Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Очень много образной теории и мало фактов

От	Игорь
К	miron
Дата	28.01.2003 14:57:08
Рубрики	Крах СССР;

Очень много образной теории и мало фактов

>Никогда естественным для народа не была халава, которую любят леонидогеоргии, никогда блат не был естеством России.

Вот пожалуй единственный кивок на практику советского жизнеустройства в Вашем понимании. Маловато будет для теоретизирования.В чем заключалась-то халява? В бесплатных квартирах с общественно признанной нормой жилой площади? - Ну тогда придумайте, а как надо было сделать квартиры небесплатными, но одновременно всем гражданам доступными - не помирать же зимой от холода в самом деле? Право на труд у граждан России было всегда и до "социализма". Стало быть при царе крестьяне имели возможность сами строить себе жилье и строили. Никто им этого естественного права не запрещал. Чего принципиально нового внес в это "социализм"-то? Да при социализме произошла индустриализация и урбанизация - и трудно было бы себе вообразить, что в таком обществе, с развитым наподобие западного разделением труда, каждый гражданин сам бы строил с родственниками себе квартиру. Необходимость разделения и специализации общественного труда в промышленных масштабах привела к созданию плановой системы в экономике, однако суть экономической деятельности осталась той же, что и у дореволюционных крестьян. Что в этом Вы увидели неестественного?
В царской России,что не было "блата", что-ли? Ну перечитайте "Ревизора" Гоголя или "Хамелеон" Чехова

От	Miguel
К	Игорь (28.01.2003 14:57:08)
Дата	28.01.2003 18:40:07

Не стоит перебарщивать с агитацией за естественные права

Привет!

>Вот пожалуй единственный кивок на практику советского жизнеустройства в Вашем понимании. Маловато будет для теоретизирования.В чем заключалась-то халява? В бесплатных квартирах с общественно признанной нормой жилой площади? - Ну тогда придумайте, а как надо было сделать квартиры небесплатными, но одновременно всем гражданам доступными - не помирать же зимой от холода в самом деле? Право на труд у граждан России было всегда и до "социализма". Стало быть при царе крестьяне имели возможность сами строить себе жилье и строили. Никто им этого естественного права не запрещал. Чего принципиально нового внес в это "социализм"-то?

"Социализм" внёс то, что естественноге право на жильё действительно гарантировалось, а естественное право общества требовать от каждого члена трудового вклада по способностям - нет. А жалкие попытки вроде направления на принуительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными. И когда вы с людьми разговариваете о бесплатном жилье а СССР, их первым делом и возмущает именно это несоответствие. Поэтому они и считают социализм халявой, и из чувства ущемлённой справедливости не хотят возвращаться к халявным порядкам, даже если им от этого (с точки зрения рациональных соображений) будет лучше.

С уважением,

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (28.01.2003 18:40:07)
Дата	29.01.2003 08:46:44

Вообще-то странно

>"Социализм" внёс то, что естественноге право на жильё действительно гарантировалось, а естественное право общества требовать от каждого члена трудового вклада по способностям - нет. А жалкие попытки вроде направления на принуительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными

Да ничего принципиально нового социализм не внес в этот вопрос. В крестьянской семье, что ли с гарантией использовался трудовой вклад каждого члена семьи по способностям?

От	Баювар
К	Miguel (28.01.2003 18:40:07)
Дата	28.01.2003 18:56:41

тунеядца Бродского

>А жалкие попытки вроде направления на принуительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными.

Ну уж это слишком! Если есть справки о доходах -- это не тунеядец. Или как?

От	Miguel
К	Баювар (28.01.2003 18:56:41)
Дата	28.01.2003 23:15:55

надо было сильнее заставлять работать

>>А жалкие попытки вроде направления на принудительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными.
>
>Ну уж это слишком! Если есть справки о доходах -- это не тунеядец. Или как?

Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу. Бродский же хотел работать не там, где нужно обществу, получая доходы за труд, ненужный вырастившему его обществу. А в тогдашнем обществе работа переводчика, например, предполагала, что он будет числиться на определённом рабочем месте, платить 13% подоходного налога (а государство взимало бы с него косвенными налогами дополнительно), переводить не только то, что нравится, но и то, что надо, и т.д. Вот для того, чтобы приносил обществу ожидаемую обществом пользу, его и направили на другое место работы (Если бы до конца жизни поработал на лесоповале, принёс бы куда меньше вреда.) Другой возможный подход - заставить оплатить все расходы государства на его образование, запретить пользоваться общественным дотируемым транспортом, полкупать дешёвые продукты питания, не предоставлять медицинскую помощь в системе советского здравоохранения и проч. и проч.

М.

От	Баювар
К	Miguel (28.01.2003 23:15:55)
Дата	30.01.2003 19:07:32

пространство неопределенности

>>Ну уж это слишком! Если есть справки о доходах -- это не тунеядец. Или как?

>Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу.

Возникают естественные ехидные вопросы. Мы троцкизм хотим развести, где никто в трудармии не волен собой распоряжаться никогда? А если нет, то возникает пространство неопределенности, которое, теоретически, можно разметить законами. Или нет -- всякий раз по благоволению чиновника?

Касаясь Бродского, тот таки работал по договорам с ГОСУДАРСТВЕННЫМ издательством, получал по ГОСУДАРСТВЕННЫМ расценкам с удержанием налогов. Договор и значит, что он переводит то, что надо. Если нет -- судить вредителя, заказавшего ненужный перевод.

>Бродский же хотел работать не там, где нужно обществу, получая доходы за труд, ненужный вырастившему его обществу. А в тогдашнем обществе работа переводчика, например, предполагала, что он будет числиться на определённом рабочем месте, платить 13% подоходного налога (а государство взимало бы с него косвенными налогами дополнительно), переводить не только то, что нравится, но и то, что надо, и т.д.

От	Скептик
К	Miguel (28.01.2003 23:15:55)
Дата	29.01.2003 09:35:27

О том и речь

"Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу. "

Д а вам то и говорят, что неестественно было патерналистское гос-во уже в 70-ых, а вы н е понимаете. Перерос его русский народ. И ненадо было давать всем халявы.

От	Игорь
К	Скептик (29.01.2003 09:35:27)
Дата	29.01.2003 09:45:58

Я посмотрю как Вы без "халявы" прожить сейчас сможете.

>"Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу. "

>Д а вам то и говорят, что неестественно было патерналистское гос-во уже в 70-ых, а вы н е понимаете. Перерос его русский народ. И ненадо было давать всем халявы.

Вот Вам и не дадим. Я только за. Когда обратно национализируем промышленность и месторождения - любителям пожить без "халявы" будет предоставлено право самим на пустом месте ( на базе личной собственности) создать свою частную собственность. Россия большая - ресурсов непочатый край - кайло в руки и бегом на Север добывать минеральные богатства и создавать себе на их основе свою частную собственность. Мне интересно будет посмотреть на дураков, которые согласятся вкалывать на таких собственников при наличии альтернативы государственной службы.

От	Эконом
К	Игорь (29.01.2003 09:45:58)
Дата	29.01.2003 11:21:47

еще также интересно будет посмотреть на дураков которые вообще

будут вкалывать, при наличии такой прекрасной государственной службы.Что то с механизмом стимуляции у вас как то не так подробно, как с национализацией месторождений.

