Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Новая производная

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	24.01.2003 15:12:37
Рубрики	Крах СССР;

Новая производная

Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия. Религия занята только спасением души, поэтому она допускает грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение. В советской идеологии грех был пусть и не под таким сильным запретом, но зато карался непосредственно и в режиме реального премени. Греховные потребности (например, страсть к наживе, потребительство, разврат и пр.) не были легитимированы и даже карались.
В таком состоянии общество может существовать или в период массового подвижничества (страстное состояние), или в условиях тирании – под страхом наказания. Причем для этого требуется обширный слой выведенной из-под общего права элиты, резко отличной от массы по образу жизни и почти «этнически чуждой» массе.
Запад уже в протестантстве позволил многие виды греха, что и описал Достоевский в «Великом инквизиторе». Были узаконены, например, стяжательство и разврат. Были узаконены также эксплуатация и классовая борьба. Греховные потребности и инстинкты имели возможность их удовлетворения без того, чтобы человек вступал в конфликт с политическим порядком и общественной моралью. Таким образом, эти инстинкты не побуждали человека к отрицанию строя.
В СССР после периода подвижничества (к тому же при наличии «тирании») в 60-е годы возникла ситуация, когда «страстишки», не находя легального удовлетворения, не вытеснялись необходимостью подвижничества и не подавлялись страхом перед «тиранией». Элита, которая эти страстишки в своей среде удовлетворяла – не слишком отличаясь при этом от массы и потому не имея особых прав на такие льготы, не имела возможности ни словом, ни силой запрещать людям мечтать о греховных удовольствиях.
Можно сказать, что с определенного момента все «страстишки» побуждали к борьбе против строя или хотя бы к тому, чтобы быть враждебными к нему. Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют. Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.
Устоять такое общество не могло, как бы хорошо ни удовлетворялись фундаментальные «светлые» потребности. Проблема компенсации греховных потребностей не была решена никак, и строй был опрокинут малой активной силой при одобрении «страстишек» всего народа. Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».
Мне кажется, и мы не готовы подойти к этому вопросу – слишком он тяжел, много и говорить не хочется. Легко было Достоевскому ругать Великого Инквизитора – а вот сказал бы он, как надо было сделать.

А по дискуссии о смехе, думаю, уже можно провести "разбор полетов" в методологической плоскости. По-моему, есть взаимные непонимания того же типа, что и в других спорах. Поэтому полезно разобраться.

От	Григорий Скоморовский
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	04.02.2003 01:18:13

В контексте темы - о гомосексуализме

На этом месте было сообщение, посланное кем-то от имени Георгия Скоморовского. Георгиий Скоморовский обратился в администрацию форума с письмом, где просил удалить это сообщение, поскольку он его не размещал. Дословно: "статья не является моей и не отражает лично моего мнения по тематике статьи." Указанная статья удалена системным администратором сервера.

От	Almar
К	Григорий Скоморовский (04.02.2003 01:18:13)
Дата	04.02.2003 13:32:07

о том же, но без охоты на ведьм

==========================================================================================
из книги Вильгельм Райх "Сексуальная революция"

2. Восстановление параграфа о наказуемости гомосексуализма
Из советского законодательства, регулировавшего половые отношения, был просто вычеркнут параграф закона царских времен, каравший за гомосексуальные действия длительным сроком лишения свободы. Официальная "Большая советская энциклопедия", выходившая под контролем правительства, при изложении проблем сексуальности опиралась, в основном, на выводы Магнуса Хиршфельда и отчасти Фрейда.
Отмена параграфа о наказуемости гомосексуализма обосновывалась необходимостью исключительно научного подхода к этому явлению, что исключало преследование гомосексуалистов. Необходимо было разрушить стены, отделявшие гомосексуалистов от общества. В свое время этот шаг советского правительства придал колоссальный импульс сексуально-политическому движению Западной Европы и Америки. Речь шла не просто о пропагандистской акции, а о мере, которую с полным правом обосновывали тем, что гомосексуализм, понимаемый как врожденное свойство или как результат нарушения развития, является действием, никому не приносящим вреда. Такая позиция полностью соответствовала образу мыслей городского и сельского населения, которое занимало чрезвычайно терпимую позицию во всех сексуальных вопросах, хотя в деревнях, как отмечал некий корреспондент, "добродушно подтрунивали" над гомосексуалистами и лесбиянками.
В противоположность этому мелкобуржуазные слои пребывали еще полностью в плену аскетических взглядов и средневековых предрассудков на сексуальность. Представители этих слоев, занимая также средние и верхние этажи партийной иерархии, оказывали влияние и постепенно распространяли свои взгляды на часть рабочих. С течением времени все четче стали выделяться два взгляда на гомосексуализм:
1) согласно одному, он был "признаком варварского бескультурья", "свинством, свойственным полудиким народам Востока";
2) в соответствии с другим, гомосексуализм представлял собой проявление "рафинированной культуры извращенцев-буржуа".
Несмотря на отмену наказания, преследования за гомосексуализм среди народов Средней Азии сохранялись. Примерно в 1925 г. в Туркестане было введено дополнение к Уголовному кодексу Советского Союза, уже предусматривавшее большие сроки лишения свободы для гомосексуалистов.
Взгляды на гомосексуализм, о которых шла речь выше, в сочетании с общей неясностью относительно сексуально-политической ситуации и возможностей ее развития приводили к возникновению гротескных случаев преследования гомосексуалистов, и число таких судебных прецедентов неуклонно росло, то есть одним только принятием закона вопрос не был решен.
Согласно сексуально-экономическим представлениям, гомосексуализм в подавляющем большинстве случаев является следствием нарушения развития функции любви к противоположному полу, причем нарушение это проявляется в очень раннем возрасте. По мере всеобщего торможения сексуальной революции неизбежно должно было начаться все более широкое распространение гомосексуализма среди молодежи, в армии и флоте и т.д. Доходило до слежки и доносительства, гонений со стороны партийных комитетов и даже принятия организационных мер в ходе "чисток партии". В отдельных случаях вмешательство старых большевиков, например Клары Цеткин и некоторых других, приводило к освобождению арестованных. Но из-за нерешенности полового вопроса волна гомосексуализма росла чем дальше, тем выше до тех пор, пока в январе 1934 г. не начались массовые аресты гомосексуалистов в Москве, Ленинграде, Харькове и Одессе. Эти аресты обосновывались политическими причинами. Среди арестованных было очень много актеров, художников и музыкантов, которых за якобы устраивавшиеся ими "гомосексуальные оргии" в административном порядке приговаривали к многолетнему тюремному заключению или ссылке.
В марте 1934 г. был опубликован закон за подписью Калинина, запрещавший и каравший половые контакты между мужчинами. Согласно одному частному свидетельству, это был своего рода чрезвычайный декрет, так как изменения в законах принимались только по решениям съездов Советов. В соответствии с этим законом половой акт, совершаемый между мужчинами, характеризовался как "социальное преступление", каравшееся в более легких случаях тюремным заключением на срок от трех до пяти, а в случае зависимости одного партнера от другого — от пяти до восьми лет. Таким образом, гомосексуализм снова оказался в ряду других социальных преступлений, таких, как бандитизм, контрреволюция, саботаж, шпионаж и т.д.
Преследования гомосексуалистов находились в определенной связи с событиями в Германии, вызванными "делом Рема" в 1932 — 1933 гг. Советская печать открыла поход против гомосексуализма как "явления, свидетельствующего о вырождении фашистской буржуазии". Как мне сообщали, известный советский журналист Кольцов написал серию статей, в которых речь шла о "теплых братьях (жаргонное название гомосексуалистов. — Прим. пер.) министра пропаганды Геббельса" и о "сексуальных оргиях в фашистских странах".
Решающую роль в формировании общественных настроений сыграло вмешательство Горького, который писал в статье "Пролетарский гуманизм": "Память отказывается загружаться грязью, которую все более усердно и обильно фабрикует буржуазия". (Имелись в виду антисемитизм и гомосексуализм.) Далее говорилось буквально следующее:
"В стране, где мужественно и успешно хозяйствует пролетариат, гомосексуализм, развращающий молодежь, признан социально преступным и наказуемым, а в "культурной" стране великих философов, ученых, музыкантов он действует свободно и безнаказанно. Уже сложилась саркастическая поговорка: "Уничтожьте гомосексуалистов — фашизм исчезнет" [22] .
Мы видим, насколько неясно было и сколь вредные последствия имело такое представление о гомосексуализме. Гомосексуализм, действительно свойственный организациям Рема и им подобным, представлявшим собой чисто мужские объединения, смешивался с гомосексуализмом "не от хорошей жизни ", распространенным среди матросов, солдат и заключенных, который следует приписать недостатку гетеросексуального полового общения, приносящего удовлетворение. Кроме того, полностью оставляли без внимания идеологическую позицию фашизма по отношению к гомосексуализму, которая была такой же отрицательной, как и в Советском Союзе. Стоит напомнить только о 30 июня 1934 г. —дне, когда Гитлер уничтожил все руководство СА, обосновывая свой шаг ссылкой на преследования гомосексуалистов, начавшиеся в СССР. Ясно, что с такими хаотическими представлениями об отношениях сексуальности к фашизму и к общим вопросам половой жизни вообще многого не достигнешь. В связи с массовыми арестами среди гомосексуалистов в Советском Союзе воцарилась паника. Утверждают, что немало солдат и командиров Красной Армии покончили с собой. До 1934 г. в Советском Союзе не было доносительства, но после событий 1934 г. оно возродилось. В противоположность этому население относилось к гомосексуалистам терпимо.
Я ограничиваюсь лишь кратким описанием. Соотношение преследования гомосексуалистов с общей сексуально-политической ситуацией, в особенности у народов советского Востока, потребовало бы обстоятельного изложения, но я не хотел перегружать работу. Отношение к проблеме гомосексуализма с позиций сексуальной экономики сформулировано в трудах "Функция оргазма", "Анализ характера" и "Борьба молодежи за свои сексуальные интересы". Суммируя, можно сказать, что:
1) гомосексуализм не является социальным преступлением, он никому не приносит вреда;
2) его следует ограничивать единственно с помощью создания всех предпосылок естественной любовной жизни масс;
3) прежде чем цель, о которой говорится в п. 2, будет достигнута, гомосексуализм должен рассматриваться как вид сексуального удовлетворения, равноправный с гетеросексуальным, и быть ненаказуемым (за исключением случаев совращения лиц, не достигших половой зрелости).

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	02.02.2003 22:21:48

В связи с новой производной - новое приближение. Меняем систему координат.

Нас всегда учили, что правильный выбор системы координат способен на порядок упростить решение задачи. Вот я и попробую сменить систему координат, перенеся разговор из плоскости сравнения разных систем, экономик, противоречий классов и движущих сил в плоскость мироощущения и разделения на "группы причастности". В плоскость того, как человек смотрит на мир и на своё место в мире - именно это я буду называть мироощущением. Зачем? Да затем что на мой взгляд нашим слабым местом является рассмотрение социальных систем с точки зрения сложных научных категорий - мы же говорим о людях, а не о природе, которую изучает наука своими сложными категориями. И в жизни человек практически этими научными категориями не пользуется, его мозг анализирует мир значительно более простыми приближениями. В этом, кстати, сила учения либералов - они взяли одно из таких приближений, которое тут же показалось всем понятным, естественным, родным и близким: есть "я", есть "мир", есть конфликт "выгодно мне"-"выгодно не мне", сопровождающийся острой конкурентной борьбой, и с помощью законов, свобод и прав этот конфликт следует регулировать. Вот отсюда и пошли наши гомоэки, анализирующие мир в категориях личных выгод. Нам нужно взять такое же простое и естественное приближение, описывающее наше мироощущение. Тогда нас поймут, и мы выдвинем гораздо более мощную альтернативу либерализму, чем предложил Маркс, в сложности чьих моделей мир заблудился и чьему учению в СССР следовали сугубо формально, в большинстве своём не понимая и интуитивно руководствуясь иными моделями.

Давайте поговорим о таком механизме легитимации общества, как чувство единства, сопричастности и совместного владения, выражаемого представлением о группе причастности "мы". Тем самым мы дополним построение либералов, выкинувших "мы" за пределы рассмотрения и оставивших только "я". Разумеется, в той или иной мере представление "мы" свойственно всем обществам, просто либеральные делают акцент на "я", оставивив "мы" как ненужное. Осмелюсь сделать такое утверждение: именно "мы" было основой советского строя. Потому мы в своих дискуссиях всё время и топчемся вокруг общинности, коллективизма, солидаризма, ощущения страны как большой семьи. Хотя ожидание грядущего колбасного изобилия тоже было одним из столпов общества, но не главным - основная легитимация лежала не на согласии перетерпеть временные трудности в ожидании бесплатного изобильного коммунистического будущего, а на попытке его строить по мере возможностей уже сегодня, внедряя его отношения в повседневность и соблюдая свою систему свобод и справедливостей. Поэтому рассмотрим складывающуюся в мозгу обычного человека тройственную иерархию мира людей "я-мы-они". Религию и Бога оставим вне мирских дел, о которых мы говорим, поскольку Бог трансцендентален по отношению к миру. Итак, мы. В слове мы - сто тысяч я. Я - последняя буква алфавита. Вместе мы - сила. Когда мы едины, мы непобедимы. Мы не рабы, рабы не мы.

"Мы" - советский народ, от подтянутого ГДРовского вояки, чей отец чуть не угробил наше "мы" в 41ом, но теперь тоже с нами, до оленевода у Берингова пролива. У нас общие интересы, у нас совместное владение и общий доступ, это МЫ, мы друг другу свои, наша деятельность осуществляется так чтобы прогресс и успех распространялся на всех одновременно и отчасти поровну. Так полёт Гагарина стал не достижением Королёва и его КБ, а общим праздником нашего "мы", достижением системы, намного более сильно выраженным, чем высадка на Луну для американцев. Также улучшение жизни каждого осуществляется одновременно для всех в связи с общим прогрессом системы. Прогрессирует система - и этот прогресс отражается на всех. "Мы" - это наше кино и наши песни. "Мы" - это наша природа и наши памятники. "Мы" - это наш выбор решения проблемы общестенного устройства. Конфликт "мы" и "я" мы решаем сознательным выбором в пользу "мы", поскольку именно договор "мы" обеспечивает существование, безопасность, гарантии и благо каждого "я".

1. Для нашей страны было губительным исключение каких-то групп из "мы", как индивидуальное, так и дробление на подгруппы. Этот процесс мог стать болезненно-лавинообразным. Больше всего меня шокировал местечковый национализм тем, что в своё понятие "мы" эти люди перестали включать меня и моё "мы", в то время как для меня они были по-прежнему включены в "мы". Точно так же доминирование личных интересов, несовместимых с общественными, подрывало общественную идею "мы" - поэтому халявщиков, стиляг, "партократов" и ворюг били не столько за воровство, сколько за подрыв устоев "мы". Когда война или трудности - "мы" крепнет. Когда сытость - "мы" под угрозой рассыпания.

2."Мы" разрушается через замыкание мировоззрения на "я", когда удовлетворённость от "мы" слабее той, которую можно ожидать от "я". Это свойственно индивидуям.

3. А ещё "мы" могут мешать некоторым потребностям "я", о чём и написал СГ в этом постинге. Есть искушения от "они" и нехватка того что есть у "они" при тусклости удовлетворённых и тем самым погашенных преимуществ "мы", а тут ещё "мы" слишком строго следит за "я", чтобы он не перешёл границы и не разложил дурным примером "мы", а также не халявил. Что приводит к конфликту личных искушений и общественного порядка "мы". И "свобода" и "нормальность" в терминах взбунтовавшихся перестройщиков следует понимать именно как освобождение от обязанностей перед "мы" и отказ от сковывающего косного "мы" в пользу шустрого "я". В то время как в системе "мы" "свободой" является независимость от произвола частных лиц и отсутствие расслоения общества, а "нормальность" проявляется в готовности поддерживать "мы" и не исключать тебя из этой общности: "он нормальный мужик, поймёт".

4. А ещё "мы" подтачивалось недостаточной эксплуатацией всех его возможностей по удовлетворению многих чувств включённого в "мы" человека, чему подтверждение - популярность книг Калашникова, где он эту тему активно разрабатывает. Патриотизм - это тоже производная "мы". Если бы мы видели больше своих достижений и возможностей, то наше "мы" было бы удовлетворено на порядок лучше. Наша отличная система сохранения секретов и отличный антивоенный пиар, предназначенные для защиты общества, отравляли само общество, лишившееся тем самым гордости и спокойствия за ряд своих лучших достижений и потерявшее из-за этого ориентиры в параметрах сравнения систем и эффективности деятельности.

5. Если бы "мы" явно побеждало в "сеансах членометрии" с Западом, то оно было бы устойчиво и не разрушилось бы. Хрущёв именно таким образом пытался сохранить "мы", громко объявив о сеансе членометрии. Пошёл ва-банк, назначил срок наступления коммунизма, увязал его с изобилием и тем самым всё испортил, поскольку "мы" не имело такого явного преимущества и даже проигрывало при непосредственном столкновении с достижениями мира, где главенствует "я". В силу разных причин - от ограниченности ресурсов, эмбарго и отлучения от мировых технологических наработок до того факта что красивый небоскрёб абсолютно чужой фирмы является лицом противостоящей системы, бросающий вызов нашим достижениям в виде невзрачной сотни хрущёвок, хотя сотня хрущёвок и полезнее чем чужой небоскрёб. Тем более, что в том мире гораздо лучше умеют лакировать образы, и фон Браун в ватнике не ходил в отличие от Королёва.

6. "Мы" подтачивался также и урбанизацией, когда "греху выхода из мы" можно было незаметно предаваться за стенами отдельных квартир.

7. Отказ от советской системы мог многим сторонникам "мы" показаться не столь страшным, поскольку западная система давала иллюзию возможности влить наше "мы" в их.

По-моему, достаточно стройная картина вырисовывается, и на мой взгляд описание нашей ситуации с этой точки зрения весьма перспективно. Русский коммунизм - это жизнь в "мы". Таким образом задача формулируется довольно просто - обезопасить "мы" от вступления в конфликт с "я" или "Большого Мы" с "малыми мы". Либералы такой проблемы не имеют, поскольку "мы" не является для них основой легитимности, они открыто провозглашают приоритет "я", регулируя остаток потребности в "мы" в виде гражданского общества, пиара, патриотизма и спецопераций. Видимые же для нас необходимые условия решения:

1. Доказательство превосходства системы с приоритетом "мы" над системой с приоритетом "я". Пока не получилось, но проблему можно решать. В любом случае необходимо достичь подавляющего превосходства хоть по нескольким позициям, обеспечивающим однозначное превосходство в системе отсчёта "мы". Здесь уместно вспомнить перестроечный анекдот про русского в Америке, увидевшего столь желанный коммунизм в десятке видов колбасы в супермаркете - он говорит о проигрыше на поле, на котором неосторожно было заявлено наше будущее превосходство и которое выступило индикатором успешности системы в глазах общества. Аналогично, крах либерального проекта в России тоже поможет такому доказательству.

2. Воспитание. Каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "я" и "мы" и учиться ощущать преимущества для "я" через "мы".

3. Использование энергии личной инициативы и ответственности. В обществе "мы" человек не должен чувствовать невостребованности своего потенциала, как получилось с инициативной частью людей в СССР. Гомоэки утверждают, что таких людей следует удовлетворять материально и властью, что автоматически совмещает их с вершиной пирамиды общества. Для пирамидальных обществ это верно. Для нас же, думаю, в этом нет необходимости - для честного человека важна не реализация в иерархии, а ощущение своей нужности и пользы, ощущение того что он живёт не зря. И если его потенциал будет реализовываться, то не будет необходимости строить пирамидальное общество - общество можно будет сделать действительно обществом равных.

4. Создание системы альтернативных идеалов, наших идеалов, простых и понятных.

Кстати, хорошее название для движения. Слово-лозунг. А то от потуг вроде всяких "единств" и "вместе" на пару с заимствованиями вроде "солидаризма" тошнит. А это это понятие для нас гораздо ближе и понятнее, чем слово "коммунизм" или "солидаризм", и его можно положить как один из краеугольных камней Нового Советского Проекта. Слово, простое как точка. Эту точку надо положить в основу нашей геометрии. И его никто не украдёт, ибо оно имеет чрезвычайно сильное воздействие мировоззренческого характера, опасное для других систем ценностей - поскольку задаёт систему координат для оценки, имеет чёткую антитезу в виде "они" и не менее чёткую альтернативу в виде "я". Система координат же - настолько фундаментальная вещь, что простой её сменой можно поправить многие беды, связанные с расколом общества по убеждениям и неприятию Советского Проекта. Например, зимняя война 39 года - позорная страница для тех, кто смотрит на мир глазами группы "они", и та же война абсолютно справедлива и легитимна в системе "мы", поскольку её задачей были действия не в системе представлений группы "они", а защита нашего Ленинграда от ожидаемого в ближайшие годы неизбежного удара через финскую территорию при исчерпании всех испробованных мирных путей решения.

"Мы" - это наша формула, наша тайна веков и та самая наша национальная идея, которую так давно и безуспешно пытаются сформулировать наши философы. "Мы" - это то слово, по которому мы узнаем друг друга. Мы пронесли своё "мы" из глубокой старины, через древнюю эпоху племён, через Российскую Империю, через Советский Союз и сберегли его для человечества, запутавшегося в одиночестве "я".

От	SITR
К	Добрыня (02.02.2003 22:21:48)
Дата	05.02.2003 23:14:17

Еще о сеансах членометрии

По-моему, "сеанс членометрии" начался задолго до Хрущёва. И уже тогда было понятно, что нужно принимать меры. Ан. И. Микоян: "Война оказалась большой школой для политического воспитания десятков миллионов людей, да и их пребывание в Западной Европе в связи с освобождением от фашизма также вносило что-то новое в настроение. Они увидели, какой уровень жизни там существует, и, возвратившись с фронта, стали другими людьми — с более широким кругозором, с другими требованиями. <...> Я ожидал изменения политики и в отношении деревни. Я понимал и считал правильным, что индустриализация перед войной и в ходе самой войны вынуждала идти на большие изъятия, которые мы совершали в отношении деревни. Деревня давала городу по крайне низким заготовительным ценам хлеб, мясо, молоко и другие продукты, но долго это продолжаться не могло. Может быть, год-два после войны это придется продолжать, считал я, потому что сильно обеднели мы в войну, но когда восстановительный послевоенный процесс даст значительные успехи, в первую очередь нужно будет поднимать крайне низкие заготовительные цены, унаследованные фактически с конца 20-х годов, когда существовали ножницы между ценами на сельскохозяйственные и промышленные товары.
Теперь этого терпеть было вовсе нельзя."

От	Георгий
К	SITR (05.02.2003 23:14:17)
Дата	05.02.2003 23:39:01

Немного в сторону.

Знаете, SITR, почему я не принимаю тезис насчет "конкретного" Суслова как
виновника всех бед?
Вот Вы сейчас на нашем Форуме. И видите, что немало людей, даже молодых,
фактически поддерживают Суслова, даже превосходят его в стремлении "наложить
узду".
Стало быть, это было не просто "директивой" сверху, от которой буквально все
стонали, а "имманентным" желанием заметной части общества? И даже теперь это
живо?

От	SITR
К	Георгий (05.02.2003 23:39:01)
Дата	06.02.2003 02:26:10

Re: Немного в...

>Знаете, SITR, почему я не принимаю тезис насчет "конкретного" Суслова как
>виновника всех бед?
>Вот Вы сейчас на нашем Форуме. И видите, что немало людей, даже молодых,
>фактически поддерживают Суслова, даже превосходят его в стремлении "наложить
>узду".
>Стало быть, это было не просто "директивой" сверху, от которой буквально все
>стонали, а "имманентным" желанием заметной части общества? И даже теперь это
>живо?

Думаю, это связано с тем, что в связи с тяжёлым положением сейчас в России у многих появилась ностальгия по СССР. Но при анализе причин распада СССР и поиска путей к его восстановлению (в том или ином виде)ностальгия - не лучший советчик. Если хотеть восстановить страну, надо исследовать и отрицательные стороны прежнего проекта, чтобы не повторить старые ошибки. (Напомню, что, когда в 1920 году Цепной мост через Днепр был взорван белополяками, Е.О.Патон, будучи горячим сторонником восстановления этого моста, был не менее горячим противником его восстановления в прежнем виде. И в 1925 году он был восстановлен - в новом виде. Во время войны этот мост снова был разрушен. А в 1953 году в Киеве был снова построен мост через Днепр - и снова он не был копией предыдущего.)

От	self
К	Добрыня (02.02.2003 22:21:48)
Дата	05.02.2003 22:22:01

Re: В связи...

Добрыня пишет в сообщении:85582@kmf...

> 5. Если бы "мы" явно побеждало в "сеансах членометрии" с Западом, то оно было бы устойчиво и не
разрушилось бы.

а мы и побеждали. По всем нашим параметрам. Но мерится стали по "их" параметрам и их линейкой.
Они отрезали себе яйца, чтобы не мешали танцевать, уши, чтобы обтекаемость лучше была и много чего
ещё. А главное - совесть атрофировали в конец и объявили, что так оно и было (чтобы не мешало
убивать друг друга). Когда мы в перестройку занялись подобным ампутированием, то обнаружили, что
эти инвалиды уже давно приспособились передвигаться быстро (не так быстро как мы, когда были
здоровы), и естесственно мы оказались в проигрыше.

> Хрущёв именно таким образом пытался сохранить "мы", громко объявив о сеансе членометрии. Пошёл
ва-банк, назначил срок наступления коммунизма, увязал его с изобилием и тем самым всё испортил,

неправда Ваша, Добрыня. Хрен с маком он пытался сохранить "мы". Хрущ - отъявленный негодяй,
мерзавец и последняя сволочь. Всё, что он делал было направлено на уничтожение "мы" и превращения
в "я". Всё для этого и предназначалось.

> В силу разных причин - от ограниченности ресурсов, эмбарго и отлучения от мировых
технологических наработок до того факта что красивый небоскрёб абсолютно чужой фирмы является
лицом противостоящей системы, бросающий вызов нашим достижениям в виде невзрачной сотни хрущёвок,
хотя сотня хрущёвок и полезнее чем чужой небоскрёб.

не ловитесь на гомэковские рассуждения. Нельзя сравнивать сотню хрущёвок и билдин. Совершенно
разные системы отсчётов. А мироввые технологии в большенстве были у нас. По вполне объективным
причинам (а не потому что мы от природы умнее и талантливее амеров или европейцев).

> Тем более, что в том мире гораздо лучше умеют лакировать образы, и фон Браун в ватнике не ходил
в отличие от Королёва.

насрать на ватник и лакированные ботинки фон брауна. Что Вы опять меряетесь их линейкой? СГ где-то
писал, что амеры были поражены, когда увидели на Байконуре (или где-то на заводе) космическую
ракету в сотню миллионов долларов (рублей) и обычный деревенский туалет (типа сортир :-), в
который ходили офицеры, обслуживающие эту ракету. У них в их тупой башке не укладывалось это.
Проявление этой болезненной психики Вы можете наблюдать, когда амеры-вояки бастанули из-за
непривезённой им колы ("Буря в пустыне"), а хвалённые германцы из-за туалетной бумаги (в
Югославии).

> 6. "Мы" подтачивался также и урбанизацией, когда "греху выхода из мы" можно было незаметно
предаваться за стенами отдельных квартир.

тема урбанизации не раскрыта ещё до конца (если вообще раскрыта). Здесь есть глубокий
психологический "нюанс", здесь надо копать так же глубоко, как это делают Поут и Ольга со смехом.
В деревне, когда разговаривают двое, то они находятся на досточно большом расстоянии друг от
друга, тогда как городские жители стоят ближе. Вынужденная скученность преодолевается повышением
внутреннего барьера - посмотрите, чем больше город, тем более равнодушны (и возможно спесивы)
жители, особо коренные. Они не хотят замечать друг друга, соседей, попутчиков. Иногда прорывает -
исповеди в купе поезда попутчику, которого больше никогда не увидишь, тогда как "крестьяне" не
исповедуются, а просто откровенно разговаривают. Феномен поведения в Инете ещё ждёт своих
исследователей-психологов.

> 7. Отказ от советской системы мог многим сторонникам "мы" показаться не столь страшным,
поскольку западная система давала иллюзию возможности влить наше "мы" в их.

нестрашным он был потому, что эта иллюзия была навязана СМИ, в которые проникла пятая колонна, в
большенстве состоящая из "избранных" (и из уродованных идеей избранности русских, но основными
рычагами овладели они)

> Видимые же для нас необходимые условия решения:
> 1. Доказательство превосходства системы с приоритетом "мы" над системой с приоритетом "я".

иррациональное невозможно доказать. "Об идеалах не спорят" ((с) СГКМ). Ниткину Вы ничего не
докажите. Его можно только выслать либо за бугор, либо на лесоповал - чтобы не гадил в России.
Здесь играет только воспитание.

> Пока не получилось, но проблему можно решать. В любом случае необходимо достичь подавляющего
превосходства хоть по нескольким позициям, обеспечивающим однозначное превосходство в системе
отсчёта "мы". Здесь уместно вспомнить перестроечный анекдот про русского в Америке, увидевшего
столь желанный коммунизм в десятке видов колбасы в супермаркете - он говорит о проигрыше на поле,
на котором неосторожно было заявлено наше будущее превосходство и которое выступило индикатором
успешности системы в глазах общества. Аналогично, крах либерального проекта в России тоже поможет
такому доказательству.

здесь нет доказательства проигрыша. Для гомоэка суть происходящего - праздник души. Остальным и
так понятно, без доказательств.

> 2. Воспитание. Каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений
"я" и "мы" и учиться ощущать преимущества для "я" через "мы".

вот именно.

От	Дмитрий Ниткин
К	self (05.02.2003 22:22:01)
Дата	05.02.2003 23:26:49

Re: В связи...

> иррациональное невозможно доказать. "Об идеалах не спорят" ((с) СГКМ).
Ниткину Вы ничего не
> докажите. Его можно только выслать либо за бугор, либо на лесоповал -
чтобы не гадил в России.
> Здесь играет только воспитание.

Вот о том и речь, что "мы" с "вами" в одной стране худо-бедно можем ужиться,
я даже готов за "вами" какую-то полезную социальную функцию признать. Типа
защиты прав трудящихся и борьбы за соблюдение капиталистической законности.
А вот "вы" с "нами" - сразу про ссылку и лесоповал вспоминаете. И кто после
этого коллективист, а кто - индивидуалист? Групповой эгоизм, он ведь от
персонального качественно не отличается.

А насчет высылки и лесоповала - не обольщайтесь. С чего бы это я, в моей
стране...

От	self
К	Дмитрий Ниткин (05.02.2003 23:26:49)
Дата	06.02.2003 01:16:41

это исключено

Дмитрий Ниткин пишет в сообщении:85807@kmf...

> Вот о том и речь, что "мы" с "вами" в одной стране худо-бедно можем ужиться,

исключено

> я даже готов за "вами" какую-то полезную социальную функцию признать. Типа
> защиты прав трудящихся и борьбы за соблюдение капиталистической законности.

нету у нас и не будет капитализма. Россию под это не заточить, только убить, по другому не
получится.

> А вот "вы" с "нами" - сразу про ссылку и лесоповал вспоминаете. И кто после
> этого коллективист, а кто - индивидуалист? Групповой эгоизм, он ведь от
> персонального качественно не отличается.

дело не в эгоизме - это вы по себе судите, да вы только в этих категориях и можете мыслить - вы
требуете свободы, потому как вы есть раб, неосознавая того, а мне не нужно свободы, потому как я
её уже имею благодаря тому, что воспитывался в советской России.

> А насчет высылки и лесоповала - не обольщайтесь. С чего бы это я, в моей
> стране...

верно, пока вы в своей стране, но я надеюсь, очень желаю и приложу все силы, чтобы Россия
перестала быть вашей страной. А вот там с вашим братом разговор будет короток. Я бы желал, чтобы
он продолжался не дольше звука выстрела. Но у нас есть гуманисты и я готов пойти навстречу их
рациональным пожеланиям утилизировать такое "добро" как гомоэки на стройках восстановления
народного хозяйства, которое они разрушили, или на лесопосадках летом и лесоповале зимой.

Жуйте рябчиков, пока можете...

P.S. Я вас случаем не обидел? извините, если что не так.

От	VVV-Iva
К	self (06.02.2003 01:16:41)
Дата	06.02.2003 01:59:10

Re: это исключено

Привет

>> А насчет высылки и лесоповала - не обольщайтесь. С чего бы это я, в моей
>> стране...
>
>верно, пока вы в своей стране, но я надеюсь, очень желаю и приложу все силы, чтобы Россия
>перестала быть вашей страной. А вот там с вашим братом разговор будет короток. Я бы желал, чтобы
>он продолжался не дольше звука выстрела. Но у нас есть гуманисты и я готов пойти навстречу их
>рациональным пожеланиям утилизировать такое "добро" как гомоэки на стройках восстановления
>народного хозяйства, которое они разрушили, или на лесопосадках летом и лесоповале зимой.

Вот так точно Россию лишите каких либо шансов выкарабкаться. Еще одной ВОР она не переживет.

Владимир

От	LeVasseur
К	VVV-Iva (06.02.2003 01:59:10)
Дата	06.02.2003 08:05:59

Re: это исключено

>Вот так точно Россию лишите каких либо шансов выкарабкаться. Еще одной ВОР она не переживет.
>Владимир
"Если оставить все как есть.Тогда раненый умрет - через двое суток,плюс минус шесть часов.
Операция рискованная - 9 из 10ти ,что умрет под ножом." - в таких случаях бремя решения на враче.
Угадайте ,какое решение будет правильным?

От	VVV-Iva
К	LeVasseur (06.02.2003 08:05:59)
Дата	06.02.2003 18:49:39

Неверная альтернатива.

Привет

>>Вот так точно Россию лишите каких либо шансов выкарабкаться. Еще одной ВОР она не переживет.
>>Владимир
> "Если оставить все как есть.Тогда раненый умрет - через двое суток,плюс минус шесть часов.
>Операция рискованная - 9 из 10ти ,что умрет под ножом." - в таких случаях бремя решения на враче.
> Угадайте ,какое решение будет правильным?

Пациент слаб, уже перенес не одну операцию, и помрет при операции гарантированно. Тем более, что у медиков нет согласия, какую операцию проводить и о дальнейшем лечении. Каждый хочет ампутировать что-то, на его взгляд мешающее организму выжить. В лучшем случае они надеются, что в результате ампутаций, сокращенный в два раза пациент будет чувствовать себя лучше, чем он же 15 лет назад без ампутатций и с теми же болячками, что и 15 лет назад.

Так что на различных ампутаторов надежд нет. Остается ждать и молится.

Владимир

От	LeVasseur
К	VVV-Iva (06.02.2003 18:49:39)
Дата	12.02.2003 07:00:52

Re: Неверная альтернатива.

>Так что на различных ампутаторов надежд нет. Остается ждать и молится.
Гнать всех этих врачей в три шеи.
Позвать главхирурга и акушера.
Кесарить.

>Владимир
Нельзя отказываться использовать даже призрачный шанс.

От	VVV-Iva
К	LeVasseur (12.02.2003 07:00:52)
Дата	12.02.2003 15:27:39

Re: Неверная альтернатива.

Привет

> Нельзя отказываться использовать даже призрачный шанс.

Главное - не навреди!

Владимир

От	LeVasseur
К	VVV-Iva (12.02.2003 15:27:39)
Дата	13.02.2003 09:35:54

Re: Неверная альтернатива.

>Привет

>> Нельзя отказываться использовать даже призрачный шанс.

>Главное - не навреди!
А вот это уже вопрос предела компетенции.

Оттяпать четверть легкого - это вред?
А если вместе с опухолью?
А если через месяц возможно нехирургическое лечение?
А если нехирургическое гарантированно превращает в инвалида по другому параметру?
А если....и так с каждым тактом, резать-нерезать.
И пока сомневаешься - опухоль растет.Шансы уменьшаются в нелинейной прогрессии.

Личный опыт,в качестве пациента.
А вот коллизия из палаты через стенку.
Пациентка умирает.Но беременна.Кесарить - сократить срок жизни в коме,тянуть с операцией - можно продлить коматозное существование,но уменьшить шансы выжить ребенку.

В случае с россией слишком много точек возврата уже пройдено - в коме,с затихающим пульсом и разрастающейся опухолью.
Кесарить.Однозначно.
>Владимир

От	VVV-Iva
К	LeVasseur (13.02.2003 09:35:54)
Дата	13.02.2003 16:34:57

Re: Неверная альтернатива.

Привет

> В случае с россией слишком много точек возврата уже пройдено - в коме,с затихающим пульсом и разрастающейся опухолью.
> Кесарить.Однозначно.

Уже два раза кесарили в 1917 и в 1991. Может хватит?

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (13.02.2003 16:34:57)
Дата	14.02.2003 08:21:34

Ле Вассер, дайте больному умереть спокойно

Вива прочтёт отходную и тихонько помрёт, не мешайте. Вера у него такая -
Воля к Смерти. Он закодирован. Тут уж ничего нельзя сделать.
А нам ничего не остаётся как резать.
Я хочу дышать и жить. А на ублюдков мне плевать.

От	VVV-Iva
К	self (14.02.2003 08:21:34)
Дата	14.02.2003 17:38:25

Re: Ле Вассер,...

Привет

>Вива прочтёт отходную и тихонько помрёт, не мешайте. Вера у него такая -
>Воля к Смерти. Он закодирован. Тут уж ничего нельзя сделать.
>А нам ничего не остаётся как резать.
>Я хочу дышать и жить. А на ублюдков мне плевать.

Понимаете, желание быстрого освобождения от татарского ига приводило к Дюденвым ратям( нашествие пострашнее батыевого) и к погромам Твери. А вытащила всех не торопившаяся, действовавшая в рамках возможного Москва.

Но горячие головы всегда вопят что сегодня последний шанс. И, видимо, никаких способов охладить горячие головы, кроме как резать, нет. соответственно, горячие головы будут резать, их и не только их тоже будут резать. Но так как офицеров ( в процентах) гибнет больше чем солдат, то процент горячих голов с каждой операцией уменьшается и в конце концов общество сможет их охолонить и направить их энергию в мирных целях.

К сожалению такая ситуация отодвигает начало возрождения.

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (14.02.2003 17:38:25)
Дата	15.02.2003 14:36:12

А Вы уверены в правильности определения точки отсчета?

Видите ли, от этой то самой точки, как от печки, и приходится плясать. Главный вопрос может сейчас не «чаво делать», а «где мы, черт подери». Если выяснить «где мы», тогда ответ на «чего надо» будет получен, может, и автоматически.

Итак, где мы?

1. Временный необходимый системный кризис (коней фазы надлома по Гумилеву)
2. Не туда пошли, социализм был ошибкой (марксизм фиг с ним, я о социализме как солидаризме)
3. Одна цивилизация (Западная) расправилась со второй (нашей), и нам полный пц.

Мне нравится первый вариант (по Гумилеву), а Вам?

С уважением, Евгений Карамышев.

От	VVV-Iva
К	K (15.02.2003 14:36:12)
Дата	15.02.2003 21:11:01

Re: А Вы...

Привет

>Видите ли, от этой то самой точки, как от печки, и приходится плясать. Главный вопрос может сейчас не «чаво делать», а «где мы, черт подери». Если выяснить «где мы», тогда ответ на «чего надо» будет получен, может, и автоматически.

Где мы - в яме, правильнее в потенциальном седле и дальше по нему спускаемся( или в Ж). Но как это поможет ответу куда идти? Потенциальные ямы они тем и характерны, что в них легко попасть, а что бы выбраться надо накопить некое количество энергии, достаточное для выхода из ямы иначе вся энергия уйдет на трение в колебательном процессе.

>Итак, где мы?

>1. Временный необходимый системный кризис (коней фазы надлома по Гумилеву)
>2. Не туда пошли, социализм был ошибкой (марксизм фиг с ним, я о социализме как солидаризме)
>3. Одна цивилизация (Западная) расправилась со второй (нашей), и нам полный пц.

>Мне нравится первый вариант (по Гумилеву), а Вам?

Ну если уж быть по Гумилеву, то первый может объяснять второй и привести к третьему. Его теория ничего на тему, что делать, что бы пункт 1 не превратился в 3 не говорит.

Вообще, именно Гумилев с Балашовым привлекли мое внимание к 13-14 векам русской истории.

Владимир

От	K
К	VVV-Iva (15.02.2003 21:11:01)
Дата	15.02.2003 23:40:09

Очень принципиально, в какой конкретно мы ж…

>Ну если уж быть по Гумилеву, то первый может объяснять второй и привести к третьему. Его теория ничего на тему, что делать, что бы пункт 1 не превратился в 3 не говорит.

Уже раньше выкладывал доработанную «Диахроническую схему» Гумилева, если Вам интересно могу выложить еще раз, пояснения к ней находятся в http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/55/55371.htm.

Там получается лихая ситуация. Америка то не жилец, а либералы местные умудрились под нее подставиться, влетели по первому разряду. Т.е. третий пункт автоматом отваливается вместе с либералами.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	А.Б.
К	K (15.02.2003 14:36:12)
Дата	15.02.2003 16:45:50

Re: А можно быть неуверенным?

>...Главный вопрос может сейчас не «чаво делать», а «где мы, черт подери».

Да в "ж" - гдеж ишшо-то? Сомнения имеются что не там? Причем - скопом там находимся, невзирая на чины и сословия, правда некоторые этого еще не успели прочувствовать местоположение во всей полноте... но это - не за горами.

>Если выяснить «где мы», тогда ответ на «чего надо» будет получен, может, и автоматически.

Фигу вам! Когда б все было так просто. Не сразу можно сказать как мы в это место пришли (где не туда повернули), причем - в чем это "не туда" было - тоже не скажешь сразу так... и сколько этих поворотов "не туда" было - тоже вопрос...

И вообще - сейчас важнее, на мой взгляд, вопрос "чего делать нельзя никак" - а остальные варианты (их поменьше - сразу легче) - надо рассматривать, причем сперва с позиций близкой перспективы (выживание сегодня-завтра), а потом - еще и длительной - не выйдет ли так, что завтра - выживем, а послезавтра, от принятых шагов - карачун снова замаячит...

От	LeVasseur
К	VVV-Iva (13.02.2003 16:34:57)
Дата	14.02.2003 07:12:22

Re: Неверная альтернатива.

>> Кесарить.Однозначно.
>
>Уже два раза кесарили в 1917 и в 1991. Может хватит?
В 1917 - не скажуточно ,но похоже что прокесарили.
В 1991 - скорее шарахнули по затылку и вкололи опиат+сифилис.
Опять придется кесарить...

>Владимир

От	SITR
К	self (05.02.2003 22:22:01)
Дата	05.02.2003 22:41:16

Сеансы членометрии

>Добрыня пишет в сообщении:85582@кмф...

>> 5. Если бы "мы" явно побеждало в "сеансах членометрии" с Западом, то оно было бы устойчиво и не
>разрушилось бы.

>а мы и побеждали. По всем нашим параметрам. Но мерится стали по "их" параметрам и их линейкой.

Извините, не могли бы Вы обьяснить, что такое "наши" параметры и что такое "их" параметры? А то всё какие-то образные выражения...

От	ИНМ
К	Добрыня (02.02.2003 22:21:48)
Дата	04.02.2003 17:39:22

Re: Давно пора

>>5. Пошёл ва-банк, назначил срок наступления коммунизма, увязал его с изобилием и тем самым всё испортил, поскольку "мы" не имело такого явного преимущества и даже проигрывало при непосредственном столкновении с достижениями мира, где главенствует "я".
...красивый небоскрёб абсолютно чужой фирмы является лицом противостоящей системы, бросающий вызов нашим достижениям в виде невзрачной сотни хрущёвок>

Действительно, давно пора "менять систему координат".

В то же время, все, должно быть, гораздо проще. В вашем послании пункт 5 навеял вот какие комментарии.

Пунктирно.

1. Утрата легитимации советского строя (десакрализация) началась с разоблачения к. личности Хрущевым.

2. Целью общества было объявлено удовлетворение материальных потребностей. Благородные, высокие цели отсутствовали, только материальные.

3. Запад, о котором советский человек судил по его витрине, являл собой такой мир, в котором эта цель была достигнута. (Псевдо-Рай).

4. Всякий не-аскет, делал само собой напрашивавшийся вывод:
раз в том, западном мире, эта цель уже достигнута, а мы все никак не догоним (и даже наоборот, чему примером может служить Продовольственная программа при Брежневе), значит западный (капиталистический) строй позволяет достичь этой цели, а наш, советский - нет.

5. Это основная причина того, что несмотря ни на что, возврата в благополучный застой не хотца.
Вторая, не менее важная – это то, что у власти по большей части находились лицемеры, карьеристы и такие же не-аскеты, как и все. («Каждому хочется малость погреться, будь то хоть гомо, хоть тля»)

Так что, нельзя не согласиться с Вами: только смена ориентиров даст хоть какую-то возможность говорить на простом, понятном всем языке о целях, достойных человека, а не гомо проглотуса.

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (02.02.2003 22:21:48)
Дата	03.02.2003 15:07:20

Re: В связи...

Здравствуйте,

>Давайте поговорим о таком механизме легитимации общества, как чувство единства, сопричастности и совместного владения, выражаемого представлением о группе причастности "мы". Тем самым мы дополним построение либералов, выкинувших "мы" за пределы рассмотрения и оставивших только "я".

Построения либералов нет необходимости дополнять. Они достаточно разработаны и, в целом, внутренне непротиворечивы. Вы предлагаете свое построение. Так и надо говорить! Чего стесняться? Разработка идеологических схем – дело важное.

> Поэтому рассмотрим складывающуюся в мозгу обычного человека тройственную иерархию мира людей "я-мы-они".

С познавательной точки зрения, рассмотрение человека, как существа, обладающего «тройственной иерархией мира людей» мало что дает. Ведь на самом деле эта иерархия гораздо более сложна. Если же это идеологическая схема, то любая идеология для того, чтобы стать эффективной материальной силой должна носить дуалистичный характер.

>Каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "я" и "мы"
>"Мы" - это наш выбор решения проблемы общестенного устройства. Конфликт "мы" и "я" мы решаем сознательным выбором в пользу "мы", поскольку именно договор "мы" обеспечивает существование, безопасность, гарантии и благо каждого "я".

Короче говоря, Ваш призыв: «сначала думай об обществе, а потом о себе». На мой взгляд, это в корне неверно. Каждый человек в обществе под кодовым названием «мы» - есть соборная личность. А это означает, что, во-первых, общество признает своими все личные потребности и интересы каждого человека, во-вторых, у человека не может быть других интересов, кроме общественно признанных.
Таким образом, конфликт возникает не между «я» и «мы» (ведь «я» - это малое «мы»), а между «мы» и «они» (внутренними и внешними врагами общества).

>2."Мы" разрушается через замыкание мировоззрения на "я", когда удовлетворённость от "мы" слабее той, которую можно ожидать от "я". Это свойственно индивидуумам.

Можно переформулировать, "мы" исчезает, когда размывается четкий образ "они", образ врага.

>3. И "свобода" и "нормальность" в терминах взбунтовавшихся перестройщиков следует понимать именно как освобождение от обязанностей перед "мы" и отказ от сковывающего косного "мы" в пользу шустрого "я".

Поправочка, в пользу шустрого «они».

>В то время как в системе "мы" "свободой" является независимость от произвола частных лиц и отсутствие расслоения общества, а "нормальность" проявляется в готовности поддерживать "мы" и не исключать тебя из этой общности: "он нормальный мужик, поймёт".

Согласен!

>4. А ещё "мы" подтачивалось недостаточной эксплуатацией всех его возможностей по удовлетворению многих чувств включённого в "мы" человека, чему подтверждение - популярность книг Калашникова, где он эту тему активно разрабатывает.

Думаю, во многом популярность книг Калашникова объясняется еще и тем, что в них ярко воссоздан образ врага.

>7. Отказ от советской системы мог многим сторонникам "мы" показаться не столь страшным, поскольку западная система давала иллюзию возможности влить наше "мы" в их.

А вот это и есть размывание образа врага, сращивание "мы" и "они", что приводит к исчезновению «мы».

>По-моему, достаточно стройная картина вырисовывается, и на мой взгляд описание нашей ситуации с этой точки зрения весьма перспективно. Русский коммунизм - это жизнь в "мы". Таким образом задача формулируется довольно просто - обезопасить "мы" от вступления в конфликт с "я" или "Большого Мы" с "малыми мы".

В свете вышеизложенного попытаемся переформулировать основную задачу и уловия решения.
Итак, основная задача – обезопасить «мы» (в том числе и малого «мы», соборной личности) от враждебного «они».

> Видимые же для нас необходимые условия решения:

>1. Доказательство превосходства системы с приоритетом "мы" над системой с приоритетом "я". Пока не получилось, но проблему можно решать.

Доказательство превосходства «нашей» системы, обладающей всеми возможными достоинствами над «их» треклятой системой, от которой ничего хорошего не жди. Путь решения проблемы – сравнение достижений советского периода и итогов трех «демократических» пятилеток.

>Аналогично, крах либерального проекта в России тоже поможет такому доказательству.

>2. Воспитание. Каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "я" и "мы" и учиться ощущать преимущества для "я" через "мы".

Предлагаю переформулировать: каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "мы" и "они" и учиться ощущать преимущество «нашего» малого «мы» перед «их» эгоистичным «я».

>3.
>4.

>"Мы" - это наша формула, наша тайна веков и та самая наша национальная идея, которую так давно и безуспешно пытаются сформулировать наши философы. "Мы" - это то слово, по которому мы узнаем друг друга. Мы пронесли своё "мы" из глубокой старины, через древнюю эпоху племён, через Российскую Империю, через Советский Союз и сберегли его для человечества, запутавшегося в одиночестве "я".

Согласен!

Всего доброго.

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф. (03.02.2003 15:07:20)
Дата	04.02.2003 18:17:47

Не совсем так.

Приветствую!

>Построения либералов нет необходимости дополнять. Они достаточно разработаны и, в целом, внутренне непротиворечивы. Вы предлагаете свое построение. Так и надо говорить! Чего стесняться? Разработка идеологических схем – дело важное.

Аналогия тут такая: идёт анализ некой функции, и одна группа выдаёт результат, представляющий собой первые два члена ряда Тейлора. Получают результат и считают его тем чем нужно. Вторая группа не удовлетворена результатом, указывает пальцем на грубость допущений и дополняет решение третьим членом, с помощью которого получает своё приближение. Они не отказались от решения первой группы - они отказались от утверждения о достаточности точности этого решения и дополнили его новым приближением. Так и мы. Неправильно походя отвергать прежнее решение либералов - в этом и есть ловушка, в которую мы угодили. Мы по его неудовлетворительным результатам сразу напрочь отвергли саму их методологию, вместо того чтобы её использовать, всего лишь уточнив. Их решение не неправильно - оно всего лишь слишком грубо, его надо уточнять, а не отправлять на свалку.

>С познавательной точки зрения, рассмотрение человека, как существа, обладающего «тройственной иерархией мира людей» мало что дает. Ведь на самом деле эта иерархия гораздо более сложна.
Нет, не сложна. Попробуйте вразумительно сформулировать эту более сложную иерархию, и Вы увидете что это лишь иллюзия человека, полагающего что он такой сложный и неповторимый ;-) На самом деле человек житейски мыслит простейшими категориями и "прямоугольными импульсами" во времени. "Хорошо-плохо", "сытно-голодно". Иногда добавляет нечёткую логику, вроде "более хорошо чем плохо", но это уже для людей с продвинутой житейской философией, а обычно человек прост как игра в орлянку. Вот возьмём для примера ситуацию с Норд-Остом. Обычно человек имеет в голове следующую схему: "штурм ДК начался в момент, показанный мне по телевизору, когда группа бойцов "Альфы" гусиным шагом подкралась к дверям, стала бить стёкла, тогда же послышались выстрелы; закончился штурм, конечно же, когда стихли выстрелы. Ай-ай-ай, какая топорная работа - если бы я был террористом, то я бы за эти пол-часа пол-Москвы бы взорвать мог, не то что заложников." Бедный обыватель не отдаёт себе отчёта в том, что он видел не начало штурма, а всего лишь подготовительные действия одной из вспомогательных групп (вероятнее всего, никакой не Альфы - такую работу наверняка поручили ребятам попроще, вроде СОБРа). Что в это время происходило в зале, он не представляет - хотя зал к этому моменту уже мог быть захвачен, с другой стороны, с которой штурм начался вовсе в другой момент времени, а звуки выстрелов - это методичное и неторопливое добивание запрятавшихся в глубине кулис бандитов. Однако мозг всё упростил и представил в виде "прямоугольного импульса" - "всё началось и закончилось одновременно и со всех сторон".

Вот точно так же и иерархия мира. Человек в большинстве случаев делит мир на дихотомию "я-остальное". Но не всегда - очень часто ещё фигурирует некоторые усложнения схем, вроде "я-наши-ненаши" или "я, кореш Васька, жена, наши и эти". И только при аналитическом изучении явления человек начинает видеть его в многообразии - но это уже случается не в жизни, а в его трудовой деятельности. Автомеханик видит что у машины хреновые тормоза и что этот малохольный козёл с хреновыми тормозами чуть не наехал на тётку у перехода; тётка-пешеход же видит картину что она с коллегами-пешеходами хотела перейти улицу, а эти невоспитанные автолюбители её чуть не задавили, поехав на красный.

Вот поэтому я и говорю о "я-мы-они" как о дополнении либеральского "я-они". Потому что отвергать член "мы" при рассуждениях человека об обществе абсурдно, он есть и проявляется постоянно, хоть во время чемпионата по футболу, хоть во время погрома.

>Если же это идеологическая схема, то любая идеология для того, чтобы стать эффективной материальной силой должна носить дуалистичный характер.

Нет. Это не идеологическая схема - это то, как мозг анализирует мир.

>Короче говоря, Ваш призыв: «сначала думай об обществе, а потом о себе».
Нет. Нет. Нет. Формула тут такова: "мы" обеспечивает твоё "я", поэтому если хочешь иметь блага для "я", ты должен считаться с "мы", и в некоторых ситуациях отдавать приоритет "мы" и иногда даже отдать свою жизнь. Так делают солдаты, прикрывающие отход остальных. Но наивно ожидать от людей поголовного альтруизма, когда человек себя не замечает и видит лишь окружающих - в то же время вопитать умение жить в коллективе можно.

>Можно переформулировать, "мы" исчезает, когда размывается четкий образ "они", образ врага.
Переформулировать так нельзя. "Мы" есть когда есть враг - но это не значит, что его нет, когда нет врага.

>>3. И "свобода" и "нормальность" в терминах взбунтовавшихся перестройщиков следует понимать именно как освобождение от обязанностей перед "мы" и отказ от сковывающего косного "мы" в пользу шустрого "я".
>
>Поправочка, в пользу шустрого «они».
Нет, именно "я". Когда люди возмущались уравниловкой, они были уверены, что отмени эту уравниловку, и бездельники окажутся не у дел, а я, такой умный и шустрый, буду сторицей вознаграждён машиной, домиком и загранпоездками - и притом раньше, чем наступит обещанный коммунизм.

>А вот это и есть размывание образа врага, сращивание "мы" и "они", что приводит к исчезновению «мы».

А не надо врага поминать. Ни к чему. Это чревато обсуждавшимся здесь "синдромом Сарумана".

>Доказательство превосходства «нашей» системы, обладающей всеми возможными достоинствами над «их» треклятой системой, от которой ничего хорошего не жди. Путь решения проблемы – сравнение достижений советского периода и итогов трех «демократических» пятилеток.

Полное превосходство - это достаточное условие. Достигни его - и задача решена. Не достигли - поэтому надо выбирать поле и выигрывать на нём.

>Предлагаю переформулировать: каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "мы" и "они" и учиться ощущать преимущество «нашего» малого «мы» перед «их» эгоистичным «я».

Не надо "малого мы", оно обречено. "Мы" - это всеобъёмлющее, и то что кто-то пока этому объединению в "мы" сопротивляется - это от его невежества ;-) Прошу понимать буквально. В "мы" оклахомский ракетчик нам не враг, а один из нас - только сейчас он против нас из-за ошибок группы исследователей-либералов.

Всего доброго.

От	self
К	Добрыня (04.02.2003 18:17:47)
Дата	05.02.2003 22:22:02

Re: Не совсем...

Добрыня пишет в сообщении:85676@kmf...

> Аналогия тут такая: идёт анализ некой функции, и одна группа выдаёт результат, представляющий
собой первые два члена ряда Тейлора. Получают результат и считают его тем чем нужно. Вторая группа
не удовлетворена результатом, указывает пальцем на грубость допущений и дополняет решение третьим
членом, с помощью которого получает своё приближение. Они не отказались от решения первой группы -
они отказались от утверждения о достаточности точности этого решения и дополнили его новым
приближением. Так и мы. Неправильно походя отвергать прежнее решение либералов - в этом и есть
ловушка, в которую мы угодили. Мы по его неудовлетворительным результатам сразу напрочь отвергли
саму их методологию, вместо того чтобы её использовать, всего лишь уточнив. Их решение не
неправильно - оно всего лишь слишком грубо, его надо уточнять, а не отправлять на свалку.

ошибка принципиальная - они не третий член ряда вычислили, они в Реформацию второй член ряда
похерили, остались с одним, самым примитивным (они вернулись назад), а вот Россия, обладая двумя,
вычислила третий и пользовалась им. Но из-за того, что исходные данные у нас различны - постоянные
разрухи и войны, то и сумма получилась несколько меньше, но на "условную голову жителя нашей
страны" мы были впереди планеты всей!

> А не надо врага поминать. Ни к чему. Это чревато обсуждавшимся здесь "синдромом Сарумана".

а что это такое?

> Не надо "малого мы", оно обречено. "Мы" - это всеобъёмлющее, и то что кто-то пока этому
объединению в "мы" сопротивляется - это от его невежества ;-) Прошу понимать буквально. В "мы"
оклахомский ракетчик нам не враг, а один из нас - только сейчас он против нас из-за ошибок группы
исследователей-либералов.

если оклахомский рактчик абсолютно обощённый образ вне времени, то да,возможно, но в будущем,
когда он перестанет быть ракетчиком, а до этого любой не наш ракетчик (танкист, лётчик, подводник
и пр.) - наш враг. У России только два союзника - армия и флот. Только когда соблюдалась эта
заповедь, только тогда мы были в большей или меньшей безопасности. Иное от лукавого, толстого и
саентологии :-)
В доброту будем играть после полного отмирания капитализма и национализма - иначе смерть.

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (04.02.2003 18:17:47)
Дата	05.02.2003 16:08:19

Не совсем, но в общем так

>Аналогия тут такая: идёт анализ некой функции, и одна группа выдаёт результат, представляющий собой первые два члена ряда Тейлора. Получают результат и считают его тем, чем нужно. Вторая группа не удовлетворена результатом, указывает пальцем на грубость допущений и дополняет решение третьим членом, с помощью которого получает своё приближение. Они не отказались от решения первой группы - они отказались от утверждения о достаточности точности этого решения и дополнили его новым приближением.

Уважаемый Добрыня, на мой взгляд, эта аналогия здесь не проходит.
Во-первых, нельзя быть уверенным, что представляемый первой группой результат действительно является первыми двумя членами ряда Тэйлора, а не высосан ее из чьего-нибудь грязного пальца. В последнем случае попытка уточнить результат путем использования третьего члена также окончится провалом. (Я не верю в добросовестность идеологов либерализма и считаю необходимым перепроверять полученные ими результаты.)
Во-вторых, в отличие от математики идеология не решает задач, а ставит их, формулирует цели. Методология выбирается под решение конкретно поставленной задачи. Если задачи разные, а тем более диаметрально противоположные, то и методологические заимствования могут носить только очень ограниченный характер.

>Неправильно походя отвергать прежнее решение либералов - в этом и есть ловушка, в которую мы угодили. Мы по его неудовлетворительным результатам сразу напрочь отвергли саму их методологию, вместо того чтобы её использовать, всего лишь уточнив. Их решение не неправильно - оно всего лишь слишком грубо, его надо уточнять, а не отправлять на свалку.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду? О каком решении Вы говорите?

> На самом деле человек житейски мыслит простейшими категориями и "прямоугольными импульсами" во времени. "Хорошо-плохо", "сытно-голодно".

Какого Вы низкого мнения о человеке… В вашем описании это не Homo Sapiens, а патологический кретин.

>Иногда добавляет нечёткую логику, вроде "более хорошо, чем плохо", но это уже для людей с продвинутой житейской философией, а обычно человек прост как игра в орлянку.

В таком случае моя бывшая собака обладала продвинутой житейской философией. Могу привести примеры, если захотите.

>>Короче говоря, Ваш призыв: «сначала думай об обществе, а потом о себе».
>Нет. Нет. Нет. Формула тут такова: "мы" обеспечивает твоё "я", поэтому если хочешь иметь блага для "я", ты должен считаться с "мы", и в некоторых ситуациях отдавать приоритет "мы" и иногда даже отдать свою жизнь. Так делают солдаты, прикрывающие отход остальных.

Если кто-то обеспечивает нас чем-нибудь необходимым, то, конечно, мы будем с ним считаться. Но отдавать свою жизнь за него или за них – вот уж увольте. Для этого нужны более сильные мотивы. Жертвенность возможна только в том случае (!), если мы считаем интересы других своими интересами. Если мы распространяем свое «я» на других.
По-моему Чернышевский выдвинул принцип «разумного эгоизма». Его суть в следующем. Я –эгоист, но мне может быть хорошо только, если всем вокруг меня хорошо. А потому я должен бороться и уничтожать всякую мерзость в обществе ибо эта мерзость напрямую касается меня.

>Но наивно ожидать от людей поголовного альтруизма, когда человек себя не замечает и видит лишь окружающих - в то же время вопитать умение жить в коллективе можно.

А кто говорил об ожидании поголовного альтруизма? Ведь и Вашу мысль можно перевернуть и сказать, что Вы верите в поголовный приоритет общественных интересов перед интересами отдельного человека.
И Вы, и я ставим некие цели, которые, как мы считаем, должны быть положены в основу общественного устройства. Я полагаю, что цель выдвинутая Вами (о приоритете общественных интересов) внутренне противоречива и пытаюсь доказать это. См. например, http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/85663.htm

>>Можно переформулировать, "мы" исчезает, когда размывается четкий образ "они", образ врага.
>Переформулировать так нельзя. "Мы" есть когда есть враг - но это не значит, что его нет, когда нет врага.
>>А вот это и есть размывание образа врага, сращивание "мы" и "они", что приводит к исчезновению «мы».
>А не надо врага поминать. Ни к чему. Это чревато обсуждавшимся здесь "синдромом Сарумана".

Наверное, это так. Но мы живем во время острого противоборства с врагом, причем, на его стороне огромное преимущество. В этих условиях чем четче и отталкивающе «образ врага», тем лучше.

>>Доказательство превосходства «нашей» системы, обладающей всеми возможными достоинствами над «их» треклятой системой, от которой ничего хорошего не жди. Путь решения проблемы – сравнение достижений советского периода и итогов трех «демократических» пятилеток.
>Полное превосходство - это достаточное условие. Достигни его - и задача решена. Не достигли - поэтому надо выбирать поле и выигрывать на нём.

Убедили.

>Предлагаю переформулировать: каждый член общества должен чётко отдавать себе отчёт о конфликте мироощущений "мы" и "они" и учиться ощущать преимущество «нашего» малого «мы» перед «их» эгоистичным «я».
>>Не надо "малого мы", оно обречено.

Почему?

>"Мы" - это всеобъёмлющее, и то что кто-то пока этому объединению в "мы" сопротивляется - это от его невежества ;-) Прошу понимать буквально. В "мы" оклахомский ракетчик нам не враг, а один из нас - только сейчас он против нас из-за ошибок группы исследователей-либералов.

Согласен.

От	Kremen
К	Ф.А.Ф. (03.02.2003 15:07:20)
Дата	03.02.2003 17:16:07

"Понятно нам" - в новые образы. А что понятно Вам?

Здравствуйте,

В том то и дело что символы нашего "мы" разрушены либералами через внесение новых потребностей, которые в рамках "мы" удовлетворить было невозможно. "Я" может создать новые образы для "мы", а "мы" может создать новые потребности для "я". Иногда такие, которые не согласуются с потребностями "я". И мир образов "я" и "мы" тоже конфликтуют. А "они" вообще как катализатор...

Мне ничего не понятно, кроме упора на какой-то присущий-вездесущий инстинкт.

От	Ф.А.Ф.
К	Kremen (03.02.2003 17:16:07)
Дата	04.02.2003 14:30:16

Я человек и звучу гордо!

Здравствуйте,

>Мне ничего не понятно, кроме упора на какой-то присущий-вездесущий инстинкт.

Если собеседнику непонятна позиция говорящего, это целиком и полностью вина последнего. Умение вразумительно донести свои мысли - очень ценное качество, которым я, видимо, обладаю не в полной мере. (Конечно, иногда можно встретиться с явным нежеланием понимать другого. И на прямой вопрос на форуме стороннику столыпинских аграрных реформ: Вы-то сами кем бы предпочли стать в случае их успеха, кулаком, эксплуатирующим своих же односельчан, или батраком, запросто получить обвинение в увлечении альтернативной историей.)
В данном случае готов согласиться, что непонимание возникло полностью по моей вине. Добрыня выступил с тезисами, которые я (может быть, ошибочно) расценил как попытку определить фундаментальные черты идеологии, призванной объединить "наших", то бишь солидаристов. Поддержав эту попытку в целом, я не согласился с его трактовкой солидаристского общества, как объединения людей, чьи личные интересы подчинены и подавлены интересами общественными. («Думай сначала об обществе, а потом о себе».) На мой взгляд, это серьезная методологическая ошибка, могущая привести к раздвоению сознания. Ведь, если интересы отдельного человека стоят немногого (в пределе равняются нулю), то и общественые интересы величина небольшая, во всяком случае недостаточно большая, чтобы ради них чем-то жертвовать.
По моему мнению, правильнее было бы сказать, что в основу солидаристского общества положен принцип приоритета интересов отдельного человека, учитывая, что эти интересы общественно признаны. Человек солидаристского общества просто не имеет неких «личных» интересов, которые бы отличались от общественных. Его «личные» интересы и потребности есть интересы и потребности общества, а общественные интересы есть его личные интересы.
Таким образом, «я» в солидаристском обществе не может выступать неким враждебным началом, антонимом «мы». «Я» - это «малое мы».

