От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.02.2003 22:21:48
Рубрики Крах СССР;

В связи с новой производной - новое приближение. Меняем систему координат.

Нас всегда учили, что правильный выбор системы координат способен на порядок упростить решение задачи. Вот я и попробую сменить систему координат, перенеся разговор из плоскости сравнения разных систем, экономик, противоречий классов и движущих сил в плоскость мироощущения и разделения на "группы причастности". В плоскость того, как человек смотрит на мир и на своё место в мире - именно это я буду называть мироощущением. Зачем? Да затем что на мой взгляд нашим слабым местом является рассмотрение социальных систем с точки зрения сложных научных категорий - мы же говорим о людях, а не о природе, которую изучает наука своими сложными категориями. И в жизни человек практически этими научными категориями не пользуется, его мозг анализирует мир значительно более простыми приближениями. В этом, кстати, сила учения либералов - они взяли одно из таких приближений, которое тут же показалось всем понятным, естественным, родным и близким: есть "я", есть "мир", есть конфликт "выгодно мне"-"выгодно не мне", сопровождающийся острой конкурентной борьбой, и с помощью законов, свобод и прав этот конфликт следует регулировать. Вот отсюда и пошли наши гомоэки, анализирующие мир в категориях личных выгод. Нам нужно взять такое же простое и естественное приближение, описывающее наше мироощущение. Тогда нас поймут, и мы выдвинем гораздо более мощную альтернативу либерализму, чем предложил Маркс, в сложности чьих моделей мир заблудился и чьему учению в СССР следовали сугубо формально, в большинстве своём не понимая и интуитивно руководствуясь иными моделями.

Давайте поговорим о таком механизме легитимации общества, как чувство единства, сопричастности и совместного владения, выражаемого представлением о группе причастности "мы". Тем самым мы дополним построение либералов, выкинувших "мы" за пределы рассмотрения и оставивших только "я". Разумеется, в той или иной мере представление "мы" свойственно всем обществам, просто либеральные делают акцент на "я", оставивив "мы" как ненужное. Осмелюсь сделать такое утверждение: именно "мы" было основой советского строя. Потому мы в своих дискуссиях всё время и топчемся вокруг общинности, коллективизма, солидаризма, ощущения страны как большой семьи. Хотя ожидание грядущего колбасного изобилия тоже было одним из столпов общества, но не главным - основная легитимация лежала не на согласии перетерпеть временные трудности в ожидании бесплатного изобильного коммунистического будущего, а на попытке его строить по мере возможностей уже сегодня, внедряя его отношения в повседневность и соблюдая свою систему свобод и справедливостей. Поэтому рассмотрим складывающуюся в мозгу обычного человека тройственную иерархию мира людей "я-мы-они". Религию и Бога оставим вне мирских дел, о которых мы говорим, поскольку Бог трансцендентален по отношению к миру. Итак, мы. В слове мы - сто тысяч я. Я - последняя буква алфавита. Вместе мы - сила. Когда мы едины, мы непобедимы. Мы не рабы, рабы не мы.

"Мы" - советский народ, от подтянутого ГДРовского вояки, чей отец чуть не угробил наше "мы" в 41ом, но теперь тоже с нами, до оленевода у Берингова пролива. У нас общие интересы, у нас совместное владение и общий доступ, это МЫ, мы друг другу свои, наша деятельность осуществляется так чтобы прогресс и успех распространялся на всех одновременно и отчасти поровну. Так полёт Гагарина стал не достижением Королёва и его КБ, а общим праздником нашего "мы", достижением системы, намного более сильно выраженным, чем высадка на Луну для американцев. Также улучшение жизни каждого осуществляется одновременно для всех в связи с общим прогрессом системы. Прогрессирует система - и этот прогресс отражается на всех. "Мы" - это наше кино и наши песни. "Мы" - это наша природа и наши памятники. "Мы" - это наш выбор решения проблемы общестенного устройства. Конфликт "мы" и "я" мы решаем сознательным выбором в пользу "мы", поскольку именно договор "мы" обеспечивает существование, безопасность, гарантии и благо каждого "я".

1. Для нашей страны было губительным исключение каких-то групп из "мы", как индивидуальное, так и дробление на подгруппы. Этот процесс мог стать болезненно-лавинообразным. Больше всего меня шокировал местечковый национализм тем, что в своё понятие "мы" эти люди перестали включать меня и моё "мы", в то время как для меня они были по-прежнему включены в "мы". Точно так же доминирование личных интересов, несовместимых с общественными, подрывало общественную идею "мы" - поэтому халявщиков, стиляг, "партократов" и ворюг били не столько за воровство, сколько за подрыв устоев "мы". Когда война или трудности - "мы" крепнет. Когда сытость - "мы" под угрозой рассыпания.

2."Мы" разрушается через замыкание мировоззрения на "я", когда удовлетворённость от "мы" слабее той, которую можно ожидать от "я". Это свойственно индивидуям.

3. А ещё "мы" могут мешать некоторым потребностям "я", о чём и написал СГ в этом постинге. Есть искушения от "они" и нехватка того что есть у "они" при тусклости удовлетворённых и тем самым погашенных преимуществ "мы", а тут ещё "мы" слишком строго следит за "я", чтобы он не перешёл границы и не разложил дурным примером "мы", а также не халявил. Что приводит к конфликту личных искушений и общественного порядка "мы". И "свобода" и "нормальность" в терминах взбунтовавшихся перестройщиков следует понимать именно как освобождение от обязанностей перед "мы" и отказ от сковывающего косного "мы" в пользу шустрого "я". В то время как в системе "мы" "свободой" является независимость от произвола частных лиц и отсутствие расслоения общества, а "нормальность" проявляется в готовности поддерживать "мы" и не исключать тебя из этой общности: "он нормальный мужик, поймёт".

4. А ещё "мы" подтачивалось недостаточной эксплуатацией всех его возможностей по удовлетворению многих чувств включённого в "мы" человека, чему подтверждение - популярность книг Калашникова, где он эту тему активно разрабатывает. Патриотизм - это тоже производная "мы". Если бы мы видели больше своих достижений и возможностей, то наше "мы" было бы удовлетворено на порядок лучше. Наша отличная система сохранения секретов и отличный антивоенный пиар, предназначенные для защиты общества, отравляли само общество, лишившееся тем самым гордости и спокойствия за ряд своих лучших достижений и потерявшее из-за этого ориентиры в параметрах сравнения систем и эффективности деятельности.

5. Если бы "мы" явно побеждало в "сеансах членометрии" с Западом, то оно было бы устойчиво и не разрушилось бы. Хрущёв именно таким образом пытался сохранить "мы", громко объявив о сеансе членометрии. Пошёл ва-банк, назначил срок наступления коммунизма, увязал его с изобилием и тем самым всё испортил, поскольку "мы" не имело такого явного преимущества и даже проигрывало при непосредственном столкновении с достижениями мира, где главенствует "я". В силу разных причин - от ограниченности ресурсов, эмбарго и отлучения от мировых технологических наработок до того факта что красивый небоскрёб абсолютно чужой фирмы является лицом противостоящей системы, бросающий вызов нашим достижениям в виде невзрачной сотни хрущёвок, хотя сотня хрущёвок и полезнее чем чужой небоскрёб. Тем более, что в том мире гораздо лучше умеют лакировать образы, и фон Браун в ватнике не ходил в отличие от Королёва.