От	Игорь
К	Эконом (29.01.2003 11:21:47)
Дата	29.01.2003 17:34:09

Механизм ститмуляции обычный

>будут вкалывать, при наличии такой прекрасной государственной службы.Что то с механизмом стимуляции у вас как то не так подробно, как с национализацией месторождений.

Я не знаю, какой будет механизм стимуляции у тех, кто захочет создать( разумеется не за государственный счет, как в перестройку и реформы) себе свою собственную частную собственность, когда советскую собственность у них заберут обратно. Скорее всего никакого механизма стимуляции у них не будет. Так как грабить больше не разрешат, а собственным личным трудом себе завода или нефтеместорождения не поднимешь. Можно только за счет чужого труда, который затем присваивается. Однако присваивать труд советских людей не позволят, значит придется искать лохов, которые согласны будут отдать в частный карман созданные ими средства производтсва. Вот только вряд ли найдут, так как новые законы уже не будут приоритет в хозяйственной деятельности отдавать только коммерческим организациям из идеологических соображений, как сейчас. Некоммерческий плановый государственный сектор, вернув обратно экспроприированное у людей в приватизацию, развернется во всю ширь. И тогда я посмотрю, как коммерческая публика сможет с ним конкурировать на равных, если каналы безвоздмездной перекачки общенародной собственности, открытые Горбачевым, больше не откроются. А если не сможет - то кто к ней пойдет в работники нищету глотать?
А у прочих людей механизм стимуляции будет обычный, как во все времена. Надо людям тепло в домах - идут и заменяют прогнившие трубы. Нужны детские садики и бассейны- идут и строят детские садики и бассейны. Это только при нынешнем "рынке" у людей нет экономических стимулов даже починить теплосети, поставляющие тепло в дома, в которых живут. Ну а те, кому ни садики с бассейнами, ни исправные теплосети не нужны, а нужны лишь деньги - пусть себе деньги сами и печатают или оплачивают печать рыночных долговывх денег в гос. банке по мировым ценам( государственные некоммерческие деньги все равно для масштабного рынка не сгодятся - там другие правила эмиссии), а также содержат финансовые органы, налоговую полицию чтобы их же самих проверять, ну и прочие прелести. Вот тогда и посмотрим много таких найдется или нет. Я лично думаю, что никакой частной собственности без возморжности запустить лапы в чужие карманы само собой не создасться.

От	Эконом
К	Игорь (29.01.2003 17:34:09)
Дата	29.01.2003 22:19:55

жа плакать захотелось, какой чудный мир мы теряем по глупости своей и алчности

".....Устройство было необычайно демократичным, ни о каком
принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым
ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже
самый последний землепашец имел не менее трех рабов"(с)

От	Игорь
К	Эконом (29.01.2003 22:19:55)
Дата	30.01.2003 13:27:37

Кто это мы, которые теряем?

Меня все время умиляет использование слова "мы" в нынешнем политико-идеологическом лексиконе. "Мы" строим демократию, рыночную экономику и правовое государство, в котором на первом месте стоит "человек, его права и свободы...". Все время ловлю себя на мысли, что лично я ничего такого не строю и строить не собираюсь. Мне, как православному верующему помещение в конституцию на первое место человека с его политическими правами и свободами представляется неприемлемым, так как прямо противоречит православным христианским ценностям, в которых на первом месте стоит любовь к Богу, а на втором любовь к ближнему, в то время как ныняшняя конституция не является нейтральной в этом отношении к христианскому мировоззрению, не отводя ничего для Бога и даже для ближнего ( как советская конституция).
Так что в те "мы", которые чего-то там строят для обеспечения политических ( но не социальных) прав какого-то там человека - я лично не вхожу, и судя по кризису в стране не входит абсолютное большинство граждан.

От	Эконом
К	Игорь (30.01.2003 13:27:37)
Дата	30.01.2003 13:45:23

при всем моем уваженни (без шуток) к религии вообще и к Православию

в частности всетак, согласитесь, встав на путь увзяки Конституции с основными Догматами мы можем уйти довольно далеко.Кроме того, придется еще как то увязывать и с Исламом, 30 миллонов жителей нашей страны - мусульмане и с наверно даже Буддизмом.
В момем же контексте "мы" очень даже к месту.Поскольку тот чудесный мир, так любовно вами описываемы, недоступен нам именно за совокупные грехи наши.

От	Игорь
К	Эконом (30.01.2003 13:45:23)
Дата	30.01.2003 15:10:56

Конституцию надо увязывать не с догматами, а с моральными принципами и культурны

ми традициями народа.
Если Россия тысячу лет развивалась в православной вере, имеющей вполне определенные моральные принципы, то составлять конституцию на основе порядков сложившихся совсем в других странах и в другие времена - просто издевательство над народом и здравым смыслом. Правильнее было бы назвать это оккупацией страны чужими. Что касается моральных принципов Ислама, то они так же далеки от политических свобод и прав индивидуума, как и православные.

От	Kremen
К	Игорь (30.01.2003 15:10:56)
Дата	30.01.2003 16:22:10

вклиниваюсь с механизмом стимуляции необычным, извините

У меня такой простой вопрос - отчего не рабоет этот пресловутый механизм стимуляции обычный? Изолированная от внешнего мира община напоминает монастырь, который опять же берет необходимые материальные ценности из внешнего мира. С помощью подножных инструментов можно только огород окучивать да и нехитрыми ремеслами заниматься. "Глобальный монастырь СССР" с верой в партию показал, что такая объемная община неустойчива во 1х в результате внутреннего процесса "расталкивания" и.е. противоречий.

Сейчас мы имеем следующую ситуацию, когда основным аргументом либералов и демократов являеться отсутсвие НОВЫХ результатов в бюджетной сфере. Это и приводит к согласию общества на приватизацию крупного капитала. Где новые результаты в бюджетной сфере? Если они есть, почему о них неизвестно широкой обществености. Появление таких результатов и возобновит веру в общественное хозяйствование. Пока что в бюдж.сфере речь идет о сохранении устоя только. Т.е., налицо курс на стогнацию.

Позвольте на американской жвачке прилипить сюда еще вот что. МП по своему масштабу есть слабые и мелкодисперсионные, но малоинерционные предприятия. В ходе их хаотической деятельности иногда выявляються прибыльные тенденции. Тогда в эту сферу вклиниваеться крупный капитал, выталкивая оттуда МП на дорогу дальнейшего диффундирования. В США показатель обновления сфер производства через котировку ценных бумаг на фондовом рынке выражает степень доверия к разным формам динамики (хаотический поиск МП, или планомерное производство в крупных компаниях). Кризис возникает, когда этот показатель падает. Обычно в первую очередь это отражаеться на МП - деньги перетекают в крупные корпорации, а если и там отчеты плохие, тогда в банки с понижением ставки и в конторы, занимающиеся ликвидацией МП. Это усугубляет кризис и правительство пытаеться активизировать крупный бизнес. Аналогичный показатель СГКМ привел в СВ2, и там начиная с 70х годов он планомерно падал. О чем это говорит? По моему о том, что общество незнало куда прикладывать свои усилия! Раз тут говорят, что пол.ископ. было в достатке. Монастырь потерял веру в свою организацию! И монахи почувствовали, что за его пределами лежит мир. А руководство с концепцией взаимодействия с миром как-то поперхнулось.

От	Игорь
К	Kremen (30.01.2003 16:22:10)
Дата	30.01.2003 16:48:37

Да ,монастырь потерял веру в свою организацию

Однако это не значит, что организация была плоха.

