От Скептик
К Игорь
Дата 29.01.2003 09:01:41
Рубрики Крах СССР;

Ну так и знал, опять сусловская пропаганда для дураков

"Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?"

как раз наоборот, я против "поровну", а привилегии это все ж таки не поровну.

"Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы."

Не врать. В случае кооперативов тоже были гос. нормы и если ты по нормам не проходишь, то хрен тебя поставят даже в платную очередь.
От Игорь
К Скептик (29.01.2003 09:01:41)
Дата 29.01.2003 09:28:50

Однако Вы проигнорировали

>"Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?"

>как раз наоборот, я против "поровну", а привилегии это все ж таки не поровну.


мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. В наследственном праве критерий такой же. Родственники одной и той же категории получают наследство ( халява для них) в равных долях. А привелегии не для массы, а для заслуженных людей.

>"Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы."

>Не врать. В случае кооперативов тоже были гос. нормы и если ты по нормам не проходишь, то хрен тебя поставят даже в платную очередь.

Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому". У нас на работе десятки человек так получили жилье. Жилье также предоставлялось молодым специалистам от организаций, куда их брали на работу.
В общем реальных возможностей получить жилье было куда больше, чем сейчас. Если бы сейчас действовали две системы распределения жилья параллельно - ныняшняя и советская - народ бы из советской системы и не вылезал бы в массе своей. Точно так же как при наличии выбора всегда бы предпочел советскую госторговлю нынешней рыночной.

От Скептик
К Игорь (29.01.2003 09:28:50)
Дата 29.01.2003 10:59:35

Отвечу

"мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. "

Бесплатно ничего н е бывает. Сначала с людей деньги соберут, а потом вернут в виде "бесплатных" благ. ТАк вот, чтобы дават поровну надо научиться сначала брать со всех поровну. В противном случае я против такого "поровну".


"Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому"."

Во всех случаях были гос. нормы, хотя они были помягче чем в обычной очереди.
От Игорь
К Скептик (29.01.2003 10:59:35)
Дата 29.01.2003 17:47:20

Взаимно

>"мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. "

>Бесплатно ничего н е бывает. Сначала с людей деньги соберут, а потом вернут в виде "бесплатных" благ. ТАк вот, чтобы дават поровну надо научиться сначала брать со всех поровну. В противном случае я против такого "поровну".
Трудновато будет "научиться брать со всех поровну". Одним придется гири привешивать, другим крылья привязывать. Долго думали то, перед тем как сказать?

>"Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому"."

>Во всех случаях были гос. нормы, хотя они были помягче чем в обычной очереди.
А ведь и правда. Даже чтобы автомобиль купить, нужно было в очереди полгодика постоять ( мой дядя так покупал себе жигули). И кооперативщикам тоже нужно было подождать, когда дом построят - какая досада, что в СССР не стояло пустующего жилья на продажу, как сейчас. А ведь как экономически выгодно постоянно держать миллионы пустующих метров жилплощади! И как интересно крестьяне на Руси терпели такое безобразие, что дом всегда нужно было строить, а не отнимать готовый у ближнего.
От VVV-Iva
К Игорь (29.01.2003 17:47:20)
Дата 29.01.2003 21:52:03

Re: Взаимно

Привет

> Трудновато будет "научиться брать со всех поровну". Одним придется гири привешивать, другим крылья привязывать. Долго думали то, перед тем как сказать?

Так про то и разговор.

> А ведь и правда. Даже чтобы автомобиль купить, нужно было в очереди полгодика постоять ( мой дядя так покупал себе жигули).

И где и кем дядя работал? Уж больно срок показательный.

Владимир
От Скептик
К Игорь (29.01.2003 17:47:20)
Дата 29.01.2003 20:13:54

На такой демагогии вы далеко не уедете

У нас было 45 кв. метров общей площади, классическая хрущеба. Проживали 4 взрослых человека разных возрастов, две семьи. На очередь не ставили ни на кооператив, ни в общую очередь. И никогда бы не поставили, мы не проходили по нормам. А зарплату недоплачивали всем четырем работникам, для того чтобы отдать её "бесплатными" благами, жильем например. Дома строились, в них въезжали другие, а мы нет, и никаких шансов у нас не было. Надо было прописать "липовых" людей и на лапу дать, что мы и сделали и квартиру получили. Вот так и делались дела в СССР. В реальном СССР, а не в том выдуманном вами. И за машиной люди стояли не полгода , а несколько лет. Как ваш дядя получил машину за полгода -это интересный вопрос. Значит был приблатненным или н а лапу давал.
От Игорь
К Скептик (29.01.2003 20:13:54)
Дата 29.01.2003 20:33:56

Зато теперь каждый может купить квартиру

были бы деньги.