6. "Мы" подтачивался также и урбанизацией, когда "греху выхода из мы" можно было незаметно предаваться за стенами отдельных квартир.

7. Отказ от советской системы мог многим сторонникам "мы" показаться не столь страшным, поскольку западная система давала иллюзию возможности влить наше "мы" в их.

По-моему, достаточно стройная картина вырисовывается, и на мой взгляд описание нашей ситуации с этой точки зрения весьма перспективно. Русский коммунизм - это жизнь в "мы". Таким образом задача формулируется довольно просто - обезопасить "мы" от вступления в конфликт с "я" или "Большого Мы" с "малыми мы". Либералы такой проблемы не имеют, поскольку "мы" не является для них основой легитимности, они открыто провозглашают приоритет "я", регулируя остаток потребности в "мы" в виде гражданского общества, пиара, патриотизма и спецопераций. Видимые же для нас необходимые условия решения:

1. Доказательство превосходства системы с приоритетом "мы" над системой с приоритетом "я". Пока не получилось, но проблему можно решать. В любом случае необходимо достичь подавляющего превосходства хоть по нескольким позициям, обеспечивающим однозначное превосходство в системе отсчёта "мы". Здесь уместно вспомнить перестроечный анекдот про русского в Америке, увидевшего столь желанный коммунизм в десятке видов колбасы в супермаркете - он говорит о проигрыше на поле, на котором неосторожно было заявлено наше будущее превосходство и которое выступило индикатором успешности системы в глазах общества. Аналогично, крах либерального проекта в России тоже поможет такому доказательству.

2. Воспитание. Каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "я" и "мы" и учиться ощущать преимущества для "я" через "мы".

3. Использование энергии личной инициативы и ответственности. В обществе "мы" человек не должен чувствовать невостребованности своего потенциала, как получилось с инициативной частью людей в СССР. Гомоэки утверждают, что таких людей следует удовлетворять материально и властью, что автоматически совмещает их с вершиной пирамиды общества. Для пирамидальных обществ это верно. Для нас же, думаю, в этом нет необходимости - для честного человека важна не реализация в иерархии, а ощущение своей нужности и пользы, ощущение того что он живёт не зря. И если его потенциал будет реализовываться, то не будет необходимости строить пирамидальное общество - общество можно будет сделать действительно обществом равных.

4. Создание системы альтернативных идеалов, наших идеалов, простых и понятных.

Кстати, хорошее название для движения. Слово-лозунг. А то от потуг вроде всяких "единств" и "вместе" на пару с заимствованиями вроде "солидаризма" тошнит. А это это понятие для нас гораздо ближе и понятнее, чем слово "коммунизм" или "солидаризм", и его можно положить как один из краеугольных камней Нового Советского Проекта. Слово, простое как точка. Эту точку надо положить в основу нашей геометрии. И его никто не украдёт, ибо оно имеет чрезвычайно сильное воздействие мировоззренческого характера, опасное для других систем ценностей - поскольку задаёт систему координат для оценки, имеет чёткую антитезу в виде "они" и не менее чёткую альтернативу в виде "я". Система координат же - настолько фундаментальная вещь, что простой её сменой можно поправить многие беды, связанные с расколом общества по убеждениям и неприятию Советского Проекта. Например, зимняя война 39 года - позорная страница для тех, кто смотрит на мир глазами группы "они", и та же война абсолютно справедлива и легитимна в системе "мы", поскольку её задачей были действия не в системе представлений группы "они", а защита нашего Ленинграда от ожидаемого в ближайшие годы неизбежного удара через финскую территорию при исчерпании всех испробованных мирных путей решения.

"Мы" - это наша формула, наша тайна веков и та самая наша национальная идея, которую так давно и безуспешно пытаются сформулировать наши философы. "Мы" - это то слово, по которому мы узнаем друг друга. Мы пронесли своё "мы" из глубокой старины, через древнюю эпоху племён, через Российскую Империю, через Советский Союз и сберегли его для человечества, запутавшегося в одиночестве "я".
От SITR
К Добрыня (02.02.2003 22:21:48)
Дата 05.02.2003 23:14:17

Еще о сеансах членометрии

По-моему, "сеанс членометрии" начался задолго до Хрущёва. И уже тогда было понятно, что нужно принимать меры. Ан. И. Микоян: "Война оказалась большой школой для политического воспитания десятков миллионов людей, да и их пребывание в Западной Европе в связи с освобождением от фашизма также вносило что-то новое в настроение. Они увидели, какой уровень жизни там существует, и, возвратившись с фронта, стали другими людьми — с более широким кругозором, с другими требованиями. <...> Я ожидал изменения политики и в отношении деревни. Я понимал и считал правильным, что индустриализация перед войной и в ходе самой войны вынуждала идти на большие изъятия, которые мы совершали в отношении деревни. Деревня давала городу по крайне низким заготовительным ценам хлеб, мясо, молоко и другие продукты, но долго это продолжаться не могло. Может быть, год-два после войны это придется продолжать, считал я, потому что сильно обеднели мы в войну, но когда восстановительный послевоенный процесс даст значительные успехи, в первую очередь нужно будет поднимать крайне низкие заготовительные цены, унаследованные фактически с конца 20-х годов, когда существовали ножницы между ценами на сельскохозяйственные и промышленные товары.
Теперь этого терпеть было вовсе нельзя."
От Георгий
К SITR (05.02.2003 23:14:17)
Дата 05.02.2003 23:39:01

Немного в сторону.

Знаете, SITR, почему я не принимаю тезис насчет "конкретного" Суслова как
виновника всех бед?
Вот Вы сейчас на нашем Форуме. И видите, что немало людей, даже молодых,
фактически поддерживают Суслова, даже превосходят его в стремлении "наложить
узду".
Стало быть, это было не просто "директивой" сверху, от которой буквально все
стонали, а "имманентным" желанием заметной части общества? И даже теперь это
живо?
От SITR
К Георгий (05.02.2003 23:39:01)
Дата 06.02.2003 02:26:10

Re: Немного в...

>Знаете, SITR, почему я не принимаю тезис насчет "конкретного" Суслова как
>виновника всех бед?
>Вот Вы сейчас на нашем Форуме. И видите, что немало людей, даже молодых,
>фактически поддерживают Суслова, даже превосходят его в стремлении "наложить
>узду".
>Стало быть, это было не просто "директивой" сверху, от которой буквально все
>стонали, а "имманентным" желанием заметной части общества? И даже теперь это
>живо?

Думаю, это связано с тем, что в связи с тяжёлым положением сейчас в России у многих появилась ностальгия по СССР. Но при анализе причин распада СССР и поиска путей к его восстановлению (в том или ином виде)ностальгия - не лучший советчик. Если хотеть восстановить страну, надо исследовать и отрицательные стороны прежнего проекта, чтобы не повторить старые ошибки. (Напомню, что, когда в 1920 году Цепной мост через Днепр был взорван белополяками, Е.О.Патон, будучи горячим сторонником восстановления этого моста, был не менее горячим противником его восстановления в прежнем виде. И в 1925 году он был восстановлен - в новом виде. Во время войны этот мост снова был разрушен. А в 1953 году в Киеве был снова построен мост через Днепр - и снова он не был копией предыдущего.)



От self
К Добрыня (02.02.2003 22:21:48)
Дата 05.02.2003 22:22:01

Re: В связи...