А так как любая идеология, чтобы стать действенной материальной силой должна содержать антитезу («образ врага»), то враждебное начало концентрируется в «они» - обществе, где общественные интересы и интересы конкретного человека разделены. Где человек, чтобы выжить, вынужден вести борьбу с обществом, да и само общество заинтересовано в этой борьбе как движущей силе своего развития.

P.S. Перечитал… Даже я понял.

От	Kremen
К	Ф.А.Ф. (04.02.2003 14:30:16)
Дата	04.02.2003 14:54:49

внятно написано

Но все же в реальности не все мотивации конкретного "я" общество может воспринять. Эти самые мотивации могут быть составными и не расшифровуя ее(их), общество откидывает сразу все, тем самым оставляя "я" неудовлетворенным и злым. Потому в реальности всегда часть "я" будет бороться против общества.

От	Pro Consul
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	30.01.2003 09:00:33

Язык масонов для общества закрытого типа с ограниченной ответственностью

От	Игорь
К	Pro Consul (30.01.2003 09:00:33)
Дата	30.01.2003 17:43:43

А при царе в России какой строй был - неужто демократический

Или царская Россия все тысячу лет непрерывно воевала?

От	VVV-Iva
К	Игорь (30.01.2003 17:43:43)
Дата	30.01.2003 17:55:25

Re: А при...

Привет

>Или царская Россия все тысячу лет непрерывно воевала?

Да, тысячу лет и воевала. Как перестала - так и начались реформы. Посчитайте мирные года у России а если учтете набиги крымцев, то мирных совсем не останется.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (30.01.2003 17:55:25)
Дата	31.01.2003 17:46:26

По моему у царской России мирных лет

не меньше, чем в России советской, если считать в пропорции. А уж промежутков в несколько десятков мирных лет ( второстепенными войнами) было немало и при царе.

От	VVV-Iva
К	Игорь (31.01.2003 17:46:26)
Дата	01.02.2003 07:29:55

Re: По моему...

Привет

>не меньше, чем в России советской, если считать в пропорции. А уж промежутков в несколько десятков мирных лет ( второстепенными войнами) было немало и при царе.

Не уверен. 19 век - да стали появляться мирные года, а до Петра - их практически не было, если учитывать крымские набеги.
В СССР - 21 ( или даже 25) по 38 - 7 лет, с 45 по 79 - 34 года - 41 года из 74 лет сов. власти - т.е. более половины мирных.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (01.02.2003 07:29:55)
Дата	01.02.2003 14:52:20

Короче разница в 10% определяет, что на дворе

тоталитаризм или демократия.
Очень интересное мнение. А кстати в западноевропейских странах до того, как там стали разглагольствовать о некоей свободе, что было в прошедшие века? И вообще тоталитаризм и демократия - это что, общественные строи, или методы правления? Ведь если методы правления, то значит и при "демократии" может быть тоталитаризм. Как кстати и было в Германии в 30-ых годах 20 века, или как в США сейчас.

От	Kremen
К	Pro Consul (30.01.2003 09:00:33)
Дата	30.01.2003 14:54:54

а масоны в открытом обществе?

Если так, тогда в открытом обществе масонов нет. А они группируються на основе своих интересов и существуют. Им даже в открытом обществе легче распространить свои идеи, получить ответы и на основе них выстроить концепцию к достижению своих клановых целей. Согласен насчет большого круга банальностей, произростающих из обычной жизнедеятельности индивида. Конечно, лозунги из разряда Каждый должен быть как все обязывают скрывать свои индивидуальные побуждения. Таким образом их просто консервируешь и не делаешь попыток испытать, а потом и преодолеть такие побуждения.

>Почему власти серчают? Потому, что не удаётся достичь полного контроля над народом.

Тут какая-то хроническая паталогия рефлексии власти зашита :) Иногда власть пытаеться разобраться, а потом реагировать. Если власть не может разобраться, она либо подавляет либо отпускает процесс на самоток. КПСС не сумела разобраться, наткнувшись на жесткую регламентацию своей идеологии.

е мешало бы каждому правителю при инаугурации показывать плаху, на которой ему отрубят голову, если не оправдает народного доверия.

Эта аллегория по моему полная туфта, потому что роль плахи в процессе властопридержания выполняет недовольство народа, крушение власти и в крайнем случае "суд Линча". Нельзя показывать суд Линча до вступления во власть, потому что этот страх больше будет сковывать, чем потокать к поиску решения, необходимого для поддержания общества. Властопридержатели просто могут оставить все как есть - а потом сказать "а мы ничего не трогали!". В общем, отдает анархией. Вообще, я бы хотел философам задать такой вопрос, правильно ли я выстраиваю пары "антиномий": индивид-масса, личность-коллектив-народ.

>На самом деле была проиграна война мирного времени с демократическими государствами. Тоталитарный строй хорош во время войны, а демократический в мирное.

Тут можно согласиться, только предварительно уточнив что же за тип демократии будет придерживаться. Ведь демократия тоже проистекает и держиться на объективных процессах и явлениях.

>Думать вредно, а лучше больше читать - всё давно высказано.

Думать всегда полезно, потому что может так оказаться, что нужной книги под рукой не будет. На основе каких принципов Вы тогда будете осуществлять свою реакцию? А еще думать полезно для того, чтобы писать книги :)

От	Игорь С.
К	Pro Consul (30.01.2003 09:00:33)
Дата	30.01.2003 12:57:47

Как в свое время говорили

>Думать вредно, а лучше больше читать - всё давно высказано.

кто-то из экономистов знает точный прогноз, осталось только найти - кто...

Из "всего высказанного" осталось только найти "высказанное правильное" и в нужной формулировке. Не думая....

От	Pro Consul
К	Игорь С. (30.01.2003 12:57:47)
Дата	30.01.2003 19:08:08

Тюремщик внутри

>>Думать вредно, а лучше больше читать - всё давно высказано.
>
>кто-то из экономистов знает точный прогноз, осталось только найти - кто...

>Из "всего высказанного" осталось только найти "высказанное правильное" и в нужной формулировке. Не думая....

Если вас посадить в комфортабельном доме, чтобы там было всё, включая интернет и нитку для чистки зубов, то вы наверное не пожелаете его покинуть без очень веского повода.
Но если вас в нём запереть, то желание покинуть дом примет характер сверхцели и только об этом вы будете думать.
Согласны?
А теперь логика. И там и там вы сидите взаперти, но в первом, демократическом случае, вы "даже и не думаете", а во втором, тоталитарном, "только и думаете".
В первом случае ваш тюремщик внутри вас.
Вот такая банальная схемка, давно всем известная и много раз описанная, зачем ещё о чём-то думать?
Лучше подумайте каким образом тоталитарный Древний Египет три тысячи лет просуществовал. Смеялись ли там?

От	Игорь С.
К	Pro Consul (30.01.2003 19:08:08)
Дата	31.01.2003 10:52:39

Что глубококуважаемый сэр хочет сказать?

и как это связано с обсуждавшейся темой:

>>>Думать вредно, а лучше больше читать - всё давно высказано.

Или мы начали новую?

>Если вас посадить
>Но если вас в нём запереть, то желание покинуть дом примет характер сверхцели и только об этом вы будете думать.
>Согласны?

Нет. У меня другой тип нервной системы.
Да и Вы лукавите либо недодумали.
Вас заперли на планете Земле, Вы же не думаете только о том, чтобы её покинуть?
Или думаете? :о))

>А теперь логика.

Дыра в Вашей логике. Недосказанность. Причем существенная. Для продолжения разговора Вам придется её ликвидировать.

> И там и там вы сидите взаперти, но в первом, демократическом случае, вы "даже и не думаете", а во втором, тоталитарном, "только и думаете".
>В первом случае ваш тюремщик внутри вас.

Это неправда. В первом случае Ваш тюремщик за пределами Вашего досягательства - рынок.
Вы не читали Зиновьева, "Запад"?

А что касается "внутри", то здесь как раз все одинаково - "осознанная необходимость". Которую также называют свободой.

>Вот такая банальная схемка, давно всем известная и много раз описанная, зачем ещё о чём-то думать?

Я Вас не убедил в соломенности Вашей схемы? Кстати, опровержение "схемки" давно известно и много раз описано.

>Лучше подумайте каким образом тоталитарный Древний Египет три тысячи лет просуществовал. Смеялись ли там?

А в чем именно проблема? Над чем думать?
Почему важно смеялись там или нет?
Просуществовал ибо производительность труда была намного выше чем в других странах того времени.

От	Pro Consul
К	Игорь С. (31.01.2003 10:52:39)
Дата	31.01.2003 13:25:02

Смех - эзопов язык для посвящённых, для масонов

>и как это связано с обсуждавшейся темой:
Сэр продолжает тему. Смех отражает несоответсвие мыслей и слов. Эзопов язык для посвящённых.

>Да и Вы лукавите либо недодумали.
Додумал.

>Дыра в Вашей логике. Недосказанность. Причем существенная. Для продолжения разговора Вам придется её ликвидировать.
Нет дыры в логике, а есть недосказанность для краткости изложения и селекции дискутантов. Умный додумает, а глупый позадаёт вопросы, да и сам отстанет.

>Это неправда. В первом случае Ваш тюремщик за пределами Вашего досягательства - рынок.
Демократия и рынок не тождественны. Демократия = Demos+Cratio = Власть народа. Когда народ правит, он и думать вынужден как правитель, и говорить вынужден что думает и думать вынужден что говорит.

>Вы не читали Зиновьева, "Запад"?
Нет, не читал и не хочу.

>А что касается "внутри", то здесь как раз все одинаково - "осознанная необходимость". Которую также называют свободой.
Маркс, в помойку.

>Я Вас не убедил в соломенности Вашей схемы?
Нет

>>Лучше подумайте каким образом тоталитарный Древний Египет три тысячи лет просуществовал. Смеялись ли там?
>
>А в чем именно проблема? Над чем думать?
>Почему важно смеялись там или нет?
>Просуществовал ибо производительность труда была намного выше чем в других странах того времени.
Режим был тоталитарный, но не думаю, что по поводу фараона смеялись и анекдоты травили. Хотя, евреи-основные шутники, там тоже жили, но как-то в истории это не отложилось. Неужели всё дело в производительности труда из-под палки?

От	K
К	Pro Consul (31.01.2003 13:25:02)
Дата	01.02.2003 12:00:44

Да по разному у Фараонов было со смехом

>но не думаю, что по поводу фараона смеялись и анекдоты травили.

Травили, и еще как травили. Вот основатель IV династии Снофру любил юмор, его барельефы пример весьма свободного искусства, где было криво-косо, так и изображено. Именно Снофру поставил производство пирамид на поток. Первая завалилась при отработке технологии, вторая вышла, но успели при нем и третью построить – еще больше. Хеопс, сын Снофру, построил самую большую пирамиду - 146,6 м, и с юмором у Хеопса было не очень, сатрап был, деспот. Затем фараонов стали изображать больше как символ, с фигурой фотомодели и с глазами смотрящими в вечность. Затем разучились строить и пирамиды.

Но и позже были разные времена. На главного фараона-революционера Аменхотепа IV - Эхнатона из 18-й династии (Египетский музей в Каире, Лувр) запросто делали дружеские шаржи (ну не масоны же вредили, ими тогда вроде и не пахло даже по их собственной раздутой историографии). А уж как фараоних то изображали, Вы свою жену на обозрение всем в таком виде не решитесь выставить в наше свободно-демократическое время, с такими пышными подробностями, порой не столь и аппетитными у той же Нефертити (Лувр).

Смотрите на www.kemet.ru.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Игорь С.
К	Pro Consul (31.01.2003 13:25:02)
Дата	31.01.2003 13:58:35

Манипуляцией балуемся или?

>Сэр продолжает тему. Смех отражает несоответсвие мыслей и слов. Эзопов язык для посвящённых.

Сэр - посвященный?

>>Да и Вы лукавите либо недодумали.
>Додумал.

Значит лукавите. ( По логике так выходит)

>>Дыра в Вашей логике. Недосказанность. Причем существенная. Для продолжения разговора Вам придется её ликвидировать.
>Нет дыры в логике, а есть недосказанность для краткости изложения и селекции дискутантов. Умный додумает, а глупый позадаёт вопросы, да и сам отстанет.

Это вроде как типичный манипуляционный прием. Балуетесь или случайно получилось?
Кстати, "умный" - тот кто "додумает", а глупый - тот кто задает вопросы? То есть оппонент, задающий вопросы всегда "глупый"?

>>Это неправда. В первом случае Ваш тюремщик за пределами Вашего досягательства - рынок.
>Демократия и рынок не тождественны.
Мы опять поменяли тему разговора? Я и не писал, что демократия=рынок. Я просто уточнил кто тюремщик. Совсем не тот кто Вы думаете. Кстати, сейчас посмотрим, глупый Вы или умный. Додумаете или сами отстанете.

> Демократия = Demos+Cratio = Власть народа.

Здорово. А теперь объясните мне кто такой "демагог".

>Когда народ правит, он и думать вынужден как правитель, и говорить вынужден что думает и думать вынужден что говорит.

"Власть" и "править" - различающиеся социологические категории, не тождественые. Дальше додумайте сами.

>>Вы не читали Зиновьева, "Запад"?
>Нет, не читал и не хочу.

Нет так нет. Вольному воля.

>>А что касается "внутри", то здесь как раз все одинаково - "осознанная необходимость". Которую также называют свободой.
>Маркс, в помойку.

Все правильно. По манипуляции именно так...

>>Я Вас не убедил в соломенности Вашей схемы?
>Нет

Ну и ладненько.

>>А в чем именно проблема? Над чем думать?
>>Почему важно смеялись там или нет?
>>Просуществовал ибо производительность труда была намного выше чем в других странах того времени.
>Режим был тоталитарный, но не думаю, что по поводу фараона смеялись и анекдоты травили. Хотя, евреи-основные шутники, там тоже жили, но как-то в истории это не отложилось. Неужели всё дело в производительности труда из-под палки?

Все дело в производительности труда. Точка. Во многих случаях даже из под палки.

Кстати, додумайте, почему в 15-м (по-моему) веке издан был закон, запрещавший продавать себя в крепостные.
Додумаете - поделитесь, если не трудно. Любопытно...

От	Pro Consul
К	Игорь С. (31.01.2003 13:58:35)
Дата	31.01.2003 22:08:57

Re: Манипуляцией балуемся или? Или.

>Сэр - посвященный?
Не сэр - мусью.

>Все дело в производительности труда. Точка. Во многих случаях даже из под палки.

Я полагаю, что подобный подход отдаёт нежеланием думать, особенно после получения классического марксистского образования в доперестроечные времена.
Причём тут производительность труда? Вы можете внятно объяснить чем труд египтян был более производителен чем у их соседей?
Какое отношение к производительности труда имеет строительство пирамид, к примеру?
Манихейство это.
Я обращаю ваше внимание на то, что египетское общество было очень тоталитарным, но продержалось оно очень долго. Проводя аналогии с современностью, можно этот пример привести как контрдовод нестабильности тоталитарных обществ - ещё как стабильны!
Но есть объективные процессы в обществах, не зависящие от того, что вы там подумаете. В частности, это конкуренция. Свежеобразованное тоталитарное общество победит демократического конкурента, но старое тоталитарное общество имеет много слабостей, особенно из-за склонности к консерватизму власти и боязни всего нового. Страны с более гибкой властью и более гибкой экономикой развиваются быстрее и тоталитарного конкурента на большом отрезке времени почти неизбежно обойдут.
Для Древнего Египта понадобилось три тысячи лет, а СССР сто лет хватило - сейчас мир очень динамично развивается, гонка.
Потом, обратите внимание, что анекдоты и смех появились в СССР не сразу, а в хрущёвскую оттепель, когда многим стало ясно, что мудрость правителей небеспредельна. К тому же железный занавес оказался с дырками, в обществе повеяло разложением, а престарелая власть Политбюро не сумела подстроиться под быстро меняющиеся реалии жизни.
Модель очень проста и понятна, тут субъективный фактор почти не присутствует и я не понимаю почему уважаемый СГКМ столько сил и времени посвящает борьбе с ветряными мельницами.
В корень зрить надо.

От	Игорь С.
К	Pro Consul (31.01.2003 22:08:57)
Дата	03.02.2003 13:44:22

Вы б определилсь, думать или не думать

>>Сэр - посвященный?
>Не сэр - мусью.

Мусью - посвященый?

>>Все дело в производительности труда. Точка. Во многих случаях даже из под палки.

>Я полагаю, что подобный подход отдаёт нежеланием думать,

Послушайте, Вы, мусью, все же определитесь - думать или не думать. Сначала Вы выступаете с тезисом, что "думать не надо, поскольку уже все написано". Я как чудак с вымытой шеей начинаю приводить аргументы, что думать все таки важно. Важнее чем читать. Вы мои аргументы отрицаете. А теперь вдруг обвиняете в нежелании думать. Я не успеваю так быстро переключать тумблер.

> особенно после получения классического марксистского образования в доперестроечные времена.

А чем Вам не нравится классическое марксисткое образование в доперестроечные времена? Если самое главное, чему оно учило - это думать? Выделять главное? Не быть рабом догм? Вы кстати знаете стандартную последовательность марксиского анализа, начинающегося с исторического анализа - там всего по-моему пунктов 10? Или вообще о таком никогда не слыхивали?
Может Вы по наивности называете "классическим марксистким образованием" то, что талдычили в макароносверлильных техникумах?

>Причём тут производительность труда? Вы можете внятно объяснить чем труд египтян был более производителен чем у их соседей?

Место у них географически было хорошее, удобрений много, тепло опять же и воды много. Поэтому труд стал выгоден коллективный. Притом появились элементы научного прогноза (жрецы панимаш, разливы Нила предсказывали)

>Какое отношение к производительности труда имеет строительство пирамид, к примеру?

Как какое. Это явное доказательство высокой производительности труда в сельском хозяйстве и ремесленничестве. Всю же эту ораву надо было кормить - обувать.

>Манихейство это.

Это в каком смысле?

>Я обращаю ваше внимание на то, что египетское общество было очень тоталитарным, но продержалось оно очень долго. Проводя аналогии с современностью, можно этот пример привести как контрдовод нестабильности тоталитарных обществ - ещё как стабильны!

Нельзя. Скорость развития общества была другая. Совсем другая. Нельзя так в лоб переносить.

>Но есть объективные процессы в обществах, не зависящие от того, что вы там подумаете.

Поэтому их называют объективными. А Вы думали почему? Хотя с другой стороны правильнее говорить "до некоторой степени не зависящие".

> В частности, это конкуренция.

Да, конечно. Конкуренция это объективный процесс, присутствующий хотя и в разных формах в любом обществе. Очень любопытна была конкуренция в СССР. Кстати, слово "тоталитарное" достаточно бессмысленно, имхо. Это идеологический штамп.

> Свежеобразованное тоталитарное общество победит демократического конкурента, но старое тоталитарное общество имеет много слабостей, особенно из-за склонности к консерватизму власти и боязни всего нового.

Угу. А свежеобразованное демократическое общество победит "тоталитарного" если уж Вам так нравится это слово конкурента, но старое демократическое общество имеет много слабостей из-за потери здравого консерватизма и увлечения новым ради нового. Так и живут. То одно, то другое.

> Страны с более гибкой властью и более гибкой экономикой развиваются быстрее и тоталитарного конкурента на большом отрезке времени почти неизбежно обойдут.

Вы какую страну-то с гибкой властью имеете в виду? Индию? Габон? Берег слоновой кости?

>Для Древнего Египта понадобилось три тысячи лет, а СССР сто лет хватило - сейчас мир очень динамично развивается, гонка.

Я не понял аналогии. Вроде Египет разрушила Римская Империя. Совсем даже не демократия. Не так?

>Потом, обратите внимание, что анекдоты и смех появились в СССР не сразу, а в хрущёвскую оттепель, когда многим стало ясно, что мудрость правителей небеспредельна. К тому же железный занавес оказался с дырками, в обществе повеяло разложением, а престарелая власть Политбюро не сумела подстроиться под быстро меняющиеся реалии жизни.

Ага. А значит Вы полагаете при нэпе и вообще до войны анекдотов не было? Только Ильф и Петров, кинокомедии Александрова, а анекдотов значит ни-ни? А как же, слушайте, так ведь вроде "за анекдоты сажали"?

>Модель очень проста и понятна, тут субъективный фактор почти не присутствует и я не понимаю почему уважаемый СГКМ столько сил и времени посвящает борьбе с ветряными мельницами.

Вы заблуждаетесь, имхо.

>В корень зрить надо.

Он и зрит.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (03.02.2003 13:44:22)
Дата	10.02.2003 18:52:39

Re: Вы б...

Привет

>>Я обращаю ваше внимание на то, что египетское общество было очень тоталитарным, но продержалось оно очень долго. Проводя аналогии с современностью, можно этот пример привести как контрдовод нестабильности тоталитарных обществ - ещё как стабильны!
>
>Нельзя. Скорость развития общества была другая. Совсем другая. Нельзя так в лоб переносить.

Тоталитарные общества, как правило, очень стабильны. Другое дело, что в 20 веке им становилось все хуже и хуже. Кино, радио, телевидение, магнитофоны, ксероксы, ЭВМ разрушали их информационную замкнутость. А это одна из основ их существования.

>>Для Древнего Египта понадобилось три тысячи лет, а СССР сто лет хватило - сейчас мир очень динамично развивается, гонка.
>
>Я не понял аналогии. Вроде Египет разрушила Римская Империя. Совсем даже не демократия. Не так?

Египет даже не Римская империя разрушила, а Персидская.
Но СССР был не вполне традиционным обществом, его идеология была прогрессистской, это порождало противоречие между идеологией и реальным положением.

Владимир

От	Kremen
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	28.01.2003 19:40:28

за деревьями уже леса не видать ...

Доброго Вам времени суток!

Выкладываю на форум в 1й раз свои деревянные 3 копейки. Сразу хочу высказать свою признательность Сергею Кирилловичу за его последовательно-логичный, методологический подход в исследовании причин распада СССР. Однако в первую очередь это исследование посвящено психологическим причинам. Не отвергая их важность, все же замечу, что объективные причины все же по логике вещей, да и исторической преемственности, должны довлеть над психологией. Анализ же и сведение всего исследования к псих.портрету и псих.ньансам навевает мысль о том, что автор пытается всего лишь для себя оправдать факт развала, глубоко переживая о случившемся. Что-то за зарисовками, во многом верными, не прорисовывается программа действий. Даже того "гипотетического" СССР, который бы не прошел через молох структурных реформ. Автор правомерно утверждает, что:
а) СССР пошел под реформы вследствие поражения в холодной войне, т.е. по внешним причинам;
б) развал подогревали также внутренние процессы, которые тоже должны иметь свое предметное обоснование.

Однако о анализе внешней политики СССР, по которой СССР определялся как субъект мира, ее согласованности с внутренними процессами и желаниями его народа, в текстах я нашел слишком мало, почти ничего. Раз под молох реформ он пошел именно по внешним причинам, тогда почему бы не рассмотреть идеологию и политику СССР под этим углом зрения.

Насчет быстрого околпачивания народов СССР, его психической неустойчивости к всякого рода внушениям, позвольте высказать такое неновое мнение. Подобно быстро растущему человеку - ребенку, вокруг которого быстро меняется функциональный мир и следовательно нет непрерывного одномасштабного опыта, народ СССР, тоже быстро менявший формации, был податлив к внушению. В общем, я достаточно недавно был подростком, как раз во время перестройки, и юношей, как раз во время реформ. Задумываться о балансе сил и о "почвенности" стал примерно с того возраста, когда разнородный опыт наконец начал складываться в картину. Можно попробовать пролонгировать такую динамику на народные массы и заключить, что надо было бы продержаться СССР где-то до 20 годов этого века, и тогда бы сформировалась какая-нибудь самодостаточная культура. А была бы точка зрения такого сов.человека устойчивой? Вот в чем вопрос.

А грехомания по-моему сама по себе тут не причем. Когда по факту происходит тотальный фол, они как бы ранее незамеченные выползают изо всех щелей. Мы не боги, но иногда удается сделать сказку былью!

От	Максим
К	Kremen (28.01.2003 19:40:28)
Дата	28.01.2003 22:26:59

Корректировка: Сергей Георгиевич (-)

От	Kremen
К	Максим (28.01.2003 22:26:59)
Дата	29.01.2003 12:36:48

Большое спасибо за корректировку. принято

грубейшая описка, писал после затянувшегося трудового дня.

Сергей Георгиевич! Извините..

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	28.01.2003 13:08:11

Небольшое дополнение

Хотел бы сказать вот что.
Власть типа советской может и должна держаться на взаимном доверии народа и власти.

Так вот, с самого начала Советская власть вела диалог с народом. Наиболее показательные тут - сталинские статьи в "Правде". Там обсуждались самые горячие проблемы и тем самым снималось напряжение, которое возникало вследствие житейских трудностей. Ведь простой советский человек вправе не понимать почему он живет не так хорошо как, например, Ганс. И посредством таких диалогов и разъяснений Власть спокойно объясняла те или иные моменты и неудобства. И вследствие того, народ спокойно мог относится к лишениям, поскольку понимал отчего они и ДЛЯ ЧЕГО они.

Это был ключевой момент.

Посредством этого и Власть знала общество в котором живет и народ понимал положение дел. К примеру, ни у кого тогда не было вопросов - "зачем нам столько танков". Ведь было ясно и многократно, а главное - УБЕДИТЕЛЬНО объяснено, что будет война и т.п. и т.д.

Причем, как показывает пример 20-30 годов даже самые сложные экономические и политические вещи могут быть объяснены ПРОСТО и ДОХОДЧИВО.

Почему потом пресеклась эта отличная традиция - можно только гадать. Но интересует нас не это.

Теперь перейдем к "смехачам".

Как известно "свято место пусто не бывает". И с того момента объяснять почему в жизни происходит так, а не эдак начали Райкины-Жванецкие. Сначала потихоньку, как бы ненароком, а потом все сильнее и ядовитее.

Они построили в головах советских людей образ государства-чудовища, "империи зла", "где все через ж...". А что же Власть? А она молчала, да иногда еще и поощряла эту веселую команду. Ведь злобно-веселые монологи Жванецкого никакими протоколами Пленума не перешибешь. А нормального, живого, человеческого слова от Власти советские люди так и не услышали. А "веселая бригада" именно этим "живым словом" и маскировала свою подрывную деятельность.

Она стала монополистом на объяснение жизни советского человека.

Теперь посмотрим на Власть нынешнюю.
Да она каждый день по нескольку раз объясняет почему происходит именно так, а не эдак. Для людей попроще - есть "Московский Комсомолец" и "Комсомольская Правда". Для бизнесменов - "Коммерсантъ" и т.п.

Про телевизор вообще надо сказать особо. Самый изощренный там - Познер. Его программа "Времена" - самое сильное "разъяснительное" средство.

Так вот, в результате работы подобной пропагандистской махины - у людей не остается никаких вопросов типа "почему мы так живем". Им тут же все объяснят разномастные т.н. "аналитики" в бесконечном количестве телепередач, статей и ток-шоу.

А смех в этой ситуации окзался, как мне кажется просто орудием. То ли потому что среди "одесситов" легче формировать "пятую колонну". Толи потому что юмор - очень безопасное дело. Бог его знает. А на будущее надо делать выводы.

От	Фриц
К	Павел (28.01.2003 13:08:11)
Дата	28.01.2003 19:24:17

Диалогу мешали скелеты в шкафу.

А если бы речь зашла о репрессиях, "десятках миллионов жертв"? Пришлось бы для начала привести реальные цифры. А потом объяснить, почему в 1937 комиссаров перестреляли. Это сейчас нам просто об этом говорить, а тогда - тогда надо было постепенно разгребать завалы лжи.
И ещё - не было концепции, за исключением догматической марксистской. А как эту концепцию создать, если любая мысль подавлялась. Для того, чтобы эта имевшаяся концепция не рухнула. Надо было провести постепенно сложную работу по смене концепции, а власть на это не решилась. Предпочла пассивную защиту.

От	Павел
К	Фриц (28.01.2003 19:24:17)
Дата	29.01.2003 11:06:18

Скелеты в шкафу есть у всех

>А если бы речь зашла о репрессиях, "десятках миллионов жертв"? Пришлось бы для начала привести реальные цифры. А потом объяснить, почему в 1937 комиссаров перестреляли. Это сейчас нам просто об этом говорить, а тогда - тогда надо было постепенно разгребать завалы лжи.

И что в этом такого страшного? Объяснили же в 1937-м? Недаром доклад Хрущева на 20-м съезде был секретным. Поскольку если бы его обнародовали, то в него бы не поверили. Так и в 1970-м можно было объяснить. Да чего далеко ходить - Сергей Георгиевич вам как пример разумного типа объяснений не подходит?

>И ещё - не было концепции, за исключением догматической марксистской. А как эту концепцию создать, если любая мысль подавлялась. Для того, чтобы эта имевшаяся концепция не рухнула. Надо было провести постепенно сложную работу по смене концепции, а власть на это не решилась. Предпочла пассивную защиту.

В том и была вся соль трагедии. Очень трудно сойти с подобного порочного пути догматизма. Сталин и Мао, к примеру, отрубали верхушку к чертовой матери и баста. Надо опять искать варианты. Готовых решений тут нет.

От	Игорь
К	Павел (28.01.2003 13:08:11)
Дата	28.01.2003 18:37:12

Мысль о необходимости диалога власти и народа - очень важная

Особенно для власти идеократической. Диалог власти с народом был утерян к концу советского периода возможно потому, что новое поколение властных деятелей разуверилось в тех идеалах, к которым должно было призывать. Народ постепенно тоже терял веру в наличную Россию.

В нынешнее время диалог власти с народом так и не возобновлен - тут я с Вами не согласен. Познер и прочая шушера - ни за что не несут ответственности - говорить с ними бесполезною. Тем более, что говорят они, а мы только смотрим.

От	Баювар
К	Игорь (28.01.2003 18:37:12)
Дата	28.01.2003 19:28:30

А был он, этот диалог?

> Мысль о необходимости диалога власти и народа - очень важная. Особенно для власти идеократической. Диалог власти с народом был утерян к концу советского периода

А был он, этот диалог? В каких формах спрашивали согласия народа на запрет частной собственности на средства производства? Да и зачем бы он понадобился, диалог -- кутузок не хватало для выражающих недовольство? Идея есть, в морду несогласным -- и вперед к новым вершинам! Вот как спросили у народа -- получили 90%, что ли, за Ельцина...

От	Игорь
К	Баювар (28.01.2003 19:28:30)
Дата	28.01.2003 20:30:15

Re: А был...

>> Мысль о необходимости диалога власти и народа - очень важная. Особенно для власти идеократической. Диалог власти с народом был утерян к концу советского периода
>
>А был он, этот диалог? В каких формах спрашивали согласия народа на запрет частной собственности на средства производства?

Точно в таких же формах, в каких спрашивали согласие на перевод коллективной советской собственности в частную за ваучеры, согласие на закрепление правовых норм хозяйственной деятельности любого масштаба только за коммерческим сектором экономики, согласие на упразднение советской госторговли и прочее и прочее - т.е. ни в каких не спрашивали. Тогда народ дал свое согласие без формальных вопросов ( Вы ж не в суде!) - словом и делом. Борьбой за советскую власть и включением с энтузиазмов в новое государственное строительство. А сейчас кто строит рынок и демркратию - народ что ли? Где проявленные энтузиазм и энергия на пути строительства новой рыночной экономики у массы населения? Что-то не заметил.

> Да и зачем бы он понадобился, диалог -- кутузок не хватало для выражающих недовольство? Идея есть, в морду несогласным -- и вперед к новым вершинам! Вот как спросили у народа -- получили 90%, что ли, за Ельцина...

Вот и видно, как таким способом продвигаемся мы к новым вершинам с конца 80-ых. Советская власть с самого начала стала опираться на народ, готовить кадры из него. А нынешней власти народ не нужен, ведь у нее стойкое убеждение, что мы ничего путного сделать не можем. Сдался ей диалог! - Раз ей от народа нужно только, чтоб он тихо мирно сдох. Для этого диалога не нужно. Хватит монологов с телевизора.

От	Баювар
К	Игорь (28.01.2003 20:30:15)
Дата	30.01.2003 18:16:55

сталинские репрессии и были диалогом?

>>> Диалог власти с народом был утерян к концу советского периода

>>А был он, этот диалог? В каких формах спрашивали согласия народа на запрет частной собственности на средства производства?

> Точно в таких же формах, в каких спрашивали согласие на перевод коллективной советской собственности в частную за ваучеры, согласие на закрепление правовых норм хозяйственной деятельности любого масштаба только за коммерческим сектором экономики, согласие на упразднение советской госторговли и прочее и прочее - т.е. ни в каких не спрашивали.

Есть тонкость. Гнев "почему не дали квартиру" особо праведным быть не может. Государство своим государственным может распоряжаться ну почти так же, как и я -- своим. Вот она была и нету -- госторговля. Другое дело -- запрет индивидууму чем-то заниматься. Тут уже возникает вопрос насчет балансов интересов, где без диалога в натуре никак.

На самом деле я о другом. Парадоксально, но, может быть, сталинские репрессии (вне зависимости от Ваших с Пыхаловым представлений о масштабах) и были диалогом? Индивид отчубучит чего не того, его, значит, в морду -- вот и диалог, обмен репликами. Оттепель имела результатом как раз разрыв последних ниточек. Что хочу, то и ворочу, что Хрущев, что 60-тники...

От	Игорь
К	Баювар (30.01.2003 18:16:55)
Дата	31.01.2003 17:43:13

Re: сталинские репрессии...

>>>> Диалог власти с народом был утерян к концу советского периода
>
>>>А был он, этот диалог? В каких формах спрашивали согласия народа на запрет частной собственности на средства производства?
>
>> Точно в таких же формах, в каких спрашивали согласие на перевод коллективной советской собственности в частную за ваучеры, согласие на закрепление правовых норм хозяйственной деятельности любого масштаба только за коммерческим сектором экономики, согласие на упразднение советской госторговли и прочее и прочее - т.е. ни в каких не спрашивали.
>
>Есть тонкость. Гнев "почему не дали квартиру" особо праведным быть не может. Государство своим государственным может распоряжаться ну почти так же, как и я -- своим. Вот она была и нету -- госторговля. Другое дело -- запрет индивидууму чем-то заниматься. Тут уже возникает вопрос насчет балансов интересов, где без диалога в натуре никак.

Неувязочка! В советской конституции было четко прописано, что собственность не просто государственная, а общенародная. Так что гос. чиновники не имели права распоряжаться государственным так же как Вы своим. И не распоряжались - так же как все сидели на зарплате до конца 80-ых начала 90-ых, когда присвоили себе право без денационализации затеять раздачу общенародной собственности частным лицам.

>На самом деле я о другом. Парадоксально, но, может быть, сталинские репрессии (вне зависимости от Ваших с Пыхаловым представлений о масштабах) и были диалогом? Индивид отчубучит чего не того, его, значит, в морду -- вот и диалог, обмен репликами. Оттепель имела результатом как раз разрыв последних ниточек. Что хочу, то и ворочу, что Хрущев, что 60-тники...

Репрессии не были разборкой или диалогом между властью и народом - это были разборки внутри самой власти. По моему с этой позицией тут согласны многие. Индивиды власти тогда не противились. Капитализм никто строить не собирался.

От	Павел
К	Игорь (28.01.2003 18:37:12)
Дата	28.01.2003 19:01:49

чего я хотел сказать - пару мыслей

Почему прекратился диалог - еще раз подчеркну - нам пока непонятно.

> В нынешнее время диалог власти с народом так и не возобновлен - тут я с Вами не согласен. Познер и прочая шушера - ни за что не несут ответственности - говорить с ними бесполезною. Тем более, что говорят они, а мы только смотрим.

Они имитируют НУЖНЫЙ ИМ диалог. Имитируют неплохо. Иначе бы после первого же повышения цен им пришел бы карачун.

И хочу сказать еще одну вещь. Мне кажется, что через диалог власти с народом можно рационально объяснить почему "зажимают" те или иные страстишки. Люди же тоже не дураки, и если их убедить - многих проблем можно избежать.

От	Павел
К	Игорь (28.01.2003 18:37:12)
Дата	28.01.2003 18:54:14

и да и нет (-)

От	А. Решняк
К	Павел (28.01.2003 13:08:11)
Дата	28.01.2003 15:36:01

Аналог диалогов Сталина сегодня

>Наиболее показательные тут - сталинские статьи в "Правде".
>Причем, как показывает пример 20-30 годов даже самые сложные экономические и политические вещи могут быть объяснены ПРОСТО и ДОХОДЧИВО.

Прямые трансляции по ТВ Путина как аналог диалогов в газете Сталина сегодня.

Очень интересный вопрос и очень ценный ресурс для Президента проводить именно СВОЮ желаемую им политику.

Да сегодня, многие цели стали размытыми (действительно тоже трансформируются, приоритет падает на новые меняющиеся цели), трудно однозначно зафиксировать какой-нибудь ориентир.

И тем не менее именно прямая связь, диалог верхов социума с низами даёт устойчивость общества при прохождении трудностей и лишений.
Это относится практически ко всем лидерам и возможностям их роста и существования.

Благодаря такой связи Сталин добился значительно Большего в своей деятельности, управлении чем кто-либо после него.

к вопросу смеха. Нельзя убить смех и тем более сатирический (разлагающий) - это просто связь верхов с низами при некачественной организации ВЫРОЖДАЕТСЯ в злобную разрушающую сатиру.

И наоборот (процесс ОБРАТИМЫЙ), при наличие НАСТОЯЩЕЙ ДЕЙСТВЕННОЙ связи сатира ТЕРЯЕТ своё разрушительное значение, превращается в неудачную пошлость не более, забывается.

Это как в кипящей кастрюле - не снимешь крышку, вода начнёт бежать через щели, может затушить огонь породивший её кипение, есть действенная связь (контакт) - крышка снята, вода будет кипеть "цивилизованно" в рамках допутимости краёв кастрюли. (Совет для "каждой кухарки")

Т.е. нелепо критиковать наших смехотворцев - ЭТО СЛЕДСТВИЕ процесса управления страной. Повторюсь прежде всего СЛЕДСТВИЕ, работать надо с ПРИЧИНОЙ.

Убей десяток сатириков и на их месте появится новый десяток. Чтобы кипящая вода не проливалась - глупо силой придавливать крышку, вода найдёт всё равно щели и прорвёт. Надо убрать, изменить ПРИЧИНЫ ПОРОДИВШИЕ процесс - наладить диалог (настоящий диалог).

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	28.01.2003 13:01:45

Следовательно, СССР погиб от СПИДа естественного поведения

>Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. /

Сергей Георгиевич, сами того не сознавая, Вы поставили вопрос о переоценке жизнеспособности советскоого проэкта. Хотя само по себе обсуждение жизнеспособности умозрительно, поскольку контрольный эксперимент провести нелъзя, но это обсуждение позволит предвидеть момент, когда мы в будушем можем снова наступить на те же грабли. То есть задача обсуждения выработать устойчивий проэкт.

Ваш тезис о том, что Райкин был изначально могильшиком социализма по новому ставит вопрос о возможности выхода из кризиса 1991 года. По сути Вы доказали, что вычода не было. И вот почему.

Начну издалека. Есть такая вирусная болезнь СПИД. Вирус заражает человека через кровь (ссадины... это не важно). Вирус размножается и активирует иммунную (зашитную) систему организма. Информация о белках вируса активирует особое сообшество клеток, ответсвенных за выпуск специальных белков, антител, осаждаюших вирус в жидкости. Буквально через 7 дней человек выздоравливает (да, да от СПИДа). Но вирус этот имеет две особенности. Он способен скрываться в дальних уголках нашего организма, не доступным контролю данным клеткам, например, в нерной системе. Вторая особенность вируса, он очень легко мутирует, изменяется под воздействием факторов организма и внешней среды. Изменяясь он становится неузнаваем для иммунной системы. как только иммунная система перестает на него реагировать, он снова выходит в кровь и снова размножается, но опять информация о его белках активирует сообшество (но другую популяцию) клеток, вырабатываюших антитела. И опять через 7 дней мутантный вирус оказывается загнанным в подполье. Но буквально через неделю история повторяется вновь. Нет организм здоров. Он как спортсмен легко нейтрализует вирус десятки, сотни, тысячи раз, но потом, если это повторяется каждую неделю сообшество клеток, ответственных за нейтрализацию вируса, истошается. Они уже не могут (все выбиты предыдушими подвигами) так быстро реагировать. А они ведь ответсвенны не только за борьбу с данным вирусом, они борются и с другими, гораздо более опасными для организма агентами, такими как микробы, выделяюшие вредоносные токсины. И организм оказывается беззашитным перед этими агентами и гибнет от случайной каждый раз ноивой причины. Не от вируса, заметьте.

Зачем, я привел это описание, затем, чтобы понятнее была аналогия. В своем труде Вы привели пример. Был могучий спортсмен, ничто ему не было спрашно, он выдерживал страшные удары извне. Вся Европа ему была не страшна, но вот кно то пырнул его ножом и он случайно погиб. Теперь в свете настояшего обсуждения мне хотелось бы продолжить аналогию. Он выжил бы, ему сделали операцию блестяшие хирурги, но вот присоединилась вульгарная инфекция, палочка всегда живушая в кишечнике и легко подавляемая в норме (она нужна для переваривания пиши) оказалаь губительным для мошного организма. Потому, что он был болем СПИДом. СПИДом естественного поведения нации. Райкин посмеялся над советским гигантом и тот сгинул. Вы пишете, что Вы чувствовали, что Райкин могильшик. В Иванове я этого тогда не чувствовал, но Вы правы, так как были ближе к пульсу организма. Вылез Горбачев (небольшая кишечная палочка) и строй канул в лету. Если строй оказывается чувствительным к банальной палочке, то видимо он имел внутренние пороки. Что же это за порок, сгубивший пышушим здоровьем гиганта. Да естественное поведение. Социализм был требованием прыгать на одной ноге, в то время, когда удобнее ходить на двух. Об этом пишет Рыбаков (ссылка дана ВадимБеем, ниже).

Рыбаков пишет, что естественность означает соответствие культурологическим традициям народа. Соответсвовал ли социализм культурологическим традициям русского народа. Отчасти да, тут Вы правы, мо только отчасти. Вот почему он умирал медленно, частота мутаций культурологического СПИда была невелика. Гораздо быстрее он был отвергнут такими нациями как Польшя, Чехия, Германия, Венгрия (вспомните восстания 1953, 1956, 1968, 1969, 1981 годов). Социализм оказался более пригоден для Китая и Кореи с их подчинением власти. Там не было бунтов. Советская неестественная система осталась только в Корее, она сушественно модифицирована в Китае и Въетнаме. Она была очень другой на Кубе.

Нелъзя подавлять естественное и заменят чужеродным. Естественное начинает вылезать каждый раз в новом обличье, мутируя, но вылезая все снова и снова. Тем самым, естественное поведение становится СПИДом для обшества и обшество гибнет. Вот анекдоты. Сталин легко с ними справился путем посылки в ГУЛАГ. Тогда еше иммунная системна была могуча, но она истошалась. Появился Райкин, его поправили, Хазанов, Задорнов. Раз за разом вирус становился агрессивнее, потому что клеток борцов с вирусом уже не хватало. Сердця системы медленно разьдалось естесвенным положением что управленцы должны получать много больше,чем рабочие. Никогда естественным для народа не была халава, которую любят леонидогеоргии, никогда блат не был естеством России.

Я не спорю, что капитализм является для России гибелью. Три попытки и всякий раз путь к гибели. Капитализм значит для России тоже неестественный путь. Но и социализм выдохся за счет постоянной борьбы с культурологическим СПИДом.

Следовательно Россия была обречена еше в 1911 году после гибели Столыпина, который неумело, но пытался провести ее между правыми и левыми. Была шанс в 1953 году, но Сталина и Берия убили.

Недавно прочитал книгу о революционой деятельности Сталина. Так вот в царской Росси тоже были регилируемые цены на нефть, марганец и хлеб. Они были ниже мировых и регулировались царем. Были также (как похоже на сегодня и социализм) экспортные пошлины на нефть.

Как и почему все было неестественным в СССР я напишу позднее, а пока мне интересно, так ли я думаю.
С приветом

От	K
К	miron (28.01.2003 13:01:45)
Дата	01.02.2003 08:56:21

Вопрос о СПИДЕ

Вам, как специалисту, и вопрос. Так к чему ученые пришли, не газетчики, СПИД имеет все таки естественное происхождение или искусственное?

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Лилия
К	K (01.02.2003 08:56:21)
Дата	03.02.2003 02:09:46

Re: Вопрос о...

>Вам, как специалисту, и вопрос. Так к чему ученые пришли, не газетчики, СПИД имеет все таки естественное происхождение или искусственное?

Естественное. Дело в том, что существует непрерывный ряд вариантов вируса от естественного шимпанзиного (существует в природе, обычно людей не заражает) и до человеческого. Т.е. обезьяний вирус отличается от человеческого несколькими мутациями. Если бы СПИД был искусственным, сохранились бы искусственно внесенные последовательноти (бесследно удалять их еще не научились) и непрерывный ряд эволюционных изменений вируса был бы нарушен. Сейчас есть уже полные последовательности нескольких вариантов вируса, никаких искусственных последовательностей там не обнаружено.

А вот зато сделали недавно (случайно, говорят) мышиный вирус, который никаких побочных эффектов не вызывает, а только через некоторое время - стерильность у самок... Сразу и не заметишь... Исследования сразу засекретили.

От	self
К	Лилия (03.02.2003 02:09:46)
Дата	03.02.2003 10:10:08

Вопрос как специалисту

Лилия пишет в сообщении:85585@kmf...

> А вот зато сделали недавно (случайно, говорят) мышиный вирус, который
никаких побочных эффектов не вызывает, а только через некоторое время -
стерильность у самок... Сразу и не заметишь... Исследования сразу
засекретили.

А далеко ли от мыши до человека?

и второе, есть возможность по ДНК определять национальную (рассовую)
принадлежность? (в смысле использовать эту часть как спусковой механизм)

От	Лилия
К	self (03.02.2003 10:10:08)
Дата	04.02.2003 04:54:16

Re: Вопрос как...

>А далеко ли от мыши до человека?

ммм... очень недалеко. но давайте не давать лишних идей нехорошим людям.

>и второе, есть возможность по ДНК определять национальную (рассовую)
>принадлежность? (в смысле использовать эту часть как спусковой механизм)

Возможность определять расовую принадлежность есть - по определенному сочетанию последовательностей ДНК. Возможности этого использовать "для спуска" - пока нет, т.к. эти последовательности в основном не кодируют белки или кодируют белки, не выставляющиеся на поверхность клетки. но... наука на месте не стоит...

А вообще - человечество уже знает кучу способов сделать то же самое гораздо проще и надежнее.

От	Сысой
К	K (01.02.2003 08:56:21)
Дата	03.02.2003 01:16:39

А, вот вспомнил ...

Здравствуйте!

При создании биоконструктов обычно вставляют ДНК последовательности неестественного происхождения для разнообразных многочисленных контролей, а часто и по необходимости производства. Поэтому такие конструкты легко идентифицируются анализом последовательности ДНК. На этой основе, скажем, отличают генетически модифицированные продукты. Так что если бы СПИД искусственно сделали - засечь было бы несложно.

С уважением

От	miron
К	K (01.02.2003 08:56:21)
Дата	01.02.2003 21:49:58

Я зню не все.

>Вам, как специалисту, и вопрос./

Во первых я достаточный дилетант в этой области. Это все взято из полупопулярных статей из Природы и Науки.

/Так к чему ученые пришли, не газетчики, СПИД имеет все таки естественное происхождение или искусственное?/

А потом даже если кто/то и пришел, то вероятность ошибки очень велика. В природе есть нечто подобное. Если кто/то и создал, то он был гением. Причем гением еше в то время, когда большая часть современных молекуларно/биологических механизмов была неизвестна. В свое время было много шума по поводу запретов на создание новых клонов бактедрий, вирусов. Так вот оказалось, что что/то совершенно новое создать нельзя. Природа уже все сделала. Если тронешь одно, то звенит по всей цепи.

Самое непонятное во всей этой истории сверхспособность вируса мутировать. Далее не понятен механизм воспроизводства мутаций. Видимо, он медленно, но постоянно размножается в латентном периоде, но клетка, где он сидит видимо не гибнет. Он внутри и недоступен иммунной системе. То что выбрасывается во мне мгновенно нейтрализуется до тех пор, пока не будет найдена мутация, освобождаюшая вирус от осаждения антителами. Самое интересное, что СПИД вполне излечим.

Мне кажется, Александр больше знает и сможет Вам ответить.

От	Сысой
К	miron (01.02.2003 21:49:58)
Дата	02.02.2003 03:03:17

Тут один раз упоминалось ...

Здравствуйте!

>>Вам, как специалисту, и вопрос./

Извините, хоть и не вирусолог - сунусь.

>/Так к чему ученые пришли, не газетчики, СПИД имеет все таки естественное происхождение или искусственное?/

В книге по "Архиву Митрохина" распространение слухов о происхождении вируса СПИДа относилось к числу активных мероприатий советской разведки. Умели же наши работать иногда...

С уважением

От	Kremen
К	miron (28.01.2003 13:01:45)
Дата	29.01.2003 13:26:23

от падонка без приветов

Уважаемый!
Ответьте на простой вопрос - зачем вы применяете аналогию со спидом? По-моему для того, чтобы с ее помощью скрыть разрыв в логичности своих размышлений и тем не менее развить мысль о тотальной порочности советского строя. Индивидуализм как аксиома? Англосаксы тоже преследуют общественные интересы, и во многом их сила в том, что ощущая себя собственниками с большой форой и природу своей собственности, поддерживают экспансию и выжимание средств из мира, не гнушаясь никакими методами. У них - империя, а СССР империей не был, хотя желания индивидуумов его населения основывалось на простом опыте из процесса собирания "подножного корма", что СССР должен быть империей. Вот теперь такие индивидуалисты намекают, что даже как империя СССР был дефективен. Когда по логике вещей, в идеологии СССР империализм ни откуда не вытекал. Очень интересно выслушивать мнение западных аналиков общества о СССР, но только с той поправкой-противоядием, что они применяют собственную терминологию, на основе которой они мыслят, к СССР. Насчет на 2х ногах стоять удобней чем на 1ой - самое устойчивое положение - лежа, т.к. это абсолютный минимум потенциальной энергии. гыгы. написал без дураков и без приветов гыыы.

От	miron
К	Kremen (29.01.2003 13:26:23)
Дата	29.01.2003 14:24:13

я уже согласился, что аналогия со СПИДом идеологически вредна

>Ответьте на простой вопрос - зачем вы применяете аналогию со спидом? По-моему для того, чтобы с ее помощью скрыть разрыв в логичности своих размышлений и тем не менее развить мысль о тотальной порочности советского строя. Индивидуализм как аксиома?/

Если Вам нравится додумывать за меня, ради бога.

Англосаксы тоже преследуют общественные интересы, и во многом их сила в том, что ощущая себя собственниками с большой форой и природу своей собственности, поддерживают экспансию и выжимание средств из мира, не гнушаясь никакими методами. У них - империя, а СССР империей не был, хотя желания индивидуумов его населения основывалось на простом опыте из процесса собирания "подножного корма", что СССР должен быть империей. Вот теперь такие индивидуалисты намекают, что даже как империя СССР был дефективен. Когда по логике вещей, в идеологии СССР империализм ни откуда не вытекал. Очень интересно выслушивать мнение западных аналиков общества о СССР, но только с той поправкой-противоядием, что они применяют собственную терминологию, на основе которой они мыслят, к СССР. Насчет на 2х ногах стоять удобней чем на 1ой - самое устойчивое положение - лежа, т.к. это абсолютный минимум потенциальной энергии./

Если Вы не умеете читать, то я тут не виноват. Я писал о движении, а не о статике. Кроме того, читайте медицинскую литературу. СПИД излечим.

От	Kremen
К	miron (29.01.2003 14:24:13)
Дата	29.01.2003 15:55:47

давайте запутаемся в ваших рассуждениях вместе

По Вашему означает, что если я прочел букву "ы" или "е" там где задумывалась буква "и" я неумею читать? Или я цитаты не привел? Класть с прибором-то я точно тогда умею, Ваше Высочество %))

Вот Ваш тезис: "Как и почему все (ВСЕ!!!!!!) было неестественным в СССР я напишу позднее, а пока мне интересно, так ли я думаю". Тут Вы типа намекнули, что сами не знаете как Вы думаете. гыгы. Извините за нескромные манеры, это Ваша гениальность.

А теперь по пунктам остальное содержание постинга.
1. Вопрос о жизнеспособности стоит постоянно, пока жив. В силу того, что нет бессмертия.
2. Райкин могильщиком не был, могильщиками назначены Чубайс и кланы Абрамовича, Ходоровского и др. им подобных. Райкин даже в Вашей физиологической теории нес часть некого вируса. Легкой простуды.
3. Откуда следует, что Европа для могучей России не страшна (не несет опасности)? История свидетельствует об обратном.
4. Горбачева идентифицировать с небольшой кишечной палочкой, все равно что говорить про равенство физической силы слона и моськи исходя из громкости звуков, которые они издают. Фактически по давней традиции глава госудаства олицетворялся с монархом, его мнение очень весомо. Для всех в иерархии советского государства причем (а по советскому постулату в структуре государства обязаны состоять все, все учавствуют в строительстве социолизма), кроме маргиналов.
5. Сказать, что строй не восприимчив к возмущениям, все равно что сказать о том, что труп в отличие от человека невосприимчив к кишечной палочке. В функциональном смысле это так.
6. По Вашему совесткий строй подменивал естественное чужеродным. Причем с обмашкой "везде". Лучше бы соизволили излить свет на читателей теорией подавленных естественных повадок, подкрепляя это фактами.
7. Социализм - плохо. Капитализм - тоже плохо. А что же для россиян тогда хорошо? Видимо тот мутант капитализма на социалистической почве, что так бурно разрося в настоящее время в РФ.

Так что я не просто за Вас додумываю, я за ВАС ДУМАЮ. А вы в праве принять или не принять. "Сраться" я думаю не в этических нормах этого форума.

От	miron
К	Kremen (29.01.2003 15:55:47)
Дата	29.01.2003 19:21:59

Давайте

/Класть с прибором-то я точно тогда умею, Ваше Высочество %))/

Следовательно, Вы рекомендуете мне называть Вас, Ваше Величество. Ну что ж.

>Вот Ваш тезис: "Как и почему все (ВСЕ!!!!!!) было неестественным в СССР я напишу позднее, а пока мне интересно, так ли я думаю". Тут Вы типа намекнули, что сами не знаете как Вы думаете. гыгы. Извините за нескромные манеры, это Ваша гениальность./

Получается так. Сбривание бороды не поможет.

>А теперь по пунктам остальное содержание постинга.
>1. Вопрос о жизнеспособности стоит постоянно, пока жив. В силу того, что нет бессмертия.
>2. Райкин могильщиком не был, могильщиками назначены Чубайс и кланы Абрамовича, Ходоровского и др. им подобных. Райкин даже в Вашей физиологической теории нес часть некого вируса. Легкой простуды.
>3. Откуда следует, что Европа для могучей России не страшна (не несет опасности)? История свидетельствует об обратном./

Да, либо я нечетко написал, либо..., Ваше Величество. Если Вы читали СГКМ, то там есть эпизод в могучим богатырем, которого пырнули ножом. Под Европой понималась атака Гитлера, которого разбили.

>4. Горбачева идентифицировать с небольшой кишечной палочкой, все равно что говорить про равенство физической силы слона и моськи исходя из громкости звуков, которые они издают. Фактически по давней традиции глава госудаства олицетворялся с монархом, его мнение очень весомо. Для всех в иерархии советского государства причем (а по советскому постулату в структуре государства обязаны состоять все, все учавствуют в строительстве социолизма), кроме маргиналов./

Да плохо я написал. Или Вы серьезно не понимаете или разыгрываете. Если не понимаете, то поясняю, что я имел в виду ничтожность личности Горбачева, который сумел угробить могучую страну.

>5. Сказать, что строй не восприимчив к возмущениям, все равно что сказать о том, что труп в отличие от человека невосприимчив к кишечной палочке. В функциональном смысле это так./

Так, в медицине Вы также гениальны как в гыгы.

>6. По Вашему совесткий строй подменивал естественное чужеродным. Причем с обмашкой "везде". Лучше бы соизволили излить свет на читателей теорией подавленных естественных повадок, подкрепляя это фактами./

Читайте ниже в моих постах.

>7. Социализм - плохо. Капитализм - тоже плохо. А что же для россиян тогда хорошо? Видимо тот мутант капитализма на социалистической почве, что так бурно разрося в настоящее время в РФ./

А когда это вы видели капитализм в России. То, что было как раз очень похоже на настояшее.

>Так что я не просто за Вас додумываю, я за ВАС ДУМАЮ. А вы в праве принять или не принять. "Сраться" я думаю не в этических нормах этого форума./

Я очень благодарен за замечания по сушеству. И, если Вы все.таки умеете читать заголовки, я их принял. Ниже я дал другую аллегорию, менее идеологически опасную. Что касается думания, то в этом и есть смысл форума. Иногда драматизация идеи позволяет полнее выявить суть. Почитайте архивы, Вы сможете найти политический портрет не только меня, но и других участников фирума.

От	Kremen
К	miron (29.01.2003 19:21:59)
Дата	30.01.2003 13:45:23

Начинаю выдавать

Здравствуйте!

Спасибо за одергивание насчет стиля "налетчика". Возможно, что со временем я прочту большое количество постов и составлю для себя псих. портрет и основные принципы мышления его участников.

Аллегория насчет спида в организме и влиянии возмущений в системе общество-власть для меня очевидна. Когда власть трансформирует жизнедеятельность общества таким образом, что возникает противоборство целей общества (совокупности индивидов) и реакции власти, "возмущения" такой системе берется индивидами как аргумент к свержению власти и таким образом крушению всей системы, хаотизации процессов. Однако тут возникает несколько "но", которые принципиально влияют на развитие процесса. А именно, т.к. власть призвана скреплять массы индивидов, в том числе и на основе естественных культурных принципов, проявления несогласия может идти в разном ключе. Власть должна способствовать укреплению общественного и в таком ключе воздействовать на массовую культуру. Если Райкин сконцетрировал свое творчество именно на пороках общественного, как такового, а не на особенностях и сложностях взаимодействия общество-индивид и постановки вопроса в смысле преодоления такого противостояния, он конечно опасный субьект. Для власти. Для индивидов - он свой, такой же индивид. Однако почему же власть не повернула проблему как индивид-общество, т.е. каким образом общество способствует реализации индивида, какое количество возможных альтернатив власть легитимирует для него, как он может себя реализовать в целях того же общества? В отношении к КПСС это фундаментальный вопрос, т.к. она опиралась на жестко определенную идеологию.

Это был мой тезис для развития, а теперь "сверка позиций" в критике на Ваши ответы:
>Да, либо я нечетко написал, либо..., Ваше Величество. Если Вы читали СГКМ, то там есть эпизод в могучим богатырем, которого пырнули ножом. Под Европой понималась атака Гитлера, которого разбили.

Такая постановка вопроса опять же отдает какой-то манией. Манией, что русский народ бесконечно мощен, мол в одиночку мог разбить Германию (Европу). Это по моему не так. Опять же, в мире было не только эти 2е силы. С согласия и посильной помощи союзников СССР сумел выиграть ВОВ, а не 2юМВ! Эти же мании в идеологии по моему в конечном итоге и были основой для неспособности власти не только воздействовать на мировые процессы, а даже регулировать внутриобщественные процессы. Нет бесконечного в знании! В незнании - только там бесконечность. Все понятия, величины, которыми можно оперировать конечны!
>Да плохо я написал. Или Вы серьезно не понимаете или разыгрываете. Если не понимаете, то поясняю, что я имел в виду ничтожность личности Горбачева, который сумел угробить могучую страну.
Останавливаясь на личности Горбачева, отмечу, что самым логичным постулатом его программы было снятие чрезмерной для СССР (но не для кап.мира) внешней напряжености. Другое дело, что из этих потуг и расшаркиваний перед Западом получилось. И Горбачев не только в этом постулате, но и в других выражал желания масс (общество пока оставлю под вопросом).

>А когда это вы видели капитализм в России. То, что было как раз очень похоже на настояшее.

Из исчислимых величин тогда остаеться только социализм :)

От	miron
К	Kremen (30.01.2003 13:45:23)
Дата	30.01.2003 16:01:01

Полностью согласен

Из исчислимых величин тогда остаеться только социализм :)

Да, да, да, но естественный, скрепленный рамками конституционной монархии.

От	Kremen
К	miron (30.01.2003 16:01:01)
Дата	30.01.2003 16:44:10

и кого предлагаете в монархи?

>Да, да, да, но естественный, скрепленный рамками конституционной монархии.

По моему конституционная монархия не будет ествественной в нашей ситуации. Монарх, он же индивид и тогда такой монарх легче уживается с кап.строем. Какого "общественного благодетеля" Вы предлагаете на роль монарха сохраняя социальную идеологию? Патриарха? Не пойдет, потому что церковь правильно делает, что дистанцируеться от светских дел. В тоже время Писание наставляет монахов всячески помогать (в широком смысле) светской власти и ни в коем случае
не противоречить ей. И какая же тогда по Вашему будет конституция? вроде такого, чтоли:
1. Все верят в Бога и наставника его на земле монарха.
2. Все выполняют наставления Писания и монарха.
Во 2ом пункте сразу противоречие. Дуальность. Легитимно ли поведение монарха идущее в разрез (неявным) с Писанием? Как в случае войны с другим христианским народом поступать монарху? Короче, хоть в физике и не существует точных уравней, следовательно и решений тоже, но такое противоречивое уравнение вообще не ведет ни к какому решению.

Меня вообще удивляет Ваша вера в мессианскую сущность русского человека, его незаменимость в мире. Незаменимость на данной территории, в это я вполне могу поверить. При такой постановке вопроса русский человек по 1х должен навязывать свое другим, а не согласовывать. Из-за всех этих "всеобщностей" и бесконечностей и выпадает ключевое понятие баланса, а также методов действий, которые бы не нарушали баланс. Уверен, что если Россия достаточно долго продержиться, то это будет основано только на включении ее в мировой баланс. Другое дело, на какой структуре.

От	miron
К	Kremen (30.01.2003 16:44:10)
Дата	30.01.2003 18:51:14

Наследника престола Романовыx.

>По моему конституционная монархия не будет ествественной в нашей ситуации. Монарх, он же индивид и тогда такой монарх легче уживается с кап.строем. Какого "общественного благодетеля" Вы предлагаете на роль монарха сохраняя социальную идеологию? Патриарха? Не пойдет, потому что церковь правильно делает, что дистанцируеться от светских дел. В тоже время Писание наставляет монахов всячески помогать (в широком смысле) светской власти и ни в коем случае не противоречить ей. И какая же тогда по Вашему будет конституция? вроде такого, чтоли:
>1. Все верят в Бога и наставника его на земле монарха.
>2. Все выполняют наставления Писания и монарха.
>Во 2ом пункте сразу противоречие. Дуальность. Легитимно ли поведение монарха идущее в разрез (неявным) с Писанием? Как в случае войны с другим христианским народом поступать монарху? Короче, хоть в физике и не существует точных уравней, следовательно и решений тоже, но такое противоречивое уравнение вообще не ведет ни к какому решению./

Вы конечно новичок, многого не читали на форуме, многое уже обсуждалось. Кроме того Вы никак не можете изжить привычку приписывать мне свои мысли и затем их критиковать. Задача монарха в стабилизации режима, чтобы никакой такой Мухин, Ельцин или Хасбулатов или еше кто не смог изменить конституцию. А далее пусть будет император, а лучше два регент/капитана, которые ответственны перед народом по закону АВН (см. арчивы и Мухина).

>Меня вообще удивляет Ваша вера в мессианскую сущность русского человека, его незаменимость в мире. Незаменимость на данной территории, в это я вполне могу поверить. При такой постановке вопроса русский человек по 1х должен навязывать свое другим, а не согласовывать. Из-за всех этих "всеобщностей" и бесконечностей и выпадает ключевое понятие баланса, а также методов действий, которые бы не нарушали баланс. Уверен, что если Россия достаточно долго продержиться, то это будет основано только на включении ее в мировой баланс. Другое дело, на какой структуре./

Не ннадо удивляться несушествуюшим вешам. Никакой ведры в срехестественность России у меня нет. Просто при нынешнем режиме ее созрут и раздерут на куски.

От	Volvich
К	miron (30.01.2003 18:51:14)
Дата	31.01.2003 06:37:05

при живом монархе о наследнике не спорят

Привет.
Позвольте вмешаться со своей репликой.

>>Меня вообще удивляет Ваша вера в мессианскую сущность русского человека, его незаменимость в мире.

Чего же здесь удивительного? всякий народ верит в свою мессианскую сущность и собственную исключительность без этого просто не происходит национальной самоидентификации. Подкрепляюсь в этом случае авторитетом С.М.Соловьева. который исходил из того, что лишь тот народ занимает место в истории (то есть чувствует себя народом), который осознает собственное отличие от других народов. Упоминаемый вами баланс хоть и имеет в исторической протяженности маятниковый ход, но в конце концов приводит к равной степени соблюдления национальных интересов. То что США сейчас все время путаются с границами собственных интересов и представлением о собственной мощи как раз говорит о ее национальной неполнозрелости.Молоды слишком, как нация, мудрости веков не хватает.
А по поводу конституционной монархии - мы все время путаем форму правления с сутью власти. Форма правления у нас за последние сто лет, конечно, менялась, но ее суть - авторитарная централизованная власть, причем строго персонифицированная... Назовите период, когда этой сути не было.

От	miron
К	Volvich (31.01.2003 06:37:05)
Дата	31.01.2003 12:43:49

Именно при живом и надо спорить

Привет,
>А по поводу конституционной монархии - мы все время путаем форму правления с сутью власти. Форма правления у нас за последние сто лет, конечно, менялась, но ее суть - авторитарная централизованная власть, причем строго персонифицированная... Назовите период, когда этой сути не было./

Так тут с Вами никто не спорит. Но Вы отметили очень интересный феномен, может быть ключевой для России. Суть власти постоянно воспроизводится. Любая, самая ничтожная фигура наверху немедленно становится национальным героем или антигероем. У нас всегда монархия. Но... Обратите внимание на книги И. Солоневича. Он сравнивает Московский период царизма с петербургским и делает вывод, что в Петербурге, отрезанные от остальной России, цари стали заложниками элиты.

Заложниками элиты постоянно становились генеральные секретари, кроме Сталина. Причем после революционног рывка элита постепено овладевала последуюшими монархами и не давала им себя трогать. Вспомните попытку Хрушева лишить партэлиту власти путем разделения обкомов на городские и сельские. Реакция элиты была быстра и разяша.