От	Kremen
К	Игорь (30.01.2003 16:48:37)
Дата	30.01.2003 17:34:48

...или

не значит что такой монастырь возможен (т.е. не был монастырем)

От	Игорь
К	Kremen (30.01.2003 17:34:48)
Дата	30.01.2003 17:53:06

Конечно СССР не был монастырем

За границу публика в немалом количестве ездила - не было тогда уже никакого железного занавеса, да и торговля со странами Запада была на должном уровне.

От	Kremen
К	Игорь (30.01.2003 17:53:06)
Дата	30.01.2003 18:13:48

но требовал "религиозного напряжения" в выполнении гонки вооружений

> За границу публика в немалом количестве ездила - не было тогда уже никакого железного занавеса, да и торговля со странами Запада была на должном уровне.

Эта публика - в основном видный состав среднего и высшего звена многих гражданских сфер. Да и результативность по таким обменам была на уровне натурального. Аспирантов на стажировку не пускали. Потому что не было "общего котла" по обмену кадрами между СССР и Западом. Дорого, накладно.

От	Игорь
К	Kremen (30.01.2003 18:13:48)
Дата	31.01.2003 17:59:04

Смешно такое читать

>> За границу публика в немалом количестве ездила - не было тогда уже никакого железного занавеса, да и торговля со странами Запада была на должном уровне.
>
>Эта публика - в основном видный состав среднего и высшего звена многих гражданских сфер. Да и результативность по таким обменам была на уровне натурального.

Ха-ха-ха! Знаете, это впаривайте нынешней молодежи, насчет результативности "на уровне натурального". Может Вы и есть молодежь? Ну так не плохо было бы вспомнить сделку "Газ-трубы", тянущую на 15 млрд долларов. Сделки с американским "Оксидентел Петролиум" на строительство хим. комбинатов в СССР, с "Фиатом" на строительство крупнейшего в стране завода по производству легковых автомобилей - и все на миллиарды долларов. И на экспорт тогда шло продукции отечественного машиностроения ( а не только сырьевых отраслей) гораздо больше, чем теперь. А теперь вспомните примеры подобного взаимовыгодного сотрудничества в 90-ые годы между Дем. Россией и Западом. Нет таких примеров и не будет никогда.

От	Kremen
К	Игорь (31.01.2003 17:59:04)
Дата	31.01.2003 18:55:49

но ведь тема про смех и религиозность %))

и все-таки выход из холодной войны требовался СССР чтобы "значительно улучшить условия жизни населения". Вы можете сказать - нате вате, улучшили.

А про обмен специалистами Вы что скажете, - не нужен был вовсе? Шеф сьездит - все что нужно на конференции схватит.

Ладно, сдаюсь, но с ПК и сетью СССР все же проиграл!

От	Эконом
К	Игорь (30.01.2003 16:48:37)
Дата	30.01.2003 16:54:39

как еще отличить хорошую организацию от плохой?

Вот я недавно в Риме был.Вот там до меня была Римская империя.Вот сейчас ее нету.СССР тоже сейчас нету.Как вы отличите, кого нету по справедливости а кого по случайности?

От	Kremen
К	Эконом (30.01.2003 16:54:39)
Дата	30.01.2003 17:47:20

справедливость и случайность видимо части закона

до Римской империи и параллельно с ней там была республика. Аналогия с СССР старая, однако раньше я на такие вещи как политика вообще не обращал внимание. Потому стандартного ответа на эту старую задачку не знаю :) Из общих рассуждений можно заключить, что оба случая закономерны, потому что случайно только коты родяться :) или антлантиды тонут. По моему мнению, аналогия все же не верная, т.к. СССР не был империей с соответсвующими чертами поведения. Видно по политике во вне. СССР не подчинял себе новые земли, а предлагал вступить на основах конфедерации. Внутри противоборство диктата и республики было, но иннициаторами развала в приведенных примерах выступали диаметрально противоположные силы.

Ну, давайте стандартный правильный ответ :)

От	Эконом
К	Kremen (30.01.2003 17:47:20)
Дата	30.01.2003 17:50:43

а нету ответа.Тоисть, про Рим более-менее ясно, что справедливо

сколькож можно рабами то помыкать?За тыщу лет даже паровой машины не приспособили, хотя опытный образец имелся, да дорог был.СССР по моему тоже чего то в свое время не приспособил, только вот чего?

От	Баювар
К	Эконом (30.01.2003 17:50:43)
Дата	30.01.2003 19:21:53

За тыщу лет даже паровой машины

>сколькож можно рабами то помыкать?За тыщу лет даже паровой машины не приспособили, хотя опытный образец имелся, да дорог был.СССР по моему тоже чего то в свое время не приспособил, только вот чего?

Дык тут радовалися кто-то немеряно, что Карфаген порушили, мол западоиды античные. Так это вместе с Архимедом. А так никаких бы проблем, я считаю, с пром.революцией вместо Рождества Христова.

От	Kremen
К	Эконом (30.01.2003 17:50:43)
Дата	30.01.2003 18:08:02

технократия не форма правления обществом

СССР по моему тоже чего то в свое время не приспособил, только вот чего?

Ну тогда из известного компьютер и глобальная сеть, вот чего не приспособил по Вашему :)

А по моему дело не в паровой машине, которая могла обеспечить рабов. Дело в перетягивании одеяла на себя и возникновении несогласных враждующих кланов во власти. По такому критерию и СССР закономерно развалился. А раз враждующие кланы возникли, значит что то было не справедливо.

От	Скептик
К	Игорь (29.01.2003 09:45:58)
Дата	29.01.2003 11:07:13

Выкуси!

"Россия большая - ресурсов непочатый край - кайло в руки и бегом на Север добывать минеральные богатства и создавать себе на их основе свою частную собственность. Мне интересно будет посмотреть на дураков, которые согласятся вкалывать на таких собственников при наличии альтернативы государственной службы. "

Лодырей и бездарей хватало н а Руси , пока одни вкалывали с кайлом в том числе, эти "умники" сидели на их шее. Они и сожрали государство.

От	miron
К	Игорь (28.01.2003 14:57:08)
Дата	28.01.2003 16:44:15

Нет ничего практичнее хорошей теории

От	miron
К	miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата	28.01.2003 19:45:41

Ошибка. Из 280 млрд рублей в сбербанке 210 млрд принадлежало Кавказцам и средн (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (28.01.2003 19:45:41)
Дата	29.01.2003 09:16:49

Вас кто-то обманул

Привет!

На 1989 год из общего обьема 296 млрд.руб,
вклады населения РСФСР (169),БССР (13),УССР (66) составляли 84% всех вкладов в учреждениях Сберегательного Банка СССР.
(Нар.хоз-во в 1988 г., стр.96)

Меньше слушайте пропаганду про злых кавказцев.

Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата	28.01.2003 17:17:53

Замечание о квартирах в провинции.

>когда в Иванове квартиру ждали 17 лет, а в Москве 6 лет, это было неестесвенным.
Году, примерно, в 1986 я, будучи дома на каникулах, посетовал на невыполнение закона о предоставлении квартиры молодым специалистам в течение трёх лет. И спросил у отца, как с этим в Кировграде. Он ответил, что в Кировграде этот закон всегда выполняется, а реально молодые специалисты ждут квартиру не больше года, обычно 6 месяцев.
Ряд моих знакомых имел возможность распределиться в глушь, например, в Салехард, с немедленным получением квартиры. Но это не слишком привлекало.

