От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	28.01.2003 02:41:44
Рубрики	Крах СССР;

Сверим позиции - и дальше

---

Здравствуйте.

Сергей Георгиевич, Ваша "новая производная" побудила меня еще раз просмотреть "СЦ-2" (Часть 3 "Антисоветский проект"). И мне показалось, что там Вы расставляли акценты не столь однозначно, как в последних Ваших постингах. Но возможно, что это впечатление ошибочно или вызвано издержками полемического стиля. Чтобы не быть голословной, для напоминания приведу последовательно, не переставляя местами, несколько цитат, которые кажутся мне опорными пунктами всей системы рассуждений.

========

Разговор об антисоветском мышлении сложен - очень многие из нас в той или иной степени были проникнуты таким мышлением, даже сами того не замечая. Копаться в своем сознании и видеть, что ты сам культивировал зародыши катастрофы, - вещь болезненная. Но ее надо проделать (...)С.400

Видные деятели интеллигенции целенаправленно и методически убеждали граждан в негодности всех устоев советского порядка.(403)

В построение антисоветского проекта была вовлечена значительная, если не большая часть интеллигенции, которая в постоянных дебатах совершенствовала тезисы и аргументы, искала выразительные метафоры. Со временем, к концу 70-х годов, в это предприятие было втянуто практически все общество - хотя бы в качестве зрителей и слушателей. Книги и фильмы с антисоветским подтекстом, теле- и радиопередачи, песни бардов и "фольклорный" черный юмор и анекдоты - все имело идеологическую антисоветскую нагрузку.
Избежать этого влияния было нельзя, антисоветские идеи и формулы превращались в привычные штампы, становились стереотипами массового сознания. В этом смысле СССР стал уникальным государством, объектом удивления и насмешек. (404)

(...)эти "шестидесятники" сеяли зерна ненависти и отрицания и удобряли их своим авторитетом (хм, интересный образ! О.) ученых, поэтов, публицистов. А выращивали их, дополняли своим трудом и разумом безымянные трудящиеся интеллигенты, которые вовсе не испытывали ни ненависти к основам советского строя, ни желания, устроить в стране безработицу. И созревали плоды, которые употреблял наш народ,-мякоть их была наполнена здоровым желанием улучшить нашу жизнь и укрепить советскую старну, а семечки содержали яд ненависти и разрушения.(...)
Таким образом, чтобы понять последний сорокалетний период нашей жизни, нам надо реконструировать тот большой антисоветский проект (проект "жизнеразрушения"), который влиял на общественное сознание в целом, в том числе на сознание партийно-государственной элиты. Поскольку в СССР не было "гражданского общества", установки этой элиты в громадной степени предопределяли судьбу страны (408).

На мой взгляд, А., сам того не ожидая, сформулировал проблему первой, высшей важности. Мы о ней даже боялись прямо говорить. Суть ее в том, что за последние 20 лет советского строя в нем вырос и стал господствовать избалованный человек "массовой культуры". Его жизненное кредо А. выразил так: "Я хочу расслабиться и не думать обо всем этом. Хочу, чтобы все было легко и без напряжений". В этом - основа нашей катастрофы, и эта основа вовсе не устранена, так что катастрофа воспроизводится (442).
конец цит.=============

Теперь попробуем инвентаризовать и коротко отрефлексировать высказанные идеи.

1. Генератором антисоветского проекта была особая социальная и культурная сила - духовная элита (шестидесятники, "видные деятели интеллигенции"), которая действовала "целенаправленно и методически" (хотя и ее злонамеренность не следует преувеличивать). В чем причина ее враждебного отношения к советскому строю, у Вас не сказано, но вопрос этот, как кажется, более-менее ясен - тут действовала специфическая культурная матрица русской интеллигенции.
2. Слой "трудовой интеллигенции" легко воспринял эти установки, поддержал и развил их, не будучи сознательным разрушителем системы. Этот процесс, хотя и кажется на первый взгляд парадоксальным, тоже объясним: вхождение в престижное культурное сословие побуждало разделять его ведущие установки. Вы сами прекрасно описали на своем примере этот механизм (рассказ об усвоении Вами характерного для интеллигенции юмористического стиля и использование его как личного ресурса).
3. В течение жизни еще одного поколения вирус отрицания поражает, так или иначе, все слои советского общества, хотя многие, как Вы указали, были скорее пассивными зрителями, нежели активными участниками "жизнеразрушения". Основание этого процесса Вы видите в появлении избалованного "массового человека" - советского мещанина, если угодно, "совка".
4. Государственно-идеологическая элита также оказалась в зоне влияния антисоветского проекта. Правда, не сказано, какой именно характер носило это влияние (сама прониклась антисоветскими настроениями? вынуждена была "отбрехиваться"? спасовала? или все это вместе?)
5. Наконец Вы полагаете, что процесс отравления (заражения)антисоветизмом носил обвальный характер ("избежать этого влияния было нельзя"). Вот тут возникает закономерный вопрос: почему, собственно, нельзя? Что же за рок такой тяготел над советским обществом, мешавший ему справляться (своими методами!) с ядами (вирусами), медленно и верно травившими организм? Тут кроется по меньшей мере неясность, а по большей - обреченность. Каков механизм столь успешного распространения метастаз ненависти? Его Вы попытались изложить в последнем сообщении, о чем ниже.

Таким образом, из Ваших слов следует, что социальная болезнь была скорее инспирирована внутренними силами при том, что их объектом оказался слабый и неподготовленный ("избалованный") средний человек, в том числе и тот, который рекрутировался в ряды той самой интеллигенции. Таковым его сделала, конечно, сама жизнь в пору относительно безмятежного послевоенного времени, но не только.

И тут самое время сказать о роли идеологической (часть партийно-государственной) элиты. Ее миссия в идеократическом государстве очерчена четко: пропаганда и воспитание. И это при том, что первые симптомы социального заболевания были видны еще на заре Советской власти. Об угрозе советского мещанства предупреждал Маяковский: "Дрянцо хлещите рифм концом". Он же как огня боялся канонизации, одеревенения, омертвения основ советского жизнеустройства, не хотел, чтобы Ленин "был конфетной красотой оболган" и т.д. Примеров тьма. Писали уже об этом.

И идеологи, как могли, пытались предотвратить это сползание к мещанству. С масскультом работали, облагораживали, возвышали, как могли: эстрада, кино, цирк... Но, видно, это были "не те" (не совсем те) методы.

Вы правы, сравнивая требования советской идеократии с религиозными. Я не разделяю тех нападок на это сравнение, которые сводятся тому, что религии разные бывают. Это и так ясно, что Вы имели в виду прежде всего нашу титульную религию. Не индуизм же.

>Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия. Религия занята только спасением души, поэтому она допускает грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение.

Православие, как и христианство в целом, действительно, создало некий люфт для рядового человека тем, что подвергало бескомпромиссной критике (и осмеянию тож) его телесную природу, всяко возвышая природу духовную, ту, что от Бога. Высмеивая телесные слабости человека, средневековая сатира подвергала осмеянию Врага рода человеческого, что делало ее практически ритуальным действом, как и службу в храме (именно так расценивает А.М. Панченко скоморошество и отношение к нему церкви вплоть до 17 в.). Тут уместно провести историческую параллель. Когда в первой половине 17 в. боголюбцы (а за ними вся старообрядческая традиция) попытались извести скоморошество как культурную матрицу, это (среди прочего) привело к такому оцерковлению повседневности (читаем у протопопа Аввакума), что этот идеал существования резко отпугнул от церкви не то что простых мирян - иных священников. Не все же могли за одну службу 500 поклонов положить! В итоге официальная церковь пошла-таки на компромисс с древнерусской (языческой!) традицией веселья, оставив скоморохам определенную культурную нишу. Выходит, старая идеократия такие задачки решала, а новая вот не шмогла... (Конечно, и здесь смех ренессансного типа потеснил со временем средневековый, но это уже немного другой сюжет. Тут все вопросы к Петру Первому).

Одну из гипотетических причин этой несостоятельности я раньше высказала. Наверное, она не была единственной. Не последнюю роль сыграло и распространение на идеократическую элиту установок элиты духовной (научной и творческой интеллигенции).

Кроме того, идеократия сама наступила на грабли гипостазирования, о чем Вы пишете в связи со структурами антисоветского мышления.
Вы только вспомните те демагогические тексты конца 60-70 годов, где не было живых мыслей и слов, а только сплошные камлания! Слова-фантомы, идеологические клише, готовенькие формулировочки - что это как ни уход от живой и противоречивой реальности в мир гладких, как лысина Хрущева, и формально-туманных, правильных абстракций? Антисоветский тип гипостазиса всего лишь утилизовал привычную манеру идеологической "борьбы". А ведь можно было говорить с народом в простых, однозначно понимаемых терминах, как Вы это описали в своем примере из "СЦ" (когда читали лекцию в Испании):

"Посмотрим, как питались люди, какие жилища имели, как они отапливались, чем люди болели, сколько их гибло от рук убийцы, чего они боялись и т.д. Нарисуем бесхитростный портрет советского жизнеустройства - без всякого символизма и сюрреализма. Этот подход вдруг показался людям таким понятным и интересным, что я сам никак не мог ожидать" (460).

И дело не в том, что у идеократии не было козырных карт. Проблема в том, что она не смогла (не захотела?) делать свою игру. Самая элитарная часть элиты духовной бросила вызов даже не строю - в конце концов многие из диссидентов были честные бессребреники и идеалисты, для которых проблема удовлетворения материальных потребностей ("страстишек") в личном плане не стояла. Она бросила вызов идеократии, подобно тому как реформаторское священство бросило перчатку католическому. Это был во многом идейный вызов, попервоначалу, видимо, с искренним стремлением развеять собственные мучительные сомнения: "На чем стоите?". Разочарование в состоятельности идейных вождей породило цепную реакцию презрения к основам отданного им на попечение социального устройства. Этот перелом в настроениях (от доверия к сомнению) уловил, видимо, Хуциев в "Июльском дожде" - поэтому и фильм культовый.

>В советской идеологии грех был пусть и не под таким сильным запретом, но зато карался непосредственно и в режиме реального премени. Греховные потребности (например, страсть к наживе, потребительство, разврат и пр.) не были легитимированы и даже карались.

Легитимация этих потребностей сделала из нашей жизни то, что мы видим сегодня каждый божий день. На это не пошли, что, в общем, правильно.

>Запад уже в протестантстве позволил многие виды греха, что и описал Достоевский в «Великом инквизиторе». Были узаконены, например, стяжательство и разврат. Были узаконены также эксплуатация и классовая борьба. Греховные потребности и инстинкты имели возможность их удовлетворения без того, чтобы человек вступал в конфликт с политическим порядком и общественной моралью. Таким образом, эти инстинкты не побуждали человека к отрицанию строя.

С этими инстинктами можно бороться, видимо, только так - вытеснением (сублимацией). А тут еще примеров для подражания мало стало - идеократия жирком обросла и знай покрикивала: не то! не так!

>В СССР после периода подвижничества (к тому же при наличии «тирании») в 60-е годы возникла ситуация, когда «страстишки», не находя легального удовлетворения, не вытеснялись необходимостью подвижничества и не подавлялись страхом перед «тиранией». Элита, которая эти страстишки в своей среде удовлетворяла – не слишком отличаясь при этом от массы и потому не имея особых прав на такие льготы, не имела возможности ни словом, ни силой запрещать людям мечтать о греховных удовольствиях.

Запрещать-то она как раз умела. Только это у нее и получалось. Без особого, правда, эффекта.

Извините за большой текст.
С уважением

---

От	Pout
К	Ольга (28.01.2003 02:41:44)
Дата	29.01.2003 21:18:17

Иван Грозный ."Не отдадим врагу народный смех"

---

> Ольга сообщил в новостях
> следующее:85097@kmf...
> >Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет
> (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и
войны
> привело к тому, что в идеологии и <культурном ядре> был слишком силен
> идеократический элемент . на грани религиозных требований. Будучи
> приложен к <земной жизни>, он не имел того люфта, каким обладает
> религия. Религия занята только спасением души, поэтому она допускает
> грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение.
> >

...
> > Православие, как и христианство в целом, действительно, создало
некий
> люфт для рядового человека тем, что подвергало бескомпромиссной
критике
> (и осмеянию тож) его телесную природу, всяко возвышая природу
духовную,
> ту, что от Бога. Высмеивая телесные слабости человека, средневековая
> сатира подвергала осмеянию Врага рода человеческого, что делало ее
> практически ритуальным действом, как и службу в храме (именно так
> расценивает А.М. Панченко скоморошество и отношение к нему церкви
вплоть
> до 17 в.). Тут уместно провести историческую параллель. Когда в первой
> половине 17 в. боголюбцы (а за ними вся старообрядческая традиция)
> попытались извести скоморошество как культурную матрицу, это (среди
> прочего) привело к такому оцерковлению повседневности (читаем у
> протопопа Аввакума), что этот идеал существования резко отпугнул от
> церкви не то что простых мирян - иных священников. Не все же могли за
> одну службу 500 поклонов положить! В итоге официальная церковь
> пошла-таки на компромисс с древнерусской (языческой!) традицией
веселья,
> оставив скоморохам определенную культурную нишу. Выходит, старая
> идеократия такие задачки решала, а новая вот не шмогла... (Конечно, и
> здесь смех ренессансного типа потеснил со временем средневековый, но
это
> уже немного другой сюжет. Тут все вопросы к Петру Первому).
> >

Чем нам тут и теперь может помочь Панченко, исследователь
древнерусского смеха , в основном 14-16-17 веков.
Там у него развернутая и привязанная к противостоянию светской
и религиозной культур концепция, в лучшей и всеми уважаемой его
книге "Русская культура в канун петровских реформ". И смеху отведено
огромое место, как социальному, культурному "феномену" на протяжении
веков - это слабо еще сказано.

Подробно об этом в разделе книги под характерным бьющим в фокус
названием"На пути к секуляризации культуры"(16-17 век). На гигантской
базе редких материалов, с душой, со знанием предмета,хотя и несколько
"академо-центрично".

Вы видимо выделили один тезис из его отдельной работы "Скоморохи
и
"реформа смеха"Петра 1". Верно и четко выделили, все так, но это верх
букета тезисов Панченко о руском смехе и его истории. Дополню
несколькими существенными чертами, по теме разговора.

"Обобщая весь обширный и разнородный материал,касающийся
древнерусского веселья и смеха, мы снова и снова сталкиваемся с
проблемой дуализма -не только в общекультурном смысле,но и в строго
религиозном...сожет быть.оппозиции поп-скоморох,божественное
пение-"сопели сатанинские", храмовое"предстояние"( с поклонами)-
"вертимое плясание" и т.д. есть рефоекс толковать как рефлекс
дуалистического мировоззрения,согласно котором добро-зло,Бог и дьявол
равновелики и равноправны?"

Ну неслабая ведь постановочка, у глубоко верующего человека и крупного
ученого одновременно. Ничего себе, я сказал бы. Рвется буквально ,
значит -АНТИНОМИЯ. И это еще пять веков назад. До 20века с его
усиленными" вертимыми плясаньями"," сопелями
сатанинскими","виршами","шутками" ,а там до 20х , до 60х с "еллинским
блядословием", Архимедами(и далее"Генрихами-8" -антиАрхимедами ,
затем"КВНами-2002") еще плыть и плыть

Не только "скоморохам"оставила нишу ,это все же кончик
наружу,потянешь -вытянется полный комплекс"смеховой кульутры", вечного
оппонента-дополнента "религиозной".

"Известно",продолжает академик, "что православная доктрина отрицала и
порицала такие взгляды. Но официальная идеология от реальной культурной
ситуации всегда отделялась большей или меньшей дистанцией"...
>

дальше идет замечательное описание дискусии Грозный-Курбский,этого
шедевра полемики . Кстати - культуры крутой издевки,"шутки" тоже.
Вообще, не понимаю. как по теме скоморошества не говорить без искры
смеха . Это даже товарищ Дынин старлся в жизнт провести среди подшефных
детей."Мы бодры...веелы... -"Бодры" надо говорить -бодрее. А "веселы"-
как-? - Веселее! -Правильно, понял". Панченко это умеет.

Царь Иван был большой кощун и глумлимвец, но знал и сумел четко
выразить
"дискурсивно" без всяких анделов и аналогий, чего душа народная
требует.
Постнорылому Курбскому, засранцу и предателю, беглому дисседентуре,
ханжески плескающему руками от"блядословия и скоморошества"царя Ивана,
"ревнующему о чистоты веры". Царь Иван вперил.

"Конечно, он был не столько теоретик, сколько практик "веселья", потому
что любил погулять "без меры"(стр 112)

(Особо заметим авангардный полемический стиль ц.Ивана, лаялся и язвил
он почище Хрущева,тоже "спеца".Это - кстати...глухих не было. Сейчас
передачи 60ников по Хрущу почти все начинаютсся с его знаменитых
разговорчиков, с заголовками, извините ради бога, "Эти абстракцисты и
314.дасы". Из песни слова не выкинуть. Так изъяснялась самая верховная
власть, и главное сейчас это хрущевское присловье в отношении кульутрной
ситуации 60х в самом широком обороте. Извините еще раз. Это _есть_, и
слово -есть.)

Панченко. "Это и есть концепция древнерусского
веселья,изложенная хотя кратко,но вразумительно и точно. Какой
"прохлад",т.е.развлечения,предлагали народу "они" -Сильвестр,Алексей
Адашев,Курбский,весь их держащий бразды правления кружок?"...вынуждая
Грозного к конфессиональному объяснению (дело не шуточное. Царю -
диссиденты - сатанизм шьют!). И Грозный без труда и не лукавя находит
ответ.

(дословный красочный ответ царя Ивана за невозможностью набития
вопроизведен кортко. "Игры" и церковная служба -по само собой
разумеющейся связи - были предметом полемики между ними).

"Играм же -сходя немощей человечестей,понеже мног народ в след своего
пагубного умышления отторгосте, и того ради , - яко же мать детей
пащщает глумления,ради младенчества, и егда же совершенни будут, сие
отвергнут, ибо или от родителей разумом на уншее возведутся,или яко же
Израилю Бог попусти,аще и жертвы приносити, токмо Богови, а не
бесом -того ради и аз сотворих, сходя к немощи их,точию дабы нас, своих
государей,познали, а не вас изменников. И чем у вас извыкли
прохлаждатися?".

(о "Русском прохладе" серьезный и глубокий радиоочерк выложу отдельно,
как пример близкий к теме ветки - секулярное vs идеократическое, борьба
поэта 19века на этом поле. Панченко выдающимся образом выступал по ТВ и
на радио)

Панченко комментирует. "Если бог попустил в ветхозаветные времена
кровавые жертвы -отчего теперь не попустить традиционную скоморошью
игру? Грозный согласен, что это грех, но грех простимый. Народ любит
игры и смех - и ради своей духовной "незрелости" заслуживает
снисхождения".
(добавлю свой комментарий, темы нашей для и вольно дополняя - многое в
руках"родителей", от которых зависит, "возведутся"ли люди на лучшее. И
"пя, заявляет царь, потакаю" этому ради того, чтоб власть поддерживали
нашу, а не вашу, изменников . А вы, постные ханжи, чем вы-то веселитесь
в своем кругу - псалмы гнусавите, что ли.
Иеще. Царь Иван был артистической натурой,в ысокоодаренным писателем,
композитором. Он автор канона "Ангел грозный воевода". Об этом
специально с некоторым все же отстранением тоже рассказывал - в
выступлениях - академик. Кощун,тиран,глумливец,но и творческая
атура -СП.)

"Покуда пусть веселятся - не высокодуховно, а "телесно".(стр.
115-117).

>

Государственный человек царь Иван, струны души народа знает, глубоко
понимает "цену" смеховой культуры и ее место. в том числе - политическое
знаяение в идеокартическом государстве. "Смех=оружие?" В борьбе на
политическом поле? ТАК НЕ ОТДАМ ЕГО НИКОМУ!

>

Панченко "ТУТ НЕТ НИКАКОГО намека на религиозный дуализм.на
павликанство (ересь , утверждавша яравноправный дуализм Бога и Сатаны -
СП)... эта
концепция отвергает риторизм, она пронизана духом
терпимости,она реалистична" (стр.117)
Паненко задается однако вопросм. " Однако не есть ли это плод личного
творчества Грозного?"
>

Идет разбор,относящийся к гипотетичесокму"золотому веку"руского
скоморшества.
По этому-то вопросу Панченко написал несколько уже не обзорных, а
специальных работ. ЧЕТЫРНАДЦАТЫЙ век,рукописные книги надо смотреть,
грит Панченко. И смотрит.

