этой нефти намертво. Из этого следует, что а) вся эта икебана имеет место только до того момента, пока кому-то не придёт в голову изменить цены на нефть. Вот тогда уважаемые гомоэки, слинявшие к тому времени в более цивилизованные страны, нам и станут объяснять, что "при коммунистах всё равно было хуже" и б) весь этот "рост" прпавильнее было бы назвать ПРОЕДАНИЕМ БУДУЮЩЕГО СОБСТВЕННЫХ ДЕТЕЙ (о своём помолчим: большинство "дарагих расиян, панимаишшшш" уже утратило инстинкт самосохранения. Кроме, разумеется, гомоэков - они языки учат давно и старательно). Т. е., ещё понятнее: объявленный "Рост экономики" - липа и чудовищное преступление перед собственной страной.

Мы рассмотрели первый абзац уважаемого Дмитрия Ниткина. Что там было во втором?
"Солидаристы, расуждающие
>про экономику - это всегда интересно", да что-то ещё про выпадение из реальности.
Достойно, ничего не скажешь ...
Не станем говорить про уровень интеллекта, ощущение реальности и вообще - про элементарную человеческую порядочность гомоэков. Постараемся для себя представить весь тот вал лжи, обмана и манипуляции, который напускают на нас те, кто сегодня прокусил шею нашей стране и сосёт, прочмокивая, её кровь.
Вспомним: эти твари боятся солнечного света. Долг каждого из нас вытаскивать их на свет божий, разоблачать обман, помогать окружающим избавляться от морока и наваждения либерализма.
С уважением.
P.S. Кстати, по поводу "без налоговых зачётов". К сожалению пишущему эти строки запрещалось называть уважаемого Дмитрия Ниткина лжецом. Поэтому мы его лжецом называть не будем. Мы скажем иначе: уважаемый Дмитрий Ниткин либо не владеет информацией о реальном положении дел. И тогда нам останется признать, что он не соответствует высокому званию экономиста-рыночника (врут они все. как Троцкие, но информацией, как правило, владеют).
Либо он ...хм ... сознательно искажает факты.
Мухлёж с налогами сейчас конечно уменьшился по сравнению с 97 годом раза в два, но произошло это только из-за пресечения лжеэкспортных схем. То, что осталось, просто более чисто выполнено. Да и с налоговиками серьёзные структуры, уходящие от налогов, имеют прекрасный контакт.
Объёмы налоговых преступлений сейчас таковы, что потери от них составляют, по разным подсчётам, от 8 до 20 млрд. долл. в год. И это называется "что-то с
>налогами мухлюют" !? Мдаа - уровень нашего неприкасемого экономиста продемонстрирован исчерпывающе.

От	Баювар
К	Fox (04.02.2003 19:27:13)
Дата	05.02.2003 13:07:54

Это какие-такие базовые?

>За счёт чего сейчас мы имеем "рост экономики"? Разве ввелось в строй множество новых предприятий?
>ВВелось, скажет Уважаемый Дмитрий Ниткин - а не посмотрите ли вы, Фокс, на Всеволожск. Там целый Форд новый построили.

Ну вот.

>И теперь, на территории сваливающего в Питер ЛИВИЗа (изменились правила сбора акциза и теперь экономика Питера вырастет. Ровно на то количество предприятий, которые уйдут из области.

Дедукция по Ш.Холмсу? Ждать переезда Форда в Питер?

>развернут строительство аллюминиевого завода.
>Это всё верно - пока не сравнивать количество закрытых и вновь открывшихся заводов.

С чего бы сравнивать, и как? Хинт: один калькуляторный завод может закрыть 10 арифмометровых.

>Да и не грех бы вспомнить, что подавляющее большинство предприятий открывается на уже имеющихся площадках, в достроенных или законсервированных в высокой степени готовности цехах.

Степень готовности именно освоенными капиталовложениями (да еще и в Советских Рублях) измеряется? Вот Вам, боксер-рефери, еще один хинт. Незавершенка -- тоже перестроечный миф? Боролись с ней, проклятой, боролись, а что толку? Стройка радостно начинается, котлованы-коммуникации, освоенные досрочно с премиями капиталовложения. Потом упираемся в грошовую (трудоемкую притом и с дефицитными материалами)отделку -- и вперед, к новым котлованам и премиям!

>Т. е. капвложений не то, что нет - за сделанные выдаются те. что на самом деле были сделаны при неэффективной административно-командной экономике.

Надеюсь, разъяснил?

