От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.01.2003 15:38:43
Рубрики Крах СССР;

Так есть ли уверенность

>В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы.

Так есть ли уверенность что эту грандиозную проблему можно решить сохраняя преемственность с советским проектом?
Если нет ни теории ни языка? Или все таки язык и теория есть и лишь нуждаются в доработке?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (29.01.2003 15:38:43)
Дата 29.01.2003 15:59:05

Уверенности нет, но есть шанс

если разумно используем поражение и катакобный период исследований.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата 29.01.2003 17:18:02

какой?

в чём заключается этот шанс?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:85334@kmf...
> если разумно используем поражение и катакобный период исследований.

Вы видите какую-нибудь щелочку, куда можно ускользнуть от катка мирового исторического процесса?
Надежда на ослабление главного хищника? Но в недалеке, на пригорке сидит другой, такой же
безжалостный, быстро набирающий силы, с узкими, раскосыми глазами и жёлтой кожей.
Ведь необходимо не только ослабление давления пресса, но и транквилизатор для пробуждения и
рассольчик от похмелья и прочистки мозгов.
Проглядывает какое-то решение или придётся работать "в тёмную", авось повезёт, угадаем?
Ведь к ответу ещё до сих пор никто так и не подошёл достаточно близко
От C.КАРА-МУРЗА
К self (29.01.2003 17:18:02)
Дата 29.01.2003 17:43:49

Шансы за и против

1. В конечном счете фундаментальные потребности, которые надежно удовлетворял сов. строй, пересиливают и манипуляцию, и желание "погулять". Совсем уморить культуру с таким большим разнообразием очень трудно (дорого).
2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.
3. Деформация массового сознания не проникла так глубоко, как требовалось для создания необратимости.
4. Ценность опыта поражения исключительно велика, и выгоды начинают капать.
Большие трудности:
1. Требуется глубокая модернизация, а вся наша оборона держится на идеократических структурах. Совместить такую оборону с движением трудно.
2. Произошла сильная дерационализация сознания, и в его починке трудно опереться на привычные стандарты Запада, мы стали слишком антизападниками, да и сами они в плохом состоянии. А внутри - интеллигенция не в лучшей форме, да и харизму потеряла.
От Ивин
К C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата 01.02.2003 21:30:23

Re: Если бы было время

Если бы была уверенность, что дальше все будет сползать вниз тем же темпом, а не большим.
К сожалению, есть варианты ускорения этого темпа - как минимум, два: переход холодной войны в горячую стадию или исчерпание разведанных ресурсов нефти-газа, которые мы сейчас сжигаем как сверхновая.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата 30.01.2003 15:07:23

можно два кратких пояснения?

спасибо, Сергей Георгиевич, за пояснения
не совсем понятны два момента:

>2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.

что такое привлекательное для ТНК - пылесоса ресурсов - в сов. строе может быть? Что-то типа повышенной эффективности труда как у негров на американских плантациях? Т.е. заинересованность в уменьшениии накладных затрат на обслуживающий Трубу персонал?

>4. Ценность опыта поражения исключительно велика, и выгоды начинают капать.

Где и какие выгоды "начинают капать"?
Пронаблюдали за натурным экспериментом на прочность, осмотрели множество срезов (сколов) сов. жизнеустройства, попробовали систематизировать сильные и слабые стороны ... А в чём "кАпание выгод" выражается?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (30.01.2003 15:07:23)
Дата 30.01.2003 16:09:57

Проклятье, пропал текст. Повторяю вкратце

1. Запад гетерогенен, рационален и не склонен к самоубийству (хотя приступы паранойи бывают). Там есть "часть души", которая ценит все проекты, позволяющие человечество преодолеть бедствия. В России есть такой проект, и совсем ликвидировать ее не следует.
2. Поражение дает знание, какого иным способом не получишь. Оно уже у нас сломало массу несовместимых с жизнью догм. Это - благо, которое капаетх, хотя бы мы его и старались выбросить в помойку.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (30.01.2003 15:07:23)
Дата 30.01.2003 16:04:37

Re: можно два...

1. Запад гетерогенен, в большой мере рационален и не склонен к самоубийству (хотя приступы тяжелой паранойи случаются). Там есть "часть души", которая ценит проекты, могущие стать необходимыми в условиях общего бедствия. В частности, поэтому там почти везде резервируют 10% голосов за коммунистов, которые сегодня на фиг не нужны. И даже очень сердятся, что коммунисты стали никудышними, осоциалдемократились. Зачем? Затем и Россию не следует ликвидировать.
2. Поражение всегда является таким уроком, какого не купишь никаким другим способом. Одно лишь освобождение от множества несовместимых с жизнью догм (которые и привели к почти смерти) является для народа благом. Мы, конечно, любое благо можем в помойку выкинуть, но оно "капает" независимо от этого.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата 30.01.2003 12:51:36

Может в этих рамках и вести дискуссию?