>
>
....знаете, так набивать блестящий текст можно тирадами, все будет в
глаз. В глаз постному курбскому резонерству . Рук не хватает
>

и чем может помочь нам исследователь инкунабул 14 века....
Мудрости он может нас научить.И знанию родной истории тоже

>
>
> >
> > Запрещать-то она как раз умела. Только это у нее и получалось. Без
> особого, правда, эффекта.
> >

Эти вот, старые наши , всем вроде бы известные тираны-идеократы,
которые ИванВасильевичи, которые самые _эмблематичные_ тираны -
оказывается и НА САМОМ ДЕЛЕ были " в теме" больше советской "касты
идеологов". _Операционно в теме_.
Лаялись ,отстаивали "смех-оружие", не боялись не просто трогать, но и в
меру вольно интерпретировать "конфессионально острые" темы . Потому что
понимали душой "цену вопроса".

"Каста идеологов"- лисичкинско-шелепинское обозначение целой фракции,
целой линии в руководстве страны после виойны. "Сын памятника"
А.К.Тимирязев , например такой жрец касты "от физики". Это те"гномы" в
"Стромынкине", которые "академически остря",вздымают пыль".


Насколько оказывается Иван Грозный в смеховой ипостаси может совпасть с
киношным персонажем, созданным , казалось бы,чистого веселья ради.
Совершенно неожиданная связка.
Как-то по другому смотришь на Гайдая! ну,Гайдай! гениально в квадрате!!
Царь, не теряя достоинства, выступает зачинщиком и участником
народного веселья и балагана,"не смотря на чины" и "конфессиональные
требования" .
По моему, от этого люди к царю вовсе не "теряют ришпекта" - ни в
кино, ни в жизни. Кинозрители поинмают эту игру у гениального режиссера.
Помню название рецензии на фильм -"Иван Васильевич меняет _экспрессию_".
Именно так.

>
....а СЛАБО вот без "академика проппа" такие обороты-то темы
разглядеть..
"
>

с уважением
> =========

> цитаты по
> Александр Панченко. О русской истории и культуре. Санкт-Петербург,
2000.
> Издательство <Азбука>. Тираж 6000 экз.
>
> ---------
> (отрывок работы о концепции Панченко)
>
> "Задача православного попа - побуждать пасомых к слезам, потому, что
> слезы и покаяние необходимы для спасения души. Скоморох заботится о
> телесном благополучии, о плодовитости человеческого племени и
плодородии
> земли", - пишет А.М. Панченко (цитируется по упомянутой монографии
А.П.
> Забияко. С. 209)
> Культура нового времени сгубила скоморошество. Со второй половины 17
в.
> государство ведет с ним борьбу на уничтожение. Однако уничтожение
> социального института не означает исчезновение его духовных оснований.
> Экзистенциальная потребность в мироощущении, хранителями которого
> выступал скоморох, осталась. Оно всплывает в свадебной обрядовости,
> лубке, "заветной сказке", кабацкой песне, в петрушечном театре и
> творчестве ярмарочного деда-зазывалы. Видимо, ярмарка, тихо угасшая на
> рубеже 19-20 вв., была последней формой бытования культурно
выделенного
> пространства, в котором актуализуются смыслы языческого ритуала,
> сохранившие связь с древней традицией, и действуют
профессионализованные
> носители этой культуры. Урбанистическая культура нового времени
снимает
> ярмарку.
> ==========

Для стиля царя Ивана характерна еще одна особенность: лаконизм,
находящийся как будто в противоречии с длиной многих его произведений.
Дело в том, что лаконичен он не всегда, но в лучших местах умеет одной
фразой выразить сложную мысль или создать яркую, живую картину жизни.

В.Б. Кобрин, Иван Грозный. М.: Изд. "Московский рабочий", 1989 г., 175 с
Глава III "ВО СЛОВЕСНОЙ ПРЕМУДРОСТИ РИТОР"


(приложение)

Панченко о Проппе, мавзолее и духовном кризисе
>
(отрывок)

>
> Интервью
> Александр Михайлович Панченко
>
> "У нас словесная цивилизация. Мы, конечно, умеем делать и другое - и
> железные дороги у нас есть, и какая-то промышленность, но все же со
всем
> другим получается плохо"...
> ..
>
> - Более того, вот у меня девять книг, большая часть вышла при
> большевиках; ни одной сноски на Маркса-Энгельса-Ленина нет, и никто
мне
> ничего не сделал, никуда не таскал. Один раз заставляли сослаться на
> Ленина, я отказался - и они тогда отстали. Оставаться порядочным
> человеком при советской власти было позволительно, хотя и не для всех.
> Помню, Борис Викторович Томашевский говорил: "Не беспокойтесь, при
> любом, самом гнусном режиме два-три места для порядочных людей
> зарезервировано". Никто не заставлял ссылаться на классиков марксизма,
> но кто хотел, тот пихал всюду эти ссылки, а кто не хотел, тот этого не
> делал и жил спокойно. Лакеи и холопы говорят: "Такое было время";
время
> всегда плохое, а справляемся мы с ним или нет - зависит от нас.
>
> Владимир Яковлевич Пропп в самые страшные 40-е годы издал свою
> знаменитую книгу "Исторические корни волшебной сказки". Он не
сломался,
> при всех муках, посадках и издевательствах. Его ученик Юрий Юдин
> рассказывал мне, как Проппа, уже старенького, послали куда-то в
> общежитие присмотреть за студентами (существовал такой обычай - для
всех
> преподавателей, без исключения). А там были танцы, современные,
конечно;
> Пропп вышел и говорит: это похоже на ритуальные танцы такого-то
> племени, - и затанцевал тут же, на тротуаре...
>
> Очень важно было избрание старины в качестве профессионального дела,
> потому что при Хрущеве был выдвинут такой лозунг, что главное - это
> современность, а старина - это так, ерунда какая-то. Поэтому на нас
> особенно и внимания-то не обращали. У нас все тихо, а их зато сколько
> попухало на этой современности: похвалит какого-нибудь неугодного
> автора - и пропал. Как смел похвалить какого-нибудь Замятина! Наша
> страна в этом смысле очень любопытная - у нас ведь сажали за чтение
> книг, причем, как правило, плохих. Я понимаю, сажали бы за чтение
"Войны
> и мира" - есть за что, так нет же, за дурь всякую.
>
> - Может, это была такая педагогическая мера...
>
> - У меня есть объяснение. Россия, до революции где-то на 96%
деревенская
> страна, была страной устной культуры. В деревне, если только это не
село
> с церковью, была одна книга: Псалтирь. Потому что когда человек
помрет,
> псалмы из 17-й кафизмы читаются по покойнику. Поэтому, видимо, в
голову
> деревенским втемяшилось, что книга - это истина. Есть истинные книги,
а
> есть ложные, отреченные. И вот эти бедные деревенские люди перлись на
> философский факультет - за истиной. Они представляли себе, что там как
> бы заменители попов - люди, знающие истину - не про Иисуса Христа, так
> про материализм и эмпириокритицизм. Поэтому они, бедняги, так до
истины
> не добрались, а сейчас, когда случился у нас этот переворот,
большевики
> стали свечки держать, левой рукой креститься, в шапках (правда, сейчас
> как-то к этому остыли - неловко все-таки, стыдно). На этом мы и
> погибли - на том, что есть книги праведные и неправедные. Теперь этого
> деления уже нет - просто есть книги, а ты уж там выбирай, какие
хорошие,
> какие плохие.
>
> - Над чем Вы сейчас работаете?
>
> - Все время какие-то статьи пишу. Вот с сыном сейчас написал "Восьмое
> чудо света" - про Мавзолей. Года три назад в Вене была конференция
> "Смерть в мировых религиях и культурах", потом ее материалы издали, -
> вот мы и написали про Мавзолей как некое религиозное явление.
>
> - Ну и как, надо убрать Мавзолей?
>
> - Нет. Понимаете, как памятник его можно бы и убрать, но куда девать
> Ленина и все это кладбище? Можно, конечно, перенести на Волкове
> кладбище - и что будет? Паломничество поклонников и паломничество
> громил, там надо будет ставить батальон охраны. На мой взгляд, все
> решается очень просто: кладбище из стены перенести в Мавзолей, а
Ленина
> просто прикрыть - вот мы его и похоронили. Ведь там же помещение
> огромное, с колоссальными подвалами, судя по рассказам (сам я там не
> бывал). Пусть это будет большевистский некрополь, тем более что есть
там
> и приличные люди, ни в чем не замешанные, - например Гагарин, Чкалов.
>
> - А не странно ли - некрополь на главной площади?
>
> - Ну и что, там и был некрополь. Было лобное место, только там почти
> никого не казнили - казнили на болоте, там, где Болотная площадь. "Дом
> на набережной" читали? Там они построили себе дом - и казнили, в
других
> местах, а потом их самих казнили, и правильно сделали. А еще на
Красной
> площади было кладбище у Покровского собора, который мы знаем как собор
> Василия Блаженного. Этого знаменитого юродивого похоронили там и
сделали
> вокруг придел, и многих хоронили рядом. Так что сносить ничего не
надо,
> это все энергия, которую надо применять в другом направлении.
> ...
> ---------
>
>
>
>

---

От	alex~1
К	Pout (29.01.2003 21:18:17)
Дата	03.02.2003 17:58:45

Re: Иван Грозный...

---

Не видели фильм Овчарова "Сказ про Федота-стрельца"?

Очень интересно было бы узнать Ваше мнение о нем.

С уважением

---

От	Kremen
К	Pout (29.01.2003 21:18:17)
Дата	30.01.2003 20:34:31

Круто!

---

Заценил %))

---

От	Ольга
К	Pout (29.01.2003 21:18:17)
Дата	30.01.2003 02:08:14

Хорошо, что развернули тему. Спасибо

---

> Чем нам тут и теперь может помочь Панченко, исследователь
> древнерусского смеха , в основном 14-16-17 веков.
> Там у него развернутая и привязанная к противостоянию светской
>и религиозной культур концепция, в лучшей и всеми уважаемой его
> книге "Русская культура в канун петровских реформ". И смеху отведено
> огромое место, как социальному, культурному "феномену" на протяжении
>веков - это слабо еще сказано.

Поможет-поможет, хоть и кабинетно-академичный. Учимся видеть устойчивые культурные модели, метаисторический контекст, а не просто узкий историзм (последний тоже важен, само собой, но не в нашем актуальном дискурсе).

> Подробно об этом в разделе книги под характерным бьющим в фокус
>названием"На пути к секуляризации культуры"(16-17 век). На гигантской
>базе редких материалов, с душой, со знанием предмета,хотя и несколько
>"академо-центрично".

Я брала другое издание. Его и сегодня, вероятно, можно купить где-нибудь в "Гносисе" (1 гумфак МГУ, 1 этаж, в сторону ауд.7):
Из истории русской культуры. Т.3 (XVII-начало XVIII века). - М.: Языки русской культуры, 2000.

> Вы видимо выделили один тезис из его отдельной работы "Скоморохи
>и
> "реформа смеха"Петра 1". Верно и четко выделили, все так, но это верх
> букета тезисов Панченко о руском смехе и его истории. Дополню
>несколькими существенными чертами, по теме разговора.

Точно так. Подробнее не стала, и так уже посты начали разрастаться.
А вообще подтем и темочек хватает.

И надо бы актуализировать нам семиотиков, что вокруг Панченко - все спецы высококлассные (политориентацию не трогаем). У Успенского, который Б.А., кое-что накопать можно (это я не только тему смеха имею в виду). Например, его работа о русской интеллигенции. Если интересно, могу отсканировать и выложить.

---

От	Pout
К	Ольга (30.01.2003 02:08:14)
Дата	30.01.2003 22:53:36

А.Панченко..Размышления на тему контестации на поле "духовного".

---

это надо бы в красивом виде, в ХТМЛ выложить, а не просто текст. Строже
надо.


Контестация на поле"духовного" великого русского поэта


========
В 90-е годы Александр Михайлович предложил нашему радио большой цикл
историко-культурных передач под общим названием "Русская религиозность".
Сегодня, в память о нашем друге мы повторим передачу этого цикла "Выхожу
один я на дорогу". Подготовил и ведет программу академик Александр
Михайлович Панченко

Анатолий Полевцов:
Выхожу один я на дорогу,
Сквозь туман кремнистый путь блестит,
Ночь тиха, пустыня внемлет Богу,
И звезда с звездою говорит.

Александр Панченко: Этот классический романс исполнил известный бас
Санкт-Петербурга Анатолий Полевцов. Попробуем понять, что хотел сказать
нам Лермонтов, и займемся медленным чтением его предсмертного и
бессмертного стихотворения. Оно толкуется, по преимуществу, как
герметическое, так сказать, довлеющее себе. Как некое выражение
умочувствования одиночки. Роднянская, автор суммарной статьи о
стихотворении, кстати, очень дельной, статья эта была опубликована в
Лермонтовской энциклопедии, вышедшей в Москве в 1981 году, пишет: "Не
будучи символическим или аллегорическим, с необыкновенной
непосредственностью запечатляя настроения и чувства в их лирическом
настоящем, оно, тем не менее, сплошь состоит из высокозначимых в
лермонтовском мире эмблематичных слов, каждое из которых имеет долгую и
изменчивую поэтическую историю".

Представляете себе - лермонтовский мир, ограничения лермонтовским миром.
И сопоставительный ряд, я имею в виду исследователей этого
лермонтовского текста, другие, лермонтовские тексты. Исключение -
несколько строк из книги "Песен Гейне", которого Лермонтов хорошо знал,
любил и даже переводил. Разумеется, вольно. Идет ли речь о пустыне, о
сиянии голубом, о свободе и покое - параллели ищут и отыскивают, не
выходя за пределы его творчества. То есть, у самого Лермонтова.
Признавая некоторую разумность такого структурального подхода, я считаю
его односторонним и намерен доказать, что стихотворение "Выхожу один я
на дорогу" остается до сих пор не понятым.

Культуре нового и новейшего времени с ее установкой на оригинальность и
новизну свойственна недооценка общих мест. То есть традиции
заимствований от предков. Но это заблуждение. В особенности, если дело
касается исповедальных сочинений. А именно таково стихотворение
Лермонтова. Религиозная лирика вообще и лермонтовская в частности,
причем не только исповедальная, но и богоборческая, его демон и вообще
такие черные молитвы, которые так сильны были и часты в романтизме, это
вещь традиционная. Как сказано в Экклезиасте, глава первая, стих
десятый: "Бывает нечто, о чем говорят: смотри, вот это новое, но это
было уже в веках, бывших прежде нас". И этой боговдохновенной максиме
стихотворение "Выхожу один я на дорогу" при всем его поэтическом и
лиричном величии не противоречит. Автор, в первой же строке заявивший о
своем одиночестве, на самом деле и одинок, и не одинок. Его собеседники,
его ориентиры, его авторитеты или, наоборот, предметы спора, - это
Библия и катехизис митрополита Филарета.

Начнем с библеизмов. Хотя и принято считать, что в творчестве Лермонтова
удельный вес библеизмов по сравнению с предыдущим поколением, скажем,
пушкинским, резко падает, между тем, к этому стихотворению такое
отношение было бы неверным. О голубом цвете - "спит земля в сиянии
голубом" - который считается любимым цветом Лермонтова, Роднянская
пишет, что он "сообщает земному пейзажу космическую широту и
бытийственность, приобщая его к пространствам синего эфира (это из
Демона) и к ночной голубизне Русалки". Это, знаете, такой импрессионизм.
А надлежит ведь помнить, что по писанию голубой цвет - это первый и
главнейший господний цвет. Наряду с пурпурным и червленым. Оба они
оттенки, либо вариации красного. Когда Моисей и народ Израиля принимали
завет, они видели место стояния бога Израилева и под ногами его "нечто
подобное работе из чистого сапфира и как самое небо ясное". Это в книге
Исход, глава 24, стих 10. Что до сапфира, это голубой яхонт, синий рубин
или лао, как определил наш замечательный лексиколог Даль.

Моисей должен был, между прочим, поднести господу шерсть голубую. В том
же Исходе об этом говориться. А скиния, где хранился ковчег Завета,
наряду с другими материалами делается из голубой, пурпуровой и червленой
шерсти. Голубой первенствует среди храмовых цветов, и сакральное
значение голубого цвета объяснено в господней речи. "И сказал господь
Моисею: Объявися нам Израилевым и скажи им, чтобы они делали сии кисти
на краях своих одежд в роды их и в кисти, которые на краях вставляли
нити из голубой шерсти. И будут они в кистях у вас для того, чтобы вы,
смотря на них, вспоминали все заповеди Господни и исполняли их, и не
ходили вслед сердца вашего, очей ваших, которые влекут вас к
блудодейству, чтобы вы помнили и исполняли все заповеди мои и были святы
пред Богом вашим". Между прочим, я думаю, что предпочтение нашего
лазоревого цвета - цветочек лазоревый - это же самый любимый цветочек
русской сказки, это предпочтение сложилось не без влияния Библии. Говоря
о голубом цвете земли, Лермонтов имеет в виду, что она прекрасна потому,
что сотворена Господом. В данном случае поэт вполне православен и, так
сказать, благопокорен, как и подобает всякой овце господнего стада. Даже
такой строптивой, как Михаил Юрьевич Лермонтов.
В небесах торжественно и чудно,
Спит земля в сиянии голубом,
Что же мне так и больно и так трудно,
Жду ль чего, жалею ли о чем?

Александр Панченко: Конечно, нет ничего удивительного в том, что
православная окраска стихотворения "Выхожу один я на дорогу" учеными
читателями не замечалась и не замечается. Русская традиция нового и
новейшего времени такова, что культура светская и культура церковная
существовали и развивались обособленно. Пусть и без особой охоты, для
удостоверения собственной лояльности. Православное воспитание неизбежно
отражалось в текстах, включая тех авторов, которые считали себя
атеистами. Достаточно напомнить, как по примеру христианских
"плотоубийц" удручал тело революционер и атеист Рахметов в романе
поповича Чернышевского. Церковный пробел в нашем литературоведении и
вообще в нашей культурологии очевиден. Его еще предстоит восполнить.

Впрочем, вернемся к проблеме лермонтовских библеизмов. "Я ищу свободы и
покоя". Это не соединение противоречащих друг другу по значению слов,
это христианские идеалы. А в новозаветном, отличном от ветхозаветного
понимании свободы сказано: кто вникнет в закон совершенный, в закон
свободы и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но
исполнителем дела, блажен будет в своем действовании. Апостол Иаков,
глава 6, стих 25. Закон свободы, заметьте. Свободный человек тот, кто
следует христовым заповедям и тем самым освобождается от бремени греха -
обретает покой. Сравни: дух Господень вел их к покою - это у пророка
Исайи. А входим в покой мы, уверовавшие, так как он сказал (он -
Господь): я поклялся в гневе моем, что они не войдут в покой мой.
Послание к Евреям, глава 4, стих 5. Покой есть вожделенное и чаемое
истинным христианином совершенство. Отряхнувший прах суеты, обретший
свободу и покой пребывает в надежде, что и сама тварь освобождена будет
от рабства тлению свободы славы детей божьих. Послание к римлянам, глава
8, стихи 20 и 21. Это упование, вечное упование на преображение материй.
Кто во Христе, тот новая тварь. Тоже из апостольских посланий. Это
упование может быть сопоставлено с двумя заключительными строфами
лермонтовского стихотворения, пусть и несколько вольнодумными с точки
зрения академического богословия.
Но не тем холодным сном могилы,
Я б хотел навеки так заснуть,
Чтоб в груди дремали жизни силы,
Чтоб, дыша, вздымалась тихо грудь.

Чтоб всю ночь, весь день, мой слух лелея,
Про любовь мне сладкий голос пел,
Надо мной чтоб вечно зеленея,
Темный дуб склонялся и шумел.

Кстати, и вечно зеленый дуб - тоже библеизм. Пророк грозил отступникам и
грешникам: будете, как дуб, которого лист опал, и как сад, в котором нет
воды. Исайя, глава 1, стих 30. Зато блажен муж будет, - цитирую
Писание - как дерево посаженное при потоках вод, которое приносит плод
свой во время свое и лист которого не вянет. Это первый псалом стих 3.
Место упокоения, о котором пишет Лермонтов, это для Библии общее место.
Вот книга судей, глава 6, стих 11. И пришел ангел Господень и сел под
дубом. Как и пророк, человек божий - это в 3 книге царств - Господь
(известная ветхозаветная троица, рублевская хотя бы) явился Аврааму у
дубравы. Бытие глава 18, стих 1. В Писании отыскиваются параллели и
печальным нотам лермонтовского стихотворения. Писанием оно, разумеется,
не исчерпывается. Один - это горькое слово, ибо горестно одиночество -
цитирую Экклезиаста, глава 4, стихи 9 и 10. Двоим лучше, нежели одному,
ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего. Но горе
одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его. Что же мне
так больно и так трудно? - вопрошает поэт. И ответ находим у того же
Экклезиаста. Ответ и толкование и оценку. Сетование лучше смеха, потому
что при печали лица сердце делается лучше. Сердце мудрых в доме плача, а
сердце глупых в доме веселья. Глава 7, стихи 3 и 4.