Добрыня пишет в сообщении:85582@kmf...

> 5. Если бы "мы" явно побеждало в "сеансах членометрии" с Западом, то оно было бы устойчиво и не
разрушилось бы.

а мы и побеждали. По всем нашим параметрам. Но мерится стали по "их" параметрам и их линейкой.
Они отрезали себе яйца, чтобы не мешали танцевать, уши, чтобы обтекаемость лучше была и много чего
ещё. А главное - совесть атрофировали в конец и объявили, что так оно и было (чтобы не мешало
убивать друг друга). Когда мы в перестройку занялись подобным ампутированием, то обнаружили, что
эти инвалиды уже давно приспособились передвигаться быстро (не так быстро как мы, когда были
здоровы), и естесственно мы оказались в проигрыше.

> Хрущёв именно таким образом пытался сохранить "мы", громко объявив о сеансе членометрии. Пошёл
ва-банк, назначил срок наступления коммунизма, увязал его с изобилием и тем самым всё испортил,

неправда Ваша, Добрыня. Хрен с маком он пытался сохранить "мы". Хрущ - отъявленный негодяй,
мерзавец и последняя сволочь. Всё, что он делал было направлено на уничтожение "мы" и превращения
в "я". Всё для этого и предназначалось.

> В силу разных причин - от ограниченности ресурсов, эмбарго и отлучения от мировых
технологических наработок до того факта что красивый небоскрёб абсолютно чужой фирмы является
лицом противостоящей системы, бросающий вызов нашим достижениям в виде невзрачной сотни хрущёвок,
хотя сотня хрущёвок и полезнее чем чужой небоскрёб.

не ловитесь на гомэковские рассуждения. Нельзя сравнивать сотню хрущёвок и билдин. Совершенно
разные системы отсчётов. А мироввые технологии в большенстве были у нас. По вполне объективным
причинам (а не потому что мы от природы умнее и талантливее амеров или европейцев).

> Тем более, что в том мире гораздо лучше умеют лакировать образы, и фон Браун в ватнике не ходил
в отличие от Королёва.

насрать на ватник и лакированные ботинки фон брауна. Что Вы опять меряетесь их линейкой? СГ где-то
писал, что амеры были поражены, когда увидели на Байконуре (или где-то на заводе) космическую
ракету в сотню миллионов долларов (рублей) и обычный деревенский туалет (типа сортир :-), в
который ходили офицеры, обслуживающие эту ракету. У них в их тупой башке не укладывалось это.
Проявление этой болезненной психики Вы можете наблюдать, когда амеры-вояки бастанули из-за
непривезённой им колы ("Буря в пустыне"), а хвалённые германцы из-за туалетной бумаги (в
Югославии).

> 6. "Мы" подтачивался также и урбанизацией, когда "греху выхода из мы" можно было незаметно
предаваться за стенами отдельных квартир.

тема урбанизации не раскрыта ещё до конца (если вообще раскрыта). Здесь есть глубокий
психологический "нюанс", здесь надо копать так же глубоко, как это делают Поут и Ольга со смехом.
В деревне, когда разговаривают двое, то они находятся на досточно большом расстоянии друг от
друга, тогда как городские жители стоят ближе. Вынужденная скученность преодолевается повышением
внутреннего барьера - посмотрите, чем больше город, тем более равнодушны (и возможно спесивы)
жители, особо коренные. Они не хотят замечать друг друга, соседей, попутчиков. Иногда прорывает -
исповеди в купе поезда попутчику, которого больше никогда не увидишь, тогда как "крестьяне" не
исповедуются, а просто откровенно разговаривают. Феномен поведения в Инете ещё ждёт своих
исследователей-психологов.

> 7. Отказ от советской системы мог многим сторонникам "мы" показаться не столь страшным,
поскольку западная система давала иллюзию возможности влить наше "мы" в их.

нестрашным он был потому, что эта иллюзия была навязана СМИ, в которые проникла пятая колонна, в
большенстве состоящая из "избранных" (и из уродованных идеей избранности русских, но основными
рычагами овладели они)

> Видимые же для нас необходимые условия решения:
> 1. Доказательство превосходства системы с приоритетом "мы" над системой с приоритетом "я".

иррациональное невозможно доказать. "Об идеалах не спорят" ((с) СГКМ). Ниткину Вы ничего не
докажите. Его можно только выслать либо за бугор, либо на лесоповал - чтобы не гадил в России.
Здесь играет только воспитание.

> Пока не получилось, но проблему можно решать. В любом случае необходимо достичь подавляющего
превосходства хоть по нескольким позициям, обеспечивающим однозначное превосходство в системе
отсчёта "мы". Здесь уместно вспомнить перестроечный анекдот про русского в Америке, увидевшего
столь желанный коммунизм в десятке видов колбасы в супермаркете - он говорит о проигрыше на поле,
на котором неосторожно было заявлено наше будущее превосходство и которое выступило индикатором
успешности системы в глазах общества. Аналогично, крах либерального проекта в России тоже поможет
такому доказательству.

здесь нет доказательства проигрыша. Для гомоэка суть происходящего - праздник души. Остальным и
так понятно, без доказательств.

> 2. Воспитание. Каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений
"я" и "мы" и учиться ощущать преимущества для "я" через "мы".

вот именно.
От Дмитрий Ниткин
К self (05.02.2003 22:22:01)
Дата 05.02.2003 23:26:49

Re: В связи...

> иррациональное невозможно доказать. "Об идеалах не спорят" ((с) СГКМ).
Ниткину Вы ничего не
> докажите. Его можно только выслать либо за бугор, либо на лесоповал -
чтобы не гадил в России.
> Здесь играет только воспитание.

Вот о том и речь, что "мы" с "вами" в одной стране худо-бедно можем ужиться,
я даже готов за "вами" какую-то полезную социальную функцию признать. Типа
защиты прав трудящихся и борьбы за соблюдение капиталистической законности.
А вот "вы" с "нами" - сразу про ссылку и лесоповал вспоминаете. И кто после
этого коллективист, а кто - индивидуалист? Групповой эгоизм, он ведь от
персонального качественно не отличается.

А насчет высылки и лесоповала - не обольщайтесь. С чего бы это я, в моей
стране...
От self
К Дмитрий Ниткин (05.02.2003 23:26:49)
Дата 06.02.2003 01:16:41

это исключено


Дмитрий Ниткин пишет в сообщении:85807@kmf...

> Вот о том и речь, что "мы" с "вами" в одной стране худо-бедно можем ужиться,

исключено

> я даже готов за "вами" какую-то полезную социальную функцию признать. Типа
> защиты прав трудящихся и борьбы за соблюдение капиталистической законности.

нету у нас и не будет капитализма. Россию под это не заточить, только убить, по другому не
получится.

> А вот "вы" с "нами" - сразу про ссылку и лесоповал вспоминаете. И кто после
> этого коллективист, а кто - индивидуалист? Групповой эгоизм, он ведь от
> персонального качественно не отличается.

дело не в эгоизме - это вы по себе судите, да вы только в этих категориях и можете мыслить - вы
требуете свободы, потому как вы есть раб, неосознавая того, а мне не нужно свободы, потому как я
её уже имею благодаря тому, что воспитывался в советской России.

> А насчет высылки и лесоповала - не обольщайтесь. С чего бы это я, в моей
> стране...