>У нас было 45 кв. метров общей площади, классическая хрущеба. Проживали 4 взрослых человека разных возрастов, две семьи. На очередь не ставили ни на кооператив, ни в общую очередь. И никогда бы не поставили, мы не проходили по нормам. А зарплату недоплачивали всем четырем работникам, для того чтобы отдать её "бесплатными" благами, жильем например. Дома строились, в них въезжали другие, а мы нет, и никаких шансов у нас не было. Надо было прописать "липовых" людей и на лапу дать, что мы и сделали и квартиру получили. Вот так и делались дела в СССР. В реальном СССР, а не в том выдуманном вами. И за машиной люди стояли не полгода , а несколько лет. Как ваш дядя получил машину за полгода -это интересный вопрос. Значит был приблатненным или н а лапу давал.

Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной. Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному. Как Вы думаете, на чьей стороне будет абсолютное большинство - на моей или на Вашей? Ну и как разрешить вопрос-то? Ясно что рыночный способ не устраивает большинство, а советский меньшинство. У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других?
От Скептик
К Игорь (29.01.2003 20:33:56)
Дата 30.01.2003 09:10:31

"Теперь" меня н е интересует

Про "теперь" меня н е надо агитировать, поскольку я противник этого "теперь".

"Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады."

Воти интересно сколько они дали на лапу, с какими нужными людьмиони были знакомы каких дедушек -бабушек из деревни они фиктивно прописали.

"Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному."


"У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других? "

Тех , это кого? Бездельников и алкоголиков, которые хотят халявы? Нет уж! Их удовлетворять я н е хочу. И опять таки если в качестве контраргумента вы приведете сегодняшний строй, то я это не приму, поскольку сейчас мы обеспечиваем воров.
От Игорь
К Скептик (30.01.2003 09:10:31)
Дата 30.01.2003 13:44:35

Re: "Теперь" меня...

>Про "теперь" меня н е надо агитировать, поскольку я противник этого "теперь".

>"Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады."

>Воти интересно сколько они дали на лапу, с какими нужными людьмиони были знакомы каких дедушек -бабушек из деревни они фиктивно прописали.

Да никого они фиктивно не прописывали. Не то воспитание. Ихним родителям, живущим в деревне, для того чтобы получить квартиру в подмосковном Долгопрудном нужно было всего-то фиктивно развестись на несколько месяцев - так они этого делать не стали. А родители жены на лапу никому не давали и никого фиктивно не прописывали, а получили жилье по закону. В начале перестройки были приняты законы, сильно облегчающие жизнь многодетных семей.

> "Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному."


>"У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других? "

>Тех , это кого? Бездельников и алкоголиков, которые хотят халявы? Нет уж! Их удовлетворять я н е хочу. И опять таки если в качестве контраргумента вы приведете сегодняшний строй, то я это не приму, поскольку сейчас мы обеспечиваем воров.

При чем здесь бездельники и алкоголики, которые хотят халявы? Они есть при любом социальном строе - или Вы хотите придумать такой социальный строй, который повывел бы всех бездельников и алкоголиков?


От Скептик
К Игорь (30.01.2003 13:44:35)
Дата 30.01.2003 15:29:38

Сказки сказками

Вот как? А как быть с моим примером? Квартира 45 кв. м общей площади, 33 жилой, хрущеба. Жили : дедушка, бабушка, мой отец и моя мать (дочь бабушки -дедушки) и я. Все взрослые работали: дед всю жизнь отвкалывал н а стройке сначала прорабом, потом нач. участка, потом бригадир
н а заводе. Мать на военном заводе, отец кандидат наук в наукограде. Нас на очередь не ставили cовсем, вы это понимаете ? И плевать всем им было н а то, что где-то кто-то получал квартиру за 6 лет. Им то что с того ? Они жили как кролики в скотских условиях. Комнаты не изолированы, туалет и ванная вместе, кухня-клетка. А зарплату исправно недополучали все, чтобы обеспечить каких-то чужих им многодетных. А мой отец всегда говорил: 100 чужих детей дл яменя дороже одного моего. И прав он был.
От Игорь
К Скептик (30.01.2003 15:29:38)
Дата 30.01.2003 16:30:02