В целом я согласен, были неестественные вещи. Но почему не получилось постепенно переделать их в естественные?

От	miron
К	Фриц (28.01.2003 17:17:53)
Дата	28.01.2003 19:30:08

Естественность неестественности

>В целом я согласен, были неестественные вещи. Но почему не получилось постепенно переделать их в естественные?/

Александр уже много раз говорил, что дело в марксизме. Он неприменим на русской почве. А если догма неестественная, то надо либо ломать догму, а это революция, Пыхалов об этом уже писал, либо ставить заплатки на неестественность. С другой стороны, неестественность была выгодна элите. Она под прикрытием ее проделывала свои делишки. Закон же деградации элиты гласит, что любая элита деградирует и не заинтересована в революции, а наоборот, стремится приделать к жизни сынков. После захвата власти элитой в 1953 году, после убийства Берия, они уже не допускали во власть пассионариев, а подбирали субпассионариев. Поэтому закономерно, что к власти пришел Горбачев. Стоило Хрушеву попытаться лишить элиту части власти путем разделения обкомов на городские и сельские, его немедленно отправили в отставку.

От	Volvich
К	miron (28.01.2003 19:30:08)
Дата	29.01.2003 08:39:13

Когда не знают диагноза, больной умирает естественной смертью

Закон же деградации элиты гласит, что любая элита деградирует и не заинтересована в революции, а наоборот, стремится приделать к жизни сынков.

Я бы уточнил: элита разрывается между стремлением ограничиться только "своим кругом" (в первую очередь,родственным) и необходимостью вливать свежую кровь извне для омоложения организма и сохранения жизнестойкости. От сталина до наших дней работа с кадрами была ключевой сферой, самым главным сектором всей партийной работы. Через механизм работы с кадрами и регулировался этот баранс между аппетитами элиты, стремлением не допустить к кормушке лишний народ, и необходимостью все же кое-кого допустить для сохранения системы. То есть на каждого партийного балбеса-сынка приходился выдвиженец из рабочих и крестьян. чужой, на зато умеющий работать.
В значительной мере развал советской системы, начавшийся задолго до перестройки был предопределен тем, что нарушился этот самый баланс, не произошло смены элиты идеологической, условно говоря, на технократическую, как этого требовали условия НТР, и в особенности, подступающего информационного общества, хотя попытки были (кроме хрущевских, еще, например, косыгинские "реформы"). То есть все это - азбука, конечно.
Но в целом от дискуссии по повыоду краха СССР создается любопытное впечатление: собрался огромный консилиум паталогоанатомов у тела умершего и каждый наперебой объясняет, как он умирал - как у него останавливалась работа отдельных органов, отмирали их функции, происходили необратимые процессы в нервной ткани, на клеточном уровне - решительно все объясняют и очень правильно. А вот почему умер - не может объяснить никто. Я это к тому, что когда врач не знает, отчего умер больной, то нет ничего легче, чем сказать, что больной умер "естественной" смертью. Должно быть, от накопившегося переизбытка "неестественного" в организме.
Правда, похоже?

От	miron
К	Volvich (29.01.2003 08:39:13)
Дата	29.01.2003 10:32:22

Вы плоxо знаете принципы постановки врахебного диагноза

Вы правы.

>Но в целом от дискуссии по повыоду краха СССР создается любопытное впечатление: собрался огромный консилиум паталогоанатомов у тела умершего и каждый наперебой объясняет, как он умирал - как у него останавливалась работа отдельных органов, отмирали их функции, происходили необратимые процессы в нервной ткани, на клеточном уровне - решительно все объясняют и очень правильно. А вот почему умер - не может объяснить никто. Я это к тому, что когда врач не знает, отчего умер больной, то нет ничего легче, чем сказать, что больной умер "естественной" смертью. Должно быть, от накопившегося переизбытка "неестественного" в организме.
>Правда, похоже?/

Вы знаете как ставят диагноз СПИДа и лучевой болезни. Там ведь непосредственная причина смерти как правило вульгарная инфекция, а вот почему не сработала зашита от нее. Это я и пытался сформулировать в своем начальном постинге.

От	Volvich
К	miron (29.01.2003 10:32:22)
Дата	29.01.2003 12:24:04

откуда СПИД у одноногого спортсмена?

вы сами себе противоречите.
"Социализм был требованием прыгать на одной ноге, в то время, когда удобнее ходить на двух."
Могучий, сильный, но одноногий спортсмен - очень оригинально.
А главное - СПИД откуда завелся? Цэрэушники подбросили?Унаследовал от родителей(наверное, наградил папа-марксизм, соблазнивший природный коммунизм российского крестьянина)?
Одним словом, опять азбука - всякая система гибнет от накопляющихся внутренних противоречий. По-вашему, естественное - это фундаментальные национальные ценности, в частности, представление о справедливости, правильности жизнеустройства, социалистические ценности им противоречили. Или я не прав?

От	miron
К	Volvich (29.01.2003 12:24:04)
Дата	29.01.2003 12:56:19

О смирительной рубашке, аналогия со СПИДом оказалась идеологически опасной

Привет,
>Одним словом, опять азбука - всякая система гибнет от накопляющихся внутренних противоречий./

Так кто же с этим спорит.

/По-вашему, естественное - это фундаментальные национальные ценности, в частности, представление о справедливости, правильности жизнеустройства, социалистические ценности им противоречили. Или я не прав?/

Вы понимаете, я ведь не о том, что противоречий быть не должно. Я о том, что они должны корректироваться при длинном забеге. Моя аллегория со СПИДом вызвала явное оттопжение форума при том, что никто не спорит со мной прямо. Возникает прямое продолжение аналогии, социализм как спидоносец. Это соображение озвучил Лом. В массовое сознание внедрены спереотипы, что СПИД это грех божий. Поэтому, наверное, люди боятся, что кто то может использовать это идеологическое манипуляционное оружие. На самом деле СПОД легко излечим. Только лечение стоит очень дорого. Надо в начале *которое трудно выявить* ввести как минимум три антивирусные препарата и заболевание излечивается. Более того, если уж идто мо медицинским тропам, то нынешнюю Россию можно сравнить с болъным нервномышечным заболеванием, последними у таких больных отказывают дыхательные мышцы. В нашем случае Москва. Она будет хорошо жить (а больной дышать) пока больной не умрет, а это может быть долго. Самое интересное, что если СПИОД излечим, то нейромышечные болезни нет.

Поэтому я предлагаю другую аналогию, менее опасную идеологически. Предположим, что мы взяли могучего спортсмена и надели на него смирительную рубашку, а ноги освободили. И устроили забег. Наш могучий спортсмен легко убежал от соперников, капстран, но во время бега ему очень чотелось почесаться, зуд был страшный, а руки связаны. В конце концов он не выдержал зуда, сбросил смирительную рубашку и пошел на мороз гулять голым. До этого со стороны ему постоянно тренеры нашептывали, что вся одежда (справедливость) вредна. Вот теперь этот гигант и погибает на морозе.

Другими словами, не надо создавать идеологические путы, надо давать человеку чесаться всласть.

