От Игорь С.
К Pro Consul
Дата 31.01.2003 10:52:39
Рубрики Крах СССР;

Что глубококуважаемый сэр хочет сказать?

и как это связано с обсуждавшейся темой:

>>>Думать вредно, а лучше больше читать - всё давно высказано.

Или мы начали новую?

>Если вас посадить
>Но если вас в нём запереть, то желание покинуть дом примет характер сверхцели и только об этом вы будете думать.
>Согласны?

Нет. У меня другой тип нервной системы.
Да и Вы лукавите либо недодумали.
Вас заперли на планете Земле, Вы же не думаете только о том, чтобы её покинуть?
Или думаете? :о))

>А теперь логика.

Дыра в Вашей логике. Недосказанность. Причем существенная. Для продолжения разговора Вам придется её ликвидировать.

> И там и там вы сидите взаперти, но в первом, демократическом случае, вы "даже и не думаете", а во втором, тоталитарном, "только и думаете".
>В первом случае ваш тюремщик внутри вас.

Это неправда. В первом случае Ваш тюремщик за пределами Вашего досягательства - рынок.
Вы не читали Зиновьева, "Запад"?

А что касается "внутри", то здесь как раз все одинаково - "осознанная необходимость". Которую также называют свободой.

>Вот такая банальная схемка, давно всем известная и много раз описанная, зачем ещё о чём-то думать?

Я Вас не убедил в соломенности Вашей схемы? Кстати, опровержение "схемки" давно известно и много раз описано.

>Лучше подумайте каким образом тоталитарный Древний Египет три тысячи лет просуществовал. Смеялись ли там?

А в чем именно проблема? Над чем думать?
Почему важно смеялись там или нет?
Просуществовал ибо производительность труда была намного выше чем в других странах того времени.
От Pro Consul
К Игорь С. (31.01.2003 10:52:39)
Дата 31.01.2003 13:25:02

Смех - эзопов язык для посвящённых, для масонов

>и как это связано с обсуждавшейся темой:
Сэр продолжает тему. Смех отражает несоответсвие мыслей и слов. Эзопов язык для посвящённых.

>Да и Вы лукавите либо недодумали.
Додумал.

>Дыра в Вашей логике. Недосказанность. Причем существенная. Для продолжения разговора Вам придется её ликвидировать.
Нет дыры в логике, а есть недосказанность для краткости изложения и селекции дискутантов. Умный додумает, а глупый позадаёт вопросы, да и сам отстанет.

>Это неправда. В первом случае Ваш тюремщик за пределами Вашего досягательства - рынок.
Демократия и рынок не тождественны. Демократия = Demos+Cratio = Власть народа. Когда народ правит, он и думать вынужден как правитель, и говорить вынужден что думает и думать вынужден что говорит.

>Вы не читали Зиновьева, "Запад"?
Нет, не читал и не хочу.

>А что касается "внутри", то здесь как раз все одинаково - "осознанная необходимость". Которую также называют свободой.
Маркс, в помойку.

>Я Вас не убедил в соломенности Вашей схемы?
Нет

>>Лучше подумайте каким образом тоталитарный Древний Египет три тысячи лет просуществовал. Смеялись ли там?
>
>А в чем именно проблема? Над чем думать?
>Почему важно смеялись там или нет?
>Просуществовал ибо производительность труда была намного выше чем в других странах того времени.
Режим был тоталитарный, но не думаю, что по поводу фараона смеялись и анекдоты травили. Хотя, евреи-основные шутники, там тоже жили, но как-то в истории это не отложилось. Неужели всё дело в производительности труда из-под палки?
От K
К Pro Consul (31.01.2003 13:25:02)
Дата 01.02.2003 12:00:44

Да по разному у Фараонов было со смехом

>но не думаю, что по поводу фараона смеялись и анекдоты травили.