Re: Сказки сказками

>Вот как? А как быть с моим примером? Квартира 45 кв. м общей площади, 33 жилой, хрущеба. Жили : дедушка, бабушка, мой отец и моя мать (дочь бабушки -дедушки) и я. Все взрослые работали: дед всю жизнь отвкалывал н а стройке сначала прорабом, потом нач. участка, потом бригадир
>н а заводе. Мать на военном заводе, отец кандидат наук в наукограде. Нас на очередь не ставили cовсем, вы это понимаете ? И плевать всем им было н а то, что где-то кто-то получал квартиру за 6 лет. Им то что с того ? Они жили как кролики в скотских условиях. Комнаты не изолированы, туалет и ванная вместе, кухня-клетка. А зарплату исправно недополучали все, чтобы обеспечить каких-то чужих им многодетных. А мой отец всегда говорил: 100 чужих детей дл яменя дороже одного моего. И прав он был.

Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится. - Тогда многие в худших условиях жили и не с одним ребенком. Я не могу сказать, какие в их время были нормы площади на душу, при неимении которых ставили на очередь. Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь.Вот тут уж действительно не надо сказки рассказывать. Но следить за тем, как соблюдаются их права и писать заявления о постановке на очередь при необходимости должны были они сами, кто ж еще.
От Скептик
К Игорь (30.01.2003 16:30:02)
Дата 30.01.2003 17:15:46

Хитро отвечаете, д а не по делу

"Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится."

Во-превых, Вы "забыли", что жилой площади было 33 кв. м. Это поточнее критерий. Во вторых жило две семьи, а когда я повзрослел стало бы три, но кабы не наши "ухищрения" квартиру бы так и не получили.

"Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь."

С этим я и н е спорил. Но, а что мне с того что кто-то не добирал норм? Мне важно что вот я н е добирал. Да и кто такие нормы выдумал? Моих родителей вот никто не спросил, какие нормы они считают справедливыми.
От Игорь
К Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата 30.01.2003 17:35:52

По делу по делу

>"Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится."

>Во-превых, Вы "забыли", что жилой площади было 33 кв. м. Это поточнее критерий.

Я писал про общую площадь, а жилой у меня меньше в той же пропорции, что и у Вас было.

>Во вторых жило две семьи, а когда я повзрослел стало бы три, но кабы не наши "ухищрения" квартиру бы так и не получили.

Я Вам конечно сильно верю, что "так бы и не получили". Это сейчас Вы больше ничего не получите, с чем и поздравляю.


>"Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь."

>С этим я и н е спорил. Но, а что мне с того что кто-то не добирал норм? Мне важно что вот я н е добирал.

Если Вы недобирали, то Вас по закону обязаны были поставить на очередь.

>Да и кто такие нормы выдумал? Моих родителей вот никто не спросил, какие нормы они считают справедливыми.
 Справедливость не связана с желаниями отдельных индивидуумов. Это коллективный критерий. Почему бы не сказать по простому, без виляний, что "меня лично" не устраивали те нормы жилплощади, которые были в СССР и расчитывались из наличных ресурсов в жилом секторе. Значит кого-то надо было выкинуть из собственной квартиры или оставит в бараке, чтобы полагающуюся ему жилплощадь могли занять Вы. Однако Вас могла не устроить и двойная норма и тройная. Тогда выкидывать из квартир пришлось бы многих людей. Наверное алкоголиков и бездельников.



От Скептик
К Игорь (30.01.2003 17:35:52)
Дата 30.01.2003 18:02:30

Вы невнимательно читаете посты


"Я Вам конечно сильно верю, что "так бы и не получили". Это сейчас Вы больше ничего не получите, с чем и поздравляю."

Не верите ? Я ж е про нормы говорил. А по нормам на с на очередь и не ставили. Чситалось что у нас перебор метров, слишком хорошо живем. А понормам будь мне 10 лет или 20 лет, всё равно мы не проходили критерия дл япостановки в очередь. А про "сейчас" вроде бы уже
говорил.

"Однако Вас могла не устроить и двойная норма и тройная. Тогда выкидывать из квартир пришлось бы многих людей. Наверное алкоголиков и бездельников. "

Почему выкидывать? Н ередоставлять им нахаляву жил площади. Вот бы и жили по 50 пьяниц в одной комнаты, коли работать
н е хотят.
От Kremen
К Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата 30.01.2003 17:29:52

крылья, гири, блат и бездельники-пьяницы

Уважаемые экстоварищи!