"Выхожу один я на дорогу" - стихотворение об одиночестве и о преодолении
одиночества. Ибо гора, кремнистый путь: Вспомним, как слово кремнистый
восхищало Льва Толстого, который как и Лермонтов, воевал на Кавказе и
мог лицезреть этот кремнистый путь. Ибо гора и пустыня - место не только
уединения, но и созерцания, самоусовершенствования, места, где ищут и
находят Бога. Вспомним о Моисее и о предтече, наконец, о Иисусе Христе,
которого в пустыне искушал дьявол. Когда праведные люди изберут этот
путь, - гласит пророк Исайя, - возвеселится пустыня и сухая земля и
возрадуется страна необитаемая, и расцветет, как нарцисс, великолепно
будет цвести и радоваться. И дальше, все Исайя из главы 35: И будет там
большая дорога и путь по ней назовется путем святым, нечистый не будет
ходить по нему, идущий этим путем даже не опытный не заблудится, и
радость вечная будут над головой. Они найдут радость и веселье, а печаль
и воздыхание удаляться. Впрочем, оставим Писание в покое. Хотя перечень
лермонтовских библеизмов указанными параллелями не исчерпывается.

Ошибется тот, кто подумает, будто в последние месяцы жизни поэт
отказался от бунтарства и протеста. Православность, особенно в
николаевское время нельзя отождествлять с церковностью. Разве можно быть
православнее славянофила Алексея Степановича Хомякова? Хорошего поэта и
замечательного мыслителя. А его в России не печатали, запрещали и даже
из Москвы высылали. И поэтому наши очень хорошие богословы с таким
скепсисом и даже с неприязнью относились к церковным обстоятельствам,
подчиненности церкви в петербургский период, то есть, в императорскую
эпоху.

Анатолий Полевцов:
Уж не жду от жизни ничего я,
И не жаль мне прошлого ничуть,
Я ищу свободы и покоя,
Я б хотел забыться и заснуть.

Анатолий Полевцов:
Выхожу один я на дорогу,
Сквозь туман кремнистый путь блестит,
Ночь тиха, пустыня внемлет Богу,
И звезда с звездою говорит.

Александр Панченко: Когда оценивался двухсотлетний синодальный период
истории русской церкви, ни один мало-мальски заметный автор от
нигилистов до православных богословов не нашел для него добрых слов. Эти
два века характеризуют как своего рода египетское пленение. Притом,
разумеется, что под Египтом понимают монарха, государство, петербургскую
империю. Типичным для рассуждения о синодальном периоде можно считать
труд отца Георгия Флоровского, автора фундаментальной и даже настольной
для всех нас книги "Пути русского богословия". Кстати, мне очень приятно
вспомнить в Праге отца Георгия Флоровского - они сюда были высланы с
братом из Одессы. Потом отец Георгий переехал в Белград, потом в Париж,
потом в Америку. Итак, цитирую отца Георгия: "В своем попечительном
вдохновении полицейское государство неизбежно оборачивается против
церкви. Государство не только ее опекает, государство берет от церкви,
отбирает на себя ее собственные задачи, берет на себя безраздельную
заботу о религиозном и духовном благополучии народа. Если затем доверяет
или поручает эту заботу снова духовному чину, то уже в порядке и по
титулу государственной делегации. И только в пределах этой делегации и
поручения церкви отводится в системе народно-государственной жизни свое
место. Но только в меру и по мотиву государственной полезности и нужды.
Не столько ценится и учитывается истина, а пригодность для
политико-технических задач и целей. Поэтому само государство определяет
объем и пределы обязательного и допустимого даже в вероучении. И ведь не
зря же церковный собор 1917-1918 годов восстановил упраздненное Петром
Первым патриаршество, избрав первосвятителем Тихона и этот соборный
акт - красноречивое свидетельство порицания и в большой мере отрицания
синодального периода".

Так вот, стихотворение "Выхожу один я на дорогу" касается церковных дел.
Это тоже протест, как у отца Георгия. Притом, решительный и
недвусмысленный, против некоторых событий, касавшихся церкви и сыгравших
известную роль в писательской судьбе Лермонтова. Наш известный,
превосходный питерский литературовед Вадим Эразмович Вацуро показал, что
"Демон" лермонтовский, опубликованный впервые за границей в 1856 году, в
марте 1839 года был процензурован либеральным Никитенко и одобрен к
печати. Но публикация не состоялась, ибо вскоре после этого формального
разрешения начались цензурные строгости. В конце августа было получено
предписание министра Народного Просвещения Уварова, прямо касающиеся
"Демона": все сочинения духовного содержания "в какой бы то мере ни
было" должны были поступать в духовную цензуру. Из переписки Краевского
с Никитенко и цензурных протоколов за 1840 год видно, что после
августовского предписания цензура особенно внимательно следила за всеми
сочинениями и даже фразами духовного содержания. И даже самый
либеральный Никитенко стал осторожен в 40-м году. Вацуро пишет, что эта
осторожность была почти чрезмерной и более всего распространялась на
сочинения Лермонтова. Делались и духовные купюры постоянные. И в
"Фаталисте", и в "Княжне Мери", и в "Трех Пальмах". И ясно, что интерес
Лермонтова к проблемам православия и церкви был не только академическим.
Но и личным, авторским. А в том же 1839 году вышла в свет новая редакция
катехизиса митрополита Филарета. Эта веха в истории духовного
Просвещения или затемнения, если учитывать отца Георгия. Сочиняя "Выхожу
один я на дорогу", поэт, я в этом уверен, откликался на эту новую
редакцию и порицал ее. Что такое катехизис? Катехизис - это начальный и
основной учебник православной веры для детей и взрослых. Он был
составлен Филаретом еще в царствование Александра Первого и выпущен
тиражом 18 000 экземпляров в 1823 году. А следующий год тоже был весьма
злополучным. Началась интрига архимандрита Фотия и адмирала Шишкова, и
весьма успешная интрига. Был смещен сугубый министр князь Голицын, то
есть министр Духовных дел и Народного Просвещения. Представляете себе,
какое название! То есть пытались как-то объединить веру и культуру. Из
чего не вышло доброго. И в общем начался обратный ход очень терпимой,
толерантной для этой поры политики просветительской, церковной
Александра Первого. Напомню, что тогда был остановлен и запрещен
выполняемый Библейским обществом русский перевод Писания, что
отпечатанный тираж Пятикнижия сожгли на кирпичных заводах
Александро-Невской лавры. Но о судьбе русской Библии - Библии на русском
языке - вспоминали часто. О судьбе же катехизиса, учебника веры - крайне
редко. Правду сказать, и тот катехизис, изданный в 18 000 экземпляров,
расходился плохо. А оставшиеся экземпляры в следующем году по
высочайшему повелению были изъяты из продажи. Это было и грустно, прежде
всего, для самого Филарета, и смешно. Ведь на книжке значилось, что она
издана с одобрения Синода и с высочайшего же повеления. За что ее
бранили? "Книжонка, нестерпимая дерзость", - так выражался ярославский
архиерей. "Ересь, канавная вода" - это уже пресловутый Фотий. И тому
подобное. Ее бранили, прежде всего, за русский язык и за стиль, не за
то, что он был слишком изысканным для отроческого учебника - Филарет
ведь обладал редким даром слова, что и Герцен признавал. Кстати,
Филарет, как и Пушкин (они, между прочим, обменивались и колкостями, и
приязненными стихотворными откликами) были оба членами Российской
Академии. Ее часто путают с Императорской Академией Наук. Это такое
общее место русского незнания. Но последнюю основал Петр, а первую -
Екатерина. Прежде всего, для составления небывалого еще в отечестве
толкового словаря. Как Пушкин говорил: "Хоть и заглядывал я встарь в
Академический словарь". Затем Российская Академия, на правах отделения,
была включена в Академию Наук. Сначала это было отделение русского языка
и словесности ОРЯС, а теперь это ОЛЯ - отделение литературы и языка, где
я и имею честь состоять, и, таким образом, я имею честь быть хоть
поздним и слабым, но все таки коллегой Филарета и Пушкина.

В катехизисе, я имею в виду первую редакцию первого издания - тексты из
писания и молитвы - Верую и Отче Наш - Филарет приводил не по
церковно-славянски, а на "простонародном наречии", - как выражался
адмирал Шишков. Адмирал и его сторонники видели в этом уклонение в
протестантизм, быть может, не без оснований, поскольку в середине 18
века многие богословы-протестанты стали в русской духовной школе
признанными авторитетами, а их труды - настольными книгами в семинариях
и академиях. Правда, последующая история большинства христианских
конфессий свидетельствует, что протестанты тоже имели свой резон.
Сравнительно недавно и католики вели богослужение на национальных
языках. Вполне консервативной в этом плане осталась лишь наша московская
и Всея Руси Патриаршия церковь. У нее есть основания для такого
консерватизма. Прежде всего, цивилизационные. Это одна из национальных
привычек, одна из черт русской жизни - потрудитесь хотя бы немножко
изучить церковно-славянский. Филарет протестовал, но вынужден был
уступить. Вообще, он был уступчив. Быть может, излишне. В последующих
изданиях катехизиса фрагменты библейских молитв приводились в
соответствии с церковным каноном, по-славянски. Впрочем, на содержании
это не отразилось вплоть до 1839 года, когда катехизис приобрел новый,
решительно новый вид. Против этой редакции и возражал Лермонтов.

Тремя годами прежде обер-прокурором Синода Николай Первый назначил графа
Протасова. И при нем церковь стала именоваться "Ведомством православного
исповедания". Всякое умствование казалось подозрительным и не
поощрялось. От священников требовалось знание литургий и церковного
пения. И более ничего. Священники были приравнены к чиновникам. Если
раньше святейший Синод действительно управлял церковью и не был в прямом
подчинении обер-прокурора (обер-прокурор это приставленный от императора
чиновник), то теперь он перед обер-прокурором трепетал. Чем же не
устраивал катехизис? Подумывали ведь даже о том, чтобы заменить его, в
частности православным исповеданием Петра Могилы. В чем отличие новой
редакции? Это мы поймем, если проведем сопоставление того
распространенного текста и нового, который действует и до сих пор.

Итак, вторая редакция катехизиса начинается с понятия о благочестии.
Вопрос. Это вопросо-ответная форма принятая в православной церкви. Не
рассуждать, а задавать вопрос и получать ответ. И дальше не шагу.

В чем состоит благочестие?

Благочестие составляют две вещи. Во-первых, знать Бога, во-вторых,
почитать Бога.

И дальше: о богопознании естественном.

Вопрос: как можно знать Бога?

Ответ: человек отчасти может познать Бога, во-первых, чрез размышление о
самом себе. Во-вторых, чрез размышление о мире.

Вопрос:

Каким образом?

Ответ:

Мы все родились, родители наши произошли от других родителей. И так
далее. Размышляя таким образом, доходим до первых человеков. И как
невозможно самому себя родить или сотворить, то познаем, что первые
человеки сотворены от Бога. По делу виден художник, и всегда художник
бывает совершеннее своего дела. А Господь, как художник, как первый
поэт, как дирижер небесного оркестра - это общее место культуры, начиная
с Ренессанса. Итак, поелику в человеке есть разум, доброта, то можно
знать, что Бог, творец его премудр и преблаг. Поелику в мире есть
красота, то можно знать, что в Боге, творце его есть красота высочайшая.
Примечаем за собою, что желания наши ничем в мире не насыщаются, но
всегда ищут нового. Когда прилежно размыслим, что бы такое было, чего
всегда ищет сердце наше, но во всем мире не находит, то можем познать,
что Бог есть единое истинное благо, которое может сделать нас довольными
и блаженными навеки.

Богословие Филарета не зря называли сердечным. Для него познание Бога
начинается с познания самого себя, как образа и подобия Бога. И
созерцания природы, видимого творения Господа. Об этом читаем в
стихотворении "Выхожу один я на дорогу". Именно познание самого себя и
именно созерцание природы, а не муштра, не зубрежка создают внутреннего
человека. И надо же, что в редакции 39 года именно этот раздел,
начальный и важнейший раздел, заставили Филарета выбросить, заставили
презреть старинную и почтеннейшую традицию. Еще в 16 веке московский
Митрополит Даниил учил: "Если хочешь прохладитися, изыди на преддверие
храмена твоея". По нынешнему говоря, выйди из дому во двор. "И висть
неба, солнце, луну, звезды, облака. Одни высоко, иные пониже и ими
прохлажайся". Слово прохлад означало тогда досуг. Это было очень удачное
слово. Человеку надлежит трудиться, жить в поте лица своего, так
заповедовал Господь Адаму. А когда силы на исходе, тогда и наступает
очередь прохлада. Прохлаждаться не значит предаваться лени и ничего
неделанию. Человек деятельный в эти часы становится созерцателем
природы, видимого творения божьего и думает о творце всего сущего.
Лермонтов, так сказать, поступил в строго соответствии с назиданием
Митрополита Даниила, хотя Лермонтов его сочинений и не читывал.

Итак, поэт поправил и Филарета, и Синод, и самого императора. Поскольку
Николай Павлович неукоснительно надзирал за духовными делами. Выходит,
что стихотворец взял на себя роль священника. Да, именно так выходит.
Такое соперничество в России обозначилось еще в конце 18 века и далее
продлилось. Интересующихся отсылаю к работе моего младшего, по возрасту
конечно, коллеги Виктора Марковича Живого "Кощунственная поэзия в
системе русской культуры". Державин в 1797 году писал в "Оде бессмертия
души":
Сей дух в пророках предвещает,
Парит в пиитах высоту,

Приравнивая, таким образом, источник пророческого ясновидения к
источнику пророческого вдохновения. Это очень не понравилось тогдашнему
духовному цензору архимандриту Антонию Знаменскому, а его отзыв, резко
отрицательный, в свою очередь очень не понравился Державину. Он даже
набросал ответ, оставшийся, правда, в черновых бумагах:
Не убежден умом, святой отец,
Твоим под клобуком.

Священнослужитель, с точки зрения Державина, получает право на духовное
ведение как бы автоматически, по профессии. Вместе с клобуком. Поэт же -
прямо от Бога. Вообще тема "поэт и духовный наставник" в нашей культуре
породила скорее восклицание, вроде евтушенковского "поэт в России
больше, чем поэт". Ахи да охи, нежели спокойные и дельные рассуждения.
Между тем, это насущная проблема. Напомню, что в 17 веке второе
поколение создателей нашей регулярной поэзии было сплошь священническим.
Начало ему положил иеромонах Семен Полоцкий, бывший настоятелем
Заиконоспасского монастыря в Москве, в чьих стенах с 1686 года
обосновалась первая великорусская средневысшая гуманитарная школа -
Славяно-греко-латинская академия. И Ломоносов был ее выпускником.
Епископом, святителем был Феофан Прокопович, его называли "уста Петровы"
имея в виду Петра Великого, поскольку Феофан переводил мысли государя на
церковно-богословский язык, прежде всего в духовном регламенте. Феофан,
как известно, уклонялся в протестантизм и много навредил православной
церкви, не гнушаясь при Анне Иоановне доносами в Тайную канцелярию.
Впрочем, век Просвещения снял остроту этого соперничества, свел ее к
словесной пикировке, но в предромантизме и особенно романтизме спор
снова стал актуальным. В России его актуализовала последекабристская
эпоха. Об этом советую почитать в книге Лотмана "Очерки по истории
русской культуры 18 - начала 19 века", где есть обозрение меняющейся
концепции смерти. Юрий Михайлович, царство ему небесное, пишет о том,
что последекабристский период эту концепцию изменил чрезвычайно
существенно. Потому что "именно смерть вносила истинный масштаб в
карьерные и государственные ценности". Сам Николай Первый был убежден,
что он может все. И не только убежден, он прокламировал это. Например,
произнес эти слова в беседе с Александрой Смирновой-Россет. Но
разговоров о смерти он не терпел и всегда обрывал. Потому что над
смертью он был не властен. И смерть делала человека свободным. И тогда
мы можем понять, почему Пушкин пошел на дуэль. Казалось бы, мелкий
повод! И почему Лермонтов пошел на дуэль - казалось бы повод еще мельче.
Это свобода, хотя свободы Лермонтову хотелось другой - забыться и
заснуть. Но не холодным сном могилы.


Чтоб всю ночь, весь день мой слух лелея,
Про любовь мне сладкий голос пел,
Надо мной, чтоб вечно зеленея,
Темный дуб склонялся и шумел.

====================

---

От	self
К	Pout (30.01.2003 22:53:36)
Дата	31.01.2003 20:56:49

сбросьте в копилку исходник

---

Pout пишет в сообщении:85471@kmf...
> это надо бы в красивом виде, в ХТМЛ выложить, а не просто текст. Строже
> надо.
>
>
> Контестация на поле"духовного" великого русского поэта

или мылом вышлите
куда выкладывать предполагается?

---

От	Pout
К	self (31.01.2003 20:56:49)
Дата	02.02.2003 09:59:22

А.Панченко. Из радиоцикла "Русская религозность"

---

self сообщил в новостях следующее:85528@kmf...
>
> Pout пишет в сообщении:85471@kmf...
> > это надо бы в красивом виде, в ХТМЛ выложить, а не просто текст.
Строже
> > надо.
> >
> >
> > Контестация на поле"духовного" великого русского поэта
>
> или мылом вышлите
> куда выкладывать предполагается?
>
>
да просто такой текст стОит в красивом виде читать, а не в
виде"слепого текста". Файл в Копилке

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Obt041_1.htm

Еще один отрывок из передач этого цикла - из передачи про Мать
Сыру-Землю. Из других передач вспоминается очерк о царе Иване Грозном
как личности. Называлась"Ангел грозный воевода". Это такой канон (вид
церковного песнопения), сочиненный царем Иваном называется. Он его ввел
в обиход церковных служб, его пели в определенные дни. Авторство нарочно
скрыл(автором заявлен"уродивый Порфирий").
Были и другие передачи из этого цикла мощные по идеям. Про русское
отношение к деньгам и богатству, например. И еще по ТВ он записал ряд
лекций на сходные темы,их несколько раз показывали, кажется по каналу
"Культура". Некоторые другие тексты и интервью Панченко выложены на
Гумилевике. Он с Львом Николаевичем был дружен. Там его позциия по
современности ясней выражена, а в лекциях другое на перовм плане. Это
скорее проповеди, но не дидактические, а увещевательные, глубоко
религиозного человека, который много знает и болеет за Родину

========

Панченко продумал цикл радиопередач . Цикл назывался "русская
религиозность". Он даже продумывал музыку для своих передач.

Александр Панченко: Родительница твоя и земля как бы равны, в правах
материнства. Об этом есть много прекрасных слов в наших духовных стихах.
Вот, например, жалобы земли.
Как расплачется и растужится,
Мать сыра земля перед Господом,
Тяжело-то мне, Господи, под людьми стоять,
Тяжелей того людей держать.
Людей грешных, беззаконных.

Это - жалобы матери, хранительницы нравственного закона, хранительницы
общечеловеческой правды, которая умолилась и склонилась перед кривдой.
Жалобы о непутевых детях.

А вот еще три строчки из другого духовного стиха о трех матерях всякого
человека. Причем, духовные стихи, это поздний жанр. В 17 веке только
зародился.
Первая мать - пресвятая Богородица,
Вторая мать - сыра земля,
Третья мать - как скорбь приняла.

Скорбь приняла - это значит рожала тебя в муках. Землею клялись еще в 11
веке. О чем свидетельствует слово "Как поганые народы кланялись идолам".
Поганый - это от латинского паганус. В античные времена это слово
означало провинциала, которого презирали гордые граждане Рима. А
христианские - язычника. Так вот, в этом слове читаем: "Некто же кусок
дерна на главу возложив присягу творит". С землею прощались, причем,
именно как с матерью.
Сохою острою, расплывчивой,
Что ни катом тебя я укатывала,
Нерядливым гребнем чесывала,
Рвала грядушку боронушкой тяжелою,
Со железным зубьем, да ржавым,
Прости, матушка питомая.

Причем, матушку гребнем надо чесать, а она - железными зубьями рвала ей
грудь. И все это входит в обряд исповеди земле, для русского простого
человека некогда такой же естественной, даже обязательной, как церковная
исповедь в великий пост.

Александр Панченко: Ряд, касающийся русских верхов и свидетельствующий,
что чрезвычайно важно, об общенациональном, а не только простонародном
сознании, можно умножать и умножать. К этому ряду принадлежит и Велимир
Хлебников, именовавший себя Председателем земного шара с его знаментой
апофегмой: земля отпоет. И наш старший современник, автор прекрасного
стихотворения:
Постелите мне степь,
Занавесьте мне окна туманом,
В изголовье поставьте ночную звезду.