Травили, и еще как травили. Вот основатель IV династии Снофру любил юмор, его барельефы пример весьма свободного искусства, где было криво-косо, так и изображено. Именно Снофру поставил производство пирамид на поток. Первая завалилась при отработке технологии, вторая вышла, но успели при нем и третью построить – еще больше. Хеопс, сын Снофру, построил самую большую пирамиду - 146,6 м, и с юмором у Хеопса было не очень, сатрап был, деспот. Затем фараонов стали изображать больше как символ, с фигурой фотомодели и с глазами смотрящими в вечность. Затем разучились строить и пирамиды.

Но и позже были разные времена. На главного фараона-революционера Аменхотепа IV - Эхнатона из 18-й династии (Египетский музей в Каире, Лувр) запросто делали дружеские шаржи (ну не масоны же вредили, ими тогда вроде и не пахло даже по их собственной раздутой историографии). А уж как фараоних то изображали, Вы свою жену на обозрение всем в таком виде не решитесь выставить в наше свободно-демократическое время, с такими пышными подробностями, порой не столь и аппетитными у той же Нефертити (Лувр).

Смотрите на www.kemet.ru.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Игорь С.
К Pro Consul (31.01.2003 13:25:02)
Дата 31.01.2003 13:58:35

Манипуляцией балуемся или?

>Сэр продолжает тему. Смех отражает несоответсвие мыслей и слов. Эзопов язык для посвящённых.

Сэр - посвященный?

>>Да и Вы лукавите либо недодумали.
>Додумал.

Значит лукавите. ( По логике так выходит)

>>Дыра в Вашей логике. Недосказанность. Причем существенная. Для продолжения разговора Вам придется её ликвидировать.
>Нет дыры в логике, а есть недосказанность для краткости изложения и селекции дискутантов. Умный додумает, а глупый позадаёт вопросы, да и сам отстанет.

Это вроде как типичный манипуляционный прием. Балуетесь или случайно получилось?
Кстати, "умный" - тот кто "додумает", а глупый - тот кто задает вопросы? То есть оппонент, задающий вопросы всегда "глупый"?

>>Это неправда. В первом случае Ваш тюремщик за пределами Вашего досягательства - рынок.
>Демократия и рынок не тождественны.
Мы опять поменяли тему разговора? Я и не писал, что демократия=рынок. Я просто уточнил кто тюремщик. Совсем не тот кто Вы думаете. Кстати, сейчас посмотрим, глупый Вы или умный. Додумаете или сами отстанете.

> Демократия = Demos+Cratio = Власть народа.

Здорово. А теперь объясните мне кто такой "демагог".

>Когда народ правит, он и думать вынужден как правитель, и говорить вынужден что думает и думать вынужден что говорит.

"Власть" и "править" - различающиеся социологические категории, не тождественые. Дальше додумайте сами.

>>Вы не читали Зиновьева, "Запад"?
>Нет, не читал и не хочу.

Нет так нет. Вольному воля.

>>А что касается "внутри", то здесь как раз все одинаково - "осознанная необходимость". Которую также называют свободой.
>Маркс, в помойку.

Все правильно. По манипуляции именно так...

>>Я Вас не убедил в соломенности Вашей схемы?
>Нет

Ну и ладненько.

>>А в чем именно проблема? Над чем думать?
>>Почему важно смеялись там или нет?
>>Просуществовал ибо производительность труда была намного выше чем в других странах того времени.
>Режим был тоталитарный, но не думаю, что по поводу фараона смеялись и анекдоты травили. Хотя, евреи-основные шутники, там тоже жили, но как-то в истории это не отложилось. Неужели всё дело в производительности труда из-под палки?

Все дело в производительности труда. Точка. Во многих случаях даже из под палки.

Кстати, додумайте, почему в 15-м (по-моему) веке издан был закон, запрещавший продавать себя в крепостные.
Додумаете - поделитесь, если не трудно. Любопытно...
От Pro Consul
К Игорь С. (31.01.2003 13:58:35)
Дата 31.01.2003 22:08:57

Re: Манипуляцией балуемся или? Или.