>Таким образом самоотверженные рыночники помогают России освободиться от тоталитарного наследия

Именно!

>Впрочем - пусть их. Не будем о таких мелочах. А то ведь выясним ненароком, что реально дали стране и её населению (а не только себе, рыночным-любимым) гомоэки.

Страна и население -- разное? Тоже такой перестроечный миф: некие ребятки для себя все устроили нормально, а население -- это они остальных так называют, к спецраспределителю не допущенных.

>Да как быть ... Основную массу "роста экономики" даёт рост производства средств потребления при сворачивании базовых отраслей

Это какие-такие базовые? Солидаристский жаргон? По мне, так пошив штанов является базой для производства швейных машин. Предметы потребления первичны.

(кто не верит - можно организовать экскурсии по "Арсеналу", Кировскому, ЛМЗ, Электросиле, ССО Свердлова, Русскому Дизелю

Ага, Слава КПСС так преуспел в "производстве средств производства", что весь рост ТНП приемлегого качества -- за счет установки импортного оборудования и т.д.

>Обратим внимание на то, что предметы потребления хороши только как соус к мясу.

Что за бред??? Казалось бы. Но встанем на место номенклатурного пузанчика (чай, Вы лично туда метите?). Тогда все верно: есть вещи поважнее, чем обеспечение "населения" всякими прихотями. Спецраспределитель тоже тут весьма уместен.

>Но не вместо. Ведь потребить население может только то, на что у него есть деньги. Деньги оно может получить ТОЛЬКО из бюджета

Ау, боксер-рефери, Вы это чего?

>(банки - просветим необразованную злобную солидаристскую публику - деньги получают оттуда же, в виде стабилизационных кредитов. То, что "зарабатывается" ими "на свои", так же, в конечном итоге получено от прокрутки тех же бюджетных средств).

Прокрутки? И завод, взяв кредит, купив сырье в кредит, после расплатившись из выручки за продукцию -- крутит?

>Так вот - если бюджет наполняется нефтью, и покупательная способность населения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от неё же и зависит,

??? Бюджет наполняется только за счет валютных проституток. Их штрафуют, на вырученные деньги платят зарплату нефтяникам, те добывают нефть, продают за границу и т.д. по всей схеме. Ну нету у денежного обращения "начала", неужели трудно понять?

От	Fox
К	Баювар (05.02.2003 13:07:54)
Дата	06.02.2003 01:22:07

Re: Это какие-такие...

>>За счёт чего сейчас мы имеем "рост экономики"? Разве ввелось в строй множество новых предприятий?
>>ВВелось, скажет Уважаемый Дмитрий Ниткин - а не посмотрите ли вы, Фокс, на Всеволожск. Там целый Форд новый построили.
>
>Ну вот.

"Ну вот" - это хорошо. Далее в скобках то, что мы сказали бы уважаемому Баювару, если бы не правила форума, требующие уважать даже садистов, подонков и гомоэков: (Один из основных аргументов гомоэка: страна развалилась - зато гомоэк, оправдавший это, получает хорошую зарплату (а остальных, сытно срыгивая, клеймит в стремлении к спецраспределителю). - Ну вот! - сплёвывая недожёванную икру, скажет гомоэк, а разве этого - и-ик1 - мало? Так заводы стоят, которые выпускали продукцию, которая была не столь изыскана, но потребляема населением, и за счёт этого получали зарплату десятки тысяч. А теперь - из десяти заводов одни выпускает продукцию, которую купит ТОЛЬКО богатый (гомоэк), и народу на заводе работает в десять раз меньше, остальные на улице, и население вынуждено покупать продукцию дороже (а денег уже нет) - ну вот, скажет гомоэк, разве этого мало?)
Но, поскольку мы гомоэков уважаем, то и уважаемому Баювару мы скажем следующее: на Форде работает, судя по сообщениям в печати, около полутора тысяч человек. Планируется довести количество персонала до трёх восьмисот. На одной Электросиле выкинуто на улицу больше трёх. Около двух с половиной - на РД. Около трёх - на Арсенале. Что ж получается: если дети этих людей голодают, а сами люди лишились уверенности в будущем и стабильности - это всё ради того, что бы обеспеченные гомоэки могли ездить на новеньких фордах? Разве это честный обмен? Ведь эти люди ничего (кроме свободы голодать) не получили - а гомоэки получили украденные у них материальные блага. Так кто пьёт чужую кровь - солидаристы, ПО СЛОВАМ баювара стремящиеся к спецраспределителям, или сам Баювар, выбрасывающий людей в голод ради новенькой машины?