От	Volvich
К	miron (29.01.2003 12:56:19)
Дата	30.01.2003 05:53:52

О природе советского

Черт с ним, со спидом,хотя сравнение советского строя со смрительной рубашкой навлечет на вас новые громы и молнии. я думаю, что спор скорее вызвала некая неопределенность в понятии "естественное". Я бы несколько расширил рамки проблемы и обозначил ее как о природе "советского". То есть подчинила ли идеология социализма себе наш национальный характер, либо наша национальная идея после кризиса конца девятнадцатого столетия преобразилась в новую форму, позаимствовав некоторые наименования из теории социализма?(я склоняюсь к последнему). Мне кажется, это ключевой вопрос. поскольку в первом случае работает ваша идея: марксизм подавил "естественные" начала, исказив национальный характер, но они постепенно взяли свое, социальный эксперимент закончился неудачей, мы вернулись к истокам. Во втором случае все иначе: социализм лишь очередной этап в развитии национальной идеи, который решил задачи своего времени (переход к индустриальному обществу), решил затратно, с кровавым напрягом, то есть очень традиционно для русской истории, потому что "хотели как лучше. а получилось как всегда" гениально выражает нашу национальную суть. Сейчас время ставит новые задачи, значит, необходимо обновление национальной идеи в соответствии с задачами перехода к информационному обществу. несмотря на всю серьезность выражений лиц участников уважаемого форума, спор, как мне кажется порой, сводится к одному: устраивать ли очередное переименование кирпичей, из которых строится здание национальное идеи, или оставить их с прежними названиями?

От	miron
К	Volvich (30.01.2003 05:53:52)
Дата	30.01.2003 10:45:23

В был же третий

Вы совершенно правы.

Но Вы сформулировали крайности. А в биологии крайности всегда невыгодны. Да марксизм оказался плохой рубашкой, но он и выразил наши черты иначе бы ее надеть на такого гиганта не смогли. Вопрос в том, чтобы развязать руки, чтобы гигант мог спокойно чесаться. Может быть придет время и снять рубашку. Александр считает, что рубашка плоха. Я думаю, что оня надета неправильно.

Ведь что такое социализм. Это обшество без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. В России видимо нужны советы, а может и КПСС, но другая, в позднесталинском исполнении.

От	Volvich
К	miron (30.01.2003 10:45:23)
Дата	30.01.2003 12:03:46

Re: В был...

>Ведь что такое социализм. Это обшество без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. В России видимо нужны советы, а может и КПСС, но другая, в позднесталинском исполнении.

Вот-вот, позднесталинский период... А ведь и после смерти его были какие-то альтернативные варианты. может быть по китайскому образцу. Был же какой-то план у Берии, например. Но ведь наша национальная ахиллесова пята - разрубать все проблемы методом гордиева узла. У моей бабушки в деревне по сосседству жила немецкая семья, в которой жила своя бабушка, говорившая с акцентом, что у нас в Сибири встречается редко. Бабушка зорко за ней следила - приготовит та, допустим, домашний сыр, бабушка сейчас у нее выспросит рецепт и сразу давай сама делать. Но то ли тонкостей каких не уяснит, то ли печка не такая, то ли посуда не та а все выходило совсем по-другому, все через пень-колоду. бабушка обижалась, думала, что зловредная немка ей нарочно какие-то тонкости рецепта не передала. Думая о всех реформационных периодах в жизни России - а почти все они происходили на почве западных заимствований, я все время вспоминаю этих двух бабушек. И сейчас дергаем почем зря рецепты у бабушки-Европы, спасибо что сажаем их на национальную почву не по-петровски, не вгоняем этот опыт дубиной через задние ворота. А давно пора и по другим соседям осмотреться, повернуться лицом к востоку, где созревает новый центр мира в треугольнике Индия-Китай-Россия. Может быть, мы и не можем определиться с нынешней модификацией нацуиональной идеи, что не там ищем?

От	miron
К	Volvich (30.01.2003 12:03:46)
Дата	30.01.2003 12:49:56

Полностью согласен. (-)

От	Volvich
К	miron (30.01.2003 12:49:56)
Дата	30.01.2003 13:25:54

Re: Полностью согласен.

не досказал: наш менталитет является в равной степени порождением Запада и Востока (только не эклектическим, а диалектическим порождением). но все Западное внутренне всегда отторгалось. приходилось вколачивать силой или принимать таблетки. подавляющие иммунитет. причем, западная духовная, культурная и проч. экспансия всегда совпадала по времени с периодами резко ослабленного нашего внутренними распрями национального иммунитета. Но кто приведет мне пример того, как отторгалось влияние Востока? Оно почему-то никогда не принимало конфликтные формы. например, оттуда идея сильного централизованного государства. в том числе контролирующего частную жизнь, трехступенчатая система социальных отношений (я-община-общество)вместо западной двухступенчатой, да и экономический строй, который Маркс называл "азиатским способом производства". то есть с сильным государственным регулированием рынка.
А что касается сатиры и юмора как могильщика социализма, то не могу тне вспомнить о том, что человечество любит со смехом расставаться со своим прошлым. Или с тем. что устарело, но по некоторым причинам задержалось в настоящем.

От	Эконом
К	miron (30.01.2003 10:45:23)
Дата	30.01.2003 11:55:49

как оказывается просто.

интеллектуальная рента, ладно, не жалко, мы не так чтоб очень сметливы, рента не велика.А как быть с присвоением добавочного продукта?

От	miron
К	Эконом (30.01.2003 11:55:49)
Дата	30.01.2003 12:01:41

Я был большего мнения о Ваших економическиx познанияx, Учетель (-)

От	Эконом
К	miron (30.01.2003 12:01:41)
Дата	30.01.2003 12:30:51

я и сам был лучше...Это все вы виноваты.

Сбили меня с толку."интеллекутальная рента".Иди, попробуй ее сосчитай.А ее мало того что хотят отнять, так еще потом хотят перераспределять.По ровну или по справделивости.И говорят что это социализм.А я говорю что не надо нам, социалистам, вообще никаких рент.Запрет на частную собственность на орудия и средства производтства - вот единое и неделимое и единственное определение социализма.

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (30.01.2003 12:01:41)
Дата	30.01.2003 12:26:47

А в чем, собственно, дело?

Если основной формой присвоения прибавочного продукта является земельная рента, то такой строй называется феодализмом.
Если основной формой присвоения прибавочного продукта является интеллектуальная рента, то говорят о постиндустриальном обществе.

А если нет земельной и интеллектуальной ренты, но остается прибыль на капитал, то это капитализм в чистом виде. А Вы его почему-то социализмом назвали.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2003 12:26:47)
Дата	30.01.2003 12:42:24

В терминаx

>А если нет земельной и интеллектуальной ренты, но остается прибыль на капитал, то это капитализм в чистом виде. А Вы его почему-то социализмом назвали./

Прибыл на капитал является частной формой интеллектуальной ренты. Я вас уже отсылал к Хариссону. Просто при индустриальном обшестве все это становится яснее. При капитализме же интеллектуальная рета рядится в одежды прибыли на капитал.

От	Баювар
К	miron (30.01.2003 12:42:24)
Дата	30.01.2003 14:15:28

Как сказать

>В терминаx

Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!

От	miron
К	Баювар (30.01.2003 14:15:28)
Дата	30.01.2003 18:45:55

Так и надо говорить

/Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!/

А кому принадлежат накопленные человечеством знания, уж не Вам ли одному. А зачем тогда вводить патенты. Ведь без ноу.хау и так ничего не сделаешь. А зачем тогда авторское право. Кстати Израиль эту конвенцию не подписал.