верно, пока вы в своей стране, но я надеюсь, очень желаю и приложу все силы, чтобы Россия
перестала быть вашей страной. А вот там с вашим братом разговор будет короток. Я бы желал, чтобы
он продолжался не дольше звука выстрела. Но у нас есть гуманисты и я готов пойти навстречу их
рациональным пожеланиям утилизировать такое "добро" как гомоэки на стройках восстановления
народного хозяйства, которое они разрушили, или на лесопосадках летом и лесоповале зимой.

Жуйте рябчиков, пока можете...

P.S. Я вас случаем не обидел? извините, если что не так.
От VVV-Iva
К self (06.02.2003 01:16:41)
Дата 06.02.2003 01:59:10

Re: это исключено

Привет


>> А насчет высылки и лесоповала - не обольщайтесь. С чего бы это я, в моей
>> стране...
>
>верно, пока вы в своей стране, но я надеюсь, очень желаю и приложу все силы, чтобы Россия
>перестала быть вашей страной. А вот там с вашим братом разговор будет короток. Я бы желал, чтобы
>он продолжался не дольше звука выстрела. Но у нас есть гуманисты и я готов пойти навстречу их
>рациональным пожеланиям утилизировать такое "добро" как гомоэки на стройках восстановления
>народного хозяйства, которое они разрушили, или на лесопосадках летом и лесоповале зимой.

Вот так точно Россию лишите каких либо шансов выкарабкаться. Еще одной ВОР она не переживет.

Владимир
От LeVasseur
К VVV-Iva (06.02.2003 01:59:10)
Дата 06.02.2003 08:05:59

Re: это исключено

>Вот так точно Россию лишите каких либо шансов выкарабкаться. Еще одной ВОР она не переживет.
>Владимир
 "Если оставить все как есть.Тогда раненый умрет - через двое суток,плюс минус шесть часов.
Операция рискованная - 9 из 10ти ,что умрет под ножом." - в таких случаях бремя решения на враче.
Угадайте ,какое решение будет правильным?
От VVV-Iva
К LeVasseur (06.02.2003 08:05:59)
Дата 06.02.2003 18:49:39

Неверная альтернатива.

Привет

>>Вот так точно Россию лишите каких либо шансов выкарабкаться. Еще одной ВОР она не переживет.
>>Владимир
> "Если оставить все как есть.Тогда раненый умрет - через двое суток,плюс минус шесть часов.
>Операция рискованная - 9 из 10ти ,что умрет под ножом." - в таких случаях бремя решения на враче.
> Угадайте ,какое решение будет правильным?

Пациент слаб, уже перенес не одну операцию, и помрет при операции гарантированно. Тем более, что у медиков нет согласия, какую операцию проводить и о дальнейшем лечении. Каждый хочет ампутировать что-то, на его взгляд мешающее организму выжить. В лучшем случае они надеются, что в результате ампутаций, сокращенный в два раза пациент будет чувствовать себя лучше, чем он же 15 лет назад без ампутатций и с теми же болячками, что и 15 лет назад.

Так что на различных ампутаторов надежд нет. Остается ждать и молится.

Владимир
От LeVasseur
К VVV-Iva (06.02.2003 18:49:39)
Дата 12.02.2003 07:00:52

Re: Неверная альтернатива.

>Так что на различных ампутаторов надежд нет. Остается ждать и молится.
 Гнать всех этих врачей в три шеи.
Позвать главхирурга и акушера.
Кесарить.

>Владимир
 Нельзя отказываться использовать даже призрачный шанс.
От VVV-Iva
К LeVasseur (12.02.2003 07:00:52)
Дата 12.02.2003 15:27:39

Re: Неверная альтернатива.

Привет

> Нельзя отказываться использовать даже призрачный шанс.


Главное - не навреди!


Владимир
От LeVasseur
К VVV-Iva (12.02.2003 15:27:39)
Дата 13.02.2003 09:35:54

Re: Неверная альтернатива.

>Привет

>> Нельзя отказываться использовать даже призрачный шанс.

>Главное - не навреди!
 А вот это уже вопрос предела компетенции.

Оттяпать четверть легкого - это вред?
А если вместе с опухолью?
А если через месяц возможно нехирургическое лечение?
А если нехирургическое гарантированно превращает в инвалида по другому параметру?
А если....и так с каждым тактом, резать-нерезать.
И пока сомневаешься - опухоль растет.Шансы уменьшаются в нелинейной прогрессии.

Личный опыт,в качестве пациента.
А вот коллизия из палаты через стенку.
Пациентка умирает.Но беременна.Кесарить - сократить срок жизни в коме,тянуть с операцией - можно продлить коматозное существование,но уменьшить шансы выжить ребенку.

В случае с россией слишком много точек возврата уже пройдено - в коме,с затихающим пульсом и разрастающейся опухолью.
Кесарить.Однозначно.
>Владимир
От VVV-Iva
К LeVasseur (13.02.2003 09:35:54)
Дата 13.02.2003 16:34:57

Re: Неверная альтернатива.

Привет

> В случае с россией слишком много точек возврата уже пройдено - в коме,с затихающим пульсом и разрастающейся опухолью.
> Кесарить.Однозначно.

Уже два раза кесарили в 1917 и в 1991. Может хватит?


Владимир
От self
К VVV-Iva (13.02.2003 16:34:57)
Дата 14.02.2003 08:21:34

Ле Вассер, дайте больному умереть спокойно

Вива прочтёт отходную и тихонько помрёт, не мешайте. Вера у него такая -
Воля к Смерти. Он закодирован. Тут уж ничего нельзя сделать.
А нам ничего не остаётся как резать.
Я хочу дышать и жить. А на ублюдков мне плевать.
От VVV-Iva
К self (14.02.2003 08:21:34)
Дата 14.02.2003 17:38:25

Re: Ле Вассер,...

Привет

>Вива прочтёт отходную и тихонько помрёт, не мешайте. Вера у него такая -
>Воля к Смерти. Он закодирован. Тут уж ничего нельзя сделать.
>А нам ничего не остаётся как резать.
>Я хочу дышать и жить. А на ублюдков мне плевать.

Понимаете, желание быстрого освобождения от татарского ига приводило к Дюденвым ратям( нашествие пострашнее батыевого) и к погромам Твери. А вытащила всех не торопившаяся, действовавшая в рамках возможного Москва.

Но горячие головы всегда вопят что сегодня последний шанс. И, видимо, никаких способов охладить горячие головы, кроме как резать, нет. соответственно, горячие головы будут резать, их и не только их тоже будут резать. Но так как офицеров ( в процентах) гибнет больше чем солдат, то процент горячих голов с каждой операцией уменьшается и в конце концов общество сможет их охолонить и направить их энергию в мирных целях.

К сожалению такая ситуация отодвигает начало возрождения.

Владимир
От K
К VVV-Iva (14.02.2003 17:38:25)
Дата 15.02.2003 14:36:12

А Вы уверены в правильности определения точки отсчета?

Видите ли, от этой то самой точки, как от печки, и приходится плясать. Главный вопрос может сейчас не «чаво делать», а «где мы, черт подери». Если выяснить «где мы», тогда ответ на «чего надо» будет получен, может, и автоматически.

Итак, где мы?