>>И теперь, на территории сваливающего в Питер ЛИВИЗа (изменились правила сбора акциза и теперь экономика Питера вырастет. Ровно на то количество предприятий, которые уйдут из области.
>
>Дедукция по Ш.Холмсу? Ждать переезда Форда в Питер?

Мы порекомендуем уважаемому Баювару не смешить людей и для начал выучить, что подлежить акцизному сбору, а что нет. Если он не может найти источники для самообучения, то пусть пришлёт свой электронный адрес - информация ему будет высылаться в качестве ликбеза.
Для остальных, кто интересуется рассматриваемым вопросом, сообщим: производство автомобилей НЕ ПОДАКЦИЗНО. И, соответственно, изменившееся с начала 2003 года законодательство по части сбора акциза к форду не относится.

>>развернут строительство аллюминиевого завода.
>>Это всё верно - пока не сравнивать количество закрытых и вновь открывшихся заводов.
>
>С чего бы сравнивать, и как? Хинт: один калькуляторный завод может закрыть 10 арифмометровых.

Совершенно верно. Только в рассматриваемом примере злом является ЗАКРЫТИЕ (с выбросом на улицу) рабочих десяти заводов. Думается, что справедливое общество должно обеспечить этих людей работой. Особенно, при условии, что страна лежит в руинах и работы - непочатый край. Но если заводы закрыты, а вместо другой работы людям предлагается "встраиваться в новую экономику" и "участвовать в реформе ЖКХ (т. е. платить за квартиру в несколько раз больше не имея работы, чем когда они её имели) - разве такая экономика нужна тем, кто выкинут на улицу? Или только тем, кто, уютно устроившись, объясняет окружающим, что бы они не обращали внимания на голод, холод и наркотики в школах - а просто "надо мыслить по новому".

А действительно: что думает уважаемый Баювар по поводу того, что вместо одного открывшегося завода закрываются несколько других? Ведь люди выбрасываются на улицу, денег у них нет, а зимой холодно. И за жильё платить надо, а нечем.
Как к обвальному появлению безработицы среди населения, которе к ней НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО, относятся гомоэки?

>>Да и не грех бы вспомнить, что подавляющее большинство предприятий открывается на уже имеющихся площадках, в достроенных или законсервированных в высокой степени готовности цехах.
>
>Степень готовности именно освоенными капиталовложениями (да еще и в Советских Рублях) измеряется?

Нет. Степень готовности измеряется выбранным местом (ГРР стоят сейчас немало), построенными фундаментами, стенами, перекрытиями. Чаще всего новые производства (как "Шевроле - Елабуга", "Шевроле - Нива", Автофрамос, тот же Форд, сборочные цеха Люсент Технолоджис на Витебском, "Катерпиллер - Тосно", "Эра - Тосно", Пепсико и др.) строятся на почти или совсем готовых предприятиях. Исключения, известные пишущему эти строки - Кока-Кола, отчасти - Филипп Моррис. И всё.

Вот Вам, боксер-рефери, еще один хинт. Незавершенка -- тоже перестроечный миф?

При чём здесь "перестройка"? Не затруднит объяснить?

Боролись с ней, проклятой, боролись, а что толку?