Итак, земля-мать и к ней мы все возвращаемся. И все к ней вернемся. Ее
нельзя обижать и, что очень важно, нельзя делить. Как же мать разделить?
Мать неделима, и земля неделима.

Александр Панченко: Знаменитый нестяжатель, то-есть противник
монастырского землевладения преподобный Нил Сорский, его прозвание - по
реке Сорке, где он основал скит, завещал (он умер в первые годы 16 века)
бросить его тело на земле. Впрочем, зная, что все равно не послушаются и
погребут, настаивал, в этом случае, на самой простой могиле. А
преподобный Нил, между прочим, происходил из боярского рода Майковых. А
знаменитый святлейший князь Потемкин-Таврический, покоритель Новороссии
и Крыма? Он был из религиозной семьи. Из смоленских дворян. Два
представителя этой семьи, Спиридон и Ефрем, еще в 17 веке прославились
как старообрядческие писатели. Сам светлейший в юности мечтал поступить
в монахи. Мечтал стать архиреем, а потом, в годы величия и великолепия,
когда на него нападала хандра, по целым неделям валялся на постели и
читал душеспасительные книги. И вот, как он умер. Это было осенью 1791
года, на пути из Ясс в только что построенный им город Николаев. Ранним
утром, в степи, больной Потемкин приказал остановиться. "Будет теперь! -
сказал он, - некуда ехать. Я умираю. Выньте меня из коляски. Я хочу
умереть на поле". И вскоре его не стало, и веки его закрыли на вечный
сон медными монетами.


Александр Панченко: Я говорил о матери сырой земле, и мы могли думать,
что это дела давно минувших дней, предания старины глубокой. Вовсе нет.
Почему не идет земельная реформа у нас? А потому, что она не шла
никогда. Так что дело не в том, что нет идей, дело в том, что есть страх
перед земельной реформой. Отчего говорят, что пожизненное владение, но
без права наследования и так далее? И страх этот перед национальной
инерцией, которая очень сильна. Об этом нужно думать, нужно об этом
писать, чтобы люди поняли, что существуют и другие национальные инерции.
Например, у наших братьев западных славян, у поляков. Там ведь тоже был
коммунистический строй с 1945 года. Но ведь там же не было колхозов! А у
них нет мифологемы о матери сырой земле. Значит, крестьянин держался за
свою землю и коммунистическая власть вынуждена была ему эту землю
оставить. Поскольку мы живем, если говорить словами Белинского, "в
индустриальном веке", нам с этими мифологемами надо распрощаться.

==============

---

От	Pout
К	Ольга (30.01.2003 02:08:14)
Дата	30.01.2003 22:33:45

Тему не закрыть одним секшим фишку царем Иваном.

---

"Известно",продолжает академик, "что православная доктрина отрицала и
порицала такие взгляды. Но официальная идеология от реальной культурной
ситуации всегда отделялась большей или меньшей дистанцией"...

см. в конце модель Б. Успенского (русское "ситуативное двоеверие")

Известно. Порицала- давила. (Судя по настрою постных Курбских и
попов- раздавила б еще сильней, руки оказалсиь коротки). Царь Петр
давил,этот сам- то по-черному гулял хуже Ивана, всесвятейший собор
пьянчуг вместо Партиарха ставил, а скоморохов для народа давил. Сам
гуляет, а народ - в аскезу, ибо"державу надо строить". Не потому ли, в
частности, народ так его давильщика ненавидел и ставил Антихристом. .
Николай 1 был казлина пучеглазый без ЧЮ и сугубо озабчен возведением
Идеокартии В Венец Всего(см. очерк Панченко, выкладываю).И только
некоторые идеократии поднимались до высоты вопроса. Есть фундаметнальная
дихотомия серьезного-веселого. Подвиг, да..
"Постно-религиозно-аскетическая" компонента на подъеме, так
надо.Трагида , да. Плач и аскеза, да. Ну впару и потом что. Потом
будет отмах, Петя, гиперкомпенсация, руки не растопыривай, не
поможет,мин херц Петя. Природа руского человека возьмет свое, если
потом- так потом, не взыщи. Лучше б "ребят" выпускал побольше. потом
еще чего, и не только. Как Екатерина 2ая спускала пар, или Сталин по
началу "отпрещал""ребят".

"И от-ку-да взялся этот цинизм молодых...этот пофигизм, эти
приседания перед забугорным". Оттуда, мин херц. Что же оттуда могло
еще-то взяться. Кто приседал-то.

Ольга сообщил в новостях
следующее:85383@kmf...
> > Чем нам тут и теперь может помочь Панченко, исследователь
> > древнерусского смеха , в основном 14-16-17 веков.
> > Там у него развернутая и привязанная к противостоянию
светской
> >и религиозной культур концепция, в лучшей и всеми уважаемой его
> > книге "Русская культура в канун петровских реформ". И смеху
отведено
> > огромое место, как социальному, культурному "феномену" на протяжении
> >веков - это слабо еще сказано.
>
> Поможет-поможет, хоть и кабинетно-академичный. Учимся видеть
устойчивые культурные модели, метаисторический контекст, а не просто
узкий историзм (последний тоже важен, само собой, но не в нашем
актуальном дискурсе).
>
> > Подробно об этом в разделе книги под характерным бьющим в
фокус
> >названием"На пути к секуляризации культуры"(16-17 век). На
гигантской
> >базе редких материалов, с душой, со знанием предмета,хотя и
несколько
> >"академо-центрично".
>
> Я брала другое издание. Его и сегодня, вероятно, можно купить
где-нибудь в "Гносисе" (1 гумфак МГУ, 1 этаж, в сторону ауд.7):
> Из истории русской культуры. Т.3 (XVII-начало XVIII века). - М.: Языки
русской культуры, 2000.
>
> > Вы видимо выделили один тезис из его отдельной работы
"Скоморохи
> >и
> > "реформа смеха"Петра 1". Верно и четко выделили, все так, но это
верх
> > букета тезисов Панченко о руском смехе и его истории. Дополню
> >несколькими существенными чертами, по теме разговора.
.
> кое-что накопать можно (это я не только тему смеха имею в виду).
Например, его Яработа о русской интеллигенции. Если интересно, могу
отсканировать и выложить.
>

Меня интересуют особенно (даже очень) две работы Лотмана-Успенского,
они востребованы и котируются.

1)
Успенский Б. А. Роль дуальных моделей в динамике русской культуры (до
конца XVIII в.) // Избр. труды. Т. 1. М., 1994.

(видимо,это тоже самое)
Лотман Ю. М., Успенский Б. А. Роль дуальных моделей в динамике русской
культуры (до конца XVIII века).

Это фактически модель "диалектики" динамики русской культуры. Идет
на ура

2)
Работа о двоеверии (сочетании официальной церковной и русской
народной православной культуоы). Ю.Лотман и Б.Успенский. Поведение
человека
ситуативно и состоит из сочетаний "чистой"и"нечистой"деятельности,
которые отделяют ясные "ключи"- в церкви пристало молиться, в бане
колдовать етс.

"По формулировке Успенского, дл я конфессиональной ситуации России
было свойственно двоеверие - особым образом организованное
сосуществование христианского и нехристиансткого поведения. "Нечистое"
поведение не осознавалось как "грех", если осуществлялось в таком
"нечистом месте", как напр.баня. Уклад жизни формировался как
предсказумое чередование"правильно" и "неправильного"поведения, выбор
той ли иной форм поведения (и, чоевидлно, верований), по модели
Успенского, происходил ситуативно"(стр.41)
"Они мало в чем пересекаются и,официально враждуя, в действительности
находятся в состоянии динамического равновесия"(стр.162)

Очень в тему. Но если нету этих - давайте об интеолях и м.б.
посмотрите в том что есть о"бинарных моделях" и"двоеверии". Я его не
знаю совсем.


источник цитат
А.Эткинд.Хлыст. Секты,литература и революция. НЛО. 1998 , 688стр
(Это научная монография по теме народной русской веры, в
оснвоном -история сектанства. Прорва источников).

ссылка на
Б.А.Успенский. К проблеме христианско-язычсекого синкретизма

>
> Точно так. Подробнее не стала, и так уже посты начали разрастаться.
> А вообще подтем и темочек хватает.
>

Тогда продолжим потом, в другой раз. Есть актуальная проблематика по
массовой культуре разных уровней, по узловому периоду 60х . Фольклору
того узлового времени в сети стало достаочно, слава те. Материалы
добротоной народной культуры что я накопал и ввел -только пару лет как
стали доступны. "Стромыникн", "КВН","Архимед","Монти Питон" еще.
Невнимание и пренебрежение"низовыми жанрами" не дают ничего,кроме
незнания и замыливания темы. Фольклор и постфольклор, народная кульутра
упорно выпадает из поля зрения. Там еще достаточно компонент. Культура
сообщества молодых продвинутых(ужасных нынешних "хакеров" скажем,не
только "физиков") взошла на том же начале и тогда же. Это их канон. Был
английский аналог нашего КВНа -"Монти Питон", сериал БиБиСи, культовый
"цирк" западного програмистского сообщества. На нем,потворяю, замешана
"революция мысли и языка" авангарда программимстской культуры.

Что там еще тогда было. Битники и битлы тоже. Не одних только нас
тогда колбасило, в 60е, везде был бэби-бум,но по-разному естество брали
в фокус..
Они "интегрировали" и адаптировали, переварили культуры"контестации",
наши "успешно""удавили". В цинизм и зубоскальство. Как будто удавленное
бывает иное, кроме скиси. КВН, скисая , продержался 40 лет, пока не
стал визжащим бизнесом на хохме. "Монти Питон" всего 10. "Генрих номер 8
"- это уже народная негритянская пародия на удавленные начала _культуры
контестации_, это середина 70х. Культуры вызова косности , затем -
растаскону. Умные, нециничные, сопереживающие - чего должны были -
соплями давиться что ли. Молиться на брежневских-сусловских
"идеократов". Особенно на молодую поросль. Не хотите глядеть на
низовую негритянскую народную культуру, не желаете простейшего смехового
фэ - уже Огурцова не трожь , не гворя про"Защиту"- чего ж ждать. -
поимеете прокисший пузырь, и поимели
=========

приложение
Монти Питон. Английский эквивалент "умного веселья"60х
1969-1972

http://cathouse.org/cathouse/humor/monty.python/songs/bruces.philosopher
s.song

http://cathouse.org/cathouse/humor/monty.python/flying.circus

http://cathouse.org/cathouse/humor/monty.python/holy.grail

The Monty Python FAQ

Version 2.0.2 HTML

Last Modified: 13 March 1996


Q: Are there any reference books dealing with the subject of Monty
Python?
A: Yes. Quite a few, actually.
1. From Fringe to Flying Circus (1980)
Author: Roger Wilmut
Covers the more recent history of British comedy and includes a section
on Monty Python. Contains many photos and excerpts from some scripts.
2. Monty Python: The Case Against (1981)
Author: Robert Hewison
Deals with the many cases where Monty Python stepped over the line of
what was considered humour. Includes the BBC concern over the
undertakers sketch, the ABC injunction and court case, and the
controversy surrounding the release of the film The Life of Brian.
3. Monty Python: Complete and Utter Theory of the Grotesque (1982)
Author: John O. Thompson
4. Life of Python (1983)
Author: George Perry
Gives an overview of British comedy's history and origins along with a
personal history of each Python member. Lots of photos.
=======

---

От	self
К	Pout (30.01.2003 22:33:45)
Дата	31.01.2003 20:56:50

Re: Тему не...

---

Pout пишет в сообщении:85469@kmf...
>
>
> "Известно",продолжает академик, "что православная доктрина отрицала и
> порицала такие взгляды. Но официальная идеология от реальной культурной
> ситуации всегда отделялась большей или меньшей дистанцией"...
>

> 2)
> Работа о двоеверии (сочетании официальной церковной и русской
> народной православной культуоы). Ю.Лотман и Б.Успенский. Поведение
> человека
> ситуативно и состоит из сочетаний "чистой"и"нечистой"деятельности,
> которые отделяют ясные "ключи"- в церкви пристало молиться, в бане
> колдовать етс.
>
> "По формулировке Успенского, дл я конфессиональной ситуации России
> было свойственно двоеверие - особым образом организованное
> сосуществование христианского и нехристиансткого поведения.

о двоеверии найдёте - обязательно известите - очень сильно интересно и нужно.

---

От	Pout
К	Pout (30.01.2003 22:33:45)
Дата	31.01.2003 09:27:08

Ответ народной смеховой стихии царю Петру ."Десакрализация" впыль

---

Pout сообщил в новостях следующее:85469@kmf...
>
>
> "Известно",продолжает академик, "что православная доктрина отрицала и
> порицала такие взгляды. Но официальная идеология от реальной
культурной
> ситуации всегда отделялась большей или меньшей дистанцией"...
>
> см. в конце модель Б. Успенского (русское "ситуативное двоеверие")
>
> Известно. Порицала- давила. (Судя по настрою постных Курбских и
> попов- раздавила б еще сильней, руки оказалсиь коротки). Царь Петр
> давил,этот сам- то по-черному гулял хуже Ивана, всесвятейший собор
> пьянчуг вместо Партиарха ставил, а скоморохов для народа давил. Сам
> гуляет, а народ - в аскезу, ибо"державу надо строить". Не потому ли,
в
> частности, народ так его давильщика ненавидел и ставил Антихристом.
.
> Николай 1 был казлина пучеглазый без ЧЮ и сугубо озабчен возведением
> Идеокартии В Венец Всего(см. очерк Панченко, выкладываю).И только
> некоторые идеократии поднимались до высоты вопроса. Есть
фундаметнальная
> дихотомия серьезного-веселого. Подвиг, да..
> "Постно-религиозно-аскетическая" компонента на подъеме, так
> надо.Трагида , да. Плач и аскеза, да. Ну впару и потом что. Потом
> будет отмах, Петя, гиперкомпенсация, руки не растопыривай, не
> поможет,мин херц Петя. Природа руского человека возьмет свое, если
> потом- так потом, не взыщи. Лучше б "ребят" выпускал побольше. потом
> еще чего, и не только. Как Екатерина 2ая спускала пар, или Сталин по
> началу "отпрещал""ребят".
> =======

Ответом (гиперкомпенсацией за атаку на народную культуру) было
появление нескольких низовых , в том числе смеховых жанров.
Знаменитый раешный театр( народная комедия"Царь Максимиилиан" -такой
супер-"Генрих-8"). Былины-переделки петровского времени. И самый острый
и всеобщий смех=оружие - лубок. Этот любимый народный "телевизор" 18-19
веков. Из них самые известные и самые знаменитые,существовашие во многих
вариантах, лубки"Как мыши кота хоронили" и "Кот казанский"

"Кот казанской, а ум астраханской, с уса терской. Славно жил,
слатко ел,слатко бздел"
Этот лубок (картиночку найду) , пародирующий и внешний облик царя с
характерными усами и выпученными галзами, и его пышный титул Императора
всея Руси,часто фигурирует как образец в изданиях и собраниях народных
картинок. Самая известная версия - великолепная четырехлистная гравюра.
Знамя такое смеха-оружия,агитпроп и десакрализация верховной
власти,тянущей на всеобщую идеократию. "Слатко бздят". На!

А самая любимая на два века(!) большая народная картина - "Как мыши
кота хоронили" , порой с надписями в виде целого"телесериала",на
несколько страниц текста(этот вариант выставлен в Русском музее).
"Небылица в лицах, найдена в старых светлицах,оберчена в черных
тряпицах. Как мыши кота погребают,недруга своего провожают". И опять,
прямо в заголовке, как слоган- -"кот казанской, а ум -
астраханской...умер в сером месяцу в шестопятое число в жидовский
шабаш".
Эту огромную картинку с множестовм деталей интерпретировали
исследователи, перым -Ровинский, автор первого сводного собрания
народных картинок. Едкая сатира плюс множество уморительных шуточных
деталей,каждая из 66 мышек-участниц похорон подписана небольшим шуточным
текстом.



другие жанры. Переделки былин

http://www.hmao.wsnet.ru/politics/Fond_Men/Matveev.htm

...
Было бы неправильно прийти отсюда к выводу о пассивном отношении народа
к собственной истории. В казацкой былине про ФЕДОТУШКУ (Пропп-Путилов,
1, 475), переделанной из древнего сюжета ДАНИЛЫ ЛОВЧАНИНА, мы видим
судьбу царевича Алексея, погубленного Петром при активном участии его
сатрапов - Румянцева и Толстого

...
Характерная черта эпохи, подмеченная народом, - непутевые братья
Долгорукие:

"Во разбой пошли - службу царскую,

Ко тому да царю... Петру Первому... (Пропп - Путилов, там же).

От жестокого петровского времени, первопричины той же бироновщины, в
народной памяти отложились светлые образы безвинных страдальцев: царевны
Софьи и князя Голицына, капитана Глебова и Евдокии Лопухиной в
былинах-плачах "Василий и Софьюшка", "Ванька-ключник", попавших в
народную среду не без участия памятливых Голицыных.

Не только былины позволяют ощутить резкий контраст в оценке
происходящего в петровское время власть предержащими и простым народом -
достаточно сравнить велеречивое "Слово на погребение Петра" Феофана
Прокоповича и народный лубок "Как мыши кота хоронили".

Былины под ред. В.Я.Проппа и Б.Н.Путилова. Т.2, М., 1958.
----------

народный театр

http://vn.ru/010615/0615-22-39.html

О постановке на сцене <Глобуса> народной драмы <Царь Максимилиан>


Пародийный талант артиста Евгения Важенина, говорящего голосом
советских и постсоветских вождей, оказался в спектакле весьма кстати.

Жанр действа определен скоморошиной со всеми вытекающими отсюда
следствиями - лицедейством, паясничанием и балаганом.

- Что такое скоморохи? - говорит народный художник России, автор
сценографии и костюмов спектакля Эдуард Кочергин. - Это все: цирк,
акробатика, драма, владение музыкальными инструментами, вокал... Не
всякая труппа такое поднять может.

Именно Эдуард Кочергин является автором постановки этой версии <Царя
Максимилиана> и именно он пять лет назад заразил идеей Александра
Галибина.

- Родился <Царь Максимилиан> как народная драма предположительно в
конце XVII века как реакция на реформы Петра I, сатира на
западничество, - говорит Эдуард Кочергин.

Царь Максимилиан - фигура историческая, но в народе его имя стало
нарицательным. Был такой император, которого посетило русское
посольство, что считается открытием русскими Европы. Для народа, который
мало разбирался в чужеземных царях-королях-императорах, Максимилиан стал
просто <начальником Запада>, символом всего <не нашего>, а в народной
драме - мальчиком для битья.

- Игрался <Максимилиан> преимущественно среди люмпенов - заводских
крестьян, в солдатской среде, заключенными в тюрьмах... Средой обитания
были маленькие городки и большие села. В Сибири тоже были свои
<Максимилианы>.

Постановки запрещались, исполнители преследовались, но запретный
плод, как известно, бывает особенно сладок.

- Цикличность постановок <Царя Максимилиана> и его популярность были
непосредственно связаны с происходящими в России событиями. Наибольшую
популярность он обретал в моменты, когда было что-то неладно -
происходили смуты, катаклизмы или смены царей, руководства, как теперь
говорят. Именно тогда и возникало желание выразить протест или как-то
откомментировать происходящее событие.

Сейчас, считают создатели спектакля, самое время снова возвратиться
к <Максимилиану>, вопросы <власть и народ>, <Россия и Запад> <русская
национальная культура>, <русская нравственная традиция> и прочее
актуальны как никогда.

***

Главная идея спектакля - показать через смеховую культуру историю
государства Российского, какой она видится человеку XX (теперь уже XXI)
века. Сознание современного человека, как и наша жизнь вообще, весьма
эклектично. Все смешалось в доме Облонских - на представительных
политических форумах двуглавый орел запросто соседствует с рудиментами
советской символики, старые гимны поются на новый лад... В спектакле
рядом со скоморошьими припевками звучит и современный рэп, старинные
костюмы <а ля рюс> причудливо сочетаются с шапками-буденовками...
Кстати, буденовки, которые в нашем сознании соединяются с красными
звездами, первоначально вовсе не предназначались для комиссаров, они
были заказаны в 1914 году Николаем II Кустодиеву и мыслились как
головные уборы для царской армии, потом они залегли на складах и уже
позднее использовались в известном нам качестве. Это опять к вопросу об
эклектике.

- В конце века возможно все, - говорил Эдуард Кочергин в одном из
своих московских интервью. - главное - зачем...

В современном театре очень хорошо освоено это <возможно все>, а вот
с <зачем> - дело обстоит сложнее. Отсутствие объединяющей весомой идеи,
способной все соединить и сцементировать, - самое слабое звено многих
театральных постановок. В <Максимилиане> такая идея есть - получился
весьма интересный и убедительный концепт-арт. Именно концепт-арт, а не
политический памфлет.