>Сэр - посвященный?
Не сэр - мусью.

>Все дело в производительности труда. Точка. Во многих случаях даже из под палки.

Я полагаю, что подобный подход отдаёт нежеланием думать, особенно после получения классического марксистского образования в доперестроечные времена.
Причём тут производительность труда? Вы можете внятно объяснить чем труд египтян был более производителен чем у их соседей?
Какое отношение к производительности труда имеет строительство пирамид, к примеру?
Манихейство это.
Я обращаю ваше внимание на то, что египетское общество было очень тоталитарным, но продержалось оно очень долго. Проводя аналогии с современностью, можно этот пример привести как контрдовод нестабильности тоталитарных обществ - ещё как стабильны!
Но есть объективные процессы в обществах, не зависящие от того, что вы там подумаете. В частности, это конкуренция. Свежеобразованное тоталитарное общество победит демократического конкурента, но старое тоталитарное общество имеет много слабостей, особенно из-за склонности к консерватизму власти и боязни всего нового. Страны с более гибкой властью и более гибкой экономикой развиваются быстрее и тоталитарного конкурента на большом отрезке времени почти неизбежно обойдут.
Для Древнего Египта понадобилось три тысячи лет, а СССР сто лет хватило - сейчас мир очень динамично развивается, гонка.
Потом, обратите внимание, что анекдоты и смех появились в СССР не сразу, а в хрущёвскую оттепель, когда многим стало ясно, что мудрость правителей небеспредельна. К тому же железный занавес оказался с дырками, в обществе повеяло разложением, а престарелая власть Политбюро не сумела подстроиться под быстро меняющиеся реалии жизни.
Модель очень проста и понятна, тут субъективный фактор почти не присутствует и я не понимаю почему уважаемый СГКМ столько сил и времени посвящает борьбе с ветряными мельницами.
В корень зрить надо.
От Игорь С.
К Pro Consul (31.01.2003 22:08:57)
Дата 03.02.2003 13:44:22

Вы б определилсь, думать или не думать

>>Сэр - посвященный?
>Не сэр - мусью.

Мусью - посвященый?

>>Все дело в производительности труда. Точка. Во многих случаях даже из под палки.

>Я полагаю, что подобный подход отдаёт нежеланием думать,

Послушайте, Вы, мусью, все же определитесь - думать или не думать. Сначала Вы выступаете с тезисом, что "думать не надо, поскольку уже все написано". Я как чудак с вымытой шеей начинаю приводить аргументы, что думать все таки важно. Важнее чем читать. Вы мои аргументы отрицаете. А теперь вдруг обвиняете в нежелании думать. Я не успеваю так быстро переключать тумблер.

> особенно после получения классического марксистского образования в доперестроечные времена.

А чем Вам не нравится классическое марксисткое образование в доперестроечные времена? Если самое главное, чему оно учило - это думать? Выделять главное? Не быть рабом догм? Вы кстати знаете стандартную последовательность марксиского анализа, начинающегося с исторического анализа - там всего по-моему пунктов 10? Или вообще о таком никогда не слыхивали?
Может Вы по наивности называете "классическим марксистким образованием" то, что талдычили в макароносверлильных техникумах?

>Причём тут производительность труда? Вы можете внятно объяснить чем труд египтян был более производителен чем у их соседей?

Место у них географически было хорошее, удобрений много, тепло опять же и воды много. Поэтому труд стал выгоден коллективный. Притом появились элементы научного прогноза (жрецы панимаш, разливы Нила предсказывали)

>Какое отношение к производительности труда имеет строительство пирамид, к примеру?

Как какое. Это явное доказательство высокой производительности труда в сельском хозяйстве и ремесленничестве. Всю же эту ораву надо было кормить - обувать.

>Манихейство это.

Это в каком смысле?