Вы путаете Вашу зарплату и прибыль от многократного использования привилегии на монопольное владение полученным Вами знанием.

От	Баювар
К	miron (30.01.2003 18:45:55)
Дата	31.01.2003 18:36:21

чтобы мне зарплату платить

>>Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!/

>А кому принадлежат накопленные человечеством знания, уж не Вам ли одному. А зачем тогда вводить патенты. Ведь без ноу.хау и так ничего не сделаешь. А зачем тогда авторское право. Кстати Израиль эту конвенцию не подписал.

>Вы путаете Вашу зарплату и прибыль от многократного использования привилегии на монопольное владение полученным Вами знанием.

Собственно, для того и нужно авторское право -- чтобы мне зарплату платить. Из тех самых "прибылей", других денег я представить не могу. Сделать иначе -- есть риск таки перевести интелей на фекальное положение.

От	Эконом
К	miron (30.01.2003 12:42:24)
Дата	30.01.2003 12:49:00

а что Харрисон, мало ли кто как для наглядности себе

картинку рисует.Мало кто сосвоими кратинками к народу лезет, и это хорошо.Термин "интеллектуальная рента" обяъсняя все не объяснет ничего.Никакого прорыва от старых терминов я лично не вижу.И уж точно негоже тащить за уши эту подозрительную ренту для объяснения светлого образа социализма.

От	miron
К	Эконом (30.01.2003 12:49:00)
Дата	30.01.2003 13:49:02

Привлекательность красавиц не мешает патологоанатомам их вскрывать (-)

От	Игорь
К	miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата	28.01.2003 17:15:23

И как же так получилось-то, что в России оказалось столько неестественного?

Аж со времен царя гороха!

Вообще что Вы подразумеваете под понятиями "естественный", "неестественный"? То что Вам лично не нравится - то неестественно, а то, что нравится - то естественно? Если в РОссии и при царе и при советской власти по Вашему было так много неестественного - то в чем причина-то?

От	miron
К	Игорь (28.01.2003 17:15:23)
Дата	28.01.2003 19:19:49

Игнорируется, поскольку вне темы семинара (-)

От	Скептик
К	Игорь (28.01.2003 14:57:08)
Дата	28.01.2003 16:39:52

ПОподробнее о нормах

" c общественно признанной нормой жилой площади?

Так, в прошлой дискуссии выяснилось что
о советском ТВ вы ни хрена не знаете. Теперь поговорим о распределении квартир в СССР. Опять будете рисовать лубочные картинки? Так какие нормы жилой прлощади были? Я то знаю, сам настрадался. Хочу послушать что вы в очередно йраз нафантазируете на потеху форуму.

От	Игорь
К	Скептик (28.01.2003 16:39:52)
Дата	28.01.2003 17:32:03

Re: ПОподробнее о...

>" c общественно признанной нормой жилой площади?

>Так, в прошлой дискуссии выяснилось что
>о советском ТВ вы ни хрена не знаете.
Вы просто поменяли первоначальный тезис ( про количество каналов) на другой(про количество часов вещания, включая рекламу - четверть эфирного времени и повторяющиеся выпуски новостей, приходящихся на один канал), так как отрицать, что в СССР было 4-5 каналов невозможно. Вы подобные трюки проделываете не в первый раз.

Теперь поговорим о распределении квартир в СССР. Опять будете рисовать лубочные картинки? Так какие нормы жилой прлощади были? Я то знаю, сам настрадался. Хочу послушать что вы в очередно йраз нафантазируете на потеху форуму.

Какие нормы жилой площади были ?- такие какие позволяла строительная индустрия страны c учетом распределения поровну . А позволяла она значительно больше, чем теперь.

От	Скептик
К	Игорь (28.01.2003 17:32:03)
Дата	28.01.2003 18:44:42

Отвечу

ПРо каналы я вам ниже ответил.
А про нормы "сейчас" я у вас ничего
н е спрашивал.

"Какие нормы жилой площади были ?- такие какие позволяла строительная индустрия страны c учетом распределения поровну . А позволяла она значительно больше, чем теперь."

А вот это "поровну" мне и не нравится и не только мне , как видно.

От	Игорь
К	Скептик (28.01.2003 18:44:42)
Дата	28.01.2003 19:10:04

Мы вели речь о бесплатной жилплощади

Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?
Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы. И цены были приемлемые, не то, что теперь. В соседнем с нашим кооперативным домом люди покупали при социализме жилье всего по 190 рублей за квадратный метр.

От	Скептик
К	Игорь (28.01.2003 19:10:04)
Дата	29.01.2003 09:01:41

Ну так и знал, опять сусловская пропаганда для дураков

"Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?"

как раз наоборот, я против "поровну", а привилегии это все ж таки не поровну.

"Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы."

Не врать. В случае кооперативов тоже были гос. нормы и если ты по нормам не проходишь, то хрен тебя поставят даже в платную очередь.

От	Игорь
К	Скептик (29.01.2003 09:01:41)
Дата	29.01.2003 09:28:50

Однако Вы проигнорировали

>"Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?"

>как раз наоборот, я против "поровну", а привилегии это все ж таки не поровну.

мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. В наследственном праве критерий такой же. Родственники одной и той же категории получают наследство ( халява для них) в равных долях. А привелегии не для массы, а для заслуженных людей.

>"Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы."

>Не врать. В случае кооперативов тоже были гос. нормы и если ты по нормам не проходишь, то хрен тебя поставят даже в платную очередь.

Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому". У нас на работе десятки человек так получили жилье. Жилье также предоставлялось молодым специалистам от организаций, куда их брали на работу.
В общем реальных возможностей получить жилье было куда больше, чем сейчас. Если бы сейчас действовали две системы распределения жилья параллельно - ныняшняя и советская - народ бы из советской системы и не вылезал бы в массе своей. Точно так же как при наличии выбора всегда бы предпочел советскую госторговлю нынешней рыночной.

От	Скептик
К	Игорь (29.01.2003 09:28:50)
Дата	29.01.2003 10:59:35

Отвечу

"мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. "

Бесплатно ничего н е бывает. Сначала с людей деньги соберут, а потом вернут в виде "бесплатных" благ. ТАк вот, чтобы дават поровну надо научиться сначала брать со всех поровну. В противном случае я против такого "поровну".

"Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому"."

Во всех случаях были гос. нормы, хотя они были помягче чем в обычной очереди.

От	Игорь
К	Скептик (29.01.2003 10:59:35)
Дата	29.01.2003 17:47:20

Взаимно

>"мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. "

>Бесплатно ничего н е бывает. Сначала с людей деньги соберут, а потом вернут в виде "бесплатных" благ. ТАк вот, чтобы дават поровну надо научиться сначала брать со всех поровну. В противном случае я против такого "поровну".

Трудновато будет "научиться брать со всех поровну". Одним придется гири привешивать, другим крылья привязывать. Долго думали то, перед тем как сказать?

>"Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому"."

>Во всех случаях были гос. нормы, хотя они были помягче чем в обычной очереди.

А ведь и правда. Даже чтобы автомобиль купить, нужно было в очереди полгодика постоять ( мой дядя так покупал себе жигули). И кооперативщикам тоже нужно было подождать, когда дом построят - какая досада, что в СССР не стояло пустующего жилья на продажу, как сейчас. А ведь как экономически выгодно постоянно держать миллионы пустующих метров жилплощади! И как интересно крестьяне на Руси терпели такое безобразие, что дом всегда нужно было строить, а не отнимать готовый у ближнего.