Действительно - что толку? Это к чему автор говорит?
Маленький экскурс в психоанализ.
Автор, яростно ненавидя ту идеологию, с которой здесь борется, стремится нанести ей максимально возможный урон. Однако это сложно: он, как и все рядовые либерал-рыночники, мыслить свими категорями не умеет. Только теми, что ему вдолбили в голову с экрана, да с газетных полос.
Ясно, что необходимо обгадить стройки, начинавшиеся при соцмализме. Если создать у них отрицательный имидж, связанный с незавершённостью - можно протащить утверждение, что тот, кто достроил то, что недостроили коммунисты, сделал благое дело. Поскольку скатываться в детали не стоит (могут, опять же поинтересоваться в ответ, сколько предприятий демократы-рыночники разрушили, сколько при Горбатом заморозили, а сколько "ввели в строй"), необходимо воздействовать на эмоции (раз с разумом у рыночника туго). Для воздействия на эмоции необходимо выбрать сравнительные образы, вызывающие отталкивающие эмоции и, использовав эти эмоции как аттрактивный ярлык, "дискредитировать" саму идею оппонентов.
Того, кто читал постиг уважаемого Баювара, мельком удивило: при чём тут премии? они-то каким боком относятся к рассматриваемому вопросу?
Да очень всё просто. Автор, сам действую на эмоциях, выбирает в качестве аттрактивного ярлыка (навешеваемого на образ строек периода социализма) то, что вызывает в нём раздражение и отторжение. Будь он чуточку поумнее - мог бы подобрать действительно впечатляющие примеры (вот какие - мы ему подсказывать не будем. Но если допрёт сам - бутылка Васпуракана с нас. Хотя вряд ли он её заработает, кишка тонка). Однако автор второпях хватается за то, что валяется в его мозгу под ногами - образ премий, "необоснованно выдаваемых за непроизведённую работу".
Оставим в стороне то, что сами по себе премии не являются атрибутами какого-либо социального строя. Оставим так же то, что какие бы премии не получали социалистические строители за "непроизведённые услуги", страна вообще и весь народ в частности всё равно оставались в неизмеримо большем выигрыше, чем при "экономически выгодных" рыночниках. Остановимся по сложившиейся традиции на психологическом аспекте.
Автор совершает старую. как мир, ошибку. он, используя образ, который ему самому кажется отталкивающим, не понимает: для других аатрактивность этого образа может быть совершенно иной. Т. е. он считает (подсознательно), что раз для него такой символ отрицателен, то и для других он должен являться таким же точно. Т. е., говоря проще - автор полагает, что все должны мыслить как он, и не допускает возможности истинности иной точки зрения. Тем самым он загоняет себя в идейно-догический тупик, выход из которого возможен либо в виде абсолютной капитуляции, либо в виде геройской гибели, либо в виде подыхания от голода в вонючих ночлежках Стамбула или Харбина.
Ведь как ведут разговор солидаристы? Они бьют по символам, которые понятны не то, что нормальному человеку, но даже и гомоэку. Голодные дети, замерзающие пенсионеры, беспризорники, НАТО, оккупирующее нашу страну ... Это может пробить брешь в системе мировоззрений многих убеждённых рыночников (как уже и случилось со многими). С одной стороны, рыночникам наносятся удары, парировать которые они не могут, а с другой стороны - предлагается выход из тупика. Давайте, уважаемые рыночники, оставим в новых условиях элементы частной формы собствености на ср-ва пр-ва, и используем то лучшее, что было в СССР. После этого вопрос, когда рухнет рыночно-либеральная "Великая стена", сводится только ко времени.
С другой стороны автор демонстрирует явную ограниченность и незнание элементарных методов борьбы. Хочется посоветовать ему подучиться прежде. чем выходить на ринг (или татами).

Стройка радостно начинается, котлованы-коммуникации, освоенные досрочно с премиями капиталовложения. Потом упираемся в грошовую (трудоемкую притом и с дефицитными материалами)отделку -- и вперед, к новым котлованам и премиям!

См. выше.

>>Т. е. капвложений не то, что нет - за сделанные выдаются те. что на самом деле были сделаны при неэффективной административно-командной экономике.
>
>Надеюсь, разъяснил?

См. выше.

>>Таким образом самоотверженные рыночники помогают России освободиться от тоталитарного наследия
>
>Именно!

Именно. Больно смотреть, когда люди, способные помочь России восстановиться, обрекают себя на внутреннюю иммиграцию.

>>Впрочем - пусть их. Не будем о таких мелочах. А то ведь выясним ненароком, что реально дали стране и её населению (а не только себе, рыночным-любимым) гомоэки.
>
>Страна и население -- разное?

Если автор составит себе труд объяснить, откуда он взял это утверждение, приписываемое им Foxу, последний будет ему крайне признателен.

Тоже такой перестроечный миф: некие ребятки для себя все устроили нормально, а население -- это они остальных так называют, к спецраспределителю не допущенных.

Не совсем понятно, о в общем верно. Действительно: теперь спецраспределитель - деньги. Можно зайти в магазин (не в любой, конечно) и посмотреть на изобилие. Но если денег нет, смотрящий ещё более бесправен, чем находящийся рядом с валютным магазином советский человек.

>>Да как быть ... Основную массу "роста экономики" даёт рост производства средств потребления при сворачивании базовых отраслей
>
>Это какие-такие базовые?

Космическая отрасль, ядерная энергетика, пр-во ядерных вооружений, самолётостроение, кораблестроение, среднее машиностроение, станкостроение. Оборона. Это первое, что приходит в голову.

Солидаристский жаргон?