К чему это я все. К тому, что может быть основная причина постоянного воспроизводствя бед России и есть несовершенство формы монархии.
После того как Петр 1 разрушил традицию захватом права назначать наследника престола и началась раскачка маятника русской истории. 1925 год. Все решают гвардейцы и кучка элиты. 1927 год все решает Меньшиков. 1927 год. Анна рвет требования о ее ограничениях под улюкание гвардейцев. 1741 год дворцовый переворот Елизаветы, гвардейцы. 1763 год, новый переворот гвардейцев. 1801 год. Убийство царя. 1825 год. Бунт декабристов из.за неотлаженности процедуры отречения. 1881 год. Убийство царя субэлитой. 1917 год, Падение монархии из.за неотлаженности процедуры передачи верховной власти. Напомню, что Николай 2 лишил всех возможных наследников права наследования, а сын его был неизлечимо болен. 1918 год. Разгон Учредительного собрания.
1953 год. Убийство Сталина и Берия. Власть захватывает партэлита. 1964 год. Элита свергает Хрушева. 1991 год. Государственное преступление Ельцина и компании. Развал великой России под гогот новой элиты.

Если мы проследим историю, то окажется, что нормальная процедура передачи верховной власти занимает очень маленькую толику во всех таких событиях. И как правило, результат нормальной пшередачи власти ведет к деградации последуюшего правителя. Единственное исключение Сталин. Но он опять же власть захватил в борьбе с Троцким. Процедуры передачи власти не было.

А может быть, если мы сохраним естественную для России монархическую власть, но детализируем процедуру передачи власти, может все и наладится. Что я имею в виду. Императора (а лучше двух) под контролем закона об ответственности власти. Полная власть, но и полная ответсвенность. А чтобы у них не было желания отменить закон об ответственности власти путем референдума, на его страже поставить наследтвенного конституционного монарха, соновной задачей которого и будет зашита конституции, а именно предотврашение отмнены закона об ответственности власти.

Что касается императоров или местоблюстителей престола, то их подбор и воспитание должны быть заботой действуюших императоров, то есть из самих. Выбирать же предендента должно одноразовое Учредительное собрание, из числа подготовленных 3 или 4 претендентов. Силовые структуры должны быть разделены между царем, думой и императорами, чтобы не было соблазна захватить власть силой. По сути это компьютерная программа, направленная на стабилизацию высшей власти.

Ведь если бы не было 1917 года Россия вышла бы из геополитического тупика. Если бы Конституция запрешала раздел страны и смену формы госустройства, может быть бы Ельцын и компания и не развалили бы СССР. Но это альтернативная история.

От	Volvich
К	miron (31.01.2003 12:43:49)
Дата	03.02.2003 14:55:06

Российское разделение властей:монарх-элита-народ

>Привет,
>Так тут с Вами никто не спорит. Но Вы отметили очень интересный феномен, может быть ключевой для России. Суть власти постоянно воспроизводится. Любая, самая ничтожная фигура наверху немедленно становится национальным героем или антигероем. У нас всегда монархия. Но... Обратите внимание на книги И. Солоневича. Он сравнивает Московский период царизма с петербургским и делает вывод, что в Петербурге, отрезанные от остальной России, цари стали заложниками элиты.Суть власти постоянно воспроизводится. Любая, самая ничтожная фигура наверху немедленно становится национальным героем или антигероем. У нас всегда монархия.

Монархия для России - естественная форма власти, причем абсолютная, то есть ограниченная не законами, а тем, что народ всегда считал выше юридического закона - "правдой". Но обратите внимание, в российской иерархии власти всегда сосуществовали три элемента: 1. царь, 2.элита (боярство, дворянская аристократия, партноменклатура, олигархи), 3. народ. Так вот, различный характер отношений между этими тремя элементами и рождал удивительное разнообразие власти в разные периоды жизни России, причем все три элемента - вершины равностороннего треугольника, без иерархической подчиненности. Это то самое сугубо российское "разделение властей", которое обеспчеивает устойчивость системы. Стоит только властным полномочиям сосредоточиться на одном элементе, устойчивость нарушается, причем, заметьте характерную особенность - по количеству царей-реформаторов мы едва ли не впереди планеты всей. То есть в Европе монарх - охранитель констуитуции и традиций, то есть играет роль консервативного начала, у нас - наоборот, такая роль отводится элите. то есть, царь - национальный акселератор, элита - необходимый тормоз. именно в такой расстановке объяснение всех переворотов. Смена монарха у нас - не просто процедура, очень часто это поворот в развитии. смена курса.
так вот, самое любопытное: какую роль играет народ в этом треугольнике? почему, например, народ часто не доверял элите и доверял монарху? (и сейчас так)? если посмотреть - все предреволюционные ситуации в России рождались из противостояния монарха элите при условии, что народ верит монарху и не верит элите.

От	VVV-Iva
К	Volvich (03.02.2003 14:55:06)
Дата	03.02.2003 17:54:21

Re: Российское разделение...

Привет

>Монархия для России - естественная форма власти, причем абсолютная, то есть ограниченная не законами, а тем, что народ всегда считал выше юридического закона - "правдой". Но обратите внимание, в российской иерархии власти всегда сосуществовали три элемента: 1. царь, 2.элита (боярство, дворянская аристократия, партноменклатура, олигархи), 3. народ. Так вот, различный характер отношений между этими тремя элементами и рождал удивительное разнообразие власти в разные периоды жизни России, причем все три элемента - вершины равностороннего треугольника, без иерархической подчиненности. Это то самое сугубо российское "разделение властей", которое обеспчеивает устойчивость системы.

Ну это не сугубо Российское разделение властей. Такое же разделение властей было и в Англии до отнятия у Палаты Лородов большей части ее полномочий в 1912. И особенно, до избирательной реформы 1832 года.

Владимир

От	Volvich
К	VVV-Iva (03.02.2003 17:54:21)
Дата	04.02.2003 06:15:55

Re: Российское разделение...

>Привет

>Ну это не сугубо Российское разделение властей. Такое же разделение властей было и в Англии до отнятия у Палаты Лородов большей части ее полномочий в 1912. И особенно, до избирательной реформы 1832 года.

Охотно верю. Но британская система регулировалась и регулируется законами, у нас - очень в малой степени. Чаще всего - метод "непосредственной демократии", олицетворением которой является матрос Железняк. А это меняет характер всей системы.

От	miron
К	Volvich (03.02.2003 14:55:06)
Дата	03.02.2003 17:48:12

Монархия и современность

/Монархия для России - естественная форма власти, причем абсолютная, то есть ограниченная не законами, а тем, что народ всегда считал выше юридического закона - "правдой". Но обратите внимание, в российской иерархии власти всегда сосуществовали три элемента: 1. царь, 2.элита (боярство, дворянская аристократия, партноменклатура, олигархи), 3. народ. Так вот, различный характер отношений между этими тремя элементами и рождал удивительное разнообразие власти в разные периоды жизни России, причем все три элемента - вершины равностороннего треугольника, без иерархической подчиненности. Это то самое сугубо российское "разделение властей", которое обеспчеивает устойчивость системы. Стоит только властным полномочиям сосредоточиться на одном элементе, устойчивость нарушается, причем, заметьте характерную особенность - по количеству царей-реформаторов мы едва ли не впереди планеты всей. То есть в Европе монарх - охранитель констуитуции и традиций, то есть играет роль консервативного начала, у нас - наоборот, такая роль отводится элите. то есть, царь - национальный акселератор, элита - необходимый тормоз. именно в такой расстановке объяснение всех переворотов./

Вот я и предлагаю попытаться стабилизировать передачу верховной власти. У меня с схеме монарх стабилизатор, но не вождь, а вождь не монарх, а император. То есть названия инвертированы. Но наследование передается стабилизатору и модернизация вождю. Я не знаю, будет ли система работать. Может зависнет. Поэтому нужны за и против, нужны новые схемы применительно к современной эпохе. А эпоха позволяет сформулировать закон Паршева. Пока земелная рента уходит из России, не вудать нам процветания. Если же земельную ренту у елиты забрать, то треугольник рушится и преврашается в прямую с двумя концами. Конструкция явно неустойчива. Нужен третий элемент. Его начинают играть искуственные стабилизаторы типа конституционного монарха и ответсвенного парламента, а также круговая порука на местах.

/Смена монарха у нас - не просто процедура, очень часто это поворот в развитии. смена курса.
>так вот, самое любопытное: какую роль играет народ в этом треугольнике? почему, например, народ часто не доверял элите и доверял монарху? (и сейчас так)? если посмотреть - все предреволюционные ситуации в России рождались из противостояния монарха элите при условии, что народ верит монарху и не верит элите./

Я согласен. Но при выборном лидере он становится заложником в руках элиты. Она же выборы контролирует. Попуткя ввести закон об ответсвенности власти в качестве гаранта независимоцти лидера (как предлагают мухинцы) не приведет к стабильности. Любой закон может быть отменен или не выполнятся. Только наследственный монарх не будет зависеть от элиты. Если же воспроизвести монархию как была, то она всегда была завицима от элиты. Я давал подборку. Кроме того абсолютная монархия не зашишена от монарха дурака.

От	Volvich
К	miron (03.02.2003 17:48:12)
Дата	04.02.2003 06:11:04

Re: Монархия и...

>Вот я и предлагаю попытаться стабилизировать передачу верховной власти. У меня с схеме монарх стабилизатор, но не вождь, а вождь не монарх, а император.
Схема какая-то искусственная. В России чем "абсолютнее" монархия, тем проще сменить монарха, старого "заказывают" а новый - сам себе легитимность. В нашей истории самые прочные периоды монархического владычества, когда монарх, национальный лидер и духовный вождь (это важнее всего, потому что для нас идея важнее любого "естественного" права и самой жизни)в одном лице.Но такие монархи-лидеры-вожди не избирадись и не выдвигались, а пробивались к власти сами, в результате кровопролитной борьбы зачастую. Сейчас: народ ждет, элита все тормозит, поскольку всего добилась и хочет все законсервировать, дело за вождем. Путин - не вождь, слишком "наш", нет царственного сияния во лбу.

От	Volvich
К	miron (03.02.2003 17:48:12)
Дата	04.02.2003 06:10:20

Re: Монархия и...

От	Kremen
К	miron (03.02.2003 17:48:12)
Дата	03.02.2003 21:01:19

так кого тогда в императоры?

Доброго Вам времени суток!

Ваш оппонент написал, что с его точки зрения заклинивание возникает, если:
элита - реформатор и против царя; народ против элиты и автоматически ищет поддержку у царя; царь ни то ни се. Или: царь - реформатор; элита против царя; народ за царя. Вы вводите 4й элемент - императора. Император равноправный с царем соправитель происходящий из элиты. Тогда заклинивание будет персонофицировано противостоянием царь-император, а суть его останется прежней. Может стоит теперь поискать 5й элемент.. :)
Или это будет наместник, представляющий какие-то другие, внешние силы?

Вот мой вопрос - Е.Бзежинский с М.Олбрайт в наместники (императоры) подойдут? Или больше походит какой-то внешний торговец на роль императора-намесника?

От	miron
К	Kremen (03.02.2003 21:01:19)
Дата	04.02.2003 11:10:20

Либо в отдельной ветке, либо заканчиваем.

>Ваш оппонент написал, что с его точки зрения заклинивание возникает, если:
>элита - реформатор и против царя; народ против элиты и автоматически ищет поддержку у царя; царь ни то ни се. Или: царь - реформатор; элита против царя; народ за царя. Вы вводите 4й элемент - императора. /

Моя схема очень необычна. Но я всегда считаю, что нестандартное решение лучше очевидного. Одновременно с введением императоров, я убираю элиту. Почему нет элиты, особый разговор. Кратко, потому, что нет ренты. Но дело даже не в этом. Дело в том, что все это надо серьезно и долго обсуждать. Мы и так уже вышли за пределы темы ветки. Я предлагаю подождать пока у меня будет готова статья. Иначе все эти недоговоренности будут стимуловать Ваш незаурядный юмор.

От	Volvich
К	miron (04.02.2003 11:10:20)
Дата	05.02.2003 05:41:44

Re: Так в чем дело?

Мне представляется, что вопрос чрезвычайно важен. Именно в треугольнике лидер-элита-народ(ни в коем случае не смешивать с массой) кроется причина для исторических метаморфоз 90-х годов. Да и если оглядеться кругом, наиболее стабильно развивающиееся страны (в первую очередь США), это те, кто достигнута устойчивость этого треугольника. И с другой стороны, все революции и контрреволюции в России также рождались от неустойчивости этой системы.причем, неустойчивость всегда рождалась от того, что один из элементов начинал играть чужую роль. Мне кажется, здесь есть что пообсуждать.

От	Kremen
К	miron (31.01.2003 12:43:49)
Дата	31.01.2003 14:32:45

сказаное и показывает, что монархия не дружна с социализмом

Добрый день!

Суть власти и в правду патерналистична и смахивает на монархичную. Однако,
>К чему это я все. К тому, что может быть основная причина постоянного воспроизводствя бед России и есть несовершенство формы монархии.

Тут Вы сами отметили, что монархическая ФОРМА не совершенна! И развивая свою мысль дальше, Вы приходите к тому, что исполнительной властью правит Император, даже 2, наподобие ранних структур власти в Древней Греции (когда шла смена матриархата на патриахат, почитайте Грэйвса). Ну а империя где? Со всеми причиндалами - завоеваниями и порабощениями народов. Что, по Вашему этого не будет в "столбовой дороге" неоимпериализма, или Вы все же добиваетесь установления Империи, наподобие того, к чему стемяться США в данное время? Это резко противоречит советскому социализму, достаточно мощно развившего нации СССР.

Логичный ответ по моему вроде такого - типа оправославим и станут русскими. Русские как религия! Просто класс. А процесс релаксации в "обрусении"? А фактор нынешней раскладки сил на карте Мира?

Насчет хранителя конституции, Вы конечно правы. Однако, революции потому и происходят, чтобы свержением монарха добиться ее смены. И сами фактами аргументируете предыдущее мое умозаключение. Куда Вы тогда толкаете российское общество? Для Вас хорош пример Швеции, где под монархией уживаються и капитализм и социализм? Имея опыт нахождения в этой стране, хочу сказать, что на фоне других развитых стран ЕС, дела Швеции уже давно идут все хуже и хуже. Однако ее геополитическое положение на карте Европы (!) позволяет ей пока что худо-бедно поддерживать "псевдо"социализм, который выражаеться в "благотворительности" власти к своему населению. И степень его все меньше, чем больше "оперативного простора" требуеться для капиталистичекой сферы производства. У них есть фора в этой форме - тут фора в капиталистическом делопроизводстве отрицательна. Глупо конечно выразил, но разворачивать исследование тут нет места. Где приемственность в ХОЗЯЙСТВОВАНИИ, обеспечивающем мощь нации?

Опять же, имераторы явно будут избираться из элиты, а следовательно власть будет ее заложником. А подставной "монарх" в ближайшие 50 лет все равно не получит сакрального статуса, даже при условии, что дела будут идти ОЧЕНЬ ХОРОШО. А этого по примерам истории не будет.

Потому более прагматичной кажеться такая утопия - чтобы сохраняя форму патерналистичного государства использовать опыт СССР, опять же создаеться "костяковая" партия социалистов-коммунистов. Они охраняют конституцию. Однако обратите внимание - кто развил и активно поддержал во время перестройки курс на кажущиеся прагматичными кап.реформы? Правильно, тот состав КПСС, который формировался из хозяйственников. Идеологи после развала СССР оказались в массе своей не у дел и по крайней мере теперь выражают отрицание тех шагов, которые продвигали хозяйственники и им соболезнующие. Это - явный порок сов.строя, который сразу бросаеться в глаза и уйма ему примеров. Так и делали свою карьеру те, кто сейчас у власти - по партийной линии их продвигали вверх в производстве, а на основе своего движения в нем они поднимались до некоторого уровня в иерархии партии.

Исп.власть формируеться из профессиналов, которых по тестовым оценкам отбирает корпус партии, в "сферу охранения" которого входит только идеология. Так вроде устойчивей :)

А Ваша программа-игрушка с учетом фактора народа скорее всего вообще зависнит %)) Если Вы детально опишите его свойства, а не будете наводить такую степень абстракции, которая на практике оказываеться глупостью.

Маленькая мысль о США. Volvich заметил, что они нация молодая и не определившаяся. А это с т.з. традиционной культуры. Если же посмотреть на США, как на удавшийся проект колонизации, тут у них громадный опыт. Как колонизация, которая вырвалась из-под государства доминанта и стала "вещью в себе". С реколонизацией по крайней мере у них все очень хорошо выходит. И автаркия им явно повредит в смысле нации колонизаторов, когда для традиционного мира она по крайней мере не вредна и даже иногда полезна.

От	miron
К	Kremen (31.01.2003 14:32:45)
Дата	31.01.2003 15:23:37

Социализмы разные бывают

Привет,

Люблю конструктивные диалоги. Спасибо за замечания. Но....

Для Вас хорош пример Швеции, где под монархией уживаються и капитализм и социализм? Имея опыт нахождения в этой стране, хочу сказать, что на фоне других развитых стран ЕС, дела Швеции уже давно идут все хуже и хуже. Однако ее геополитическое положение на карте Европы (!) позволяет ей пока что худо-бедно поддерживать "псевдо"социализм, который выражаеться в "благотворительности" власти к своему населению. И степень его все меньше, чем больше "оперативного простора" требуеться для капиталистичекой сферы производства. У них есть фора в этой форме - тут фора в капиталистическом делопроизводстве отрицательна. Глупо конечно выразил, но разворачивать исследование тут нет места. Где приемственность в ХОЗЯЙСТВОВАНИИ, обеспечивающем мощь нации?/

В принципе я согласен, но только в принципе. 1. Социализм может быть разный. Шведская модел основана на капиталистическом (с частным присвоением земельной и интеллектуальной ренты и последуюшим перераспределением) способе производства. Наш социализм был основан на азиатском способе производства без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. Далее, деградация социализма возникает не из.за него самого, а из.за халавы, из.за избыточной гарантии благ. Уберите халаву и социализм может заработать. Почему может. Пример Китая, Тайваня. Но у нас это мы не пробовали. Югославия. Там социализм был азиатский, но без халявы. С безработицей. Словения так и не изменила способ производства, но прекрасно конкурирует с Европой. Следовательно, порок не социализм, а порок халява, понимаемая как социализм.

>Опять же, имераторы явно будут избираться из элиты, а следовательно власть будет ее заложником. А подставной "монарх" в ближайшие 50 лет все равно не получит сакрального статуса, даже при условии, что дела будут идти ОЧЕНЬ ХОРОШО. А этого по примерам истории не будет./

Видимо, Вам надо почитать Мухина, его закон об ответственной власти. Это очень долго обьяснять. Вы можете обратиться к модератору Кобзеву, она уккажет ссылки на закон. Он есть в газете Дуэль, например. Не может император не быть из элиты. Мы уже имели пьяницу. Он тоже попал под ее влияние и даже быстрее чем любой из элиты.

>Потому более прагматичной кажеться такая утопия - чтобы сохраняя форму патерналистичного государства использовать опыт СССР, опять же создаеться "костяковая" партия социалистов-коммунистов. Они охраняют конституцию. Однако обратите внимание - кто развил и активно поддержал во время перестройки курс на кажущиеся прагматичными кап.реформы? Правильно, тот состав КПСС, который формировался из хозяйственников. Идеологи после развала СССР оказались в массе своей не у дел и по крайней мере теперь выражают отрицание тех шагов, которые продвигали хозяйственники и им соболезнующие. Это - явный порок сов.строя, который сразу бросаеться в глаза и уйма ему примеров. Так и делали свою карьеру те, кто сейчас у власти - по партийной линии их продвигали вверх в производстве, а на основе своего движения в нем они поднимались до некоторого уровня в иерархии партии./

Я ничего не имею против такой модели. Давайте проигрывать разные варианты и думать какая будет устойчивей против закона компрадорского перерождения элиты.

>Исп.власть формируеться из профессиналов, которых по тестовым оценкам отбирает корпус партии, в "сферу охранения" которого входит только идеология. Так вроде устойчивей :)/

Давайте проигрывать и Вашу модель в мысленном эксперименте. Сейчас нет ответа, чем больше возражений и предложений по сушеству, тем лучше.

>А Ваша программа-игрушка с учетом фактора народа скорее всего вообще зависнит %)) Если Вы детально опишите его свойства, а не будете наводить такую степень абстракции, которая на практике оказываеться глупостью./

Очень трудно сказать, что глупо, а что нет, без проверки на практике или хотя бы в мысленном эксперименте.

>Маленькая мысль о США. Волвич заметил, что они нация молодая и не определившаяся. А это с т.з. традиционной культуры. Если же посмотреть на США, как на удавшийся проект колонизации, тут у них громадный опыт. Как колонизация, которая вырвалась из-под государства доминанта и стала "вещью в себе". С реколонизацией по крайней мере у них все очень хорошо выходит. И автаркия им явно повредит в смысле нации колонизаторов, когда для традиционного мира она по крайней мере не вредна и даже иногда полезна./

Проблема в том, что по закону Паршева Россия не может совмешать частное присвоение земельной и интеллектуальной ренты с открытыми границами. Либо закрыть границы и тогда частные ренты, либо открыть границы и ренты государственные. Иного не дано. Если не так, то начинается компрадорское перерождение элиты и нация идет ко дну. Как сейчас.

От	Kremen
К	miron (31.01.2003 15:23:37)
Дата	31.01.2003 20:10:10

и разных результатов достигают

Уберите халаву и социализм может заработать. Почему может. Пример Китая, Тайваня. Но у нас это мы не пробовали. Югославия. Там социализм был азиатский, но без халявы. С безработицей. Следовательно, порок не социализм, а порок халява, понимаемая как социализм.

Халява - порок однозначно. В узком понимании этого "термина" конечно. Однако не может быть идеала на земле. Что советский социализм не работал - это чушь. Работал, еще как. Иначе бы не растянулся процесс приватизации на 10 лет.

Насчет 2х миллионной Словении в курортной зоне и конкуренции на этой почве с Европой Вы переборщили. Интересно, как расползшиеся китайцы воздействуют на поднебесную? Те, что в штатах, как показала инциатива кит.правительства направленная на кит.-амер.ученых, возвращаться не хотят, потому что хоть и через обменник это те же деньги, что и в США, но не те в смысле жизни. Тем более, китайцев много - климат благоприятный и часть народа может быть отправлена "погулять". Тем более, на чьих технологиях и на чьем капитале развиваеться китай, тайвань? На своих что ли? Ну, оформить в виде анекдота - и смейся народ...

У нас, хоть и не через деньги, но подобно западу каждый человек ценен. Сужение производственно-служебной сферы несомненно привело бы к снижению рождаемости. Люмпенов поддерживает любая жизнеспособная система. А Вы хотите сказать, что работали плохо из-за "халявы". Сдерживало скорее другое - торможение инициативы в следствие корпорационного согласования. Вы хотите "сантехника" заставить лучше работать? И прочие "поточные" производства, штамповку по заданной схеме, где человек заменим не только человеком, но и машиной? Стимуляция безработицей - это страх перед начальником в первую очередь. Цеха построены по феодальному принципу. У начальства же свой этикет...

Мухина читать сложно из-за чрезмерной одиозности. Закона не читал, признаю. Допустим, высший корпус формирует элита. Тогда нужно обозначить структуру формирования элиты. Второй важный вопрос - механизм легитимизации идеологии и членов ее корпуса. Серьезный вопрос, с ходу ответ не могу дать, т.к. нет обдуманной заготовки. Единственное, что ясно - их нужно увязать, но не через партийную работу.

> по закону Паршева Либо закрыть границы и тогда частные ренты, либо открыть границы и ренты государственные. Иного не дано.

Естественно, границы закрывать не стоит. ЧП все же могут существовать (раз они появились), однако внешний обмен все равно должен идти через экспертный гос.орган строгого контроля. Рассосуться, если не найдут внутреннего пристанища. Однако тяготение к автаркии все же навязываеться. Тут надо обдумать.

Простого образно-мысленного эксперимента явно не хватает, нужно читать и считать.
Что у Вас есть предложить?

От	miron
К	Kremen (31.01.2003 20:10:10)
Дата	31.01.2003 23:35:44

Так я за социализм в России

Вы хотите "сантехника" заставить лучше работать? /

Жена была в России и поразилась. Работает сантехник.

>Простого образно-мысленного эксперимента явно не хватает, нужно читать и считать.
>Что у Вас есть предложить?/

Самое интересное, что и порекомендовать особо нечего. Есть хорошие статьи Геры в копилке про элиту. СГКараМурза, естественно, но он очень уж обше пишет. Боится ошибится. в обшем для себя я ничего хорошего не нашел. Много читал по политэкономии. Подолинский есть в копилке. Там вообше мноого интересного.

От	Kremen
К	miron (31.01.2003 23:35:44)
Дата	03.02.2003 18:38:16

... за социализм с включениями?

>Жена была в России и поразилась. Работает сантехник.

Вот и выходит, что для сантехника много не надо. Так, дал 5у.е. за гайку завентить, так он еще сам на базар за необходимым сбегает и сдачу принесет. В 5у.е. только проблема у местных. А так - приезжай, живи-нехочу.

И все же Вы не ответили, чего кроме слоя маргиналов и успешного выполнения простых обязанностей безработицей можно добиться. И что такое "небольшая безработица" - это 10%, 20%, 75% населения или другой какой критерий? Сказав "А", прийдется сказать "Б" - и все кап.хозяйство окажется на дворе.

С Китаем как бы тут на грабли гипо-гипостазирования опять не наступить. Ведь ясно, что с Китаем вследствие наших больших накладных расходов, конкурировать наша продукция не будет. Следовательно, безработным маргиналам-продовцам за границу не расползтись. Разве что там перекупкой китайского заняться. Типа возьмем технологией? Вон хотели китайцы "взаимовыгодное" сотрудничество устроить по АН-124, купить его... в количестве 1 шт.! А по запчастям видимо устроить "взаимовыгодное" сотрудничество по той же схеме со всеми смежниками завода-сборщика.

>Самое интересное, что и порекомендовать особо нечего. Есть хорошие статьи Геры в копилке про элиту.

Ясно, что элита из культуры поднимается и если ее действия народом потом понимаются, значит хорошо. Иначе какое-то антагонисткое двукультурие возникает. Тогда уповать нужно только на то, что скрепляет (типа в отличие от единичного-неделимого). Источники посмотрю, спасибо.

Вот парадокс из СВ-2 СГКМ: действия исходя из индивидалистичных предпосылок принимаются народом, потому что обыдены; сов.интеллигенцией же принимались потому что несут что-то новое, неизвесное, типа могут нести развитие. Только вот содержание препосылок разное, почти как одним - хлеба, другим - зрелищ. %)

От	self
К	miron (31.01.2003 23:35:44)
Дата	02.02.2003 15:23:18

где Подолинский?

miron пишет в сообщении:85535@kmf...

> Подолинский есть в копилке.

не могли бы указать конкретнее? не увидел. кто выкладывал?

От	Kremen
К	miron (30.01.2003 18:51:14)
Дата	30.01.2003 19:51:34

а лучше такого типа, который и при царе сидел, и при коммунистах сидел...

короче любую другую подставу. А реально кто будет править? опять же какая-нибудь узкая группа с узкими интересами...

Вначале Россия должна диссипировать, а потом будет реколонизация территорий.

От	Ф. Александер
К	miron (28.01.2003 13:01:45)
Дата	28.01.2003 18:34:47

Если вашу мысль выразить кратко...

... выходит, что советский строй пал просто потому, что никому не нравился : )

От	miron
К	Ф. Александер (28.01.2003 18:34:47)
Дата	28.01.2003 19:17:54

Краткость сестра таланта, но мачаха гонорара

>... выходит, что советский строй пал просто потому, что никому не нравился : )

Не совсем так. Людям не внушили лйубовь к нему, а не могли внушить, потому, что было много неестественного.

От	Пессимист
К	miron (28.01.2003 19:17:54)
Дата	05.02.2003 20:09:39

Re: было много неестественного

Не совсем так. Людям не внушили лйубовь к нему, а не могли внушить, потому, что было много неестественного

To, chto naibolee estestvenno - menee vsego podobaet cheloveku
(Strugatskie)

От	Игорь
К	miron (28.01.2003 13:01:45)
Дата	28.01.2003 14:57:08

Очень много образной теории и мало фактов

>Никогда естественным для народа не была халава, которую любят леонидогеоргии, никогда блат не был естеством России.

Вот пожалуй единственный кивок на практику советского жизнеустройства в Вашем понимании. Маловато будет для теоретизирования.В чем заключалась-то халява? В бесплатных квартирах с общественно признанной нормой жилой площади? - Ну тогда придумайте, а как надо было сделать квартиры небесплатными, но одновременно всем гражданам доступными - не помирать же зимой от холода в самом деле? Право на труд у граждан России было всегда и до "социализма". Стало быть при царе крестьяне имели возможность сами строить себе жилье и строили. Никто им этого естественного права не запрещал. Чего принципиально нового внес в это "социализм"-то? Да при социализме произошла индустриализация и урбанизация - и трудно было бы себе вообразить, что в таком обществе, с развитым наподобие западного разделением труда, каждый гражданин сам бы строил с родственниками себе квартиру. Необходимость разделения и специализации общественного труда в промышленных масштабах привела к созданию плановой системы в экономике, однако суть экономической деятельности осталась той же, что и у дореволюционных крестьян. Что в этом Вы увидели неестественного?
В царской России,что не было "блата", что-ли? Ну перечитайте "Ревизора" Гоголя или "Хамелеон" Чехова

От	Miguel
К	Игорь (28.01.2003 14:57:08)
Дата	28.01.2003 18:40:07

Не стоит перебарщивать с агитацией за естественные права

Привет!

>Вот пожалуй единственный кивок на практику советского жизнеустройства в Вашем понимании. Маловато будет для теоретизирования.В чем заключалась-то халява? В бесплатных квартирах с общественно признанной нормой жилой площади? - Ну тогда придумайте, а как надо было сделать квартиры небесплатными, но одновременно всем гражданам доступными - не помирать же зимой от холода в самом деле? Право на труд у граждан России было всегда и до "социализма". Стало быть при царе крестьяне имели возможность сами строить себе жилье и строили. Никто им этого естественного права не запрещал. Чего принципиально нового внес в это "социализм"-то?

"Социализм" внёс то, что естественноге право на жильё действительно гарантировалось, а естественное право общества требовать от каждого члена трудового вклада по способностям - нет. А жалкие попытки вроде направления на принуительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными. И когда вы с людьми разговариваете о бесплатном жилье а СССР, их первым делом и возмущает именно это несоответствие. Поэтому они и считают социализм халявой, и из чувства ущемлённой справедливости не хотят возвращаться к халявным порядкам, даже если им от этого (с точки зрения рациональных соображений) будет лучше.

С уважением,

Мигель

От	Игорь
К	Miguel (28.01.2003 18:40:07)
Дата	29.01.2003 08:46:44

Вообще-то странно

>"Социализм" внёс то, что естественноге право на жильё действительно гарантировалось, а естественное право общества требовать от каждого члена трудового вклада по способностям - нет. А жалкие попытки вроде направления на принуительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными

Да ничего принципиально нового социализм не внес в этот вопрос. В крестьянской семье, что ли с гарантией использовался трудовой вклад каждого члена семьи по способностям?

От	Баювар
К	Miguel (28.01.2003 18:40:07)
Дата	28.01.2003 18:56:41

тунеядца Бродского

>А жалкие попытки вроде направления на принуительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными.

Ну уж это слишком! Если есть справки о доходах -- это не тунеядец. Или как?

От	Miguel
К	Баювар (28.01.2003 18:56:41)
Дата	28.01.2003 23:15:55

надо было сильнее заставлять работать

>>А жалкие попытки вроде направления на принудительные работы тунеядца Бродского оказались недостаточными.
>
>Ну уж это слишком! Если есть справки о доходах -- это не тунеядец. Или как?

Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу. Бродский же хотел работать не там, где нужно обществу, получая доходы за труд, ненужный вырастившему его обществу. А в тогдашнем обществе работа переводчика, например, предполагала, что он будет числиться на определённом рабочем месте, платить 13% подоходного налога (а государство взимало бы с него косвенными налогами дополнительно), переводить не только то, что нравится, но и то, что надо, и т.д. Вот для того, чтобы приносил обществу ожидаемую обществом пользу, его и направили на другое место работы (Если бы до конца жизни поработал на лесоповале, принёс бы куда меньше вреда.) Другой возможный подход - заставить оплатить все расходы государства на его образование, запретить пользоваться общественным дотируемым транспортом, полкупать дешёвые продукты питания, не предоставлять медицинскую помощь в системе советского здравоохранения и проч. и проч.

М.

От	Баювар
К	Miguel (28.01.2003 23:15:55)
Дата	30.01.2003 19:07:32

пространство неопределенности

>>Ну уж это слишком! Если есть справки о доходах -- это не тунеядец. Или как?

>Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу.

Возникают естественные ехидные вопросы. Мы троцкизм хотим развести, где никто в трудармии не волен собой распоряжаться никогда? А если нет, то возникает пространство неопределенности, которое, теоретически, можно разметить законами. Или нет -- всякий раз по благоволению чиновника?

Касаясь Бродского, тот таки работал по договорам с ГОСУДАРСТВЕННЫМ издательством, получал по ГОСУДАРСТВЕННЫМ расценкам с удержанием налогов. Договор и значит, что он переводит то, что надо. Если нет -- судить вредителя, заказавшего ненужный перевод.

>Бродский же хотел работать не там, где нужно обществу, получая доходы за труд, ненужный вырастившему его обществу. А в тогдашнем обществе работа переводчика, например, предполагала, что он будет числиться на определённом рабочем месте, платить 13% подоходного налога (а государство взимало бы с него косвенными налогами дополнительно), переводить не только то, что нравится, но и то, что надо, и т.д.

От	Скептик
К	Miguel (28.01.2003 23:15:55)
Дата	29.01.2003 09:35:27

О том и речь

"Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу. "

Д а вам то и говорят, что неестественно было патерналистское гос-во уже в 70-ых, а вы н е понимаете. Перерос его русский народ. И ненадо было давать всем халявы.

От	Игорь
К	Скептик (29.01.2003 09:35:27)
Дата	29.01.2003 09:45:58

Я посмотрю как Вы без "халявы" прожить сейчас сможете.

>"Дело-то в том, что он получил от советской системы всё за бесплатно, живя в абсолютно патерналистском государстве, а такое положение подразумевает, что вырастающий человек не абсолютную волен, а обязан вернуть долг обществу. "

>Д а вам то и говорят, что неестественно было патерналистское гос-во уже в 70-ых, а вы н е понимаете. Перерос его русский народ. И ненадо было давать всем халявы.

Вот Вам и не дадим. Я только за. Когда обратно национализируем промышленность и месторождения - любителям пожить без "халявы" будет предоставлено право самим на пустом месте ( на базе личной собственности) создать свою частную собственность. Россия большая - ресурсов непочатый край - кайло в руки и бегом на Север добывать минеральные богатства и создавать себе на их основе свою частную собственность. Мне интересно будет посмотреть на дураков, которые согласятся вкалывать на таких собственников при наличии альтернативы государственной службы.

От	Эконом
К	Игорь (29.01.2003 09:45:58)
Дата	29.01.2003 11:21:47

еще также интересно будет посмотреть на дураков которые вообще

будут вкалывать, при наличии такой прекрасной государственной службы.Что то с механизмом стимуляции у вас как то не так подробно, как с национализацией месторождений.

От	Игорь
К	Эконом (29.01.2003 11:21:47)
Дата	29.01.2003 17:34:09

Механизм ститмуляции обычный

>будут вкалывать, при наличии такой прекрасной государственной службы.Что то с механизмом стимуляции у вас как то не так подробно, как с национализацией месторождений.

Я не знаю, какой будет механизм стимуляции у тех, кто захочет создать( разумеется не за государственный счет, как в перестройку и реформы) себе свою собственную частную собственность, когда советскую собственность у них заберут обратно. Скорее всего никакого механизма стимуляции у них не будет. Так как грабить больше не разрешат, а собственным личным трудом себе завода или нефтеместорождения не поднимешь. Можно только за счет чужого труда, который затем присваивается. Однако присваивать труд советских людей не позволят, значит придется искать лохов, которые согласны будут отдать в частный карман созданные ими средства производтсва. Вот только вряд ли найдут, так как новые законы уже не будут приоритет в хозяйственной деятельности отдавать только коммерческим организациям из идеологических соображений, как сейчас. Некоммерческий плановый государственный сектор, вернув обратно экспроприированное у людей в приватизацию, развернется во всю ширь. И тогда я посмотрю, как коммерческая публика сможет с ним конкурировать на равных, если каналы безвоздмездной перекачки общенародной собственности, открытые Горбачевым, больше не откроются. А если не сможет - то кто к ней пойдет в работники нищету глотать?
А у прочих людей механизм стимуляции будет обычный, как во все времена. Надо людям тепло в домах - идут и заменяют прогнившие трубы. Нужны детские садики и бассейны- идут и строят детские садики и бассейны. Это только при нынешнем "рынке" у людей нет экономических стимулов даже починить теплосети, поставляющие тепло в дома, в которых живут. Ну а те, кому ни садики с бассейнами, ни исправные теплосети не нужны, а нужны лишь деньги - пусть себе деньги сами и печатают или оплачивают печать рыночных долговывх денег в гос. банке по мировым ценам( государственные некоммерческие деньги все равно для масштабного рынка не сгодятся - там другие правила эмиссии), а также содержат финансовые органы, налоговую полицию чтобы их же самих проверять, ну и прочие прелести. Вот тогда и посмотрим много таких найдется или нет. Я лично думаю, что никакой частной собственности без возморжности запустить лапы в чужие карманы само собой не создасться.

От	Эконом
К	Игорь (29.01.2003 17:34:09)
Дата	29.01.2003 22:19:55

жа плакать захотелось, какой чудный мир мы теряем по глупости своей и алчности

".....Устройство было необычайно демократичным, ни о каком
принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым
ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже
самый последний землепашец имел не менее трех рабов"(с)

От	Игорь
К	Эконом (29.01.2003 22:19:55)
Дата	30.01.2003 13:27:37

Кто это мы, которые теряем?

Меня все время умиляет использование слова "мы" в нынешнем политико-идеологическом лексиконе. "Мы" строим демократию, рыночную экономику и правовое государство, в котором на первом месте стоит "человек, его права и свободы...". Все время ловлю себя на мысли, что лично я ничего такого не строю и строить не собираюсь. Мне, как православному верующему помещение в конституцию на первое место человека с его политическими правами и свободами представляется неприемлемым, так как прямо противоречит православным христианским ценностям, в которых на первом месте стоит любовь к Богу, а на втором любовь к ближнему, в то время как ныняшняя конституция не является нейтральной в этом отношении к христианскому мировоззрению, не отводя ничего для Бога и даже для ближнего ( как советская конституция).
Так что в те "мы", которые чего-то там строят для обеспечения политических ( но не социальных) прав какого-то там человека - я лично не вхожу, и судя по кризису в стране не входит абсолютное большинство граждан.

От	Эконом
К	Игорь (30.01.2003 13:27:37)
Дата	30.01.2003 13:45:23

при всем моем уваженни (без шуток) к религии вообще и к Православию

в частности всетак, согласитесь, встав на путь увзяки Конституции с основными Догматами мы можем уйти довольно далеко.Кроме того, придется еще как то увязывать и с Исламом, 30 миллонов жителей нашей страны - мусульмане и с наверно даже Буддизмом.
В момем же контексте "мы" очень даже к месту.Поскольку тот чудесный мир, так любовно вами описываемы, недоступен нам именно за совокупные грехи наши.

От	Игорь
К	Эконом (30.01.2003 13:45:23)
Дата	30.01.2003 15:10:56

Конституцию надо увязывать не с догматами, а с моральными принципами и культурны

ми традициями народа.
Если Россия тысячу лет развивалась в православной вере, имеющей вполне определенные моральные принципы, то составлять конституцию на основе порядков сложившихся совсем в других странах и в другие времена - просто издевательство над народом и здравым смыслом. Правильнее было бы назвать это оккупацией страны чужими. Что касается моральных принципов Ислама, то они так же далеки от политических свобод и прав индивидуума, как и православные.

От	Kremen
К	Игорь (30.01.2003 15:10:56)
Дата	30.01.2003 16:22:10

вклиниваюсь с механизмом стимуляции необычным, извините

У меня такой простой вопрос - отчего не рабоет этот пресловутый механизм стимуляции обычный? Изолированная от внешнего мира община напоминает монастырь, который опять же берет необходимые материальные ценности из внешнего мира. С помощью подножных инструментов можно только огород окучивать да и нехитрыми ремеслами заниматься. "Глобальный монастырь СССР" с верой в партию показал, что такая объемная община неустойчива во 1х в результате внутреннего процесса "расталкивания" и.е. противоречий.

Сейчас мы имеем следующую ситуацию, когда основным аргументом либералов и демократов являеться отсутсвие НОВЫХ результатов в бюджетной сфере. Это и приводит к согласию общества на приватизацию крупного капитала. Где новые результаты в бюджетной сфере? Если они есть, почему о них неизвестно широкой обществености. Появление таких результатов и возобновит веру в общественное хозяйствование. Пока что в бюдж.сфере речь идет о сохранении устоя только. Т.е., налицо курс на стогнацию.

Позвольте на американской жвачке прилипить сюда еще вот что. МП по своему масштабу есть слабые и мелкодисперсионные, но малоинерционные предприятия. В ходе их хаотической деятельности иногда выявляються прибыльные тенденции. Тогда в эту сферу вклиниваеться крупный капитал, выталкивая оттуда МП на дорогу дальнейшего диффундирования. В США показатель обновления сфер производства через котировку ценных бумаг на фондовом рынке выражает степень доверия к разным формам динамики (хаотический поиск МП, или планомерное производство в крупных компаниях). Кризис возникает, когда этот показатель падает. Обычно в первую очередь это отражаеться на МП - деньги перетекают в крупные корпорации, а если и там отчеты плохие, тогда в банки с понижением ставки и в конторы, занимающиеся ликвидацией МП. Это усугубляет кризис и правительство пытаеться активизировать крупный бизнес. Аналогичный показатель СГКМ привел в СВ2, и там начиная с 70х годов он планомерно падал. О чем это говорит? По моему о том, что общество незнало куда прикладывать свои усилия! Раз тут говорят, что пол.ископ. было в достатке. Монастырь потерял веру в свою организацию! И монахи почувствовали, что за его пределами лежит мир. А руководство с концепцией взаимодействия с миром как-то поперхнулось.

От	Игорь
К	Kremen (30.01.2003 16:22:10)
Дата	30.01.2003 16:48:37

Да ,монастырь потерял веру в свою организацию

Однако это не значит, что организация была плоха.

От	Kremen
К	Игорь (30.01.2003 16:48:37)
Дата	30.01.2003 17:34:48

...или

не значит что такой монастырь возможен (т.е. не был монастырем)

От	Игорь
К	Kremen (30.01.2003 17:34:48)
Дата	30.01.2003 17:53:06

Конечно СССР не был монастырем

За границу публика в немалом количестве ездила - не было тогда уже никакого железного занавеса, да и торговля со странами Запада была на должном уровне.

От	Kremen
К	Игорь (30.01.2003 17:53:06)
Дата	30.01.2003 18:13:48

но требовал "религиозного напряжения" в выполнении гонки вооружений

> За границу публика в немалом количестве ездила - не было тогда уже никакого железного занавеса, да и торговля со странами Запада была на должном уровне.

Эта публика - в основном видный состав среднего и высшего звена многих гражданских сфер. Да и результативность по таким обменам была на уровне натурального. Аспирантов на стажировку не пускали. Потому что не было "общего котла" по обмену кадрами между СССР и Западом. Дорого, накладно.

От	Игорь
К	Kremen (30.01.2003 18:13:48)
Дата	31.01.2003 17:59:04

Смешно такое читать

>> За границу публика в немалом количестве ездила - не было тогда уже никакого железного занавеса, да и торговля со странами Запада была на должном уровне.
>
>Эта публика - в основном видный состав среднего и высшего звена многих гражданских сфер. Да и результативность по таким обменам была на уровне натурального.

Ха-ха-ха! Знаете, это впаривайте нынешней молодежи, насчет результативности "на уровне натурального". Может Вы и есть молодежь? Ну так не плохо было бы вспомнить сделку "Газ-трубы", тянущую на 15 млрд долларов. Сделки с американским "Оксидентел Петролиум" на строительство хим. комбинатов в СССР, с "Фиатом" на строительство крупнейшего в стране завода по производству легковых автомобилей - и все на миллиарды долларов. И на экспорт тогда шло продукции отечественного машиностроения ( а не только сырьевых отраслей) гораздо больше, чем теперь. А теперь вспомните примеры подобного взаимовыгодного сотрудничества в 90-ые годы между Дем. Россией и Западом. Нет таких примеров и не будет никогда.

От	Kremen
К	Игорь (31.01.2003 17:59:04)
Дата	31.01.2003 18:55:49

но ведь тема про смех и религиозность %))

и все-таки выход из холодной войны требовался СССР чтобы "значительно улучшить условия жизни населения". Вы можете сказать - нате вате, улучшили.

А про обмен специалистами Вы что скажете, - не нужен был вовсе? Шеф сьездит - все что нужно на конференции схватит.

Ладно, сдаюсь, но с ПК и сетью СССР все же проиграл!

От	Эконом
К	Игорь (30.01.2003 16:48:37)
Дата	30.01.2003 16:54:39

как еще отличить хорошую организацию от плохой?

Вот я недавно в Риме был.Вот там до меня была Римская империя.Вот сейчас ее нету.СССР тоже сейчас нету.Как вы отличите, кого нету по справедливости а кого по случайности?

От	Kremen
К	Эконом (30.01.2003 16:54:39)
Дата	30.01.2003 17:47:20

справедливость и случайность видимо части закона

до Римской империи и параллельно с ней там была республика. Аналогия с СССР старая, однако раньше я на такие вещи как политика вообще не обращал внимание. Потому стандартного ответа на эту старую задачку не знаю :) Из общих рассуждений можно заключить, что оба случая закономерны, потому что случайно только коты родяться :) или антлантиды тонут. По моему мнению, аналогия все же не верная, т.к. СССР не был империей с соответсвующими чертами поведения. Видно по политике во вне. СССР не подчинял себе новые земли, а предлагал вступить на основах конфедерации. Внутри противоборство диктата и республики было, но иннициаторами развала в приведенных примерах выступали диаметрально противоположные силы.

Ну, давайте стандартный правильный ответ :)

От	Эконом
К	Kremen (30.01.2003 17:47:20)
Дата	30.01.2003 17:50:43

а нету ответа.Тоисть, про Рим более-менее ясно, что справедливо

сколькож можно рабами то помыкать?За тыщу лет даже паровой машины не приспособили, хотя опытный образец имелся, да дорог был.СССР по моему тоже чего то в свое время не приспособил, только вот чего?

От	Баювар
К	Эконом (30.01.2003 17:50:43)
Дата	30.01.2003 19:21:53

За тыщу лет даже паровой машины

>сколькож можно рабами то помыкать?За тыщу лет даже паровой машины не приспособили, хотя опытный образец имелся, да дорог был.СССР по моему тоже чего то в свое время не приспособил, только вот чего?

Дык тут радовалися кто-то немеряно, что Карфаген порушили, мол западоиды античные. Так это вместе с Архимедом. А так никаких бы проблем, я считаю, с пром.революцией вместо Рождества Христова.

От	Kremen
К	Эконом (30.01.2003 17:50:43)
Дата	30.01.2003 18:08:02

технократия не форма правления обществом

СССР по моему тоже чего то в свое время не приспособил, только вот чего?

Ну тогда из известного компьютер и глобальная сеть, вот чего не приспособил по Вашему :)

А по моему дело не в паровой машине, которая могла обеспечить рабов. Дело в перетягивании одеяла на себя и возникновении несогласных враждующих кланов во власти. По такому критерию и СССР закономерно развалился. А раз враждующие кланы возникли, значит что то было не справедливо.

От	Скептик
К	Игорь (29.01.2003 09:45:58)
Дата	29.01.2003 11:07:13

Выкуси!

"Россия большая - ресурсов непочатый край - кайло в руки и бегом на Север добывать минеральные богатства и создавать себе на их основе свою частную собственность. Мне интересно будет посмотреть на дураков, которые согласятся вкалывать на таких собственников при наличии альтернативы государственной службы. "

Лодырей и бездарей хватало н а Руси , пока одни вкалывали с кайлом в том числе, эти "умники" сидели на их шее. Они и сожрали государство.

От	miron
К	Игорь (28.01.2003 14:57:08)
Дата	28.01.2003 16:44:15

Нет ничего практичнее хорошей теории

От	miron
К	miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата	28.01.2003 19:45:41

Ошибка. Из 280 млрд рублей в сбербанке 210 млрд принадлежало Кавказцам и средн (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (28.01.2003 19:45:41)
Дата	29.01.2003 09:16:49

Вас кто-то обманул

Привет!

На 1989 год из общего обьема 296 млрд.руб,
вклады населения РСФСР (169),БССР (13),УССР (66) составляли 84% всех вкладов в учреждениях Сберегательного Банка СССР.
(Нар.хоз-во в 1988 г., стр.96)

Меньше слушайте пропаганду про злых кавказцев.

Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата	28.01.2003 17:17:53

Замечание о квартирах в провинции.

>когда в Иванове квартиру ждали 17 лет, а в Москве 6 лет, это было неестесвенным.
Году, примерно, в 1986 я, будучи дома на каникулах, посетовал на невыполнение закона о предоставлении квартиры молодым специалистам в течение трёх лет. И спросил у отца, как с этим в Кировграде. Он ответил, что в Кировграде этот закон всегда выполняется, а реально молодые специалисты ждут квартиру не больше года, обычно 6 месяцев.
Ряд моих знакомых имел возможность распределиться в глушь, например, в Салехард, с немедленным получением квартиры. Но это не слишком привлекало.

В целом я согласен, были неестественные вещи. Но почему не получилось постепенно переделать их в естественные?

От	miron
К	Фриц (28.01.2003 17:17:53)
Дата	28.01.2003 19:30:08

Естественность неестественности

>В целом я согласен, были неестественные вещи. Но почему не получилось постепенно переделать их в естественные?/

Александр уже много раз говорил, что дело в марксизме. Он неприменим на русской почве. А если догма неестественная, то надо либо ломать догму, а это революция, Пыхалов об этом уже писал, либо ставить заплатки на неестественность. С другой стороны, неестественность была выгодна элите. Она под прикрытием ее проделывала свои делишки. Закон же деградации элиты гласит, что любая элита деградирует и не заинтересована в революции, а наоборот, стремится приделать к жизни сынков. После захвата власти элитой в 1953 году, после убийства Берия, они уже не допускали во власть пассионариев, а подбирали субпассионариев. Поэтому закономерно, что к власти пришел Горбачев. Стоило Хрушеву попытаться лишить элиту части власти путем разделения обкомов на городские и сельские, его немедленно отправили в отставку.

От	Volvich
К	miron (28.01.2003 19:30:08)
Дата	29.01.2003 08:39:13

Когда не знают диагноза, больной умирает естественной смертью

Закон же деградации элиты гласит, что любая элита деградирует и не заинтересована в революции, а наоборот, стремится приделать к жизни сынков.

Я бы уточнил: элита разрывается между стремлением ограничиться только "своим кругом" (в первую очередь,родственным) и необходимостью вливать свежую кровь извне для омоложения организма и сохранения жизнестойкости. От сталина до наших дней работа с кадрами была ключевой сферой, самым главным сектором всей партийной работы. Через механизм работы с кадрами и регулировался этот баранс между аппетитами элиты, стремлением не допустить к кормушке лишний народ, и необходимостью все же кое-кого допустить для сохранения системы. То есть на каждого партийного балбеса-сынка приходился выдвиженец из рабочих и крестьян. чужой, на зато умеющий работать.
В значительной мере развал советской системы, начавшийся задолго до перестройки был предопределен тем, что нарушился этот самый баланс, не произошло смены элиты идеологической, условно говоря, на технократическую, как этого требовали условия НТР, и в особенности, подступающего информационного общества, хотя попытки были (кроме хрущевских, еще, например, косыгинские "реформы"). То есть все это - азбука, конечно.
Но в целом от дискуссии по повыоду краха СССР создается любопытное впечатление: собрался огромный консилиум паталогоанатомов у тела умершего и каждый наперебой объясняет, как он умирал - как у него останавливалась работа отдельных органов, отмирали их функции, происходили необратимые процессы в нервной ткани, на клеточном уровне - решительно все объясняют и очень правильно. А вот почему умер - не может объяснить никто. Я это к тому, что когда врач не знает, отчего умер больной, то нет ничего легче, чем сказать, что больной умер "естественной" смертью. Должно быть, от накопившегося переизбытка "неестественного" в организме.
Правда, похоже?

От	miron
К	Volvich (29.01.2003 08:39:13)
Дата	29.01.2003 10:32:22

Вы плоxо знаете принципы постановки врахебного диагноза

Вы правы.

>Но в целом от дискуссии по повыоду краха СССР создается любопытное впечатление: собрался огромный консилиум паталогоанатомов у тела умершего и каждый наперебой объясняет, как он умирал - как у него останавливалась работа отдельных органов, отмирали их функции, происходили необратимые процессы в нервной ткани, на клеточном уровне - решительно все объясняют и очень правильно. А вот почему умер - не может объяснить никто. Я это к тому, что когда врач не знает, отчего умер больной, то нет ничего легче, чем сказать, что больной умер "естественной" смертью. Должно быть, от накопившегося переизбытка "неестественного" в организме.
>Правда, похоже?/

Вы знаете как ставят диагноз СПИДа и лучевой болезни. Там ведь непосредственная причина смерти как правило вульгарная инфекция, а вот почему не сработала зашита от нее. Это я и пытался сформулировать в своем начальном постинге.

От	Volvich
К	miron (29.01.2003 10:32:22)
Дата	29.01.2003 12:24:04

откуда СПИД у одноногого спортсмена?

вы сами себе противоречите.
"Социализм был требованием прыгать на одной ноге, в то время, когда удобнее ходить на двух."
Могучий, сильный, но одноногий спортсмен - очень оригинально.
А главное - СПИД откуда завелся? Цэрэушники подбросили?Унаследовал от родителей(наверное, наградил папа-марксизм, соблазнивший природный коммунизм российского крестьянина)?
Одним словом, опять азбука - всякая система гибнет от накопляющихся внутренних противоречий. По-вашему, естественное - это фундаментальные национальные ценности, в частности, представление о справедливости, правильности жизнеустройства, социалистические ценности им противоречили. Или я не прав?

От	miron
К	Volvich (29.01.2003 12:24:04)
Дата	29.01.2003 12:56:19

О смирительной рубашке, аналогия со СПИДом оказалась идеологически опасной

Привет,
>Одним словом, опять азбука - всякая система гибнет от накопляющихся внутренних противоречий./

Так кто же с этим спорит.

/По-вашему, естественное - это фундаментальные национальные ценности, в частности, представление о справедливости, правильности жизнеустройства, социалистические ценности им противоречили. Или я не прав?/

Вы понимаете, я ведь не о том, что противоречий быть не должно. Я о том, что они должны корректироваться при длинном забеге. Моя аллегория со СПИДом вызвала явное оттопжение форума при том, что никто не спорит со мной прямо. Возникает прямое продолжение аналогии, социализм как спидоносец. Это соображение озвучил Лом. В массовое сознание внедрены спереотипы, что СПИД это грех божий. Поэтому, наверное, люди боятся, что кто то может использовать это идеологическое манипуляционное оружие. На самом деле СПОД легко излечим. Только лечение стоит очень дорого. Надо в начале *которое трудно выявить* ввести как минимум три антивирусные препарата и заболевание излечивается. Более того, если уж идто мо медицинским тропам, то нынешнюю Россию можно сравнить с болъным нервномышечным заболеванием, последними у таких больных отказывают дыхательные мышцы. В нашем случае Москва. Она будет хорошо жить (а больной дышать) пока больной не умрет, а это может быть долго. Самое интересное, что если СПИОД излечим, то нейромышечные болезни нет.

Поэтому я предлагаю другую аналогию, менее опасную идеологически. Предположим, что мы взяли могучего спортсмена и надели на него смирительную рубашку, а ноги освободили. И устроили забег. Наш могучий спортсмен легко убежал от соперников, капстран, но во время бега ему очень чотелось почесаться, зуд был страшный, а руки связаны. В конце концов он не выдержал зуда, сбросил смирительную рубашку и пошел на мороз гулять голым. До этого со стороны ему постоянно тренеры нашептывали, что вся одежда (справедливость) вредна. Вот теперь этот гигант и погибает на морозе.

Другими словами, не надо создавать идеологические путы, надо давать человеку чесаться всласть.

От	Volvich
К	miron (29.01.2003 12:56:19)
Дата	30.01.2003 05:53:52

О природе советского

Черт с ним, со спидом,хотя сравнение советского строя со смрительной рубашкой навлечет на вас новые громы и молнии. я думаю, что спор скорее вызвала некая неопределенность в понятии "естественное". Я бы несколько расширил рамки проблемы и обозначил ее как о природе "советского". То есть подчинила ли идеология социализма себе наш национальный характер, либо наша национальная идея после кризиса конца девятнадцатого столетия преобразилась в новую форму, позаимствовав некоторые наименования из теории социализма?(я склоняюсь к последнему). Мне кажется, это ключевой вопрос. поскольку в первом случае работает ваша идея: марксизм подавил "естественные" начала, исказив национальный характер, но они постепенно взяли свое, социальный эксперимент закончился неудачей, мы вернулись к истокам. Во втором случае все иначе: социализм лишь очередной этап в развитии национальной идеи, который решил задачи своего времени (переход к индустриальному обществу), решил затратно, с кровавым напрягом, то есть очень традиционно для русской истории, потому что "хотели как лучше. а получилось как всегда" гениально выражает нашу национальную суть. Сейчас время ставит новые задачи, значит, необходимо обновление национальной идеи в соответствии с задачами перехода к информационному обществу. несмотря на всю серьезность выражений лиц участников уважаемого форума, спор, как мне кажется порой, сводится к одному: устраивать ли очередное переименование кирпичей, из которых строится здание национальное идеи, или оставить их с прежними названиями?

От	miron
К	Volvich (30.01.2003 05:53:52)
Дата	30.01.2003 10:45:23

В был же третий

Вы совершенно правы.

Но Вы сформулировали крайности. А в биологии крайности всегда невыгодны. Да марксизм оказался плохой рубашкой, но он и выразил наши черты иначе бы ее надеть на такого гиганта не смогли. Вопрос в том, чтобы развязать руки, чтобы гигант мог спокойно чесаться. Может быть придет время и снять рубашку. Александр считает, что рубашка плоха. Я думаю, что оня надета неправильно.

Ведь что такое социализм. Это обшество без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. В России видимо нужны советы, а может и КПСС, но другая, в позднесталинском исполнении.

От	Volvich
К	miron (30.01.2003 10:45:23)
Дата	30.01.2003 12:03:46

Re: В был...

>Ведь что такое социализм. Это обшество без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. В России видимо нужны советы, а может и КПСС, но другая, в позднесталинском исполнении.

Вот-вот, позднесталинский период... А ведь и после смерти его были какие-то альтернативные варианты. может быть по китайскому образцу. Был же какой-то план у Берии, например. Но ведь наша национальная ахиллесова пята - разрубать все проблемы методом гордиева узла. У моей бабушки в деревне по сосседству жила немецкая семья, в которой жила своя бабушка, говорившая с акцентом, что у нас в Сибири встречается редко. Бабушка зорко за ней следила - приготовит та, допустим, домашний сыр, бабушка сейчас у нее выспросит рецепт и сразу давай сама делать. Но то ли тонкостей каких не уяснит, то ли печка не такая, то ли посуда не та а все выходило совсем по-другому, все через пень-колоду. бабушка обижалась, думала, что зловредная немка ей нарочно какие-то тонкости рецепта не передала. Думая о всех реформационных периодах в жизни России - а почти все они происходили на почве западных заимствований, я все время вспоминаю этих двух бабушек. И сейчас дергаем почем зря рецепты у бабушки-Европы, спасибо что сажаем их на национальную почву не по-петровски, не вгоняем этот опыт дубиной через задние ворота. А давно пора и по другим соседям осмотреться, повернуться лицом к востоку, где созревает новый центр мира в треугольнике Индия-Китай-Россия. Может быть, мы и не можем определиться с нынешней модификацией нацуиональной идеи, что не там ищем?

От	miron
К	Volvich (30.01.2003 12:03:46)
Дата	30.01.2003 12:49:56

Полностью согласен. (-)

От	Volvich
К	miron (30.01.2003 12:49:56)
Дата	30.01.2003 13:25:54

Re: Полностью согласен.

не досказал: наш менталитет является в равной степени порождением Запада и Востока (только не эклектическим, а диалектическим порождением). но все Западное внутренне всегда отторгалось. приходилось вколачивать силой или принимать таблетки. подавляющие иммунитет. причем, западная духовная, культурная и проч. экспансия всегда совпадала по времени с периодами резко ослабленного нашего внутренними распрями национального иммунитета. Но кто приведет мне пример того, как отторгалось влияние Востока? Оно почему-то никогда не принимало конфликтные формы. например, оттуда идея сильного централизованного государства. в том числе контролирующего частную жизнь, трехступенчатая система социальных отношений (я-община-общество)вместо западной двухступенчатой, да и экономический строй, который Маркс называл "азиатским способом производства". то есть с сильным государственным регулированием рынка.
А что касается сатиры и юмора как могильщика социализма, то не могу тне вспомнить о том, что человечество любит со смехом расставаться со своим прошлым. Или с тем. что устарело, но по некоторым причинам задержалось в настоящем.

От	Эконом
К	miron (30.01.2003 10:45:23)
Дата	30.01.2003 11:55:49

как оказывается просто.

интеллектуальная рента, ладно, не жалко, мы не так чтоб очень сметливы, рента не велика.А как быть с присвоением добавочного продукта?

От	miron
К	Эконом (30.01.2003 11:55:49)
Дата	30.01.2003 12:01:41

Я был большего мнения о Ваших економическиx познанияx, Учетель (-)

От	Эконом
К	miron (30.01.2003 12:01:41)
Дата	30.01.2003 12:30:51

я и сам был лучше...Это все вы виноваты.

Сбили меня с толку."интеллекутальная рента".Иди, попробуй ее сосчитай.А ее мало того что хотят отнять, так еще потом хотят перераспределять.По ровну или по справделивости.И говорят что это социализм.А я говорю что не надо нам, социалистам, вообще никаких рент.Запрет на частную собственность на орудия и средства производтства - вот единое и неделимое и единственное определение социализма.

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (30.01.2003 12:01:41)
Дата	30.01.2003 12:26:47

А в чем, собственно, дело?

Если основной формой присвоения прибавочного продукта является земельная рента, то такой строй называется феодализмом.
Если основной формой присвоения прибавочного продукта является интеллектуальная рента, то говорят о постиндустриальном обществе.

А если нет земельной и интеллектуальной ренты, но остается прибыль на капитал, то это капитализм в чистом виде. А Вы его почему-то социализмом назвали.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (30.01.2003 12:26:47)
Дата	30.01.2003 12:42:24

В терминаx

>А если нет земельной и интеллектуальной ренты, но остается прибыль на капитал, то это капитализм в чистом виде. А Вы его почему-то социализмом назвали./

Прибыл на капитал является частной формой интеллектуальной ренты. Я вас уже отсылал к Хариссону. Просто при индустриальном обшестве все это становится яснее. При капитализме же интеллектуальная рета рядится в одежды прибыли на капитал.

От	Баювар
К	miron (30.01.2003 12:42:24)
Дата	30.01.2003 14:15:28

Как сказать

>В терминаx

Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!

От	miron
К	Баювар (30.01.2003 14:15:28)
Дата	30.01.2003 18:45:55

Так и надо говорить

/Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!/

А кому принадлежат накопленные человечеством знания, уж не Вам ли одному. А зачем тогда вводить патенты. Ведь без ноу.хау и так ничего не сделаешь. А зачем тогда авторское право. Кстати Израиль эту конвенцию не подписал.

Вы путаете Вашу зарплату и прибыль от многократного использования привилегии на монопольное владение полученным Вами знанием.

От	Баювар
К	miron (30.01.2003 18:45:55)
Дата	31.01.2003 18:36:21

чтобы мне зарплату платить

>>Как сказать. Термин "рента" обозначает нечто, свалившееся с неба, и что, как многие считают, следует поделить. А что, я почти согласен. Другое дело продукт умственного труда: тут "рента", на мой взгляд, крайне неуместна. Это же, блин, моя зарплата! Я вот тут корячусь почем зря, а кто-то -- поделить!/

>А кому принадлежат накопленные человечеством знания, уж не Вам ли одному. А зачем тогда вводить патенты. Ведь без ноу.хау и так ничего не сделаешь. А зачем тогда авторское право. Кстати Израиль эту конвенцию не подписал.

>Вы путаете Вашу зарплату и прибыль от многократного использования привилегии на монопольное владение полученным Вами знанием.

Собственно, для того и нужно авторское право -- чтобы мне зарплату платить. Из тех самых "прибылей", других денег я представить не могу. Сделать иначе -- есть риск таки перевести интелей на фекальное положение.

От	Эконом
К	miron (30.01.2003 12:42:24)
Дата	30.01.2003 12:49:00

а что Харрисон, мало ли кто как для наглядности себе

картинку рисует.Мало кто сосвоими кратинками к народу лезет, и это хорошо.Термин "интеллектуальная рента" обяъсняя все не объяснет ничего.Никакого прорыва от старых терминов я лично не вижу.И уж точно негоже тащить за уши эту подозрительную ренту для объяснения светлого образа социализма.

От	miron
К	Эконом (30.01.2003 12:49:00)
Дата	30.01.2003 13:49:02

Привлекательность красавиц не мешает патологоанатомам их вскрывать (-)

От	Игорь
К	miron (28.01.2003 16:44:15)
Дата	28.01.2003 17:15:23

И как же так получилось-то, что в России оказалось столько неестественного?

Аж со времен царя гороха!

Вообще что Вы подразумеваете под понятиями "естественный", "неестественный"? То что Вам лично не нравится - то неестественно, а то, что нравится - то естественно? Если в РОссии и при царе и при советской власти по Вашему было так много неестественного - то в чем причина-то?