1. Временный необходимый системный кризис (коней фазы надлома по Гумилеву)
2. Не туда пошли, социализм был ошибкой (марксизм фиг с ним, я о социализме как солидаризме)
3. Одна цивилизация (Западная) расправилась со второй (нашей), и нам полный пц.

Мне нравится первый вариант (по Гумилеву), а Вам?

С уважением, Евгений Карамышев.
От VVV-Iva
К K (15.02.2003 14:36:12)
Дата 15.02.2003 21:11:01

Re: А Вы...

Привет

>Видите ли, от этой то самой точки, как от печки, и приходится плясать. Главный вопрос может сейчас не «чаво делать», а «где мы, черт подери». Если выяснить «где мы», тогда ответ на «чего надо» будет получен, может, и автоматически.

Где мы - в яме, правильнее в потенциальном седле и дальше по нему спускаемся( или в Ж). Но как это поможет ответу куда идти? Потенциальные ямы они тем и характерны, что в них легко попасть, а что бы выбраться надо накопить некое количество энергии, достаточное для выхода из ямы иначе вся энергия уйдет на трение в колебательном процессе.

>Итак, где мы?

>1. Временный необходимый системный кризис (коней фазы надлома по Гумилеву)
>2. Не туда пошли, социализм был ошибкой (марксизм фиг с ним, я о социализме как солидаризме)
>3. Одна цивилизация (Западная) расправилась со второй (нашей), и нам полный пц.

>Мне нравится первый вариант (по Гумилеву), а Вам?

Ну если уж быть по Гумилеву, то первый может объяснять второй и привести к третьему. Его теория ничего на тему, что делать, что бы пункт 1 не превратился в 3 не говорит.

Вообще, именно Гумилев с Балашовым привлекли мое внимание к 13-14 векам русской истории.

Владимир
От K
К VVV-Iva (15.02.2003 21:11:01)
Дата 15.02.2003 23:40:09

Очень принципиально, в какой конкретно мы ж…

>Ну если уж быть по Гумилеву, то первый может объяснять второй и привести к третьему. Его теория ничего на тему, что делать, что бы пункт 1 не превратился в 3 не говорит.

Уже раньше выкладывал доработанную «Диахроническую схему» Гумилева, если Вам интересно могу выложить еще раз, пояснения к ней находятся в http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/55/55371.htm.

Там получается лихая ситуация. Америка то не жилец, а либералы местные умудрились под нее подставиться, влетели по первому разряду. Т.е. третий пункт автоматом отваливается вместе с либералами.

С уважением, Евгений Карамышев.
От А.Б.
К K (15.02.2003 14:36:12)
Дата 15.02.2003 16:45:50

Re: А можно быть неуверенным?

>...Главный вопрос может сейчас не «чаво делать», а «где мы, черт подери».

Да в "ж" - гдеж ишшо-то? Сомнения имеются что не там? Причем - скопом там находимся, невзирая на чины и сословия, правда некоторые этого еще не успели прочувствовать местоположение во всей полноте... но это - не за горами.

>Если выяснить «где мы», тогда ответ на «чего надо» будет получен, может, и автоматически.

Фигу вам! Когда б все было так просто. Не сразу можно сказать как мы в это место пришли (где не туда повернули), причем - в чем это "не туда" было - тоже не скажешь сразу так... и сколько этих поворотов "не туда" было - тоже вопрос...

И вообще - сейчас важнее, на мой взгляд, вопрос "чего делать нельзя никак" - а остальные варианты (их поменьше - сразу легче) - надо рассматривать, причем сперва с позиций близкой перспективы (выживание сегодня-завтра), а потом - еще и длительной - не выйдет ли так, что завтра - выживем, а послезавтра, от принятых шагов - карачун снова замаячит...
От LeVasseur
К VVV-Iva (13.02.2003 16:34:57)
Дата 14.02.2003 07:12:22

Re: Неверная альтернатива.


>> Кесарить.Однозначно.
>
>Уже два раза кесарили в 1917 и в 1991. Может хватит?
 В 1917 - не скажуточно ,но похоже что прокесарили.
В 1991 - скорее шарахнули по затылку и вкололи опиат+сифилис.
Опять придется кесарить...

>Владимир
От SITR
К self (05.02.2003 22:22:01)
Дата 05.02.2003 22:41:16

Сеансы членометрии


>Добрыня пишет в сообщении:85582@кмф...

>> 5. Если бы "мы" явно побеждало в "сеансах членометрии" с Западом, то оно было бы устойчиво и не
>разрушилось бы.

>а мы и побеждали. По всем нашим параметрам. Но мерится стали по "их" параметрам и их линейкой.

Извините, не могли бы Вы обьяснить, что такое "наши" параметры и что такое "их" параметры? А то всё какие-то образные выражения...
От ИНМ
К Добрыня (02.02.2003 22:21:48)
Дата 04.02.2003 17:39:22

Re: Давно пора

>>5. Пошёл ва-банк, назначил срок наступления коммунизма, увязал его с изобилием и тем самым всё испортил, поскольку "мы" не имело такого явного преимущества и даже проигрывало при непосредственном столкновении с достижениями мира, где главенствует "я".
...красивый небоскрёб абсолютно чужой фирмы является лицом противостоящей системы, бросающий вызов нашим достижениям в виде невзрачной сотни хрущёвок>

Действительно, давно пора "менять систему координат".

В то же время, все, должно быть, гораздо проще. В вашем послании пункт 5 навеял вот какие комментарии.

Пунктирно.

1. Утрата легитимации советского строя (десакрализация) началась с разоблачения к. личности Хрущевым.

2. Целью общества было объявлено удовлетворение материальных потребностей. Благородные, высокие цели отсутствовали, только материальные.

3. Запад, о котором советский человек судил по его витрине, являл собой такой мир, в котором эта цель была достигнута. (Псевдо-Рай).

4. Всякий не-аскет, делал само собой напрашивавшийся вывод:
раз в том, западном мире, эта цель уже достигнута, а мы все никак не догоним (и даже наоборот, чему примером может служить Продовольственная программа при Брежневе), значит западный (капиталистический) строй позволяет достичь этой цели, а наш, советский - нет.

5. Это основная причина того, что несмотря ни на что, возврата в благополучный застой не хотца.
Вторая, не менее важная – это то, что у власти по большей части находились лицемеры, карьеристы и такие же не-аскеты, как и все. («Каждому хочется малость погреться, будь то хоть гомо, хоть тля»)

Так что, нельзя не согласиться с Вами: только смена ориентиров даст хоть какую-то возможность говорить на простом, понятном всем языке о целях, достойных человека, а не гомо проглотуса.
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (02.02.2003 22:21:48)
Дата 03.02.2003 15:07:20

Re: В связи...

Здравствуйте,

>Давайте поговорим о таком механизме легитимации общества, как чувство единства, сопричастности и совместного владения, выражаемого представлением о группе причастности "мы". Тем самым мы дополним построение либералов, выкинувших "мы" за пределы рассмотрения и оставивших только "я".

Построения либералов нет необходимости дополнять. Они достаточно разработаны и, в целом, внутренне непротиворечивы. Вы предлагаете свое построение. Так и надо говорить! Чего стесняться? Разработка идеологических схем – дело важное.

> Поэтому рассмотрим складывающуюся в мозгу обычного человека тройственную иерархию мира людей "я-мы-они".