- К политике это имеет какое-то отношение, все имеет отношение к
политике, но постольку поскольку. Смех сквозь слезы - это самое главное.
Конечно, без остроты было не обойтись - это смеховая культура, делать из
этого какую-то фигню-мигню, два притопа, три прихлопа неинтересно.

***

Текст специально для нашего варианта <Максимилиана> написала
драматург Елена Гремина. Поскольку народная драма не предполагала
существования неизменного текста, текст постоянно переписывался и
менялся - варьировался сюжет, появлялись новые персонажи, при
сохранении, конечно, общей изначальной идеи.

Самому Эдуарду Кочергину довелось, например, прочитать 18 списков
<Царя Максимилиана> разных лет. В списках, появившихся после вступления
на престол Николая I, были стихи Пушкина и декабристов, в более поздних
появилась поэзия Некрасова...

- Успех у народа это имело только тогда, когда непосредственно
отвечало духу времени, если нет, то успех был лишь у узкой группы
специалистов, и не более того. Смешно народную драму ставить для
знатоков.

Последним из <Максимилианов> был недавний спектакль театра Ермоловой
в Москве. Спектакль не удался - народ на представление не пошел.

- Своего текста они не делали, - объясняет ситуацию Эдуард
Кочергин, - скомпилировали из многих списков разных лет - самого
главного не смекнули, что драма хороша, когда живет во времени, когда в
ней заложены <взрывные дела>, когда она есть непосредственная реакция на
современность...

***

Всех царей Максимилианов в новосибирском варианте (царей постоянно
убивают, но они нарождаются вновь и вновь, как ваньки-встаньки) играет
один актер (Евгений Важенин), что вполне в традициях народной драмы.

В образе его сына (Александр Польков) <зашифрован> образ убиенного
царевича Алексея, который в народе почитался как ревнитель старой веры,
хранитель русской традиции...

Есть своя <фишка> и в декорациях постановки, которые <замешаны> на
народной гравюре - лубке <Как мыши кота хоронили>. В этом, как
оказалось, тоже есть свой скрытый смысл. Лубок появился в начале XVIII
века, а кличку <кот> в народе имел все тот же Петр I.

- Видимо, из-за усов и круглой физиономии, - раскрывает карты Эдуард
Кочергин. - и кот в те времена совсем не считался таким замечательным
животным, которое все любят и холят, как сейчас...

***

Резонный вопрос, хватит ли у зрителя, пришедшего на <Царя
Максимилиана>, терпения и эрудиции, чтобы постичь все эти скрытые
смыслы, понять символику и раскодировать коды? Не станет ли народная
драма в нашем варианте зрелищем элитарным?

- Ни в коем случае нет, - считает режиссер-постановщик спектакля
Александр Галибин. - Зритель, придя в зал, увидит концентрированное
действие, импульс, смеховую культуру в чистом виде. Зрителю не надо
сидеть и разбираться во всех этих делах - на сцену вытащен ассоциативный
ряд, начиная со сценографии, кончая музыкой, светом партитурой и
пластикой. Там нет никаких длиннот и размышлений.

Одним словом, быть непонятыми создатели спектакля не боятся (а если
и боятся, то не подают виду), а свое детище адресуют широкой публике с
самым разным уровнем подготовки.

- Как для умеющих по-разному плавать, одни будут плескаться у
берега, а другие рискнут заплывать за буйки...


=========


>
>
>
>
>
>

---

От	Pout
К	Pout (29.01.2003 21:18:17)
Дата	29.01.2003 21:35:43

Re: Иван Грозный...

---

поправка
> "Обобщая весь обширный и разнородный материал,касающийся
> древнерусского веселья и смеха, мы снова и снова сталкиваемся с
> проблемой дуализма -не только в общекультурном смысле,но и в строго
> религиозном...Может быть, оппозиции поп-скоморох, божественное
> пение-"сопели сатанинские", храмовое"предстояние"( с поклонами)-
> "вертимое плясание" и т.д. есть резон толковать как рефлекс
> дуалистического мировоззрения, согласно которому добро-зло,Бог и
дьявол
> равновелики и равноправны?"
>

Радиоочерк, к сожалению, не будет выложен
.

---

От	Лом
К	Ольга (28.01.2003 02:41:44)
Дата	28.01.2003 22:01:30

Сверяем Ок Ок Ок Ок, positions compared.

---

Здравствуйте, Ольга

Как всегда приятно почитать. Особенно участок где вы касаетесь периода между гражданской и Великой Отечественной с упоминанием Маяковского. Просто и убедительно. Тезис о том, что в этот период народ находился в "страстном" состоянии и под тиранией явно не проходит, а на первое место выходит воспитание, гибкая и развитая пропаганда, творчество поэтов и писателей, жизненный опыт руководства. По всем "вашим" пунктам поддерживаю, расхождений нет.

Там, где вы упоминаете про сравнение с религией (если это конечно ко мне относится, если нет извиняйте) то проясню:

>>Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия.

>По этой части и self и я кое-что писал. Такие символы как Зоя Космодемьянская, Карбышев, молодогвардейцы и Великая Отечественная не имеют и не должны иметь люфта, к черту все религии с их люфтами. Есть другие символы, о которых шутить можно но не очень много, не переходя границ, есть же такие которых просто необходимо иногда разрядиком другим побаловать.

Как видно из фразы, аналогию я как раз вижу и принимаю, но не допускаю ее приложения к неприкосновенным символам первой категории, вежливо предлагая послать их всех к парню с рожками. Остальные же категории символов (писал об этом) получают другое отношение. Вы в своем примере (кстати удачном) упоминаете скоморохов, которые c Карбышевым и Космодемьянской тем не менее стоять в одном ряду не могут, они будут находиться в третьей категории. Моя фраза идет как критика недопустимого упрощения про "был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований" поясняя что в зависимости от типа
символа требования к соблюдению "идеократического элемента" были как слишком сильны так и слишком слабы.


----------------

>Вы правы, сравнивая требования советской идеократии с религиозными. Я не разделяю тех нападок на это сравнение, которые сводятся тому, что религии разные бывают. Это и так ясно, что Вы имели в виду прежде всего нашу титульную религию. Не индуизм же.

>>Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия. Религия занята только спасением души, поэтому она допускает грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение.
>
>Православие, как и христианство в целом, действительно, создало некий люфт для рядового человека тем, что подвергало бескомпромиссной критике (и осмеянию тож) его телесную природу, всяко возвышая природу духовную, ту, что от Бога. Высмеивая телесные слабости человека, средневековая сатира подвергала осмеянию Врага рода человеческого, что делало ее практически ритуальным действом, как и службу в храме (именно так расценивает А.М. Панченко скоморошество и отношение к нему церкви вплоть до 17 в.). Тут уместно провести историческую параллель. Когда в первой половине 17 в. боголюбцы (а за ними вся старообрядческая традиция) попытались извести скоморошество как культурную матрицу, это (среди прочего) привело к такому оцерковлению повседневности (читаем у протопопа Аввакума), что этот идеал существования резко отпугнул от церкви не то что простых мирян - иных священников. Не все же могли за одну службу 500 поклонов положить! В итоге официальная церковь пошла-таки на компромисс с древнерусской (языческой!) традицией веселья, оставив скоморохам определенную культурную нишу. Выходит, старая идеократия такие задачки решала, а новая вот не шмогла... (Конечно, и здесь смех ренессансного типа потеснил со временем средневековый, но это уже немного другой сюжет. Тут все вопросы к Петру Первому).

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (28.01.2003 02:41:44)
Дата	28.01.2003 12:14:34

В целом согласен (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 12:14:34)
Дата	28.01.2003 13:15:03

Уважаемые-2

---

Похоже, что я «напугал всех» не зря. Были уточнены концепции многих участников, и они оказались отнюдь не так единообразны, как ожидалось. Скажу мое мнение сразу о нескольких сторонах подхода к вопросу, не ссылаясь на конкретные сообщения.
1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь? Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя. Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами! Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным. Это представляют как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок». Тот, кто продолжает исповедовать механистический детерминизм, имеет полное право на раздражение.
2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века. «Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом. Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». Мы же поневоле пишем коротко, и каждая оговорка должна учитываться. Нельзя в нашем деле «ухватить суть» – и понеслась…
3. У нас происходит смена поколений, и скоро никто вам не скажет того, что могу сказать я (очень многое, например, мог сказать Тамерлан и не успел – и не думаю, что кто-нибудь вообще может сказать то, что продумал он). Хотите верьте, хотите нет, но почти все молодые люди представляют себе 60-е годы превратно. Если бы я не пережил 90-е годы, причем занимаясь аналитической работы, и я ничего бы не смог существенного сказать. Поэтому не думайте, что «бабушка вам расскажет, как было дело».
В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы. Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое». При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.
Эту задачу тогда не смогли выполнить (думаю, и Сталин, будь он жив, не смог бы выработать доктрину – он уже с «Экономическими проблемами социализма в СССР» был в замешательстве). Пошли по пути «замораживания» и привычных ссылок на «пережитки в сознании». А речь шла не о пережитках, а совершенно новом продукте уже советского общества (уже на инциденте со стилягами было видно).
Для нас важно, что проблема эта во многом и сохранилась, даже усугубилась – а «проектантами будущего» считается несущественной.
4. Неверно поняли и роль «страстишек» в накоплении недовольства. Во многом тоже по молодости лет. Можно утверждать, что ни теократия, ни идеократия не могут быть устойчивы без механизма «отпущения грехов». Человек не может долго жить в стрессе от его несоответствия нормам. Для идеократии это еще важнее, т.к. она берется контролировать не туманную загробную жизнь, а жизнь «здесь и сейчас». В СССР эта проблема была решена плохо. Пока все жили в состоянии подвига, «грехи» искупались и даже смывались потом и кровью. Особенно счастливым временем для многих была война, и это – нешуточное дело. Сейчас люди тоже отдыхают – в самом прямом смысле слова.
А к чему свелось дело в 60-е гг.? К тому, что каждый начальник в масштабе его коллектива мог прилюдно обвинить человека в грехе, в меру своего собственного разумения и подлости. И это имело более разлагающее значение, чем акции 50-х годов - стрижка на улице неправильных причесок или ночные рейды оперотрядов по общежитию МГУ с вытаскиванием девиц из чужих постелей. В 60-е годы начальники стали «продавать» свое попустительство греху за личную лояльность. И оказалось, что нормальные люди в подавляющем большинстве – конформисты. Они методологически были неподготовлены к тому, чтобы устоять в такой ситуации, - и оказались «повязаны» мелкими грешками. Это вызывало глухую злобу, и она была канализирована на систему. И в каждом случае сделать выбор и «пойти на крест» было очень трудно по причине ничтожности «греха». Так увязал коготок. В 80-е годы начальство уже так распоясалось, что демонстративно наказывало людей за «грешки», в которых само оно и его приближенные просто купались совершенно открыто. И наказать за это было очень трудно даже бригадам из Комитета партийного контроля ЦК КПСС.
Что об этом знают молодые? Судя по сообщениям, не имеют ни малейшего представления. Места в «Советской цивилизации», где я вскользь описываю иллюстративные эпизоды, молодежь, похоже, просто не заметила.
В массе своей люди от прихода коммунистов к власти ожидают и боятся не репрессий, а именно этого состояния. Если этот вопрос не будет рационализован и разрешен в «проекте СССР-2», смутный страх будет сдерживать многих.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	14.02.2003 18:23:01

Re: Попрошу "уточнений-1"

---

>1. ...ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!

"Враг"- это расплывчато, как-то... Что за враги, кому враги, на что они целились, откель они пришли? Ответы есть?

>2. ...Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.

Некорректное сравнение, это вам для сведения :) На самом деле - события развиваются именно так, как и должны - вопрос был лишь КОГДА начнется конец света, а как - давно известно, впрочем - и чем он кончится - тоже. Так что не стоит говорить о крахе церкви, тем паче - с большой буквы вы б вспомнили "...и ад не одолеет..." - и не писали такого "странного", что-ли? :)

---

От	Pro Consul
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	30.01.2003 20:44:45

Церковь, коммунисты и опять евреи

---

Почему опять евреи? Потому, что вопрос про евреев – это не вопрос национальности, расы или религии - это вопрос о власти.
Поясняю. Если на территории государства присутствует нация, то у нации есть цель и правители должны эту нацию вести к этой цели, иначе им место на плахе.
Теперь предположим, что у нации есть две перпендикулярные цели – тогда это уже не совсем нация и для приведения нацпроблемы к решению, будет либо гражданская война, либо смута.
В России, от момента формирования, была общенациональная цель сохранности разросшегося государства от внешнего и внутреннего врага. Монархия с этим справлялась и Церковь патриотизм паствы всемерно поддерживала.
Появление большой еврейской колонии в России ситуации поначалу не изменило, потому, что селились они отдельно, ассимиляции избегали, собственные цели не выпячивали и никому до них не было дела.
Но сверхцель евреев, как этноса, принципиально иная – сохранение еврейства, а государства они могут менять как перчатки.
При этом обратите внимание, что до совсем недавнего времени эта цель не была поддержана никакой властью и проблемы не возникало – жили себе.
Но появились коммунисты и объявили новую национальную цель, теперь уже государственно-идеологическую, не национальную, а интернациональную – коммунизм.
Если русская нацидея перпендикулярна еврейской нацидее, то коммунистическая нацидея перпендикулярна им обеим. Получался классический репер про лебедя, рака и щуку, с Россией в образе телеги посерёдке.
Была смута, но коммунисты с евреями одержали верх.
Почему? Как-нибудь потом расскажу.
Итак, Церковь отодвинули в 17-м, а в 37-м коммунисты отодвинули евреев, война тоже добавила и нацидея русских снова заняла своё законное место. Стоит обратить особое внимание на слова Сталина, что войну выиграл «именно русский народ!»
Почему бывший нарком по национальностям, грузин по национальности, «товарищ Коба» так выпятил русский народ? Потому, что знал хитрец про эту русскую нацидею защиты Отечества.
И сплотились вокруг русской идеи народы и стал народ как один и спасли Отечество Российское в едином порыве, не щадя живота своего.
Но кончилась война, для мирного времени нацидея защиты Отечества уже не очень звучит. Какое-то время её держала холодная война, непрекращающиеся поиски внешних и внутренних врагов, но скоро всем это стало неинтересно.
Власти стали терять силу в этом направлении, в то время как коммунистическая идея опять начала набирать силу. И запереворачивались сибирские реки, загремели по рельсам паровозы в комариной тундре и запылила бурями Целина.
А потом опять всплыла еврейская нацидея. Сложный вопрос как она силу набрала, очень болезненный для многих, поэтому я скипану подробности.
Но все мы свидетели как пресловутое «мировое сообщество» на СССР в те годы насело, а поправка Джексона–Вейника так и поныне там как монумент.
Потом, средства массовой информации – это власть похлеще центральной, с неё и начали, с Севы Новгородского, с сатириков и фигляров. Власть центральная косноязычная, вещает сквозь зубы, а тут соловьями разливаются, юморят, песни сладкозвучные про рио-рио-де-жанейро, меха да кабаки просто в уши вползают сами и глазки сверкают и хочется жизни сладкой так, что аж невмоготу.
Набрала силу третья власть. А заодно, ослабила власть коммунистическую. Церковь голову вновь подняла с патриотически-национальной идеей.
Так и было - три цели, три власти. Каков мог быть результат?
Репер...
Как я писал выше – либо гражданская война, либо смута. Многие называют время Перестройки «последней революцией». Так оно и есть – только без знакомых кавалерийских атак и без массовых расстрелов неугодных обошлось.
Невозможно не распаться государству, в котором правят лебедь, рак, да щука!
Вопрос власти – вот корень!!!

Так, а что дальше? Евреи, как этнос, Россию в массе своей покинули. Те что остались, в большинстве придерживаются не еврейской, а русской или коммунистической идеи. Поэтому можно считать, что еврейская власть в России ослабла и продолжает слабеть – скоро можно будет сбросить со счетов.
Коммунизм отстранили, но наличие большой прослойки когтями цепляющихся в уплывающее прошлое, не позволяет от этой идеи отмахнуться окончательно.
Хотя, в основном там старое поколение и наблюдается естественый и безвозвратный отход сторонников.
Русская патриотическая идея?
Было бы неплохо и многие пытаются возродить, но вопрос: кто сейчас на Россию нападать собирается? К сожалению, эту идею можно поддерживать только с помощью наличия врагов, которых если нет, то придумывать придётся.
Вот она, проблема – было три идеи и три власти, а скоро не останется ни одной!
Как осуществлять власть без нацидеи?

На этом с футуризмом троеточие...

---

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	29.01.2003 15:38:43

Так есть ли уверенность

---

>В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы.

Так есть ли уверенность что эту грандиозную проблему можно решить сохраняя преемственность с советским проектом?
Если нет ни теории ни языка? Или все таки язык и теория есть и лишь нуждаются в доработке?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (29.01.2003 15:38:43)
Дата	29.01.2003 15:59:05

Уверенности нет, но есть шанс

---

если разумно используем поражение и катакобный период исследований.

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата	29.01.2003 17:18:02

какой?

---

в чём заключается этот шанс?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:85334@kmf...
> если разумно используем поражение и катакобный период исследований.

Вы видите какую-нибудь щелочку, куда можно ускользнуть от катка мирового исторического процесса?
Надежда на ослабление главного хищника? Но в недалеке, на пригорке сидит другой, такой же
безжалостный, быстро набирающий силы, с узкими, раскосыми глазами и жёлтой кожей.
Ведь необходимо не только ослабление давления пресса, но и транквилизатор для пробуждения и
рассольчик от похмелья и прочистки мозгов.
Проглядывает какое-то решение или придётся работать "в тёмную", авось повезёт, угадаем?
Ведь к ответу ещё до сих пор никто так и не подошёл достаточно близко

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (29.01.2003 17:18:02)
Дата	29.01.2003 17:43:49

Шансы за и против

---

1. В конечном счете фундаментальные потребности, которые надежно удовлетворял сов. строй, пересиливают и манипуляцию, и желание "погулять". Совсем уморить культуру с таким большим разнообразием очень трудно (дорого).
2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.
3. Деформация массового сознания не проникла так глубоко, как требовалось для создания необратимости.
4. Ценность опыта поражения исключительно велика, и выгоды начинают капать.
Большие трудности:
1. Требуется глубокая модернизация, а вся наша оборона держится на идеократических структурах. Совместить такую оборону с движением трудно.
2. Произошла сильная дерационализация сознания, и в его починке трудно опереться на привычные стандарты Запада, мы стали слишком антизападниками, да и сами они в плохом состоянии. А внутри - интеллигенция не в лучшей форме, да и харизму потеряла.

---

От	Ивин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	01.02.2003 21:30:23

Re: Если бы было время

---

Если бы была уверенность, что дальше все будет сползать вниз тем же темпом, а не большим.
К сожалению, есть варианты ускорения этого темпа - как минимум, два: переход холодной войны в горячую стадию или исчерпание разведанных ресурсов нефти-газа, которые мы сейчас сжигаем как сверхновая.

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	30.01.2003 15:07:23

можно два кратких пояснения?

---

спасибо, Сергей Георгиевич, за пояснения
не совсем понятны два момента:

>2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.

что такое привлекательное для ТНК - пылесоса ресурсов - в сов. строе может быть? Что-то типа повышенной эффективности труда как у негров на американских плантациях? Т.е. заинересованность в уменьшениии накладных затрат на обслуживающий Трубу персонал?

>4. Ценность опыта поражения исключительно велика, и выгоды начинают капать.

Где и какие выгоды "начинают капать"?
Пронаблюдали за натурным экспериментом на прочность, осмотрели множество срезов (сколов) сов. жизнеустройства, попробовали систематизировать сильные и слабые стороны ... А в чём "кАпание выгод" выражается?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (30.01.2003 15:07:23)
Дата	30.01.2003 16:09:57

Проклятье, пропал текст. Повторяю вкратце

---

1. Запад гетерогенен, рационален и не склонен к самоубийству (хотя приступы паранойи бывают). Там есть "часть души", которая ценит все проекты, позволяющие человечество преодолеть бедствия. В России есть такой проект, и совсем ликвидировать ее не следует.
2. Поражение дает знание, какого иным способом не получишь. Оно уже у нас сломало массу несовместимых с жизнью догм. Это - благо, которое капаетх, хотя бы мы его и старались выбросить в помойку.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (30.01.2003 15:07:23)
Дата	30.01.2003 16:04:37

Re: можно два...

---

1. Запад гетерогенен, в большой мере рационален и не склонен к самоубийству (хотя приступы тяжелой паранойи случаются). Там есть "часть души", которая ценит проекты, могущие стать необходимыми в условиях общего бедствия. В частности, поэтому там почти везде резервируют 10% голосов за коммунистов, которые сегодня на фиг не нужны. И даже очень сердятся, что коммунисты стали никудышними, осоциалдемократились. Зачем? Затем и Россию не следует ликвидировать.
2. Поражение всегда является таким уроком, какого не купишь никаким другим способом. Одно лишь освобождение от множества несовместимых с жизнью догм (которые и привели к почти смерти) является для народа благом. Мы, конечно, любое благо можем в помойку выкинуть, но оно "капает" независимо от этого.