От	VVV-Iva
К	Игорь (29.01.2003 17:47:20)
Дата	29.01.2003 21:52:03

Re: Взаимно

Привет

> Трудновато будет "научиться брать со всех поровну". Одним придется гири привешивать, другим крылья привязывать. Долго думали то, перед тем как сказать?

Так про то и разговор.

> А ведь и правда. Даже чтобы автомобиль купить, нужно было в очереди полгодика постоять ( мой дядя так покупал себе жигули).

И где и кем дядя работал? Уж больно срок показательный.

Владимир

От	Скептик
К	Игорь (29.01.2003 17:47:20)
Дата	29.01.2003 20:13:54

На такой демагогии вы далеко не уедете

У нас было 45 кв. метров общей площади, классическая хрущеба. Проживали 4 взрослых человека разных возрастов, две семьи. На очередь не ставили ни на кооператив, ни в общую очередь. И никогда бы не поставили, мы не проходили по нормам. А зарплату недоплачивали всем четырем работникам, для того чтобы отдать её "бесплатными" благами, жильем например. Дома строились, в них въезжали другие, а мы нет, и никаких шансов у нас не было. Надо было прописать "липовых" людей и на лапу дать, что мы и сделали и квартиру получили. Вот так и делались дела в СССР. В реальном СССР, а не в том выдуманном вами. И за машиной люди стояли не полгода , а несколько лет. Как ваш дядя получил машину за полгода -это интересный вопрос. Значит был приблатненным или н а лапу давал.

От	Игорь
К	Скептик (29.01.2003 20:13:54)
Дата	29.01.2003 20:33:56

Зато теперь каждый может купить квартиру

были бы деньги.

>У нас было 45 кв. метров общей площади, классическая хрущеба. Проживали 4 взрослых человека разных возрастов, две семьи. На очередь не ставили ни на кооператив, ни в общую очередь. И никогда бы не поставили, мы не проходили по нормам. А зарплату недоплачивали всем четырем работникам, для того чтобы отдать её "бесплатными" благами, жильем например. Дома строились, в них въезжали другие, а мы нет, и никаких шансов у нас не было. Надо было прописать "липовых" людей и на лапу дать, что мы и сделали и квартиру получили. Вот так и делались дела в СССР. В реальном СССР, а не в том выдуманном вами. И за машиной люди стояли не полгода , а несколько лет. Как ваш дядя получил машину за полгода -это интересный вопрос. Значит был приблатненным или н а лапу давал.

Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной. Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному. Как Вы думаете, на чьей стороне будет абсолютное большинство - на моей или на Вашей? Ну и как разрешить вопрос-то? Ясно что рыночный способ не устраивает большинство, а советский меньшинство. У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других?

От	Скептик
К	Игорь (29.01.2003 20:33:56)
Дата	30.01.2003 09:10:31

"Теперь" меня н е интересует

Про "теперь" меня н е надо агитировать, поскольку я противник этого "теперь".

"Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады."

Воти интересно сколько они дали на лапу, с какими нужными людьмиони были знакомы каких дедушек -бабушек из деревни они фиктивно прописали.

"Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному."

"У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других? "

Тех , это кого? Бездельников и алкоголиков, которые хотят халявы? Нет уж! Их удовлетворять я н е хочу. И опять таки если в качестве контраргумента вы приведете сегодняшний строй, то я это не приму, поскольку сейчас мы обеспечиваем воров.

От	Игорь
К	Скептик (30.01.2003 09:10:31)
Дата	30.01.2003 13:44:35

Re: "Теперь" меня...

>Про "теперь" меня н е надо агитировать, поскольку я противник этого "теперь".

>"Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады."

>Воти интересно сколько они дали на лапу, с какими нужными людьмиони были знакомы каких дедушек -бабушек из деревни они фиктивно прописали.

Да никого они фиктивно не прописывали. Не то воспитание. Ихним родителям, живущим в деревне, для того чтобы получить квартиру в подмосковном Долгопрудном нужно было всего-то фиктивно развестись на несколько месяцев - так они этого делать не стали. А родители жены на лапу никому не давали и никого фиктивно не прописывали, а получили жилье по закону. В начале перестройки были приняты законы, сильно облегчающие жизнь многодетных семей.

> "Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному."

>"У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других? "

>Тех , это кого? Бездельников и алкоголиков, которые хотят халявы? Нет уж! Их удовлетворять я н е хочу. И опять таки если в качестве контраргумента вы приведете сегодняшний строй, то я это не приму, поскольку сейчас мы обеспечиваем воров.

При чем здесь бездельники и алкоголики, которые хотят халявы? Они есть при любом социальном строе - или Вы хотите придумать такой социальный строй, который повывел бы всех бездельников и алкоголиков?

От	Скептик
К	Игорь (30.01.2003 13:44:35)
Дата	30.01.2003 15:29:38

Сказки сказками

Вот как? А как быть с моим примером? Квартира 45 кв. м общей площади, 33 жилой, хрущеба. Жили : дедушка, бабушка, мой отец и моя мать (дочь бабушки -дедушки) и я. Все взрослые работали: дед всю жизнь отвкалывал н а стройке сначала прорабом, потом нач. участка, потом бригадир
н а заводе. Мать на военном заводе, отец кандидат наук в наукограде. Нас на очередь не ставили cовсем, вы это понимаете ? И плевать всем им было н а то, что где-то кто-то получал квартиру за 6 лет. Им то что с того ? Они жили как кролики в скотских условиях. Комнаты не изолированы, туалет и ванная вместе, кухня-клетка. А зарплату исправно недополучали все, чтобы обеспечить каких-то чужих им многодетных. А мой отец всегда говорил: 100 чужих детей дл яменя дороже одного моего. И прав он был.

От	Игорь
К	Скептик (30.01.2003 15:29:38)
Дата	30.01.2003 16:30:02

Re: Сказки сказками

>Вот как? А как быть с моим примером? Квартира 45 кв. м общей площади, 33 жилой, хрущеба. Жили : дедушка, бабушка, мой отец и моя мать (дочь бабушки -дедушки) и я. Все взрослые работали: дед всю жизнь отвкалывал н а стройке сначала прорабом, потом нач. участка, потом бригадир
>н а заводе. Мать на военном заводе, отец кандидат наук в наукограде. Нас на очередь не ставили cовсем, вы это понимаете ? И плевать всем им было н а то, что где-то кто-то получал квартиру за 6 лет. Им то что с того ? Они жили как кролики в скотских условиях. Комнаты не изолированы, туалет и ванная вместе, кухня-клетка. А зарплату исправно недополучали все, чтобы обеспечить каких-то чужих им многодетных. А мой отец всегда говорил: 100 чужих детей дл яменя дороже одного моего. И прав он был.

Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится. - Тогда многие в худших условиях жили и не с одним ребенком. Я не могу сказать, какие в их время были нормы площади на душу, при неимении которых ставили на очередь. Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь.Вот тут уж действительно не надо сказки рассказывать. Но следить за тем, как соблюдаются их права и писать заявления о постановке на очередь при необходимости должны были они сами, кто ж еще.