Очень хорошо написано - кратко, что очень важно, и выразительно.

А далее - обсудить более детально плюсы. Связать как минусы могут быть "побиты" плюсами, для чего их (минусы)надо "разложить по базису" плюсов.

А способ обсуждения мне кажется вторичен и "идеократичность" здесь ни при чем.
Хорошо сформулированная задача всегда порождает адекватные методы исследования.

В частности (образно) получается вроде, что надо исследовать не смех, а долго ли можно смеяться на пустой желудок...
От Kremen
К C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата 29.01.2003 19:21:07

интеллигенты разные встречаются

Вы имеете в виду советскую интеллигенцию? Насколько мне известно, от "in tell" - буквально как "в сказаном", т.е. интеллигент личность, которая разбираеться в сути вопроса и потому понимает о чем предметно идет абстракный разговор. Однако из общих рассуждений и дифференциации науки ясно, что спецов про все и во всем не бывает. Свои знания из некоторого раздела физики я не могу перенести на социологию. Потому, насколько мой узкий ум способен, я заключаю, что речь идет о специалистах по советскому строю. Да, куда уже тягаться с молодыми %)) А вот молодых неолиберальных интеллигентов с харизмой хватает. Мне кажеться проблема еще и в том, что неолиберальные интэллы задают общий идеологический фон, а остальная интеллигенция - научная, производственная, художественная либо "прячет голову в песок", стараясь не придерживаться ни одной из идеологий, либо придерживаеться либеральной идеологии, суть которой гниль %)) Особенно в молодой своей части - так сказать "подрастающие кадры" (если ситуация вынуждает делать резкие суждения, они правда склоняються к фашистской идеологии). Вывожу из примера молодых активных преподавателей университета, моих товарищей и бывших сокурсников.

И еще 3 копейки о разнице в мышлении украинца и россиянина. Вроде и народ тот же, а условия жизни разные и характеры разные. Условия жизни россиянина (в чистом поле) требуют предельной концентрации усилий на добычу необходимого, а украинец ведет свое хозяйство неспеша, следит за балансом. И как-то режет слух, когда замечаешь логические построения с включениями "ресурсы бесконечны", "существует бесконечное многообразие социальных порядков", "бесконечное число возможных методов достижения цели" и пр. бесконечность. Из общих рассуждений может такой мираж и возможен, но все же извесно конечное число всего выше названного. Сопоставляя извесное и дополняя его опытами, можно конечно получить новое. Какое оно по Вашему?

>2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.

А как же другие страны СНГ? Может как раз условие уничтожения всего советского состоит в раздроблении РФ на конечное число независимых анклавов. Хотя и в Украине и даже в Грузии осталось очень много советского. Следовательно, не такой уже это хищник за "советским". Он видимо совсем другим интересуется.

Вот пример с Украины по поводу возможных действий. Именно с приходом Ющенко наконец было введено понятие социального баланса в ее экономику. Сразу возник острый конфликт между правительством Ющенко и местными олигархами. Попытка придерживаться баланса оказала столь мощное воздействие, что до сих пор по инерции министерская администрация стараеться придерживаться форм, присущих советскому управлению. Или Е.Марчук, который сплатил вокруг себя мелких собственников явно просоветской программой, однако без зловещего слова "коммунист". Просто привел "почвенные" факты развития украинского народа во время советского строя и сейчас. Потом ушел в аппарат Кучмы, "сдал" своих стронников. По тенденции в его поведении однако не было ясно, социалист он на самом деле или нет. Не ясно и теперь, какое влияние на украинскую политику он оказывает.
От Kremen
К self (29.01.2003 17:18:02)
Дата 29.01.2003 17:27:27

вот какой (с точки зрения падонка)

>в чём заключается этот шанс?

Вы типа ищите щелочку и дырку в заборе, как будто вас уже "попалили" и пора "делать ноги". А может попробовать взаимодействовать с мировым процессом? Взаимодействовать - как мягкая форма "воздействовать" на него. Свое нужно и можно отстаивать. К тому же откуда такая увереность, что мировой процесс именно каток, а?
От Kremen
К C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата 29.01.2003 17:04:29

Re: а время течет, как весной вода...

Шанс даеться только раз! (из какой-то части советской идеологии)
%))
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата 29.01.2003 16:44:21

Re: Уверенности нет,...

Сергей Георгиевич,

Если не трудно, не перечислите те фундаментальные характеристики советского проекта, которые:

1) способствуют решению заявленной громадной задачи и
2) препятствуют этому решению.

С уважением,
Александр