С познавательной точки зрения, рассмотрение человека, как существа, обладающего «тройственной иерархией мира людей» мало что дает. Ведь на самом деле эта иерархия гораздо более сложна. Если же это идеологическая схема, то любая идеология для того, чтобы стать эффективной материальной силой должна носить дуалистичный характер.

>Каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "я" и "мы"
>"Мы" - это наш выбор решения проблемы общестенного устройства. Конфликт "мы" и "я" мы решаем сознательным выбором в пользу "мы", поскольку именно договор "мы" обеспечивает существование, безопасность, гарантии и благо каждого "я".

Короче говоря, Ваш призыв: «сначала думай об обществе, а потом о себе». На мой взгляд, это в корне неверно. Каждый человек в обществе под кодовым названием «мы» - есть соборная личность. А это означает, что, во-первых, общество признает своими все личные потребности и интересы каждого человека, во-вторых, у человека не может быть других интересов, кроме общественно признанных.
Таким образом, конфликт возникает не между «я» и «мы» (ведь «я» - это малое «мы»), а между «мы» и «они» (внутренними и внешними врагами общества).

>2."Мы" разрушается через замыкание мировоззрения на "я", когда удовлетворённость от "мы" слабее той, которую можно ожидать от "я". Это свойственно индивидуумам.

Можно переформулировать, "мы" исчезает, когда размывается четкий образ "они", образ врага.

>3. И "свобода" и "нормальность" в терминах взбунтовавшихся перестройщиков следует понимать именно как освобождение от обязанностей перед "мы" и отказ от сковывающего косного "мы" в пользу шустрого "я".

Поправочка, в пользу шустрого «они».

>В то время как в системе "мы" "свободой" является независимость от произвола частных лиц и отсутствие расслоения общества, а "нормальность" проявляется в готовности поддерживать "мы" и не исключать тебя из этой общности: "он нормальный мужик, поймёт".

Согласен!

>4. А ещё "мы" подтачивалось недостаточной эксплуатацией всех его возможностей по удовлетворению многих чувств включённого в "мы" человека, чему подтверждение - популярность книг Калашникова, где он эту тему активно разрабатывает.
Думаю, во многом популярность книг Калашникова объясняется еще и тем, что в них ярко воссоздан образ врага.

>7. Отказ от советской системы мог многим сторонникам "мы" показаться не столь страшным, поскольку западная система давала иллюзию возможности влить наше "мы" в их.

А вот это и есть размывание образа врага, сращивание "мы" и "они", что приводит к исчезновению «мы».

>По-моему, достаточно стройная картина вырисовывается, и на мой взгляд описание нашей ситуации с этой точки зрения весьма перспективно. Русский коммунизм - это жизнь в "мы". Таким образом задача формулируется довольно просто - обезопасить "мы" от вступления в конфликт с "я" или "Большого Мы" с "малыми мы".

В свете вышеизложенного попытаемся переформулировать основную задачу и уловия решения.
Итак, основная задача – обезопасить «мы» (в том числе и малого «мы», соборной личности) от враждебного «они».

> Видимые же для нас необходимые условия решения:

>1. Доказательство превосходства системы с приоритетом "мы" над системой с приоритетом "я". Пока не получилось, но проблему можно решать.

Доказательство превосходства «нашей» системы, обладающей всеми возможными достоинствами над «их» треклятой системой, от которой ничего хорошего не жди. Путь решения проблемы – сравнение достижений советского периода и итогов трех «демократических» пятилеток.

>Аналогично, крах либерального проекта в России тоже поможет такому доказательству.

>2. Воспитание. Каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "я" и "мы" и учиться ощущать преимущества для "я" через "мы".

Предлагаю переформулировать: каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "мы" и "они" и учиться ощущать преимущество «нашего» малого «мы» перед «их» эгоистичным «я».


>3.
>4.

>"Мы" - это наша формула, наша тайна веков и та самая наша национальная идея, которую так давно и безуспешно пытаются сформулировать наши философы. "Мы" - это то слово, по которому мы узнаем друг друга. Мы пронесли своё "мы" из глубокой старины, через древнюю эпоху племён, через Российскую Империю, через Советский Союз и сберегли его для человечества, запутавшегося в одиночестве "я".

Согласен!

Всего доброго.
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (03.02.2003 15:07:20)
Дата 04.02.2003 18:17:47

Не совсем так.

Приветствую!

>Построения либералов нет необходимости дополнять. Они достаточно разработаны и, в целом, внутренне непротиворечивы. Вы предлагаете свое построение. Так и надо говорить! Чего стесняться? Разработка идеологических схем – дело важное.

Аналогия тут такая: идёт анализ некой функции, и одна группа выдаёт результат, представляющий собой первые два члена ряда Тейлора. Получают результат и считают его тем чем нужно. Вторая группа не удовлетворена результатом, указывает пальцем на грубость допущений и дополняет решение третьим членом, с помощью которого получает своё приближение. Они не отказались от решения первой группы - они отказались от утверждения о достаточности точности этого решения и дополнили его новым приближением. Так и мы. Неправильно походя отвергать прежнее решение либералов - в этом и есть ловушка, в которую мы угодили. Мы по его неудовлетворительным результатам сразу напрочь отвергли саму их методологию, вместо того чтобы её использовать, всего лишь уточнив. Их решение не неправильно - оно всего лишь слишком грубо, его надо уточнять, а не отправлять на свалку.

>С познавательной точки зрения, рассмотрение человека, как существа, обладающего «тройственной иерархией мира людей» мало что дает. Ведь на самом деле эта иерархия гораздо более сложна.
Нет, не сложна. Попробуйте вразумительно сформулировать эту более сложную иерархию, и Вы увидете что это лишь иллюзия человека, полагающего что он такой сложный и неповторимый ;-) На самом деле человек житейски мыслит простейшими категориями и "прямоугольными импульсами" во времени. "Хорошо-плохо", "сытно-голодно". Иногда добавляет нечёткую логику, вроде "более хорошо чем плохо", но это уже для людей с продвинутой житейской философией, а обычно человек прост как игра в орлянку. Вот возьмём для примера ситуацию с Норд-Остом. Обычно человек имеет в голове следующую схему: "штурм ДК начался в момент, показанный мне по телевизору, когда группа бойцов "Альфы" гусиным шагом подкралась к дверям, стала бить стёкла, тогда же послышались выстрелы; закончился штурм, конечно же, когда стихли выстрелы. Ай-ай-ай, какая топорная работа - если бы я был террористом, то я бы за эти пол-часа пол-Москвы бы взорвать мог, не то что заложников." Бедный обыватель не отдаёт себе отчёта в том, что он видел не начало штурма, а всего лишь подготовительные действия одной из вспомогательных групп (вероятнее всего, никакой не Альфы - такую работу наверняка поручили ребятам попроще, вроде СОБРа). Что в это время происходило в зале, он не представляет - хотя зал к этому моменту уже мог быть захвачен, с другой стороны, с которой штурм начался вовсе в другой момент времени, а звуки выстрелов - это методичное и неторопливое добивание запрятавшихся в глубине кулис бандитов. Однако мозг всё упростил и представил в виде "прямоугольного импульса" - "всё началось и закончилось одновременно и со всех сторон".