От	Скептик
К	Игорь (30.01.2003 16:30:02)
Дата	30.01.2003 17:15:46

Хитро отвечаете, д а не по делу

"Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится."

Во-превых, Вы "забыли", что жилой площади было 33 кв. м. Это поточнее критерий. Во вторых жило две семьи, а когда я повзрослел стало бы три, но кабы не наши "ухищрения" квартиру бы так и не получили.

"Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь."

С этим я и н е спорил. Но, а что мне с того что кто-то не добирал норм? Мне важно что вот я н е добирал. Да и кто такие нормы выдумал? Моих родителей вот никто не спросил, какие нормы они считают справедливыми.

От	Игорь
К	Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата	30.01.2003 17:35:52

По делу по делу

>"Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится."

>Во-превых, Вы "забыли", что жилой площади было 33 кв. м. Это поточнее критерий.

Я писал про общую площадь, а жилой у меня меньше в той же пропорции, что и у Вас было.

>Во вторых жило две семьи, а когда я повзрослел стало бы три, но кабы не наши "ухищрения" квартиру бы так и не получили.

Я Вам конечно сильно верю, что "так бы и не получили". Это сейчас Вы больше ничего не получите, с чем и поздравляю.

>"Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь."

>С этим я и н е спорил. Но, а что мне с того что кто-то не добирал норм? Мне важно что вот я н е добирал.

Если Вы недобирали, то Вас по закону обязаны были поставить на очередь.

>Да и кто такие нормы выдумал? Моих родителей вот никто не спросил, какие нормы они считают справедливыми.
Справедливость не связана с желаниями отдельных индивидуумов. Это коллективный критерий. Почему бы не сказать по простому, без виляний, что "меня лично" не устраивали те нормы жилплощади, которые были в СССР и расчитывались из наличных ресурсов в жилом секторе. Значит кого-то надо было выкинуть из собственной квартиры или оставит в бараке, чтобы полагающуюся ему жилплощадь могли занять Вы. Однако Вас могла не устроить и двойная норма и тройная. Тогда выкидывать из квартир пришлось бы многих людей. Наверное алкоголиков и бездельников.

От	Скептик
К	Игорь (30.01.2003 17:35:52)
Дата	30.01.2003 18:02:30

Вы невнимательно читаете посты

"Я Вам конечно сильно верю, что "так бы и не получили". Это сейчас Вы больше ничего не получите, с чем и поздравляю."

Не верите ? Я ж е про нормы говорил. А по нормам на с на очередь и не ставили. Чситалось что у нас перебор метров, слишком хорошо живем. А понормам будь мне 10 лет или 20 лет, всё равно мы не проходили критерия дл япостановки в очередь. А про "сейчас" вроде бы уже
говорил.

"Однако Вас могла не устроить и двойная норма и тройная. Тогда выкидывать из квартир пришлось бы многих людей. Наверное алкоголиков и бездельников. "

Почему выкидывать? Н ередоставлять им нахаляву жил площади. Вот бы и жили по 50 пьяниц в одной комнаты, коли работать
н е хотят.

От	Kremen
К	Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата	30.01.2003 17:29:52

крылья, гири, блат и бездельники-пьяницы

Уважаемые экстоварищи!

Вы друг друга упрекаете во взаимных недоговорах. Так, что есть крылья и гири? Налог в гос.казну и гос.распред.систему обязаны были давать все в равной мере. Только из того, что развитием чего-либо занималось только государство и частное накопление капитала для общ.нужд не нужно. Потому что оно частное и против общего, так как всем необходимым для развития общего занимаеться общий гос.аппарат. Тогда крылья - это плодовитость роженицы, а гири что ли подвешивать нужно было внизу живота у отца. Смешно. И отдает откровенной установкой на блат. Если все трудяться, тогда они равны в правах. А если хоть он и отец многодетного семейства, но пьяница-тунеядец, он как бы в блатном положении оказываеться.

Теперь насчет бездельников. Бездельниками становяться по убеждениям, по глупости и по принуждению. Тоже касаеться и пьяниц.

Так что же в общем знаменателе?

От	Эконом
К	Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата	30.01.2003 17:22:25

собственно, почему вы думаете что кому то вообще должно быть

интересно, что вы считаете "справедливым" а что не считаете?Весь мир у ваших ног и все "ухищрения" вам доступны.Действуйте.

От	VVV-Iva
К	Игорь (29.01.2003 20:33:56)
Дата	29.01.2003 22:07:34

Re: Зато теперь...

Привет
>были бы деньги.

> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.

Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (29.01.2003 22:07:34)
Дата	30.01.2003 15:12:49

Re: Зато теперь...

>Привет
>>были бы деньги.
>
>> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.
>
>Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?

ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру через семь лет после постановки на очередь? Сказки для дураков пятнадцатилетних приберегите, которым сейчас точно ничего не светит даже через 50 лет. Какова была площадь двухкомнатной квартиры, мне точно не известно, но после рождения второго ребенка их поставили на очередь, через шесть лет родился третий ребенок, и через год они уже въехали в новую четырехкомнатную квартиру, отвергнув перед этим четыре предложения в разных местах Москвы. Никаких должностей не занимали. Отец - рабочий на авиационном заводе. Мать по образованию геолог, работала после рождения детей на разных работах не по специальности, типа работница в отделе кадров.

От	VVV-Iva
К	Игорь (30.01.2003 15:12:49)
Дата	30.01.2003 17:45:29

Re: Зато теперь...

Привет

>>> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.
>>
>>Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?
>
> ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру через семь лет после постановки на очередь? Сказки для дураков пятнадцатилетних приберегите, которым сейчас точно ничего не светит даже через 50 лет. Какова была площадь двухкомнатной квартиры, мне точно не известно, но после рождения второго ребенка их поставили на очередь, через шесть лет родился третий ребенок, и через год они уже въехали в новую четырехкомнатную квартиру, отвергнув перед этим четыре предложения в разных местах Москвы. Никаких должностей не занимали. Отец - рабочий на авиационном заводе. Мать по образованию геолог, работала после рождения детей на разных работах не по специальности, типа работница в отделе кадров.

Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о получении квартиры за год.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (30.01.2003 17:45:29)
Дата	31.01.2003 20:56:48

интересно, что вам так застит глаза?

...пещерный антикоммунизм?

VVV-Iva пишет в сообщении:85446@kmf...

> > ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру ЧЕРЕЗ СЕМЬ ЛЕТ после постановки на очередь?...их
поставили на очередь, ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ лет родился третий ребенок, и ЧЕРЕЗ ГОД они уже въехали в новую
четырехкомнатную квартиру

Так виднее будет?
7 = 6 + 1 так понятнее?

> Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени
стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о
получении квартиры за год.

От	VVV-Iva
К	self (31.01.2003 20:56:48)
Дата	01.02.2003 07:34:02

Первоначальный постинг

Привет
>...пещерный антикоммунизм?

>VVV-Iva пишет в сообщении:85446@kmf...

>> > ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру ЧЕРЕЗ СЕМЬ ЛЕТ после постановки на очередь?...их
>поставили на очередь, ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ лет родился третий ребенок, и ЧЕРЕЗ ГОД они уже въехали в новую
>четырехкомнатную квартиру

Сначал было немного по дургому:

>>>>Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады.

Здесь ничего про 6 лет нет.

>Так виднее будет?
>7 = 6 + 1 так понятнее?

>> Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени
>стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о
>получении квартиры за год.

Владимир