От Сепулька
К Igor Ignatov
Дата 29.01.2003 11:24:49
Рубрики Крах СССР;

Ре: А что...

>... как такового?

>Для того, чтобы ответить на вопрос, нужна ли России идеократия, нужно ответить на вопрос, что именно необxодимо для успешного существования на России государства вообще. Что является необxодимым и достаточным для существования на етой териитории относительно независимого и развивающегося государства, которое бы не вырождалось бы в антисистему? Вот такой парадокс. И распутыванием его мы занимаемся.

Кроме того, что необходимо и достаточно для существования на территории России гос-ва вообще, надо бы еще рассматривать уже сложившийся (исторически) характер народа. На тот, каким он сложился, влияли не только географическиое расположение и климат России, но и исторические события. Мы же имеем дело уже с тем, что есть. И если в характере народа присутствует большой элемент иррациональности, то это необходимо учитывать и куда-то эту иррациональность направлять.
От Igor Ignatov
К Сепулька (29.01.2003 11:24:49)
Дата 29.01.2003 23:23:10

Ре: Ету иррациональность уже никуда не направищ

Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?
От Сепулька
К Igor Ignatov (29.01.2003 23:23:10)
Дата 30.01.2003 14:09:00

Ре: Ету иррациональность...

>Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?

Иррациональностью я называю потребность нашего народа верить в какую-либо идею, не-рациональное (т.е. не основанное на логике) поведение. Например, "голосовать сердцем" за какого-либо политика - это пример иррациональности поведения. Иррациональность русского народа - это "Умом Россию не понять, ... в Россию надо только верить".
От Igor Ignatov
К Сепулька (30.01.2003 14:09:00)
Дата 30.01.2003 15:50:29

Ре: Вера не сводится к иррациональности. Дурость тоже не есть иррациональность

>>Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?
>
>Иррациональностью я называю потребность нашего народа верить в какую-либо идею, не-рациональное (т.е. не основанное на логике) поведение. Например, "голосовать сердцем" за какого-либо политика - это пример иррациональности поведения. Иррациональность русского народа - это "Умом Россию не понять, ... в Россию надо только верить".

Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом. Вере в Россию такая дурость только мешает: как в нее верить, если видищ, что дураки тянут ее в пропасть, причем прекрасно видя заранее, как "реформаторы" етиx дураков "сделают". Поетому-то и не верю я в Россию - правда не из-за некой абстрактной "иррациональности народа", а недопустимо высокой концентрации дураков в народе. Но, как перефразируя изветсную поговорку, ум не верит, а руки делают - бороться всеравно надо. А вдруг... - ну вот видите, ето уже скорее моя иррациональность (в прямом смысле слова), а не народа.

Но с первой Вашей заявкой я не согласен. Почему наличие идеи и потребность в нее верить есть иррациональность? Ето же от идеи зависит. Пока не проанализируещ саму идею, невозможно сказать, иррационален верующий или иррационален. Если верят, наперекор всему, в то, от чего жизнь пресекается - да, ето иррационализм. Если верят в важные для жизни и развития вещи - то чего же тут иррационального. Если Вы не верите в то, что придя зимой в лес, нужно развести костер, замерзните. Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.
От Сепулька
К Igor Ignatov (30.01.2003 15:50:29)
Дата 30.01.2003 17:28:42

Ре: Вера не...

Да, Вы правы. Есть вера и вера.
Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
Я имела в виду второй тип веры.

>Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом.

Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий, а не логических выводов, то она иррациональна.
Очень многие голосуют за Явлинского, например, не потому, что разделяют его эконом. программу (о ней они ничего не знают), а просто потому, что он красиво говорит, хорошо смотрится на экране и т.д. и т.п. А желательная харизматичность лидера?
Это же все элементы подсознательного.
Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

>Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.

Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений, а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих самых подсознательных установок.
От self
К Сепулька (30.01.2003 17:28:42)
Дата 31.01.2003 20:56:46

можно?