По поводу жаргона - см. выше. Эти отрасли обеспечивают функционирование системы жизнеобеспечения государства.

По мне, так пошив штанов является базой для производства швейных машин. Предметы потребления первичны.

А "по мне" - так наличие денег для покупки штанов у населения является "базой для производства швейных машин". И если власть не позволяет людям зарабатывать такие деньги - это не та власть, которая нужна населению.

>(кто не верит - можно организовать экскурсии по "Арсеналу", Кировскому, ЛМЗ, Электросиле, ССО Свердлова, Русскому Дизелю

>Ага, Слава КПСС так преуспел в "производстве средств производства", что весь рост ТНП приемлегого качества -- за счет установки импортного оборудования и т.д.

Если автор потрудится посмотреть, что было написано выше, он откроет для себя немало интересного.
Какое отношение имеют друг к другу приобретение импортных станков при социализме и закрытие производств при рынке? Если при социализме покупались новые импертные станки - это перследовало цель открыть новый завод или не закрывать имеющийся. Сейчас этот же процесс призван поднять темпы роста экономики на 3 - 5 % (так, кажется, поёт нам наш честный президент, не копейки не укравший в период работы вице-мером по ВЭД в администрации Собчака. Такого ворюги, что его и в ад не примут - котлы сопрёт и финам на металлолом продаст) при том, что снизилась она (экономика! - а не тмпы роста. ) на несколько десятков.

>>Обратим внимание на то, что предметы потребления хороши только как соус к мясу.
>
>Что за бред??? Казалось бы. Но встанем на место номенклатурного пузанчика (чай, Вы лично туда метите?). Тогда все верно: есть вещи поважнее, чем обеспечение "населения" всякими прихотями. Спецраспределитель тоже тут весьма уместен.

Вот бедолага ... Ладно, маленьких не обижаем.
Заметим только одно - для проверки своих взглядов автору рекомендуется приехать в Питер, доехать до Тихвина (или в Карелию) и там рассказать горожанам всё то, что сейчас поведал сообществу форумян.
Результаты автора приятно изумят: население очень чутко реагирует на ход рыночных реформ в демократической России.
Особенно - когда ему при минус тридцати отключают тепло в домах. "Рынок в действии", почему то даже ворох джинсов наприлавках не греет.

>>Но не вместо. Ведь потребить население может только то, на что у него есть деньги. Деньги оно может получить ТОЛЬКО из бюджета
>
>Ау, боксер-рефери, Вы это чего?

Что автор имел ввиду? Если он составит себе труд пояснить - может и остальные форумяне проникнутся глубиной его интеллекта.

>>(банки - просветим необразованную злобную солидаристскую публику - деньги получают оттуда же, в виде стабилизационных кредитов. То, что "зарабатывается" ими "на свои", так же, в конечном итоге получено от прокрутки тех же бюджетных средств).
>
>Прокрутки? И завод, взяв кредит, купив сырье в кредит, после расплатившись из выручки за продукцию -- крутит?

Хотелось бы порекомендовать автору читать внимательнее. Или найти того, кто хорошо умеет читать. В абзаце речь шла о БАНКАХ, а не о заводе.

>>Так вот - если бюджет наполняется нефтью, и покупательная способность населения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от неё же и зависит,
>
>??? Бюджет наполняется только за счет валютных проституток. Их штрафуют, на вырученные деньги платят зарплату нефтяникам, те добывают нефть, продают за границу и т.д. по всей схеме. Ну нету у денежного обращения "начала", неужели трудно понять?

Очень смешно. Думается, что форумяне оценят искромётный юмор автора, пожалев мельком, что он так ловко ушёл от ответа.

С уважением.

От	Баювар
К	Fox (06.02.2003 01:22:07)
Дата	06.02.2003 17:59:24

послезавтра (никогда не наступающее)

> - Ну вот! - сплёвывая недожёванную икру, скажет гомоэк, а разве этого - и-ик1 - мало?

Икра, а также коньяк и мерседесы -- это не ко мне. У вас своих таких любителей, а главное -- ценителей и знатоков навалом.

>Так заводы стоят, которые выпускали продукцию, которая была не столь изыскана, но потребляема населением,

Таак.

> А теперь - из десяти заводов одни выпускает продукцию, которую купит ТОЛЬКО богатый (гомоэк),

А у Вас есть ответ, почему это фордешник стоит вдвое дороже против жигулей? В чем фокус, что форд-Фокус, тот же гольф-класс, что десятка, столь привлекателен?