Вот точно так же и иерархия мира. Человек в большинстве случаев делит мир на дихотомию "я-остальное". Но не всегда - очень часто ещё фигурирует некоторые усложнения схем, вроде "я-наши-ненаши" или "я, кореш Васька, жена, наши и эти". И только при аналитическом изучении явления человек начинает видеть его в многообразии - но это уже случается не в жизни, а в его трудовой деятельности. Автомеханик видит что у машины хреновые тормоза и что этот малохольный козёл с хреновыми тормозами чуть не наехал на тётку у перехода; тётка-пешеход же видит картину что она с коллегами-пешеходами хотела перейти улицу, а эти невоспитанные автолюбители её чуть не задавили, поехав на красный.

Вот поэтому я и говорю о "я-мы-они" как о дополнении либеральского "я-они". Потому что отвергать член "мы" при рассуждениях человека об обществе абсурдно, он есть и проявляется постоянно, хоть во время чемпионата по футболу, хоть во время погрома.

>Если же это идеологическая схема, то любая идеология для того, чтобы стать эффективной материальной силой должна носить дуалистичный характер.

Нет. Это не идеологическая схема - это то, как мозг анализирует мир.

>Короче говоря, Ваш призыв: «сначала думай об обществе, а потом о себе».
Нет. Нет. Нет. Формула тут такова: "мы" обеспечивает твоё "я", поэтому если хочешь иметь блага для "я", ты должен считаться с "мы", и в некоторых ситуациях отдавать приоритет "мы" и иногда даже отдать свою жизнь. Так делают солдаты, прикрывающие отход остальных. Но наивно ожидать от людей поголовного альтруизма, когда человек себя не замечает и видит лишь окружающих - в то же время вопитать умение жить в коллективе можно.



>Можно переформулировать, "мы" исчезает, когда размывается четкий образ "они", образ врага.
Переформулировать так нельзя. "Мы" есть когда есть враг - но это не значит, что его нет, когда нет врага.

>>3. И "свобода" и "нормальность" в терминах взбунтовавшихся перестройщиков следует понимать именно как освобождение от обязанностей перед "мы" и отказ от сковывающего косного "мы" в пользу шустрого "я".
>
>Поправочка, в пользу шустрого «они».
Нет, именно "я". Когда люди возмущались уравниловкой, они были уверены, что отмени эту уравниловку, и бездельники окажутся не у дел, а я, такой умный и шустрый, буду сторицей вознаграждён машиной, домиком и загранпоездками - и притом раньше, чем наступит обещанный коммунизм.


>А вот это и есть размывание образа врага, сращивание "мы" и "они", что приводит к исчезновению «мы».

А не надо врага поминать. Ни к чему. Это чревато обсуждавшимся здесь "синдромом Сарумана".


>Доказательство превосходства «нашей» системы, обладающей всеми возможными достоинствами над «их» треклятой системой, от которой ничего хорошего не жди. Путь решения проблемы – сравнение достижений советского периода и итогов трех «демократических» пятилеток.

Полное превосходство - это достаточное условие. Достигни его - и задача решена. Не достигли - поэтому надо выбирать поле и выигрывать на нём.


>Предлагаю переформулировать: каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "мы" и "они" и учиться ощущать преимущество «нашего» малого «мы» перед «их» эгоистичным «я».

Не надо "малого мы", оно обречено. "Мы" - это всеобъёмлющее, и то что кто-то пока этому объединению в "мы" сопротивляется - это от его невежества ;-) Прошу понимать буквально. В "мы" оклахомский ракетчик нам не враг, а один из нас - только сейчас он против нас из-за ошибок группы исследователей-либералов.


Всего доброго.
От self
К Добрыня (04.02.2003 18:17:47)
Дата 05.02.2003 22:22:02

Re: Не совсем...


Добрыня пишет в сообщении:85676@kmf...

> Аналогия тут такая: идёт анализ некой функции, и одна группа выдаёт результат, представляющий
собой первые два члена ряда Тейлора. Получают результат и считают его тем чем нужно. Вторая группа
не удовлетворена результатом, указывает пальцем на грубость допущений и дополняет решение третьим
членом, с помощью которого получает своё приближение. Они не отказались от решения первой группы -
они отказались от утверждения о достаточности точности этого решения и дополнили его новым
приближением. Так и мы. Неправильно походя отвергать прежнее решение либералов - в этом и есть
ловушка, в которую мы угодили. Мы по его неудовлетворительным результатам сразу напрочь отвергли
саму их методологию, вместо того чтобы её использовать, всего лишь уточнив. Их решение не
неправильно - оно всего лишь слишком грубо, его надо уточнять, а не отправлять на свалку.

ошибка принципиальная - они не третий член ряда вычислили, они в Реформацию второй член ряда
похерили, остались с одним, самым примитивным (они вернулись назад), а вот Россия, обладая двумя,
вычислила третий и пользовалась им. Но из-за того, что исходные данные у нас различны - постоянные
разрухи и войны, то и сумма получилась несколько меньше, но на "условную голову жителя нашей
страны" мы были впереди планеты всей!

> А не надо врага поминать. Ни к чему. Это чревато обсуждавшимся здесь "синдромом Сарумана".

а что это такое?

> Не надо "малого мы", оно обречено. "Мы" - это всеобъёмлющее, и то что кто-то пока этому
объединению в "мы" сопротивляется - это от его невежества ;-) Прошу понимать буквально. В "мы"
оклахомский ракетчик нам не враг, а один из нас - только сейчас он против нас из-за ошибок группы
исследователей-либералов.

если оклахомский рактчик абсолютно обощённый образ вне времени, то да,возможно, но в будущем,
когда он перестанет быть ракетчиком, а до этого любой не наш ракетчик (танкист, лётчик, подводник
и пр.) - наш враг. У России только два союзника - армия и флот. Только когда соблюдалась эта
заповедь, только тогда мы были в большей или меньшей безопасности. Иное от лукавого, толстого и
саентологии :-)
В доброту будем играть после полного отмирания капитализма и национализма - иначе смерть.
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (04.02.2003 18:17:47)
Дата 05.02.2003 16:08:19

Не совсем, но в общем так

>Аналогия тут такая: идёт анализ некой функции, и одна группа выдаёт результат, представляющий собой первые два члена ряда Тейлора. Получают результат и считают его тем, чем нужно. Вторая группа не удовлетворена результатом, указывает пальцем на грубость допущений и дополняет решение третьим членом, с помощью которого получает своё приближение. Они не отказались от решения первой группы - они отказались от утверждения о достаточности точности этого решения и дополнили его новым приближением.

Уважаемый Добрыня, на мой взгляд, эта аналогия здесь не проходит.
Во-первых, нельзя быть уверенным, что представляемый первой группой результат действительно является первыми двумя членами ряда Тэйлора, а не высосан ее из чьего-нибудь грязного пальца. В последнем случае попытка уточнить результат путем использования третьего члена также окончится провалом. (Я не верю в добросовестность идеологов либерализма и считаю необходимым перепроверять полученные ими результаты.)
Во-вторых, в отличие от математики идеология не решает задач, а ставит их, формулирует цели. Методология выбирается под решение конкретно поставленной задачи. Если задачи разные, а тем более диаметрально противоположные, то и методологические заимствования могут носить только очень ограниченный характер.

>Неправильно походя отвергать прежнее решение либералов - в этом и есть ловушка, в которую мы угодили. Мы по его неудовлетворительным результатам сразу напрочь отвергли саму их методологию, вместо того чтобы её использовать, всего лишь уточнив. Их решение не неправильно - оно всего лишь слишком грубо, его надо уточнять, а не отправлять на свалку.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду? О каком решении Вы говорите?