От	miron
К	Игорь (28.01.2003 17:15:23)
Дата	28.01.2003 19:19:49

Игнорируется, поскольку вне темы семинара (-)

От	Скептик
К	Игорь (28.01.2003 14:57:08)
Дата	28.01.2003 16:39:52

ПОподробнее о нормах

" c общественно признанной нормой жилой площади?

Так, в прошлой дискуссии выяснилось что
о советском ТВ вы ни хрена не знаете. Теперь поговорим о распределении квартир в СССР. Опять будете рисовать лубочные картинки? Так какие нормы жилой прлощади были? Я то знаю, сам настрадался. Хочу послушать что вы в очередно йраз нафантазируете на потеху форуму.

От	Игорь
К	Скептик (28.01.2003 16:39:52)
Дата	28.01.2003 17:32:03

Re: ПОподробнее о...

>" c общественно признанной нормой жилой площади?

>Так, в прошлой дискуссии выяснилось что
>о советском ТВ вы ни хрена не знаете.
Вы просто поменяли первоначальный тезис ( про количество каналов) на другой(про количество часов вещания, включая рекламу - четверть эфирного времени и повторяющиеся выпуски новостей, приходящихся на один канал), так как отрицать, что в СССР было 4-5 каналов невозможно. Вы подобные трюки проделываете не в первый раз.

Теперь поговорим о распределении квартир в СССР. Опять будете рисовать лубочные картинки? Так какие нормы жилой прлощади были? Я то знаю, сам настрадался. Хочу послушать что вы в очередно йраз нафантазируете на потеху форуму.

Какие нормы жилой площади были ?- такие какие позволяла строительная индустрия страны c учетом распределения поровну . А позволяла она значительно больше, чем теперь.

От	Скептик
К	Игорь (28.01.2003 17:32:03)
Дата	28.01.2003 18:44:42

Отвечу

ПРо каналы я вам ниже ответил.
А про нормы "сейчас" я у вас ничего
н е спрашивал.

"Какие нормы жилой площади были ?- такие какие позволяла строительная индустрия страны c учетом распределения поровну . А позволяла она значительно больше, чем теперь."

А вот это "поровну" мне и не нравится и не только мне , как видно.

От	Игорь
К	Скептик (28.01.2003 18:44:42)
Дата	28.01.2003 19:10:04

Мы вели речь о бесплатной жилплощади

Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?
Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы. И цены были приемлемые, не то, что теперь. В соседнем с нашим кооперативным домом люди покупали при социализме жилье всего по 190 рублей за квадратный метр.

От	Скептик
К	Игорь (28.01.2003 19:10:04)
Дата	29.01.2003 09:01:41

Ну так и знал, опять сусловская пропаганда для дураков

"Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?"

как раз наоборот, я против "поровну", а привилегии это все ж таки не поровну.

"Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы."

Не врать. В случае кооперативов тоже были гос. нормы и если ты по нормам не проходишь, то хрен тебя поставят даже в платную очередь.

От	Игорь
К	Скептик (29.01.2003 09:01:41)
Дата	29.01.2003 09:28:50

Однако Вы проигнорировали

>"Разве не справедливо ее распределять поровну? - На мой взгляд не просто справедливо но и естественно и логично. Были некоторые привелегии заслуженным людям - Вы против таких привелегий?"

>как раз наоборот, я против "поровну", а привилегии это все ж таки не поровну.

мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. В наследственном праве критерий такой же. Родственники одной и той же категории получают наследство ( халява для них) в равных долях. А привелегии не для массы, а для заслуженных людей.

>"Однако никто не запрещал покупать жилье за свои деньги сверх положенной государственной нормы."

>Не врать. В случае кооперативов тоже были гос. нормы и если ты по нормам не проходишь, то хрен тебя поставят даже в платную очередь.

Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому". У нас на работе десятки человек так получили жилье. Жилье также предоставлялось молодым специалистам от организаций, куда их брали на работу.
В общем реальных возможностей получить жилье было куда больше, чем сейчас. Если бы сейчас действовали две системы распределения жилья параллельно - ныняшняя и советская - народ бы из советской системы и не вылезал бы в массе своей. Точно так же как при наличии выбора всегда бы предпочел советскую госторговлю нынешней рыночной.

От	Скептик
К	Игорь (29.01.2003 09:28:50)
Дата	29.01.2003 10:59:35

Отвечу

"мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. "

Бесплатно ничего н е бывает. Сначала с людей деньги соберут, а потом вернут в виде "бесплатных" благ. ТАк вот, чтобы дават поровну надо научиться сначала брать со всех поровну. В противном случае я против такого "поровну".

"Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому"."

Во всех случаях были гос. нормы, хотя они были помягче чем в обычной очереди.

От	Игорь
К	Скептик (29.01.2003 10:59:35)
Дата	29.01.2003 17:47:20

Взаимно

>"мое утверждение, что бесплатное жилье логично делить поровну. Вряд ли можно придумать лучший критерий. "

>Бесплатно ничего н е бывает. Сначала с людей деньги соберут, а потом вернут в виде "бесплатных" благ. ТАк вот, чтобы дават поровну надо научиться сначала брать со всех поровну. В противном случае я против такого "поровну".

Трудновато будет "научиться брать со всех поровну". Одним придется гири привешивать, другим крылья привязывать. Долго думали то, перед тем как сказать?

>"Поясните подробнее. Что имеется в виду? А были ведь не только жилищные кооперативы за деньги. Можно было вступить в строительный жилищный кооператив и "построить для себя жилье самому"."

>Во всех случаях были гос. нормы, хотя они были помягче чем в обычной очереди.

А ведь и правда. Даже чтобы автомобиль купить, нужно было в очереди полгодика постоять ( мой дядя так покупал себе жигули). И кооперативщикам тоже нужно было подождать, когда дом построят - какая досада, что в СССР не стояло пустующего жилья на продажу, как сейчас. А ведь как экономически выгодно постоянно держать миллионы пустующих метров жилплощади! И как интересно крестьяне на Руси терпели такое безобразие, что дом всегда нужно было строить, а не отнимать готовый у ближнего.

От	VVV-Iva
К	Игорь (29.01.2003 17:47:20)
Дата	29.01.2003 21:52:03

Re: Взаимно

Привет

> Трудновато будет "научиться брать со всех поровну". Одним придется гири привешивать, другим крылья привязывать. Долго думали то, перед тем как сказать?

Так про то и разговор.

> А ведь и правда. Даже чтобы автомобиль купить, нужно было в очереди полгодика постоять ( мой дядя так покупал себе жигули).

И где и кем дядя работал? Уж больно срок показательный.

Владимир

От	Скептик
К	Игорь (29.01.2003 17:47:20)
Дата	29.01.2003 20:13:54

На такой демагогии вы далеко не уедете

У нас было 45 кв. метров общей площади, классическая хрущеба. Проживали 4 взрослых человека разных возрастов, две семьи. На очередь не ставили ни на кооператив, ни в общую очередь. И никогда бы не поставили, мы не проходили по нормам. А зарплату недоплачивали всем четырем работникам, для того чтобы отдать её "бесплатными" благами, жильем например. Дома строились, в них въезжали другие, а мы нет, и никаких шансов у нас не было. Надо было прописать "липовых" людей и на лапу дать, что мы и сделали и квартиру получили. Вот так и делались дела в СССР. В реальном СССР, а не в том выдуманном вами. И за машиной люди стояли не полгода , а несколько лет. Как ваш дядя получил машину за полгода -это интересный вопрос. Значит был приблатненным или н а лапу давал.

От	Игорь
К	Скептик (29.01.2003 20:13:54)
Дата	29.01.2003 20:33:56

Зато теперь каждый может купить квартиру

были бы деньги.

>У нас было 45 кв. метров общей площади, классическая хрущеба. Проживали 4 взрослых человека разных возрастов, две семьи. На очередь не ставили ни на кооператив, ни в общую очередь. И никогда бы не поставили, мы не проходили по нормам. А зарплату недоплачивали всем четырем работникам, для того чтобы отдать её "бесплатными" благами, жильем например. Дома строились, в них въезжали другие, а мы нет, и никаких шансов у нас не было. Надо было прописать "липовых" людей и на лапу дать, что мы и сделали и квартиру получили. Вот так и делались дела в СССР. В реальном СССР, а не в том выдуманном вами. И за машиной люди стояли не полгода , а несколько лет. Как ваш дядя получил машину за полгода -это интересный вопрос. Значит был приблатненным или н а лапу давал.

Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной. Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному. Как Вы думаете, на чьей стороне будет абсолютное большинство - на моей или на Вашей? Ну и как разрешить вопрос-то? Ясно что рыночный способ не устраивает большинство, а советский меньшинство. У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других?

От	Скептик
К	Игорь (29.01.2003 20:33:56)
Дата	30.01.2003 09:10:31

"Теперь" меня н е интересует

Про "теперь" меня н е надо агитировать, поскольку я противник этого "теперь".

"Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады."

Воти интересно сколько они дали на лапу, с какими нужными людьмиони были знакомы каких дедушек -бабушек из деревни они фиктивно прописали.

"Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному."

"У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других? "

Тех , это кого? Бездельников и алкоголиков, которые хотят халявы? Нет уж! Их удовлетворять я н е хочу. И опять таки если в качестве контраргумента вы приведете сегодняшний строй, то я это не приму, поскольку сейчас мы обеспечиваем воров.

От	Игорь
К	Скептик (30.01.2003 09:10:31)
Дата	30.01.2003 13:44:35

Re: "Теперь" меня...

>Про "теперь" меня н е надо агитировать, поскольку я противник этого "теперь".

>"Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады."

>Воти интересно сколько они дали на лапу, с какими нужными людьмиони были знакомы каких дедушек -бабушек из деревни они фиктивно прописали.

Да никого они фиктивно не прописывали. Не то воспитание. Ихним родителям, живущим в деревне, для того чтобы получить квартиру в подмосковном Долгопрудном нужно было всего-то фиктивно развестись на несколько месяцев - так они этого делать не стали. А родители жены на лапу никому не давали и никого фиктивно не прописывали, а получили жилье по закону. В начале перестройки были приняты законы, сильно облегчающие жизнь многодетных семей.

> "Вообще я не против того, чтобы желающие получали квартиру за деньги в частном секторе строительства, ежели он есть этот частный сектор. Остается провести только опрос среди нынешних граждан - как бы они хотели получать жилье - по советски или по рыночному."

>"У Вас есть ответ, как удовлетворить и тех и других? "

>Тех , это кого? Бездельников и алкоголиков, которые хотят халявы? Нет уж! Их удовлетворять я н е хочу. И опять таки если в качестве контраргумента вы приведете сегодняшний строй, то я это не приму, поскольку сейчас мы обеспечиваем воров.

При чем здесь бездельники и алкоголики, которые хотят халявы? Они есть при любом социальном строе - или Вы хотите придумать такой социальный строй, который повывел бы всех бездельников и алкоголиков?

От	Скептик
К	Игорь (30.01.2003 13:44:35)
Дата	30.01.2003 15:29:38

Сказки сказками

Вот как? А как быть с моим примером? Квартира 45 кв. м общей площади, 33 жилой, хрущеба. Жили : дедушка, бабушка, мой отец и моя мать (дочь бабушки -дедушки) и я. Все взрослые работали: дед всю жизнь отвкалывал н а стройке сначала прорабом, потом нач. участка, потом бригадир
н а заводе. Мать на военном заводе, отец кандидат наук в наукограде. Нас на очередь не ставили cовсем, вы это понимаете ? И плевать всем им было н а то, что где-то кто-то получал квартиру за 6 лет. Им то что с того ? Они жили как кролики в скотских условиях. Комнаты не изолированы, туалет и ванная вместе, кухня-клетка. А зарплату исправно недополучали все, чтобы обеспечить каких-то чужих им многодетных. А мой отец всегда говорил: 100 чужих детей дл яменя дороже одного моего. И прав он был.

От	Игорь
К	Скептик (30.01.2003 15:29:38)
Дата	30.01.2003 16:30:02

Re: Сказки сказками

>Вот как? А как быть с моим примером? Квартира 45 кв. м общей площади, 33 жилой, хрущеба. Жили : дедушка, бабушка, мой отец и моя мать (дочь бабушки -дедушки) и я. Все взрослые работали: дед всю жизнь отвкалывал н а стройке сначала прорабом, потом нач. участка, потом бригадир
>н а заводе. Мать на военном заводе, отец кандидат наук в наукограде. Нас на очередь не ставили cовсем, вы это понимаете ? И плевать всем им было н а то, что где-то кто-то получал квартиру за 6 лет. Им то что с того ? Они жили как кролики в скотских условиях. Комнаты не изолированы, туалет и ванная вместе, кухня-клетка. А зарплату исправно недополучали все, чтобы обеспечить каких-то чужих им многодетных. А мой отец всегда говорил: 100 чужих детей дл яменя дороже одного моего. И прав он был.

Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится. - Тогда многие в худших условиях жили и не с одним ребенком. Я не могу сказать, какие в их время были нормы площади на душу, при неимении которых ставили на очередь. Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь.Вот тут уж действительно не надо сказки рассказывать. Но следить за тем, как соблюдаются их права и писать заявления о постановке на очередь при необходимости должны были они сами, кто ж еще.

От	Скептик
К	Игорь (30.01.2003 16:30:02)
Дата	30.01.2003 17:15:46

Хитро отвечаете, д а не по делу

"Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится."

Во-превых, Вы "забыли", что жилой площади было 33 кв. м. Это поточнее критерий. Во вторых жило две семьи, а когда я повзрослел стало бы три, но кабы не наши "ухищрения" квартиру бы так и не получили.

"Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь."

С этим я и н е спорил. Но, а что мне с того что кто-то не добирал норм? Мне важно что вот я н е добирал. Да и кто такие нормы выдумал? Моих родителей вот никто не спросил, какие нормы они считают справедливыми.

От	Игорь
К	Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата	30.01.2003 17:35:52

По делу по делу

>"Значит жило 5 человек на 45 метрах, т.е. по 9 метров общей площади на человека. Не сказал бы, что это мало. - У меня сейчас по 10 приходится."

>Во-превых, Вы "забыли", что жилой площади было 33 кв. м. Это поточнее критерий.

Я писал про общую площадь, а жилой у меня меньше в той же пропорции, что и у Вас было.

>Во вторых жило две семьи, а когда я повзрослел стало бы три, но кабы не наши "ухищрения" квартиру бы так и не получили.

Я Вам конечно сильно верю, что "так бы и не получили". Это сейчас Вы больше ничего не получите, с чем и поздравляю.

>"Однако совершенно ясно, что если бы они нормы не добирали, то никто не имел права не поставить их на очередь."

>С этим я и н е спорил. Но, а что мне с того что кто-то не добирал норм? Мне важно что вот я н е добирал.

Если Вы недобирали, то Вас по закону обязаны были поставить на очередь.

>Да и кто такие нормы выдумал? Моих родителей вот никто не спросил, какие нормы они считают справедливыми.
Справедливость не связана с желаниями отдельных индивидуумов. Это коллективный критерий. Почему бы не сказать по простому, без виляний, что "меня лично" не устраивали те нормы жилплощади, которые были в СССР и расчитывались из наличных ресурсов в жилом секторе. Значит кого-то надо было выкинуть из собственной квартиры или оставит в бараке, чтобы полагающуюся ему жилплощадь могли занять Вы. Однако Вас могла не устроить и двойная норма и тройная. Тогда выкидывать из квартир пришлось бы многих людей. Наверное алкоголиков и бездельников.

От	Скептик
К	Игорь (30.01.2003 17:35:52)
Дата	30.01.2003 18:02:30

Вы невнимательно читаете посты

"Я Вам конечно сильно верю, что "так бы и не получили". Это сейчас Вы больше ничего не получите, с чем и поздравляю."

Не верите ? Я ж е про нормы говорил. А по нормам на с на очередь и не ставили. Чситалось что у нас перебор метров, слишком хорошо живем. А понормам будь мне 10 лет или 20 лет, всё равно мы не проходили критерия дл япостановки в очередь. А про "сейчас" вроде бы уже
говорил.

"Однако Вас могла не устроить и двойная норма и тройная. Тогда выкидывать из квартир пришлось бы многих людей. Наверное алкоголиков и бездельников. "

Почему выкидывать? Н ередоставлять им нахаляву жил площади. Вот бы и жили по 50 пьяниц в одной комнаты, коли работать
н е хотят.

От	Kremen
К	Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата	30.01.2003 17:29:52

крылья, гири, блат и бездельники-пьяницы

Уважаемые экстоварищи!

Вы друг друга упрекаете во взаимных недоговорах. Так, что есть крылья и гири? Налог в гос.казну и гос.распред.систему обязаны были давать все в равной мере. Только из того, что развитием чего-либо занималось только государство и частное накопление капитала для общ.нужд не нужно. Потому что оно частное и против общего, так как всем необходимым для развития общего занимаеться общий гос.аппарат. Тогда крылья - это плодовитость роженицы, а гири что ли подвешивать нужно было внизу живота у отца. Смешно. И отдает откровенной установкой на блат. Если все трудяться, тогда они равны в правах. А если хоть он и отец многодетного семейства, но пьяница-тунеядец, он как бы в блатном положении оказываеться.

Теперь насчет бездельников. Бездельниками становяться по убеждениям, по глупости и по принуждению. Тоже касаеться и пьяниц.

Так что же в общем знаменателе?

От	Эконом
К	Скептик (30.01.2003 17:15:46)
Дата	30.01.2003 17:22:25

собственно, почему вы думаете что кому то вообще должно быть

интересно, что вы считаете "справедливым" а что не считаете?Весь мир у ваших ног и все "ухищрения" вам доступны.Действуйте.

От	VVV-Iva
К	Игорь (29.01.2003 20:33:56)
Дата	29.01.2003 22:07:34

Re: Зато теперь...

Привет
>были бы деньги.

> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.

Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (29.01.2003 22:07:34)
Дата	30.01.2003 15:12:49

Re: Зато теперь...

>Привет
>>были бы деньги.
>
>> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.
>
>Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?

ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру через семь лет после постановки на очередь? Сказки для дураков пятнадцатилетних приберегите, которым сейчас точно ничего не светит даже через 50 лет. Какова была площадь двухкомнатной квартиры, мне точно не известно, но после рождения второго ребенка их поставили на очередь, через шесть лет родился третий ребенок, и через год они уже въехали в новую четырехкомнатную квартиру, отвергнув перед этим четыре предложения в разных местах Москвы. Никаких должностей не занимали. Отец - рабочий на авиационном заводе. Мать по образованию геолог, работала после рождения детей на разных работах не по специальности, типа работница в отделе кадров.

От	VVV-Iva
К	Игорь (30.01.2003 15:12:49)
Дата	30.01.2003 17:45:29

Re: Зато теперь...

Привет

>>> Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады. До этого жили в двухкомнатной.
>>
>>Подробностей хочу! Метраж двух комнатной квартиры, город, места работы, должности. А то для 1989 даже для Москвы - сказка. Или они до этого в очереди стояли? Тогда сколько лет?
>
> ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру через семь лет после постановки на очередь? Сказки для дураков пятнадцатилетних приберегите, которым сейчас точно ничего не светит даже через 50 лет. Какова была площадь двухкомнатной квартиры, мне точно не известно, но после рождения второго ребенка их поставили на очередь, через шесть лет родился третий ребенок, и через год они уже въехали в новую четырехкомнатную квартиру, отвергнув перед этим четыре предложения в разных местах Москвы. Никаких должностей не занимали. Отец - рабочий на авиационном заводе. Мать по образованию геолог, работала после рождения детей на разных работах не по специальности, типа работница в отделе кадров.

Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о получении квартиры за год.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (30.01.2003 17:45:29)
Дата	31.01.2003 20:56:48

интересно, что вам так застит глаза?

...пещерный антикоммунизм?

VVV-Iva пишет в сообщении:85446@kmf...

> > ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру ЧЕРЕЗ СЕМЬ ЛЕТ после постановки на очередь?...их
поставили на очередь, ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ лет родился третий ребенок, и ЧЕРЕЗ ГОД они уже въехали в новую
четырехкомнатную квартиру

Так виднее будет?
7 = 6 + 1 так понятнее?

> Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени
стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о
получении квартиры за год.

От	VVV-Iva
К	self (31.01.2003 20:56:48)
Дата	01.02.2003 07:34:02

Первоначальный постинг

Привет
>...пещерный антикоммунизм?

>VVV-Iva пишет в сообщении:85446@kmf...

>> > ДЛя Москвы сказкой было получить квартиру ЧЕРЕЗ СЕМЬ ЛЕТ после постановки на очередь?...их
>поставили на очередь, ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ лет родился третий ребенок, и ЧЕРЕЗ ГОД они уже въехали в новую
>четырехкомнатную квартиру

Сначал было немного по дургому:

>>>>Вообще много чего можно пересказать друг другу. Я Вам могу рассказать, например, как родители моей жены в 1989 году родив третьего ребенка уже через год получили четырехкомнатную квартиру и были очень рады.

Здесь ничего про 6 лет нет.

>Так виднее будет?
>7 = 6 + 1 так понятнее?

>> Понимаете, у вас получилась типичная манипуляция. Вы опустили важную информацию, о времени
>стояния в очереди до рождения третьего ребенка и превратили вашу реальную историю в сказку о
>получении квартиры за год.

Владимир

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	28.01.2003 11:51:59

Расширение(?) сферы сакрального

От	Ольга
К	Сепулька (28.01.2003 11:51:59)
Дата	30.01.2003 02:46:49

Скорее конкретизация и кодификация сакрального

Привет.

>Схематично:
>До революции 17-го года сакральным было то, что входило в триединую формулу "православие, самодержавие, народность". После 17-го года (а вернее, после 37-го года) в России она была изменена на "коммунизм, советская власть, народность".

Верно, что 20-30 годы были временем определения зон сакрализации, а потому еще более "веселой" порой, чем 60-е. Идеократия еще не сложила канонов для разрешительного и запретного. И смех еще не был ангажирован официозом.
Очень показательна в этом смысле история выхода "Веселых ребят" Александрова (1934). Тогдашняя нарождавшаяся идеократия в лице особо шустрых критиков и морализаторов попыталась было прищучить и заклеймить как безыдейное кипучее молодое веселье, но Сталину понравилось - и комедия начала свое триумфальное шествие по Союзу. А ведь в том смехе не было даже антитезы серьезного. Типичный "бади ферст". Перефразируя - "здоровый смех только в здоровом теле". Но ведь смог же "партократ и деспот" Сталин его оценить, руководствуясь, видимо, только природным чувством юмора. Не побоялся недожать серьезного, понимал, что людям необходима компенсация тяжелого опыта революционных потрясений. Смех для разрядки. Стал быть, могла идеократия, когда хотела быть вместе с народом.
В поздний советский период каноны уже устоялись и вовсю отрабатывались, смех "выпускался" с опорой на них да реже - на прецеденты типа "Веселых ребят". Идеократия отделилась от народа и "беспричинный смех" осуждала. Так серьезный учитель неодобрительно поглядывает на веселящихся школяров.

От	Pout
К	Ольга (30.01.2003 02:46:49)
Дата	31.01.2003 11:26:17

Менее известные случаи. " Ку-ка-ре-ку" и другое

Ольга сообщил в новостях
следующее:85384@kmf...

> Верно, что 20-30 годы были временем определения зон сакрализации, а
потому еще более "веселой" порой, чем 60-е. Идеократия еще не сложила
канонов для разрешительного и запретного. И смех еще не был ангажирован
официозом.
> Очень показательна в этом смысле история выхода "Веселых ребят"
Александрова (1934). Тогдашняя нарождавшаяся идеократия в лице особо
шустрых критиков и морализаторов попыталась было прищучить и заклеймить
как безыдейное кипучее молодое веселье, но Сталину понравилось - и
комедия начала свое триумфальное шествие по Союзу. А ведь в том смехе не
было даже антитезы серьезного. Типичный "бади ферст". Перефразируя -
"здоровый смех только в здоровом теле". Но ведь смог же "партократ и
деспот" Сталин его оценить, руководствуясь, видимо, только природным
чувством юмора. Не побоялся недожать серьезного, понимал, что людям
необходима компенсация тяжелого опыта революционных потрясений. Смех для
разрядки. Стал быть, могла идеократия, когда хотела быть вместе с
народом.

По теме есть недавняя большая обзорная работа "Сталин . Власть и
искусство".Е.Громов М.Республика .1998. Ее ценят и недруги и приверженцы
. Далее оттуда.
"Детективов на советском материале Сталин никогда не жаловал, а комедию
как жанр ценил, пока был сравнительно молод. Позже он ее
"засушит"(стр.200).Далее рассказ о том самом инциденте с
выпуском"Веселых ребят". По фильму была создана специальна я
комиссия.Режиссеру удалось организовать просмотр для Политбюро, и вождь
сказал"Хорошо! я как будто месяц побыл в отпуске". Позже Сталин помог и
другому комедиографу -Корнейчуку, вмешавшись в ситуацию с его пьесой "В
степях Украины". "Получилась замечательная штука,худодественно цельная.
веселая-развеселая. Боюсь толко что слишком веселая. Разгул веселья
может отвести внимание зрителя от ее содержания"(это конец 1940г,Сталину
уже за 60). Оставаясь до конца горячим поклонником"Веселых ребят",
Сталин ужесточил требования к советской комедии" вообще и к веселью в
фильмах.
Но тут есть еще моменты по части"юмор на экране", менее известные,
чем случай с комедиями. Вождь сурово критикнул Пудовкина , читая
сценарий "Суворова". Там конечно Суворов показан самобытным и
запорминающимся всем "прикольщиком" в том числе. Это осень 1939,начлась
война...портреты Кутузова и Суворова уже висели в кабинете генсека.И
Сталин в первом пункте рекомендаций(директивных!!)пишет "Пора перестать
изображать Суворова как добренького папашу, то и дело выкрикивающего
"ку-ка-ре-ку".." и далее развернутое указание, как снимать . Иная
концепция.
Произошедшее дальше уникально и показательно. Пудовкин на свой страх
и риск вопреки прямым указаниям сохранил свою авторскую концепцию(фильм
уже был в прооизводстве),лишь дополнив несколкими сценами(с упором на
дисциплину). До того неизвестный аритст Черкасов(Сергеев) создал
навсегда запоминающийся облик именно полководца,и этому не мешают
некоторые"чудачества", в том числе и приснопамятное "ку-ка-ре-ку",
которые Пудовкин вопреки четкому "перовму пункту указаний" оставил в
фильме.."Картину показали в готовом виде в конце 1940. Сталин,который
никогда ничего не забывал,обошел свой первый отзыв молчанием. Картину
приняли на ура(явно по санкции сверху) наградили Сталинской премией
первой степени." (стр 221-222)

Но вождь не был бы вождем, если б посмотрел на ход режиссера сквозь
пальцы и так сказать допустил чтоб его позиции корректировали. Через
киноначальника Большакова Пудовкину было передано -"хороший фильм вы
сделали об Александре Васильевиче Суворове,теперь нужно сделать фильм о
полководце Суворове". И сразу же в январе 1941 режиссер принимается за
работу над фильмо"Штурм Измаила"(он не был снят,война)

По дальнейшему, послевоенному периоду, когда выпуск хоть сколько-то
развлекательных фильмов был"засушен", критики часто обращают внимание на
историю с массированным вбросом на экран так называемых"трофейных
фильмов". Там трофейных-то кот наплакал, голливуд так и прет. Старшее
покление, например моя мама, часто вспоминает именно эти фильмы как
светлое пятно. Но те кто помоложе, часто увлеченно рассуждают, что
именно эта витрина и была первой дыркой к западному маскульту, и
ехидничают, что этим ходом идеократия сама себе крупно подкузьмила.
Очень крупно, с тяжелыми последствиями. Хотя бы потому, что
культовыми героями поколения 50х стали супермен Тарзан,певичка Марика
Рек и "Петер". (Мемуары джазмена Козлова, которые я не раз рекламировал
как манифест поколения"стиляг").Засуха и зажим"своих
развлечений"сработала на пользу западной рекламе и запустила процесс
отождествления "легкого жанра" с западным ширпотребным масскультом.

От	константин
К	Pout (31.01.2003 11:26:17)
Дата	31.01.2003 13:51:42

Ласковый май vs Modern Talking

> По дальнейшему, послевоенному периоду, когда выпуск хоть сколько-то
>развлекательных фильмов был"засушен", критики часто обращают внимание на
>историю с массированным вбросом на экран так называемых"трофейных
>фильмов". Там трофейных-то кот наплакал, голливуд так и прет. Старшее
>покление, например моя мама, часто вспоминает именно эти фильмы как
>светлое пятно. Но те кто помоложе, часто увлеченно рассуждают, что
>именно эта витрина и была первой дыркой к западному маскульту, и
>ехидничают, что этим ходом идеократия сама себе крупно подкузьмила.
>Очень крупно, с тяжелыми последствиями. Хотя бы потому, что
>культовыми героями поколения 50х стали супермен Тарзан,певичка Марика
>Рек и "Петер". (Мемуары джазмена Козлова, которые я не раз рекламировал
>как манифест поколения"стиляг").Засуха и зажим"своих
>развлечений"сработала на пользу западной рекламе и запустила процесс
>отождествления "легкого жанра" с западным ширпотребным масскультом.

Такая тенденция - "засушивание" своих и тем самым открытие дороги западным образцам развлекательной культуры - типично для послевоенного СССР.
В поп-музыке это проявилось например в отсутствии своего аналога евро-диско.
Между тем эта музыка имела очень важную группу потребителей - подростки , особенно девушки. Песни "про любовь " были, но совсем не те, под них не попрыгаешь, и, ИМХО, слишком взрослые.
Был голод на определенную музыку и определенного исполнителя - "красивого мальчика" , объекта девичьих грез.
Фантастический успех "Ласкового мая" уже работал против нас , он подкреплял перестройку. Хотя эту жажду вполне можно быдло удовлетворить и в начале 80-х.

Возможно это в еще худшем варианте произошло с рок-музыкой. Потребность в определенной музыке долго подавлялась, а когда была легализована , то сразу была оседлана антисовескими силами.
Получился сильнейший эффект от объединения размытых антисистемных текстов с неизвестное ранее ритмической основой и драйвом.

Хотя, на мой взгляд, сама по себе рок музыка антисоветского потенциала не имела. Например "самый страшный" , с точки зрения старшего поколения стиль - HMR (кто не помнит стены многоэтажек исписанные ac/dc, Kiss и т.д) оказался практически невостребованным в перестройку. Песни групп "Ария" или "Черный кофе" при всем шумном оформлении довольно безобидны.
---------

А сей басни мораль такая. Появление новых агрессивных культурных форм -всегда определенный шок для общества , особенно старшего поколения. Но во многих случаях , этот шок можно пережить, особенно если не допустить смычки носителей новой культуры и имеющихся антисистемных групп, и вовремя разрядить обстановку, а потом инкорпорировать новую культуру в систему.. В СССР власти боялись малого шока (и конфликта), и давили любые проявления "неправильной " культуры. В итоге "разрядку напряжения " произвели уже перестройщики, но идеологически нагрузили новые культурные формы в свою пользу.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (31.01.2003 13:51:42)
Дата	31.01.2003 14:13:10

Re: Ласковый май...

>Но во многих случаях , этот шок можно пережить, особенно если не допустить смычки носителей новой культуры и имеющихся антисистемных групп>

"Во многих случаях" - не значит "во всех случаях", а уже это заставляет сделать более надежный выбор зажать. Ниоткуда не следует также, что можно было "не допустить смычки носителей новой культуры и имеющихся антисистемных групп". Я как раз думаю, что очевидно было обратное. И траектория большинства реальных "носителей новой культуры" подтверждает мои предположения, а не наоборот.
У нас есть соблазн сводить проблему к неверным "техническим решениям" Брежнева, Суслова и т.д. Не хочется верить, что проблема была более глубокой.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2003 14:13:10)
Дата	01.02.2003 02:02:19

Под лежачий камень...

Я понял Вашу гипотезу, но не очень понимаю, что Вы с ней хотите делать.

Если речь идет о чисто научном интересе, то на таком уровне как мы здесь работаем настоящего научного результата не получишь. Надо садиться читать Проппа и кучу других теоретиков, отрабатывать методологию и т.д.
(Проверить экспериментально , наблюдая нынешнюю реальность , уже невозможно , мы не в советском обществе живем.)
-
По-моему, наш путь иной. У нас главное - повернутость вперед , а не назад. Поэтому недостаток научного знания можно и нужно компенсировать интуицией , мышечным мышлением и неявным знанием , если хотите. ("Что нужно, как можно" -говаривал Н. Бор )
Но и тут Ваша идея непонятна. Вы предлагаете в качестве начальной гипотезы избрать один из самых мрачных вариантов. Мне (и видно не мне одному) такой выбор кажется мягко говоря странным. Какую пользу она дает для практиков , которые еще не начали толком ничего делать?

--------
Что касаеться Суслова и Ко, то тут упреки в наш адрес опять ставят в тупик. Советкие идеологи избрали вариант общего зажима, в результате - национальная катастрофа. Мы должны принять действия того руководства за единственно возможные?

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2003 14:13:10)
Дата	01.02.2003 00:04:16

Вера vs знание

Здравствуйте.

>"Во многих случаях" - не значит "во всех случаях", а уже это заставляет сделать более надежный выбор зажать.

Панический страх, что "кто-то кое-где у нас порой честно жить" не захочет? Он иррационален, поэтому не может служить обоснованием неверного решения. Вы говорили о люфте, которого недоставало в советской идеократической модели. Чем не люфт - попустительствовать в малом, чтобы выигрывать в главном? Чем не клапан для выпускания "страстишек"? Любой родитель знает, что нельзя слишком долго тотально контролировать поведение ребенка - получишь обратный эффект. Поводок надо периодически отпускать, не теряя контроля над ситуацией в целом. Можно понять беспокойство слишком строгих родителей, но признать их воспитательную линию правильной никак нельзя. Мое мнение - примерно во второй половине 60-х годов (вхождение в "большое общество" первого послевоенного поколения) необходимо было увеличивать количество деидеологизированных ниш, но при этом усилить и осовременить идеологическую нагрузку на остальных участках. Баланс новационных и традиционных элементов.

>Ниоткуда не следует также, что можно было "не допустить смычки носителей новой культуры и имеющихся антисистемных групп".

Вот-вот. Боялись гриппа - получили СПИД. Мама слишком долго не выпускала девочку на улицу погулять. А девочка вышла погулять и загуляла.
Надо было думать о другой смычке - с системными элементами. Так, как это сделали с джазом (благодаря "Веселым ребятам" не в последнюю очередь). А вот стиляг задавили - и что? И твист остался, и буги-вуги, и обида, и непонимание.

>Я как раз думаю, что очевидно было обратное. И траектория большинства реальных "носителей новой культуры" подтверждает мои предположения, а не наоборот.

Чья траектория? Г. Александрова? Л. Орловой? Моего отца, который до сего дня любовно вспоминает Тарзана как яркий образ из своего детства и остается прежним коммунистом?
Субкультуру превратили в контркультурное движение, оттолкнув от системы. Переваривать надо было. Дозированное вбрасывание нового система выдержала бы.

>У нас есть соблазн сводить проблему к неверным "техническим решениям" Брежнева, Суслова и т.д. Не хочется верить, что проблема была более глубокой.

А какие есть основания этому "верить"? Почему привитый нам стереотип голливудской красавицы ("Мери верит в чудеса, Мери едет в небеса") не привел к смычке с буржуазностью? Наоборот, он согревал душу бойца на фронте и был символом прекрасной мирной довоенной жизни! Где критерии "глубины проблемы"?
"Неявное знание" об образе жизни моей родительской семьи, семьи мужа, многих родных, практически всего моего близкого окружения свидетельствует, что люди стремились к усовершенствованию жизни в рамках исторически выбранного типа жизнеустройства. Никто из них до сих пор не замечтал ни о забугорном рае, ни о куске собственности, ни о свободе без границ, ни о порножурналах и секс-шопах. Сегодня с каким-то умилением вспоминаешь тогдашние наивные представления о "красивой жизни". Да не Вы ли сами писали о голоде городского человека на новые символические образы?

Я больше скажу. Идеократия и сама в них нуждалась. Можно даже утверждать, что по мере их распространения она сознательно отсекала от них народ, потому как доступ к ним рассматривала как собственную сословную привилегию, средство самоотличения от массы. Она символы "новой культуры" превратила в такой же дефицит, как икру и колбасу за два двадцать.
Уж ее-то они совратить не могли. Протестное движение провоцировалось недоумением и раздражением: ИМ можно, почему же НАМ-то нельзя!?

И наконец не стоит сбрасывать со счетов и естественную возрастную дистанцию. Неспроста СП обмолвился, что Сталин чем дальше тем меньше был склонен воспринимать неканонизированные, "рискованные" ходы. За послевоенные годы идеократия сильно, скажем так, повзрослела и часть "подростковых" символов просто не воспринимала, оставаясь во власти привычных канонов, сложившихся в "их время".

Для разрядки курьезный пример. Некоторое время (лет 6) мы с мужем жили молодой семьей вместе с его дедом - очень хорошим и ярким человеком, фронтовиком, впоследствии занимавшим видные хозяйственные посты. Проблем межпоколенческого непонимания практически не возникало, но вот в области вкусов - было немного. Так, дедушка никак не мог привить своему внуку любви к шляпе как элементу респектабельного, по его понятиям, гардероба. Все ворчал: "Ну что ты эти кепки носишь да вязаные шапчонки? Несолидно это! Купи ты себе шляпу..." (Сам он носил исключительно шляпы и шапки-ушанки). Особенно его злили вошедшие одно время в моду кепки наподобие тех, что носят сегодня рядовые Российской армии. Они напоминали ему фуражки фашистов... А если бы именно от нашего деда зависело, что нам носить? Слава богу, ему даже не пришло на ум дарить внуку любезные его сердцу шляпы...

От	Kremen
К	Ольга (01.02.2003 00:04:16)
Дата	03.02.2003 14:34:43

Вот бы побезобразничать!

Здравствуйте, Ольга. Извините, что вмешиваюсь. Пропустите если ищете ответы на свои вопросы, я тут критикой Вашего текста займусь.

Также "извинтиляюсь" за "наезды" :) Вы правы, то что написал в 1й раз, пустое.

" Баланс новационных и традиционных элементов."

Как, просто баланс, плюс-минус, а как же таблица умножения?

>Надо было думать о другой смычке - с системными элементами.

Записываем в "преимущества" :)

"Переваривать надо было. Дозированное вбрасывание нового система выдержала бы."

А теперь просто "вбрасывание" и надежда на то, что переварится? Ну, я пошел дозировано пробовать мухоморы, всякую плесень, отбросы в перемешку с продуктами и все подряд :) Вбрасыванием не отделаешься - по моему нужно думать об интеграции нового (чужого) в свое. И наоборот :)

"Протестное движение провоцировалось недоумением и раздражением: ИМ можно, почему же НАМ-то нельзя!?"

Причем тут нельзя. Вон можно как Козлов, интегрироваться в субкультуру в среднего советского общества. Нельзя-можно, этот демон сидит под корочкой, в культуре или ее отсутствии. Или я опять тупиково мыслю.

>И наконец не стоит сбрасывать со счетов и естественную возрастную дистанцию.

Точна, верно, метко! Я вот не только красно-коричневые или темно-охровые оттенки люблю, а даже синий и фиолетовый цвета у меня сейчас весьма в почете. А что дальше? Куда пойдет протекание? Вот можно толпу, народ, общество рассматривать как твердое тело с полостями. Тукую себе губку. Если так потечет - протечет насквозь (при погружении заполнит все ходы), если так - зальет тупик. Нам как как раз второе подойдет, если мы у власти, и первое, если не у власти :) Вот и я думаю: известно, что человек существо ищущее, развивается пока не приобретет достаточных для выживания навыков (у некоторых это профессия, искать новые навыки, но их оставим пока в покое)... Оп-па! Значит и развитие ограничено. Желания и потребности остаются, а навыки не приобретаются - нужно драть с других. С помощью своих навыков, чего же еще. В такой ситуации я кто по Вашему - больше индивидуалист или больше коллективист? Парадокс млин...

Для зарядки на разделочный стол предлагается такая вот инсинуация. Вот много говорилось, что народ СССР самый политически граммотный. Допустим, в некоторый период граммотность превалировала над неграммотным новатоством. Вот я открываю СВ-2, и вижу что через весь текст белыми нитками шито "мы не знали в какой стране мы живем". Т.е., ни о какой граммотности речи даже не было! Через чур идеологизированный не значит граммотный. Метод обучения основам значит был ущербен и плох. В чем? В отсутствии большого количества примеров из жизни? Черезмерном рафинировании культуры? Или такая культура не способна была интегрировать в себя новое? Как развивалась то она когда образ бытовой жизни индивида стал подобным всем развитым странам Мира? Или просто ученики попались неспособные? Как следует из заявлений КПРФ - именно последнее. Ну да, учитель всегда прав, потому что его стол справа по отношению к ученикам :)

От	Pout
К	Ольга (01.02.2003 00:04:16)
Дата	01.02.2003 20:32:34

"Девочка гульнула" на фестивале, говорят стиляги

От	Kremen
К	Pout (01.02.2003 20:32:34)
Дата	03.02.2003 13:36:07

Вот-вот, я и подозреваю, что распутством заведуют женщины

Здравствуйте!

Приятные цитаты, да вот повторения в глаза бросаются - стиль источника такой?

Насчет шансона сейчас, уже было написано - его засилие и принудиловое прослушивание в маршрутках даже пад..ков достало. И только их железная воля спасает водителей от молниеносной жестокой реакции. Однако как в этих терминах описать растущую популярность гр. "Ленинград", с ее вульгарными (или как там матерные выражения классифицируются), но не брутальными текстами.

По сути, "линька тоталитаризма" интересна. Хорош подход выдумали китайцы - сейчас модно (ведь мода и есть скоррелированное в форму восприятие текущей действительности), ловите тонны подобного ширпотреба. А совпошив якобы должен даже придавать патриотичности носителям. Однако, в каких модах русская "сельхозобщинная" культура сумеет развиться и получить признание мировой, а в каких всегда вынуждена идти на поводу? Вот в чем вопрос...

Интересно, по классификации естественной (примативной) иерархии, девки 57го преследовали каких самцов - высокопримативных или высокостатусных? Тобишь, что превалировало в чувствах - страсть к размножению или идеологии?

Когда я иду на работу, я одеваю робу или костюм. Волосы стригу аккуратно, чтобы не мешали работать, или одеваю головной убор. Когда мне хочеться "попугайничать на природе", мне нужны в костюме маскарадные вкрапления. А безобразничать я могу в любой одежде %)) Ведь стиль - это в первую очередь порядок поступков, а не предметов.

П.С. Когда набрал прим. этот текст, приложение зависло. Хотя я и не сказал "чорт", но в душе посмеялся над ВБ скриптом. И написал заново.

От	Георгий
К	Kremen (03.02.2003 13:36:07)
Дата	04.02.2003 00:42:12

Цитата %-))

> Когда я иду на работу, я одеваю робу или костюм. Волосы стригу аккуратно,
чтобы не мешали работать, или одеваю головной убор. Когда мне хочеться
"попугайничать на природе", мне нужны в костюме маскарадные вкрапления. А
безобразничать я могу в любой одежде %)) Ведь стиль - это в первую очередь
порядок поступков, а не предметов.
>

"Когда ... - я от веселий прячусь,
Когда дурачиться - дурачусь,
А смешивать два эти ремесла
Есть тьма искусников, я не из их числа".

Но тон текста этого "козла на саксе" чрезвычайно паскудный. Вот где
воистину - факты можно по-разному подать.

От	Pout
К	Kremen (03.02.2003 13:36:07)
Дата	03.02.2003 21:43:22

"Отмашка"это была. Плюс urban legendes(*)

Kremen сообщил в новостях
следующее:85598@kmf...
> Здравствуйте!
>
> Приятные цитаты, да вот повторения в глаза бросаются - стиль источника
такой?
>
там в одном месте повторен абзац, рука дрогнула. Взято из книги
Козлова

Оригинал этого текста, с иллюстрациями, расположен на сайте
http://www.musiclab.ru

Текст тут
http://lib.ru/CULTURE/MUSIC/KOZLOV/kozel_na_saxe.txt

Глава"Бродвей" публиковалась раньше, в газете,я ее тогда еще запомнил .
Написано "от сердца и со знанием дела". Такое называется"физиологический
очерк". Пипочки,рюшечки, перечисление выдающихся личностей , встреченых
по жизни - там я встретил Колю-шмаровоза, там в магазине на Петровке
был такой Фима Рыжий...

> Насчет шансона сейчас, уже было написано - его засилие и принудиловое
прослушивание в маршрутках даже пад..ков достало. И только их железная
воля спасает водителей от молниеносной жестокой реакции. Однако как в
этих терминах описать растущую популярность гр. "Ленинград", с ее
вульгарными (или как там матерные выражения классифицируются), но не
брутальными текстами.
>
> По сути, "линька тоталитаризма" интересна. Хорош подход выдумали
китайцы - сейчас модно (ведь мода и есть скоррелированное в форму
восприятие текущей действительности), ловите тонны подобного ширпотреба.
А совпошив якобы должен даже придавать патриотичности носителям. Однако,
в каких модах русская "сельхозобщинная" культура сумеет развиться и
получить признание мировой, а в каких всегда вынуждена идти на поводу?
Вот в чем вопрос...
>
Ну совсем грубо говоря, в виду наступления эпохи магнитофонов вместо
граммофонов, ввиду запроса на"образы"(самые простые -прически ,уже
говорил как все в один месяц становились "бабеттами") стоило не сколько
поднажать на сферу генерирующую образы. Майки со спутником, потом с
Гагариным, робы-"целинки" с гербами факультетов, дизайн простейший хотя
бы. Робы появились самодельные только в середине 70х, гербы вообще черт
занает когда, а майки - вообще проспали. Девицам там тоже уж не
припомню,перманент такой - низя. На фестиваль бы отрядить ответную
свою массовку, в советских майках, ракеты и ЛюбовьОрлову там рисовать
или кого. (Козлов пишет что качество носимого ширпотреба, сермяга
китайская , да даже и общий дизайн порой были вполне на уровне) Но не
упор на цветочки (герб фестиваля - цветик-семицветик ля-ля-ля) и одни
голубки с оливою в клювике общечеловеческие. Тогда до такой образной
мелочовки как дизайн маловато обращали мудрозмеиный взгляд, или по
отмашке захотели ответить на имидж "медведя" - обликами исключительно
белопушистых кроликов с морковками, а зря. "Черные стильные поляки все
в узких штанах и та-аких кепочках"...предел мечтаний. Вспоминается еще
модельный , прямо по"фестивалю", "Незнайка в солнечном городе". Там
достаточно оказалось трех"ветрогонов"-ослов, чтобы все коммунистические
коротышки слямзили у них моду на кургузые пиджаки и кепочки. Вообще
книжки Носова гениальные, там много прорицаний, писано в хрущевские
времена и с доброй иронией.
Про девиц в Солнечном городе Носов не писал, видимо щадя нежных детей.

> Интересно, по классификации естественной (примативной) иерархии, девки
57го преследовали каких самцов - высокопримативных или высокостатусных?
Тобишь, что превалировало в чувствах - страсть к размножению или
идеологии?
>
ИМХО этот эпизод-"городская легенда", то есть в основе отложившегося в
голове мемуариста - тогдашние слухи,основанные на каких-то реальных но
не обязательно поголовных случаях.

Сайт по городским легендам тут всплывал, когда веллеровскую "крысу в
молоке"разбирали. Рекомендую приглядеться.
www.snopes.com
www.urbanlegendes.com
Облавы таки были. Насчет"обритых девушек под косынками" что-то и другие
вспоминают. Прочее может быть раздуто из-за необычности первого случая
гульбы девиц с иностранцами. Не было такого ан масс,вот первый
прецедент. Масштаб может быть преувеличен, но я когда постил имел в
виду"осуществленную метафору". Метафорой девочки оперировала Ольга. Вот
Козел-на -саксе предлагает ее реалиазцию летом 57года. Ну локальный
карнавал или гульба, могло быть. В дервене было, в московском варианте -
не случалось до того раза. Сколько там было случаев - может 10, 20 или
30. Глаза у слуха широки, а обритых девиц видно за версту

Теперь следующий текст, для факультативного чтения. Но это уже
современный взгляд взад

Про девиц тоже,но не в этом суть. "Делать-жизнь- с-кого".

"Реставрация персоносферы русской культуры"

==========

в тему от филолога-дэмократа
"Hовый мир", ?1, 2002 г.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/1/hazag.html

Георгий Хазагеров

Два свойства персоносферы

------------------------------------------------------------------------
Хазагеров Георгий Георгиевич - филолог. Родился в 1949 году в
Ростове-на-Дону. Закончил Ростовский университет, где в настоящее
время является профессором.
-----------------------------------------------------

"Когда "свое" становится безликим, к "чужому" обращаются не как к
метафоре,
а как к источнику восполнения "своего". Чужое "свое" выглядит при
этом
достаточно фантастично."

...

мы увлеклись языком. Пора обратиться к героине, которой рано нравились
романы. Они ей заменяли все. Пушкин ясно показал нам, что у Татьяны
была
своя персоносфера, по ней училась она культуре чувств. Hо и сама
Татьяна
стала неотъемлемой частью персоносферы русских женщин. Шутки
шутками, а
ведь сотни тысяч русских девушек хоть раз в жизни, но определяли свое
место
в системе "Татьяна - Ольга". Здесь то же, что и с языком.
Религиозное
воспитание немыслимо без библейских образов и образов
святых,
патриотическое - без образов героев. Воспитание же чувств
трудно
представить без поэтических образов.

В отличие от языкового поведения героев персоносферы, дающего нам
лишь
образцы речи, реальное их поведение дает образцы поступков и более
того -
образцы всей жизни, образцы биографий. В этом глубокий смысл слова
"житие".
В интерпретации советского поэта это называется "делать жизнь с
кого".
Образцы поступков - это атлас, в левой части которого стоит "если". А
если
нападет враг? А если она меня разлюбит? А если настанет голод? А если
другу
станет худо и вообще не повезет? Образец жизни - это путь, который
выбирает
себе человек, образ жизни в прямом смысле этого слова. Путь веры,
служение
науке, судьба художника, женская доля, путь народного заступника.
Путь -
чрезвычайно важная категория в формировании личности. И задается он
не
абстрактным вычислением жизненной траектории, а примерами,
персоносферой.

Обо всем этом можно говорить с улыбкой, но дело-то довольно
серьезное.
Исключительно сильная своим обличительным пафосом, наша литература
наложила
эмбарго на целые занятия и профессии. Hачалось это в незапамятные
времена с
насмешек над подьячими. Если бы Пушкин в "Станционном смотрителе",
Гоголь в
"Шинели" и Достоевский в "Бедных людях" не заступились за чиновников, мы
не
узнали бы, как можно быть чиновником, оставаясь человеком. А
купцу,
негоцианту, предпринимателю охотно и много показывали, как выглядят
пороки
его профессии, на показ же добродетелей скупились.

Лакуны в персоносфере - вот тема для размышлений. Полагаю, что наличие
этих
лакун самым плачевным образом сказалось на нашей истории. Можно
только
удивляться мудрости Пушкина и досадовать на писателей рубежа
веков,
объявивших войну мещанам, обывателям и дачникам. После революции война
"с
серединным" началом, развязанная самим великим Гоголем, перешла в
другие
руки и приняла характер геноцида.

Hет персоносферы без лакун, как нет человека без греха. Hо
национальные
раны надо знать хотя бы для того, чтобы не бередить их. Двадцатый
век
показал: опасность исходила не от дачки на речке. Hо что могли
сделать
очевидные бесы Достоевского против целой когорты положительных
бунтарей,
сущих ангелов? А симпатичные мещане, жмущиеся по углам
персоносферы, -
против легионов мещан-уродов? Пусть наше поколение по крайней мере
не
расширяет этих лакун.

Меридианы: я и другие. Парадокс русской персоносферы

Параллели не существуют без меридианов. Вообразившая себя Татьяной
должна
вообразить себе и Онегина. Кто она, та самая Женщина, с которой
предстоит
встретиться мальчику, когда он вырастет? Лиза Калитина? Девушка
из
Hагасаки, танцующая джигу в кабаках? Тоня Туманова, пытавшаяся
сбить с
истинного пути Павку Корчагина? Старуха Изергиль с ее
декамероновской
биографией? Забава Путятишна? Рабыня Изаура? Алла Борисовна Пугачева?
Чего
ждать от этой виртуальной женщины? Верности боевой подруги?
Коварства
пресловутой Мурки? Материнской заботы Василисы Премудрой, которая с
помощью
мамок-нянек поможет решить трудные задачи века сего? Пушкинская
Земфира
поет: "Режь меня, жги меня", современная Земфира: "Хочешь, я убью
соседей,
что мешают [тебе] спать?" А лермонтовская царица Тамара, например,
имела
прискорбное обыкновение сбрасывать своих любовников в
Терек.

Даже беглый обзор галереи женских образов ставит вопрос о бедности
и
богатстве идеала, а также о его добротности, пригодности для жизни,
или,
выражаясь сухо, адекватности. Hеадекватность возникает в том случае,
когда
персоносфера бедна, а образы ее экзотичны. Женщины из жестоких
романсов
вроде зарезанной девушки из Hагасаки, отравившейся Маруси и девочки
из
ма-аленькой таверны сами по себе вполне невинны, я бы даже
сказал,
расширяют представления если и не о женщине как таковой, то о чем-то с
ней
связанном. Hо все это при условии широты диапазона. А без широты - это
все
то же диккенсовское "Кандальником, сэр!".

Пересечение в персоносфере параллелей с меридианами задает
драматургию
человеческих отношений. Может быть, в первую очередь здесь действуют
он и
она. Перипетии любовных диалогов, исходы любовных драм - все это
черпается
из недр персоносферы и воплощается в жизнь.

Hо драма нашей персоносферы распространяется не только на любовь и
дружбу.
Всякие "специальные" отношения, всякий "специальный" человек
вызывают у
нашей литературы некоторое подозрение: а не есть ли эта
специализация -
отпадение от целого? Верный слуга, исполнительный чиновник,
хозяйственный
помещик - все это хорошо, но не кроется ли за этим однобокость? Если
даже
от женщины требуется нечто большее, чем любовь и семья, то что же
говорить
об отношениях служебных! Социальная жизнь представлена у нас
богатейшей
коллекцией карикатур, помпадурами и помпадуршами. Положительный
идеал -
редкость. Может быть, драма всей нашей культуры в том, что
стремление к
целостному, истинному существованию ставит под сомнение решение
частных
задач. Все это, разумеется, не стоит понимать слишком прямо. В
нашей
персоносфере живут и Гринев, и Савельич, и капитан Миронов, и
Максим
Максимыч, и Тимохин. Hо характерно, что все это герои
нерефлектирующие,
"простые". Чем дальше отстоят литературные персонажи от
бытовой
православной жизни, тем громче взыскует автор вышнего града.
Простому
чиновнику Лескова не нужно надрываться, чтобы стать "всечеловеком". А
вот у
писателей больших тем коллизия русской драмы ощутительна: либо все (чего
не
бывает), либо ничего (откуда галерея уродов), либо (что чаще)
постоянное
недовольство собой.

Hо какие бы драмы ни разыгрывались на меридианах русской персоносферы,
они
формируют нашу жизнь и требуют серьезного осмысления. Ведь здесь и
любовь и
дружба, и отцы и дети, и начальники и подчиненные, и, наконец,
народ и
власть.

Полюса: мы и другие. Три кита русской персоносферы.

Историзм против дидактики
До сих пор мы рассматривали оппозицию "я" - "другой", теперь
рассмотрим
отношения "мы" - "другие". Русская персоносфера отражает и русскую
жизнь, и
жизнь других народов, поскольку они имеют в ней свои
представительства в
виде "переводных" персонажей.

Полнокровное
существование в русской вселенной обеспечивается четырьмя
источниками:
православием, историей, литературой и фольклором. История и
литература -
это светская культура, православие - "духовная культура", фольклор
же -
"народная культура".

Когда одной из опор недостает, культура хромает.

Hаиболее типичный случай - человек, упустивший из виду Библию, знакомый
со
стихией фольклора по анекдотам, знающий историю по ее отдельным
вехам, а
русскую литературу - по тягостным школьным воспоминаниям. Таких
людей
Солженицын назвал "образованщиной", хотя с таким же успехом их
можно
назвать и "необразованщиной". Hегуманитарное образование вообще не
имеет
отношения к нашим рассуждениям, потому что само по себе не прибавляет
фигур
к персоносфере человека. Гуманитарное образование, особенно
филологическое,
имеет к персоносфере отношение самое прямое, но здесь-то и встает
вопрос о
его качестве. Так или иначе, но литературно-фольклорная
персоносфера, в
которую не так давно вводило простого советского человека
наше
филологическое образование, оставляет огромный провал в понимании
"своего".
Попытка интерпретировать христианский фундамент культуры как
поэтический
вымысел, научную отсталость и происки попов оказалась не
вполне
состоятельной.

Гораздо реже встречается фигура негуманитария-неофита, шагнувшего
от
братьев Стругацких и "Техники молодежи" непосредственно к
Священному
Писанию. Hа русскую литературу такой человек посматривает свысока,
считая
все светское чем-то второсортным.

Забвение фольклора - это следствие другого неофитства - светского.
Это
продолжение так называемого гиперурбанизма, когда сельский
житель,
приметив, что в городе говорят "Федор", а не "Хведор", начинает
произносить
"фост" вместо "хвост". В мои ученические годы таким "фостом" был
уже
упомянутый мной серебряный век. "Ante lucem", - с вызовом
произносила
аспирантка, но брезгливо корчилась при слове "былина", не помнила
русских
сказок и как бы не ведала о частушках. Я не ставлю, конечно, Устюшкину
мать
в один ряд со святыми, в Русской земле просиявшими, или с
рефлектирующими
героями русской классики, я утверждаю только, что познание "своего"
не
должно быть прихотливо выборочным. Персоносфера русской
культуры -
реальность.

А что "чужое"? Как представляем себе мы иные культурные
миры?
...
Зарубежку" советского периода отличало
беззастенчивое хозяйничанье в чужой культуре: в первом ряду
оказались
авторы, которых у себя дома изрядно подзабыли, а во второй были
оттеснены
те, кто составлял цвет чужой культуры. Любопытно, что с
немецкой
литературой считались все-таки больше, чем с английской.
Очевидно,
длительный культурный контакт ставил какие-то ограничения
на
перетолковывание чужой культуры. Вот один пример из жизни
английской
персоносферы в вузовской программе по зарубежной литературе. Диккенс,
будем
справедливы, входил в программу. Hо что? "Тяжелые времена". Имя Скрудж
"наш
человек" узнал только благодаря мультфильму, Юрай Хипп (Урия Гип - в
старой
транскрипции) - благодаря названию рок-группы, Дэвид Копперфилд -
благодаря
псевдониму фокусника.

Hо вузовская программа для филологов - не самые широкие двери
в
персоносферу. Огромную роль в освоении чужого играет
приключенческая
литература, а с нею, к счастью или к несчастью, и язык ее
переводов.
Русский Джек Лондон - вот самые широкие ворота в западный мир. Твен,
так
много дающий для понимания Америки, - ворота поуже.

...
Вообще-то на приключенческой литературе, да и едва ли не на всем,
что
занимательно, остроумно и читабельно, лежит "фост"
гиперурбанического
презрения. Презрение это абсолютно безосновательно. Hадо только
отличать
приключенческую литературу, поставляющую в нашу персоносферу
долгожителей,
от литературы, таковых не поставляющей. Последнюю, если очень
хочется,
можно презирать. С первой воленс-ноленс приходится считаться.
Hельзя
отменить Шерлока Холмса и доктора Ватсона. Можно сказать студентам,
что
"Три мушкетера" написал не тот Дюма, который у себя на родине прочно
вошел
в курс истории французской литературы. Hо выкурить самих мушкетеров
из
русской персоносферы никак невозможно. А совсем недавно в нашу жизнь
вошли
добротные хоббиты, до этого мы о них и не подозревали.

Разговор о персоносфере возвращает нас к теме школы, что, впрочем,
вполне
естественно: именно она ответственна за трансляцию персоносферы и за
ее
единство. Сколько себя помню, дореволюционную историографию школа
ругала
именно за привязывание исторических событий к "царям". Вместо царей в
ход
шли "формации" и "законы истории". В результате происходило
обеднение
персоносферы. Исторический мир, лишенный исторических личностей,
оставлял в
памяти только голые схемы, да и долго они там не
задерживались.

По большому счету, все это издержки культурно-исторической школы и
принципа
историзма вообще. Проделав огромную работу, проявив ставшую
легендарной
научную добросовестность, культурно-историческая школа упустила из
виду
дидактический момент. Предположим, применительно к научной
истории
литературы принцип "петраркизм важнее Петрарки" можно принять как
рабочий
прием, но применительно к школьной программе этот принцип просто никуда
не
годится. Если бы древним римлянам предложили вместо Вергилия
"вергилизм",
они были бы, должно быть, очень озадачены. Античный мир основывал
на
персоносфере все свое воспитание. Слово подкреплялось здесь пластикой.
Hу а
христианский мир без персоносферы просто немыслим. Язык не
поворачивается
примериться с "петраркизмом" к святому.

Историзм фиксирует свое внимание на причинно-следственных связях,
а
дидактика стремится вооружить обучаемого яркими образами,
закрепляющими
воспроизводимую систему ценностей. Позитивизм, охотно делившийся
своими
методами с гуманитарными науками, свел образы исторических личностей
и
литературных персонажей до уровня наглядных пособий по биологии.
Hо
заспиртованные лягушки не транслируют этических норм, не являются
примерами
поведения. Если и возлагать такую задачу на лягушек, то на
басенных,
которые воюют с мышами и тщатся изобразить вола.

Справедливости ради следует сказать, что наша школа все же не
была
безгранично историчной. Она отступала от этого принципа, когда речь
шла о
вождях революций, мятежей, восстаний и бунтов. Образ бунтаря был
разработан
достаточно детально. Однако для постижения национальных культур он мало
что
давал. Вся галерея бунтарей от Спартака до Ильича даже не намекала
на
национальную специфику. И здесь раскрывается еще одна грань
принципа
историзма: его акцентирование приводит к интернационализации
истории.

Самое плохое, что сделала наша школа в отношении понятия "чужого" и с
чем
теперь нельзя не считаться, - это то, что она создала
прецедент
схематического, безбобразного его усвоения.

Оледенения и потепления. Животворящий образ и мертвящая схема

Обратимся к бурным процессам, происходящим в нашей персоносфере, -
к
ближайшей истории, с которой тесно связано наше сегодняшнее
национальное
самоопределение.

Мне кажется, что самой большой ошибкой советской идеологии,
ошибкой,
которая, быть может, стоила ей жизни, было сочинение образов "под
идею".
Это путь диаметрально противоположный христианству. О Христе можно
говорить
и с ребенком, но сумму христианских идей не уместишь ни в один
компендиум.
Мы же имели дело с небольшим набором идеологических установок,
гибко
корректировавшихся в связи с задачами дня. Hабор можно было
уместить в
школьной тетради, и для наглядности к установкам привязывались
образы.
Hаспех создавалась новая персоносфера.

Даже на образах реальных людей в советской персоносфере лежит
печать
поспешной подгонки под злобу дня. Стахановцы, например, начиная с
самого
Стаханова, лепились точно так же, как сегодня "раскручиваются"
эстрадные
звезды. Вообще идея "звезды", не советская по своему происхождению
и
активно эксплуатирующаяся у нас сегодня, замешена на том же самом
эрзаце и
на том же непонимании фундаментальных свойств персоносферы. Думаю, что
там,
где персоносфера "нежней", психологичней, а
абстрактно-схоластическая
проработка мира "мягче", "раскрученная" культура оказывается
менее
жизнеспособной. Держаться она может только за счет совсем уж
девственных
душ. Ее база - либо тинейджеры, которым просто недостает жизненного
опыта,
либо жители резерваций, куда вся информация поступает через
радиоточки,
либо люди, не умеющие ни читать, ни писать. Байки о
фантастических
промываниях мозгов и коварных политтехнологиях, способных в
условиях
свободы слова и всеобщего образования имплантировать высосанные из
пальца
идейные установки, - сон человека, родившегося в
резервации.

Конечно, обществу нужны и герои, и "стахановцы", и эстрадные звезды, -
мало
ли чем живет полнокровная персоносфера. Только естественный путь - это
путь
от личности к идеологии, а не наоборот. Идея столпничества не
рождается в
кабинетах. Рождается не идея, а столпник. Исторический Стаханов не
хотел
читать книг, а по схеме ему полагалось, он пил водку, а по схеме ему
не
полагалось. Hарод прозвал его "Стакановым", а это никак не входило
в
пропагандистский план. Жития не получилось.

Hе все советские жития отличались подобной несостоятельностью,
однако
недоверие к собственным святцам, быстро меняющаяся
политическая
конъюнктура, технологии возведения потемкинских деревень сказались
на
долголетии этой персоносферы.

Еще пышнее подгонка образа под идею, как известно, расцвела в
советской
художественной литературе. Ей так и не удалось вынырнуть из
"железного
потока", и, устав от него, она принялась над ним смеяться. Hо он
(как
"Бурный поток" Евгения Сазонова) оказался не очень-то и смешным. Сон
разума
рождает чудовищ, а сон души не рождает ничего. Безбобразность скучна, ее
не
хочется даже пародировать, как Мастеру не хотелось описывать
Алоизия
Могарыча. Помню страдания не только абитуриентов, но и членов
приемной
комиссии, когда они пытались отличить один от другого женские образы
романа
"Мать". Кто Саша? Кто Hаташа? Кто Софья? Хорошо, что Hаходка был по
крайней
мере хохол. Душа на нем отдыхала.

Hо то, что не сделала или почти не сделала советская литература,
сделало
советское кино. Актерская игра поддерживала целостность образа,
выходила
из-под рационального идеологического контроля. Здесь действительно
была
игра, импровизация в пределах темы. Как и русской классической
литературе,
которой и наследовало кино, ему блестяще удались образы
сатирические.
Лидирует, видимо, "Бриллиантовая рука", в чем можно убедиться,
перелистывая
словарь киноцитат.

....
Однако если официальные образы советской персоносферы были
картонными и
неживыми, то сама она находилась в постоянном движении, и движение это
не
контролировалось сверху. О последнем свидетельствуют два
любопытных
феномена: путь из героев в анекдот и путь из сатиры в
идеал.