>и народу на заводе работает в десять раз меньше, остальные на улице,

Этой жалобной песенке много сотен лет. Изобрели усовершенствованный ткацкий станок -- хорошо. Ткачи не столь усовершенствованные оказались на улице -- это плохо. Так вот: Запад стал Западом именно когда наплевал на солидарные цеховые традиции (имевшиеся) и сказал магическое слово лассефер. И с тех пор ной так и не утихает: опять и снова послезавтра (никогда не наступающее) новые автоматы выкинут на улицу последнего работягу.

>и население вынуждено покупать продукцию дороже (а денег уже нет) - ну вот, скажет гомоэк, разве этого мало?)

Это что, китайская магнитола дороже оказывается, чем советская продукция?

> Электросиле выкинуто на улицу больше трёх. Около двух с половиной - на РД. Около трёх - на Арсенале.

>Так заводы стоят, которые выпускали продукцию, которая была не столь изыскана, но потребляема населением,

Что там делали: ТНП, что ли? Тогда какие?

>Баювар, выбрасывающий людей в голод ради новенькой машины?

Щас моднее про холод говорить. Все аварии на теплосетях в центре всеобщего внимания.

>>С чего бы сравнивать, и как? Хинт: один калькуляторный завод может закрыть 10 арифмометровых.

>Совершенно верно. Только в рассматриваемом примере злом является ЗАКРЫТИЕ (с выбросом на улицу) рабочих десяти заводов. Думается, что справедливое общество должно обеспечить этих людей работой.

Не понял, обеспечить социалом или переобучением -- это да. А как это, как это -- РАБОТОЙ обеспечить? Где такое видано?

>А действительно: что думает уважаемый Баювар по поводу того, что вместо одного открывшегося завода закрываются несколько других? Ведь люди выбрасываются на улицу, денег у них нет, а зимой холодно. И за жильё платить надо, а нечем.
>Как к обвальному появлению безработицы среди населения, которе к ней НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО, относятся гомоэки?

Еще раз отмечаю употребление спецтермина "население".

Цифры на стол! Расплодили ведь скрытую безработицу: рабочие зарплату не получают, а всяки гастарбайтеры наезжают делать ту работу, которая есть, которая нужна.

>>Степень готовности именно освоенными капиталовложениями (да еще и в Советских Рублях) измеряется?

>Нет. Степень готовности измеряется выбранным местом (ГРР стоят сейчас немало), построенными фундаментами, стенами, перекрытиями.

Тонкость. Если я выбираю, прикупить мне тот или иной недострой, я буду СРАВНИВАТЬ степень. Пока этого не происходит, степень одна -- недострой.

>Чаще всего новые производства (как "Шевроле - Елабуга", "Шевроле - Нива", Автофрамос, тот же Форд, сборочные цеха Люсент Технолоджис на Витебском, "Катерпиллер - Тосно", "Эра - Тосно", Пепсико и др.) строятся на почти или совсем готовых предприятиях.

Ну и правильно, пока есть, надо использовать имеющееся. Или у Вас есть лучшие варианты такого использования?

>> Вот Вам, боксер-рефери, еще один хинт. Незавершенка -- тоже перестроечный миф?

>При чём здесь "перестройка"? Не затруднит объяснить?

>> Боролись с ней, проклятой, боролись, а что толку?

>Действительно - что толку? Это к чему автор говорит?

Да к тому, что уж в заслугу Славе КПСС ставить оставление в наследство этих "корпусов" не стоит. ЧЕМ меньше бы построили, ТЕМ меньше были бы колбасные очереди и т.д.

>Того, кто читал постиг уважаемого Баювара, мельком удивило: при чём тут премии? они-то каким боком относятся к рассматриваемому вопросу?

Дык гомоэков оплевать не сложно, а гомоэки, пардон, ВСЕ. На основе имеющейся информации советский производственник принимает решение, стараясь оптимизировать выгоды-издержки. Информация, за что легче отхватить себе (и своим работягам!) премии у него такая, что лучше (в этом смысле) побольше строек начать и бросить.

> Будь он чуточку поумнее - мог бы подобрать действительно впечатляющие примеры (вот какие - мы ему подсказывать не будем. Но если допрёт сам - бутылка Васпуракана с нас.

Во-во, я и слова такого не знаю. Изысканность потребительских вкусов -- важная черта солидариста. Как он, кстати, с Хенесси из супермаркета соотносится?

> Т. е., говоря проще - автор полагает, что все должны мыслить как он, и не допускает возможности истинности иной точки зрения.