> На самом деле человек житейски мыслит простейшими категориями и "прямоугольными импульсами" во времени. "Хорошо-плохо", "сытно-голодно".

Какого Вы низкого мнения о человеке… В вашем описании это не Homo Sapiens, а патологический кретин.

>Иногда добавляет нечёткую логику, вроде "более хорошо, чем плохо", но это уже для людей с продвинутой житейской философией, а обычно человек прост как игра в орлянку.

В таком случае моя бывшая собака обладала продвинутой житейской философией. Могу привести примеры, если захотите.

>>Короче говоря, Ваш призыв: «сначала думай об обществе, а потом о себе».
>Нет. Нет. Нет. Формула тут такова: "мы" обеспечивает твоё "я", поэтому если хочешь иметь блага для "я", ты должен считаться с "мы", и в некоторых ситуациях отдавать приоритет "мы" и иногда даже отдать свою жизнь. Так делают солдаты, прикрывающие отход остальных.

Если кто-то обеспечивает нас чем-нибудь необходимым, то, конечно, мы будем с ним считаться. Но отдавать свою жизнь за него или за них – вот уж увольте. Для этого нужны более сильные мотивы. Жертвенность возможна только в том случае (!), если мы считаем интересы других своими интересами. Если мы распространяем свое «я» на других.
По-моему Чернышевский выдвинул принцип «разумного эгоизма». Его суть в следующем. Я –эгоист, но мне может быть хорошо только, если всем вокруг меня хорошо. А потому я должен бороться и уничтожать всякую мерзость в обществе ибо эта мерзость напрямую касается меня.

>Но наивно ожидать от людей поголовного альтруизма, когда человек себя не замечает и видит лишь окружающих - в то же время вопитать умение жить в коллективе можно.

А кто говорил об ожидании поголовного альтруизма? Ведь и Вашу мысль можно перевернуть и сказать, что Вы верите в поголовный приоритет общественных интересов перед интересами отдельного человека.
И Вы, и я ставим некие цели, которые, как мы считаем, должны быть положены в основу общественного устройства. Я полагаю, что цель выдвинутая Вами (о приоритете общественных интересов) внутренне противоречива и пытаюсь доказать это. См. например, http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/85663.htm

>>Можно переформулировать, "мы" исчезает, когда размывается четкий образ "они", образ врага.
>Переформулировать так нельзя. "Мы" есть когда есть враг - но это не значит, что его нет, когда нет врага.
>>А вот это и есть размывание образа врага, сращивание "мы" и "они", что приводит к исчезновению «мы».
>А не надо врага поминать. Ни к чему. Это чревато обсуждавшимся здесь "синдромом Сарумана".

Наверное, это так. Но мы живем во время острого противоборства с врагом, причем, на его стороне огромное преимущество. В этих условиях чем четче и отталкивающе «образ врага», тем лучше.

>>Доказательство превосходства «нашей» системы, обладающей всеми возможными достоинствами над «их» треклятой системой, от которой ничего хорошего не жди. Путь решения проблемы – сравнение достижений советского периода и итогов трех «демократических» пятилеток.
>Полное превосходство - это достаточное условие. Достигни его - и задача решена. Не достигли - поэтому надо выбирать поле и выигрывать на нём.

Убедили.

>Предлагаю переформулировать: каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "мы" и "они" и учиться ощущать преимущество «нашего» малого «мы» перед «их» эгоистичным «я».
>>Не надо "малого мы", оно обречено.

Почему?

>"Мы" - это всеобъёмлющее, и то что кто-то пока этому объединению в "мы" сопротивляется - это от его невежества ;-) Прошу понимать буквально. В "мы" оклахомский ракетчик нам не враг, а один из нас - только сейчас он против нас из-за ошибок группы исследователей-либералов.

Согласен.
От Kremen
К Ф.А.Ф. (03.02.2003 15:07:20)
Дата 03.02.2003 17:16:07

"Понятно нам" - в новые образы. А что понятно Вам?

Здравствуйте,

В том то и дело что символы нашего "мы" разрушены либералами через внесение новых потребностей, которые в рамках "мы" удовлетворить было невозможно. "Я" может создать новые образы для "мы", а "мы" может создать новые потребности для "я". Иногда такие, которые не согласуются с потребностями "я". И мир образов "я" и "мы" тоже конфликтуют. А "они" вообще как катализатор...

Мне ничего не понятно, кроме упора на какой-то присущий-вездесущий инстинкт.
От Ф.А.Ф.
К Kremen (03.02.2003 17:16:07)
Дата 04.02.2003 14:30:16

Я человек и звучу гордо!

Здравствуйте,

>Мне ничего не понятно, кроме упора на какой-то присущий-вездесущий инстинкт.

Если собеседнику непонятна позиция говорящего, это целиком и полностью вина последнего. Умение вразумительно донести свои мысли - очень ценное качество, которым я, видимо, обладаю не в полной мере. (Конечно, иногда можно встретиться с явным нежеланием понимать другого. И на прямой вопрос на форуме стороннику столыпинских аграрных реформ: Вы-то сами кем бы предпочли стать в случае их успеха, кулаком, эксплуатирующим своих же односельчан, или батраком, запросто получить обвинение в увлечении альтернативной историей.)
В данном случае готов согласиться, что непонимание возникло полностью по моей вине. Добрыня выступил с тезисами, которые я (может быть, ошибочно) расценил как попытку определить фундаментальные черты идеологии, призванной объединить "наших", то бишь солидаристов. Поддержав эту попытку в целом, я не согласился с его трактовкой солидаристского общества, как объединения людей, чьи личные интересы подчинены и подавлены интересами общественными. («Думай сначала об обществе, а потом о себе».) На мой взгляд, это серьезная методологическая ошибка, могущая привести к раздвоению сознания. Ведь, если интересы отдельного человека стоят немногого (в пределе равняются нулю), то и общественые интересы величина небольшая, во всяком случае недостаточно большая, чтобы ради них чем-то жертвовать.
По моему мнению, правильнее было бы сказать, что в основу солидаристского общества положен принцип приоритета интересов отдельного человека, учитывая, что эти интересы общественно признаны. Человек солидаристского общества просто не имеет неких «личных» интересов, которые бы отличались от общественных. Его «личные» интересы и потребности есть интересы и потребности общества, а общественные интересы есть его личные интересы.
Таким образом, «я» в солидаристском обществе не может выступать неким враждебным началом, антонимом «мы». «Я» - это «малое мы».

А так как любая идеология, чтобы стать действенной материальной силой должна содержать антитезу («образ врага»), то враждебное начало концентрируется в «они» - обществе, где общественные интересы и интересы конкретного человека разделены. Где человек, чтобы выжить, вынужден вести борьбу с обществом, да и само общество заинтересовано в этой борьбе как движущей силе своего развития.

P.S. Перечитал… Даже я понял.
От Kremen
К Ф.А.Ф. (04.02.2003 14:30:16)
Дата 04.02.2003 14:54:49

внятно написано

Но все же в реальности не все мотивации конкретного "я" общество может воспринять. Эти самые мотивации могут быть составными и не расшифровуя ее(их), общество откидывает сразу все, тем самым оставляя "я" неудовлетворенным и злым. Потому в реальности всегда часть "я" будет бороться против общества.