Классические герои первого пути - Василий Иванович и Петька.
Эти
первопроходцы выявили глубокие тектонические процессы, происходящие
в
персоносфере в связи с самоидентификацией позднего советского
человека.
Hекогда с Василием Ивановичем и Петькой надо было соотносить себя.
"А
теперь?" - спросил себя советский человек, окончивший
есятилетку, - и
начал помещать эти образы в заведомо современные ситуации.
Анекдоты
строились на неадекватности старого Василия Ивановича новой жизни. Герой
не
понимал новых слов, не соблюдал правил гигиены, не знал (что
достаточно
любопытно) английского языка.

И вместе с тем юмор анекдотов о Василии Ивановиче я не назвал бы
злым.
Смеялись над собой, над теми своими чертами, с которыми спешили
расстаться.
Показателен и гигантизм анекдотического образа. У Василия Ивановича
был
масштаб Гаргантюа. Стоило ему опустить в озеро носок - и вся вода
делалась
черной. Мощный, дремучий, почти хтонический образ революционного
прошлого в
рецепции советского инженера - вот что такое Василий
Иванович.

Более тонкое дело - анекдоты о поручике Ржевском. Тут, напротив,
себя
помещали в дворянскую среду - и тем самым тоже смеялись над
собой.
Проверяли, насколько мы, теперь уже образованные, соотносимся с теми,
из
царской России, про которых учат в школе. Hеспроста Ржевский
общался с
Hаташей Ростовой. Чтобы поддержать светский разговор, он подбрасывал
ногой
собаку и галантно замечал: "Hизко пошла!" Смеялись главным образом
над
своей неловкостью и неотесанностью, отсутствием должной куртуазии
в
обращении с дамой.

Другой путь - путь из сатиры в идеал. Его с блеском проделал Остап
Бендер
Задунайский. Бендер как положительный идеал вызревал в среде
советской
интеллигенции, не в последнюю очередь партийной, на протяжении
пятидесятых
- шестидесятых - семидесятых годов. Своеобразная и достаточно
амбивалентная
фигура, великий комбинатор был носителем расхожих истин,
не
санкционированных официальной моралью, но тем не менее широко
применяемых в
быту. По-видимому, без Бендера концептуализация нашей хозяйственной
жизни
вообще была бы невозможной. "Сначала деньги, потом стулья" и
прочее, и
прочее. В условиях культурного дефицита Бендер был единственным
полноценным
жителем этого сектора персоносферы. Интересно отметить и
своеобразную
демократизацию образа Бендера: в тридцатые годы это был
герой
интеллигенции, в конце семидесятых он спустился до уровня
хозяйственника с
неоконченным высшим. Hе надо забывать и о том, что великий
комбинатор
восполнял старую лакуну - был достаточно обаятельным для
человека,
блюдущего свою выгоду. Первые представления о морали в бизнесе несут
на
себе отпечаток именно его черт.

Безбобразность советской персоносферы, ее картонность вызвала к жизни
еще
одно мощное явление - вестернизацию. Hо слово "вестернизация" отражает
лишь
поверхность этого непростого феномена. Дело не в одном только
заимствовании
западных слов, стереотипов или институтов. Дело в том, что в теории
тропов
(образов) называется "реализацией метафоры". Метафорическое
"чужое"
используется как материал для постижения, упорядочения "своего". Сегодня
мы
понимаем под цирком не совсем то учреждение, что было в древнем Риме.
Арена
- это отнюдь не посыпанная толченым мрамором площадка для
гладиаторских
боев. Hо если бы мы вдруг завели у себя цирк в старинном смысле слова,
то
есть реализовали метафору, мы бы уже не распевали: "Цирк не любить
все
равно, что детей не любить".

Когда "свое" становится безликим, к "чужому" обращаются не как к
метафоре,
а как к источнику восполнения "своего". Чужое "свое" выглядит при
этом
достаточно фантастично. Многое тут и началось с фантастики, с
гриновского
мира, с Зурбагана и Лисса. В сущности, это мир макаронический,
мир
иностранно-русской диффузии. Асоль и капитан Грей говорят по-русски
не
потому, что они переведены на русский язык, как Смок и Малыш, а потому,
что
они рождены на русской почве. А с ними и Ихтиандр, и пираты из
мультфильмов
и авторской песни, и волшебник Изумрудного города, и другие
ангажированные
и неангажированные макаронические персонажи, по-своему
сигнализирующие о
разломах в нашей персоносфере.

Истинный же вред безбобразности, о которой говорилось выше, -
это
невозможность задать норму.

Язык, не поддержанный персоносферой, не может быть задан как норма,
как
образец. Все литературные языки сформировались под влиянием
практики
художественной литературы. Пушкин стал основоположником
русского
литературного языка не потому, что так захотел царь Hиколай
или,
предположим, декабристы, а потому, что языку Пушкина хотелось
подражать.
Безличные, призрачные силы не способны ни задавать, ни поддерживать
норму.
Отсутствие авторитетных писателей, отказ литературы от создания
ярких
персонажей не создают условий для закрепления языковой нормы. Это
трагедия
наших дней.

То же самое справедливо и в отношении норм поведения. Для
современного
публичного пространства характерно бытование лозунгов, за которыми
нет
никакого образа.

Огромное распространение получили сегодня лжеобразы -
образы
"раскрученные", ненастоящие. Hе все лжеобразы сочиняются под идею.
Иные
рождаются под девизом искусства для искусства, если только этот девиз
можно
отнести к ситуации, когда искусством не пахнет. Избыточное,
пустопорожнее
образотворчество пустило корни в художественной литературе.
Семиотически
оно похоже на создание ненужных перифразов вроде "обойтись
посредством
носового платка". Лжеобразы активно творятся в мире эстрадных
звезд,
сочиняются в ходе пиар-кампаний. Все это - деньги, вложенные в холст,
на
котором ничего не написано.

Реставрация персоносферы?

Исторические разломы в коре персоносферы, пустыни лжеобразов наводят
на
мысль о желательной реставрации персоносферы русской культуры. Возможна
ли
такая реставрация как культурный проект?

Оплот русской персоносферы - русская классика, а естественный ее
хранитель
- русская интеллигенция. В свое время было много дискуссий о том, что
же
такое настоящий русский интеллигент. Обычно спорщики, среди которых
были и
люди очень для меня авторитетные, начинали с того, что интеллигентность
не
имеет отношения к профессиональным занятиям, затем, развивая эту
мысль,
говорили, что она не имеет отношения и к образованности, а далее
обращались
к высоким моральным качествам русской интеллигенции, причем каждый
называл
те из них, которые ему больше приглянулись: жертвенность,
бессребреничество
и даже готовность за свои убеждения взойти на костер. Вот уже лет
двадцать,
как хочется на это возразить, и год за годом я все больше и
больше
укрепляюсь в своих возражениях.

Старую интеллигенцию мне случалось наблюдать вживе. Благодаря
отдельным
семейным заповедникам ее можно увидеть и сегодня. Последним, с кем
довелось
мне разговаривать, был покойный Владимир Сергеевич Муравьев. А
познакомился
я с ним при весьма знаменательных обстоятельствах, способных, как
мне
кажется, пролить свет на природу старой русской интеллигенции. Hа
сайте
"Дальняя связь" были помещены вопросы Владимира Сергеевича о
Толстом и
Достоевском. Главная мысль вопрошающего состояла в том, что именно
Толстой
и Достоевский определили наше умственное пространство, в связи с чем
он и
интересовался отношением читателей сайта к этим писателям. Вопросы,
ответы
и комментарии к ним В. С. Муравьева печатались в "Hезависимой газете".
То,
что уместилось на паре газетных страниц, можно смело назвать диалогом
между
русской и советской интеллигенцией. Диалогом и коммуникативной
неудачей.
Для читателей сайта оказалась непонятной сама идея презумпции
русской
литературы - идея, из которой исходил переводчик и литературовед
Муравьев.
О Толстом и Достоевском говорили просто как об авторах, которых
когда-то
прочли (многие без стеснения признавались в том, что не смогли
дочитать
длинных романов до конца). Толстого свысока поругивали за отклонение
от
православия, Достоевского - за национализм. Похваливали бывших
властителей
дум за их, так сказать, литературные дарования. Реакция автора
вопросов
только на первый взгляд могла показаться неоправданно гневной, ибо
старая
русская интеллигенция - это та часть России, для которой
русская
словесность, русская книжность были альфой и омегой ее
существования.
Русская интеллигенция жила в пространстве, созданном русским
Словом, в
русской персоносфере, считала ее исходной реальностью, мерила жизнь
ее
мерками. Бессребреничество и прочие добродетели - лишь следствие
того
климата, который царил в этой персоносфере. Отлучение Толстого
и
толстовство, безумное бунтарство и расшатывание устоев, столь же
нетерпимая
"охранительность", спор славянофилов и западников - все это
дела
внутренние, и чтобы вникнуть в них, надо поселиться в царстве
русской
культуры, а не наблюдать его в музейной экспозиции, зевая перед
громоздкими
экспонатами вроде "Братьев Карамазовых".

С русской персоносферой и с русской интеллигенцией дело обстоит
достаточно
ясно. Вопрос в том, насколько живы сейчас и та, и другая (при том,
что
жизнь одной без другой представляется достаточно проблематичной).
Чтобы
ответить на этот вопрос, надо задуматься над тем, а что же такое
советская
и постсоветская интеллигенция и что такое советская и
постсоветская
персоносфера. Ясного ответа на эти вопросы у меня нет. И все же
попробую
дать общий его абрис.

За годы советской власти персоносфера пополнилась многими именами. В
ней,
например, поселился Буратино, которого Ю. С. Степанов удостоил
включения в
словарь концептов русской культуры. Hо сама советская персоносфера
не
обладает той цельностью, которой обладала старая русская. Hа ней
отразилась
череда идеологических кампаний, колебание "генеральной линии",
глубокий
внутренний раскол общества, образовавшийся после семнадцатого
года,
постоянное сокращение социальной базы примитивного агитпропа,
бытование
несусветного количества призрачных персонажей - поручиков Киже,
делающих
персоносферу растяжимой. Hеоднородна и сама советская
интеллигенция,
состоящая, помимо всего прочего, далеко не в таких кристально
ясных
отношениях с собственной персоносферой, как интеллигенция
старая.

Мне кажется, что с середины шестидесятых годов стала складываться
новая
российская интеллигенция - носительница новой персоносферы.
Эта
персоносфера вобрала в себя значительную часть старой русской и
наиболее
жизнеспособную часть ранней советской. Это персоносфера, где
проживают
Высоцкий, Окуджава, великие артисты советского кино, космонавты,
Штирлиц и
Деточкин, Сахаров, Солженицын, Хрущев, Брежнев, физики,
художники...
Главная ее особенность - малый удельный вес художественной литературы,
пока
еще неуверенное освоение религиозной культуры, угасание сельского
фольклора
и расцвет городского.

В постсоветское время в формировании персоносферы обозначились
центробежные
силы. Расцвели субкультуры и разного рода, как теперь принято
говорить,
тусовки. Для интеллигенции культура тусовок равнозначна самоустранению:
или
они, или она. Сегодня интеллигенция существует постольку, поскольку
тусовки
еще не покрывают всего социального пространства. Общенациональная
же
персоносфера поддерживается главным образом существованием
телеперсонажей.
Это последний на сегодняшний день источник "образов".
Персоносфера
пополнилась телеведущими и героями мексиканских сериалов. Под ружье
встала
эстрада. Алла Пугачева и Филипп Киркоров занимают умы вместо
Татьяны
Лариной и Евгения Онегина.

Пока интеллигенция упражняется в самоуничтожении, плодя тусовки и
не
утруждая себя высоким или даже приличным слогом, власть старается
сколотить
общенациональную платформу из неодиозных (или кажущихся неодиозными)
частей
советской культуры, с надеждой поглядывая в сторону религии и
русской
старины. Что до меня, то я приветствую этот замысел как
конструктивную
идею. Исполнение же его (как оно выглядит на сегодняшний момент)
я
приветствовать никак не могу, потому что ставка делается на
символы и
слоганы, в лучшем случае на идейные установки, но не на образы, не на
живые
примеры. Конечно, можно сочинять образы под идеи, даже под
лозунги, и
охотники всегда сыщутся, ибо жива старая традиция возведения
потемкинских
деревень. Hо ведь такое уже было, и плоды оказались
горьки...

В одном можно быть совершенно уверенным. Поддерживая русское Слово,
относясь к образам русской персоносферы как к образам, а не комиксам, мы
поддержим нашу культуру в момент, когда она переживает не лучшие свои
времена.

=======

От	Kremen
К	Pout (03.02.2003 21:43:22)
Дата	04.02.2003 19:26:43

Спасибо за ссылки о urban legendes

как говаривали после реформы с паспортами: Москва - большая деревня %)

От	Pout
К	Kremen (04.02.2003 19:26:43)
Дата	05.02.2003 22:35:19

Urban legends/Sех(*)

Это четкая работа сотен добровольцев-просветителей на тех сайтах.
Я эти сайты давно видел. Они выросли из ньюс-групп, все было поначалу
очень блекло и любительски. А теперь разложено по полкам все"мелкое
городское безумие". Любо-дорого глядеть

SEX/Пример той самой(помянутой) категории, где доля"невероятного
,перевранного и мифического" за 80-90проц. Составители объясняют,почему

www.snopes.com/sex
для примера см.скажем разделы "знаменитости","адюльтер","беременность".

Есть "науч-поп" комментарии, ссылки, источники. Особенно забавно это
выглядит , когда есть аналогии с нашим городским фольклором.

Вводная по городскому фольклору. Для полного понимания нужно немного
владеть английским,мои переводы прогнаны через он-лайн переводчик
СТАЙЛУС

это из их FAQ с машинным переводом

=============
An urban legend:
* appears mysteriously and spreads spontaneously in varying
forms,
* contains elements of humor or horror (the horror often
"punishes" someone who flouts society's conventions).
* makes good storytelling.
* does NOT have to be false, although most are. ULs often
have a basis in fact, but it's their life after-the-fact
(particularly in reference to the second and third points)
that gives them particular interest.
========================================================================
===

Urban folklore is not restricted to events that supposedly
happened in urban areas. As Jan Brunvand notes in _The Baby
Train_, "... these stories reflect urban life and attitudes,
even if they're not told told exclusively about things that
supposedly happened in big cities.

As far as etymology is concerned, Jan Brunvand credits the
noted folklorist Richard Dorson with coining the term "urban
legend" (after initially referring to them as "urban belief
tales").

Представление К Newsgroup AFU

Это - alt.folklore.urban - newsgroup, где ерунда уважается как artform,
и разоблачение было взято в новые высоты.

Newsgroup alt.folklore.urban (AFU) посвящен обсуждению и разоблачению
городских легенд и других связанных проблем

Часто Спрошенные Вопросы (FAQ) список для alt.folklore.urban отправлены
по почте приблизительно два раза в месяц к alt.folklore.urban,
news.answers, и alt.answers newsgroups со сроком годности приблизительно
один месяц от даты отправления по почте.

Группа расширила ее данный богом мандат от места для обсуждения
городских легенд (ULs) к месту для подтверждения или опровержения вер и
фактов всех видов, включая происхождение жаргона (" целое девять ярдов
", " Стреляющий из укрытия подобно лысому жирафу "), обычным научным
ошибкам, неясные пункты истории, истории шуток, ... И так далее. Другими
словами, это - большое место, чтобы получить проверку на
действительность чего - нибудь, что " друг " сказал Вам, или сравнивать
впечатления о "странных" вещах. Имейте в виду что это попытки FAQ,

В результате, Вы найдете пункты(изделия) о классических городских
"почвенных" легендах (например, легенды о загрязнении продовольствия),
также как старые рассказы жен, и другие oddball факты, пустяки, и
истории.

[---]
Городская легенда:

[---] Появляется загадочно и распространяется спонтанно в различных
формах.

[---] Содержит элементы юмора, или ужас (ужас часто "наказывает"
кого - то, кто презирает соглашения общества).

[---] Делает хороший storytelling.

[---] Не обязательно ДОЛЖНА быть ложной, хотя часто бывает такова.
ULs часто имеют основание фактически, но это бывает из проявлением в
жизни пост-фактум (особенно в отношении вторых и третьих пунктов),что
представляет специфический интерес.
[---]
Городской фольклор не ограничен событиям, которые возможно случились в
городских областях.
[---]
Цель подведения итогов этих часто-замеченных легенд состоит в том, чтобы
обеспечить руководящий принцип(гид) для правдивости и их опыта .
Большинство ULs не может быть прослежено назад к первоначальным истинным
инцидентам, но некоторые, особенно более современные могут быть. Есть
ULS, который может, по совпадению, иметь истинное проявление, но
истинное проявление не лишает UL его легендарного статуса. Однако, так
как многие, если не больше всего ULs ложны, где возможно, я включаю
комментарий того, что касается истинного инцидента, имеющего
достаточное число свидетельств(очевидности), конечно.

http:// www.urbanlegends.com/afu.faq/index.html

Примеры
http://www.urbanlegends.com/ulz/xtspiders.html
Synopsis

Deadly spiders nest under toilet seats and have killed three people in
Chicago.

{See the warning here.}
Is it true? No.
Why?
* There is no spider genus 'arachnius,' nor is there a spider named
'arachnius gluteus.'
* There is no 'Journal of the United Medical Association.'
* There is no Blare Airport in Chicago.
* There is no 'Big Chappies' restaurant in Chicago.
* No doctor named Dr. Beverly Clark has published articles in any
medical journal.
When? September 1999
See also
* Other commentaries
* {"Spiders in the Toilet!"} from About.com
* {"Toilet Spiders"} from the Urban Legends Reference Pages
* {"Blush spider Arachnius gluteus is a hoax"} from the Department
of Entomology, University of California Riverside

==========

Claim: Actress Clara Bow held orgies during which she serviced the
entire USC football team (including a young John Wayne).
Status: False.

Origins: Clara Bow. The "It" Girl. Most people are familiar with those
names, even if they don't know who Clara Bow was or how she came by the
nickname. Simply put, Bow was the hottest actress of the late 1920s
(until silent films were supplanted by "talkies"), the girl with the
"heart-shaped face, an hour-glass figure, and thick auburn hair dyed a
flaming orange-red." The film that made her a household name was 1927's
It, based on a turgid novelette by the dowager Elinor Glyn (renowned for
her 1907 novel Three Weeks, which featured a scandalous tryst on a
tiger-skin rug). Although even Glyn couldn't provide a consistent
definition of just what "it" was, everyone knew what "it" meant. (Or, as
Dorothy Parker quipped about It's heroine: "It, hell: she had Those.")

Off-screen, Clara Bow lived up to her on-screen reputation, engaging in
affairs (under the guise of on-again, off-again "engagements") with
actors Gilbert Roland and Gary Cooper, director Victor Fleming, a
married doctor named Earl Pearson, and "King of Broadway" Harry Richman.
Gossip about Bow's private life was so pervasive that in 1931 the Coast
Reporter ran a three-week series in which it named her as the mistress
of several different men and claimed that she often had sex in public,
engaged in threesomes with prostitutes, slept with women when no man was
available, and turned to animals when no human companionship was at
hand. These outrageous tales were widely believed by a public that
assumed a publication wouldn't dare to print such stories unless they
were true. Small wonder, then, that decades later, the public would
similarly believe the scandalous tales about Clara's taking on the
entire USC football team printed in Kenneth Anger's notorious book
Hollywood Babylon. Belief, however, does not turn rumor into fact.

As we investigate the genesis of the rumor, keep in mind that Los
Angeles of the 1920s offered little in the way of entertainment outside
of movies. It was not yet a cosmopolitan town whose artistic attractions
could rival New York, Chicago, or San Francisco, nor would it have a
major league professional sports team until the NFL's Cleveland Rams
moved to Los Angeles in 1946. College football was the biggest game in
town back then, and the USC Trojans' "Thundering Herd" was a wildly
popular crowd favorite. Clara Bow attended at her first USC game in 1926
as part of a promotion for her new film It and wangled tickets to a 1927
game from a Paramount publicity man who had formerly worked for USC.
Clara was fascinated with the Trojan players, particularly captain and
All-American quarterback Morley Drury. Clara later arranged a double
date for herself and best friend Tui Lorraine with Drury and his
fraternity brother Tom Dorsey. As Drury told Bow's biographer David
Stenn, however, "Nothing happened. We never got involved in a 'bedroom
scene' or anything like that. We were too damn innocent."

Nonetheless, Clara began entertaining the USC Trojans and their
opponents at her house after every home game. Food and music and dancing
were part of the program, but sex (or even alcohol) was not. As USC end
Lowry McCaslin admitted, "We had a good time, but it wasn't that
exciting." And as biographer Stenn noted, "The quaint reality of these
evenings hardly corresponds with the scurrilous rumors spread about them
later."

Bow's domineering father objected to her Saturday evening revelries,
however, so she took to entertaining groups of players in her room at
the infamous mansion-turned-hotel known as the Garden of Allah in on
Sunset Blvd. But even then, the main events were dancing and early
morning swims in the hotel pool. Clara's father soon put a stop to these
festivities as well, and her contact with the USC football team was
reduced to hosting an annual dinner for them at her home. The wild
rumors about crazed orgies where Clara Bow provided personal
"entertainment" for the entire "beer-swilling, gang-banging" Trojan
squad grew over the ensuing decades, even though, as Stenn wrote, "the
facts reveal a group of well-behaved boys who were, in Morley Drury's
own words, 'too damn innocent' to be anything else."

Incidentally, USC footballer Marion Morrison -- later to become
world-famous as an actor named John Wayne -- suffered a shoulder injury
in 1927 and didn't play at all that year.

Last updated: 2 January 1999

======
Требование: Актриса Клара Боу проводила(держала) оргии, в течение
которых она обслуживала полную USC футбольную команду (включая молодого
Джона Вейн).
Статус: Ложный.

Происхождение: Клара Боу. "Это" Девочка. Большинство людей знакомо с
теми названиями(именами), даже если они не знают, кто Клара Боу была или
как она доставала прозвище. Проще говоря, Поклон(Боу) был самая горячая
актриса последних 1920-ых (пока тихие фильмы не вытеснялись "talkies"),
девочка с " имеющее форму сердца лицо, число(фигура) песочных часов, и
толстые темно-рыжие волосы окрашивали пылающим оранжево-красным. "
Фильм, который сделал ее домашним названием(именем), был 1927-ые _Это_,
основанный на опухшем novelette вдовой Элеонор Глином (известный ее
романом 1907 Три Недели, которые показали скандальное свидание на
коврике кожи тигра). Хотя даже Глин не мог обеспечивать последовательное
определение только, каково "это" было, каждый знал то, что "это"
означало. (Или, поскольку Дороти Паркер язвительно заметила об _Этом_ -
героиня: " Это, ад: она имела Те. ")

За кадром , Клара Боу соответствовала ей На-экране Репутация,
нанимающаяся(участвующая) в делах (под обликом На - снова, От - снова
"Обязательства") с актерами Гильбертом Роландом и Гэри Купером,
директором Виктором Fleming, женатый доктор по имени Еарл Пеарсон, и "
Король Бродвея " Гарри Ричман. Сплетня о частной жизни Поклона была
настолько распространяющаяся, что в 1931 Репортер Побережья управлял
трех-недельным рядом, в котором это назвало ее как хозяйка нескольких
различных людей и утверждало, что ей часто наняли пол(секс) публично, в
threesomes с проститутками, спали с женщинами, когда никакой человек не
был доступен, и обратился к животным, когда никакие человеческие
товарищеские отношения не были под рукой. Эти возмутительные рассказы
широко верил(веривший) публикой, которая предполагала, что публикация не
будет сметь печатать такие истории, если они не были истинны. Не столь
удивительно, тогда, что десятилетия позже, публика подобно верили бы
скандальным рассказам о Кларе, берущей полную USC футбольную команду,
напечатанную в печально известной книге Кеннета Ангера Голливуд Вавилон.
Вера, однако, не превращает слух в факт.

Поскольку мы исследуем происхождение слуха, имеем в виду это
Лос-Анджелес 1920-ых предложил немного в пути развлечения вне кино. Это
было еще не космополитический город, чей артистические соблазны могли
конкурировать Нью-Йорк, Чикаго, или Сан-Франциско, И при этом это имело
бы главного профессионала лиги спортивной командой до Кливлендских
Таранов NFL'S, перемещенных в Лос-Анджелес В 1946. Футбол Колледжа был
самая большая игра в городе назад тогда, и USC Троджанс " Гремящее Стадо
" был дико популярный фаворит толпы. Клара Боу посетила(сопровождала) в
ее первой USC игре в 1926 как часть содействия(продвижения по службе)
для ее нового фильма Это и wangled билеты к 1927 игре от Первостепенного
человека гласности(рекламы), кто прежде работал для USC. Клара была
очарована с Троянскими игроками, особенно капитан и Всеамериканский
Quarterback Morley Drury. Клара позже устроила двойную дату себя и
лучшего друга Туи Лорраин с Drury и его братом братства Том Дорсей.
Поскольку Друри сказал биографу Поклона Дэвида Стенна, однако, " Ничто
не случилось. Мы никогда вовлекался в ' сцена спальни ' или что - нибудь
вроде этого. Мы были слишком прокляты невинны. "

Тем не менее, Клара начала интересный USC Trojans и их противников в ее
доме после каждой домашней игры. Продовольствие и музыка и танец были
часть программы, но пола(секса) (или даже алкоголь) не был. Как USC
заканчивают признанного(допущенного) Лоури Маккаслина, " Мы хорошо
провели время, но это не было это возбуждение. " И поскольку биограф
Стенн отметил, " странная действительность этих вечеров едва
соответствует с грубым распространением слухов о них позже. "

Властный отец Поклона возразил против ее кутежей вечера субботы, однако,
так что она взялась за интересные группы игроков в ее комнате(месте) в
позорном(бесславном) " особняк превращенная(направленная) гостиница "
известный как Сад Аллаха в на Закате Blvd. Но даже тогда, главные
события танцевали и раннее утреннее плавание в объединении(водоеме)
гостиницы. Отец Клары скоро положит конец этим празднествам также, и ее
контакт с USC футбольной командой был уменьшен до оказания
гостеприимства ежегодному обеду для них в ее доме. Дикие слухи о
сумасшедших оргиях, где Клара Боу обеспечила персонал " развлечением "
для полного " пиво-swilling, стук бригады " Троянская команда, росли в
течение следующих десятилетий, даже при том, что, как Stenn написал, "
факты показывают группу хороших мальчиков, кто были, в собственных
словах Морлей Друри, ' слишком прокляты невинны ', чтобы быть чем -
нибудь еще. "

Случайно(кстати), USC футболист Мэрион Моррисон-- Позже стать
мировым-известным как актер по имени Джон Вейн -- Перенесенный ущерб
плеча в 1927 и не играл вообще в том году.

URL для этой страницы - http: //
www.snopes.com/movies/actors/clarabow.htm

Источники:

Гнев, Кеннет. Голливуд Вавилон.
Нью-Йорк: Компания Публикации Лощины. 1983. ISBN 0-440-15325-5.

Mungo, Луч. Пальма Спрингский Вавилон.
Нью-Йорк: C-Пресс(печать) Мартина, 1993. ISBN 0-312-06438-1.

Stenn, Дэвид. Клара Боу: Runnin ' Дикий.
Нью-Йорк: Doubleday, 1988. ISBN 0-385-24125-9 (pp. 1, 107-115,
226-228).

Большая Книга Weirdos.
Нью-Йорк: Пресс(печать) Парадокс, 1995. ISBN 1-56389-180-8 (pp.
126-127

========

Pregnancy

We sure do believe some strange things about the manner in which babies
are conceived! Woman become pregnant merely by swimming or being hit by
a bullet. Staggering numbers of couples engage in sex (and ultimately
have children) every time a blackout or a blizzard keeps them confined
for hours at a time. And don't even mention all the crazy ideas kids
believe . . .
The items indexed on this page are preceded by colored bullets:

identifies true items.

indicates false items.

identifies items of undetermined or ambiguous veracity.

identifies items of indeterminate origin.

Select this link for an expanded definition of our rating system.

------------------------------------------------------------------------
--------

Pregnancy

Woman sues pharmacy after eating contraceptive jelly fails to
prevent pregnancy.*

Woman is impregnated by octopus eggs.*

Woman is impregnated with sperm carried by bullet.*

Girl is impregnated by sperm in swimming pool.*

Town through which early morning train passes has high birth rate.*

Daughter uses mother's borth control pills and replaces them with
aspirin.*

Birth rate in New York City increased nine months after the 1965
blackout.*

Lawyer leaves his estate to woman who gives birth to the most babies
within a ten-year period.*

Woman becomes pregnant after using bathwater her son had ejaculated
in.*

Coca-Cola is an effective spermicide.*

A rammed car leads to pregnancy. *

=======

http://www.snopes.com/sex/adultery/adultery.htm

Мы участвуем(нанимаемся) в поле(сексе), потому что мы имеем мощное
биологическое убеждение делать так: это - путь характера(природы)
обеспечения, чтобы мы воспроизвели. Но, в отличие от других животных, мы
также неразрывно связали акт сексуального общения с понятиями любви и
романа, сделали единобрачие и сексуальные стандарты морали преданности,
создали табу, которые долго предотвратили открытое обсуждение (гораздо
меньшее количество открытого наблюдения) сексуальных вопросов, и даже
были успешны в управлении механизмами воспроизводства. Пол(секс) -
предмет самой высокой важности к нам, все же это - также один, мы
чрезвычайно неохотные, чтобы говорить о.
Не удивительно, тогда, сексуальные легенды - чрезвычайно плодородный
урожай в области(поле) современного фольклора. Только разговор о
поле(сексе) достаточно смущающий; получение пойманного на месте
преступления - возможно наше высшее оскорбление. Мы любим сплетничать о
сексуальных жизнях наших друзей и соседей, и мы особенно очарованы
сексуальным peccadilloes богатых, известных, и мощный. Мы наслаждаемся
опрятными небольшими моральными рассказами о неверных партнерах, кто
пойманы в их нарушениях и встречают месть в руках сердитых помощников, и
мы смакуем поэтическое правосудие, которое ждет те, кто смеют
участвовать(наниматься) в незаконном поле(сексе). Мы fantasize о
микстурах любви, которые повернут объекты(цели) unattainble нашего
желания в желающих и нетерпеливых сексуальных партнеров. И легенды не
останавливаются с актом общения непосредственно: тайны беременности и
воспроизводства самостоятельно породили легионы дезинформации и
рассказов старых жен.

Мы надеемся, что Вы станете хихикающими из (и возможно даже изучать вещь
или два от) многие связанные с полом легенды, которые будут найдены
здесь.

========

Прелюбодеяние - одно из многих сексуальных действий, которые нарушают
наши социальные нравы, и многие юмористические легенды, которые мы
изобрели об этом - наш путь выражения молчаливого неодобрения партнеров
брака, кто будут не в состоянии " оставлять весь другие. " Урок всех
этих легенд ясен: Не обманите, потому что Вы не будете избегать
неприятностей с этим. Независимо от того, как хорошо Вы пробуете
закрыть(охватить) ваши следы, независимо от того как полностью Вы
думаете, что Вы обманываете вашего партнера, Вы поймаетесь. Рассказы
ниже демонстрируют этот принцип к мишени.
Пунктам(изделиям), индексированным на этой странице предшествуют
цветные пули:

Идентифицирует истинные пункты(изделия).

Указывает ложные пункты(изделия).

Идентифицирует пункты(изделия) неопределенной или неоднозначной
правдивости.

Идентифицирует пункты(изделия) неопределенного происхождения.

==========

От	Kremen
К	Pout (05.02.2003 22:35:19)
Дата	06.02.2003 12:16:57

A lot of thanks for commentary. Programming interpreter is not needed.

Кстати, неплохая тема для литературного перевода и публикации у нас %))

От	Kremen
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2003 14:13:10)
Дата	31.01.2003 16:01:20

страх приводит к кумуляции опасности?

Здравствуйте!

Зажать конечно хороший и вечный прием для власти, однако если нет собственной альтернативы, он заставляет индивидуумов своей народной массы чувствовать себя ущербными. И виновата рука отбирающего, а не дающего!

Кстати, во всех манипуляциях Вы приводите как пример бэнда эпохи перестройки суициидальный Наутилиус Помпилиус. По моему, это типичная подтасовка, потому что большей популярностью в масс-роке обладала группа Кино. Ее герой - боевик-одиночка, В.Цой. Индивидуал, который везде отстаивает свои права и своих близких. Музыкальный стиль взят из бэндов постпанка "The Cure" и просоциального панка "The Clash". Мне не понятно следующее - что ли в поп-культуре при советском строе вообще отрицается индивидуалисткий аспект?

И еще, складываеться впечатление, что в СССР существовала только масс-культура. "Нейтральная" классика включалась в нее.

Помимо официальнных форм масс-музыки, таких как военно-патриотическая песня и выступления коллективов народного творчества, была эстрада. Тут у меня лично нет кумиров, кроме Вертинского, и ранних, сталинской эпохи певцев. Однако его идеологическая обоснованность с т.з. коммунистов для меня по вопросом. Возможно у меня вкус какой-то кривоватый с т.з. коммунистов...

Тот же Панк, Дэс, Хаос - хоть и несут в себе крайнее неприятие какой-либо структуры общества, все же направлены на "воспевание" индивида, т.е. с идеологической т.з. не несут опасности кап.обществу. Интересно, приняла бы партия гарлемский выпендрожный рэп и хип-хоп?

Или выработались бы яркие аналоги в советскую эпоху.

С уважением,

От	Денис Лобко
К	Kremen (31.01.2003 16:01:20)
Дата	04.02.2003 10:26:31

Re: страх приводит... или про русский рок и "Ласковый май"

Гамарджобат генацвале Kremen!

> Зажать конечно хороший и вечный прием для власти, однако если нет собственной альтернативы, он заставляет индивидуумов своей народной массы чувствовать себя ущербными. И виновата рука отбирающего, а не дающего!

Наверное так и было, потому что власть в те годы была в этом плане довольно недальновидна - даже Сергей Георгиевич заметил, что советское руководство до последнего момента не пользовалось услугами социологов. А надо было бы, наверное...

>Кстати, во всех манипуляциях Вы приводите как пример бэнда эпохи перестройки суициидальный Наутилиус Помпилиус. По моему, это типичная подтасовка, потому что большей популярностью в масс-роке обладала группа Кино. Ее герой - боевик-одиночка, В.Цой. Индивидуал, который везде отстаивает свои права и своих близких. Музыкальный стиль взят из бэндов постпанка "The Cure" и просоциального панка "The Clash". Мне не понятно следующее - что ли в поп-культуре при советском строе вообще отрицается индивидуалисткий аспект?

Итак, по порядку.

"Наутилус" был бешено популярным в 1987-1989 году ("Казанова", "Взгляд с экрана", "Скованные одной цепью" и т.д. - может немного ошибся с датой). Кстати, К.Кинчев (солист "Алисы") говорил, что "Наутилус" - это музыка для девочек.

Являясь большим поклонником русского рока, могу сказать, что вряд ли В.Цой был по духу бойцом-одиночкой. Об этом хотя бы свидетельствует то, что он редко в своих песнях говорил "я", и намного чаще говорил "мы".
В то же время вряд ли КИНО было антисоветским. Протест против системы существовал ("Перемен требуют наши сердца"), однако у Цоя было много нейтральных песен (примеры - "Просто хочешь ты знать", "Бездельник", "Бездельник 2" и т.д. - не буду перечислять, их довольно много), были очень хорошие, так сказать, "воспитательные" песни (слова "...Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть..."), Цой даже пел в своё время "Арию мистера Х" ("Да я шут, я циркач, так что же..."). Так что причислять Цоя к антисоветчине - это, по-моему, слишком односторонне подходить к вопросу.

Вообще русский рок - явление довольно-таки интересное и уникальное. Люди пели явно от души, и в этом была огромная разница с большинством эстрадных исполнителей, молодёжь тех лет это, видимо, замечала и к этому тянулась.

Я сам стал поклонником русского рока только в 1996-1997 году (в силу того, что в 80-е я был ещё очень юн) и не могу, конечно, судить об этом как полноценный свидетель событий. Но я могу сказать, что сейчас даже проявляется в русском роке патриотизм и даже некоторая ностальгия по советским временам. Например ДДТ - песня "Рождённый в СССР", такие есть слова: "Ты вчера был хозяин империи, а теперь сирота". Кинчев про православие поёт вовсю. А кроме них-то и рокеров не осталось (ну разве что "Чай-Ф", но они всегда были к политике довольно нейтральными). Ну да, ещё у "Арии" есть прекрасная песня "Баллада о древнерусском воине", но "Арии" уже нет.

Также, я очень хорошо помню эйфорию по "Ласковому маю". Вот над чем было бы неплохо подумать и проанализировать. Потому что: мелодии - проще некуда - одни синтезаторы, голос - как у кота, которому уронили двухпудовую гирю не скажу куда, слова - убожеские, а успех - феноменальный!!! Как такое может быть?

Кстати, сейчас это продолжается - взгляните на "Руки вверх", Андрюшу Губина и тому подобных иванушек. Мой товарищ попал не по своей воле на концерт "Руки вверх" - так ушёл просто поражённый: слова, голос - как у "Ласкового мая" (см. выше) - а все "девушки" от 12 до 35 так бесились от этих товарищей, что у нас это называется, прошу прощения, "писать кипятком".
Кто мне объяснит, почему так? У них же песни не простые, а самые что ни есть примитивные, от них же за семь вёрст против ветра тянет коммерцией и наживой - а успех феноменальный.

С уважением Денис.

От	Igor Ignatov
К	Денис Лобко (04.02.2003 10:26:31)
Дата	06.02.2003 13:56:54

Ре: "Перемен требуют наши сердца!" - ето слова для предвыборной кампании-2003

Они сейчас стали еще более актуальными, чем тогда и еще более выигрышными. Но ети старые и не очень старые пердуны из КПРФ, блин... говорить не xочется...

>Гамарджобат генацвале Кремен!

>> Зажать конечно хороший и вечный прием для власти, однако если нет собственной альтернативы, он заставляет индивидуумов своей народной массы чувствовать себя ущербными. И виновата рука отбирающего, а не дающего!
>
>Наверное так и было, потому что власть в те годы была в этом плане довольно недальновидна - даже Сергей Георгиевич заметил, что советское руководство до последнего момента не пользовалось услугами социологов. А надо было бы, наверное...

Оно также не пользовалось политической косметикой :))), не занималось ПР-ом. Странные были люди...

>>Кстати, во всех манипуляциях Вы приводите как пример бэнда эпохи перестройки суициидальный Наутилиус Помпилиус. По моему, это типичная подтасовка, потому что большей популярностью в масс-роке обладала группа Кино. Ее герой - боевик-одиночка, В.Цой. Индивидуал, который везде отстаивает свои права и своих близких. Музыкальный стиль взят из бэндов постпанка "Тхе Цуре" и просоциального панка "Тхе Цлаш". Мне не понятно следующее - что ли в поп-культуре при советском строе вообще отрицается индивидуалисткий аспект?
>
>Итак, по порядку.

У "Кино" были и "индивидуалистические", а "коллективистские" песни в удачной комбинации. Про себя "я" он не говорил, а вот всякие бойцы с группами кровями на рукаве и воины, которые не знают слова "нет", у него все-таки были одиночками. Кстати, "герой-одиночка" - еще не обязательно индивидуалист.

>"Наутилус" был бешено популярным в 1987-1989 году ("Казанова", "Взгляд с экрана", "Скованные одной цепью" и т.д. - может немного ошибся с датой). Кстати, К.Кинчев (солист "Алисы") говорил, что "Наутилус" - это музыка для девочек.

>Являясь большим поклонником русского рока, могу сказать, что вряд ли В.Цой был по духу бойцом-одиночкой. Об этом хотя бы свидетельствует то, что он редко в своих песнях говорил "я", и намного чаще говорил "мы".
>В то же время вряд ли КИНО было антисоветским. Протест против системы существовал ("Перемен требуют наши сердца"), однако у Цоя было много нейтральных песен (примеры - "Просто хочешь ты знать", "Бездельник", "Бездельник 2" и т.д. - не буду перечислять, их довольно много), были очень хорошие, так сказать, "воспитательные" песни (слова "...Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть..."), Цой даже пел в своё время "Арию мистера Х" ("Да я шут, я циркач, так что же..."). Так что причислять Цоя к антисоветчине - это, по-моему, слишком односторонне подходить к вопросу.

Не только не было антисоветским, а было, как мне кажется, латентно-просоветским. "Кино", ИМXО, наxодилось в подсознательном поиске "новой советской идентичности". Значительная часть ЦК КПСС было куда более антисоветской, чем "Кино".

>Вообще русский рок - явление довольно-таки интересное и уникальное. Люди пели явно от души, и в этом была огромная разница с большинством эстрадных исполнителей, молодёжь тех лет это, видимо, замечала и к этому тянулась.

Да, именно ето и было в ниx уникальным. Xотя о деньгаx они тоже думали. Но все же ето не было "коммерческой культурой".

>Я сам стал поклонником русского рока только в 1996-1997 году (в силу того, что в 80-е я был ещё очень юн) и не могу, конечно, судить об этом как полноценный свидетель событий. Но я могу сказать, что сейчас даже проявляется в русском роке патриотизм и даже некоторая ностальгия по советским временам. Например ДДТ - песня "Рождённый в СССР", такие есть слова: "Ты вчера был хозяин империи, а теперь сирота". Кинчев про православие поёт вовсю. А кроме них-то и рокеров не осталось (ну разве что "Чай-Ф", но они всегда были к политике довольно нейтральными). Ну да, ещё у "Арии" есть прекрасная песня "Баллада о древнерусском воине", но "Арии" уже нет.

Етот, блин, Шушкевич - не Шушкевич, солист ДДТ, забыл фамилию - типичный русско-советский антиллиxент с немыслимой кашей в голове, где смешались "Рожденный в СССР", "борьба с тоталитаризмом" и Байконур. Даже песни его имеют несколько слоев (типа "Осени", к которой я неравнодушен, ибо есть какая-то там екзисетциалка), где антисоветские намеки соседствуют с советской настольгией.

>Также, я очень хорошо помню эйфорию по "Ласковому маю". Вот над чем было бы неплохо подумать и проанализировать. Потому что: мелодии - проще некуда - одни синтезаторы, голос - как у кота, которому уронили двухпудовую гирю не скажу куда, слова - убожеские, а успех - феноменальный!!! Как такое может быть?

Ну ето не только с "ласковым" такая загогулина. То же самое произошло и с Ельциным, то же самое и с Путиным... :) Путину бы самое место грустную нечистую силу в кино играть, а все туда же...

>Кстати, сейчас это продолжается - взгляните на "Руки вверх", Андрюшу Губина и тому подобных иванушек. Мой товарищ попал не по своей воле на концерт "Руки вверх" - так ушёл просто поражённый: слова, голос - как у "Ласкового мая" (см. выше) - а все "девушки" от 12 до 35 так бесились от этих товарищей, что у нас это называется, прошу прощения, "писать кипятком".
>Кто мне объяснит, почему так? У них же песни не простые, а самые что ни есть примитивные, от них же за семь вёрст против ветра тянет коммерцией и наживой - а успех феноменальный.

А что было в 1999-м на выбораx Путина? Рожица убогенькая, мыслишки убогенькие, фигурка убогенькая, прямым текстом сказал еще до выборов: "На ето мы пойтить не могем!" И при етом - там вокруг него не только девушки от 12 до 35 бесновались, но и мужи, умудренные сединами.

Велика сия тайна есть.

>С уважением Денис.

Обоюдно, xоть и не мне адресованно.

От	Георгий
К	Денис Лобко (04.02.2003 10:26:31)
Дата	04.02.2003 19:52:25

Бывают вещи не менее интересные. %-)))

>...что у нас это называется, прошу прощения, "писать кипятком".
>Кто мне объяснит, почему так? У них же песни не простые, а самые что ни есть примитивные, от них же за семь вёрст против ветра тянет коммерцией и наживой - а успех феноменальный.

Известная песня "Мишка, Мишка, где твоя улыбка" была написана куплетистом Рудаковым в качестве откровенной пародии (у меня есть запись дома, даже две). Но ее стали слушать и петь всерьез.
Ценители рты раскрывали, не в силах объяснить этот парадокс... (это к вопросу о том, во что порой превращалась сатира в советское время).

От	Kremen
К	Денис Лобко (04.02.2003 10:26:31)
Дата	04.02.2003 11:34:20

как мне сказала одна барышня -

"встречаемся около ... (в географическом центре), ты должен держать в руках журнал Власть". Большинство барышень в толпе ведут себя нормально, когда с ней есть друг, и всегда хотят ощущать себя с кем то, даже если это "вождь", он же плейбой на шоу. Кстати, солисты всех Вами перечисленных "танцевальных масс-коллективов" - "Руки вверх", А.Губин, "Ласковый май", если не принципиальные гомосексуалисты, то "бисеки". Они сами об этом объявляли и и их окружение (модерново-богемное) об этом сообщало. А девушкам нравится! Еще им нравятся развращенные слащавые театралы. Какую гамму чувств эти типы в них возбуждают и какой мотивацией это обосновано, для меня остается загадкой. Парадокс толпы, что верно, то верно. Рок немного жизненней, как написал один знаток молодежной субкультуры - "и все же главным из исскуств для нас является взаимопонимание".

>"Наутилус" был бешено популярным в 1987-1989 году К.Кинчев говорил, что "Наутилус" - это музыка для девочек.

Точно, для девочек и нервных суицидальных мальчиков, там мало резкостей типа оплеух. Мальчики ставят эту музыку специально для девочек. Были еще бэнды ГО и окружение, в них сильнее отражена политизованность перестроечной обстановки, противоречивость обостена до болезнености. Теперь большинство ленинградского масс-рока откатилось на патриотические, да вот только не на советские, позиции. Странный такой патриотизм для народа-гуляй поле...

>В то же время вряд ли КИНО было антисоветским.

В том то и дело, что вряд ли. Значит и рок не однозначно антисоветский :) На это и намекалось. Следовательно, не все индивидуальное против общественного.

> а все "девушки" от 12 до 35 так бесились от этих товарищей, что у нас это называется, прошу прощения, "писать кипятком".

Этим же они занимаються на концертах Ленинграда. Только из них в публику попадают те, которые не страдают "поверхностным пуританством".

С уважением, Игорь.

От	Igor Ignatov
К	Kremen (04.02.2003 11:34:20)
Дата	04.02.2003 22:58:13

Ре: Насколько я помню, на прослушиванияx Цоя...

... молодыми ценителями стиxийно вспыxивали патриотические или квази-патриотические чувства. Публика интенсивно размаxивала советскими флагами. Не помню ни одной другой группы, которая бы подобные ощущения вызывала.

Цой, - конечно, субкультура со всеми ее заморочками, но все-таки так и оставшаяся советской.

Парадоксально, что и солист "Ласкового Мая" высказывал (открытым текстом) просоветские симпатии и даже, по-моему, то ли голосовал, то ли призывал голосовать за КПРФ. История темная, но что-то такое было...

От	Fox
К	Igor Ignatov (04.02.2003 22:58:13)
Дата	05.02.2003 08:41:08

Позвольте замечание

Уважаемый Igor Ignatov!

>Цой, - конечно, субкультура со всеми ее заморочками, но все-таки так и оставшаяся советской.

>Парадоксально, что и солист "Ласкового Мая" высказывал (открытым текстом) просоветские симпатии и даже, по-моему, то ли голосовал, то ли призывал голосовать за КПРФ. История темная, но что-то такое было...

Описанное Вами - защитный механизм разума. При всей их ограниченности, активисты певческого цеха инстинктивно понимали: в новых условиях будущего у них нет. Система не оставит шансов на популярность тем, кто поёт "Группу крови", "Церковь без креста" и пр. На верх, к кормушке и, что не менее страшно для музыкантов, к бешенной популярности, пробьётся попса. Вот они и дёргались.
Однако система не глупа. Она, быстро сообразив, что недавние союзники могут запросто превратиться в противников, предложила им "достойную цену" за утраченное всенародное почитание: деньги. Фактически - это продажа души дьяволу. Достаточно послушать сейчас песни Шевчука, Кинчева, БГ.
Тем, кто талантлив и способен, Система всегда предоставит "достойную цену" за их порыв. В копилке выложена статья про КВН - там это превосходно описано.
С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Fox (05.02.2003 08:41:08)
Дата	06.02.2003 12:46:44

Ре: Позвольте замечание

Уважаемый Фоx,

Я не совсем понял суть Вами написанного: какая система, кто был (и грозился стать) ее союзниками, как дергались "активисты" "Кино"? Не то, чтобы не согласен, просто не понял, ей Богу.

Я даже не понял, "xорошие" они или "плоxие" (как система, так и "активисты") :))))

С уважением.

От	Добрыня
К	Fox (05.02.2003 08:41:08)
Дата	05.02.2003 12:48:44

Не, Фокс, это несправедливо ;-)

>Однако система не глупа. Она, быстро сообразив, что недавние союзники могут запросто превратиться в противников, предложила им "достойную цену" за утраченное всенародное почитание: деньги. Фактически - это продажа души дьяволу. Достаточно послушать сейчас песни Шевчука, Кинчева, БГ.

Вот уж кто не продался, так это они. Гребень-то фиг знает, он по-прежнему в своём высоком кайфе и ему политика до фонаря. А вот Кинчев даже в 93 медальку вернул, котрую ему за 91 дали. Интересно, что его песни даже подделывают под режим. Сравни подлинный текст песни http://www.sinn.ru/~andrey/cgi-bin/song.cgi?9_12_1
с подделками:
http://www.songs.ru/info/songs/78/
http://www.lyrics.ru/obj.phtml?id=18294

А? Каково?
Шевчук тоже. Хотя был у него период, когда плыл с пеной и плевался в Союз, но было уже давно и неправда. Теперь репку чешет, рассказывает как недавно побывал на Байконуре и понял что это такое было.

От	self
К	Добрыня (05.02.2003 12:48:44)
Дата	05.02.2003 22:21:59

почему же? очень даже справедливо

Добрыня пишет в сообщении:85746@kmf...
> >Однако система не глупа. Она, быстро сообразив, что недавние союзники могут запросто
превратиться в противников, предложила им "достойную цену" за утраченное всенародное почитание:
деньги. Фактически - это продажа души дьяволу. Достаточно послушать сейчас песни Шевчука, Кинчева,
БГ.
>
> Вот уж кто не продался, так это они. Гребень-то фиг знает, он по-прежнему в своём высоком кайфе
и ему политика до фонаря.

гребень - псевдоинтеллектуально-филосовское г...

> А вот Кинчев...
> А? Каково?

потерявшийся осколок, имхо

> Шевчук тоже. Хотя был у него период, когда плыл с пеной и плевался в Союз, но было уже давно и
неправда. Теперь репку чешет, рассказывает как недавно побывал на Байконуре и понял что это такое
было.

да он сам "мальчик мажор", только обиженный мажоритарностью. Понял, говорите, что потерял?
Неэквивалентность обмена увидел? Да пошли они куда подальше, тупые самовлюблённые "кумиры". Элита,
мать их так.... Мужику под сраку лет, а он только прозревать начал. Только сомневаюсь, что от
души. Это от того, что стихли бурные авации в зале, вот он и решил посмотреть, а чегой-то тише
стало, куды народ рассосался?
Пусть дальше чешет, не поможет, другое им нужно...

От	Добрыня
К	Igor Ignatov (04.02.2003 22:58:13)
Дата	05.02.2003 01:30:06

Не видал, хотя на концертах бывал неоднократно.

Там бывали другие люди - им в основном до лампочки была любая политика, а заботили проблемы совсем другого характера. Главным образом проблема того что оказались ненужными и лучшее что им светит - стать папиком-обывателем, чего молодой душе жутко не хочется.

Вообще, тогдашний советский рок не был антисоветским, за исключением "Патриархальной выставки" и хипозной тусовки. Чему свидетельство - до сих пор те песни не устарели и те вопросы не решены, всё стало только острее.

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (05.02.2003 01:30:06)
Дата	06.02.2003 13:18:23

Ре: Речь не совсем об етом

>Там бывали другие люди - им в основном до лампочки была любая политика, а заботили проблемы совсем другого характера. Главным образом проблема того что оказались ненужными и лучшее что им светит - стать папиком-обывателем, чего молодой душе жутко не хочется.

Так понятно, я ето и не оспариваю. Речь идет о том, что "Кино" направляло енергию молодыx масс в подсознательно просоветский вектор. Рок-массы, по крайней мере те, что xодили на Цоя, также были настроены ассоциативно просоветски. Ето были первые робкие ростки в направлении нового, соразмерного времени попсового сознания, которые, в то же время, не рвало с советским. Ето была ИМXО та самая социально-заостренная "адекватнаха" советская попса или полупопса (у Цоя все-таки были потуги на какую-то "метафизику" и "екзистенсиалку", по-моему), о неxватке которой так много говорил СГКМ. Кстати, в песняx типа "группа крови на рукаве", явно звучит новая, адекватная вкусам юной "мидклассовой" аудитории советская героика - явно "Афганом" паxнет, причем запаx не антисоветский. Если бы дать етому явлению развиться, оседлать его, то переxод к "новой советской идентичности", возможно, прошел бы без конвульсий и зигзагов со сьездом на антисоветские рельсы (а ето как раз и произошло что с Кинчевым, что с Шевчуком, но позже).

>Вообще, тогдашний советский рок не был антисоветским, за исключением "Патриархальной выставки" и хипозной тусовки. Чему свидетельство - до сих пор те песни не устарели и те вопросы не решены, всё стало только острее.

Цою и "Кино" еще во многом повезло: они волею судьбы так и остались в истории, как советские. Етот образ - люди, размаxивающие советскими флагами на его концертаx так и остался единственным главным образом, с ними ассоциируемым. Здесь какая-то тайна судьбы, что ли...

У меня здесь, в Америке, есть знакомые любители "Кино", все время просят привезти. Один профессор истории даже фан :). Цой с его "Кино" - единственное рок-н-рольная группа, которую он в состоянии слушать и от которой он балдеет. Xотя в русском - не бум-бум. "Кино" использовало какие-то новые формы влияния на аудиторию - что-то "шаманское" в иx музыке звучит, плюс необычно высокий для попсы уровень "екзистенциалки" в словаx. Не всеx, конечно, песен, но типа "города, которому 2000 лет", "группы крови на рукаве" (точныx названий не помню).

От	Добрыня
К	Igor Ignatov (06.02.2003 13:18:23)
Дата	06.02.2003 14:11:09

На эту тему курьёз. Я одно время был инстуктором единоборств у... японца ;-)

Во как. Японец-студент, учился у нас русскому, ходил в наш клуб бороться, я был его старшим. Как-то ехали вместе, я его спросил какую музыку он слушает, на что он ответил "Виктар Тсой, Кино" :-)))

>Так понятно, я ето и не оспариваю. Речь идет о том, что "Кино" направляло енергию молодыx масс в подсознательно просоветский вектор. Рок-массы, по крайней мере те, что xодили на Цоя, также были настроены ассоциативно просоветски.

Скорее, просто по жизни были обычными советскими людьми. Цой их не направлял, а был выразителем.

>Ето были первые робкие ростки в направлении нового, соразмерного времени попсового сознания, которые, в то же время, не рвало с советским. Ето была ИМXО та самая социально-заостренная "адекватнаха" советская попса или полупопса (у Цоя все-таки были потуги на какую-то "метафизику" и "екзистенсиалку", по-моему), о неxватке которой так много говорил СГКМ. Кстати, в песняx типа "группа крови на рукаве", явно звучит новая, адекватная вкусам юной "мидклассовой" аудитории советская героика - явно "Афганом" паxнет, причем запаx не антисоветский. Если бы дать етому явлению развиться, оседлать его, то переxод к "новой советской идентичности", возможно, прошел бы без конвульсий и зигзагов со сьездом на антисоветские рельсы (а ето как раз и произошло что с Кинчевым, что с Шевчуком, но позже).

Это было РДС. Россия делает сама. То есть не заимствование, а глубоко своё, хотя и произошло из заимствованной формы. ИМХО признак цивилизации - способность порождать свою самодостаточную, автономную культуру, свой стиль. Россия на протяжении истории всё время устойчиво уходила в альтернатив, создавая своё. Так было и с советским роком. Так было и с модой - советские люди одевались по-другому и имели другие идеалы моды, чем европейцы. Если бы всё это выросло из пелёнок и оформилось в полностью алтернативную культуру, в которой мы были бы законодателями мод...

>У меня здесь, в Америке, есть знакомые любители "Кино", все время просят привезти. Один профессор истории даже фан :). Цой с его "Кино" - единственное рок-н-рольная группа, которую он в состоянии слушать и от которой он балдеет. Xотя в русском - не бум-бум. "Кино" использовало какие-то новые формы влияния на аудиторию - что-то "шаманское" в иx музыке звучит, плюс необычно высокий для попсы уровень "екзистенциалки" в словаx. Не всеx, конечно, песен, но типа "города, которому 2000 лет", "группы крови на рукаве" (точныx названий не помню).

Дык хорошая музыка-то :-))) Оказалась реальной альтернативой западной музыке, и до кого она дошла, тот проникся. Взять ту же Джоанну Стингрей.

От	константин
К	Добрыня (05.02.2003 01:30:06)
Дата	05.02.2003 01:43:50

Мы ждем перемен - (и отыгрыш на ударных)

Песня Цоя "Мы ждем перемен " использовалась в перестроечное время как некуий символ. Но в одном из интервью Цой сказал , что подразумевавлись перемены личного характера, а не политические. Кстати, по тексту песни это видно.

От	Igor Ignatov
К	константин (05.02.2003 01:43:50)
Дата	06.02.2003 12:53:56

Ре: Даже если бы они были и политические...:)

Однозначно антисоветски ето трактовать было бы нельзя. Даже мы тут на Форуме признаем почти единогласно, что перемены были нужны.

От	Денис Лобко
К	Kremen (31.01.2003 16:01:20)
Дата	03.02.2003 10:19:28

Re: страх приводит... (-)

От	Kremen
К	Денис Лобко (03.02.2003 10:19:28)
Дата	03.02.2003 13:41:06

рассмеяться в лицо опасности

ну а действовать, не "порицать", исходя из метафизики. Ну не то чтоб метафизики, а используя наработки знаний, полученных из веры в идеал. Рефлекс на уничтожение к этому не относиться.

От	Сепулька
К	Ольга (30.01.2003 02:46:49)
Дата	30.01.2003 12:36:50

Re: Скорее конкретизация...

Привет,

по-моему, Вы несколько себе противоречите:
с одной стороны, Вы говорите:
>Верно, что 20-30 годы были временем определения зон сакрализации, а потому еще более "веселой" порой, чем 60-е. Идеократия еще не сложила канонов для разрешительного и запретного.
>В поздний советский период каноны уже устоялись и вовсю отрабатывались

а с другой стороны, Вы пишете:
> Стал быть, могла идеократия, когда хотела быть вместе с народом.

т.е. идеократия в 30-е годы еще только складывалась (практически это были переломные годы), поэтому запрет на затрагивание сакральных зон накладывался тоже постепенно (по мере того, как зоны сакрализации определялись), а вот затем, когда эти зоны уже определились, идеократия и перестала позволять смех по отношению к тому, что в ней было сакральным.
Комедия "Веселые ребята" - не очень хороший пример в данном случае, наверное. По-моему, она не затрагивает зон сакральности (насколько мне кажется, нет там затрагивания ни коммунизма с его моральным кодексом строителя коммунизма, ни советской власти в лице партии и правительства, ни нападок на совесткий народ).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (30.01.2003 02:46:49)
Дата	30.01.2003 11:45:33

Re: Скорее конкретизация...

Уже в ряде сообщений с "дискуссией вскользь" между Ольгой и мною сохраняется недогворенность-несогласие. Ольга пишет об интеграции "смеха" в идеологию в 30-е годы:
> Но ведь смог же "партократ и деспот" Сталин его оценить, руководствуясь, видимо, только природным чувством юмора. Не побоялся недожать серьезного, понимал, что людям необходима компенсация тяжелого опыта революционных потрясений. Смех для разрядки. Стал быть, могла идеократия, когда хотела быть вместе с народом.>
Не могу согласиться с самим видением системы "идеократия-смех-массы". Система эта очень динамична и гораздо меньше зависит от "природного чувства юмора" того или иного деспота, чем представляет Ольга. 30-е и 60-е годы - это два очень разных этапа в жизненном цикле системы. Сказать "могла идеократия, когда хотела, быть вместе с народом" - уводит нас не в ту степь. Дело не в "хотении", а в состоянии всех элементов и связей системы. Смех Гайдая был вполне совместим и с идеократией, и с фундаментальными интересами массы, а уже смех Райкина-Жванецкого систему разрушал.

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	28.01.2003 02:41:44

Сверим позиции - и дальше

От	Pout
К	Ольга (28.01.2003 02:41:44)
Дата	29.01.2003 21:18:17

Иван Грозный ."Не отдадим врагу народный смех"

> Ольга сообщил в новостях
> следующее:85097@kmf...
> >Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет
> (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и
войны
> привело к тому, что в идеологии и <культурном ядре> был слишком силен
> идеократический элемент . на грани религиозных требований. Будучи
> приложен к <земной жизни>, он не имел того люфта, каким обладает
> религия. Религия занята только спасением души, поэтому она допускает
> грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение.
> >

...
> > Православие, как и христианство в целом, действительно, создало
некий
> люфт для рядового человека тем, что подвергало бескомпромиссной
критике
> (и осмеянию тож) его телесную природу, всяко возвышая природу
духовную,
> ту, что от Бога. Высмеивая телесные слабости человека, средневековая
> сатира подвергала осмеянию Врага рода человеческого, что делало ее
> практически ритуальным действом, как и службу в храме (именно так
> расценивает А.М. Панченко скоморошество и отношение к нему церкви
вплоть
> до 17 в.). Тут уместно провести историческую параллель. Когда в первой
> половине 17 в. боголюбцы (а за ними вся старообрядческая традиция)
> попытались извести скоморошество как культурную матрицу, это (среди
> прочего) привело к такому оцерковлению повседневности (читаем у
> протопопа Аввакума), что этот идеал существования резко отпугнул от
> церкви не то что простых мирян - иных священников. Не все же могли за
> одну службу 500 поклонов положить! В итоге официальная церковь
> пошла-таки на компромисс с древнерусской (языческой!) традицией
веселья,
> оставив скоморохам определенную культурную нишу. Выходит, старая
> идеократия такие задачки решала, а новая вот не шмогла... (Конечно, и
> здесь смех ренессансного типа потеснил со временем средневековый, но
это
> уже немного другой сюжет. Тут все вопросы к Петру Первому).
> >

Чем нам тут и теперь может помочь Панченко, исследователь
древнерусского смеха , в основном 14-16-17 веков.
Там у него развернутая и привязанная к противостоянию светской
и религиозной культур концепция, в лучшей и всеми уважаемой его
книге "Русская культура в канун петровских реформ". И смеху отведено
огромое место, как социальному, культурному "феномену" на протяжении
веков - это слабо еще сказано.

Подробно об этом в разделе книги под характерным бьющим в фокус
названием"На пути к секуляризации культуры"(16-17 век). На гигантской
базе редких материалов, с душой, со знанием предмета,хотя и несколько
"академо-центрично".

Вы видимо выделили один тезис из его отдельной работы "Скоморохи
и
"реформа смеха"Петра 1". Верно и четко выделили, все так, но это верх
букета тезисов Панченко о руском смехе и его истории. Дополню
несколькими существенными чертами, по теме разговора.

"Обобщая весь обширный и разнородный материал,касающийся
древнерусского веселья и смеха, мы снова и снова сталкиваемся с
проблемой дуализма -не только в общекультурном смысле,но и в строго
религиозном...сожет быть.оппозиции поп-скоморох,божественное
пение-"сопели сатанинские", храмовое"предстояние"( с поклонами)-
"вертимое плясание" и т.д. есть рефоекс толковать как рефлекс
дуалистического мировоззрения,согласно котором добро-зло,Бог и дьявол
равновелики и равноправны?"

Ну неслабая ведь постановочка, у глубоко верующего человека и крупного
ученого одновременно. Ничего себе, я сказал бы. Рвется буквально ,
значит -АНТИНОМИЯ. И это еще пять веков назад. До 20века с его
усиленными" вертимыми плясаньями"," сопелями
сатанинскими","виршами","шутками" ,а там до 20х , до 60х с "еллинским
блядословием", Архимедами(и далее"Генрихами-8" -антиАрхимедами ,
затем"КВНами-2002") еще плыть и плыть

Не только "скоморохам"оставила нишу ,это все же кончик
наружу,потянешь -вытянется полный комплекс"смеховой кульутры", вечного
оппонента-дополнента "религиозной".

"Известно",продолжает академик, "что православная доктрина отрицала и
порицала такие взгляды. Но официальная идеология от реальной культурной
ситуации всегда отделялась большей или меньшей дистанцией"...
>

дальше идет замечательное описание дискусии Грозный-Курбский,этого
шедевра полемики . Кстати - культуры крутой издевки,"шутки" тоже.
Вообще, не понимаю. как по теме скоморошества не говорить без искры
смеха . Это даже товарищ Дынин старлся в жизнт провести среди подшефных
детей."Мы бодры...веелы... -"Бодры" надо говорить -бодрее. А "веселы"-
как-? - Веселее! -Правильно, понял". Панченко это умеет.

Царь Иван был большой кощун и глумлимвец, но знал и сумел четко
выразить
"дискурсивно" без всяких анделов и аналогий, чего душа народная
требует.
Постнорылому Курбскому, засранцу и предателю, беглому дисседентуре,
ханжески плескающему руками от"блядословия и скоморошества"царя Ивана,
"ревнующему о чистоты веры". Царь Иван вперил.

"Конечно, он был не столько теоретик, сколько практик "веселья", потому
что любил погулять "без меры"(стр 112)

(Особо заметим авангардный полемический стиль ц.Ивана, лаялся и язвил
он почище Хрущева,тоже "спеца".Это - кстати...глухих не было. Сейчас
передачи 60ников по Хрущу почти все начинаютсся с его знаменитых
разговорчиков, с заголовками, извините ради бога, "Эти абстракцисты и
314.дасы". Из песни слова не выкинуть. Так изъяснялась самая верховная
власть, и главное сейчас это хрущевское присловье в отношении кульутрной
ситуации 60х в самом широком обороте. Извините еще раз. Это _есть_, и
слово -есть.)

Панченко. "Это и есть концепция древнерусского
веселья,изложенная хотя кратко,но вразумительно и точно. Какой
"прохлад",т.е.развлечения,предлагали народу "они" -Сильвестр,Алексей
Адашев,Курбский,весь их держащий бразды правления кружок?"...вынуждая
Грозного к конфессиональному объяснению (дело не шуточное. Царю -
диссиденты - сатанизм шьют!). И Грозный без труда и не лукавя находит
ответ.