---

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	30.01.2003 12:51:36

Может в этих рамках и вести дискуссию?

---

Очень хорошо написано - кратко, что очень важно, и выразительно.

А далее - обсудить более детально плюсы. Связать как минусы могут быть "побиты" плюсами, для чего их (минусы)надо "разложить по базису" плюсов.

А способ обсуждения мне кажется вторичен и "идеократичность" здесь ни при чем.
Хорошо сформулированная задача всегда порождает адекватные методы исследования.

В частности (образно) получается вроде, что надо исследовать не смех, а долго ли можно смеяться на пустой желудок...

---

От	Kremen
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	29.01.2003 19:21:07

интеллигенты разные встречаются

---

Вы имеете в виду советскую интеллигенцию? Насколько мне известно, от "in tell" - буквально как "в сказаном", т.е. интеллигент личность, которая разбираеться в сути вопроса и потому понимает о чем предметно идет абстракный разговор. Однако из общих рассуждений и дифференциации науки ясно, что спецов про все и во всем не бывает. Свои знания из некоторого раздела физики я не могу перенести на социологию. Потому, насколько мой узкий ум способен, я заключаю, что речь идет о специалистах по советскому строю. Да, куда уже тягаться с молодыми %)) А вот молодых неолиберальных интеллигентов с харизмой хватает. Мне кажеться проблема еще и в том, что неолиберальные интэллы задают общий идеологический фон, а остальная интеллигенция - научная, производственная, художественная либо "прячет голову в песок", стараясь не придерживаться ни одной из идеологий, либо придерживаеться либеральной идеологии, суть которой гниль %)) Особенно в молодой своей части - так сказать "подрастающие кадры" (если ситуация вынуждает делать резкие суждения, они правда склоняються к фашистской идеологии). Вывожу из примера молодых активных преподавателей университета, моих товарищей и бывших сокурсников.

И еще 3 копейки о разнице в мышлении украинца и россиянина. Вроде и народ тот же, а условия жизни разные и характеры разные. Условия жизни россиянина (в чистом поле) требуют предельной концентрации усилий на добычу необходимого, а украинец ведет свое хозяйство неспеша, следит за балансом. И как-то режет слух, когда замечаешь логические построения с включениями "ресурсы бесконечны", "существует бесконечное многообразие социальных порядков", "бесконечное число возможных методов достижения цели" и пр. бесконечность. Из общих рассуждений может такой мираж и возможен, но все же извесно конечное число всего выше названного. Сопоставляя извесное и дополняя его опытами, можно конечно получить новое. Какое оно по Вашему?

>2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.

А как же другие страны СНГ? Может как раз условие уничтожения всего советского состоит в раздроблении РФ на конечное число независимых анклавов. Хотя и в Украине и даже в Грузии осталось очень много советского. Следовательно, не такой уже это хищник за "советским". Он видимо совсем другим интересуется.

Вот пример с Украины по поводу возможных действий. Именно с приходом Ющенко наконец было введено понятие социального баланса в ее экономику. Сразу возник острый конфликт между правительством Ющенко и местными олигархами. Попытка придерживаться баланса оказала столь мощное воздействие, что до сих пор по инерции министерская администрация стараеться придерживаться форм, присущих советскому управлению. Или Е.Марчук, который сплатил вокруг себя мелких собственников явно просоветской программой, однако без зловещего слова "коммунист". Просто привел "почвенные" факты развития украинского народа во время советского строя и сейчас. Потом ушел в аппарат Кучмы, "сдал" своих стронников. По тенденции в его поведении однако не было ясно, социалист он на самом деле или нет. Не ясно и теперь, какое влияние на украинскую политику он оказывает.

---

От	Kremen
К	self (29.01.2003 17:18:02)
Дата	29.01.2003 17:27:27

вот какой (с точки зрения падонка)

---

>в чём заключается этот шанс?

Вы типа ищите щелочку и дырку в заборе, как будто вас уже "попалили" и пора "делать ноги". А может попробовать взаимодействовать с мировым процессом? Взаимодействовать - как мягкая форма "воздействовать" на него. Свое нужно и можно отстаивать. К тому же откуда такая увереность, что мировой процесс именно каток, а?

---

От	Kremen
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата	29.01.2003 17:04:29

Re: а время течет, как весной вода...

---

Шанс даеться только раз! (из какой-то части советской идеологии)
%))

---

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата	29.01.2003 16:44:21

Re: Уверенности нет,...

---

Сергей Георгиевич,

Если не трудно, не перечислите те фундаментальные характеристики советского проекта, которые:

1) способствуют решению заявленной громадной задачи и
2) препятствуют этому решению.

С уважением,
Александр

---

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	29.01.2003 05:33:56

Re: Уважаемые-2

---

Здравствуйте.

Думаю по Ольгиному сообщению неплохо бы итоги подвести, а не переходить напрямую к "разбору полетов", ведь обсуждали тему и не один день...

>Похоже, что я «напугал всех» не зря. Были уточнены концепции многих участников, и они оказались отнюдь не так единообразны, как ожидалось. Скажу мое мнение сразу о нескольких сторонах подхода к вопросу, не ссылаясь на конкретные сообщения.

>1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь?

Вроде следил за дискуссией, нигде подобного не нашел. Странно.

>Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя.

О! Вот теперь полностью согласен, именно так “активное благожелательное согласие”.

>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами.

Тоже согласен.

>Сколько раз можно это подчеркивать – врагами! Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным. Это представляют как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок».

Подать сюда тех которые представляют “как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок»"! Только кто же они такие? Мы с self'om и alex'ом уже клавиатуры сточили на доказательство того что подавляющее большинство было просто заласканными и неактивными детьми... Именно врагами.

>Тот, кто продолжает исповедовать механистический детерминизм, имеет полное право на раздражение.

От нас далеко не уйдут.

>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века. «Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом.

Думаю чуток наоборот, СПИД здесь неактивность и наивность большинства, а "убивающая легкая простуда" есть в таком случае враги... это уже лучше чем если бы вы использовали другую метафору, что большинство клеток организма были раковыми, но я с ней так-же не согласен. Этой метафорой вы именно с «механистическим детерминизмом» загоняете нас и себя в идеологический тупик. Ведь что получается – больной СПИДом уже не жилец на этом свете, а значит в полном соответствии с Московским Комсомольцем можно сказать, что СССР был спидоносец и и его распад от первого чиха был абсолютно закономерен. Такая метафора из ваших уст Сергей Георгиевич будет блестящим подарком любому либералу. Позвольте мне все же настаивать на метафоре, что большинство людей были изнеженными, закутанными и заласканными детьми.

>Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». Мы же поневоле пишем коротко, и каждая оговорка должна учитываться. Нельзя в нашем деле «ухватить суть» – и понеслась…

Ну во первых никто так не писал, я столько не выпью. Я писал о процентах населения. Человек выступает как единое целое. Впрочем Ольга уже помянула про Римских и Корсаковых....
Опять повторюсь про аксиому диалектики, все 100% людей при любом состоянии сознания и идеологии будут содержать элементы собственного отрицания (текущего состояния).

>3. У нас происходит смена поколений, и скоро никто вам не скажет того, что могу сказать я (очень многое, например, мог сказать Тамерлан и не успел – и не думаю, что кто-нибудь вообще может сказать то, что продумал он). Хотите верьте, хотите нет, но почти все молодые люди представляют себе 60-е годы превратно. Если бы я не пережил 90-е годы, причем занимаясь аналитической работы, и я ничего бы не смог существенного сказать. Поэтому не думайте, что «бабушка вам расскажет, как было дело».

Не происходит ли тут монополизация источника информации? С моей бабушкой например я бы воздержался от подобных заключений, она и тридцатые неплохо помнит. Что касается анализа, то я тоже им не первый год занимаюсь, до повышения это слово даже на визитке стояло. И ситуации анализировать приходилось очень разные, и с бичем «местных» - человеческим фактором.

>В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы. Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое». При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.

Да нет, вроде большинство "наших" об этом говорили. Думаю тут бы на другой тренд внимание обратить, государство разрасталось многопланово, во всех измерениях. Надо было не допустить расползания идеологизации на новые области и замораживание их в таком состоянии. Здесь, как раз бы подумать о культурной эволюции, чтоб не ломать каждый раз, просмотреть классиков и понять, что нельзя выбрать застывшую идею на все времена, а надо постоянно, в процессе ее развивать. Думаю что Привалов с этим бы согласился.

>4. Неверно поняли и роль «страстишек» в накоплении недовольства. Во многом тоже по молодости лет. Можно утверждать, что ни теократия, ни идеократия не могут быть устойчивы без механизма «отпущения грехов». Человек не может долго жить в стрессе от его несоответствия нормам. Для идеократии это еще важнее, т.к. она берется контролировать не туманную загробную жизнь, а жизнь «здесь и сейчас». В СССР эта проблема была решена плохо. Пока все жили в состоянии подвига, «грехи» искупались и даже смывались потом и кровью. Особенно счастливым временем для многих была война, и это – нешуточное дело. Сейчас люди тоже отдыхают – в самом прямом смысле слова.

Это вы зря. Отдыхает (в вашем смысле) небольшая группа людей с советским еще образованием, крепким здоровьем и хорошим мат. положением. Остальные в гораздо большем стрессе. Я прекрасно помню советский завод и НИИ, снавнить стресс теперешних рабочих, продавцов, клерков, менеджеров... А глянуть на стресс при переломе, аппендиците, у рожениц. А гляньте на стресс в старших классах школы, у некоторых чуть ли не дрожь нервная. А люди с CV в трясущихся руках, извивающиеся на интервью. А стресс призывников и их родителей... А бабульки бегущей за бутылкой.. Нет, многие с удовольствием бы вернулись с этого курорта...

>А к чему свелось дело в 60-е гг.? К тому, что каждый начальник в масштабе его коллектива мог прилюдно обвинить человека в грехе, в меру своего собственного разумения и подлости.

Хорошая у вас работа наверное, Сергей Георгиевич... А вы знаете что теперь начальник может?

>И это имело более разлагающее значение, чем акции 50-х годов - стрижка на улице неправильных причесок или ночные рейды оперотрядов по общежитию МГУ с вытаскиванием девиц из чужих постелей. В 60-е годы начальники стали «продавать» свое попустительство греху за личную лояльность. И оказалось, что нормальные люди в подавляющем большинстве – конформисты.

Из чего это вытекает? А может все-таки не люди – конформисты, а те кто идеологизировал прически и вытаскивали девиц распустили идеологию на все и по самое не хочу?

>Они методологически были неподготовлены к тому, чтобы устоять в такой ситуации, - и оказались «повязаны» мелкими грешками. Это вызывало глухую злобу, и она была канализирована на систему. И в каждом случае сделать выбор и «пойти на крест» было очень трудно по причине ничтожности «греха». Так увязал коготок. В 80-е годы начальство уже так распоясалось, что демонстративно наказывало людей за «грешки», в которых само оно и его приближенные просто купались совершенно открыто. И наказать за это было очень трудно даже бригадам из Комитета партийного контроля ЦК КПСС.

То есть именно то, что Ольга назвала «Плевать против ветра»?

>Что об этом знают молодые? Судя по сообщениям, не имеют ни малейшего представления. Места в «Советской цивилизации», где я вскользь описываю иллюстративные эпизоды, молодежь, похоже, просто не заметила.

А по моему вы нас недооцениваете... Не сочтите за нескромность...

>В массе своей люди от прихода коммунистов к власти ожидают и боятся не репрессий, а именно этого состояния. Если этот вопрос не будет рационализован и разрешен в «проекте СССР-2», смутный страх будет сдерживать многих.

Вот по этому мы (как минимум четверо) и утверждаем что облась сакрального должна находиться в красном уголке, а не расползаться по квартире включая коридор, кухню и прочие комунальные удобства.

---

От	Kremen
К	Лом (29.01.2003 05:33:56)
Дата	29.01.2003 15:11:16

Re: Уважаемые-2 (теперь отрицание отрицания гыгы)

---

Хайль!

Связь с Ольгиным сообщением в "У-2" для меня на лицо. И она была в 1ой ключевой фразе, которую вы опустили. О равновесии власти и населения через его легитимизацию:"Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». "

Речь шла о взаимодействии индивидуальное-общественное и соотношении опыта этих взаимодополняющих антиномий в выработки "линии действий", т.е. идеологии.

А насчет передачи опыта - опуская гротескность аналогии с Тамерланом, все мы на этом форуме типа зайцев, а автор форума тогда - дед Мазай. И мы можем его только покусать - дальше все на его рассмотрение. А у руля лодки может сесть ведь и Герасим... тогда нас зовут Му-Му гыгы.

Это же касательно сравнения информации, полученной от бабушки и Сергея Георгиевича. Бабушкино мировозрение строилось исходя из опыта сбора "подножного корма" на теле существующей системы, оно как бы универсально в том смысле, что не зависит от государственной идеологии, не из той сферы. Если бабушка не "дифундировала" из класса в класс, причем активно, так чтобы посмотреть и как те и как эти живут, она не может вывести интегральное мнение о существовавшем порядке, обосновано его легитимизировать. Она может рассуждать только в своих частных категориях, а именно с точки зрения того класса, в котором она находилась. Суть же строя, как глобальной системы, скроется в ее умозаключениях.

*[ Кстати, мой дед и при Столыпине хорошо заработал телеграфистом, и в "эпоху" НЭПа золотишка поднакопил купив помещичий сад, и раскулачили его, и сбежал он из состава раскулаченных (кстати, тогда видимо кровожадный коммунистический строй охрану че та рыхлую выставил) - подался на стройку хим.комбината, где не спрашивали документов (почему?), но выдавали, и ВОВ прошел до Берлина, опять комбинат отстраивал и работал на нем, а на финише своей жизни активно поддерживал коммунистическую партию (это мой отец и дяди рассказали), хотя в комфорте не купался, интуитивно понимая справедливость того строя, однако не мог обосновать верно своим детям, т.к. образования для этого не хватало. ]

А Сергей Георгиевич из идеологического корпуса, задача которого состояла в дальнейшем развитии "линии действий", а из аналитической работы он видел срез ВСЕГО ОБЩЕСТВА. То, что может рассказать он, вполне возможно, что не расскажет никто.

И еще штрих к "причинам инфальтийности советского человека". СГ очень правильно заметил, что к конформизму склонно большинство нормальных людей. ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и при любой идеологии. Я вот на ваш инфантилизм намекаю - в согласии с вашим высказыванием о том, что сейчас начальник может что угодно сделать с подчиненным. Ерунда, не нравиться - уходи, защищай свои права через это от аморальных притязаний начальника. Тут вы хоть исходите не из советских позиций, а проявляете именно тот инфатилизм, который сами же прививаете "совку". Демократия индивидуалистов в том и состоит, что волей-неволей свои права нужно отстаивать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Если мозгов не хватает - в концлагерь на воспитание вам дорога в соответсвии с вашей же идеологией. гыгы.

---

От	Лом
К	Kremen (29.01.2003 15:11:16)
Дата	29.01.2003 19:17:16

Уважаемые-2 (теперь отрицание отрицания гыгы) без Гы-Гы...

---

>Хайль!

Здравствуйте здравствуйте...

Вообще подобные приветствия здесь не приняты, мне не 18 лет и у нас так не здороваются, так что попрошу к незнакомым людям на вы, здороваться по нормальному.

>Связь с Ольгиным сообщением в "У-2" для меня на лицо. И она была в 1ой ключевой фразе, которую вы опустили. О равновесии власти и населения через его легитимизацию:"Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». "

>Речь шла о взаимодействии индивидуальное-общественное и соотношении опыта этих взаимодополняющих антиномий в выработки "линии действий", т.е. идеологии.

>А насчет передачи опыта - опуская гротескность аналогии с Тамерланом, все мы на этом форуме типа зайцев, а автор форума тогда - дед Мазай. И мы можем его только покусать - дальше все на его рассмотрение. А у руля лодки может сесть ведь и Герасим... тогда нас зовут Му-Му гыгы.

Здесь есть и Мазаи и Герасимы и просто люди и несколько зайцев и кротов...


>Это же касательно сравнения информации, полученной от бабушки и Сергея Георгиевича. Бабушкино мировозрение строилось исходя из опыта сбора "подножного корма" на теле существующей системы, оно как бы универсально в том смысле, что не зависит от государственной идеологии, не из той сферы. Если бабушка не "дифундировала" из класса в класс, причем активно, так чтобы посмотреть и как те и как эти живут, она не может вывести интегральное мнение о существовавшем порядке, обосновано его легитимизировать. Она может рассуждать только в своих частных категориях, а именно с точки зрения того класса, в котором она находилась. Суть же строя, как глобальной системы, скроется в ее умозаключениях.

Вообще моя бабушка была "красным банкиром" как я ее называю, должность называлась Главный Бухгалтер в Сбербанке, так что про подножный корм независящий от гос. идеологии к ней мало относится. Вообще же речь шла об информации из первоисточников.

>*[ Кстати, мой дед и при Столыпине хорошо заработал телеграфистом, и в "эпоху" НЭПа золотишка поднакопил купив помещичий сад, и раскулачили его, и сбежал он из состава раскулаченных (кстати, тогда видимо кровожадный коммунистический строй охрану че та рыхлую выставил) - подался на стройку хим.комбината, где не спрашивали документов (почему?), но выдавали, и ВОВ прошел до Берлина, опять комбинат отстраивал и работал на нем, а на финише своей жизни активно поддерживал коммунистическую партию (это мой отец и дяди рассказали), хотя в комфорте не купался, интуитивно понимая справедливость того строя, однако не мог обосновать верно своим детям, т.к. образования для этого не хватало. ]

Ну чтож, мне вот обосновали, хотя зарплатой ее не очень баловали, а подножного корма как на мясокомбинате там не прихватишь.

>А Сергей Георгиевич из идеологического корпуса, задача которого состояла в дальнейшем развитии "линии действий", а из аналитической работы он видел срез ВСЕГО ОБЩЕСТВА. То, что может рассказать он, вполне возможно, что не расскажет никто.

>И еще штрих к "причинам инфальтийности советского человека". СГ очень правильно заметил, что к конформизму склонно большинство нормальных людей. ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и при любой идеологии. Я вот на ваш инфантилизм намекаю - в согласии с вашим высказыванием о том, что сейчас начальник может что угодно сделать с подчиненным. Ерунда, не нравиться - уходи, защищай свои права через это от аморальных притязаний начальника. Тут вы хоть исходите не из советских позиций, а проявляете именно тот инфатилизм, который сами же прививаете "совку".

Вы выбирайте выражения, что я "проявляю" и научитесь читать, если нет четкого понимания написанного, воздержитесь от комментариев.

>Демократия индивидуалистов в том и состоит, что волей-неволей свои права нужно отстаивать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Если мозгов не хватает - в концлагерь на воспитание вам дорога в соответсвии с вашей же идеологией. гыгы.

С вашей идеологией вам к доктору на лечение, гы-гы. Вообще такой стиль называется флэйм и тут не приветствуется, особенно от только пришедших

---

От	Kremen
К	Лом (29.01.2003 19:17:16)
Дата	29.01.2003 19:37:46

Re: без Гы-Гы...

---

Здравствуйте!

Насчет стиля принимаю, насчет "воровства с мясокомбината" как обоснования любви к сов.строю и остального нет. Тут вроде как основной обсуждаемый аспект - идеология и ее связь с распадом СССР. Ясного понимания, пока вещи не названы поименно возникнуть могут только в массонском сообществе, где все устоялось до понимания с полуслова. Удаляюсь, удаляюсь...

---

От	Лом
К	Kremen (29.01.2003 19:37:46)
Дата	29.01.2003 20:18:30

Вот это намного лучше

---

>Здравствуйте!

Здравствуйте.

>Насчет стиля принимаю, насчет "воровства с мясокомбината" как обоснования любви к сов.строю и остального нет.

Я вообще ничего и не думал именно здесь обосновывать. Дискуссия тут давно тянется, полсотни человек обосновывали и многие по-разному. Многое я сам не принимал. Сейчас говорят больше об искустве, о кино и о смехе в частности. С разных сторон кое к чему приходим.

>Тут вроде как основной обсуждаемый аспект - идеология и ее связь с распадом СССР.

Да, точнее тот бок что лежит к смеху.

>Ясного понимания, пока вещи не названы поименно возникнуть могут только в массонском сообществе, где все устоялось до понимания с полуслова.

Тут уже достаточно давно по многим направлениям понимание устоялось и уж точно не стоит ожидать что все сразу будут понимать с полуслова речь только что влившегося к нам товарища.