Как ваще можно излагать СВОИ мысли?

> Тем самым он загоняет себя в идейно-догический тупик, выход из которого возможен либо в виде абсолютной капитуляции, либо в виде геройской гибели, либо в виде подыхания от голода в вонючих ночлежках Стамбула или Харбина.

Все еще веселее: вам продадут на нашем рынке ваш же гимн, а то и флаг. Ходите и пойте.

>Ведь как ведут разговор солидаристы? Они бьют по символам, которые понятны не то, что нормальному человеку, но даже и гомоэку. Голодные дети, замерзающие пенсионеры, беспризорники, НАТО, оккупирующее нашу страну ... Это может пробить брешь в системе мировоззрений многих убеждённых рыночников (как уже и случилось со многими).

Случилось другое. Нормальное прагматическое жулье взяло верх над романтиками лассефера. Навкидку. НАТО "нашу страну" не оккупировало, и делать этого не собирается: нафиг нужно. Но деньжат под этло дело отражальщикам срубить сам Бог велел. Надо только народу разъяснить эту необходимость.

Как победить истинным солидаристам (а не вышеупомянутому жулью) я знаю, но здесь не скажу. Ваще странно, что никто не допер: мне представляется, что среди действующих политиков не-жулья нет.

>С одной стороны, рыночникам наносятся удары, парировать которые они не могут,

Рефери.

> Давайте, уважаемые рыночники, оставим в новых условиях элементы частной формы собствености на ср-ва пр-ва, и используем то лучшее, что было в СССР.

Дык сколько копий сломано. Один леший, эти "элементы" будут скупать государственное мясо и жарить частные шашлыки.

>>Страна и население -- разное?

>Если автор составит себе труд объяснить, откуда он взял это утверждение, приписываемое им Foxу, последний будет ему крайне признателен.

Где-то в худ.литературе мелькнуло ТАКОЕ употребление слова "население".

> Но если денег нет, смотрящий ещё более бесправен, чем находящийся рядом с валютным магазином советский человек.

Деньги всегда есть, и всегда их нет. А права на вход в валютный магазин нет как нет.

>>Это какие-такие базовые?

>Космическая отрасль, ядерная энергетика, пр-во ядерных вооружений, самолётостроение, кораблестроение, среднее машиностроение, станкостроение. Оборона. Это первое, что приходит в голову.

> Солидаристский жаргон?

>По поводу жаргона - см. выше. Эти отрасли обеспечивают функционирование системы жизнеобеспечения государства.

Либеральный взгляд другой. Основа основ -- общественное сотрудничество, приход на работу для обеспечения чьих-то потребностей. Которая оборона -- лишь одна из них.

>А "по мне" - так наличие денег для покупки штанов у населения является "базой для производства швейных машин". И если власть не позволяет людям зарабатывать такие деньги - это не та власть, которая нужна населению.

Теплее. Давайте вместе наедем на Государство Ново-Россию: какого черта гонять от метро старушек с пирожками? Хулиганы все уже по каталажкам сидят, что ли?!
>Какое отношение имеют друг к другу приобретение импортных станков при социализме и закрытие производств при рынке?

Это уже "при капитализме": поваляв вола лет 10, берется корпус Ростовской обувной фабрики, завозятся ИМПОРТНЫЕ станки и много еще чего импортного и начинаем шить пиличную обувь. До производства отечественных станокв еще эпоха.
>>Прокрутки? И завод, взяв кредит, купив сырье в кредит, после расплатившись из выручки за продукцию -- крутит?

>Хотелось бы порекомендовать автору читать внимательнее. Или найти того, кто хорошо умеет читать. В абзаце речь шла о БАНКАХ, а не о заводе.

А банки не средь себя крутят, а через хозяйственную деятельность, в конечном счете. Пусть и торговлю, это ваше заблуждение ее пинать.

От	Fox
К	Баювар (06.02.2003 17:59:24)
Дата	07.02.2003 23:55:17

Уважаемый Баювар! Вы просто трепло, хуже бабы. (-)

От	Эконом
К	Fox (04.02.2003 19:27:13)
Дата	04.02.2003 20:03:08

Вы странный человек.

сначала зачем то раздали случайным людям заводы-газеты-пароходы запросто то так, а потом ждете каких то экономических чудес.Да после всего чего вы старички наделали надо радоваться что вообще что то вновь открывается.Вы чего это?Причем тут высоконоаучные экономические теории и их враг бартер?Баратер чтоли по вашему виноват?