>Я обращаю ваше внимание на то, что египетское общество было очень тоталитарным, но продержалось оно очень долго. Проводя аналогии с современностью, можно этот пример привести как контрдовод нестабильности тоталитарных обществ - ещё как стабильны!

Нельзя. Скорость развития общества была другая. Совсем другая. Нельзя так в лоб переносить.

>Но есть объективные процессы в обществах, не зависящие от того, что вы там подумаете.

Поэтому их называют объективными. А Вы думали почему? Хотя с другой стороны правильнее говорить "до некоторой степени не зависящие".

> В частности, это конкуренция.

Да, конечно. Конкуренция это объективный процесс, присутствующий хотя и в разных формах в любом обществе. Очень любопытна была конкуренция в СССР. Кстати, слово "тоталитарное" достаточно бессмысленно, имхо. Это идеологический штамп.

> Свежеобразованное тоталитарное общество победит демократического конкурента, но старое тоталитарное общество имеет много слабостей, особенно из-за склонности к консерватизму власти и боязни всего нового.

Угу. А свежеобразованное демократическое общество победит "тоталитарного" если уж Вам так нравится это слово конкурента, но старое демократическое общество имеет много слабостей из-за потери здравого консерватизма и увлечения новым ради нового. Так и живут. То одно, то другое.

> Страны с более гибкой властью и более гибкой экономикой развиваются быстрее и тоталитарного конкурента на большом отрезке времени почти неизбежно обойдут.

Вы какую страну-то с гибкой властью имеете в виду? Индию? Габон? Берег слоновой кости?

>Для Древнего Египта понадобилось три тысячи лет, а СССР сто лет хватило - сейчас мир очень динамично развивается, гонка.

Я не понял аналогии. Вроде Египет разрушила Римская Империя. Совсем даже не демократия. Не так?

>Потом, обратите внимание, что анекдоты и смех появились в СССР не сразу, а в хрущёвскую оттепель, когда многим стало ясно, что мудрость правителей небеспредельна. К тому же железный занавес оказался с дырками, в обществе повеяло разложением, а престарелая власть Политбюро не сумела подстроиться под быстро меняющиеся реалии жизни.

Ага. А значит Вы полагаете при нэпе и вообще до войны анекдотов не было? Только Ильф и Петров, кинокомедии Александрова, а анекдотов значит ни-ни? А как же, слушайте, так ведь вроде "за анекдоты сажали"?

>Модель очень проста и понятна, тут субъективный фактор почти не присутствует и я не понимаю почему уважаемый СГКМ столько сил и времени посвящает борьбе с ветряными мельницами.

Вы заблуждаетесь, имхо.

>В корень зрить надо.

Он и зрит.
От VVV-Iva
К Игорь С. (03.02.2003 13:44:22)
Дата 10.02.2003 18:52:39

Re: Вы б...

Привет

>>Я обращаю ваше внимание на то, что египетское общество было очень тоталитарным, но продержалось оно очень долго. Проводя аналогии с современностью, можно этот пример привести как контрдовод нестабильности тоталитарных обществ - ещё как стабильны!
>
>Нельзя. Скорость развития общества была другая. Совсем другая. Нельзя так в лоб переносить.

Тоталитарные общества, как правило, очень стабильны. Другое дело, что в 20 веке им становилось все хуже и хуже. Кино, радио, телевидение, магнитофоны, ксероксы, ЭВМ разрушали их информационную замкнутость. А это одна из основ их существования.

>>Для Древнего Египта понадобилось три тысячи лет, а СССР сто лет хватило - сейчас мир очень динамично развивается, гонка.
>
>Я не понял аналогии. Вроде Египет разрушила Римская Империя. Совсем даже не демократия. Не так?

Египет даже не Римская империя разрушила, а Персидская.
Но СССР был не вполне традиционным обществом, его идеология была прогрессистской, это порождало противоречие между идеологией и реальным положением.

Владимир