>Удаляюсь, удаляюсь...

Это явно преждевременно. Я как раз собирался поддержать мысль о том, что нужно больше внимания обращать на внешнее воздействие и то что оно вовсе не паровой каток, но ваш стиль, сэр... Вообще же это должно быть в другой ветке.

Если нормально говорить собираетесь то почему же нет?

---

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	29.01.2003 03:24:18

Re: Уважаемые-2

---

Здравствуйте.

>1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь? Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя.

Как много все-таки зависит от формулировки! Одно дело сказать: "не выражали активного благожелательного согласия" и совсем другое - "каждый был врагом системы". От равнодушия до отрицания путь не такой уж близкий. Воспользуюсь Вашим же примером из статьи "Обездоленные в СССР". Если человеку тепло в пальто, но ногу натирает неудобный ботинок, то этот человек, конечно, недоволен и раздражен. Возможно даже, что его раздражение частично направляется и против тяжелого пальто, которое своим весом усиливает дискомфорт. Но ведь это не значит, что человек захочет решительно скинуть не только ботинок, но и пальто, или хотя бы решит, что если плох ботинок, то и пальто не нужно. Так может поступить разве что раскапризничавшийся ребенок. Я нахожу, что расширительное толкование понятия "антисоветский" неадекватно явлению. Оно (это толкование) и "напугало".

>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!

Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.

>Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным.

Да, именно это важно, хотя, конечно, необходимо системное рассмотрение.
Предлагаю актуализировать два взаимодополняющих утверждения.

1. Система набрала определенную инерцию движения, воспроизводимость, и в сознании массового человека она уже не нуждалась в том, чтобы ее специально поддерживали. Система мыслилась "природой", не зависящей от воли субъекта. Это идея Ортеги-и-Гассета по поводу менталитета массы, и Вы тоже об этом пишете. А когда-то эта "необязательность прогресса" хорошо чувствовалась: "Будущее не придет само, если не примем мер. За жабры его, комсомол! За хвост его, пионер!"(С-Маяковский). Постоянно сытый человек не подозревает, что еда может однажды кончиться ... совсем. Не будет хлеба - значит перейдем на пирожные (вольное цитирование).
2.Массы от "активного согласия" отвадила сама идеократия, которая узурпировала все права на охранительные действия и нормотворчество. Согласия, не санкционированного ею, не требовалось. К защите устоев допускались только проверенные на оселке "генеральной линии", только "члены КПСС с 1913 года" (как в том анекдоте). "Инициативы вообще" были не нужны, а лишь "инициативы правильные". За ошибки клеймили: "ревизионизм", "космополитизм", "бердяевщина". А клеймо мешало жить спокойно, преуспевать на ниве праведных дел, делало "невыездным", мешало получать звания и прибавки к жалованью. Идеократы лишили общественное мнение права на ошибку, на творческий поиск новых идейных норм жизни. А кто не хочет ошибаться, тот ничего и не делает. Произошло неизбежное сужение и оскудение инициативы. Стало быть, круг опять замыкается на идеократии, точнее, на невозможности ее диалога с массами. Как следствие нехватки новых идей, поисковой базы - ставка на консервацию, на спасение ценностей путем искусственной сакрализации профанных зон и феноменов при том, что в реальности шел процесс дальнейшей секуляризации жизни (снятия квазирелигиозности). Это называется в народе - плевать против ветра.
Да, это римейк Вашей мысли:

>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.

Так все же хрупкость системы была вызвана болезнью идеократии, а не человечьими "страстишками"?

>«Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом. Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими».

Несовершенство человеческой природы в паре люди-идеократия выступает внешним и к тому же константно действующим фактором, а вот вторая составляющая является переменной.

>3.
>Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое».

Так или иначе, пришлось бы снижать долю идеократии в управлении страной. До какого критически приемлемого уровня? Интересно было бы смоделировать. Жизнь показала, что отмена 6 статьи была ниже допустимых пределов секуляризации (=десакрализации) власти.

>При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.

Не факт. Возможно, эту компоненту пришлось бы существенно ограничить, сделав "жрецов" идеи функциональными слугами общества. В западной демократии священен пост президента, а не личность, которая его занимает, священна "корова собственности", тогда как конкретный собственник отнюдь не безгрешен.

>Эту задачу тогда не смогли выполнить (думаю, и Сталин, будь он жив, не смог бы выработать доктрину – он уже с «Экономическими проблемами социализма в СССР» был в замешательстве). Пошли по пути «замораживания» и привычных ссылок на «пережитки в сознании». А речь шла не о пережитках, а совершенно новом продукте уже советского общества (уже на инциденте со стилягами было видно).
>Для нас важно, что проблема эта во многом и сохранилась, даже усугубилась – а «проектантами будущего» считается несущественной.

Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.

С уважением

---

От	Kremen
К	Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата	29.01.2003 16:53:17

А я не согласен !!!

---

Не согласен с Ольгой в следующем пункте:
>Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.

Я например никак не влияю на проект будующего. А страдать буду, как всегда со всеми. Если Ольга работает в структурах, влияющих на пути развития государства, тогда в случае ее перехода на превалирующую индивидуалисткую позицию, рад буду совершить подарок настоящего падонка. Вот какой: как к лицу женского пола я могу исходя из сакральности Индивида подойти и потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас; если она проинформирует меня о вышибалах, которые за ней стоят, я как настоящий падонок "прикинусь шлангом" и только спущю предохранитель с АКМ. Хоть и котись все потом в тартары, если ускользнуть не удасться, зато ярко! А без автомата я не настоящий падонок! шутка, не в обиду %))

В целом Вы, Ольга, написали согласно с моим мнением, но есть нюансы. И это проявляется во взаимодействии власть-народ. Если некая совокуппность народа в СССР группировалась около каких-то материальных потребностей и требовала этого от властей - они решали, и люди добивались этих благ. Сейчас же наоборот - можешь говорить о чем угодно, только не о материальном. Профанация идеологии по моему потому и произошла, что уже почти не влияла на "насущное" народа. Она всем стала побоку, никто не хотел ее развивать. Не даром среди естественников состав идеологическо-философских организаций 80х вызывал ухмылку. Сапог к сапогу на кафедрах философии!! Бутафорию наводят!

А сильный индивидуализм я в Вас заподозрил поскольку для Вас кажется удивительным, что личность это составное. В мыслях (малых возмущениях) у нормального человека возможно не только 2у личие, но и многоличие. Однако когда поведение (поступки) "расщеплены" подобно сознанию - это уже шизофринезация.
Написал не без уважения.

---

От	Ольга
К	Kremen (29.01.2003 16:53:17)
Дата	30.01.2003 00:02:02

...а это все пустое, обман неопытной души (с)

---

---

От	Лом
К	Kremen (29.01.2003 16:53:17)
Дата	29.01.2003 18:53:07

Послушайте, многоуважаемый...

---

Я бы попросил вас серьезно пересмотреть ваши шутки и стиль общения вообще, а то вас могут гораздо быстрее "потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас". Все эти "падонковские" разговорчики бросьте, этого тут не принимают, и вы можете быстро убедиться что дедов Мазаев тут гораздо больше одного

Выйдите из эксплорера, постучитесь , и снова зайдите по нормальному.

>Не согласен с Ольгой в следующем пункте:
>>Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.
>
>Я например никак не влияю на проект будующего. А страдать буду, как всегда со всеми. Если Ольга работает в структурах, влияющих на пути развития государства, тогда в случае ее перехода на превалирующую индивидуалисткую позицию, рад буду совершить подарок настоящего падонка. Вот какой: как к лицу женского пола я могу исходя из сакральности Индивида подойти и потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас; если она проинформирует меня о вышибалах, которые за ней стоят, я как настоящий падонок "прикинусь шлангом" и только спущю предохранитель с АКМ. Хоть и котись все потом в тартары, если ускользнуть не удасться, зато ярко! А без автомата я не настоящий падонок! шутка, не в обиду %))

>В целом Вы, Ольга, написали согласно с моим мнением, но есть нюансы. И это проявляется во взаимодействии власть-народ. Если некая совокуппность народа в СССР группировалась около каких-то материальных потребностей и требовала этого от властей - они решали, и люди добивались этих благ. Сейчас же наоборот - можешь говорить о чем угодно, только не о материальном. Профанация идеологии по моему потому и произошла, что уже почти не влияла на "насущное" народа. Она всем стала побоку, никто не хотел ее развивать. Не даром среди естественников состав идеологическо-философских организаций 80х вызывал ухмылку. Сапог к сапогу на кафедрах философии!! Бутафорию наводят!

>А сильный индивидуализм я в Вас заподозрил поскольку для Вас кажется удивительным, что личность это составное. В мыслях (малых возмущениях) у нормального человека возможно не только 2у личие, но и многоличие. Однако когда поведение (поступки) "расщеплены" подобно сознанию - это уже шизофринезация.
>Написал не без уважения.

---

От	Kremen
К	Лом (29.01.2003 18:53:07)
Дата	29.01.2003 19:46:33

Послушал. Естественная реакция. ничего нового взаимно

---

Вроде как резкости в жизни иногда проясняют сознание. Меня удивляет только, что Вы видите только давно известный фол, часто повторяющиеся ошибки. Все остальное - в игнор. Да уж, не помажут меня в масонство :)

---

От	Flashpoint
К	Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата	29.01.2003 14:00:17

Извините, что вмешиваюсь

---

«Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.»

Позвольте пару слов, тем более что, по-видимому, про 0,9 С.Г.Кара-Мурза отвечал и мне. Всё-таки настаиваю на предложенной вероятностной модели. Каждый человек был и врагом, и другом Советской власти – вероятность определяла кем и насколько. Противоречия тут нет, точнее, оно – диалектическое. Попробуйте, например, найти оценку любому человеку, получится что-то вроде «с одной стороны,…, с другой стороны…» А С.Г.Кара-Мурза прав, порой не совсем, казалось бы (нам тогда), значительное событие, действие, мысль могут сильно перевернуть представление человека о Советской власти (резкое изменение вероятности) и он станет «врагом». А для слома вполне достаточно небольшого количества врагов при «молчаливом согласии» большинства с невысокой вероятностью дружелюбия.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата	29.01.2003 13:21:57

Солидаризуюсь с Ольгой...

---

Здравствуйте !


>Как много все-таки зависит от формулировки! Одно дело сказать: "не выражали активного благожелательного согласия" и совсем другое - "каждый был врагом системы". От равнодушия до отрицания путь не такой уж близкий. Воспользуюсь Вашим же примером из статьи "Обездоленные в СССР". Если человеку тепло в пальто, но ногу натирает неудобный ботинок, то этот человек, конечно, недоволен и раздражен. Возможно даже, что его раздражение частично направляется и против тяжелого пальто, которое своим весом усиливает дискомфорт. Но ведь это не значит, что человек захочет решительно скинуть не только ботинок, но и пальто, или хотя бы решит, что если плох ботинок, то и пальто не нужно. Так может поступить разве что раскапризничавшийся ребенок. Я нахожу, что расширительное толкование понятия "антисоветский" неадекватно явлению. Оно (это толкование) и "напугало".
+++++
Речь именно идет о 10% - причем ВСЕГДА, это и у Вас проскакивало в ранних газетных статьях. Я уж как то цитировал Конфуция : "Народ можно заставить идти верным путем, но нельзя объяснить - почему этот путь верный". Помяну тут Скептика - пойдут туда, куда погонят. Т.е. на массу ответственность возлагать нельзя - а только на перерождение внутри 10%.

>>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!
>
>Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.
>>Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным.
>
>Да, именно это важно, хотя, конечно, необходимо системное рассмотрение.
>Предлагаю актуализировать два взаимодополняющих утверждения.

>1. Система набрала определенную инерцию движения, воспроизводимость, и в сознании массового человека она уже не нуждалась в том, чтобы ее специально поддерживали. Система мыслилась "природой", не зависящей от воли субъекта. Это идея Ортеги-и-Гассета по поводу менталитета массы, и Вы тоже об этом пишете. А когда-то эта "необязательность прогресса" хорошо чувствовалась: "Будущее не придет само, если не примем мер. За жабры его, комсомол! За хвост его, пионер!"(С-Маяковский). Постоянно сытый человек не подозревает, что еда может однажды кончиться ... совсем. Не будет хлеба - значит перейдем на пирожные (вольное цитирование).
+++++
Очень ценен был, на мой взгляд, Кастровский подход - несогласные имеют право отвалить !!! Иначе они отравляют воздух остальным...Лимонов, кстати, на мой взгляд, весьма ценен с точки зрения восприятия Запада советским человеком. Надо бы побольше его печатать...

>2.Массы от "активного согласия" отвадила сама идеократия, которая узурпировала все права на охранительные действия и нормотворчество. Согласия, не санкционированного ею, не требовалось. К защите устоев допускались только проверенные на оселке "генеральной линии", только "члены КПСС с 1913 года" (как в том анекдоте). "Инициативы вообще" были не нужны, а лишь "инициативы правильные". За ошибки клеймили: "ревизионизм", "космополитизм", "бердяевщина". А клеймо мешало жить спокойно, преуспевать на ниве праведных дел, делало "невыездным", мешало получать звания и прибавки к жалованью. Идеократы лишили общественное мнение права на ошибку, на творческий поиск новых идейных норм жизни. А кто не хочет ошибаться, тот ничего и не делает. Произошло неизбежное сужение и оскудение инициативы. Стало быть, круг опять замыкается на идеократии, точнее, на невозможности ее диалога с массами. Как следствие нехватки новых идей, поисковой базы - ставка на консервацию, на спасение ценностей путем искусственной сакрализации профанных зон и феноменов при том, что в реальности шел процесс дальнейшей секуляризации жизни (снятия квазирелигиозности). Это называется в народе - плевать против ветра.
>>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.
>
>Так все же хрупкость системы была вызвана болезнью идеократии, а не человечьими "страстишками"?
+++++
Очень важная мысль, на мой взгляд - отсутствие обновления идеологемы!
Т.е. идея должна развиваться - вроде науки, что ли...
Это конкретная ошибка "старцев" - именно "болезнь идеократии" - люди мало меняются... Вот и сейчас ринулись подстраиваться под "новую" идеологию "моя хата с краю", "после нас-хоть потоп!" ;-)



>Несовершенство человеческой природы в паре люди-идеократия выступает внешним и к тому же константно действующим фактором, а вот вторая составляющая является переменной.

>>3.
>>Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое».
>
>Так или иначе, пришлось бы снижать долю идеократии в управлении страной. До какого критически приемлемого уровня? Интересно было бы смоделировать. Жизнь показала, что отмена 6 статьи была ниже допустимых пределов секуляризации (=десакрализации) власти.
+++++
И это нужно зафиксировать ! КНР - тому пример !

>С уважением
Ростислав Зотеев

---

От	Фриц
К	Ростислав Зотеев (29.01.2003 13:21:57)
Дата	29.01.2003 14:11:07

Категоричные утверждения часто уязвимы, да и психологически неприятны.

---

>Речь именно идет о 10% - причем ВСЕГДА ... Помяну тут Скептика - пойдут туда, куда погонят. Т.е. на массу ответственность возлагать нельзя - а только на перерождение внутри 10%.
С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.

---

От	Ольга
К	Фриц (29.01.2003 14:11:07)
Дата	30.01.2003 01:07:39

Работа в массах

---

Привет.

>С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.

Массы могут перейти к активным действиям только в том случае, если удается канализировать их энергию. Это хорошо понимали большевики, и Ленин, как известно, многократно повторял, что надо работать с массой, быть в гуще ее настроений, учиться у массы. Немало говорилось и о "внесении сознания в массы" партией, ее пропагандистами. К сожалению, этими советами в начале 90-х воспользовалась не советская идеократия, а демократы.

---

От	Скептик
К	Фриц (29.01.2003 14:11:07)
Дата	29.01.2003 17:06:00

А вот и нет

---

"С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.
"

А речь шла о революции по Грамши.

---

От	Kremen
К	Скептик (29.01.2003 17:06:00)
Дата	29.01.2003 17:20:50

А вот и да

---

Грамши давно умер в тюрьме, и его труды не были проверены опытом. Говорят только о том, что "что-то совпадает" и "что-то похоже на истину". ВОРКР доказала, что на основе общинного принципа можно построить очень эффективное государство.

---

От	Скептик
К	Kremen (29.01.2003 17:20:50)
Дата	29.01.2003 20:20:20

Вы еще новичок здесь

---

Вы у нас новичок и очень многого еще не знаете из того, что обсуждалось на форуме. Теория Грамши проверена опытом и как раз именно нашей страны.перестройка и была революцией по ГРамши. Доказывать это я не буду, читайте архивы.

---

От	Kremen
К	Скептик (29.01.2003 20:20:20)
Дата	29.01.2003 21:25:55

ага

---

Обязательно почитаю архивы. Со временем. С философией было времени ознакомиться "наискосок". При чтении бросалось в глаза то, что во многом теория Грамши и ее критика "натянута за уши". Просто впечатление такое. Пока молчу.

---

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	28.01.2003 15:36:26

Спасибо. Теперь дошло.

---

Вспоминаются комсомольские и партийные собрания по наказанию за развод. Слова-то "о недостойном поведении" начальники произносили, ссылаясь на Программу строителя коммунизма. То есть аналогично ссылкам на Библию...
Вот только остаётся вопрос, а почему же так всё вышло? Смена Сталина на Хрущева - и началась неостанавливаемая эрозия почвы? Система не обладала объективными механизмами противостояния? "И легкая простуда" унесла больных.«Всякая революция лишь тогда чего - нибудь стоит, если она умеет защищаться»...
А вот мысль о персональной ответственности каждого за развал Советской власти исключительно важна. Спасибо Вам, Сергей Георгиевич, за развитие её. "В массе своей люди от прихода коммунистов к власти ожидают и боятся не репрессий, а именно этого состояния." Гениально.

---

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	28.01.2003 15:20:58

Нужна ясность

---

***- Богдан... - хрипло выдохнул он. - Богдан, ты же православный...
- Ну? - просипел Богдан, непроизвольно пытаясь вырваться. Вотще.
- Христом-Богом твоим прошу... заклинаю... - Баг был похож на безумца. - Ты же отмолишь, Богдан. Христос добрый, я знаю... Я бы сам - но с кармой не шутят... вдруг и впрямь червяком... А ты... Богдан, на колени встану. Надо взять эту сволочь!!! С поличным! А ты отмолишь, Христос добрый... А я - я как бы ничего не знаю, ты мне приказывай просто... каждому слову повиноваться буду, как бы не знаю ничего, приказали и все... Ты отмолишь!
Богдан понял.
Он стряхнул мигом обессилевшие пальцы Бага. Повернулся в сторону невидимого в пелене дождя Александро-Невского собора. И, что-то беззвучно бормоча, несколько раз широко перекрестился.***
Хольм ван Зайчик «Дело жадного варвара»

Мне кажется, что применения понятия «грех», в обсуждаемой проблеме, не слишком продуктивно. Уж очень велик разброс толкований этого понятия в разных религиях. Не говоря уже о самой идее «снятия», «искупления» грехов.
Но, если Вы настаиваете, можно и в этом дискурсе. На мой взгляд, легитимность СССР, в глазах основной массы населения (гармоников), была подорвана не столько тем, что не отпускались всякие мелкие «грешки», а глобальным непониманием того, а что, собственно, следует считать «грехом»? Данное непонимание идет со времен Сталинского перелома. Т.е. официальной «религией» оставался марксизм, а на самом деле было построено совершенно другое общество. Государство карало за «грехи», которые в рамках марксистской парадигмы, грехами-то явно не являлись. Отсюда и следует, упомянутый Вами, страх. Страх перед иррациональностью происходящего.
Взять, например, Великую Чистку. Ясно, что в распыл шли явные пассионарии. Всякие там «верные ленинцы», «старые большевики» и прочие «перманентные революционеры». Сталина можно понять, не избавившись от этих людей нельзя было построить стабильное государство. Но какие формулировки были в приговорах и как это подавала официальная пропаганда? Вот и писали они слезные письма на имя вождя о «роковой ошибке», «клевете врагов». Наивные, блин. А теперь подумаем, как этот диссонанс преломлялся в сознании народа?
Вы сами пишете, что элита преспокойно карала за «грехи», которыми пробавлялась сама. Думаете, что народ этого не замечал?
Вот и потеря легитимности! Если уж строить «рациональное идеократическое» государство, то населению надо внятно объяснить, что будет считаться в нем «грехом».

С уважением!

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Silver1 (28.01.2003 15:20:58)
Дата	28.01.2003 15:34:21

Меру ясности всегда искали в мучениях

---

Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева. Примечательно, что и сейчас не могут перейти к ясности и шаг за шагом впадают в абсурд более глубокий, нежели в СССР. Осужденных шпионов (Пасько) встречают с цветами, как космонавтов, реабилитируют Бухарина, но не Ежова (?), проходившего вместе с ним по надуманному обвинению и т.д. Всякая ясность критериев исчезла - власть даже не может сказать, что бы она считала успехом реформы. Уже Ельцин начал нагнетать идеократичность на уже совсем гнилых основаниях.