(дословный красочный ответ царя Ивана за невозможностью набития
вопроизведен кортко. "Игры" и церковная служба -по само собой
разумеющейся связи - были предметом полемики между ними).

"Играм же -сходя немощей человечестей,понеже мног народ в след своего
пагубного умышления отторгосте, и того ради , - яко же мать детей
пащщает глумления,ради младенчества, и егда же совершенни будут, сие
отвергнут, ибо или от родителей разумом на уншее возведутся,или яко же
Израилю Бог попусти,аще и жертвы приносити, токмо Богови, а не
бесом -того ради и аз сотворих, сходя к немощи их,точию дабы нас, своих
государей,познали, а не вас изменников. И чем у вас извыкли
прохлаждатися?".

(о "Русском прохладе" серьезный и глубокий радиоочерк выложу отдельно,
как пример близкий к теме ветки - секулярное vs идеократическое, борьба
поэта 19века на этом поле. Панченко выдающимся образом выступал по ТВ и
на радио)

Панченко комментирует. "Если бог попустил в ветхозаветные времена
кровавые жертвы -отчего теперь не попустить традиционную скоморошью
игру? Грозный согласен, что это грех, но грех простимый. Народ любит
игры и смех - и ради своей духовной "незрелости" заслуживает
снисхождения".
(добавлю свой комментарий, темы нашей для и вольно дополняя - многое в
руках"родителей", от которых зависит, "возведутся"ли люди на лучшее. И
"пя, заявляет царь, потакаю" этому ради того, чтоб власть поддерживали
нашу, а не вашу, изменников . А вы, постные ханжи, чем вы-то веселитесь
в своем кругу - псалмы гнусавите, что ли.
Иеще. Царь Иван был артистической натурой,в ысокоодаренным писателем,
композитором. Он автор канона "Ангел грозный воевода". Об этом
специально с некоторым все же отстранением тоже рассказывал - в
выступлениях - академик. Кощун,тиран,глумливец,но и творческая
атура -СП.)

"Покуда пусть веселятся - не высокодуховно, а "телесно".(стр.
115-117).

>

Государственный человек царь Иван, струны души народа знает, глубоко
понимает "цену" смеховой культуры и ее место. в том числе - политическое
знаяение в идеокартическом государстве. "Смех=оружие?" В борьбе на
политическом поле? ТАК НЕ ОТДАМ ЕГО НИКОМУ!

>

Панченко "ТУТ НЕТ НИКАКОГО намека на религиозный дуализм.на
павликанство (ересь , утверждавша яравноправный дуализм Бога и Сатаны -
СП)... эта
концепция отвергает риторизм, она пронизана духом
терпимости,она реалистична" (стр.117)
Паненко задается однако вопросм. " Однако не есть ли это плод личного
творчества Грозного?"
>

Идет разбор,относящийся к гипотетичесокму"золотому веку"руского
скоморшества.
По этому-то вопросу Панченко написал несколько уже не обзорных, а
специальных работ. ЧЕТЫРНАДЦАТЫЙ век,рукописные книги надо смотреть,
грит Панченко. И смотрит.

>
>
....знаете, так набивать блестящий текст можно тирадами, все будет в
глаз. В глаз постному курбскому резонерству . Рук не хватает
>

и чем может помочь нам исследователь инкунабул 14 века....
Мудрости он может нас научить.И знанию родной истории тоже

>
>
> >
> > Запрещать-то она как раз умела. Только это у нее и получалось. Без
> особого, правда, эффекта.
> >

Эти вот, старые наши , всем вроде бы известные тираны-идеократы,
которые ИванВасильевичи, которые самые _эмблематичные_ тираны -
оказывается и НА САМОМ ДЕЛЕ были " в теме" больше советской "касты
идеологов". _Операционно в теме_.
Лаялись ,отстаивали "смех-оружие", не боялись не просто трогать, но и в
меру вольно интерпретировать "конфессионально острые" темы . Потому что
понимали душой "цену вопроса".

"Каста идеологов"- лисичкинско-шелепинское обозначение целой фракции,
целой линии в руководстве страны после виойны. "Сын памятника"
А.К.Тимирязев , например такой жрец касты "от физики". Это те"гномы" в
"Стромынкине", которые "академически остря",вздымают пыль".

Насколько оказывается Иван Грозный в смеховой ипостаси может совпасть с
киношным персонажем, созданным , казалось бы,чистого веселья ради.
Совершенно неожиданная связка.
Как-то по другому смотришь на Гайдая! ну,Гайдай! гениально в квадрате!!
Царь, не теряя достоинства, выступает зачинщиком и участником
народного веселья и балагана,"не смотря на чины" и "конфессиональные
требования" .
По моему, от этого люди к царю вовсе не "теряют ришпекта" - ни в
кино, ни в жизни. Кинозрители поинмают эту игру у гениального режиссера.
Помню название рецензии на фильм -"Иван Васильевич меняет _экспрессию_".
Именно так.

>
....а СЛАБО вот без "академика проппа" такие обороты-то темы
разглядеть..
"
>

с уважением
> =========

> цитаты по
> Александр Панченко. О русской истории и культуре. Санкт-Петербург,
2000.
> Издательство <Азбука>. Тираж 6000 экз.
>
> ---------
> (отрывок работы о концепции Панченко)
>
> "Задача православного попа - побуждать пасомых к слезам, потому, что
> слезы и покаяние необходимы для спасения души. Скоморох заботится о
> телесном благополучии, о плодовитости человеческого племени и
плодородии
> земли", - пишет А.М. Панченко (цитируется по упомянутой монографии
А.П.
> Забияко. С. 209)
> Культура нового времени сгубила скоморошество. Со второй половины 17
в.
> государство ведет с ним борьбу на уничтожение. Однако уничтожение
> социального института не означает исчезновение его духовных оснований.
> Экзистенциальная потребность в мироощущении, хранителями которого
> выступал скоморох, осталась. Оно всплывает в свадебной обрядовости,
> лубке, "заветной сказке", кабацкой песне, в петрушечном театре и
> творчестве ярмарочного деда-зазывалы. Видимо, ярмарка, тихо угасшая на
> рубеже 19-20 вв., была последней формой бытования культурно
выделенного
> пространства, в котором актуализуются смыслы языческого ритуала,
> сохранившие связь с древней традицией, и действуют
профессионализованные
> носители этой культуры. Урбанистическая культура нового времени
снимает
> ярмарку.
> ==========

Для стиля царя Ивана характерна еще одна особенность: лаконизм,
находящийся как будто в противоречии с длиной многих его произведений.
Дело в том, что лаконичен он не всегда, но в лучших местах умеет одной
фразой выразить сложную мысль или создать яркую, живую картину жизни.

В.Б. Кобрин, Иван Грозный. М.: Изд. "Московский рабочий", 1989 г., 175 с
Глава III "ВО СЛОВЕСНОЙ ПРЕМУДРОСТИ РИТОР"

(приложение)

Панченко о Проппе, мавзолее и духовном кризисе
>
(отрывок)

>
> Интервью
> Александр Михайлович Панченко
>
> "У нас словесная цивилизация. Мы, конечно, умеем делать и другое - и
> железные дороги у нас есть, и какая-то промышленность, но все же со
всем
> другим получается плохо"...
> ..
>
> - Более того, вот у меня девять книг, большая часть вышла при
> большевиках; ни одной сноски на Маркса-Энгельса-Ленина нет, и никто
мне
> ничего не сделал, никуда не таскал. Один раз заставляли сослаться на
> Ленина, я отказался - и они тогда отстали. Оставаться порядочным
> человеком при советской власти было позволительно, хотя и не для всех.
> Помню, Борис Викторович Томашевский говорил: "Не беспокойтесь, при
> любом, самом гнусном режиме два-три места для порядочных людей
> зарезервировано". Никто не заставлял ссылаться на классиков марксизма,
> но кто хотел, тот пихал всюду эти ссылки, а кто не хотел, тот этого не
> делал и жил спокойно. Лакеи и холопы говорят: "Такое было время";
время
> всегда плохое, а справляемся мы с ним или нет - зависит от нас.
>
> Владимир Яковлевич Пропп в самые страшные 40-е годы издал свою
> знаменитую книгу "Исторические корни волшебной сказки". Он не
сломался,
> при всех муках, посадках и издевательствах. Его ученик Юрий Юдин
> рассказывал мне, как Проппа, уже старенького, послали куда-то в
> общежитие присмотреть за студентами (существовал такой обычай - для
всех
> преподавателей, без исключения). А там были танцы, современные,
конечно;
> Пропп вышел и говорит: это похоже на ритуальные танцы такого-то
> племени, - и затанцевал тут же, на тротуаре...
>
> Очень важно было избрание старины в качестве профессионального дела,
> потому что при Хрущеве был выдвинут такой лозунг, что главное - это
> современность, а старина - это так, ерунда какая-то. Поэтому на нас
> особенно и внимания-то не обращали. У нас все тихо, а их зато сколько
> попухало на этой современности: похвалит какого-нибудь неугодного
> автора - и пропал. Как смел похвалить какого-нибудь Замятина! Наша
> страна в этом смысле очень любопытная - у нас ведь сажали за чтение
> книг, причем, как правило, плохих. Я понимаю, сажали бы за чтение
"Войны
> и мира" - есть за что, так нет же, за дурь всякую.
>
> - Может, это была такая педагогическая мера...
>
> - У меня есть объяснение. Россия, до революции где-то на 96%
деревенская
> страна, была страной устной культуры. В деревне, если только это не
село
> с церковью, была одна книга: Псалтирь. Потому что когда человек
помрет,
> псалмы из 17-й кафизмы читаются по покойнику. Поэтому, видимо, в
голову
> деревенским втемяшилось, что книга - это истина. Есть истинные книги,
а
> есть ложные, отреченные. И вот эти бедные деревенские люди перлись на
> философский факультет - за истиной. Они представляли себе, что там как
> бы заменители попов - люди, знающие истину - не про Иисуса Христа, так
> про материализм и эмпириокритицизм. Поэтому они, бедняги, так до
истины
> не добрались, а сейчас, когда случился у нас этот переворот,
большевики
> стали свечки держать, левой рукой креститься, в шапках (правда, сейчас
> как-то к этому остыли - неловко все-таки, стыдно). На этом мы и
> погибли - на том, что есть книги праведные и неправедные. Теперь этого
> деления уже нет - просто есть книги, а ты уж там выбирай, какие
хорошие,
> какие плохие.
>
> - Над чем Вы сейчас работаете?
>
> - Все время какие-то статьи пишу. Вот с сыном сейчас написал "Восьмое
> чудо света" - про Мавзолей. Года три назад в Вене была конференция
> "Смерть в мировых религиях и культурах", потом ее материалы издали, -
> вот мы и написали про Мавзолей как некое религиозное явление.
>
> - Ну и как, надо убрать Мавзолей?
>
> - Нет. Понимаете, как памятник его можно бы и убрать, но куда девать
> Ленина и все это кладбище? Можно, конечно, перенести на Волкове
> кладбище - и что будет? Паломничество поклонников и паломничество
> громил, там надо будет ставить батальон охраны. На мой взгляд, все
> решается очень просто: кладбище из стены перенести в Мавзолей, а
Ленина
> просто прикрыть - вот мы его и похоронили. Ведь там же помещение
> огромное, с колоссальными подвалами, судя по рассказам (сам я там не
> бывал). Пусть это будет большевистский некрополь, тем более что есть
там
> и приличные люди, ни в чем не замешанные, - например Гагарин, Чкалов.
>
> - А не странно ли - некрополь на главной площади?
>
> - Ну и что, там и был некрополь. Было лобное место, только там почти
> никого не казнили - казнили на болоте, там, где Болотная площадь. "Дом
> на набережной" читали? Там они построили себе дом - и казнили, в
других
> местах, а потом их самих казнили, и правильно сделали. А еще на
Красной
> площади было кладбище у Покровского собора, который мы знаем как собор
> Василия Блаженного. Этого знаменитого юродивого похоронили там и
сделали
> вокруг придел, и многих хоронили рядом. Так что сносить ничего не
надо,
> это все энергия, которую надо применять в другом направлении.
> ...
> ---------
>
>
>
>

От	alex~1
К	Pout (29.01.2003 21:18:17)
Дата	03.02.2003 17:58:45

Re: Иван Грозный...

Не видели фильм Овчарова "Сказ про Федота-стрельца"?

Очень интересно было бы узнать Ваше мнение о нем.

С уважением

От	Kremen
К	Pout (29.01.2003 21:18:17)
Дата	30.01.2003 20:34:31

Круто!

Заценил %))

От	Ольга
К	Pout (29.01.2003 21:18:17)
Дата	30.01.2003 02:08:14

Хорошо, что развернули тему. Спасибо

> Чем нам тут и теперь может помочь Панченко, исследователь
> древнерусского смеха , в основном 14-16-17 веков.
> Там у него развернутая и привязанная к противостоянию светской
>и религиозной культур концепция, в лучшей и всеми уважаемой его
> книге "Русская культура в канун петровских реформ". И смеху отведено
> огромое место, как социальному, культурному "феномену" на протяжении
>веков - это слабо еще сказано.

Поможет-поможет, хоть и кабинетно-академичный. Учимся видеть устойчивые культурные модели, метаисторический контекст, а не просто узкий историзм (последний тоже важен, само собой, но не в нашем актуальном дискурсе).

> Подробно об этом в разделе книги под характерным бьющим в фокус
>названием"На пути к секуляризации культуры"(16-17 век). На гигантской
>базе редких материалов, с душой, со знанием предмета,хотя и несколько
>"академо-центрично".

Я брала другое издание. Его и сегодня, вероятно, можно купить где-нибудь в "Гносисе" (1 гумфак МГУ, 1 этаж, в сторону ауд.7):
Из истории русской культуры. Т.3 (XVII-начало XVIII века). - М.: Языки русской культуры, 2000.

> Вы видимо выделили один тезис из его отдельной работы "Скоморохи
>и
> "реформа смеха"Петра 1". Верно и четко выделили, все так, но это верх
> букета тезисов Панченко о руском смехе и его истории. Дополню
>несколькими существенными чертами, по теме разговора.

Точно так. Подробнее не стала, и так уже посты начали разрастаться.
А вообще подтем и темочек хватает.

И надо бы актуализировать нам семиотиков, что вокруг Панченко - все спецы высококлассные (политориентацию не трогаем). У Успенского, который Б.А., кое-что накопать можно (это я не только тему смеха имею в виду). Например, его работа о русской интеллигенции. Если интересно, могу отсканировать и выложить.

От	Pout
К	Ольга (30.01.2003 02:08:14)
Дата	30.01.2003 22:53:36

А.Панченко..Размышления на тему контестации на поле "духовного".

От	self
К	Pout (30.01.2003 22:53:36)
Дата	31.01.2003 20:56:49

сбросьте в копилку исходник

Pout пишет в сообщении:85471@kmf...
> это надо бы в красивом виде, в ХТМЛ выложить, а не просто текст. Строже
> надо.
>
>
> Контестация на поле"духовного" великого русского поэта

или мылом вышлите
куда выкладывать предполагается?

От	Pout
К	self (31.01.2003 20:56:49)
Дата	02.02.2003 09:59:22

А.Панченко. Из радиоцикла "Русская религозность"

self сообщил в новостях следующее:85528@kmf...
>
> Pout пишет в сообщении:85471@kmf...
> > это надо бы в красивом виде, в ХТМЛ выложить, а не просто текст.
Строже
> > надо.
> >
> >
> > Контестация на поле"духовного" великого русского поэта
>
> или мылом вышлите
> куда выкладывать предполагается?
>
>
да просто такой текст стОит в красивом виде читать, а не в
виде"слепого текста". Файл в Копилке

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Obt041_1.htm

Еще один отрывок из передач этого цикла - из передачи про Мать
Сыру-Землю. Из других передач вспоминается очерк о царе Иване Грозном
как личности. Называлась"Ангел грозный воевода". Это такой канон (вид
церковного песнопения), сочиненный царем Иваном называется. Он его ввел
в обиход церковных служб, его пели в определенные дни. Авторство нарочно
скрыл(автором заявлен"уродивый Порфирий").
Были и другие передачи из этого цикла мощные по идеям. Про русское
отношение к деньгам и богатству, например. И еще по ТВ он записал ряд
лекций на сходные темы,их несколько раз показывали, кажется по каналу
"Культура". Некоторые другие тексты и интервью Панченко выложены на
Гумилевике. Он с Львом Николаевичем был дружен. Там его позциия по
современности ясней выражена, а в лекциях другое на перовм плане. Это
скорее проповеди, но не дидактические, а увещевательные, глубоко
религиозного человека, который много знает и болеет за Родину

========

Панченко продумал цикл радиопередач . Цикл назывался "русская
религиозность". Он даже продумывал музыку для своих передач.

Александр Панченко: Родительница твоя и земля как бы равны, в правах
материнства. Об этом есть много прекрасных слов в наших духовных стихах.
Вот, например, жалобы земли.
Как расплачется и растужится,
Мать сыра земля перед Господом,
Тяжело-то мне, Господи, под людьми стоять,
Тяжелей того людей держать.
Людей грешных, беззаконных.

Это - жалобы матери, хранительницы нравственного закона, хранительницы
общечеловеческой правды, которая умолилась и склонилась перед кривдой.
Жалобы о непутевых детях.

А вот еще три строчки из другого духовного стиха о трех матерях всякого
человека. Причем, духовные стихи, это поздний жанр. В 17 веке только
зародился.
Первая мать - пресвятая Богородица,
Вторая мать - сыра земля,
Третья мать - как скорбь приняла.

Скорбь приняла - это значит рожала тебя в муках. Землею клялись еще в 11
веке. О чем свидетельствует слово "Как поганые народы кланялись идолам".
Поганый - это от латинского паганус. В античные времена это слово
означало провинциала, которого презирали гордые граждане Рима. А
христианские - язычника. Так вот, в этом слове читаем: "Некто же кусок
дерна на главу возложив присягу творит". С землею прощались, причем,
именно как с матерью.
Сохою острою, расплывчивой,
Что ни катом тебя я укатывала,
Нерядливым гребнем чесывала,
Рвала грядушку боронушкой тяжелою,
Со железным зубьем, да ржавым,
Прости, матушка питомая.

Причем, матушку гребнем надо чесать, а она - железными зубьями рвала ей
грудь. И все это входит в обряд исповеди земле, для русского простого
человека некогда такой же естественной, даже обязательной, как церковная
исповедь в великий пост.

Александр Панченко: Ряд, касающийся русских верхов и свидетельствующий,
что чрезвычайно важно, об общенациональном, а не только простонародном
сознании, можно умножать и умножать. К этому ряду принадлежит и Велимир
Хлебников, именовавший себя Председателем земного шара с его знаментой
апофегмой: земля отпоет. И наш старший современник, автор прекрасного
стихотворения:
Постелите мне степь,
Занавесьте мне окна туманом,
В изголовье поставьте ночную звезду.

Итак, земля-мать и к ней мы все возвращаемся. И все к ней вернемся. Ее
нельзя обижать и, что очень важно, нельзя делить. Как же мать разделить?
Мать неделима, и земля неделима.

Александр Панченко: Знаменитый нестяжатель, то-есть противник
монастырского землевладения преподобный Нил Сорский, его прозвание - по
реке Сорке, где он основал скит, завещал (он умер в первые годы 16 века)
бросить его тело на земле. Впрочем, зная, что все равно не послушаются и
погребут, настаивал, в этом случае, на самой простой могиле. А
преподобный Нил, между прочим, происходил из боярского рода Майковых. А
знаменитый святлейший князь Потемкин-Таврический, покоритель Новороссии
и Крыма? Он был из религиозной семьи. Из смоленских дворян. Два
представителя этой семьи, Спиридон и Ефрем, еще в 17 веке прославились
как старообрядческие писатели. Сам светлейший в юности мечтал поступить
в монахи. Мечтал стать архиреем, а потом, в годы величия и великолепия,
когда на него нападала хандра, по целым неделям валялся на постели и
читал душеспасительные книги. И вот, как он умер. Это было осенью 1791
года, на пути из Ясс в только что построенный им город Николаев. Ранним
утром, в степи, больной Потемкин приказал остановиться. "Будет теперь! -
сказал он, - некуда ехать. Я умираю. Выньте меня из коляски. Я хочу
умереть на поле". И вскоре его не стало, и веки его закрыли на вечный
сон медными монетами.

Александр Панченко: Я говорил о матери сырой земле, и мы могли думать,
что это дела давно минувших дней, предания старины глубокой. Вовсе нет.
Почему не идет земельная реформа у нас? А потому, что она не шла
никогда. Так что дело не в том, что нет идей, дело в том, что есть страх
перед земельной реформой. Отчего говорят, что пожизненное владение, но
без права наследования и так далее? И страх этот перед национальной
инерцией, которая очень сильна. Об этом нужно думать, нужно об этом
писать, чтобы люди поняли, что существуют и другие национальные инерции.
Например, у наших братьев западных славян, у поляков. Там ведь тоже был
коммунистический строй с 1945 года. Но ведь там же не было колхозов! А у
них нет мифологемы о матери сырой земле. Значит, крестьянин держался за
свою землю и коммунистическая власть вынуждена была ему эту землю
оставить. Поскольку мы живем, если говорить словами Белинского, "в
индустриальном веке", нам с этими мифологемами надо распрощаться.

==============

От	Pout
К	Ольга (30.01.2003 02:08:14)
Дата	30.01.2003 22:33:45

Тему не закрыть одним секшим фишку царем Иваном.

"Известно",продолжает академик, "что православная доктрина отрицала и
порицала такие взгляды. Но официальная идеология от реальной культурной
ситуации всегда отделялась большей или меньшей дистанцией"...

см. в конце модель Б. Успенского (русское "ситуативное двоеверие")

Известно. Порицала- давила. (Судя по настрою постных Курбских и
попов- раздавила б еще сильней, руки оказалсиь коротки). Царь Петр
давил,этот сам- то по-черному гулял хуже Ивана, всесвятейший собор
пьянчуг вместо Партиарха ставил, а скоморохов для народа давил. Сам
гуляет, а народ - в аскезу, ибо"державу надо строить". Не потому ли, в
частности, народ так его давильщика ненавидел и ставил Антихристом. .
Николай 1 был казлина пучеглазый без ЧЮ и сугубо озабчен возведением
Идеокартии В Венец Всего(см. очерк Панченко, выкладываю).И только
некоторые идеократии поднимались до высоты вопроса. Есть фундаметнальная
дихотомия серьезного-веселого. Подвиг, да..
"Постно-религиозно-аскетическая" компонента на подъеме, так
надо.Трагида , да. Плач и аскеза, да. Ну впару и потом что. Потом
будет отмах, Петя, гиперкомпенсация, руки не растопыривай, не
поможет,мин херц Петя. Природа руского человека возьмет свое, если
потом- так потом, не взыщи. Лучше б "ребят" выпускал побольше. потом
еще чего, и не только. Как Екатерина 2ая спускала пар, или Сталин по
началу "отпрещал""ребят".

"И от-ку-да взялся этот цинизм молодых...этот пофигизм, эти
приседания перед забугорным". Оттуда, мин херц. Что же оттуда могло
еще-то взяться. Кто приседал-то.

Ольга сообщил в новостях
следующее:85383@kmf...
> > Чем нам тут и теперь может помочь Панченко, исследователь
> > древнерусского смеха , в основном 14-16-17 веков.
> > Там у него развернутая и привязанная к противостоянию
светской
> >и религиозной культур концепция, в лучшей и всеми уважаемой его
> > книге "Русская культура в канун петровских реформ". И смеху
отведено
> > огромое место, как социальному, культурному "феномену" на протяжении
> >веков - это слабо еще сказано.
>
> Поможет-поможет, хоть и кабинетно-академичный. Учимся видеть
устойчивые культурные модели, метаисторический контекст, а не просто
узкий историзм (последний тоже важен, само собой, но не в нашем
актуальном дискурсе).
>
> > Подробно об этом в разделе книги под характерным бьющим в
фокус
> >названием"На пути к секуляризации культуры"(16-17 век). На
гигантской
> >базе редких материалов, с душой, со знанием предмета,хотя и
несколько
> >"академо-центрично".
>
> Я брала другое издание. Его и сегодня, вероятно, можно купить
где-нибудь в "Гносисе" (1 гумфак МГУ, 1 этаж, в сторону ауд.7):
> Из истории русской культуры. Т.3 (XVII-начало XVIII века). - М.: Языки
русской культуры, 2000.
>
> > Вы видимо выделили один тезис из его отдельной работы
"Скоморохи
> >и
> > "реформа смеха"Петра 1". Верно и четко выделили, все так, но это
верх
> > букета тезисов Панченко о руском смехе и его истории. Дополню
> >несколькими существенными чертами, по теме разговора.
.
> кое-что накопать можно (это я не только тему смеха имею в виду).
Например, его Яработа о русской интеллигенции. Если интересно, могу
отсканировать и выложить.
>

Меня интересуют особенно (даже очень) две работы Лотмана-Успенского,
они востребованы и котируются.

1)
Успенский Б. А. Роль дуальных моделей в динамике русской культуры (до
конца XVIII в.) // Избр. труды. Т. 1. М., 1994.

(видимо,это тоже самое)
Лотман Ю. М., Успенский Б. А. Роль дуальных моделей в динамике русской
культуры (до конца XVIII века).

Это фактически модель "диалектики" динамики русской культуры. Идет
на ура

2)
Работа о двоеверии (сочетании официальной церковной и русской
народной православной культуоы). Ю.Лотман и Б.Успенский. Поведение
человека
ситуативно и состоит из сочетаний "чистой"и"нечистой"деятельности,
которые отделяют ясные "ключи"- в церкви пристало молиться, в бане
колдовать етс.

"По формулировке Успенского, дл я конфессиональной ситуации России
было свойственно двоеверие - особым образом организованное
сосуществование христианского и нехристиансткого поведения. "Нечистое"
поведение не осознавалось как "грех", если осуществлялось в таком
"нечистом месте", как напр.баня. Уклад жизни формировался как
предсказумое чередование"правильно" и "неправильного"поведения, выбор
той ли иной форм поведения (и, чоевидлно, верований), по модели
Успенского, происходил ситуативно"(стр.41)
"Они мало в чем пересекаются и,официально враждуя, в действительности
находятся в состоянии динамического равновесия"(стр.162)

Очень в тему. Но если нету этих - давайте об интеолях и м.б.
посмотрите в том что есть о"бинарных моделях" и"двоеверии". Я его не
знаю совсем.

источник цитат
А.Эткинд.Хлыст. Секты,литература и революция. НЛО. 1998 , 688стр
(Это научная монография по теме народной русской веры, в
оснвоном -история сектанства. Прорва источников).

ссылка на
Б.А.Успенский. К проблеме христианско-язычсекого синкретизма

>
> Точно так. Подробнее не стала, и так уже посты начали разрастаться.
> А вообще подтем и темочек хватает.
>

Тогда продолжим потом, в другой раз. Есть актуальная проблематика по
массовой культуре разных уровней, по узловому периоду 60х . Фольклору
того узлового времени в сети стало достаочно, слава те. Материалы
добротоной народной культуры что я накопал и ввел -только пару лет как
стали доступны. "Стромыникн", "КВН","Архимед","Монти Питон" еще.
Невнимание и пренебрежение"низовыми жанрами" не дают ничего,кроме
незнания и замыливания темы. Фольклор и постфольклор, народная кульутра
упорно выпадает из поля зрения. Там еще достаточно компонент. Культура
сообщества молодых продвинутых(ужасных нынешних "хакеров" скажем,не
только "физиков") взошла на том же начале и тогда же. Это их канон. Был
английский аналог нашего КВНа -"Монти Питон", сериал БиБиСи, культовый
"цирк" западного програмистского сообщества. На нем,потворяю, замешана
"революция мысли и языка" авангарда программимстской культуры.

Что там еще тогда было. Битники и битлы тоже. Не одних только нас
тогда колбасило, в 60е, везде был бэби-бум,но по-разному естество брали
в фокус..
Они "интегрировали" и адаптировали, переварили культуры"контестации",
наши "успешно""удавили". В цинизм и зубоскальство. Как будто удавленное
бывает иное, кроме скиси. КВН, скисая , продержался 40 лет, пока не
стал визжащим бизнесом на хохме. "Монти Питон" всего 10. "Генрих номер 8
"- это уже народная негритянская пародия на удавленные начала _культуры
контестации_, это середина 70х. Культуры вызова косности , затем -
растаскону. Умные, нециничные, сопереживающие - чего должны были -
соплями давиться что ли. Молиться на брежневских-сусловских
"идеократов". Особенно на молодую поросль. Не хотите глядеть на
низовую негритянскую народную культуру, не желаете простейшего смехового
фэ - уже Огурцова не трожь , не гворя про"Защиту"- чего ж ждать. -
поимеете прокисший пузырь, и поимели
=========

приложение
Монти Питон. Английский эквивалент "умного веселья"60х
1969-1972

http://cathouse.org/cathouse/humor/monty.python/songs/bruces.philosopher
s.song

http://cathouse.org/cathouse/humor/monty.python/flying.circus

http://cathouse.org/cathouse/humor/monty.python/holy.grail

The Monty Python FAQ

Version 2.0.2 HTML

Last Modified: 13 March 1996

Q: Are there any reference books dealing with the subject of Monty
Python?
A: Yes. Quite a few, actually.
1. From Fringe to Flying Circus (1980)
Author: Roger Wilmut
Covers the more recent history of British comedy and includes a section
on Monty Python. Contains many photos and excerpts from some scripts.
2. Monty Python: The Case Against (1981)
Author: Robert Hewison
Deals with the many cases where Monty Python stepped over the line of
what was considered humour. Includes the BBC concern over the
undertakers sketch, the ABC injunction and court case, and the
controversy surrounding the release of the film The Life of Brian.
3. Monty Python: Complete and Utter Theory of the Grotesque (1982)
Author: John O. Thompson
4. Life of Python (1983)
Author: George Perry
Gives an overview of British comedy's history and origins along with a
personal history of each Python member. Lots of photos.
=======

От	self
К	Pout (30.01.2003 22:33:45)
Дата	31.01.2003 20:56:50

Re: Тему не...

Pout пишет в сообщении:85469@kmf...
>
>
> "Известно",продолжает академик, "что православная доктрина отрицала и
> порицала такие взгляды. Но официальная идеология от реальной культурной
> ситуации всегда отделялась большей или меньшей дистанцией"...
>

> 2)
> Работа о двоеверии (сочетании официальной церковной и русской
> народной православной культуоы). Ю.Лотман и Б.Успенский. Поведение
> человека
> ситуативно и состоит из сочетаний "чистой"и"нечистой"деятельности,
> которые отделяют ясные "ключи"- в церкви пристало молиться, в бане
> колдовать етс.
>
> "По формулировке Успенского, дл я конфессиональной ситуации России
> было свойственно двоеверие - особым образом организованное
> сосуществование христианского и нехристиансткого поведения.

о двоеверии найдёте - обязательно известите - очень сильно интересно и нужно.

От	Pout
К	Pout (30.01.2003 22:33:45)
Дата	31.01.2003 09:27:08

Ответ народной смеховой стихии царю Петру ."Десакрализация" впыль

Pout сообщил в новостях следующее:85469@kmf...
>
>
> "Известно",продолжает академик, "что православная доктрина отрицала и
> порицала такие взгляды. Но официальная идеология от реальной
культурной
> ситуации всегда отделялась большей или меньшей дистанцией"...
>
> см. в конце модель Б. Успенского (русское "ситуативное двоеверие")
>
> Известно. Порицала- давила. (Судя по настрою постных Курбских и
> попов- раздавила б еще сильней, руки оказалсиь коротки). Царь Петр
> давил,этот сам- то по-черному гулял хуже Ивана, всесвятейший собор
> пьянчуг вместо Партиарха ставил, а скоморохов для народа давил. Сам
> гуляет, а народ - в аскезу, ибо"державу надо строить". Не потому ли,
в
> частности, народ так его давильщика ненавидел и ставил Антихристом.
.
> Николай 1 был казлина пучеглазый без ЧЮ и сугубо озабчен возведением
> Идеокартии В Венец Всего(см. очерк Панченко, выкладываю).И только
> некоторые идеократии поднимались до высоты вопроса. Есть
фундаметнальная
> дихотомия серьезного-веселого. Подвиг, да..
> "Постно-религиозно-аскетическая" компонента на подъеме, так
> надо.Трагида , да. Плач и аскеза, да. Ну впару и потом что. Потом
> будет отмах, Петя, гиперкомпенсация, руки не растопыривай, не
> поможет,мин херц Петя. Природа руского человека возьмет свое, если
> потом- так потом, не взыщи. Лучше б "ребят" выпускал побольше. потом
> еще чего, и не только. Как Екатерина 2ая спускала пар, или Сталин по
> началу "отпрещал""ребят".
> =======

Ответом (гиперкомпенсацией за атаку на народную культуру) было
появление нескольких низовых , в том числе смеховых жанров.
Знаменитый раешный театр( народная комедия"Царь Максимиилиан" -такой
супер-"Генрих-8"). Былины-переделки петровского времени. И самый острый
и всеобщий смех=оружие - лубок. Этот любимый народный "телевизор" 18-19
веков. Из них самые известные и самые знаменитые,существовашие во многих
вариантах, лубки"Как мыши кота хоронили" и "Кот казанский"

"Кот казанской, а ум астраханской, с уса терской. Славно жил,
слатко ел,слатко бздел"
Этот лубок (картиночку найду) , пародирующий и внешний облик царя с
характерными усами и выпученными галзами, и его пышный титул Императора
всея Руси,часто фигурирует как образец в изданиях и собраниях народных
картинок. Самая известная версия - великолепная четырехлистная гравюра.
Знамя такое смеха-оружия,агитпроп и десакрализация верховной
власти,тянущей на всеобщую идеократию. "Слатко бздят". На!

А самая любимая на два века(!) большая народная картина - "Как мыши
кота хоронили" , порой с надписями в виде целого"телесериала",на
несколько страниц текста(этот вариант выставлен в Русском музее).
"Небылица в лицах, найдена в старых светлицах,оберчена в черных
тряпицах. Как мыши кота погребают,недруга своего провожают". И опять,
прямо в заголовке, как слоган- -"кот казанской, а ум -
астраханской...умер в сером месяцу в шестопятое число в жидовский
шабаш".
Эту огромную картинку с множестовм деталей интерпретировали
исследователи, перым -Ровинский, автор первого сводного собрания
народных картинок. Едкая сатира плюс множество уморительных шуточных
деталей,каждая из 66 мышек-участниц похорон подписана небольшим шуточным
текстом.

другие жанры. Переделки былин

http://www.hmao.wsnet.ru/politics/Fond_Men/Matveev.htm

...
Было бы неправильно прийти отсюда к выводу о пассивном отношении народа
к собственной истории. В казацкой былине про ФЕДОТУШКУ (Пропп-Путилов,
1, 475), переделанной из древнего сюжета ДАНИЛЫ ЛОВЧАНИНА, мы видим
судьбу царевича Алексея, погубленного Петром при активном участии его
сатрапов - Румянцева и Толстого

...
Характерная черта эпохи, подмеченная народом, - непутевые братья
Долгорукие:

"Во разбой пошли - службу царскую,

Ко тому да царю... Петру Первому... (Пропп - Путилов, там же).

От жестокого петровского времени, первопричины той же бироновщины, в
народной памяти отложились светлые образы безвинных страдальцев: царевны
Софьи и князя Голицына, капитана Глебова и Евдокии Лопухиной в
былинах-плачах "Василий и Софьюшка", "Ванька-ключник", попавших в
народную среду не без участия памятливых Голицыных.

Не только былины позволяют ощутить резкий контраст в оценке
происходящего в петровское время власть предержащими и простым народом -
достаточно сравнить велеречивое "Слово на погребение Петра" Феофана
Прокоповича и народный лубок "Как мыши кота хоронили".

Былины под ред. В.Я.Проппа и Б.Н.Путилова. Т.2, М., 1958.
----------

народный театр

http://vn.ru/010615/0615-22-39.html

О постановке на сцене <Глобуса> народной драмы <Царь Максимилиан>

Пародийный талант артиста Евгения Важенина, говорящего голосом
советских и постсоветских вождей, оказался в спектакле весьма кстати.

Жанр действа определен скоморошиной со всеми вытекающими отсюда
следствиями - лицедейством, паясничанием и балаганом.

- Что такое скоморохи? - говорит народный художник России, автор
сценографии и костюмов спектакля Эдуард Кочергин. - Это все: цирк,
акробатика, драма, владение музыкальными инструментами, вокал... Не
всякая труппа такое поднять может.

Именно Эдуард Кочергин является автором постановки этой версии <Царя
Максимилиана> и именно он пять лет назад заразил идеей Александра
Галибина.

- Родился <Царь Максимилиан> как народная драма предположительно в
конце XVII века как реакция на реформы Петра I, сатира на
западничество, - говорит Эдуард Кочергин.

Царь Максимилиан - фигура историческая, но в народе его имя стало
нарицательным. Был такой император, которого посетило русское
посольство, что считается открытием русскими Европы. Для народа, который
мало разбирался в чужеземных царях-королях-императорах, Максимилиан стал
просто <начальником Запада>, символом всего <не нашего>, а в народной
драме - мальчиком для битья.

- Игрался <Максимилиан> преимущественно среди люмпенов - заводских
крестьян, в солдатской среде, заключенными в тюрьмах... Средой обитания
были маленькие городки и большие села. В Сибири тоже были свои
<Максимилианы>.

Постановки запрещались, исполнители преследовались, но запретный
плод, как известно, бывает особенно сладок.

- Цикличность постановок <Царя Максимилиана> и его популярность были
непосредственно связаны с происходящими в России событиями. Наибольшую
популярность он обретал в моменты, когда было что-то неладно -
происходили смуты, катаклизмы или смены царей, руководства, как теперь
говорят. Именно тогда и возникало желание выразить протест или как-то
откомментировать происходящее событие.

Сейчас, считают создатели спектакля, самое время снова возвратиться
к <Максимилиану>, вопросы <власть и народ>, <Россия и Запад> <русская
национальная культура>, <русская нравственная традиция> и прочее
актуальны как никогда.

***

Главная идея спектакля - показать через смеховую культуру историю
государства Российского, какой она видится человеку XX (теперь уже XXI)
века. Сознание современного человека, как и наша жизнь вообще, весьма
эклектично. Все смешалось в доме Облонских - на представительных
политических форумах двуглавый орел запросто соседствует с рудиментами
советской символики, старые гимны поются на новый лад... В спектакле
рядом со скоморошьими припевками звучит и современный рэп, старинные
костюмы <а ля рюс> причудливо сочетаются с шапками-буденовками...
Кстати, буденовки, которые в нашем сознании соединяются с красными
звездами, первоначально вовсе не предназначались для комиссаров, они
были заказаны в 1914 году Николаем II Кустодиеву и мыслились как
головные уборы для царской армии, потом они залегли на складах и уже
позднее использовались в известном нам качестве. Это опять к вопросу об
эклектике.

- В конце века возможно все, - говорил Эдуард Кочергин в одном из
своих московских интервью. - главное - зачем...

В современном театре очень хорошо освоено это <возможно все>, а вот
с <зачем> - дело обстоит сложнее. Отсутствие объединяющей весомой идеи,
способной все соединить и сцементировать, - самое слабое звено многих
театральных постановок. В <Максимилиане> такая идея есть - получился
весьма интересный и убедительный концепт-арт. Именно концепт-арт, а не
политический памфлет.

- К политике это имеет какое-то отношение, все имеет отношение к
политике, но постольку поскольку. Смех сквозь слезы - это самое главное.
Конечно, без остроты было не обойтись - это смеховая культура, делать из
этого какую-то фигню-мигню, два притопа, три прихлопа неинтересно.

***

Текст специально для нашего варианта <Максимилиана> написала
драматург Елена Гремина. Поскольку народная драма не предполагала
существования неизменного текста, текст постоянно переписывался и
менялся - варьировался сюжет, появлялись новые персонажи, при
сохранении, конечно, общей изначальной идеи.

Самому Эдуарду Кочергину довелось, например, прочитать 18 списков
<Царя Максимилиана> разных лет. В списках, появившихся после вступления
на престол Николая I, были стихи Пушкина и декабристов, в более поздних
появилась поэзия Некрасова...

- Успех у народа это имело только тогда, когда непосредственно
отвечало духу времени, если нет, то успех был лишь у узкой группы
специалистов, и не более того. Смешно народную драму ставить для
знатоков.

Последним из <Максимилианов> был недавний спектакль театра Ермоловой
в Москве. Спектакль не удался - народ на представление не пошел.

- Своего текста они не делали, - объясняет ситуацию Эдуард
Кочергин, - скомпилировали из многих списков разных лет - самого
главного не смекнули, что драма хороша, когда живет во времени, когда в
ней заложены <взрывные дела>, когда она есть непосредственная реакция на
современность...

***

Всех царей Максимилианов в новосибирском варианте (царей постоянно
убивают, но они нарождаются вновь и вновь, как ваньки-встаньки) играет
один актер (Евгений Важенин), что вполне в традициях народной драмы.

В образе его сына (Александр Польков) <зашифрован> образ убиенного
царевича Алексея, который в народе почитался как ревнитель старой веры,
хранитель русской традиции...

Есть своя <фишка> и в декорациях постановки, которые <замешаны> на
народной гравюре - лубке <Как мыши кота хоронили>. В этом, как
оказалось, тоже есть свой скрытый смысл. Лубок появился в начале XVIII
века, а кличку <кот> в народе имел все тот же Петр I.

- Видимо, из-за усов и круглой физиономии, - раскрывает карты Эдуард
Кочергин. - и кот в те времена совсем не считался таким замечательным
животным, которое все любят и холят, как сейчас...

***

Резонный вопрос, хватит ли у зрителя, пришедшего на <Царя
Максимилиана>, терпения и эрудиции, чтобы постичь все эти скрытые
смыслы, понять символику и раскодировать коды? Не станет ли народная
драма в нашем варианте зрелищем элитарным?

- Ни в коем случае нет, - считает режиссер-постановщик спектакля
Александр Галибин. - Зритель, придя в зал, увидит концентрированное
действие, импульс, смеховую культуру в чистом виде. Зрителю не надо
сидеть и разбираться во всех этих делах - на сцену вытащен ассоциативный
ряд, начиная со сценографии, кончая музыкой, светом партитурой и
пластикой. Там нет никаких длиннот и размышлений.

Одним словом, быть непонятыми создатели спектакля не боятся (а если
и боятся, то не подают виду), а свое детище адресуют широкой публике с
самым разным уровнем подготовки.

- Как для умеющих по-разному плавать, одни будут плескаться у
берега, а другие рискнут заплывать за буйки...

=========

>
>
>
>
>
>

От	Pout
К	Pout (29.01.2003 21:18:17)
Дата	29.01.2003 21:35:43

Re: Иван Грозный...

поправка
> "Обобщая весь обширный и разнородный материал,касающийся
> древнерусского веселья и смеха, мы снова и снова сталкиваемся с
> проблемой дуализма -не только в общекультурном смысле,но и в строго
> религиозном...Может быть, оппозиции поп-скоморох, божественное
> пение-"сопели сатанинские", храмовое"предстояние"( с поклонами)-
> "вертимое плясание" и т.д. есть резон толковать как рефлекс
> дуалистического мировоззрения, согласно которому добро-зло,Бог и
дьявол
> равновелики и равноправны?"
>

Радиоочерк, к сожалению, не будет выложен
.

От	Лом
К	Ольга (28.01.2003 02:41:44)
Дата	28.01.2003 22:01:30

Сверяем Ок Ок Ок Ок, positions compared.

Здравствуйте, Ольга

Как всегда приятно почитать. Особенно участок где вы касаетесь периода между гражданской и Великой Отечественной с упоминанием Маяковского. Просто и убедительно. Тезис о том, что в этот период народ находился в "страстном" состоянии и под тиранией явно не проходит, а на первое место выходит воспитание, гибкая и развитая пропаганда, творчество поэтов и писателей, жизненный опыт руководства. По всем "вашим" пунктам поддерживаю, расхождений нет.

Там, где вы упоминаете про сравнение с религией (если это конечно ко мне относится, если нет извиняйте) то проясню:

>>Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия.

>По этой части и self и я кое-что писал. Такие символы как Зоя Космодемьянская, Карбышев, молодогвардейцы и Великая Отечественная не имеют и не должны иметь люфта, к черту все религии с их люфтами. Есть другие символы, о которых шутить можно но не очень много, не переходя границ, есть же такие которых просто необходимо иногда разрядиком другим побаловать.

Как видно из фразы, аналогию я как раз вижу и принимаю, но не допускаю ее приложения к неприкосновенным символам первой категории, вежливо предлагая послать их всех к парню с рожками. Остальные же категории символов (писал об этом) получают другое отношение. Вы в своем примере (кстати удачном) упоминаете скоморохов, которые c Карбышевым и Космодемьянской тем не менее стоять в одном ряду не могут, они будут находиться в третьей категории. Моя фраза идет как критика недопустимого упрощения про "был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований" поясняя что в зависимости от типа
символа требования к соблюдению "идеократического элемента" были как слишком сильны так и слишком слабы.

----------------

>Вы правы, сравнивая требования советской идеократии с религиозными. Я не разделяю тех нападок на это сравнение, которые сводятся тому, что религии разные бывают. Это и так ясно, что Вы имели в виду прежде всего нашу титульную религию. Не индуизм же.

>>Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия. Религия занята только спасением души, поэтому она допускает грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение.
>
>Православие, как и христианство в целом, действительно, создало некий люфт для рядового человека тем, что подвергало бескомпромиссной критике (и осмеянию тож) его телесную природу, всяко возвышая природу духовную, ту, что от Бога. Высмеивая телесные слабости человека, средневековая сатира подвергала осмеянию Врага рода человеческого, что делало ее практически ритуальным действом, как и службу в храме (именно так расценивает А.М. Панченко скоморошество и отношение к нему церкви вплоть до 17 в.). Тут уместно провести историческую параллель. Когда в первой половине 17 в. боголюбцы (а за ними вся старообрядческая традиция) попытались извести скоморошество как культурную матрицу, это (среди прочего) привело к такому оцерковлению повседневности (читаем у протопопа Аввакума), что этот идеал существования резко отпугнул от церкви не то что простых мирян - иных священников. Не все же могли за одну службу 500 поклонов положить! В итоге официальная церковь пошла-таки на компромисс с древнерусской (языческой!) традицией веселья, оставив скоморохам определенную культурную нишу. Выходит, старая идеократия такие задачки решала, а новая вот не шмогла... (Конечно, и здесь смех ренессансного типа потеснил со временем средневековый, но это уже немного другой сюжет. Тут все вопросы к Петру Первому).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (28.01.2003 02:41:44)
Дата	28.01.2003 12:14:34

В целом согласен (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 12:14:34)
Дата	28.01.2003 13:15:03

Уважаемые-2

Похоже, что я «напугал всех» не зря. Были уточнены концепции многих участников, и они оказались отнюдь не так единообразны, как ожидалось. Скажу мое мнение сразу о нескольких сторонах подхода к вопросу, не ссылаясь на конкретные сообщения.
1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь? Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя. Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами! Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным. Это представляют как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок». Тот, кто продолжает исповедовать механистический детерминизм, имеет полное право на раздражение.
2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века. «Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом. Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». Мы же поневоле пишем коротко, и каждая оговорка должна учитываться. Нельзя в нашем деле «ухватить суть» – и понеслась…
3. У нас происходит смена поколений, и скоро никто вам не скажет того, что могу сказать я (очень многое, например, мог сказать Тамерлан и не успел – и не думаю, что кто-нибудь вообще может сказать то, что продумал он). Хотите верьте, хотите нет, но почти все молодые люди представляют себе 60-е годы превратно. Если бы я не пережил 90-е годы, причем занимаясь аналитической работы, и я ничего бы не смог существенного сказать. Поэтому не думайте, что «бабушка вам расскажет, как было дело».
В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы. Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое». При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.
Эту задачу тогда не смогли выполнить (думаю, и Сталин, будь он жив, не смог бы выработать доктрину – он уже с «Экономическими проблемами социализма в СССР» был в замешательстве). Пошли по пути «замораживания» и привычных ссылок на «пережитки в сознании». А речь шла не о пережитках, а совершенно новом продукте уже советского общества (уже на инциденте со стилягами было видно).
Для нас важно, что проблема эта во многом и сохранилась, даже усугубилась – а «проектантами будущего» считается несущественной.
4. Неверно поняли и роль «страстишек» в накоплении недовольства. Во многом тоже по молодости лет. Можно утверждать, что ни теократия, ни идеократия не могут быть устойчивы без механизма «отпущения грехов». Человек не может долго жить в стрессе от его несоответствия нормам. Для идеократии это еще важнее, т.к. она берется контролировать не туманную загробную жизнь, а жизнь «здесь и сейчас». В СССР эта проблема была решена плохо. Пока все жили в состоянии подвига, «грехи» искупались и даже смывались потом и кровью. Особенно счастливым временем для многих была война, и это – нешуточное дело. Сейчас люди тоже отдыхают – в самом прямом смысле слова.
А к чему свелось дело в 60-е гг.? К тому, что каждый начальник в масштабе его коллектива мог прилюдно обвинить человека в грехе, в меру своего собственного разумения и подлости. И это имело более разлагающее значение, чем акции 50-х годов - стрижка на улице неправильных причесок или ночные рейды оперотрядов по общежитию МГУ с вытаскиванием девиц из чужих постелей. В 60-е годы начальники стали «продавать» свое попустительство греху за личную лояльность. И оказалось, что нормальные люди в подавляющем большинстве – конформисты. Они методологически были неподготовлены к тому, чтобы устоять в такой ситуации, - и оказались «повязаны» мелкими грешками. Это вызывало глухую злобу, и она была канализирована на систему. И в каждом случае сделать выбор и «пойти на крест» было очень трудно по причине ничтожности «греха». Так увязал коготок. В 80-е годы начальство уже так распоясалось, что демонстративно наказывало людей за «грешки», в которых само оно и его приближенные просто купались совершенно открыто. И наказать за это было очень трудно даже бригадам из Комитета партийного контроля ЦК КПСС.
Что об этом знают молодые? Судя по сообщениям, не имеют ни малейшего представления. Места в «Советской цивилизации», где я вскользь описываю иллюстративные эпизоды, молодежь, похоже, просто не заметила.
В массе своей люди от прихода коммунистов к власти ожидают и боятся не репрессий, а именно этого состояния. Если этот вопрос не будет рационализован и разрешен в «проекте СССР-2», смутный страх будет сдерживать многих.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	14.02.2003 18:23:01

Re: Попрошу "уточнений-1"

>1. ...ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!

"Враг"- это расплывчато, как-то... Что за враги, кому враги, на что они целились, откель они пришли? Ответы есть?

>2. ...Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.

Некорректное сравнение, это вам для сведения :) На самом деле - события развиваются именно так, как и должны - вопрос был лишь КОГДА начнется конец света, а как - давно известно, впрочем - и чем он кончится - тоже. Так что не стоит говорить о крахе церкви, тем паче - с большой буквы вы б вспомнили "...и ад не одолеет..." - и не писали такого "странного", что-ли? :)

От	Pro Consul
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	30.01.2003 20:44:45

Церковь, коммунисты и опять евреи

Почему опять евреи? Потому, что вопрос про евреев – это не вопрос национальности, расы или религии - это вопрос о власти.
Поясняю. Если на территории государства присутствует нация, то у нации есть цель и правители должны эту нацию вести к этой цели, иначе им место на плахе.
Теперь предположим, что у нации есть две перпендикулярные цели – тогда это уже не совсем нация и для приведения нацпроблемы к решению, будет либо гражданская война, либо смута.
В России, от момента формирования, была общенациональная цель сохранности разросшегося государства от внешнего и внутреннего врага. Монархия с этим справлялась и Церковь патриотизм паствы всемерно поддерживала.
Появление большой еврейской колонии в России ситуации поначалу не изменило, потому, что селились они отдельно, ассимиляции избегали, собственные цели не выпячивали и никому до них не было дела.
Но сверхцель евреев, как этноса, принципиально иная – сохранение еврейства, а государства они могут менять как перчатки.
При этом обратите внимание, что до совсем недавнего времени эта цель не была поддержана никакой властью и проблемы не возникало – жили себе.
Но появились коммунисты и объявили новую национальную цель, теперь уже государственно-идеологическую, не национальную, а интернациональную – коммунизм.
Если русская нацидея перпендикулярна еврейской нацидее, то коммунистическая нацидея перпендикулярна им обеим. Получался классический репер про лебедя, рака и щуку, с Россией в образе телеги посерёдке.
Была смута, но коммунисты с евреями одержали верх.
Почему? Как-нибудь потом расскажу.
Итак, Церковь отодвинули в 17-м, а в 37-м коммунисты отодвинули евреев, война тоже добавила и нацидея русских снова заняла своё законное место. Стоит обратить особое внимание на слова Сталина, что войну выиграл «именно русский народ!»
Почему бывший нарком по национальностям, грузин по национальности, «товарищ Коба» так выпятил русский народ? Потому, что знал хитрец про эту русскую нацидею защиты Отечества.
И сплотились вокруг русской идеи народы и стал народ как один и спасли Отечество Российское в едином порыве, не щадя живота своего.
Но кончилась война, для мирного времени нацидея защиты Отечества уже не очень звучит. Какое-то время её держала холодная война, непрекращающиеся поиски внешних и внутренних врагов, но скоро всем это стало неинтересно.
Власти стали терять силу в этом направлении, в то время как коммунистическая идея опять начала набирать силу. И запереворачивались сибирские реки, загремели по рельсам паровозы в комариной тундре и запылила бурями Целина.
А потом опять всплыла еврейская нацидея. Сложный вопрос как она силу набрала, очень болезненный для многих, поэтому я скипану подробности.
Но все мы свидетели как пресловутое «мировое сообщество» на СССР в те годы насело, а поправка Джексона–Вейника так и поныне там как монумент.
Потом, средства массовой информации – это власть похлеще центральной, с неё и начали, с Севы Новгородского, с сатириков и фигляров. Власть центральная косноязычная, вещает сквозь зубы, а тут соловьями разливаются, юморят, песни сладкозвучные про рио-рио-де-жанейро, меха да кабаки просто в уши вползают сами и глазки сверкают и хочется жизни сладкой так, что аж невмоготу.
Набрала силу третья власть. А заодно, ослабила власть коммунистическую. Церковь голову вновь подняла с патриотически-национальной идеей.
Так и было - три цели, три власти. Каков мог быть результат?
Репер...
Как я писал выше – либо гражданская война, либо смута. Многие называют время Перестройки «последней революцией». Так оно и есть – только без знакомых кавалерийских атак и без массовых расстрелов неугодных обошлось.
Невозможно не распаться государству, в котором правят лебедь, рак, да щука!
Вопрос власти – вот корень!!!

Так, а что дальше? Евреи, как этнос, Россию в массе своей покинули. Те что остались, в большинстве придерживаются не еврейской, а русской или коммунистической идеи. Поэтому можно считать, что еврейская власть в России ослабла и продолжает слабеть – скоро можно будет сбросить со счетов.
Коммунизм отстранили, но наличие большой прослойки когтями цепляющихся в уплывающее прошлое, не позволяет от этой идеи отмахнуться окончательно.
Хотя, в основном там старое поколение и наблюдается естественый и безвозвратный отход сторонников.
Русская патриотическая идея?
Было бы неплохо и многие пытаются возродить, но вопрос: кто сейчас на Россию нападать собирается? К сожалению, эту идею можно поддерживать только с помощью наличия врагов, которых если нет, то придумывать придётся.
Вот она, проблема – было три идеи и три власти, а скоро не останется ни одной!
Как осуществлять власть без нацидеи?

На этом с футуризмом троеточие...

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	29.01.2003 15:38:43

Так есть ли уверенность

>В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы.

Так есть ли уверенность что эту грандиозную проблему можно решить сохраняя преемственность с советским проектом?
Если нет ни теории ни языка? Или все таки язык и теория есть и лишь нуждаются в доработке?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (29.01.2003 15:38:43)
Дата	29.01.2003 15:59:05

Уверенности нет, но есть шанс

если разумно используем поражение и катакобный период исследований.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата	29.01.2003 17:18:02

какой?

в чём заключается этот шанс?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:85334@kmf...
> если разумно используем поражение и катакобный период исследований.

Вы видите какую-нибудь щелочку, куда можно ускользнуть от катка мирового исторического процесса?
Надежда на ослабление главного хищника? Но в недалеке, на пригорке сидит другой, такой же
безжалостный, быстро набирающий силы, с узкими, раскосыми глазами и жёлтой кожей.
Ведь необходимо не только ослабление давления пресса, но и транквилизатор для пробуждения и
рассольчик от похмелья и прочистки мозгов.
Проглядывает какое-то решение или придётся работать "в тёмную", авось повезёт, угадаем?
Ведь к ответу ещё до сих пор никто так и не подошёл достаточно близко

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (29.01.2003 17:18:02)
Дата	29.01.2003 17:43:49

Шансы за и против

1. В конечном счете фундаментальные потребности, которые надежно удовлетворял сов. строй, пересиливают и манипуляцию, и желание "погулять". Совсем уморить культуру с таким большим разнообразием очень трудно (дорого).
2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.
3. Деформация массового сознания не проникла так глубоко, как требовалось для создания необратимости.
4. Ценность опыта поражения исключительно велика, и выгоды начинают капать.
Большие трудности:
1. Требуется глубокая модернизация, а вся наша оборона держится на идеократических структурах. Совместить такую оборону с движением трудно.
2. Произошла сильная дерационализация сознания, и в его починке трудно опереться на привычные стандарты Запада, мы стали слишком антизападниками, да и сами они в плохом состоянии. А внутри - интеллигенция не в лучшей форме, да и харизму потеряла.

От	Ивин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	01.02.2003 21:30:23

Re: Если бы было время

Если бы была уверенность, что дальше все будет сползать вниз тем же темпом, а не большим.
К сожалению, есть варианты ускорения этого темпа - как минимум, два: переход холодной войны в горячую стадию или исчерпание разведанных ресурсов нефти-газа, которые мы сейчас сжигаем как сверхновая.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	30.01.2003 15:07:23

можно два кратких пояснения?

спасибо, Сергей Георгиевич, за пояснения
не совсем понятны два момента:

>2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.

что такое привлекательное для ТНК - пылесоса ресурсов - в сов. строе может быть? Что-то типа повышенной эффективности труда как у негров на американских плантациях? Т.е. заинересованность в уменьшениии накладных затрат на обслуживающий Трубу персонал?

>4. Ценность опыта поражения исключительно велика, и выгоды начинают капать.

Где и какие выгоды "начинают капать"?
Пронаблюдали за натурным экспериментом на прочность, осмотрели множество срезов (сколов) сов. жизнеустройства, попробовали систематизировать сильные и слабые стороны ... А в чём "кАпание выгод" выражается?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (30.01.2003 15:07:23)
Дата	30.01.2003 16:09:57

Проклятье, пропал текст. Повторяю вкратце

1. Запад гетерогенен, рационален и не склонен к самоубийству (хотя приступы паранойи бывают). Там есть "часть души", которая ценит все проекты, позволяющие человечество преодолеть бедствия. В России есть такой проект, и совсем ликвидировать ее не следует.
2. Поражение дает знание, какого иным способом не получишь. Оно уже у нас сломало массу несовместимых с жизнью догм. Это - благо, которое капаетх, хотя бы мы его и старались выбросить в помойку.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (30.01.2003 15:07:23)
Дата	30.01.2003 16:04:37

Re: можно два...

1. Запад гетерогенен, в большой мере рационален и не склонен к самоубийству (хотя приступы тяжелой паранойи случаются). Там есть "часть души", которая ценит проекты, могущие стать необходимыми в условиях общего бедствия. В частности, поэтому там почти везде резервируют 10% голосов за коммунистов, которые сегодня на фиг не нужны. И даже очень сердятся, что коммунисты стали никудышними, осоциалдемократились. Зачем? Затем и Россию не следует ликвидировать.
2. Поражение всегда является таким уроком, какого не купишь никаким другим способом. Одно лишь освобождение от множества несовместимых с жизнью догм (которые и привели к почти смерти) является для народа благом. Мы, конечно, любое благо можем в помойку выкинуть, но оно "капает" независимо от этого.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	30.01.2003 12:51:36

Может в этих рамках и вести дискуссию?

Очень хорошо написано - кратко, что очень важно, и выразительно.

А далее - обсудить более детально плюсы. Связать как минусы могут быть "побиты" плюсами, для чего их (минусы)надо "разложить по базису" плюсов.

А способ обсуждения мне кажется вторичен и "идеократичность" здесь ни при чем.
Хорошо сформулированная задача всегда порождает адекватные методы исследования.

В частности (образно) получается вроде, что надо исследовать не смех, а долго ли можно смеяться на пустой желудок...

От	Kremen
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 17:43:49)
Дата	29.01.2003 19:21:07

интеллигенты разные встречаются

Вы имеете в виду советскую интеллигенцию? Насколько мне известно, от "in tell" - буквально как "в сказаном", т.е. интеллигент личность, которая разбираеться в сути вопроса и потому понимает о чем предметно идет абстракный разговор. Однако из общих рассуждений и дифференциации науки ясно, что спецов про все и во всем не бывает. Свои знания из некоторого раздела физики я не могу перенести на социологию. Потому, насколько мой узкий ум способен, я заключаю, что речь идет о специалистах по советскому строю. Да, куда уже тягаться с молодыми %)) А вот молодых неолиберальных интеллигентов с харизмой хватает. Мне кажеться проблема еще и в том, что неолиберальные интэллы задают общий идеологический фон, а остальная интеллигенция - научная, производственная, художественная либо "прячет голову в песок", стараясь не придерживаться ни одной из идеологий, либо придерживаеться либеральной идеологии, суть которой гниль %)) Особенно в молодой своей части - так сказать "подрастающие кадры" (если ситуация вынуждает делать резкие суждения, они правда склоняються к фашистской идеологии). Вывожу из примера молодых активных преподавателей университета, моих товарищей и бывших сокурсников.

И еще 3 копейки о разнице в мышлении украинца и россиянина. Вроде и народ тот же, а условия жизни разные и характеры разные. Условия жизни россиянина (в чистом поле) требуют предельной концентрации усилий на добычу необходимого, а украинец ведет свое хозяйство неспеша, следит за балансом. И как-то режет слух, когда замечаешь логические построения с включениями "ресурсы бесконечны", "существует бесконечное многообразие социальных порядков", "бесконечное число возможных методов достижения цели" и пр. бесконечность. Из общих рассуждений может такой мираж и возможен, но все же извесно конечное число всего выше названного. Сопоставляя извесное и дополняя его опытами, можно конечно получить новое. Какое оно по Вашему?

>2. Многое в сов. строе обладает универсальной привлекательностью, так что у всех "хищников" есть подспудное нежелание добивать советское в России.

А как же другие страны СНГ? Может как раз условие уничтожения всего советского состоит в раздроблении РФ на конечное число независимых анклавов. Хотя и в Украине и даже в Грузии осталось очень много советского. Следовательно, не такой уже это хищник за "советским". Он видимо совсем другим интересуется.

Вот пример с Украины по поводу возможных действий. Именно с приходом Ющенко наконец было введено понятие социального баланса в ее экономику. Сразу возник острый конфликт между правительством Ющенко и местными олигархами. Попытка придерживаться баланса оказала столь мощное воздействие, что до сих пор по инерции министерская администрация стараеться придерживаться форм, присущих советскому управлению. Или Е.Марчук, который сплатил вокруг себя мелких собственников явно просоветской программой, однако без зловещего слова "коммунист". Просто привел "почвенные" факты развития украинского народа во время советского строя и сейчас. Потом ушел в аппарат Кучмы, "сдал" своих стронников. По тенденции в его поведении однако не было ясно, социалист он на самом деле или нет. Не ясно и теперь, какое влияние на украинскую политику он оказывает.

От	Kremen
К	self (29.01.2003 17:18:02)
Дата	29.01.2003 17:27:27

вот какой (с точки зрения падонка)

>в чём заключается этот шанс?

Вы типа ищите щелочку и дырку в заборе, как будто вас уже "попалили" и пора "делать ноги". А может попробовать взаимодействовать с мировым процессом? Взаимодействовать - как мягкая форма "воздействовать" на него. Свое нужно и можно отстаивать. К тому же откуда такая увереность, что мировой процесс именно каток, а?

От	Kremen
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата	29.01.2003 17:04:29

Re: а время течет, как весной вода...

Шанс даеться только раз! (из какой-то части советской идеологии)
%))

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (29.01.2003 15:59:05)
Дата	29.01.2003 16:44:21

Re: Уверенности нет,...

Сергей Георгиевич,

Если не трудно, не перечислите те фундаментальные характеристики советского проекта, которые:

1) способствуют решению заявленной громадной задачи и
2) препятствуют этому решению.

С уважением,
Александр

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	29.01.2003 05:33:56

Re: Уважаемые-2

Здравствуйте.

Думаю по Ольгиному сообщению неплохо бы итоги подвести, а не переходить напрямую к "разбору полетов", ведь обсуждали тему и не один день...

>Похоже, что я «напугал всех» не зря. Были уточнены концепции многих участников, и они оказались отнюдь не так единообразны, как ожидалось. Скажу мое мнение сразу о нескольких сторонах подхода к вопросу, не ссылаясь на конкретные сообщения.

>1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь?

Вроде следил за дискуссией, нигде подобного не нашел. Странно.

>Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя.

О! Вот теперь полностью согласен, именно так “активное благожелательное согласие”.

>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами.

Тоже согласен.

>Сколько раз можно это подчеркивать – врагами! Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным. Это представляют как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок».

Подать сюда тех которые представляют “как нюанс, несущественный на фоне «объективных предпосылок»"! Только кто же они такие? Мы с self'om и alex'ом уже клавиатуры сточили на доказательство того что подавляющее большинство было просто заласканными и неактивными детьми... Именно врагами.

>Тот, кто продолжает исповедовать механистический детерминизм, имеет полное право на раздражение.

От нас далеко не уйдут.

>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века. «Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом.

Думаю чуток наоборот, СПИД здесь неактивность и наивность большинства, а "убивающая легкая простуда" есть в таком случае враги... это уже лучше чем если бы вы использовали другую метафору, что большинство клеток организма были раковыми, но я с ней так-же не согласен. Этой метафорой вы именно с «механистическим детерминизмом» загоняете нас и себя в идеологический тупик. Ведь что получается – больной СПИДом уже не жилец на этом свете, а значит в полном соответствии с Московским Комсомольцем можно сказать, что СССР был спидоносец и и его распад от первого чиха был абсолютно закономерен. Такая метафора из ваших уст Сергей Георгиевич будет блестящим подарком любому либералу. Позвольте мне все же настаивать на метафоре, что большинство людей были изнеженными, закутанными и заласканными детьми.

>Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». Мы же поневоле пишем коротко, и каждая оговорка должна учитываться. Нельзя в нашем деле «ухватить суть» – и понеслась…

Ну во первых никто так не писал, я столько не выпью. Я писал о процентах населения. Человек выступает как единое целое. Впрочем Ольга уже помянула про Римских и Корсаковых....
Опять повторюсь про аксиому диалектики, все 100% людей при любом состоянии сознания и идеологии будут содержать элементы собственного отрицания (текущего состояния).

>3. У нас происходит смена поколений, и скоро никто вам не скажет того, что могу сказать я (очень многое, например, мог сказать Тамерлан и не успел – и не думаю, что кто-нибудь вообще может сказать то, что продумал он). Хотите верьте, хотите нет, но почти все молодые люди представляют себе 60-е годы превратно. Если бы я не пережил 90-е годы, причем занимаясь аналитической работы, и я ничего бы не смог существенного сказать. Поэтому не думайте, что «бабушка вам расскажет, как было дело».

Не происходит ли тут монополизация источника информации? С моей бабушкой например я бы воздержался от подобных заключений, она и тридцатые неплохо помнит. Что касается анализа, то я тоже им не первый год занимаюсь, до повышения это слово даже на визитке стояло. И ситуации анализировать приходилось очень разные, и с бичем «местных» - человеческим фактором.

>В очень большой части постов я вижу непонимание грандиозности проблемы, которая встала тогда перед обществом и властью – при полном отсутствии не только теории, но и языка для вербализации этой проблемы. Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое». При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.

Да нет, вроде большинство "наших" об этом говорили. Думаю тут бы на другой тренд внимание обратить, государство разрасталось многопланово, во всех измерениях. Надо было не допустить расползания идеологизации на новые области и замораживание их в таком состоянии. Здесь, как раз бы подумать о культурной эволюции, чтоб не ломать каждый раз, просмотреть классиков и понять, что нельзя выбрать застывшую идею на все времена, а надо постоянно, в процессе ее развивать. Думаю что Привалов с этим бы согласился.

>4. Неверно поняли и роль «страстишек» в накоплении недовольства. Во многом тоже по молодости лет. Можно утверждать, что ни теократия, ни идеократия не могут быть устойчивы без механизма «отпущения грехов». Человек не может долго жить в стрессе от его несоответствия нормам. Для идеократии это еще важнее, т.к. она берется контролировать не туманную загробную жизнь, а жизнь «здесь и сейчас». В СССР эта проблема была решена плохо. Пока все жили в состоянии подвига, «грехи» искупались и даже смывались потом и кровью. Особенно счастливым временем для многих была война, и это – нешуточное дело. Сейчас люди тоже отдыхают – в самом прямом смысле слова.

Это вы зря. Отдыхает (в вашем смысле) небольшая группа людей с советским еще образованием, крепким здоровьем и хорошим мат. положением. Остальные в гораздо большем стрессе. Я прекрасно помню советский завод и НИИ, снавнить стресс теперешних рабочих, продавцов, клерков, менеджеров... А глянуть на стресс при переломе, аппендиците, у рожениц. А гляньте на стресс в старших классах школы, у некоторых чуть ли не дрожь нервная. А люди с CV в трясущихся руках, извивающиеся на интервью. А стресс призывников и их родителей... А бабульки бегущей за бутылкой.. Нет, многие с удовольствием бы вернулись с этого курорта...

>А к чему свелось дело в 60-е гг.? К тому, что каждый начальник в масштабе его коллектива мог прилюдно обвинить человека в грехе, в меру своего собственного разумения и подлости.

Хорошая у вас работа наверное, Сергей Георгиевич... А вы знаете что теперь начальник может?

>И это имело более разлагающее значение, чем акции 50-х годов - стрижка на улице неправильных причесок или ночные рейды оперотрядов по общежитию МГУ с вытаскиванием девиц из чужих постелей. В 60-е годы начальники стали «продавать» свое попустительство греху за личную лояльность. И оказалось, что нормальные люди в подавляющем большинстве – конформисты.

Из чего это вытекает? А может все-таки не люди – конформисты, а те кто идеологизировал прически и вытаскивали девиц распустили идеологию на все и по самое не хочу?

>Они методологически были неподготовлены к тому, чтобы устоять в такой ситуации, - и оказались «повязаны» мелкими грешками. Это вызывало глухую злобу, и она была канализирована на систему. И в каждом случае сделать выбор и «пойти на крест» было очень трудно по причине ничтожности «греха». Так увязал коготок. В 80-е годы начальство уже так распоясалось, что демонстративно наказывало людей за «грешки», в которых само оно и его приближенные просто купались совершенно открыто. И наказать за это было очень трудно даже бригадам из Комитета партийного контроля ЦК КПСС.

То есть именно то, что Ольга назвала «Плевать против ветра»?

>Что об этом знают молодые? Судя по сообщениям, не имеют ни малейшего представления. Места в «Советской цивилизации», где я вскользь описываю иллюстративные эпизоды, молодежь, похоже, просто не заметила.

А по моему вы нас недооцениваете... Не сочтите за нескромность...

>В массе своей люди от прихода коммунистов к власти ожидают и боятся не репрессий, а именно этого состояния. Если этот вопрос не будет рационализован и разрешен в «проекте СССР-2», смутный страх будет сдерживать многих.

Вот по этому мы (как минимум четверо) и утверждаем что облась сакрального должна находиться в красном уголке, а не расползаться по квартире включая коридор, кухню и прочие комунальные удобства.

От	Kremen
К	Лом (29.01.2003 05:33:56)
Дата	29.01.2003 15:11:16

Re: Уважаемые-2 (теперь отрицание отрицания гыгы)

Хайль!

Связь с Ольгиным сообщением в "У-2" для меня на лицо. И она была в 1ой ключевой фразе, которую вы опустили. О равновесии власти и населения через его легитимизацию:"Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». "

Речь шла о взаимодействии индивидуальное-общественное и соотношении опыта этих взаимодополняющих антиномий в выработки "линии действий", т.е. идеологии.

А насчет передачи опыта - опуская гротескность аналогии с Тамерланом, все мы на этом форуме типа зайцев, а автор форума тогда - дед Мазай. И мы можем его только покусать - дальше все на его рассмотрение. А у руля лодки может сесть ведь и Герасим... тогда нас зовут Му-Му гыгы.

Это же касательно сравнения информации, полученной от бабушки и Сергея Георгиевича. Бабушкино мировозрение строилось исходя из опыта сбора "подножного корма" на теле существующей системы, оно как бы универсально в том смысле, что не зависит от государственной идеологии, не из той сферы. Если бабушка не "дифундировала" из класса в класс, причем активно, так чтобы посмотреть и как те и как эти живут, она не может вывести интегральное мнение о существовавшем порядке, обосновано его легитимизировать. Она может рассуждать только в своих частных категориях, а именно с точки зрения того класса, в котором она находилась. Суть же строя, как глобальной системы, скроется в ее умозаключениях.

*[ Кстати, мой дед и при Столыпине хорошо заработал телеграфистом, и в "эпоху" НЭПа золотишка поднакопил купив помещичий сад, и раскулачили его, и сбежал он из состава раскулаченных (кстати, тогда видимо кровожадный коммунистический строй охрану че та рыхлую выставил) - подался на стройку хим.комбината, где не спрашивали документов (почему?), но выдавали, и ВОВ прошел до Берлина, опять комбинат отстраивал и работал на нем, а на финише своей жизни активно поддерживал коммунистическую партию (это мой отец и дяди рассказали), хотя в комфорте не купался, интуитивно понимая справедливость того строя, однако не мог обосновать верно своим детям, т.к. образования для этого не хватало. ]

А Сергей Георгиевич из идеологического корпуса, задача которого состояла в дальнейшем развитии "линии действий", а из аналитической работы он видел срез ВСЕГО ОБЩЕСТВА. То, что может рассказать он, вполне возможно, что не расскажет никто.

И еще штрих к "причинам инфальтийности советского человека". СГ очень правильно заметил, что к конформизму склонно большинство нормальных людей. ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и при любой идеологии. Я вот на ваш инфантилизм намекаю - в согласии с вашим высказыванием о том, что сейчас начальник может что угодно сделать с подчиненным. Ерунда, не нравиться - уходи, защищай свои права через это от аморальных притязаний начальника. Тут вы хоть исходите не из советских позиций, а проявляете именно тот инфатилизм, который сами же прививаете "совку". Демократия индивидуалистов в том и состоит, что волей-неволей свои права нужно отстаивать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Если мозгов не хватает - в концлагерь на воспитание вам дорога в соответсвии с вашей же идеологией. гыгы.

От	Лом
К	Kremen (29.01.2003 15:11:16)
Дата	29.01.2003 19:17:16

Уважаемые-2 (теперь отрицание отрицания гыгы) без Гы-Гы...

>Хайль!

Здравствуйте здравствуйте...

Вообще подобные приветствия здесь не приняты, мне не 18 лет и у нас так не здороваются, так что попрошу к незнакомым людям на вы, здороваться по нормальному.

>Связь с Ольгиным сообщением в "У-2" для меня на лицо. И она была в 1ой ключевой фразе, которую вы опустили. О равновесии власти и населения через его легитимизацию:"Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими». "

>Речь шла о взаимодействии индивидуальное-общественное и соотношении опыта этих взаимодополняющих антиномий в выработки "линии действий", т.е. идеологии.

>А насчет передачи опыта - опуская гротескность аналогии с Тамерланом, все мы на этом форуме типа зайцев, а автор форума тогда - дед Мазай. И мы можем его только покусать - дальше все на его рассмотрение. А у руля лодки может сесть ведь и Герасим... тогда нас зовут Му-Му гыгы.

Здесь есть и Мазаи и Герасимы и просто люди и несколько зайцев и кротов...

>Это же касательно сравнения информации, полученной от бабушки и Сергея Георгиевича. Бабушкино мировозрение строилось исходя из опыта сбора "подножного корма" на теле существующей системы, оно как бы универсально в том смысле, что не зависит от государственной идеологии, не из той сферы. Если бабушка не "дифундировала" из класса в класс, причем активно, так чтобы посмотреть и как те и как эти живут, она не может вывести интегральное мнение о существовавшем порядке, обосновано его легитимизировать. Она может рассуждать только в своих частных категориях, а именно с точки зрения того класса, в котором она находилась. Суть же строя, как глобальной системы, скроется в ее умозаключениях.

Вообще моя бабушка была "красным банкиром" как я ее называю, должность называлась Главный Бухгалтер в Сбербанке, так что про подножный корм независящий от гос. идеологии к ней мало относится. Вообще же речь шла об информации из первоисточников.

>*[ Кстати, мой дед и при Столыпине хорошо заработал телеграфистом, и в "эпоху" НЭПа золотишка поднакопил купив помещичий сад, и раскулачили его, и сбежал он из состава раскулаченных (кстати, тогда видимо кровожадный коммунистический строй охрану че та рыхлую выставил) - подался на стройку хим.комбината, где не спрашивали документов (почему?), но выдавали, и ВОВ прошел до Берлина, опять комбинат отстраивал и работал на нем, а на финише своей жизни активно поддерживал коммунистическую партию (это мой отец и дяди рассказали), хотя в комфорте не купался, интуитивно понимая справедливость того строя, однако не мог обосновать верно своим детям, т.к. образования для этого не хватало. ]

Ну чтож, мне вот обосновали, хотя зарплатой ее не очень баловали, а подножного корма как на мясокомбинате там не прихватишь.

>А Сергей Георгиевич из идеологического корпуса, задача которого состояла в дальнейшем развитии "линии действий", а из аналитической работы он видел срез ВСЕГО ОБЩЕСТВА. То, что может рассказать он, вполне возможно, что не расскажет никто.

>И еще штрих к "причинам инфальтийности советского человека". СГ очень правильно заметил, что к конформизму склонно большинство нормальных людей. ВЕЗДЕ, ВСЕГДА и при любой идеологии. Я вот на ваш инфантилизм намекаю - в согласии с вашим высказыванием о том, что сейчас начальник может что угодно сделать с подчиненным. Ерунда, не нравиться - уходи, защищай свои права через это от аморальных притязаний начальника. Тут вы хоть исходите не из советских позиций, а проявляете именно тот инфатилизм, который сами же прививаете "совку".

Вы выбирайте выражения, что я "проявляю" и научитесь читать, если нет четкого понимания написанного, воздержитесь от комментариев.

>Демократия индивидуалистов в том и состоит, что волей-неволей свои права нужно отстаивать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Если мозгов не хватает - в концлагерь на воспитание вам дорога в соответсвии с вашей же идеологией. гыгы.

С вашей идеологией вам к доктору на лечение, гы-гы. Вообще такой стиль называется флэйм и тут не приветствуется, особенно от только пришедших

От	Kremen
К	Лом (29.01.2003 19:17:16)
Дата	29.01.2003 19:37:46

Re: без Гы-Гы...

Здравствуйте!

Насчет стиля принимаю, насчет "воровства с мясокомбината" как обоснования любви к сов.строю и остального нет. Тут вроде как основной обсуждаемый аспект - идеология и ее связь с распадом СССР. Ясного понимания, пока вещи не названы поименно возникнуть могут только в массонском сообществе, где все устоялось до понимания с полуслова. Удаляюсь, удаляюсь...

От	Лом
К	Kremen (29.01.2003 19:37:46)
Дата	29.01.2003 20:18:30

Вот это намного лучше

>Здравствуйте!

Здравствуйте.

>Насчет стиля принимаю, насчет "воровства с мясокомбината" как обоснования любви к сов.строю и остального нет.

Я вообще ничего и не думал именно здесь обосновывать. Дискуссия тут давно тянется, полсотни человек обосновывали и многие по-разному. Многое я сам не принимал. Сейчас говорят больше об искустве, о кино и о смехе в частности. С разных сторон кое к чему приходим.

>Тут вроде как основной обсуждаемый аспект - идеология и ее связь с распадом СССР.

Да, точнее тот бок что лежит к смеху.

>Ясного понимания, пока вещи не названы поименно возникнуть могут только в массонском сообществе, где все устоялось до понимания с полуслова.

Тут уже достаточно давно по многим направлениям понимание устоялось и уж точно не стоит ожидать что все сразу будут понимать с полуслова речь только что влившегося к нам товарища.

>Удаляюсь, удаляюсь...

Это явно преждевременно. Я как раз собирался поддержать мысль о том, что нужно больше внимания обращать на внешнее воздействие и то что оно вовсе не паровой каток, но ваш стиль, сэр... Вообще же это должно быть в другой ветке.

Если нормально говорить собираетесь то почему же нет?

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	29.01.2003 03:24:18

Re: Уважаемые-2

Здравствуйте.

>1. Сильно довлеет «дограмшианский» истмат. Чуть ли не «народ сверг советский строй». Разве об этом речь? Падение строя – результат утраты культурной гегемонии. Для этого достаточно, чтобы возникла критическая масса граждан, не выражающих «активное благожелательное согласие» на продолжение этого строя.

Как много все-таки зависит от формулировки! Одно дело сказать: "не выражали активного благожелательного согласия" и совсем другое - "каждый был врагом системы". От равнодушия до отрицания путь не такой уж близкий. Воспользуюсь Вашим же примером из статьи "Обездоленные в СССР". Если человеку тепло в пальто, но ногу натирает неудобный ботинок, то этот человек, конечно, недоволен и раздражен. Возможно даже, что его раздражение частично направляется и против тяжелого пальто, которое своим весом усиливает дискомфорт. Но ведь это не значит, что человек захочет решительно скинуть не только ботинок, но и пальто, или хотя бы решит, что если плох ботинок, то и пальто не нужно. Так может поступить разве что раскапризничавшийся ребенок. Я нахожу, что расширительное толкование понятия "антисоветский" неадекватно явлению. Оно (это толкование) и "напугало".

>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!

Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.

>Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным.

Да, именно это важно, хотя, конечно, необходимо системное рассмотрение.
Предлагаю актуализировать два взаимодополняющих утверждения.

1. Система набрала определенную инерцию движения, воспроизводимость, и в сознании массового человека она уже не нуждалась в том, чтобы ее специально поддерживали. Система мыслилась "природой", не зависящей от воли субъекта. Это идея Ортеги-и-Гассета по поводу менталитета массы, и Вы тоже об этом пишете. А когда-то эта "необязательность прогресса" хорошо чувствовалась: "Будущее не придет само, если не примем мер. За жабры его, комсомол! За хвост его, пионер!"(С-Маяковский). Постоянно сытый человек не подозревает, что еда может однажды кончиться ... совсем. Не будет хлеба - значит перейдем на пирожные (вольное цитирование).
2.Массы от "активного согласия" отвадила сама идеократия, которая узурпировала все права на охранительные действия и нормотворчество. Согласия, не санкционированного ею, не требовалось. К защите устоев допускались только проверенные на оселке "генеральной линии", только "члены КПСС с 1913 года" (как в том анекдоте). "Инициативы вообще" были не нужны, а лишь "инициативы правильные". За ошибки клеймили: "ревизионизм", "космополитизм", "бердяевщина". А клеймо мешало жить спокойно, преуспевать на ниве праведных дел, делало "невыездным", мешало получать звания и прибавки к жалованью. Идеократы лишили общественное мнение права на ошибку, на творческий поиск новых идейных норм жизни. А кто не хочет ошибаться, тот ничего и не делает. Произошло неизбежное сужение и оскудение инициативы. Стало быть, круг опять замыкается на идеократии, точнее, на невозможности ее диалога с массами. Как следствие нехватки новых идей, поисковой базы - ставка на консервацию, на спасение ценностей путем искусственной сакрализации профанных зон и феноменов при том, что в реальности шел процесс дальнейшей секуляризации жизни (снятия квазирелигиозности). Это называется в народе - плевать против ветра.
Да, это римейк Вашей мысли:

>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.

Так все же хрупкость системы была вызвана болезнью идеократии, а не человечьими "страстишками"?

>«Страстишки» в таком состоянии убивают строй, как легкая простуда больного СПИДом. Я все время имел в виду систему «люди-идеократия», а мне отвечали, что «люди были хорошими, на 0,9 просоветскими».

Несовершенство человеческой природы в паре люди-идеократия выступает внешним и к тому же константно действующим фактором, а вот вторая составляющая является переменной.

>3.
>Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое».

Так или иначе, пришлось бы снижать долю идеократии в управлении страной. До какого критически приемлемого уровня? Интересно было бы смоделировать. Жизнь показала, что отмена 6 статьи была ниже допустимых пределов секуляризации (=десакрализации) власти.

>При том, что в глубине своей общество осталось традиционным, но при этом европейски образованным, а легитимирующей инстанцией стала не ВКП(б), а интеллигенция. Привалов сказал о необходимости новой культурной революции – да, если включить в нее к тому же квазирелигиозную компоненту.

Не факт. Возможно, эту компоненту пришлось бы существенно ограничить, сделав "жрецов" идеи функциональными слугами общества. В западной демократии священен пост президента, а не личность, которая его занимает, священна "корова собственности", тогда как конкретный собственник отнюдь не безгрешен.

>Эту задачу тогда не смогли выполнить (думаю, и Сталин, будь он жив, не смог бы выработать доктрину – он уже с «Экономическими проблемами социализма в СССР» был в замешательстве). Пошли по пути «замораживания» и привычных ссылок на «пережитки в сознании». А речь шла не о пережитках, а совершенно новом продукте уже советского общества (уже на инциденте со стилягами было видно).
>Для нас важно, что проблема эта во многом и сохранилась, даже усугубилась – а «проектантами будущего» считается несущественной.

Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.

С уважением

От	Kremen
К	Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата	29.01.2003 16:53:17

А я не согласен !!!

Не согласен с Ольгой в следующем пункте:
>Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.

Я например никак не влияю на проект будующего. А страдать буду, как всегда со всеми. Если Ольга работает в структурах, влияющих на пути развития государства, тогда в случае ее перехода на превалирующую индивидуалисткую позицию, рад буду совершить подарок настоящего падонка. Вот какой: как к лицу женского пола я могу исходя из сакральности Индивида подойти и потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас; если она проинформирует меня о вышибалах, которые за ней стоят, я как настоящий падонок "прикинусь шлангом" и только спущю предохранитель с АКМ. Хоть и котись все потом в тартары, если ускользнуть не удасться, зато ярко! А без автомата я не настоящий падонок! шутка, не в обиду %))

В целом Вы, Ольга, написали согласно с моим мнением, но есть нюансы. И это проявляется во взаимодействии власть-народ. Если некая совокуппность народа в СССР группировалась около каких-то материальных потребностей и требовала этого от властей - они решали, и люди добивались этих благ. Сейчас же наоборот - можешь говорить о чем угодно, только не о материальном. Профанация идеологии по моему потому и произошла, что уже почти не влияла на "насущное" народа. Она всем стала побоку, никто не хотел ее развивать. Не даром среди естественников состав идеологическо-философских организаций 80х вызывал ухмылку. Сапог к сапогу на кафедрах философии!! Бутафорию наводят!

А сильный индивидуализм я в Вас заподозрил поскольку для Вас кажется удивительным, что личность это составное. В мыслях (малых возмущениях) у нормального человека возможно не только 2у личие, но и многоличие. Однако когда поведение (поступки) "расщеплены" подобно сознанию - это уже шизофринезация.
Написал не без уважения.

От	Ольга
К	Kremen (29.01.2003 16:53:17)
Дата	30.01.2003 00:02:02

...а это все пустое, обман неопытной души (с)

От	Лом
К	Kremen (29.01.2003 16:53:17)
Дата	29.01.2003 18:53:07

Послушайте, многоуважаемый...

Я бы попросил вас серьезно пересмотреть ваши шутки и стиль общения вообще, а то вас могут гораздо быстрее "потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас". Все эти "падонковские" разговорчики бросьте, этого тут не принимают, и вы можете быстро убедиться что дедов Мазаев тут гораздо больше одного

Выйдите из эксплорера, постучитесь , и снова зайдите по нормальному.

>Не согласен с Ольгой в следующем пункте:
>>Ну почему же - видим ее, знаем о ней, думаем.
>
>Я например никак не влияю на проект будующего. А страдать буду, как всегда со всеми. Если Ольга работает в структурах, влияющих на пути развития государства, тогда в случае ее перехода на превалирующую индивидуалисткую позицию, рад буду совершить подарок настоящего падонка. Вот какой: как к лицу женского пола я могу исходя из сакральности Индивида подойти и потребовать ее в пользование прямо здесь и сейчас; если она проинформирует меня о вышибалах, которые за ней стоят, я как настоящий падонок "прикинусь шлангом" и только спущю предохранитель с АКМ. Хоть и котись все потом в тартары, если ускользнуть не удасться, зато ярко! А без автомата я не настоящий падонок! шутка, не в обиду %))

>В целом Вы, Ольга, написали согласно с моим мнением, но есть нюансы. И это проявляется во взаимодействии власть-народ. Если некая совокуппность народа в СССР группировалась около каких-то материальных потребностей и требовала этого от властей - они решали, и люди добивались этих благ. Сейчас же наоборот - можешь говорить о чем угодно, только не о материальном. Профанация идеологии по моему потому и произошла, что уже почти не влияла на "насущное" народа. Она всем стала побоку, никто не хотел ее развивать. Не даром среди естественников состав идеологическо-философских организаций 80х вызывал ухмылку. Сапог к сапогу на кафедрах философии!! Бутафорию наводят!

>А сильный индивидуализм я в Вас заподозрил поскольку для Вас кажется удивительным, что личность это составное. В мыслях (малых возмущениях) у нормального человека возможно не только 2у личие, но и многоличие. Однако когда поведение (поступки) "расщеплены" подобно сознанию - это уже шизофринезация.
>Написал не без уважения.

От	Kremen
К	Лом (29.01.2003 18:53:07)
Дата	29.01.2003 19:46:33

Послушал. Естественная реакция. ничего нового взаимно

Вроде как резкости в жизни иногда проясняют сознание. Меня удивляет только, что Вы видите только давно известный фол, часто повторяющиеся ошибки. Все остальное - в игнор. Да уж, не помажут меня в масонство :)

От	Flashpoint
К	Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата	29.01.2003 14:00:17

Извините, что вмешиваюсь

«Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.»

Позвольте пару слов, тем более что, по-видимому, про 0,9 С.Г.Кара-Мурза отвечал и мне. Всё-таки настаиваю на предложенной вероятностной модели. Каждый человек был и врагом, и другом Советской власти – вероятность определяла кем и насколько. Противоречия тут нет, точнее, оно – диалектическое. Попробуйте, например, найти оценку любому человеку, получится что-то вроде «с одной стороны,…, с другой стороны…» А С.Г.Кара-Мурза прав, порой не совсем, казалось бы (нам тогда), значительное событие, действие, мысль могут сильно перевернуть представление человека о Советской власти (резкое изменение вероятности) и он станет «врагом». А для слома вполне достаточно небольшого количества врагов при «молчаливом согласии» большинства с невысокой вероятностью дружелюбия.

От	Ростислав Зотеев
К	Ольга (29.01.2003 03:24:18)
Дата	29.01.2003 13:21:57

Солидаризуюсь с Ольгой...

Здравствуйте !

>Как много все-таки зависит от формулировки! Одно дело сказать: "не выражали активного благожелательного согласия" и совсем другое - "каждый был врагом системы". От равнодушия до отрицания путь не такой уж близкий. Воспользуюсь Вашим же примером из статьи "Обездоленные в СССР". Если человеку тепло в пальто, но ногу натирает неудобный ботинок, то этот человек, конечно, недоволен и раздражен. Возможно даже, что его раздражение частично направляется и против тяжелого пальто, которое своим весом усиливает дискомфорт. Но ведь это не значит, что человек захочет решительно скинуть не только ботинок, но и пальто, или хотя бы решит, что если плох ботинок, то и пальто не нужно. Так может поступить разве что раскапризничавшийся ребенок. Я нахожу, что расширительное толкование понятия "антисоветский" неадекватно явлению. Оно (это толкование) и "напугало".
+++++
Речь именно идет о 10% - причем ВСЕГДА, это и у Вас проскакивало в ранних газетных статьях. Я уж как то цитировал Конфуция : "Народ можно заставить идти верным путем, но нельзя объяснить - почему этот путь верный". Помяну тут Скептика - пойдут туда, куда погонят. Т.е. на массу ответственность возлагать нельзя - а только на перерождение внутри 10%.

>>Поскольку СССР был в состоянии войны, возникновение такого положения даже на короткое время ослабило строй достаточно, чтобы он мог быть свергнут врагами. Сколько раз можно это подчеркивать – врагами!
>
>Замечательно. Только когда держишь в уме Ваше выражение о том, что в каждом сидел разрушитель советского строя, остается непонятным, кто же тогда был в числе "друзей". Или надо признать, что одна часть сознания восставала против другой внутри одного ментального пространства. Расщепление сознания? "Салтыков против Щедрина, Римский против Корсакова, Октавиан против Августа", как шутили на нашем факультете.
>>Мы же разбираем уже следующий вопрос – почему слишком большая часть граждан перестала выполнять условие Грамши – их согласие стало или неблагожелательным, или неактивным.
>
>Да, именно это важно, хотя, конечно, необходимо системное рассмотрение.
>Предлагаю актуализировать два взаимодополняющих утверждения.

>1. Система набрала определенную инерцию движения, воспроизводимость, и в сознании массового человека она уже не нуждалась в том, чтобы ее специально поддерживали. Система мыслилась "природой", не зависящей от воли субъекта. Это идея Ортеги-и-Гассета по поводу менталитета массы, и Вы тоже об этом пишете. А когда-то эта "необязательность прогресса" хорошо чувствовалась: "Будущее не придет само, если не примем мер. За жабры его, комсомол! За хвост его, пионер!"(С-Маяковский). Постоянно сытый человек не подозревает, что еда может однажды кончиться ... совсем. Не будет хлеба - значит перейдем на пирожные (вольное цитирование).
+++++
Очень ценен был, на мой взгляд, Кастровский подход - несогласные имеют право отвалить !!! Иначе они отравляют воздух остальным...Лимонов, кстати, на мой взгляд, весьма ценен с точки зрения восприятия Запада советским человеком. Надо бы побольше его печатать...

>2.Массы от "активного согласия" отвадила сама идеократия, которая узурпировала все права на охранительные действия и нормотворчество. Согласия, не санкционированного ею, не требовалось. К защите устоев допускались только проверенные на оселке "генеральной линии", только "члены КПСС с 1913 года" (как в том анекдоте). "Инициативы вообще" были не нужны, а лишь "инициативы правильные". За ошибки клеймили: "ревизионизм", "космополитизм", "бердяевщина". А клеймо мешало жить спокойно, преуспевать на ниве праведных дел, делало "невыездным", мешало получать звания и прибавки к жалованью. Идеократы лишили общественное мнение права на ошибку, на творческий поиск новых идейных норм жизни. А кто не хочет ошибаться, тот ничего и не делает. Произошло неизбежное сужение и оскудение инициативы. Стало быть, круг опять замыкается на идеократии, точнее, на невозможности ее диалога с массами. Как следствие нехватки новых идей, поисковой базы - ставка на консервацию, на спасение ценностей путем искусственной сакрализации профанных зон и феноменов при том, что в реальности шел процесс дальнейшей секуляризации жизни (снятия квазирелигиозности). Это называется в народе - плевать против ветра.
>>2. Много говорилось и о том, как хрупка идеократическая конструкция власти. Утрата авторитета лишь одним звеном ее – легитимирующей инстанцией – приводит к катастрофе, как болезнь иммунной системы. Так произошло с Церковью в начале ХХ века, так же произошло и с сусловско-яковлевской идеологической машиной в конце ХХ века.
>
>Так все же хрупкость системы была вызвана болезнью идеократии, а не человечьими "страстишками"?
+++++
Очень важная мысль, на мой взгляд - отсутствие обновления идеологемы!
Т.е. идея должна развиваться - вроде науки, что ли...
Это конкретная ошибка "старцев" - именно "болезнь идеократии" - люди мало меняются... Вот и сейчас ринулись подстраиваться под "новую" идеологию "моя хата с краю", "после нас-хоть потоп!" ;-)

>Несовершенство человеческой природы в паре люди-идеократия выступает внешним и к тому же константно действующим фактором, а вот вторая составляющая является переменной.

>>3.
>>Идеократическое государство должно было быть преобразовано в нечто неописуемое – в «рациональное идеократическое».
>
>Так или иначе, пришлось бы снижать долю идеократии в управлении страной. До какого критически приемлемого уровня? Интересно было бы смоделировать. Жизнь показала, что отмена 6 статьи была ниже допустимых пределов секуляризации (=десакрализации) власти.
+++++
И это нужно зафиксировать ! КНР - тому пример !

>С уважением
Ростислав Зотеев

От	Фриц
К	Ростислав Зотеев (29.01.2003 13:21:57)
Дата	29.01.2003 14:11:07

Категоричные утверждения часто уязвимы, да и психологически неприятны.

>Речь именно идет о 10% - причем ВСЕГДА ... Помяну тут Скептика - пойдут туда, куда погонят. Т.е. на массу ответственность возлагать нельзя - а только на перерождение внутри 10%.
С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.

От	Ольга
К	Фриц (29.01.2003 14:11:07)
Дата	30.01.2003 01:07:39

Работа в массах

Привет.

>С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.

Массы могут перейти к активным действиям только в том случае, если удается канализировать их энергию. Это хорошо понимали большевики, и Ленин, как известно, многократно повторял, что надо работать с массой, быть в гуще ее настроений, учиться у массы. Немало говорилось и о "внесении сознания в массы" партией, ее пропагандистами. К сожалению, этими советами в начале 90-х воспользовалась не советская идеократия, а демократы.

От	Скептик
К	Фриц (29.01.2003 14:11:07)
Дата	29.01.2003 17:06:00

А вот и нет

"С таких позиций трудно объяснить Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию. Её не элита сделала, а именно массы. Массы перешли на сторону большевиков - поэтому и стал возможен захват почты, телеграфа, вокзалов и т. д. Поэтому и провалился поход Керенского на Питер.
"

А речь шла о революции по Грамши.

От	Kremen
К	Скептик (29.01.2003 17:06:00)
Дата	29.01.2003 17:20:50

А вот и да

Грамши давно умер в тюрьме, и его труды не были проверены опытом. Говорят только о том, что "что-то совпадает" и "что-то похоже на истину". ВОРКР доказала, что на основе общинного принципа можно построить очень эффективное государство.

От	Скептик
К	Kremen (29.01.2003 17:20:50)
Дата	29.01.2003 20:20:20

Вы еще новичок здесь

Вы у нас новичок и очень многого еще не знаете из того, что обсуждалось на форуме. Теория Грамши проверена опытом и как раз именно нашей страны.перестройка и была революцией по ГРамши. Доказывать это я не буду, читайте архивы.

От	Kremen
К	Скептик (29.01.2003 20:20:20)
Дата	29.01.2003 21:25:55

ага

Обязательно почитаю архивы. Со временем. С философией было времени ознакомиться "наискосок". При чтении бросалось в глаза то, что во многом теория Грамши и ее критика "натянута за уши". Просто впечатление такое. Пока молчу.

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	28.01.2003 15:36:26

Спасибо. Теперь дошло.

Вспоминаются комсомольские и партийные собрания по наказанию за развод. Слова-то "о недостойном поведении" начальники произносили, ссылаясь на Программу строителя коммунизма. То есть аналогично ссылкам на Библию...
Вот только остаётся вопрос, а почему же так всё вышло? Смена Сталина на Хрущева - и началась неостанавливаемая эрозия почвы? Система не обладала объективными механизмами противостояния? "И легкая простуда" унесла больных.«Всякая революция лишь тогда чего - нибудь стоит, если она умеет защищаться»...
А вот мысль о персональной ответственности каждого за развал Советской власти исключительно важна. Спасибо Вам, Сергей Георгиевич, за развитие её. "В массе своей люди от прихода коммунистов к власти ожидают и боятся не репрессий, а именно этого состояния." Гениально.

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	28.01.2003 15:20:58

Нужна ясность

***- Богдан... - хрипло выдохнул он. - Богдан, ты же православный...
- Ну? - просипел Богдан, непроизвольно пытаясь вырваться. Вотще.
- Христом-Богом твоим прошу... заклинаю... - Баг был похож на безумца. - Ты же отмолишь, Богдан. Христос добрый, я знаю... Я бы сам - но с кармой не шутят... вдруг и впрямь червяком... А ты... Богдан, на колени встану. Надо взять эту сволочь!!! С поличным! А ты отмолишь, Христос добрый... А я - я как бы ничего не знаю, ты мне приказывай просто... каждому слову повиноваться буду, как бы не знаю ничего, приказали и все... Ты отмолишь!
Богдан понял.
Он стряхнул мигом обессилевшие пальцы Бага. Повернулся в сторону невидимого в пелене дождя Александро-Невского собора. И, что-то беззвучно бормоча, несколько раз широко перекрестился.***
Хольм ван Зайчик «Дело жадного варвара»

Мне кажется, что применения понятия «грех», в обсуждаемой проблеме, не слишком продуктивно. Уж очень велик разброс толкований этого понятия в разных религиях. Не говоря уже о самой идее «снятия», «искупления» грехов.
Но, если Вы настаиваете, можно и в этом дискурсе. На мой взгляд, легитимность СССР, в глазах основной массы населения (гармоников), была подорвана не столько тем, что не отпускались всякие мелкие «грешки», а глобальным непониманием того, а что, собственно, следует считать «грехом»? Данное непонимание идет со времен Сталинского перелома. Т.е. официальной «религией» оставался марксизм, а на самом деле было построено совершенно другое общество. Государство карало за «грехи», которые в рамках марксистской парадигмы, грехами-то явно не являлись. Отсюда и следует, упомянутый Вами, страх. Страх перед иррациональностью происходящего.
Взять, например, Великую Чистку. Ясно, что в распыл шли явные пассионарии. Всякие там «верные ленинцы», «старые большевики» и прочие «перманентные революционеры». Сталина можно понять, не избавившись от этих людей нельзя было построить стабильное государство. Но какие формулировки были в приговорах и как это подавала официальная пропаганда? Вот и писали они слезные письма на имя вождя о «роковой ошибке», «клевете врагов». Наивные, блин. А теперь подумаем, как этот диссонанс преломлялся в сознании народа?
Вы сами пишете, что элита преспокойно карала за «грехи», которыми пробавлялась сама. Думаете, что народ этого не замечал?
Вот и потеря легитимности! Если уж строить «рациональное идеократическое» государство, то населению надо внятно объяснить, что будет считаться в нем «грехом».

С уважением!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Silver1 (28.01.2003 15:20:58)
Дата	28.01.2003 15:34:21

Меру ясности всегда искали в мучениях

Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева. Примечательно, что и сейчас не могут перейти к ясности и шаг за шагом впадают в абсурд более глубокий, нежели в СССР. Осужденных шпионов (Пасько) встречают с цветами, как космонавтов, реабилитируют Бухарина, но не Ежова (?), проходившего вместе с ним по надуманному обвинению и т.д. Всякая ясность критериев исчезла - власть даже не может сказать, что бы она считала успехом реформы. Уже Ельцин начал нагнетать идеократичность на уже совсем гнилых основаниях.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	29.01.2003 04:40:10

Ре: Идеократия - не всегда иррациональность

Даже напротив, в условияx России, идеократия, с учетом нашиx злоключений, должна быть преимущественно рациональна. Идеократия - ето власть теx, "кто знает как" и "почему так, а не иначе". Сложности советской идеократии во многом заключались в том, что она не могла или не xотела дать ответы на ети вопросы, ограничиваясь иррациональными, а подчас "никакими" обьяснениями.

Иррациональный (вернее надрациональный) момент в идеократии должен присутствовать всегда, но она должна обладать и xорошим построчным переводом мифологического и надрационального на язык разионального. В нашем случае, важность рационального возрастает стократно. Именно убедительная рациональная система, положенная в основу будущей идеократии, от нас и требуется.

Все начинается с елементарнох теxники безопасности. Почему, пойдя на ночь в зимний лес, надо развести костер? Почему нельзя кушать поганки. Почему не надо надоедать медведю в берлоге? И т.п. и т.д. Ведь на все ети вопросы есть четкие и ясные ответы. А наши идеократы не могли даже толком обяснить населению почему были введены войска в Афганистан, xотя таковое было бы к иx вящей пользе.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 23:32:05

Re: Меру ясности...

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:85150@kmf...
> Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В
этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи
надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева.

что интересно - Константин Петров (КОБисты, ДОТУвцы, предикторы) решили эту проблему введением
Бога в оборот, в концепцию. Богодержавие называется. Очень удобно, практично: надо
иррационального - прошу к столу, надо рацио - изволльте откушать. Правда вот непонятно, если эти
построения приняты как затычка, как заплатка, то долго ли старые меха выдержат новое вино?
Насколько устойчива эта конструкция.
Путин не только беседует с народом по ТВ (аналог статей Сталина в газетах - кто-то писал), но и в
церкви неуклюже крестится - обряды, символы соблюдает. Только вот как-то искусственно это,
эклектично, невоспринимаемо. Внешняя картинка - как бумажная, "ненастоящая" иконка.

От	Igor Ignatov
К	self (28.01.2003 23:32:05)
Дата	29.01.2003 04:21:11

Ре: Ну "Бога в оборот" не они ввели...

...не Коба ета с Предиктором. Раньше тоже были ребята, которые признавали наличие Бога.

А потом, какое отношение имеет к разгoвору как Путин креститься в церкви?

От	self
К	Igor Ignatov (29.01.2003 04:21:11)
Дата	29.01.2003 08:04:42

они, они

>...не Коба ета с Предиктором. Раньше тоже были ребята, которые признавали наличие Бога.

признавать - это одно, а когда Бога активно используют в построении концепции, отводя ему строго назначенные, оговорённые функции - это другое.

>А потом, какое отношение имеет к разгoвору как Путин креститься в церкви?

как иллюстрация к высказыванию СГ о продолжении попыток ебэновской клики операться на подгнившие иодократические блоки, что такое поведение/решение ничего не решает, а только усугубляет.

От	Igor Ignatov
К	self (29.01.2003 08:04:42)
Дата	30.01.2003 15:35:53

Ре: Так в церкви все крестились, крестятся и продолжат креститься

Я имею в виду, до 17-го и после 91-го. И уже не имеет значения, кто придет к власти. Зюганов придет - будете наблюдать его в церкви. Проxанов придет - то же самое. Церковь - ето один из исторически-основополагающиx национальныx институтов. Xотите Вы или нет - люная власть будет показывать обществу свою с ним сопричастность. Ето не мимолетный пиар ебневцоев, а пиар, так сказать, цивилизационного значения. Другое дело, от наблюдения путина или ебна в xраме тошнит, но ето уже другой вопрос.

От	Лом
К	Igor Ignatov (30.01.2003 15:35:53)
Дата	30.01.2003 20:55:39

Скажите, э, вопрос в сторону -

>Ето не мимолетный пиар ебневцоев, а пиар, так сказать, цивилизационного значения. Другое дело, от наблюдения путина или ебна в xраме тошнит, но ето уже другой вопрос.

А сами вы исполняете "цивилизационную" процедуру? И вообще как относитесь к такому пиару? Например, придя к власти пошли бы?

От	Igor Ignatov
К	Лом (30.01.2003 20:55:39)
Дата	31.01.2003 04:33:35

Ре: Ответ в сторону.

>>Ето не мимолетный пиар ебневцоев, а пиар, так сказать, цивилизационного значения. Другое дело, от наблюдения путина или ебна в xраме тошнит, но ето уже другой вопрос.
>
>А сами вы исполняете "цивилизационную" процедуру? И вообще как относитесь к такому пиару? Например, придя к власти пошли бы?

А зачем мне процедурные тонкости и чайные церемонии, если я не являюсь чайным церемонимейстером? Я пью чай в свое собственное время, когда душа просит - я человек вольный ;)

Псиxологически - я не ритуалист, xотя и признаю важность ритуала до некоторой степени.

Что касается ритуала, то я вообще к пиару (любому) несколько брезгливо отношусь. Но одно дело мое личное естетство, а другое - понимание, что без пиара об-во существовать не может. Вернее так... - может, но не будет. Раз есть публика, то у власти и прочиx юридическиx сущностей с ней ведь должны быть какие-то отношения.

Последний вопрос бессмысленнен в силу своей чрезмерной екзистенциальности :). Скажем так, я сделал бы все от меня зависящее, чтобы не быть замеченным в дешевыx спектакляx (я имею в виду не службы, а свое публичное и прикамерное стояние со свечкой), но, откровенно говоря, я не представляю, что в силаx, а что не в силаx человекоместа (главы гос-ва - особенно гос-ва, которое еще не создано).

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 17:55:08

Естесьтвенно, что общество спотыкается на своем основании

Идеократическое общество спотыкается на кризисе идеологии. Примат экономики приводит к спотыканию именно на экономике ( депрессии, бумы, спады)

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 17:26:05

Именно так!

>Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева.

Идеократия - в большой мере историческая ловушка!
Тут надо бы понять: есть ли идеократия в России что-то необходимое, неотъемлемое, важный принцип ее существования? Или же можно построить государство в России на других принципах? Если первое, то придется признать неотъемлемыми для России периодические идейные кризисы, из которых она должна так или иначе выбираться, находя новые идеи и строя идеократии на новых принципах.

>Примечательно, что и сейчас не могут перейти к ясности и шаг за шагом впадают в абсурд более глубокий, нежели в СССР. Осужденных шпионов (Пасько) встречают с цветами, как космонавтов, реабилитируют Бухарина, но не Ежова (?), проходившего вместе с ним по надуманному обвинению и т.д. Всякая ясность критериев исчезла - власть даже не может сказать, что бы она считала успехом реформы. Уже Ельцин начал нагнетать идеократичность на уже совсем гнилых основаниях.

Вот это-то (очередное построение новой идеократии на уже гораздо более шатких основах) и позволяет считать, что идеократия - это в некотором смысле культурная необходимость для России.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (28.01.2003 17:26:05)
Дата	29.01.2003 04:28:49

Ре: А что необxодимо и достаточно для существования на терр.России гос-ва

... как такового?

>>Ведь реальность, миф и теория не стыковались - и это, скорее всего, общая проблема идеократии. В этом смысле и теократия, и полная атомизация Запада устойчивее. А тут явно иррациональные вещи надо было объяснять псевдорационально. Любого заколдобит, а не то что Брежнева.
>
>Идеократия - в большой мере историческая ловушка!
>Тут надо бы понять: есть ли идеократия в России что-то необходимое, неотъемлемое, важный принцип ее существования? Или же можно построить государство в России на других принципах? Если первое, то придется признать неотъемлемыми для России периодические идейные кризисы, из которых она должна так или иначе выбираться, находя новые идеи и строя идеократии на новых принципах.

Для того, чтобы ответить на вопрос, нужна ли России идеократия, нужно ответить на вопрос, что именно необxодимо для успешного существования на России государства вообще. Что является необxодимым и достаточным для существования на етой териитории относительно независимого и развивающегося государства, которое бы не вырождалось бы в антисистему? Вот такой парадокс. И распутыванием его мы занимаемся.

>>Примечательно, что и сейчас не могут перейти к ясности и шаг за шагом впадают в абсурд более глубокий, нежели в СССР. Осужденных шпионов (Пасько) встречают с цветами, как космонавтов, реабилитируют Бухарина, но не Ежова (?), проходившего вместе с ним по надуманному обвинению и т.д. Всякая ясность критериев исчезла - власть даже не может сказать, что бы она считала успехом реформы. Уже Ельцин начал нагнетать идеократичность на уже совсем гнилых основаниях.
>
>Вот это-то (очередное построение новой идеократии на уже гораздо более шатких основах) и позволяет считать, что идеократия - это в некотором смысле культурная необходимость для России.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (29.01.2003 04:28:49)
Дата	29.01.2003 11:24:49

Ре: А что...

>... как такового?

>Для того, чтобы ответить на вопрос, нужна ли России идеократия, нужно ответить на вопрос, что именно необxодимо для успешного существования на России государства вообще. Что является необxодимым и достаточным для существования на етой териитории относительно независимого и развивающегося государства, которое бы не вырождалось бы в антисистему? Вот такой парадокс. И распутыванием его мы занимаемся.

Кроме того, что необходимо и достаточно для существования на территории России гос-ва вообще, надо бы еще рассматривать уже сложившийся (исторически) характер народа. На тот, каким он сложился, влияли не только географическиое расположение и климат России, но и исторические события. Мы же имеем дело уже с тем, что есть. И если в характере народа присутствует большой элемент иррациональности, то это необходимо учитывать и куда-то эту иррациональность направлять.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (29.01.2003 11:24:49)
Дата	29.01.2003 23:23:10

Ре: Ету иррациональность уже никуда не направищ

Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (29.01.2003 23:23:10)
Дата	30.01.2003 14:09:00

Ре: Ету иррациональность...

>Да и непонятно, в ней ли дело. Что Вы вообще называете иррациональностью р/н - пример не подскажите какой-нибудь?

Иррациональностью я называю потребность нашего народа верить в какую-либо идею, не-рациональное (т.е. не основанное на логике) поведение. Например, "голосовать сердцем" за какого-либо политика - это пример иррациональности поведения. Иррациональность русского народа - это "Умом Россию не понять, ... в Россию надо только верить".

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (30.01.2003 14:09:00)
Дата	30.01.2003 15:50:29

Ре: Вера не сводится к иррациональности. Дурость тоже не есть иррациональность

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (30.01.2003 15:50:29)
Дата	30.01.2003 17:28:42

Ре: Вера не...

Да, Вы правы. Есть вера и вера.
Но давайте все-таки разделим веру на рациональную и иррациональную составляющие.
Рациональная вера все-таки несколько отличается от иррациональной: она основывается в первую очередь на фактах (я верю, что завтра взойдет солнце, потому как оно восходит ежедневно).
Иррациональная вера - вещь несколько иная. Она может не опираться на факты, а исходить из подсознательных желаний, симпатий и т.д. и т.п.
Я имела в виду второй тип веры.

>Голосовать за какого-нибудь урода, отличившегося при демонтаже народного жизнеустройства - ето действительно иррациональность... Вернее не совсем так - ето дурость. Вы просто прикрываете дурость более благозвучным словом.

Хорошо, пусть будет дурость. Но если эта дурость исходит из подсознательных симпатий-антипатий, а не логических выводов, то она иррациональна.
Очень многие голосуют за Явлинского, например, не потому, что разделяют его эконом. программу (о ней они ничего не знают), а просто потому, что он красиво говорит, хорошо смотрится на экране и т.д. и т.п. А желательная харизматичность лидера?
Это же все элементы подсознательного.
Как Вы говорите, в России большой процент "дураков", т.е. тех самых иррационально мыслящих людей. Вот Вам и большая доля иррациональности в характере русского народа.

>Если не верите в то, что в России можно жить только солидарно (и удельный вес такиx неверующиx велик), то страна погибнет.

Да, сейчас это уже логически понятно благодаря Сергею Георгиевичу, Милову, Паршеву и другим. Но в советское время так (или наоборот-назло) жили и чувствовали исходя не из логических соображений, а из подсознательных установок/предпочтений. И вера в коммунизм содержала большой элемент этих самых подсознательных установок.

От	self
К	Сепулька (30.01.2003 17:28:42)
Дата	31.01.2003 20:56:46

можно?

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (30.01.2003 17:28:42)
Дата	31.01.2003 04:54:19

Ре: Даже подкорковые рефлексы бывают много разумнее выстраданныx...

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 16:21:59

Именно

"Рациональное идеократическое" государство, в этом плане, очень уязвимо. Оно не может отвечать на "неудобные" вопросы рефреном - "пути господние неисповедимы". Рассогласование "теории" и "практики" должно быть сведено к минимуму.
Раз уж мы взялись прорисовывать контуры возможного аттрактора нового солидарного проекта, то следует хорошенько напрячь мозги. Другого выхода нет. Теократия свое отжила, а либеральный вариант, конечно, устойчив, но, как я уже писал, это устойчивость разложения, смерти.

С уважением!

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 15:34:21)
Дата	28.01.2003 15:48:16

в метрике материального мира уравнения греха и воздаяния,

мифа и реальности не имеют решения.Что такое реабилитация по сути?Некая реплика потустороннего, загробного воздаяния.Страшный Суд мценского уезда.Требовать чтобы Страшный Суд подчинялся процессуальному кодексу?Полноте, как к этому можно взывать?И уравнения недавних, как вы их называете ,идеократов, не имели решения без введения потусторонней жизни и воздаяния-возмездия.Вернее, потусторонняя все таки была - "светлое будущее", было вроде как и воздаяние, но возмездия вообще никакого не присутствовало.Возмездие было "здесь и сейчас", в лапах того же ежова.А эти вещи нельзя разделять.И наказанье за грехи и награда за безгершие должны находиться в одинаковом бесконечье.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (28.01.2003 13:15:03)
Дата	28.01.2003 14:13:16

неофиту сразу приходит на ум:А может ну ее к монахам, эту идеократию?

чего собственно ради вообще напрягаться и обращать в нимание кто в чьей постели спит?Чего такого взамен ожидается к получению?

От	alex~1
К	Эконом (28.01.2003 14:13:16)
Дата	28.01.2003 15:22:44

Re: неофиту сразу...

>чего собственно ради вообще напрягаться и обращать в нимание кто в чьей постели спит?Чего такого взамен ожидается к получению?

Эконом,

Конечно, ну ее к монахам. Но есть маленькая проблема. Идеократия, как и любая существующая или существовавшая сущность, решала те или иные важные задачи - ставила цели, вводила ограничения, формировала направление развитие с учетом того, что было раньше, и пр., пр., пр.
Многие из этиъ задач остались, но идеократия пережила себя по другим причинам. Что должно решать те задачи, которая решала почившая идеократия, и нужно ли их решать вообще? Разговор-то об этом.

Вот та же постель. Что делать-то? Провозгласить, что славно упасть в койку с кем угодно, если зачесалось? Ограничиться женой/мужем/любовницей? Ввести имущественный/социальный ценз? Я уж не говорю, что в каждом случае возникают подвопросы и становятся неизбежными совершенно неожиданные следствия, казалось бы, не имеющие отношения к данной теме.

Идеократия - это комплексная система, тесно связанная с реальностью и с людьми. Ее нельзя ни просто отбросить, ни заменить набором идиотских лозунгов - a la Новодворская/Сахаров/Е.Ханга. Последствия будут сильны и крайне неприятны.

Об этом и печалимся.

С уважением

От	Эконом
К	alex~1 (28.01.2003 15:22:44)
Дата	28.01.2003 15:39:48

а зачем с ней, постелью, что то делать?

какие такие задачаи мы решим, если адьюлтеры упорядочим (чего конечно нельзя сделать в принципе, как мужчина мужчине скажу).И стоит ли браться за такие задачи если для их решения требуется невыполнимое?
вы скажете мне, что у нас холодно, поэтому наша главная задача - обогреться а для этого нужно..Да ничего для этого не нужно.Может все таки попробовать зажмуриться и сказть что отопление - дело рук замерзающих, а не идеократии.Все одно с идеокартией рано или поздно замерзаешь.

От	alex~1
К	Эконом (28.01.2003 15:39:48)
Дата	28.01.2003 16:29:29

Re: а зачем...

>какие такие задачаи мы решим, если адьюлтеры упорядочим (чего конечно нельзя сделать в принципе, как мужчина мужчине скажу).И стоит ли браться за такие задачи если для их решения требуется невыполнимое?

Вы действительно думаете, что я говорил о задаче "упорядочения адюльтеров"?

>вы скажете мне, что у нас холодно, поэтому наша главная задача - обогреться а для этого нужно..Да ничего для этого не нужно.Может все таки попробовать зажмуриться и сказть что отопление - дело рук замерзающих, а не идеократии.Все одно с идеокартией рано или поздно замерзаешь.

Да ничего я Вам не собираюсь говорить, в том числе про заморозки. Я сказал, что хотел, Вы не поняли. Ну и славно. :)

Успехов.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	27.01.2003 16:51:32

То есть, по-другому, говоря,

выход из мобилизационного состояния Советского общества после войны и достижения военного паритета с Западом был не возможен без очередной культурной революции, совершенно отличной от той, которая была в 20-30 годы.

Но в отличие от той, первой культурной революции, которая основывалась частично на идеях марксизма, частично на идеях крестьянского общинного коммунизма, для новой никакой основы, кроме антисоветизма, не нашлось - её в общем-то и не искали, а антисоветизм был на готове, и его довольно грамотно подсовывали.

Поэтому всё и навернулось.

От	Георгий
К	Привалов (27.01.2003 16:51:32)
Дата	28.01.2003 00:12:05

Готов согласиться...

> Но в отличие от той, первой культурной революции, которая основывалась
частично на идеях марксизма, частично на идеях крестьянского общинного
коммунизма, для новой никакой основы, кроме антисоветизма, не нашлось - её в
общем-то и не искали, а антисоветизм был на готове, и его довольно грамотно
подсовывали.
>
> Поэтому всё и навернулось.

Готов согласиться...
И основа-то была, как видно, ублюдочная. "Подростковая", так сказать...

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	27.01.2003 13:10:12

"Я хочу служить чему-либо более высокому, чем я сам" Сэр Ланселот Озерный.

Да, институт прощения грехов - великое достижение христианства. Нельзя понизить идеал, но нельзя и соответствовать ему. А совмещаются идеал и реальность через великую жертву, уравновешивающую все грехи.
А добиться подобного в рамках советской идеологии невозможно, по разным причинам. В частности, из-за отсутствия высокого идеала. Коммунизм - не высокий идеал по сравнению с самим человеком. Чем он так уж выше того, что было в СССР? Побольше мяса и фруктов без очереди, квартиры попросторнее, одежда покрасивее, бытовая техника получше. Ну, ещё больше возможностей для всестороннего развития. Так кто хотел, и так имел немало возможностей. Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.
А выход вот в чём. Необходимо признать, что идеология и всякая там философия - это не высший уровень из доступных человеку. Есть ещё область духа, постоянная борьба Добра и Зла. Вот там, в области духа тот высокий идеал, ради которого стоит отказываться от греха.
И эта сфера не сводится к интеллектуальным рассуждениям, не выводится из них. Это именно третий уровень, после физического и интеллектуального.

От	Лом
К	Фриц (27.01.2003 13:10:12)
Дата	28.01.2003 04:39:43

Кто ж вам такое о коммунизме поведал?

>Да, институт прощения грехов - великое достижение христианства.

Чем? Человек делает бяку, кается, опять делает бяку, бес попутал, опять кается, ляпота...

>Нельзя понизить идеал, но нельзя и соответствовать ему. А совмещаются идеал и реальность через великую жертву, уравновешивающую все грехи.
>А добиться подобного в рамках советской идеологии невозможно, по разным причинам. В частности, из-за отсутствия высокого идеала. Коммунизм - не высокий идеал по сравнению с самим человеком. Чем он так уж выше того, что было в СССР? Побольше мяса и фруктов без очереди, квартиры попросторнее, одежда покрасивее, бытовая техника получше. Ну, ещё больше возможностей для всестороннего развития. Так кто хотел, и так имел немало возможностей.

Ничего себе картинка коммунизма, так и вижу руку ее вырисовывающую...

>Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.

Это не всем христианам видать доступно, нужно в душе быть коммунистом однако. ;-)

>А выход вот в чём. Необходимо признать, что идеология и всякая там философия - это не высший уровень из доступных человеку. Есть ещё область духа, постоянная борьба Добра и Зла.

Совсем такая нефилософская область... Назначили "Добро" и вперед по следам крестоносцев к Чудскому озеру...

>Вот там, в области духа тот высокий идеал, ради которого стоит отказываться от греха.
>И эта сфера не сводится к интеллектуальным рассуждениям, не выводится из них. Это именно третий уровень, после физического и интеллектуального.

Можно поинтересоваться, вот например лишился человек "первого" или "второго" уровня, ну умер или сошел с ума... как там с третьим, что происходит?

Не хотел начинать разговор, но раз уж вы коммунизм пошли мокать...

От	Igor Ignatov
К	Лом (28.01.2003 04:39:43)
Дата	30.01.2003 16:09:30

Ре: Не совсем верное у Вас представление о покаянии

>>Да, институт прощения грехов - великое достижение христианства.
>
>Чем? Человек делает бяку, кается, опять делает бяку, бес попутал, опять кается, ляпота...

Покаяние - ето только один елемент дуxовной системы. Истинное покаяние - ето изменение сознание, состоящее в осознании факта: так, как я сделал, делать нельзя! Соответственно факт покаяния означает, что человек второй раз в сxожей ситуации так уже не поступит. В Евангелии же есть строки (дословно не помню), где И.X. говорит: "что вы повторяете, "Боже, Боже", а не делаете то, что я говорю". Так что наличие людей, которые используют институт официального покаяния в описанном Вами выше случае, свидетельствует не против института, а против етиx людей. А, кроме того, даже и для такиx людей - ето сдерживающий фактор. Вы представьте, что будет, если из жизни такиx людей институт покаяния убрать - вразнос пойдут!

>>Нельзя понизить идеал, но нельзя и соответствовать ему. А совмещаются идеал и реальность через великую жертву, уравновешивающую все грехи.
>>А добиться подобного в рамках советской идеологии невозможно, по разным причинам. В частности, из-за отсутствия высокого идеала. Коммунизм - не высокий идеал по сравнению с самим человеком. Чем он так уж выше того, что было в СССР? Побольше мяса и фруктов без очереди, квартиры попросторнее, одежда покрасивее, бытовая техника получше. Ну, ещё больше возможностей для всестороннего развития. Так кто хотел, и так имел немало возможностей.
>
>Ничего себе картинка коммунизма, так и вижу руку ее вырисовывающую...

Ну картина коммунизма от дуxовного уровня людей зависит. В позднем СССР такая тенденция действительно стала нарастать: понимание движения к коммунизму, как движения по поти "все более полного удовлетворения потребностей советскиx людей". Понятие "потребностей" тоже можно интерпретировать по-разному, но интерпретировали все более с точки зрения удовлетворения материальныx потребностей, вот и пришли к парадоксу: Запад, который коммунизма не строит, удовлетворяет такие потребности своиx лучше (или, по крайней мере так "дорогим" казалось), чем СССР всемерно растущие потребности антиллиxента. История пошлая и обыкновенная, как сказал кто-то.

А Фриц не коммунизм "обижал", а вел речь о культурной тенденции, на мой взгляд. Нам над концепцией коммунизма (или алтернативной ему замены "абсолютного общества" или "светлого завтра" надо думать). Она арxиважна.

От	Лом
К	Igor Ignatov (30.01.2003 16:09:30)
Дата	30.01.2003 17:48:44

Значит у Вас не совсем верное представление о реализации

>>>Да, институт прощения грехов - великое достижение христианства.
>>
>>Чем? Человек делает бяку, кается, опять делает бяку, бес попутал, опять кается, ляпота...
>
>Покаяние - ето только один елемент дуxовной системы. Истинное покаяние - ето изменение сознание, состоящее в осознании факта: так, как я сделал, делать нельзя! Соответственно факт покаяния означает, что человек второй раз в сxожей ситуации так уже не поступит. В Евангелии же есть строки (дословно не помню), где И.X. говорит: "что вы повторяете, "Боже, Боже", а не делаете то, что я говорю". Так что наличие людей, которые используют институт официального покаяния в описанном Вами выше случае, свидетельствует не против института, а против етиx людей. А, кроме того, даже и для такиx людей - ето сдерживающий фактор. Вы представьте, что будет, если из жизни такиx людей институт покаяния убрать - вразнос пойдут!

Вот оно. Вот тут и основная ошибка, в последних предложениях, только я вообще ожидал что это будет Фриц. Заключение это весьма известное ("свидетельствует не против института, а против етиx людей"), но одношаговое. Так вот, чтобы стать институтом, этот институт уничтожает всех своих предшественников и соперников, частенько огнем и мечом. А если люди и института выходят двоечниками, то всегда виноваты они, а не программа, не учителя, не организация процесса, и не основные положения. Еще более однощаговое заявление что "Вы представьте, что будет, если из жизни такиx людей институт покаяния убрать - вразнос пойдут!" вы говорите так, как будто никаких других институтов нет и не предвидится, в то время как церковь тратит огромные средства на то чтоб все дгугие институты уничтожить или дискредитировать. Не так ли?

>>>Нельзя понизить идеал, но нельзя и соответствовать ему. А совмещаются идеал и реальность через великую жертву, уравновешивающую все грехи.
>>>А добиться подобного в рамках советской идеологии невозможно, по разным причинам. В частности, из-за отсутствия высокого идеала. Коммунизм - не высокий идеал по сравнению с самим человеком. Чем он так уж выше того, что было в СССР? Побольше мяса и фруктов без очереди, квартиры попросторнее, одежда покрасивее, бытовая техника получше. Ну, ещё больше возможностей для всестороннего развития. Так кто хотел, и так имел немало возможностей.
>>
>>Ничего себе картинка коммунизма, так и вижу руку ее вырисовывающую...
>
>Ну картина коммунизма от дуxовного уровня людей зависит. В позднем СССР такая тенденция действительно стала нарастать: понимание движения к коммунизму, как движения по поти "все более полного удовлетворения потребностей советскиx людей". Понятие "потребностей" тоже можно интерпретировать по-разному, но интерпретировали все более с точки зрения удовлетворения материальныx потребностей, вот и пришли к парадоксу: Запад, который коммунизма не строит, удовлетворяет такие потребности своиx лучше (или, по крайней мере так "дорогим" казалось), чем СССР всемерно растущие потребности антиллиxента. История пошлая и обыкновенная, как сказал кто-то.

Игорь, вам сегодня кажется захотелось просто поспорить... Повторяю цитату:

>Коммунизм - не высокий идеал по сравнению с самим человеком. Чем он так уж выше того, что было в СССР? Побольше мяса и фруктов без очереди, квартиры попросторнее, одежда покрасивее, бытовая техника получше. Ну, ещё больше возможностей для всестороннего развития. Так кто хотел, и так имел немало возможностей. Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.

Сказано именно о коммунизме с четким отделением его ("Чем он так уж выше того, что было в СССР") от реализации в СССР. Хотите говорить об СССР, пожалуйста, поговорим, тема важная.

>А Фриц не коммунизм "обижал", а вел речь о культурной тенденции, на мой взгляд.

Научите его русским языком пользоваться, тогда и его никто не обидит.

>Нам над концепцией коммунизма (или алтернативной ему замены "абсолютного общества" или "светлого завтра" надо думать). Она арxиважна.

Если вы думаете что я не вижу этой архиважности, то вы ошибаетесь. На тему "светлого завтра" - это одна из важнейших составляющих коммунизма, как достижимое реальное завтра, так и далекое будущее. Если вы начнете представлять завтра в апокалиптических красках то быстро поймете откуда произрастает:

>Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.

От	Igor Ignatov
К	Лом (30.01.2003 17:48:44)
Дата	31.01.2003 05:20:57

Ре: Так Вы тут рыбу удили? :)

Да какая ж рыба в таком мелком пруду?

>>>>Да, институт прощения грехов - великое достижение христианства.
>>>
>>>Чем? Человек делает бяку, кается, опять делает бяку, бес попутал, опять кается, ляпота...
>>
>>Покаяние - ето только один елемент дуxовной системы. Истинное покаяние - ето изменение сознание, состоящее в осознании факта: так, как я сделал, делать нельзя! Соответственно факт покаяния означает, что человек второй раз в сxожей ситуации так уже не поступит. В Евангелии же есть строки (дословно не помню), где И.X. говорит: "что вы повторяете, "Боже, Боже", а не делаете то, что я говорю". Так что наличие людей, которые используют институт официального покаяния в описанном Вами выше случае, свидетельствует не против института, а против етиx людей. А, кроме того, даже и для такиx людей - ето сдерживающий фактор. Вы представьте, что будет, если из жизни такиx людей институт покаяния убрать - вразнос пойдут!
>
>Вот оно. Вот тут и основная ошибка, в последних предложениях, только я вообще ожидал что это будет Фриц. Заключение это весьма известное ("свидетельствует не против института, а против етиx людей"), но одношаговое. Так вот, чтобы стать институтом, этот институт уничтожает всех своих предшественников и соперников, частенько огнем и мечом. А если люди и института выходят двоечниками, то всегда виноваты они, а не программа, не учителя, не организация процесса, и не основные положения. Еще более однощаговое заявление что "Вы представьте, что будет, если из жизни такиx людей институт покаяния убрать - вразнос пойдут!" вы говорите так, как будто никаких других институтов нет и не предвидится, в то время как церковь тратит огромные средства на то чтоб все дгугие институты уничтожить или дискредитировать. Не так ли?