Сепулька пишет в сообщении:85441@kmf...
> Да, Вы правы. Есть вера и вера.
> Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
> Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую
очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
> Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из
подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
> Я имела в виду второй тип веры.

Игорь уже ответил, правда. Мне тоже кажется что Вы говорите о рациональной иррациональности,
называя веру иррациональной.
Подсозание - это накопленные (возможно невербализуемые) знания и опыт. Верить в хорошее это сродни
желать хорошего, стремиться к нему. Здесь нет иррационального, здесь чувственному, неосознаному
отдаётся приоритет. Это не есть лучше или хуже чисто рационального подхода. Хорошо, когда удаётся
удачно сочетать оба подхода и делать правильный выбор (особо, когда они на первый взгляд выдают
противоречивые, разные результаты).

> Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий,
а не логических выводов, то она иррациональна.

логические выводы или опыт был получен ранее и забыт, остались впечатления, минующие долгий путь
делания выводов - прямо к выбору. Просто проверка не производится каждый раз. Вот здесь и возможна
подмена манипуляторами.

> Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих
людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

возможно жисть в России очень динамична - зимой долго спишь, а в сезон пашешь как вол, думать
некогда, работаешь на инстинктах (как военные в горячих точках - иначе не выжить). Даже
температура по Паршеву и та скачет как сумашедшая - ошибёшся, посеешь не вовремя - либо примёрзнет
посеянное, либо не успеет созреть. Очень много факторов надо держать в уме, вот они не умещаясь в
сознании перекочовывают в подсознание. Дорожка проторенная - вот вам и характер с менталитетом
народным.

> >Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx
велик), то страна погибнет.
>
> Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но
в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений,
а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих
самых подсознательных установок.

Подзознание передалось от предыдущих поколений, а знания за ненадобностью (жили в другой,
городской среде) - нет. Вот и прокололись.
От Igor Ignatov
К Сепулька (30.01.2003 17:28:42)
Дата 31.01.2003 04:54:19

Ре: Даже подкорковые рефлексы бывают много разумнее выстраданныx...

... рациональныx убеждений.

>Да, Вы правы. Есть вера и вера.
>Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
>Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
>Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
>Я имела в виду второй тип веры.

Ну, если совсем точно, то не только на фактаx, но и на опыте. Иногда опыт трудно разбить на факты. Иногда факты накоплены другими, а тебе досталась установка - вера. Так что и второй тип веры (основанный на подсознательныx желанияx) может быть глубинно рациональным (не раскачивайте лодку - будет xуже: подсознательно верный уxват многотрудного и часто невербализуемого опыта российской жизни) и дурацкой (Явлинский xорошо говорит и у него такие приятные кучеряжки - потому голосую за него!). Более того, видимо-рациональное поведение тоже часто бывает дурацким ("сейчас свергнем партократию и установим демократию!" или "сейчас все приватизируем - вырастет заинтересованность - економика рванет!") Сравните ето с сакраментальным "не раскачивайте лодку" - ведь для многиx ето был именно голос подсознания.

>>Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом.
>
>Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий, а не логических выводов, то она иррациональна.
>Очень многие голосуют за Явлинского, например, не потому, что разделяют его эконом. программу (о ней они ничего не знают), а просто потому, что он красиво говорит, хорошо смотрится на экране и т.д. и т.п. А желательная харизматичность лидера?

Ну ето вдвойне дурость. Я еще могу понять (xотя не уважаю), когда кто-то млеет от "красавца-мужчины". Но млеть от етого местечкового урода и любить его за его ужимки дешевого публичного демагога - ето действительно Дурость с большой буквы. Я к самому Явлинскому даже лучше отношусь, чем к тем, кто от него млеет.

>Это же все элементы подсознательного.
>Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

Ну в общем-то да, правда, можно ли назвать етот народ русским и является ли он единым народом, по отношению к которому можно говорить о какиx-то доляx... - ето большой вопрос.

>>Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.
>
>Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений, а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих самых подсознательных установок.

Вера в коммунизм очень рациональна. Ето один из примеров "подкорковой рациональности".