От	Fox
К	Эконом (04.02.2003 20:03:08)
Дата	04.02.2003 22:52:16

Верно. Наличие разума для рыночника верный признак "странности"

Уважаемый Эконом ведёт дискуссию с тем же профессионализмом, с которым выступал бы на ринге против Клея времён римской Олимпиады безногий паралитик с церебральным параличём.

>сначала зачем то раздали случайным людям заводы-газеты-пароходы запросто то так,

Человек, возвращавшийся поздно вечером слегка выпивший с дня рожденья друга, был встречен толпой гопников-отморозков. Человека избили, обобрали до нитки и бросили подыхать. Он выжил и дополз домой. Когда он стал приходить в себя (через неделю), некий рыночник сказал: да сам всё отдал, чего теперь жаловаться? Не надо было отдавать!!!

а потом ждете каких то экономических чудес.

????????????????? Чего-о?
Кто "ждёт"? Уважаемый Эконом, Вы или сам идиот, или других за идиотов держите. Т. к. на форуме нельзя оскорблять гомоэков, я, путём несложных логических заключений, прихожу к выводу что Вы не идиот, а за идиотов держите других форумян.
Когда это солидаристы "ждали чудес" от рыночной экономики? Приведите пример (если Вы способны на подобный интеллектуальный подвиг). Вы нас с Ниткиным и с самим собой не спутали?

Да после всего чего вы старички

Какие "старички"? Мне тридцать с небольшим. Всем питерским кара-мурзятом - около того. Кстати - "питерские кара-мурзята" есть. А вот есть ли питерские "ниткинята"? Нет? И почему, интересно ...

наделали надо радоваться что вообще что то вновь открывается.

Так мы и радуемся - что хоть что то открывается. Нам, в отличии от рыночников, выживание людей несравнимо важнее, нежели получение прибыли. Это Вы очень хорошо продемонстрировали своё нутро - я лучше бы не смог.

Вы чего это?

Во-во ... Вы это перед зеркалом сказали, не так ли?

Причем тут высоконоаучные экономические теории и их враг бартер?

Действительно - причём? Я, что ли, такое писал? Где, приведите ссылку.

Баратер чтоли по вашему виноват?

"По нашему"? Это по какому такому "нашему"? Если память не изменяет, это ниткинская тема, а не моя.
С уважением.

От	Эконом
К	Fox (04.02.2003 22:52:16)
Дата	05.02.2003 00:00:23

какое уж ,к лешему тут "уважение".Ужас какой.Безногий

паралитик на ринге.И это - обо мне!Титане духа!Епты.Вот я забрел то в болото. Ну вас клешему, еще укусите

От	Администрация (Добрыня)
К	Эконом (05.02.2003 00:00:23)
Дата	05.02.2003 01:18:12

На этой оптимистичной ноте мы и закончим общение с Вами. Пока на месяц. (-)

От	Igor Ignatov
К	Эконом (04.02.2003 20:03:08)
Дата	04.02.2003 22:39:36

Ре: Вы тоже странный человек...:))))

Зачем-то подпустили Фокса к етим предприятиям. Вот он все и роздал, пока Вы носки жевали. Вы что думали, он будет ждать, пока Економ нектара напьется?

От	Эконом
К	Igor Ignatov (04.02.2003 22:39:36)
Дата	05.02.2003 00:08:20

если серьезно, то откуад все таки вы взяли

что именно в России жить можно каким то лишь трудноописуемым колхозом?Что все размышления об инфляции,рентабельности,окупаемости могут внедрять лишь злостные враги отечества?На основании того что некто, украв завод его дейсвтительно украл?А чего вы от него хотели, чтоб он всем талоны на усиленное питание раздал?

От	Igor Ignatov
К	Эконом (05.02.2003 00:08:20)
Дата	06.02.2003 23:23:01

Ре: Где взял - там уж нет :)

От	Добрыня
К	Эконом (04.02.2003 20:03:08)
Дата	04.02.2003 21:20:56

"Не мы, а Вы" (с)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (04.02.2003 11:11:59)
Дата	04.02.2003 17:53:59

В 1993 году объемы бартерных сделок тоже снижались

, но ненадолго. Однако дело не столько в бартере и зачетах, сколько в причинах, их вызывающих, которые никуда не делись. Я уже написал внизу , что перспективы экономики без бартера и зачетов еще хуже, чем с ними. Поэтому совсем без бартера сейчас все равно обойтись немыслимо.