Вы друг друга упрекаете во взаимных недоговорах. Так, что есть крылья и гири? Налог в гос.казну и гос.распред.систему обязаны были давать все в равной мере. Только из того, что развитием чего-либо занималось только государство и частное накопление капитала для общ.нужд не нужно. Потому что оно частное и против общего, так как всем необходимым для развития общего занимаеться общий гос.аппарат. Тогда крылья - это плодовитость роженицы, а гири что ли подвешивать нужно было внизу живота у отца. Смешно. И отдает откровенной установкой на блат. Если все трудяться, тогда они равны в правах. А если хоть он и отец многодетного семейства, но пьяница-тунеядец, он как бы в блатном положении оказываеться.

Теперь насчет бездельников. Бездельниками становяться по убеждениям, по глупости и по принуждению. Тоже касаеться и пьяниц.

Так что же в общем знаменателе?
От Эконом
К Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата 30.01.2003 17:22:25

собственно, почему вы думаете что кому то вообще должно быть

интересно, что вы считаете "справедливым" а что не считаете?Весь мир у ваших ног и все "ухищрения" вам доступны.Действуйте.
От VVV-Iva
К Игорь (29.01.2003 20:33:56)
Дата 29.01.2003 22:07:34

Re: Зато теперь...

Привет
>были бы деньги.

> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.

Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (29.01.2003 22:07:34)
Дата 30.01.2003 15:12:49

Re: Зато теперь...

>Привет
>>были бы деньги.
>
>> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.
>
>Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?

ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру через семь лет после постановки на очередь? Сказки для дураков пятнадцатилетних приберегите, которым сейчас точно ничего не светит даже через 50 лет. Какова была площадь двухкомнатной квартиры, мне точно не известно, но после рождения второго ребенка их поставили на очередь, через шесть лет родился третий ребенок, и через год они уже въехали в новую четырехкомнатную квартиру, отвергнув перед этим четыре предложения в разных местах Москвы. Никаких должностей не занимали. Отец - рабочий на авиационном заводе. Мать по образованию геолог, работала после рождения детей на разных работах не по специальности, типа работница в отделе кадров.
От VVV-Iva
К Игорь (30.01.2003 15:12:49)
Дата 30.01.2003 17:45:29

Re: Зато теперь...

Привет

>>> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.
>>
>>Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?
>
> ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру через семь лет после постановки на очередь? Сказки для дураков пятнадцатилетних приберегите, которым сейчас точно ничего не светит даже через 50 лет. Какова была площадь двухкомнатной квартиры, мне точно не известно, но после рождения второго ребенка их поставили на очередь, через шесть лет родился третий ребенок, и через год они уже въехали в новую четырехкомнатную квартиру, отвергнув перед этим четыре предложения в разных местах Москвы. Никаких должностей не занимали. Отец - рабочий на авиационном заводе. Мать по образованию геолог, работала после рождения детей на разных работах не по специальности, типа работница в отделе кадров.

Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о получении квартиры за год.


Владимир
От self
К VVV-Iva (30.01.2003 17:45:29)
Дата 31.01.2003 20:56:48

интересно, что вам так застит глаза?

...пещерный антикоммунизм?

VVV-Iva пишет в сообщении:85446@kmf...

> > ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру ЧЕРЕЗ СЕМЬ ЛЕТ после постановки на очередь?...их
поставили на очередь, ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ лет родился третий ребенок, и ЧЕРЕЗ ГОД они уже въехали в новую
четырехкомнатную квартиру

Так виднее будет?
7 = 6 + 1 так понятнее?

> Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени
стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о
получении квартиры за год.
От VVV-Iva
К self (31.01.2003 20:56:48)
Дата 01.02.2003 07:34:02

Первоначальный постинг

Привет
>...пещерный антикоммунизм?

>VVV-Iva пишет в сообщении:85446@kmf...

>> > ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру ЧЕРЕЗ СЕМЬ ЛЕТ после постановки на очередь?...их
>поставили на очередь, ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ лет родился третий ребенок, и ЧЕРЕЗ ГОД они уже въехали в новую
>четырехкомнатную квартиру

Сначал было немного по дургому:

>>>>Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады.

Здесь ничего про 6 лет нет.

>Так виднее будет?
>7 = 6 + 1 так понятнее?

>> Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени
>стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о
>получении квартиры за год.


Владимир