---

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	29.01.2003 04:40:10

Ре: Идеократия - не всегда иррациональность

---

Даже напротив, в условияx России, идеократия, с учетом нашиx злоключений, должна быть преимущественно рациональна. Идеократия - ето власть теx, "кто знает как" и "почему так, а не иначе". Сложности советской идеократии во многом заключались в том, что она не могла или не xотела дать ответы на ети вопросы, ограничиваясь иррациональными, а подчас "никакими" обьяснениями.

Иррациональный (вернее надрациональный) момент в идеократии должен присутствовать всегда, но она должна обладать и xорошим построчным переводом мифологического и надрационального на язык разионального. В нашем случае, важность рационального возрастает стократно. Именно убедительная рациональная система, положенная в основу будущей идеократии, от нас и требуется.

Все начинается с елементарнох теxники безопасности. Почему, пойдя на ночь в зимний лес, надо развести костер? Почему нельзя кушать поганки. Почему не надо надоедать медведю в берлоге? И т.п. и т.д. Ведь на все ети вопросы есть четкие и ясные ответы. А наши идеократы не могли даже толком обяснить населению почему были введены войска в Афганистан, xотя таковое было бы к иx вящей пользе.

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 23:32:05

Re: Меру ясности...

---

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:85150@kmf...
> Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В
этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи
надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева.

что интересно - Константин Петров (КОБисты, ДОТУвцы, предикторы) решили эту проблему введением
Бога в оборот, в концепцию. Богодержавие называется. Очень удобно, практично: надо
иррационального - прошу к столу, надо рацио - изволльте откушать. Правда вот непонятно, если эти
построения приняты как затычка, как заплатка, то долго ли старые меха выдержат новое вино?
Насколько устойчива эта конструкция.
Путин не только беседует с народом по ТВ (аналог статей Сталина в газетах - кто-то писал), но и в
церкви неуклюже крестится - обряды, символы соблюдает. Только вот как-то искусственно это,
эклектично, невоспринимаемо. Внешняя картинка - как бумажная, "ненастоящая" иконка.

---

От	Igor Ignatov
К	self (28.01.2003 23:32:05)
Дата	29.01.2003 04:21:11

Ре: Ну "Бога в оборот" не они ввели...

---

...не Коба ета с Предиктором. Раньше тоже были ребята, которые признавали наличие Бога.

А потом, какое отношение имеет к разгoвору как Путин креститься в церкви?

---

От	self
К	Igor Ignatov (29.01.2003 04:21:11)
Дата	29.01.2003 08:04:42

они, они

---

>...не Коба ета с Предиктором. Раньше тоже были ребята, которые признавали наличие Бога.

признавать - это одно, а когда Бога активно используют в построении концепции, отводя ему строго назначенные, оговорённые функции - это другое.

>А потом, какое отношение имеет к разгoвору как Путин креститься в церкви?

как иллюстрация к высказыванию СГ о продолжении попыток ебэновской клики операться на подгнившие иодократические блоки, что такое поведение/решение ничего не решает, а только усугубляет.

---

От	Igor Ignatov
К	self (29.01.2003 08:04:42)
Дата	30.01.2003 15:35:53

Ре: Так в церкви все крестились, крестятся и продолжат креститься

---

Я имею в виду, до 17-го и после 91-го. И уже не имеет значения, кто придет к власти. Зюганов придет - будете наблюдать его в церкви. Проxанов придет - то же самое. Церковь - ето один из исторически-основополагающиx национальныx институтов. Xотите Вы или нет - люная власть будет показывать обществу свою с ним сопричастность. Ето не мимолетный пиар ебневцоев, а пиар, так сказать, цивилизационного значения. Другое дело, от наблюдения путина или ебна в xраме тошнит, но ето уже другой вопрос.

---

От	Лом
К	Igor Ignatov (30.01.2003 15:35:53)
Дата	30.01.2003 20:55:39

Скажите, э, вопрос в сторону -

---

>Ето не мимолетный пиар ебневцоев, а пиар, так сказать, цивилизационного значения. Другое дело, от наблюдения путина или ебна в xраме тошнит, но ето уже другой вопрос.

А сами вы исполняете "цивилизационную" процедуру? И вообще как относитесь к такому пиару? Например, придя к власти пошли бы?

---

От	Igor Ignatov
К	Лом (30.01.2003 20:55:39)
Дата	31.01.2003 04:33:35

Ре: Ответ в сторону.

---

>>Ето не мимолетный пиар ебневцоев, а пиар, так сказать, цивилизационного значения. Другое дело, от наблюдения путина или ебна в xраме тошнит, но ето уже другой вопрос.
>
>А сами вы исполняете "цивилизационную" процедуру? И вообще как относитесь к такому пиару? Например, придя к власти пошли бы?

А зачем мне процедурные тонкости и чайные церемонии, если я не являюсь чайным церемонимейстером? Я пью чай в свое собственное время, когда душа просит - я человек вольный ;)

Псиxологически - я не ритуалист, xотя и признаю важность ритуала до некоторой степени.

Что касается ритуала, то я вообще к пиару (любому) несколько брезгливо отношусь. Но одно дело мое личное естетство, а другое - понимание, что без пиара об-во существовать не может. Вернее так... - может, но не будет. Раз есть публика, то у власти и прочиx юридическиx сущностей с ней ведь должны быть какие-то отношения.

Последний вопрос бессмысленнен в силу своей чрезмерной екзистенциальности :). Скажем так, я сделал бы все от меня зависящее, чтобы не быть замеченным в дешевыx спектакляx (я имею в виду не службы, а свое публичное и прикамерное стояние со свечкой), но, откровенно говоря, я не представляю, что в силаx, а что не в силаx человекоместа (главы гос-ва - особенно гос-ва, которое еще не создано).

---

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 17:55:08

Естесьтвенно, что общество спотыкается на своем основании

---

Идеократическое общество спотыкается на кризисе идеологии. Примат экономики приводит к спотыканию именно на экономике ( депрессии, бумы, спады)

---

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 17:26:05

Именно так!

---

>Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева.

Идеократия - в большой мере историческая ловушка!
Тут надо бы понять: есть ли идеократия в России что-то необходимое, неотъемлемое, важный принцип ее существования? Или же можно построить государство в России на других принципах? Если первое, то придется признать неотъемлемыми для России периодические идейные кризисы, из которых она должна так или иначе выбираться, находя новые идеи и строя идеократии на новых принципах.

>Примечательно, что и сейчас не могут перейти к ясности и шаг за шагом впадают в абсурд более глубокий, нежели в СССР. Осужденных шпионов (Пасько) встречают с цветами, как космонавтов, реабилитируют Бухарина, но не Ежова (?), проходившего вместе с ним по надуманному обвинению и т.д. Всякая ясность критериев исчезла - власть даже не может сказать, что бы она считала успехом реформы. Уже Ельцин начал нагнетать идеократичность на уже совсем гнилых основаниях.

Вот это-то (очередное построение новой идеократии на уже гораздо более шатких основах) и позволяет считать, что идеократия - это в некотором смысле культурная необходимость для России.

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (28.01.2003 17:26:05)
Дата	29.01.2003 04:28:49

Ре: А что необxодимо и достаточно для существования на терр.России гос-ва

---

... как такового?

>>Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева.
>
>Идеократия - в большой мере историческая ловушка!
>Тут надо бы понять: есть ли идеократия в России что-то необходимое, неотъемлемое, важный принцип ее существования? Или же можно построить государство в России на других принципах? Если первое, то придется признать неотъемлемыми для России периодические идейные кризисы, из которых она должна так или иначе выбираться, находя новые идеи и строя идеократии на новых принципах.

Для того, чтобы ответить на вопрос, нужна ли России идеократия, нужно ответить на вопрос, что именно необxодимо для успешного существования на России государства вообще. Что является необxодимым и достаточным для существования на етой териитории относительно независимого и развивающегося государства, которое бы не вырождалось бы в антисистему? Вот такой парадокс. И распутыванием его мы занимаемся.

>>Примечательно, что и сейчас не могут перейти к ясности и шаг за шагом впадают в абсурд более глубокий, нежели в СССР. Осужденных шпионов (Пасько) встречают с цветами, как космонавтов, реабилитируют Бухарина, но не Ежова (?), проходившего вместе с ним по надуманному обвинению и т.д. Всякая ясность критериев исчезла - власть даже не может сказать, что бы она считала успехом реформы. Уже Ельцин начал нагнетать идеократичность на уже совсем гнилых основаниях.
>
>Вот это-то (очередное построение новой идеократии на уже гораздо более шатких основах) и позволяет считать, что идеократия - это в некотором смысле культурная необходимость для России.

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (29.01.2003 04:28:49)
Дата	29.01.2003 11:24:49

Ре: А что...

---

>... как такового?

>Для того, чтобы ответить на вопрос, нужна ли России идеократия, нужно ответить на вопрос, что именно необxодимо для успешного существования на России государства вообще. Что является необxодимым и достаточным для существования на етой териитории относительно независимого и развивающегося государства, которое бы не вырождалось бы в антисистему? Вот такой парадокс. И распутыванием его мы занимаемся.

Кроме того, что необходимо и достаточно для существования на территории России гос-ва вообще, надо бы еще рассматривать уже сложившийся (исторически) характер народа. На тот, каким он сложился, влияли не только географическиое расположение и климат России, но и исторические события. Мы же имеем дело уже с тем, что есть. И если в характере народа присутствует большой элемент иррациональности, то это необходимо учитывать и куда-то эту иррациональность направлять.

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (29.01.2003 11:24:49)
Дата	29.01.2003 23:23:10

Ре: Ету иррациональность уже никуда не направищ

---

Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (29.01.2003 23:23:10)
Дата	30.01.2003 14:09:00

Ре: Ету иррациональность...

---

>Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?

Иррациональностью я называю потребность нашего народа верить в какую-либо идею, не-рациональное (т.е. не основанное на логике) поведение. Например, "голосовать сердцем" за какого-либо политика - это пример иррациональности поведения. Иррациональность русского народа - это "Умом Россию не понять, ... в Россию надо только верить".

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (30.01.2003 14:09:00)
Дата	30.01.2003 15:50:29

Ре: Вера не сводится к иррациональности. Дурость тоже не есть иррациональность

---

>>Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?
>
>Иррациональностью я называю потребность нашего народа верить в какую-либо идею, не-рациональное (т.е. не основанное на логике) поведение. Например, "голосовать сердцем" за какого-либо политика - это пример иррациональности поведения. Иррациональность русского народа - это "Умом Россию не понять, ... в Россию надо только верить".

Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом. Вере в Россию такая дурость только мешает: как в нее верить, если видищ, что дураки тянут ее в пропасть, причем прекрасно видя заранее, как "реформаторы" етиx дураков "сделают". Поетому-то и не верю я в Россию - правда не из-за некой абстрактной "иррациональности народа", а недопустимо высокой концентрации дураков в народе. Но, как перефразируя изветсную поговорку, ум не верит, а руки делают - бороться всеравно надо. А вдруг... - ну вот видите, ето уже скорее моя иррациональность (в прямом смысле слова), а не народа.

Но с первой Вашей заявкой я не согласен. Почему наличие идеи и потребность в нее верить есть иррациональность? Ето же от идеи зависит. Пока не проанализируещ саму идею, невозможно сказать, иррационален верующий или иррационален. Если верят, наперекор всему, в то, от чего жизнь пресекается - да, ето иррационализм. Если верят в важные для жизни и развития вещи - то чего же тут иррационального. Если Вы не верите в то, что придя зимой в лес, нужно развести костер, замерзните. Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (30.01.2003 15:50:29)
Дата	30.01.2003 17:28:42

Ре: Вера не...

---

Да, Вы правы. Есть вера и вера.
Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
Я имела в виду второй тип веры.

>Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом.

Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий, а не логических выводов, то она иррациональна.
Очень многие голосуют за Явлинского, например, не потому, что разделяют его эконом. программу (о ней они ничего не знают), а просто потому, что он красиво говорит, хорошо смотрится на экране и т.д. и т.п. А желательная харизматичность лидера?
Это же все элементы подсознательного.
Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

>Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.

Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений, а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих самых подсознательных установок.

---

От	self
К	Сепулька (30.01.2003 17:28:42)
Дата	31.01.2003 20:56:46

можно?

---

Сепулька пишет в сообщении:85441@kmf...
> Да, Вы правы. Есть вера и вера.
> Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
> Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую
очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
> Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из
подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
> Я имела в виду второй тип веры.

Игорь уже ответил, правда. Мне тоже кажется что Вы говорите о рациональной иррациональности,
называя веру иррациональной.
Подсозание - это накопленные (возможно невербализуемые) знания и опыт. Верить в хорошее это сродни
желать хорошего, стремиться к нему. Здесь нет иррационального, здесь чувственному, неосознаному
отдаётся приоритет. Это не есть лучше или хуже чисто рационального подхода. Хорошо, когда удаётся
удачно сочетать оба подхода и делать правильный выбор (особо, когда они на первый взгляд выдают
противоречивые, разные результаты).

> Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий,
а не логических выводов, то она иррациональна.

логические выводы или опыт был получен ранее и забыт, остались впечатления, минующие долгий путь
делания выводов - прямо к выбору. Просто проверка не производится каждый раз. Вот здесь и возможна
подмена манипуляторами.

> Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих
людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

возможно жисть в России очень динамична - зимой долго спишь, а в сезон пашешь как вол, думать
некогда, работаешь на инстинктах (как военные в горячих точках - иначе не выжить). Даже
температура по Паршеву и та скачет как сумашедшая - ошибёшся, посеешь не вовремя - либо примёрзнет
посеянное, либо не успеет созреть. Очень много факторов надо держать в уме, вот они не умещаясь в
сознании перекочовывают в подсознание. Дорожка проторенная - вот вам и характер с менталитетом
народным.

> >Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx
велик), то страна погибнет.
>
> Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но
в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений,
а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих
самых подсознательных установок.

Подзознание передалось от предыдущих поколений, а знания за ненадобностью (жили в другой,
городской среде) - нет. Вот и прокололись.

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (30.01.2003 17:28:42)
Дата	31.01.2003 04:54:19

Ре: Даже подкорковые рефлексы бывают много разумнее выстраданныx...

---

... рациональныx убеждений.

>Да, Вы правы. Есть вера и вера.
>Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
>Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
>Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
>Я имела в виду второй тип веры.

Ну, если совсем точно, то не только на фактаx, но и на опыте. Иногда опыт трудно разбить на факты. Иногда факты накоплены другими, а тебе досталась установка - вера. Так что и второй тип веры (основанный на подсознательныx желанияx) может быть глубинно рациональным (не раскачивайте лодку - будет xуже: подсознательно верный уxват многотрудного и часто невербализуемого опыта российской жизни) и дурацкой (Явлинский xорошо говорит и у него такие приятные кучеряжки - потому голосую за него!). Более того, видимо-рациональное поведение тоже часто бывает дурацким ("сейчас свергнем партократию и установим демократию!" или "сейчас все приватизируем - вырастет заинтересованность - економика рванет!") Сравните ето с сакраментальным "не раскачивайте лодку" - ведь для многиx ето был именно голос подсознания.

>>Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом.
>
>Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий, а не логических выводов, то она иррациональна.
>Очень многие голосуют за Явлинского, например, не потому, что разделяют его эконом. программу (о ней они ничего не знают), а просто потому, что он красиво говорит, хорошо смотрится на экране и т.д. и т.п. А желательная харизматичность лидера?

Ну ето вдвойне дурость. Я еще могу понять (xотя не уважаю), когда кто-то млеет от "красавца-мужчины". Но млеть от етого местечкового урода и любить его за его ужимки дешевого публичного демагога - ето действительно Дурость с большой буквы. Я к самому Явлинскому даже лучше отношусь, чем к тем, кто от него млеет.

>Это же все элементы подсознательного.
>Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

Ну в общем-то да, правда, можно ли назвать етот народ русским и является ли он единым народом, по отношению к которому можно говорить о какиx-то доляx... - ето большой вопрос.

>>Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.
>
>Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений, а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих самых подсознательных установок.

Вера в коммунизм очень рациональна. Ето один из примеров "подкорковой рациональности".

---

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 16:21:59

Именно

---

"Рациональное идеократическое" государство, в этом плане, очень уязвимо. Оно не может отвечать на "неудобные" вопросы рефреном - "пути господние неисповедимы". Рассогласование "теории" и "практики" должно быть сведено к минимуму.
Раз уж мы взялись прорисовывать контуры возможного аттрактора нового солидарного проекта, то следует хорошенько напрячь мозги. Другого выхода нет. Теократия свое отжила, а либеральный вариант, конечно, устойчив, но, как я уже писал, это устойчивость разложения, смерти.

С уважением!

---

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 15:48:16

в метрике материального мира уравнения греха и воздаяния,

---

мифа и реальности не имеют решения.Что такое реабилитация по сути?Некая реплика потустороннего, загробного воздаяния.Страшный Суд мценского уезда.Требовать чтобы Страшный Суд подчинялся процессуальному кодексу?Полноте, как к этому можно взывать?И уравнения недавних, как вы их называете ,идеократов, не имели решения без введения потусторонней жизни и воздаяния-возмездия.Вернее, потусторонняя все таки была - "светлое будущее", было вроде как и воздаяние, но возмездия вообще никакого не присутствовало.Возмездие было "здесь и сейчас", в лапах того же ежова.А эти вещи нельзя разделять.И наказанье за грехи и награда за безгершие должны находиться в одинаковом бесконечье.

---

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	28.01.2003 14:13:16

неофиту сразу приходит на ум:А может ну ее к монахам, эту идеократию?

---

чего собственно ради вообще напрягаться и обращать в нимание кто в чьей постели спит?Чего такого взамен ожидается к получению?

---

От	alex~1
К	Эконом (28.01.2003 14:13:16)
Дата	28.01.2003 15:22:44

Re: неофиту сразу...

---

>чего собственно ради вообще напрягаться и обращать в нимание кто в чьей постели спит?Чего такого взамен ожидается к получению?

Эконом,

Конечно, ну ее к монахам. Но есть маленькая проблема. Идеократия, как и любая существующая или существовавшая сущность, решала те или иные важные задачи - ставила цели, вводила ограничения, формировала направление развитие с учетом того, что было раньше, и пр., пр., пр.
Многие из этиъ задач остались, но идеократия пережила себя по другим причинам. Что должно решать те задачи, которая решала почившая идеократия, и нужно ли их решать вообще? Разговор-то об этом.

Вот та же постель. Что делать-то? Провозгласить, что славно упасть в койку с кем угодно, если зачесалось? Ограничиться женой/мужем/любовницей? Ввести имущественный/социальный ценз? Я уж не говорю, что в каждом случае возникают подвопросы и становятся неизбежными совершенно неожиданные следствия, казалось бы, не имеющие отношения к данной теме.

Идеократия - это комплексная система, тесно связанная с реальностью и с людьми. Ее нельзя ни просто отбросить, ни заменить набором идиотских лозунгов - a la Новодворская/Сахаров/Е.Ханга. Последствия будут сильны и крайне неприятны.

Об этом и печалимся.

С уважением

---

От	Эконом
К	alex~1 (28.01.2003 15:22:44)
Дата	28.01.2003 15:39:48

а зачем с ней, постелью, что то делать?

---

какие такие задачаи мы решим, если адьюлтеры упорядочим (чего конечно нельзя сделать в принципе, как мужчина мужчине скажу).И стоит ли браться за такие задачи если для их решения требуется невыполнимое?
вы скажете мне, что у нас холодно, поэтому наша главная задача - обогреться а для этого нужно..Да ничего для этого не нужно.Может все таки попробовать зажмуриться и сказть что отопление - дело рук замерзающих, а не идеократии.Все одно с идеокартией рано или поздно замерзаешь.

---

От	alex~1
К	Эконом (28.01.2003 15:39:48)
Дата	28.01.2003 16:29:29

Re: а зачем...

---

>какие такие задачаи мы решим, если адьюлтеры упорядочим (чего конечно нельзя сделать в принципе, как мужчина мужчине скажу).И стоит ли браться за такие задачи если для их решения требуется невыполнимое?

Вы действительно думаете, что я говорил о задаче "упорядочения адюльтеров"?


>вы скажете мне, что у нас холодно, поэтому наша главная задача - обогреться а для этого нужно..Да ничего для этого не нужно.Может все таки попробовать зажмуриться и сказть что отопление - дело рук замерзающих, а не идеократии.Все одно с идеокартией рано или поздно замерзаешь.

Да ничего я Вам не собираюсь говорить, в том числе про заморозки. Я сказал, что хотел, Вы не поняли. Ну и славно. :)

Успехов.

---