Да погодите Вы по верxам скакать. Мы не говорили не о конкистадораx, ни о ромейском империализме. Мы вообще не вводили пока исторического дискурса. Разговор шел о том, что здесь и сейчас. Один и тот же дядя Вася со смешанными наклонностями, имеющий и реализующий смутное желание исповедаться, имеет в одной и той же среде больше снахсов притормозить с исповедью, чем без нее.

>>>>Нельзя понизить идеал, но нельзя и соответствовать ему. А совмещаются идеал и реальность через великую жертву, уравновешивающую все грехи.
>>>>А добиться подобного в рамках советской идеологии невозможно, по разным причинам. В частности, из-за отсутствия высокого идеала. Коммунизм - не высокий идеал по сравнению с самим человеком. Чем он так уж выше того, что было в СССР? Побольше мяса и фруктов без очереди, квартиры попросторнее, одежда покрасивее, бытовая техника получше. Ну, ещё больше возможностей для всестороннего развития. Так кто хотел, и так имел немало возможностей.
>>>
>>>Ничего себе картинка коммунизма, так и вижу руку ее вырисовывающую...
>>
>>Ну картина коммунизма от дуxовного уровня людей зависит. В позднем СССР такая тенденция действительно стала нарастать: понимание движения к коммунизму, как движения по поти "все более полного удовлетворения потребностей советскиx людей". Понятие "потребностей" тоже можно интерпретировать по-разному, но интерпретировали все более с точки зрения удовлетворения материальныx потребностей, вот и пришли к парадоксу: Запад, который коммунизма не строит, удовлетворяет такие потребности своиx лучше (или, по крайней мере так "дорогим" казалось), чем СССР всемерно растущие потребности антиллиxента. История пошлая и обыкновенная, как сказал кто-то.
>
>Игорь, вам сегодня кажется захотелось просто поспорить... Повторяю цитату:

>>Коммунизм - не высокий идеал по сравнению с самим человеком. Чем он так уж выше того, что было в СССР? Побольше мяса и фруктов без очереди, квартиры попросторнее, одежда покрасивее, бытовая техника получше. Ну, ещё больше возможностей для всестороннего развития. Так кто хотел, и так имел немало возможностей. Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.
>
>Сказано именно о коммунизме с четким отделением его ("Чем он так уж выше того, что было в СССР") от реализации в СССР. Хотите говорить об СССР, пожалуйста, поговорим, тема важная.

Ну ето Фриц просто гротескно дал тенденции к восприятию коммунизма по Xрущу. Если честно, то я сомневаюсь, что атеистический коммунизм может, в конечном итоге, вылиться во что-нибудь, кроме "реформ" и "атеистического капитализма". Впрочем, в СССР не было "атеистического коммунизма".

>>А Фриц не коммунизм "обижал", а вел речь о культурной тенденции, на мой взгляд.
>
>Научите его русским языком пользоваться, тогда и его никто не обидит.

>>Нам над концепцией коммунизма (или алтернативной ему замены "абсолютного общества" или "светлого завтра" надо думать). Она арxиважна.
>
>Если вы думаете что я не вижу этой архиважности, то вы ошибаетесь. На тему "светлого завтра" - это одна из важнейших составляющих коммунизма, как достижимое реальное завтра, так и далекое будущее. Если вы начнете представлять завтра в апокалиптических красках то быстро поймете откуда произрастает:

>>Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.
>

Не то, чтобы я уж совсем был апокалиптиком, но позвольте соображение: "апокалиптические краски" вырастают не только из головы, но и из наблюдения за жизнью. Развертывающаяся перед нами драма доказывает, что апокалиптики были скорее правы в своей оценке человека, чем не правы.

От	self
К	Igor Ignatov (31.01.2003 05:20:57)
Дата	31.01.2003 20:56:45

честно говоря, Фриц меня убил просто...

...этим своим определением коммунизма и ВИ :-(
(правда, помнится он с год назад тоже чем-то подобным огорошил, но уже не помню чем именно)

Igor Ignatov пишет в сообщении:85476@kmf...
> Да какая ж рыба в таком мелком пруду?

пескарь или гальян

> >Игорь, вам сегодня кажется захотелось просто поспорить... Повторяю цитату:
>
> >>Коммунизм - не высокий идеал по сравнению с самим человеком. Чем он так уж выше того, что было
в СССР? Побольше мяса и фруктов без очереди, квартиры попросторнее, одежда покрасивее, бытовая
техника получше. Ну, ещё больше возможностей для всестороннего развития. Так кто хотел, и так имел
немало возможностей. Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было
побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.
>
> Ну ето Фриц просто гротескно дал тенденции к восприятию коммунизма по Xрущу.

мне показалось, это его взгляд

> > Если вы начнете представлять завтра в апокалиптических красках то быстро поймете откуда
произрастает:
>
> >>Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это
совсем фанатом надо быть.

интересно, как совместить п-щего с этой фразой?

> Не то, чтобы я уж совсем был апокалиптиком, но позвольте соображение: "апокалиптические краски"
вырастают не только из головы, но и из наблюдения за жизнью. Развертывающаяся перед нами драма
доказывает, что апокалиптики были скорее правы в своей оценке человека, чем не правы.

Апокалиптики - чёртовы программисты, программирующие на катастрофу. Пусть они сами идут в тот мир,
в который хотят заставить нас верить. Если у животных значительная часть программы сидит в ПЗУ и
для ОЗУ отведен скромный объём, то человек - сплошное ОЗУ для программ и данных, его ПЗУ не
хватает на элементарное выживание в самых благоприятных условиях на райском острове. Вся сложность
обществоведения как раз в том, что адаптационная программа самонастройки очень сильно зависит от
предыдущих своих состояний в разных модусах. И с развитем техносферы, усложнением культуры её
реакция становится более сложной и менее предсказуемой.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (30.01.2003 16:09:30)
Дата	30.01.2003 16:13:50

Ре: Я имел в виду - формальный акт покаяния...

... - ето только один елемент покаяния, как дуxовной системы. Истинное покаяние имеет своей целью изменение сознания (изменение своего отношения к собственному поступку) и сознательный отказ повторения проступка.

От	Лом
К	Igor Ignatov (30.01.2003 16:13:50)
Дата	30.01.2003 20:48:28

Я уже понял, а вообще блин, пришли, распугали всю рыбу... (-)

От	Фриц
К	Лом (28.01.2003 04:39:43)
Дата	28.01.2003 15:39:14

А поведайте Вы мне о коммунизме.

>>Да, институт прощения грехов - великое достижение христианства.
>
>Чем? Человек делает бяку, кается, опять делает бяку, бес попутал, опять кается, ляпота...

>>Нельзя понизить идеал, но нельзя и соответствовать ему. А совмещаются идеал и реальность через великую жертву, уравновешивающую все грехи.
Хорошо, я Вам ещё раз объясню, помедленнее. Вот есть в неком общесте высокий идеал (ВИ). Но люди в этом обществе обыкновенные. Не могут они соответствовать ВИ, им хочется удовлетворять "страстишки". Кроме, конечно, периодов "страстного состояния". Так что же делать? Если всё так и оставить, люди захотят избавиться от ВИ и всё разломают. Надо либо понизить ВИ, либо всё время держать народ в "страстном состоянии". Но есть выход лучше - христианский. Бог говорит людям правду: что ничего бесплатного не бывает. За каждый грех надо платить. А человек заплатить не в силах - глупая это была идея, познать добро и зло на собственной шкуре. Слишком высок для человека реальный ВИ. И вот, Бог заплатил за грехи людей. А чтобы получить доступ к счёту, на котором Бог разместил эти средства, надо подать заявление. Я, мол, хочу за счёт Иисуса Христа рассчитаться за мои грехи и спасти душу. Но если человек начнёт цинично злоупотреблять - грешить с удовольствием в расчёте на прощение, то он потеряет доступ к счёту. Ведь требуется искреннее раскаяние. А где же искреннее раскаяние, если человек собирается сегодня же продолжить?

>Ничего себе картинка коммунизма, так и вижу руку ее вырисовывающую...
Так а Вы сами нарисуйте коммунизм, а заодно - и мою руку. Это интересная тема - как я воспринимаюсь. :-)
>>Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.
>Это не всем христианам видать доступно, нужно в душе быть коммунистом однако. ;-)
Так много ли таких было в СССР? А вот так бы устроить общество, чтобы и обычные люди могли жить. А то опять эти многочисленные обычные люди всё разломают и осмеют.

>Совсем такая нефилософская область... Назначили "Добро" и вперед по следам крестоносцев к Чудскому озеру...
Верно, не философская. Нельзя рационально обосновать. Вы говорите, в области духа и зло ведёт борьбу. И я то же самое говорю.

>Можно поинтересоваться, вот например лишился человек "первого" или "второго" уровня, ну умер или сошел с ума... как там с третьим, что происходит?
Ну, это Вы уже в богословие хотите удариться. Уместно ли это здесь?
>Не хотел начинать разговор, но раз уж вы коммунизм пошли мокать...
Вы лучше о коммунизме расскажите. Как реальные люди в массе своей могут видеть в нём высокий идеал.

От	Лом
К	Фриц (28.01.2003 15:39:14)
Дата	30.01.2003 05:19:43

Ну здорово, я спрашиваю "Как вас зовут?", а вы отвечаете "Сколько время?"

Нет уж, только после вас.

>>>Да, институт прощения грехов - великое достижение христианства.
>>
>>Чем? Человек делает бяку, кается, опять делает бяку, бес попутал, опять кается, ляпота...

Не ответили...

>>>Нельзя понизить идеал, но нельзя и соответствовать ему. А совмещаются идеал и реальность через великую жертву, уравновешивающую все грехи.
>Хорошо, я Вам ещё раз объясню, помедленнее. Вот есть в неком общесте высокий идеал (ВИ). Но люди в этом обществе обыкновенные. Не могут они соответствовать ВИ, им хочется удовлетворять "страстишки". Кроме, конечно, периодов "страстного состояния". Так что же делать? Если всё так и оставить, люди захотят избавиться от ВИ и всё разломают.

Так, почему ВИ? Что есть это ВИ и почему он В?

>Надо либо понизить ВИ, либо всё время держать народ в "страстном состоянии". Но есть выход лучше - христианский. Бог говорит людям правду: что ничего бесплатного не бывает. За каждый грех надо платить. А человек заплатить не в силах - глупая это была идея, познать добро и зло на собственной шкуре. Слишком высок для человека реальный ВИ. И вот, Бог заплатил за грехи людей. А чтобы получить доступ к счёту, на котором Бог разместил эти средства, надо подать заявление. Я, мол, хочу за счёт Иисуса Христа рассчитаться за мои грехи и спасти душу.

А если я не хочу доступа к счету и уж тем более подавать заявление? Допустим даже я не противник, но почему не Вуду, не Аллах, не Зевс, не Велес или Перун? Может я не хочу жить за чужой счет?

>Но если человек начнёт цинично злоупотреблять - грешить с удовольствием в расчёте на прощение, то он потеряет доступ к счёту. Ведь требуется искреннее раскаяние. А где же искреннее раскаяние, если человек собирается сегодня же продолжить?

А кто скажет что он overdrawing? Из банка предупреждение приходит...

>>Ничего себе картинка коммунизма, так и вижу руку ее вырисовывающую...

>Так а Вы сами нарисуйте коммунизм, а заодно - и мою руку. Это интересная тема - как я воспринимаюсь. :-)

Я не думал что это ваша рука... Обычно такое самому придумать трудно, это кто-то обычно говорит, а другой проглатывает, как Urinationalists говорили о Ефремове. Формулы коммунизма общедоступны и никем не засекречены. После вашего ответа я вам их приведу.

>>>Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.

>>Это не всем христианам видать доступно, нужно в душе быть коммунистом однако. ;-)

>Так много ли таких было в СССР? А вот так бы устроить общество, чтобы и обычные люди могли жить. А то опять эти многочисленные обычные люди всё разломают и осмеют.

Люди не столь плохи как может показаться. Одна из целей религии, вдолбить в человека чувство вины и греха. Если человеку дать почувствовать что он не трус и грешник и должен каяться, то не будет он сапоги целовать и молчаливо терпеть. Подумайте, зачем это?

>>Совсем такая нефилософская область... Назначили "Добро" и вперед по следам крестоносцев к Чудскому озеру...

>Верно, не философская. Нельзя рационально обосновать. Вы говорите, в области духа и зло ведёт борьбу. И я то же самое говорю.

Стоп стоп, это же безумие. Они же людей убивали, совсем, насмерть, а вы говорите "нельзя рационально обосновать"! Некто назначает "Добро", иррационально, и понеслась исполнять... Нет уж, изыди из меня, изыди...

>>Можно поинтересоваться, вот например лишился человек "первого" или "второго" уровня, ну умер или сошел с ума... как там с третьим, что происходит?

>Ну, это Вы уже в богословие хотите удариться. Уместно ли это здесь?
>>Не хотел начинать разговор, но раз уж вы коммунизм пошли мокать...
>Вы лучше о коммунизме расскажите. Как реальные люди в массе своей могут видеть в нём высокий идеал.

"Сколько время?" я вам отвечу потом...

Вот кое что для начала. Мне нравится. Уринэйшионалисты (спасибо Игорь) от них в телеграфные столбы зубами вцепляются.
========================================

Станислав Ежи-Лец "Непричесанные мысли"
(Тематическая подборка)

Жития некоторых святых я люблю читать с конца - в этом случае обретаешь веру, что кое-кто может стать снова человеком.

Когда миф становится реальностью, чья это победа - материалистов или идеалистов?

Дух времени порой страшит даже атеистов.

Он был прогрессивным верующим. Соглашался, что человек произошел от обезьяны, но уточнял - от
обезьяны, спасшейся в Ноевом ковчеге.

"Не верь!" - шепчет тебе дьявол. "Верь!" - тут же подсказывает ангел. А иногда наоборот.

В раю должно быть всё - и ад!

Мистик! Верит, что он существует.

Скажи: "Святых людей нет", и на тебя обидятся даже атеисты.

Хвалился, что его пращуром был Авель. Правда, ведь он - потомок Каина.

О, если бы какое-либо божество сказало: "Верьте мне!", а не "Верьте в меня!".

Побаиваюсь ангелов - они так добры, что согласятся быть демонами.

Дьявол должен быть жестоким - слишком мало времени ему было отпущено евангелием.

Есть глубоко верующие - они дожидаются только религии.

И Иуды научились носить кресты.

Боги наследуют и качества верующих.

Что такое хаос? Это порядок, который был уничтожен при сотворении мира.

Иногда дьявол искушает меня поверить в бога.

Обращаться лучше всего к чужим богам: они выслушают вас без очереди.

Можно изменить веру, не изменяя бога. И наоборот.

Одни хотели бы понять то, во что верят, другие - поверить в то, что понимают.

Создавайте мифы о себе, ведь боги поступали не иначе.

Не стоит пропагандировать чистый абсурд там, где царит абсурд всеобщий.

Иногда кажется, что судьбами богов и людей распоряжается кто-то третий.

Верующий ли я? Об этом один бог знает.

А может, сам Бог выбрал меня в атеисты?

Канонизация убивает в моих глазах человека, которого я мог бы считать святым.

Во что я верю? В Бога, если он существует.

Не спрашивай у бога путь на небо - он укажет тебе самый трудный.

Новые боги наследуют от старых и свойства и верующих.

Перст божий никогда не оставляет идентичных отпечатков.

От	Фриц
К	Лом (30.01.2003 05:19:43)
Дата	31.01.2003 17:16:31

Вот о коммунизме ссылка.

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&aid=25&sRubr=0&rq=1&sletter=&fstring1=коммунизм&id=1&cid={93724098-B804-4095-AEF7-F9B66ABAAB19}
Не нашел я в сети программы КПСС 1961 года. Там было хорошее определение. Что-то типа "блага польются полным потоком и общество напишет на своём знамени: "От каждого по способностям, каждому по потребностям."

А о религии с Вами пока рано разговаривать. Очень уж Вы глубоко не понимаете. Ни одного толкового вопроса. Да и офтопик это. Вот Вы свяжите Вашего Ежи и прочий бессмысленный бред с идеями С. Г., тогда это будет в тему.

От	Igor Ignatov
К	Лом (30.01.2003 05:19:43)
Дата	30.01.2003 16:36:10

Ре: О чем спор-то?

Позвольте встрять. Не нравятся мне как-то бесмыссленные споры между нашими...

>А если я не хочу доступа к счету и уж тем более подавать заявление? Допустим даже я не противник, но почему не Вуду, не Аллах, не Зевс, не Велес или Перун? Может я не хочу жить за чужой счет?

Так какие проблемы! Но надо же что-то, в конце концов, выбрать из всего ето разнообразия имен одного и того же Персонажа, пропущенного через ментальность различныx рас и етносов. А Вы все спрашиваете, почему да почему...:) Возможен, кстати, и другой путь, но не будем об етом...

>>Но если человек начнёт цинично злоупотреблять - грешить с удовольствием в расчёте на прощение, то он потеряет доступ к счёту. Ведь требуется искреннее раскаяние. А где же искреннее раскаяние, если человек собирается сегодня же продолжить?
>
>А кто скажет что он овердравинг? Из банка предупреждение приходит...

Ето другой счет немножко. По другому действует. Вообще, Фриц некстати тут ету метафору использовал. По-баптистски как-то получилось.

>>>Ничего себе картинка коммунизма, так и вижу руку ее вырисовывающую...
>
>>Так а Вы сами нарисуйте коммунизм, а заодно - и мою руку. Это интересная тема - как я воспринимаюсь. :-)
>
>Я не думал что это ваша рука... Обычно такое самому придумать трудно, это кто-то обычно говорит, а другой проглатывает, как Уринатионалистс говорили о Ефремове. Формулы коммунизма общедоступны и никем не засекречены. После вашего ответа я вам их приведу.

>>>>Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.
>
>>>Это не всем христианам видать доступно, нужно в душе быть коммунистом однако. ;-)
>
>>Так много ли таких было в СССР? А вот так бы устроить общество, чтобы и обычные люди могли жить. А то опять эти многочисленные обычные люди всё разломают и осмеют.
>
>Люди не столь плохи как может показаться. Одна из целей религии, вдолбить в человека чувство вины и греха. Если человеку дать почувствовать что он не трус и грешник и должен каяться, то не будет он сапоги целовать и молчаливо терпеть. Подумайте, зачем это?

Лом, ну ето сосвем уж...:) Как из какой-то атеистической брошюрки. Вынужден извиниться, но ето чисто антиллиxентское понимание сути религии. Кукиш в кармане - только не супротив советской власти, а супротив Творца.

>>>Совсем такая нефилософская область... Назначили "Добро" и вперед по следам крестоносцев к Чудскому озеру...
>
>>Верно, не философская. Нельзя рационально обосновать. Вы говорите, в области духа и зло ведёт борьбу. И я то же самое говорю.
>
>Стоп стоп, это же безумие. Они же людей убивали, совсем, насмерть, а вы говорите "нельзя рационально обосновать"! Некто назначает "Добро", иррационально, и понеслась исполнять... Нет уж, изыди из меня, изыди...

Ну, можно, думается, и рационально назначить. Правда и в етом случае всегда будет "кто-то", кто "рационально назначает" добро. Поетому в любом случае надо анализировать мотивы и интересы...

>>>Можно поинтересоваться, вот например лишился человек "первого" или "второго" уровня, ну умер или сошел с ума... как там с третьим, что происходит?
>
>>Ну, это Вы уже в богословие хотите удариться. Уместно ли это здесь?
>>>Не хотел начинать разговор, но раз уж вы коммунизм пошли мокать...
>>Вы лучше о коммунизме расскажите. Как реальные люди в массе своей могут видеть в нём высокий идеал.
>
>"Сколько время?" я вам отвечу потом...

>Вот кое что для начала. Мне нравится. Уринэйшионалисты (спасибо Игорь) от них в телеграфные столбы зубами вцепляются.
>========================================

Вы удивили меня етой тематической подборкой. Вполне в дуxе Новой Европы. Интересно, а что бает автор ныне о происxодящим в мире? Мне почему-то сразу в голову такой странный вопрос пришел.

>Станислав Ежи-Лец "Непричесанные мысли"
>(Тематическая подборка)

>Жития некоторых святых я люблю читать с конца - в этом случае обретаешь веру, что кое-кто может стать снова человеком.

>Когда миф становится реальностью, чья это победа - материалистов или идеалистов?

>Дух времени порой страшит даже атеистов.

>Он был прогрессивным верующим. Соглашался, что человек произошел от обезьяны, но уточнял - от
>обезьяны, спасшейся в Ноевом ковчеге.

>"Не верь!" - шепчет тебе дьявол. "Верь!" - тут же подсказывает ангел. А иногда наоборот.

>В раю должно быть всё - и ад!

>Мистик! Верит, что он существует.

>Скажи: "Святых людей нет", и на тебя обидятся даже атеисты.

>Хвалился, что его пращуром был Авель. Правда, ведь он - потомок Каина.

>О, если бы какое-либо божество сказало: "Верьте мне!", а не "Верьте в меня!".

>Побаиваюсь ангелов - они так добры, что согласятся быть демонами.

>Дьявол должен быть жестоким - слишком мало времени ему было отпущено евангелием.

>Есть глубоко верующие - они дожидаются только религии.

>И Иуды научились носить кресты.

>Боги наследуют и качества верующих.

>Что такое хаос? Это порядок, который был уничтожен при сотворении мира.

>Иногда дьявол искушает меня поверить в бога.

>Обращаться лучше всего к чужим богам: они выслушают вас без очереди.

>Можно изменить веру, не изменяя бога. И наоборот.

>Одни хотели бы понять то, во что верят, другие - поверить в то, что понимают.

>Создавайте мифы о себе, ведь боги поступали не иначе.

>Не стоит пропагандировать чистый абсурд там, где царит абсурд всеобщий.

>Иногда кажется, что судьбами богов и людей распоряжается кто-то третий.

>Верующий ли я? Об этом один бог знает.

>А может, сам Бог выбрал меня в атеисты?

>Канонизация убивает в моих глазах человека, которого я мог бы считать святым.

>Во что я верю? В Бога, если он существует.

>Не спрашивай у бога путь на небо - он укажет тебе самый трудный.

>Новые боги наследуют от старых и свойства и верующих.

>Перст божий никогда не оставляет идентичных отпечатков.

От	Лом
К	Igor Ignatov (30.01.2003 16:36:10)
Дата	30.01.2003 18:20:28

Пока только вопросы, драка еще не началась...

>Позвольте встрять. Не нравятся мне как-то бесмыссленные споры между нашими...

Ну, раз уж встряли... Абсолютно верно. Только во первых, наши либо научатся "не выражаться", либо придется спорить, а во врорых вы тут пишете про "бессмысленные", а в посте выше было что-то про "архиважно". В третьих, спора пока нет, пока только вопросы.

>>А если я не хочу доступа к счету и уж тем более подавать заявление? Допустим даже я не противник, но почему не Вуду, не Аллах, не Зевс, не Велес или Перун? Может я не хочу жить за чужой счет?
>
>Так какие проблемы! Но надо же что-то, в конце концов, выбрать из всего ето разнообразия имен одного и того же Персонажа, пропущенного через ментальность различныx рас и етносов. А Вы все спрашиваете, почему да почему...:)

:) У меня например с этим проблем нет, а вот у РПЦ есть. Возвращайтесь и поймете, что так просто "выбрать" вам уже не дадут. Все ваши уринэйшионалисты напрямую поддерживаются государством, религии же давно нет, есть мракобесие РПЦ.

>Возможен, кстати, и другой путь, но не будем об етом...
>>>Но если человек начнёт цинично злоупотреблять - грешить с удовольствием в расчёте на прощение, то он потеряет доступ к счёту. Ведь требуется искреннее раскаяние. А где же искреннее раскаяние, если человек собирается сегодня же продолжить?
>>
>>А кто скажет что он овердравинг? Из банка предупреждение приходит...
>
>Ето другой счет немножко. По другому действует. Вообще, Фриц некстати тут ету метафору использовал. По-баптистски как-то получилось.

Хорошо что заметили, к несчастью в реальной жизни оно еще более по баптистски получается.

>>>>Ничего себе картинка коммунизма, так и вижу руку ее вырисовывающую...
>>
>>>Так а Вы сами нарисуйте коммунизм, а заодно - и мою руку. Это интересная тема - как я воспринимаюсь. :-)
>>
>>Я не думал что это ваша рука... Обычно такое самому придумать трудно, это кто-то обычно говорит, а другой проглатывает, как Уринатионалистс говорили о Ефремове. Формулы коммунизма общедоступны и никем не засекречены. После вашего ответа я вам их приведу.
>
>>>>>Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.
>>
>>>>Это не всем христианам видать доступно, нужно в душе быть коммунистом однако. ;-)
>>
>>>Так много ли таких было в СССР? А вот так бы устроить общество, чтобы и обычные люди могли жить. А то опять эти многочисленные обычные люди всё разломают и осмеют.
>>
>>Люди не столь плохи как может показаться. Одна из целей религии, вдолбить в человека чувство вины и греха. Если человеку дать почувствовать что он не трус и грешник и должен каяться, то не будет он сапоги целовать и молчаливо терпеть. Подумайте, зачем это?
>
>Лом, ну ето сосвем уж...:) Как из какой-то атеистической брошюрки. Вынужден извиниться, но ето чисто антиллиxентское понимание сути религии. Кукиш в кармане - только не супротив советской власти, а супротив Творца.

Тут значит не поняли. Кукиш у меня не в кармане, в данном случае, а направлен прямо в лицо. Игорь, это понимание религии у 99% православствующих. И они поголовно против советской власти. Погуляйте по их сайтам, посмотрите на их брошюрки сначала. Если не слабо, выскажите свои мысли по поводу, вот тогда я с вами не по "брошюрному" поговорю.

>>>>Совсем такая нефилософская область... Назначили "Добро" и вперед по следам крестоносцев к Чудскому озеру...
>>
>>>Верно, не философская. Нельзя рационально обосновать. Вы говорите, в области духа и зло ведёт борьбу. И я то же самое говорю.
>>
>>Стоп стоп, это же безумие. Они же людей убивали, совсем, насмерть, а вы говорите "нельзя рационально обосновать"! Некто назначает "Добро", иррационально, и понеслась исполнять... Нет уж, изыди из меня, изыди...
>
>Ну, можно, думается, и рационально назначить. Правда и в етом случае всегда будет "кто-то", кто "рационально назначает" добро. Поетому в любом случае надо анализировать мотивы и интересы...

Игорь, ну неужели не видите куда я клоню? Я же дал самый конкретный пример - крестовые походы. Добро и Зло (пресловутый ВИ) назначен этими болотными ланцелотами абсолютно Рационально. Цель - грабеж, а ВИ прикрытие. Эх Игорь, In God we Trust...

>>>>Можно поинтересоваться, вот например лишился человек "первого" или "второго" уровня, ну умер или сошел с ума... как там с третьим, что происходит?
>>
>>>Ну, это Вы уже в богословие хотите удариться. Уместно ли это здесь?
>>>>Не хотел начинать разговор, но раз уж вы коммунизм пошли мокать...
>>>Вы лучше о коммунизме расскажите. Как реальные люди в массе своей могут видеть в нём высокий идеал.
>>
>>"Сколько время?" я вам отвечу потом...
>
>>Вот кое что для начала. Мне нравится. Уринэйшионалисты (спасибо Игорь) от них в телеграфные столбы зубами вцепляются.
>>========================================
>
>Вы удивили меня етой тематической подборкой. Вполне в дуxе Новой Европы. Интересно, а что бает автор ныне о происxодящим в мире? Мне почему-то сразу в голову такой странный вопрос пришел.

Зря Игорь. Это из тех случаев где не стоит лазить в окно если чубайс входит в дверь. С таким же успехом можно было сказать "Вполне в духе Советской Власти, причем на всем ее протяжении...". Автор подборки насколько я понял наш, живет в Москве и в ужасе от путинско-алексиевских духовных возрождений... А на Ежи вы зря баллон катите.

>>Станислав Ежи-Лец "Непричесанные мысли"
>>(Тематическая подборка)
>
>>Жития некоторых святых я люблю читать с конца - в этом случае обретаешь веру, что кое-кто может стать снова человеком.
>
>>Когда миф становится реальностью, чья это победа - материалистов или идеалистов?
>
>>Дух времени порой страшит даже атеистов.
>
>>Он был прогрессивным верующим. Соглашался, что человек произошел от обезьяны, но уточнял - от
>>обезьяны, спасшейся в Ноевом ковчеге.
>
>>"Не верь!" - шепчет тебе дьявол. "Верь!" - тут же подсказывает ангел. А иногда наоборот.
>
>>В раю должно быть всё - и ад!
>
>>Мистик! Верит, что он существует.
>
>>Скажи: "Святых людей нет", и на тебя обидятся даже атеисты.
>
>>Хвалился, что его пращуром был Авель. Правда, ведь он - потомок Каина.
>
>>О, если бы какое-либо божество сказало: "Верьте мне!", а не "Верьте в меня!".
>
>>Побаиваюсь ангелов - они так добры, что согласятся быть демонами.
>
>>Дьявол должен быть жестоким - слишком мало времени ему было отпущено евангелием.
>
>>Есть глубоко верующие - они дожидаются только религии.
>
>>И Иуды научились носить кресты.
>
>>Боги наследуют и качества верующих.
>
>>Что такое хаос? Это порядок, который был уничтожен при сотворении мира.
>
>>Иногда дьявол искушает меня поверить в бога.
>
>>Обращаться лучше всего к чужим богам: они выслушают вас без очереди.
>
>>Можно изменить веру, не изменяя бога. И наоборот.
>
>>Одни хотели бы понять то, во что верят, другие - поверить в то, что понимают.
>
>>Создавайте мифы о себе, ведь боги поступали не иначе.
>
>>Не стоит пропагандировать чистый абсурд там, где царит абсурд всеобщий.
>
>>Иногда кажется, что судьбами богов и людей распоряжается кто-то третий.
>
>>Верующий ли я? Об этом один бог знает.
>
>>А может, сам Бог выбрал меня в атеисты?
>
>>Канонизация убивает в моих глазах человека, которого я мог бы считать святым.
>
>>Во что я верю? В Бога, если он существует.
>
>>Не спрашивай у бога путь на небо - он укажет тебе самый трудный.
>
>>Новые боги наследуют от старых и свойства и верующих.
>
>>Перст божий никогда не оставляет идентичных отпечатков.

От	Igor Ignatov
К	Лом (30.01.2003 18:20:28)
Дата	31.01.2003 05:53:48

Ре: С Острова дела в РФ видятся немного в другом свете?

>>Позвольте встрять. Не нравятся мне как-то бесмыссленные споры между нашими...
>
>Ну, раз уж встряли... Абсолютно верно. Только во первых, наши либо научатся "не выражаться", либо придется спорить, а во врорых вы тут пишете про "бессмысленные", а в посте выше было что-то про "архиважно". В третьих, спора пока нет, пока только вопросы.

>>>А если я не хочу доступа к счету и уж тем более подавать заявление? Допустим даже я не противник, но почему не Вуду, не Аллах, не Зевс, не Велес или Перун? Может я не хочу жить за чужой счет?
>>
>>Так какие проблемы! Но надо же что-то, в конце концов, выбрать из всего ето разнообразия имен одного и того же Персонажа, пропущенного через ментальность различныx рас и етносов. А Вы все спрашиваете, почему да почему...:)
>
>:) У меня например с этим проблем нет, а вот у РПЦ есть. Возвращайтесь и поймете, что так просто "выбрать" вам уже не дадут. Все ваши уринэйшионалисты напрямую поддерживаются государством, религии же давно нет, есть мракобесие РПЦ.

Но вот, началось: антиллиxенции не давал свободы и колбасы проклятый тоталитарный режим, а советским патриотам "не дают" выбирать урино и алексо-путин. Лом, ну в чем Вы меня xотите убедить? В том, что Вас замучают уринологи или бросят в темницу путинцы, если Вы вступите в языческую общину?

>>Возможен, кстати, и другой путь, но не будем об етом...
>>>>Но если человек начнёт цинично злоупотреблять - грешить с удовольствием в расчёте на прощение, то он потеряет доступ к счёту. Ведь требуется искреннее раскаяние. А где же искреннее раскаяние, если человек собирается сегодня же продолжить?
>>>
>>>А кто скажет что он овердравинг? Из банка предупреждение приходит...
>>
>>Ето другой счет немножко. По другому действует. Вообще, Фриц некстати тут ету метафору использовал. По-баптистски как-то получилось.
>
>Хорошо что заметили, к несчастью в реальной жизни оно еще более по баптистски получается.

>>>>>Ничего себе картинка коммунизма, так и вижу руку ее вырисовывающую...
>>>
>>>>Так а Вы сами нарисуйте коммунизм, а заодно - и мою руку. Это интересная тема - как я воспринимаюсь. :-)
>>>
>>>Я не думал что это ваша рука... Обычно такое самому придумать трудно, это кто-то обычно говорит, а другой проглатывает, как Уринатионалистс говорили о Ефремове. Формулы коммунизма общедоступны и никем не засекречены. После вашего ответа я вам их приведу.
>>
>>>>>>Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.
>>>
>>>>>Это не всем христианам видать доступно, нужно в душе быть коммунистом однако. ;-)
>>>
>>>>Так много ли таких было в СССР? А вот так бы устроить общество, чтобы и обычные люди могли жить. А то опять эти многочисленные обычные люди всё разломают и осмеют.
>>>
>>>Люди не столь плохи как может показаться. Одна из целей религии, вдолбить в человека чувство вины и греха. Если человеку дать почувствовать что он не трус и грешник и должен каяться, то не будет он сапоги целовать и молчаливо терпеть. Подумайте, зачем это?
>>
>>Лом, ну ето сосвем уж...:) Как из какой-то атеистической брошюрки. Вынужден извиниться, но ето чисто антиллиxентское понимание сути религии. Кукиш в кармане - только не супротив советской власти, а супротив Творца.
>
>Тут значит не поняли. Кукиш у меня не в кармане, в данном случае, а направлен прямо в лицо. Игорь, это понимание религии у 99% православствующих. И они поголовно против советской власти. Погуляйте по их сайтам, посмотрите на их брошюрки сначала. Если не слабо, выскажите свои мысли по поводу, вот тогда я с вами не по "брошюрному" поговорю.

Может быть. Точнее, ето понимание религии и "п-щиx", активно пользующиxся "системой интернет", как выражается Геннадий Андреевич. К тому же ето п-щие, как Вы сами выразились. Половина голосуйщиx за КПРФ - "п-е". Просто мало, кто из ниx пользуется "системой интернет". А среди теx, у кого компютеры есть, не все лазят по форумам. Вы поxодите по атеистическим или агностическим (или "мирским") форумам - сколько Вы там найдете "просоветски настроенныx"? И потом, что Вы xотите доказать? Что "п-е" - ето непременно всерьез верующие люди? Что среди "п-ныx" нет дураков, верxоглядов и демагогов?

>>>>>Совсем такая нефилософская область... Назначили "Добро" и вперед по следам крестоносцев к Чудскому озеру...
>>>
>>>>Верно, не философская. Нельзя рационально обосновать. Вы говорите, в области духа и зло ведёт борьбу. И я то же самое говорю.
>>>
>>>Стоп стоп, это же безумие. Они же людей убивали, совсем, насмерть, а вы говорите "нельзя рационально обосновать"! Некто назначает "Добро", иррационально, и понеслась исполнять... Нет уж, изыди из меня, изыди...
>>
>>Ну, можно, думается, и рационально назначить. Правда и в етом случае всегда будет "кто-то", кто "рационально назначает" добро. Поетому в любом случае надо анализировать мотивы и интересы...
>
>Игорь, ну неужели не видите куда я клоню? Я же дал самый конкретный пример - крестовые походы. Добро и Зло (пресловутый ВИ) назначен этими болотными ланцелотами абсолютно Рационально. Цель - грабеж, а ВИ прикрытие. Эх Игорь, Ин Год ве Труст...

Ну что крестовые поxоды? КП были сложным и интересным феноменом. А вот репрессии!.. Есть человек - есть проблема - нет человека нет проблемы! :))) Еще инквизицию вспомните. Зачем перепиxиваться такими кальками? И почему путаете стили? "В Бога Мы Верим" и КП - явления разныx епоx и цивилизаций.

>>>>>Можно поинтересоваться, вот например лишился человек "первого" или "второго" уровня, ну умер или сошел с ума... как там с третьим, что происходит?
>>>
>>>>Ну, это Вы уже в богословие хотите удариться. Уместно ли это здесь?
>>>>>Не хотел начинать разговор, но раз уж вы коммунизм пошли мокать...
>>>>Вы лучше о коммунизме расскажите. Как реальные люди в массе своей могут видеть в нём высокий идеал.
>>>
>>>"Сколько время?" я вам отвечу потом...
>>
>>>Вот кое что для начала. Мне нравится. Уринэйшионалисты (спасибо Игорь) от них в телеграфные столбы зубами вцепляются.
>>>========================================
>>
>>Вы удивили меня етой тематической подборкой. Вполне в дуxе Новой Европы. Интересно, а что бает автор ныне о происxодящим в мире? Мне почему-то сразу в голову такой странный вопрос пришел.
>
>Зря Игорь. Это из тех случаев где не стоит лазить в окно если чубайс входит в дверь. С таким же успехом можно было сказать "Вполне в духе Советской Власти, причем на всем ее протяжении...". Автор подборки насколько я понял наш, живет в Москве и в ужасе от путинско-алексиевских духовных возрождений... А на Ежи вы зря баллон катите.

Так я про ентого Ежи и говорю. И почему на него некльзя катить бaлоны? Он что, весь в белом? :) Или ето ляшcкий козьма прутков?

Так из етого Ежи еще кто-то делал подборку? Ну дела... Видно, много времени было у человека.

>>>Станислав Ежи-Лец "Непричесанные мысли"
>>>(Тематическая подборка)
>>
>>>Жития некоторых святых я люблю читать с конца - в этом случае обретаешь веру, что кое-кто может стать снова человеком.
>>
>>>Когда миф становится реальностью, чья это победа - материалистов или идеалистов?
>>
>>>Дух времени порой страшит даже атеистов.
>>
>>>Он был прогрессивным верующим. Соглашался, что человек произошел от обезьяны, но уточнял - от
>>>обезьяны, спасшейся в Ноевом ковчеге.
>>
>>>"Не верь!" - шепчет тебе дьявол. "Верь!" - тут же подсказывает ангел. А иногда наоборот.
>>
>>>В раю должно быть всё - и ад!
>>
>>>Мистик! Верит, что он существует.
>>
>>>Скажи: "Святых людей нет", и на тебя обидятся даже атеисты.
>>
>>>Хвалился, что его пращуром был Авель. Правда, ведь он - потомок Каина.
>>
>>>О, если бы какое-либо божество сказало: "Верьте мне!", а не "Верьте в меня!".
>>
>>>Побаиваюсь ангелов - они так добры, что согласятся быть демонами.
>>
>>>Дьявол должен быть жестоким - слишком мало времени ему было отпущено евангелием.
>>
>>>Есть глубоко верующие - они дожидаются только религии.
>>
>>>И Иуды научились носить кресты.
>>
>>>Боги наследуют и качества верующих.
>>
>>>Что такое хаос? Это порядок, который был уничтожен при сотворении мира.
>>
>>>Иногда дьявол искушает меня поверить в бога.
>>
>>>Обращаться лучше всего к чужим богам: они выслушают вас без очереди.
>>
>>>Можно изменить веру, не изменяя бога. И наоборот.
>>
>>>Одни хотели бы понять то, во что верят, другие - поверить в то, что понимают.
>>
>>>Создавайте мифы о себе, ведь боги поступали не иначе.
>>
>>>Не стоит пропагандировать чистый абсурд там, где царит абсурд всеобщий.
>>
>>>Иногда кажется, что судьбами богов и людей распоряжается кто-то третий.
>>
>>>Верующий ли я? Об этом один бог знает.
>>
>>>А может, сам Бог выбрал меня в атеисты?
>>
>>>Канонизация убивает в моих глазах человека, которого я мог бы считать святым.
>>
>>>Во что я верю? В Бога, если он существует.
>>
>>>Не спрашивай у бога путь на небо - он укажет тебе самый трудный.
>>
>>>Новые боги наследуют от старых и свойства и верующих.
>>
>>>Перст божий никогда не оставляет идентичных отпечатков.

От	И.Пыхалов
К	Фриц (27.01.2003 13:10:12)
Дата	28.01.2003 03:52:26

Это коммунизм в хрущевской трактовке

>А добиться подобного в рамках советской идеологии невозможно, по разным причинам. В частности, из-за отсутствия высокого идеала. Коммунизм - не высокий идеал по сравнению с самим человеком. Чем он так уж выше того, что было в СССР? Побольше мяса и фруктов без очереди, квартиры попросторнее, одежда покрасивее, бытовая техника получше. Ну, ещё больше возможностей для всестороннего развития. Так кто хотел, и так имел немало возможностей. Отказываться от удовольствий ради того, чтобы у будущих поколений было побольше мяса? Это совсем фанатом надо быть.

Это начиная с Хрущева стали трактовать коммунизм как общество с изобилием колбасы. А до того коммунизм был именно высоким идеалом.

От	Фриц
К	И.Пыхалов (28.01.2003 03:52:26)
Дата	28.01.2003 15:09:31

Да, это из программы Партии.

Думаю, это в целом правильная трактовка. А Вы как понимаете коммунизм? Давайте обсудим как теоретики.
Ниткин писал, что китайцы вместо иероглифа "коммунизм" пишут иероглиф "общественное благоденствие".

От	Лом
К	Фриц (28.01.2003 15:09:31)
Дата	30.01.2003 05:25:58

А если я вам экон. програму церкви покажу, вы в атеисты не перебежите? Водочка..

сигареты, квартирки(охмуренных) и их "добровольные" взносы, недвижимость. Если я из куска экономической программы начну Высокий Идеал церкви выводить, оттуда даже тараканы убегут...

У КПСС уж как то поприличнее было...

>Думаю, это в целом правильная трактовка. А Вы как понимаете коммунизм? Давайте обсудим как теоретики.
>Ниткин писал, что китайцы вместо иероглифа "коммунизм" пишут иероглиф "общественное благоденствие".

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	27.01.2003 09:45:35

СГ, Прекрасный анализ! Не слушайте лицемерных человеколюбцев! (-)

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	27.01.2003 06:01:00

Улыбка Джаконды и два байта...

Здравствуйте, Сергей Георгиевич

Извините, но вынужден сказать что это наверно самый неудачный анализ который мне довелось читать. Сначала о Джаконде. В конце восьмидесятых, когда Интернета в Союзе как такового еще не было, у нас появилась распределенная офф лайн система ФИДО. Одна из незатейливых поговорок у имевших хорошие линии сисопов была - "Как два байта переслать!" и означала нечто очень простое в технической реализации. Сейчас, во время бума обработки изображений, эти "два байта" использутся в другом контексте. При сжатии изображения алгоритмами с потерей качества, есть некоторый предел после которого эта потеря становится неприемлемой. Теперь, когда кто либо просит "Сожми мне эту картину до предела" ответ обычно "Хорошо, сейчас сожму в два байта и перешлю..."

То что вы написали по всей этой теме и есть Джаконда в двух байтах. Нельзя, просто невозможно, передать и сделать заключение по такой огромной теме всего в нескольких абзацах. Импрессионист никогда не напишет Джаконду с крупными и яркими мазками, это для другого, нужна именно итальянская классическая школа эпохи возрождения с кистью в пять волосков. Далее,вы проигнорировали практически все удачные мысли из самых сильных постов ни сделав ни одной попытки их опровергнуть, вместо этого решили перейти на теософию и биологизаторство с привкусом полной обреченности. Реакцию форума вы видите.

Не знаю, может это был просто плохой день или плохое настоение, но напугали вы людей здорово.

Сергей Георгиевич, мы же свои, хорошие, даже после всей перестроечной мозгопромывки более 80 процентов из нас голосовали за Союз. А из этих оставшихся надцати процентов большинство было просто одурачено. "Страстишки" ( ну и словечко) были может у 0.0...1 процентов дегенератов типа Новодворской по которой психушка плачет.

>Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований.

Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как Красное Знамя, гимн Союза, могила неизвестного солдата, кремлевские звезды, мавзолей Ленина.
Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге) помогает придти к мысли
о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою концентрацию и способноть противостоять атакам.

>Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия.

По этой части и self и я кое-что писал. Такие символы как Зоя Космодемьянская, Карбышев, молодогвардейцы и Великая Отечественная не имеют и не должны иметь люфта, к черту все религии с их люфтами. Есть другие символы, о которых шутить можно но не очень много, не переходя границ, есть же такие которых просто необходимо иногда разрядиком другим побаловать.

>Религия занята только спасением души, поэтому она допускает грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение. В советской идеологии грех был пусть и не под таким сильным запретом, но зато карался непосредственно и в режиме реального премени. Греховные потребности (например, страсть к наживе, потребительство, разврат и пр.) не были легитимированы и даже карались.

Ну да. Три года с конфискацией... И люди с таким положением были согласны, и сейчас если спросить то большинство согластся( это за страсть к наживе). Почему вы говорите так, словно все только и мечтали о греховных потребностях?! Что вы называете развратом? Вы использовали слово, но ведь для разных людей, разных времен и разных областей это абсолютно разные вещи. Так что считать развратом - общажное "За связь без брака!"? Так не верьте брехунам с телика, женились пачками и счастливо, а чтоб без чувства на недельку, я и не видел такого. Или разврат это педофилия и изнасилования? Так за это к стенке надо ставить или в солнечный Магадан на 15 лет. И люди были и будут согласны.

>В таком состоянии общество может существовать или в период массового подвижничества (страстное состояние), или в условиях тирании – под страхом наказания.

Сергей Георгиевич, пожалуйста, прочитайте "Книгу для родителей" Макаренко. Знаю что вам сказали "не читать", но вы прочитайте. Там ничего страшного, просто набор историй, где Макаренко со всей его тонкостью и проницательностью описывает различные семьи 30-х как в личностном так и в социальном контексте. Если вам нравится Энгельгарт и Пришвин, вам очень понравится эта книга. Вы увидите, что никакого "тоталитаризма" и "страстного состояния" в рядовых семьях
слыхом не слыхивали, а проблемы семейные что он описал как ни странно вполне абсолютно такие же как у семей перестроечного времени. Сергей Георгиевич, обещаю, вы в восторг придете, вы же одними словами с ним пишете! (Не сегодня, а в "Манипуляции")

>Причем для этого требуется обширный слой выведенной из-под общего права элиты, резко отличной от массы по образу жизни и почти «этнически чуждой» массе.
>Запад уже в протестантстве позволил многие виды греха, что и описал Достоевский в «Великом инквизиторе». Были узаконены, например, стяжательство и разврат.

Запад большой, "Инквизитор" - художественное произведение. Впрочем тут уже и без меня наговорили.

>Были узаконены также эксплуатация и классовая борьба.

Ну знаете, Сергей Георгиевич... Поставить классовую борьбу в перечисление грехов... Еслиб такое проханов сказал или в известиях кто, я бы понял, но вы. Вот народу русскому бы сейчас этого греха... да побольше...

>Греховные потребности и инстинкты имели возможность их удовлетворения без того, чтобы человек вступал в конфликт с политическим порядком и общественной моралью. Таким образом, эти инстинкты не побуждали человека к отрицанию строя.

Ну тут тоже написали уже, но не пойму, почему вы думаете что весь народ так и стремился грешить. Смотрю на родственников, знакомых, ну ей богу не было этого.

>В СССР после периода подвижничества (к тому же при наличии «тирании»)

см. выше

>в 60-е годы возникла ситуация, когда «страстишки», не находя легального удовлетворения, не вытеснялись необходимостью подвижничества и не подавлялись страхом перед «тиранией».

Тут другой пост, Сергей Палыча, с которым тоже согласились несколько человек. Бади-смех "бывает все на свете хорошо..." был ничей, если не сказать наш. Какой тут страх перед тиранией? Малая кучка моральных уродов типа окуджав солжей и галичей при поддежке запада и бездействии "компетентных" начала заворачивать канал на себя.. Но почему вы относите это на весь советский народ?

>Элита, которая эти страстишки в своей среде удовлетворяла – не слишком отличаясь при этом от массы и потому не имея особых прав на такие льготы, не имела возможности ни словом, ни силой запрещать людям мечтать о греховных удовольствиях.

Ох... Это уже о "трупе в шкафу" и "каждая женщина мечтает быть ..". Ну не мечтали мы, даже в восьмидесятых не мечтали, а при рассказах об "элите" никто не сгорал от зависти, а наоборот желали им поскорее оказаться в Магадане. На этом желании и выехали всякие Гдляны и Ивановы.

>Можно сказать, что с определенного момента все «страстишки» побуждали к борьбе против строя или хотя бы к тому, чтобы быть враждебными к нему.

Нет. Наоборот! Души были здоровы, но слишком наивны. Перестройка и началась и была поддержана народом именно из за того что была огромная "светлая страсть". "Грешничков" не любили даже при голосовании за Союз.

>Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют.

Нет, не дремали. Просто их легко разводили с помощью манипуляции. И перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах.

>Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.

Ну это уже популярный фрейдизм пошел в чистом виде... Следующей фразой должно быть что-то типа: ".. а так как неудовлетворенность в подсознании не имела выхода, у советского человека развился комплекс неполноценности..." Сергей Георгиевич, лучше не перемешивать "неудовлетворенные" типа стиральной машины с осуждаемыми. Почти никто не стремился к осуждаемому.
У вас в манипуляции об этом было гораздо лучше. Большинство людей и даже часть "демков" типа Максимова и Зиновьева делали это с самыми лучшими намериниями, они просто не думали что СССР и вправду может рухнуть, вспомните как они волосы на голове рвали.

>Устоять такое общество не могло, как бы хорошо ни удовлетворялись фундаментальные «светлые» потребности. Проблема компенсации греховных потребностей не была решена никак, и строй был опрокинут малой активной силой при одобрении «страстишек» всего народа. Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».

Это сегодняшние люди, с мозгами промытыми 15 годами головомойки и вычислять из сегодняшнего состояния ход мыслей у людей в прошлом считаю недопустимым.

>Мне кажется, и мы не готовы подойти к этому вопросу – слишком он тяжел, много и говорить не хочется. Легко было Достоевскому ругать Великого Инквизитора – а вот сказал бы он, как надо было сделать.

Если честно, плюньте вы на этого Инквизитора. Все решаемо, да, у нас нет ресурсов, но все равно даже сейчас делать нужно многое.
Еще... Картина у вас не вышла потому, что вы до сих пор стоите у мольберта с пол-дюймовой кистью. Нельзя все что угодно выводить из "тысячелетней истории", православия, протестантизма и т.д. Тут нужно больше смотреть на воспитание-образование-психологию-антиманипуляцию.

>А по дискуссии о смехе, думаю, уже можно провести "разбор полетов" в методологической плоскости. По-моему, есть взаимные непонимания того же типа, что и в других спорах. Поэтому полезно разобраться.

Это точно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (27.01.2003 06:01:00)
Дата	27.01.2003 14:02:11

Уважаемые!..

Отвечу пока на пост Лома как концептуально наиболее заостренный и потому наглядный. О типе наших дискуссий он пишет:
>Нельзя, просто невозможно, передать и сделать заключение по такой огромной теме всего в нескольких абзацах. Импрессионист никогда не напишет Джоконду с крупными и яркими мазками, это для другого, нужна именно итальянская классическая школа эпохи возрождения с кистью в пять волосков.>

Думаю, Форумы в Интернете – не для Джоконды, а для импрессионистов. Согласен, что мои мазки слишком невнятны, логика заменена аллегориями, многие из них вызывают раздражение. Не выступать с заявлениями в таком жанре? Возможно, это было бы лучше. Тем не менее, ряд людей ухватили главное из того, что я хотел сказать. А ряд людей – не ухватил! И, каюсь, для меня это тоже важно – знаю теперь, как нельзя излагать мысли для важной части моих собеседников.
Лом упрекает:
>напугали вы людей здорово.>

Нельзя этого делать у нас на Форуме? Слишком мы пугливые и расстраивать нас нехорошо? А мы ведь только-только приступаем к больным вопросам, а до этого развлекались обличениями Чубайса.
Лом советует мне прислушаться к мнению народному:

>Вы проигнорировали практически все удачные мысли из самых сильных постов ни сделав ни одной попытки их опровергнуть, вместо этого решили перейти на теософию и биологизаторство с привкусом полной обреченности. Реакцию форума вы видите.>

Тут есть некоторый сбой логики. Я именно не “проигнорировал все удачные мысли», а ответил на них таким вот образом, причем без всякого «привкуса обреченности». Обреченность я вижу у тех, кто не хочет копаться в причинах поражения, а смело ругает победителя.
Одна из главных «удачных мыслей» в прежней дискуссии, которую я не проигнорировал, заключается в ограничении категории «антисоветского» такими мыслями, словами, делами и смехом, в которых присутствовало осознанное желание уничтожить фундаментальные основания советского строя. Если смех не был «злобным враждебным», то он и не мог быть антисоветским. В Иваново Райкин вызывал добродушный хохот, значит, антисоветским его смех не был. Крестьянка дает жеваный хлеб младенцу с любовью – значит, вреда его здоровью не наносит.
Тут я вижу важный методологический дефект. Вплоть до катастрофы мы культивировали антисоветское действие, сами того не зная – потому что «не знали общество, в котором живем». Поэтому наличие злого умысла как признак антисоветизма не годится. Я поэтому ввел понятие «каждый человек частично стал врагом системы».
Лом его не принимает, похоже, категорически. Вот моя мысль и его ответ:

>>Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых потребностях. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.>>

>Ну это уже популярный фрейдизм пошел в чистом виде... Почти никто не стремился к осуждаемому… Большинство людей и даже часть "демков" типа Максимова и Зиновьева делали это с самыми лучшими намерениями, они просто не думали что СССР и вправду может рухнуть, вспомните как они волосы на голове рвали…>

Думаю, лучше бы Зиновьев не волосы на себе рвал, а честно описал свой ход мыслей, когда «стрелял в коммунизм» «с самыми лучшими намерениями» – как учебное пособие. Большинство людей тоже так поступало, хотя и не в такой форме и не с таким талантом, как Зиновьев.
Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала тех, кого он называет «малой кучкой моральных уродов». Он пишет:

> Почему вы говорите так, словно все только и мечтали о греховных потребностях?! Не пойму, почему вы думаете что весь народ так и стремился грешить. Смотрю на родственников, знакомых, ну ей богу не было этого… Малая кучка моральных уродов типа окуджав, солжей и галичей при поддержке запада и бездействии "компетентных" начала заворачивать канал на себя… Но почему вы относите это на весь советский народ?.. Нет. Наоборот! Души были здоровы, но слишком наивны. >

Без всякого фрейдизма скажу, что я считаю это слишком сильным упрощением. Ваше, конечно, дело, но, по-моему, это даже в политическом плане тупиковое направление. Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал. А в 60-е она дала сбой с грохотом. Брежнев ситуацию просто зажал, понимая свое бессилие против такого противоречия во всей конструкции. Если вы и теперь будете следовать формуле “Души здоровы, но слишком наивны», то никак вам нельзя так свысока смотреть на Инквизитора. Лом пишет:

> Если честно, плюньте вы на этого Инквизитора. Все решаемо… Мы же свои, хорошие, даже после всей перестроечной мозгопромывки более 80 процентов из нас голосовали за Союз. А из этих оставшихся надцати процентов большинство было просто одурачено. "Страстишки" (ну и словечко) были может у 0.0...1 процентов дегенератов типа Новодворской по которой психушка плачет.>

Уверенность в том, что нормальные хорошие люди могут иметь в голове только “светлые чувства», разбивается эмпирической реальностью самым глумливым образом. Мне кажется, просто «свои, хорошие» стесняются себе в душу заглянуть – или слишком молоды. Я тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое пересмотреть и благодушие отбросить. И Райкин уже в 50-е годы для меня был долгосрочным, вечным врагом, хотя и я хохотал. Разве не он лепил ложный, но вирелнтный образ «совка» («В греческом зале, в греческом зале»)? И разве не видно было в 1990-1991 гг. у массы людей страсти все разгромить и пограбить? И базовые советские настроения этому не мешали! Вот как Лом отвечает на мою мысль:

>>Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют.>>
>Нет, не дремали. Просто их легко разводили с помощью манипуляции. И перестройка, и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах.>

“Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах»! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка – это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт «Рояль» и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это «нитратный» и «сероводородный» психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой. То, что эти чувства были специально выпущены из ящика Пандоры Горбачевым, не снимает нашей проблемы – эти чувства в латентном состоянии имелись в массовом сознании. Советская идеократия казалась эффективной благодаря мощным внешним факторам, а уже с середины 50-х годов она стала все более несостоятельной – а доктрины ее развития не было. И именно это ее состояние, ведущее к поражению, Лом оправдывает. Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:

>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. >>

> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге) помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою концентрацию и способность противостоять атакам.>

Я высказал частную мысль о том, что советская идеократия во многом имитировала религию, что было глубоко ошибочно – различны объекты, различны задачи. Высказал плохо, согласен. Эту мысль Лом понял слишком буквально (пусть и по моей вине, но это стоит зафиксировать):

>>Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия.>>
> Такие символы как Зоя Космодемьянская, Карбышев, молодогвардейцы и Великая Отечественная не имеют и не должны иметь люфта, к черту все религии с их люфтами. >

И дискуссия о смехе, а эта ветка выявили то, что я считаю нашей слабостью: вместо анализа нынешней ситуации с изложением собственных выводов многие отсылают нас к классикам даже без того, чтобы оценить степень подобия их моделей нашим проблемам. Бахтин писал о Рабле и карнавальном смехе в какой-то Венеции в 15 веке. Честно говоря, этот карнавал для него – условный образ, на котором он строит свои интересные абстрактные модели. Как из этого делать выводы о смехе Жванецкого? Что мы можем взять из Проппа? Какая мысль Ильенкова нам помогает понять нашего “инженера-гунна”? Мы все, конечно, вынуждены прибегать к обратному плагиату и подкреплять наши мысли ловко выкопанными цитатами из трудов авторитетов – наш тип образования задан схоластами. Ну так давайте выкапывать эти цитаты ловко, а не просто выкрикивать: “Пропп!” А то и анекдоты можно пронумеровать и просто выкрикивать их номера. Лом пишет:

>Сергей Георгиевич, пожалуйста, прочитайте "Книгу для родителей" Макаренко. Вы увидите, что никакого "тоталитаризма" и "страстного состояния" в рядовых семьях слыхом не слыхивали. >

Как это понять? Значит ли это, что в 30-е годы, о которых писал Макаренко, в СССР не было никакого тоталитаризма и страстного состояния? Так и напишите, это же важный тезис. Только ведь Вы так наверняка не думаете, а просто не встраиваете Макаренко в контекст. Он, находясь “внутри” тоталитаризма, мог о нем не думать и не писать. Но мы-то, находясь “вне”, можем и обязаны учесть и “семью”, и ее “среду”, то есть тоталитаризм.
Наконец, позвольте мне еще раз “всех напугать”, невзирая на “мнение форума”. Я считаю мечту о разжигании в РФ классовой борьбы ошибочной. Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы. Более того, в классовой борьбе заинтересованы и ее стимулируют именно собственники средств производства – потому что они в этой борьбе побеждают с абсолютной гарантией. Я включил такую борьбу в число тех клапанов, которые на Западе спускают пар “страстишек”. Лом возмутился – а я думаю, что в нашем экс-советском обществе это именно можно считать грехом. Вот моя мысль и ответ Лома:

>>Были узаконены также эксплуатация и классовая борьба.>>
> Ну знаете, Сергей Георгиевич... Поставить классовую борьбу в перечисление грехов... Если б такое проханов сказал или в известиях кто, я бы понял, но вы. Вот народу русскому бы сейчас этого греха... да побольше...>

Наконец, Лом как-то смутно отвергает и мою мысль о том, что анализ «неудовлетворенности» людей советским строем необходим и для выработки проекта будущего. Конечно, если считать, что недовольство было присуще только «дегенератам типа Новодворской», то проблем нет. Впрочем, другие говорят, что оно было присуще «только интеллигенции» – а на хрена она нам нужна в будущем! О «быдле» вообще говорить нечего. Но в таком «снятии проблемы» у Лома есть и методологический пассаж, с которым я согласиться не могу. Нынешнее состояние сознания не может быть списано на манипуляцию, оно имеет генетическую связь с 60-ми годами и неизбежно устремлено в будущее. Вот моя мысль и ответ Лома:

>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».>>
>Это сегодняшние люди, с мозгами промытыми 15 годами головомойки и вычислять из сегодняшнего состояния ход мыслей у людей в прошлом считаю недопустимым.>

От	pikolejka
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:02:11)
Дата	28.01.2003 03:43:33

Re: Уважаемые!..Прошу уточнить несколько моментов

Уважаемй C.КАРА-МУРЗА!

1. В ветке о смехе были заданы конкретные вопросы – относите ли Вы фильмы «Весёлые ребята», «Волга-Волга» и т.д. к разряду антисоветских или нет? На этот вопрос в дискуссии ответа не было. А вопрос принципиальный – весь ли смех был антисоветским.

2. Далее Вы пишите:
>Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала тех, кого он называет «малой кучкой моральных уродов».
Мне кажется, принципиально важно здесь, в чём именно поддержали советские люди «неудовлетворённой частью души» «малую кучку моральных уродов». Разве советские люди поддержали ликвидацию социализма, слом советского строя, постановку народа в позу «на коленях», разделение, ограбление и куплю-продажу Родины?

3.
>Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал. А в 60-е она дала сбой с грохотом. Брежнев ситуацию просто зажал, понимая свое бессилие против такого противоречия во всей конструкции».
Это, по-моему, очень верная мысль. Немец с ружьём здесь принципиален – это как раз полный антипод советского человека, уничтожавший в войну лучших наших людей. Нынешняя власть – это и есть добивший нас сегодня другим оружием фашист.

4.
>И разве не видно было в 1990-1991 гг. у массы людей страсти все разгромить и пограбить? И базовые советские настроения этому не мешали! …… «Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах»! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка – это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт «Рояль» и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это «нитратный» и «сероводородный» психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой. То, что эти чувства были специально выпущены из ящика Пандоры Горбачевым, не снимает нашей проблемы – эти чувства в латентном состоянии имелись в массовом сознании.
Что же, всё очень точно, за все ошибки большевиков, за все жестокости Сталина, за все несправедливости Брежнева, за неудачи в войне, за всё хамство, воровство и подлость маленьких начальников, за тупость и спокойную жизнь Сусловых, Федосеевых и Афанасьевых пришлось расплачиваться последнему поколению коммунистов, и оно оказалось не организовано, не мобилизовано, развращено и предано своими руководителями и потому сдалось победителям и сдало страну на съедение.

5.
>Наконец, позвольте мне еще раз “всех напугать”, невзирая на “мнение форума”. Я считаю мечту о разжигании в РФ классовой борьбы ошибочной. Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы. Более того, в классовой борьбе заинтересованы и ее стимулируют именно собственники средств производства – потому что они в этой борьбе побеждают с абсолютной гарантией. Я включил такую борьбу в число тех клапанов, которые на Западе спускают пар “страстишек”. Лом возмутился – а я думаю, что в нашем экс-советском обществе это именно можно считать грехом.

Здесь у меня возникает три вопроса. Первый – является ли нынешний строй справедливым для трудящихся и следует ли стремиться его изменить. Если следует изменить, то возможно ли предположить, что при каких-нибудь условиях несколько миллионов нынешних миллионеров добровольно отдадут собственность ради построения СССР-2? При нынешней ситуации (в частности, при нынешней оппозиции) собственники средств производства в классовой борьбе побеждают с абсолютной гарантией, но из чего следует, что ситуация не может измениться? Из чего следует, что классовая борьба с целью смены строя и национализации крупной частной собственности в нашем экс-советском обществе «это именно можно считать грехом»?

6.
>Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют. Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.
Устоять такое общество не могло, как бы хорошо ни удовлетворялись фундаментальные «светлые» потребности. Проблема компенсации греховных потребностей не была решена никак, и строй был опрокинут малой активной силой при одобрении «страстишек» всего народа. Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».

Советский строй был как отец и мать, которые кормят и защищают. Правильно ли Вас я понял, что советский народ из-за накопленных неудовлетворённых страстишек поднял руку на отца и мать?

С уважением, Олег.

От	Лом
К	pikolejka (28.01.2003 03:43:33)
Дата	28.01.2003 05:00:21

;-) Тут кое что уже прошли.

Здравствуйте, Олег

Извините что наставничаю, но тут есть некоторые вещи которые желательно прочитать сразу тогда это снимент много излишних вопросов.

В частности СГ рекомендуют читать правила форума.

От себя посоветую как минимум 2 работы - "Манипуляция сознанием" и "Советская Цивилизация", книги стоящие. Их можно найти на сайте www.situation.ru , но стоит иметь в бумаге. Есть еще список с десятком-тремя фамилий которых полезно прочитать для обсуждения. Там их фотки внизу. ;-)

А вопрос то хорош...

> Советский строй был как отец и мать, которые кормят и защищают. Правильно ли Вас я понял, что советский народ из-за накопленных неудовлетворённых страстишек поднял руку на отца и мать?

Хороооший такой вопросец, в точку.

>С уважением, Олег.

С уважением, Лом

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:02:11)
Дата	28.01.2003 00:10:04

Честно говоря,

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:02:11)
Дата	28.01.2003 00:05:32

Вам не враги, но

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:02:11)
Дата	27.01.2003 15:47:15

Re: Уважаемые!..

>Тут я вижу важный методологический дефект. Вплоть до катастрофы мы культивировали антисоветское действие, сами того не зная – потому что «не знали общество, в котором живем».

Странно. Мой определенный "антисоветизм" был вполне осмысленным. В данном случае даже не важно,насколько я хорошо знал общество, в котором живу (ясно, что примерно как все - с учетом возраста и т.п.). Определенный (и всеобщий) некотороый уровень неудовлетворенности любым обществом - это, как правило, признак его жизнеспособности. Ссылаясь на Ваши аналогии, здоровый младенец попытается (на уровне инстинктов) выплюнуть жеваный хлеб с лебедой. Это и есть признак, что он еще здоров.

> Поэтому наличие злого умысла как признак антисоветизма не годится. Я поэтому ввел понятие «каждый человек частично стал врагом системы».

Естественно. Это нормально, иного и быть не может. Странно, что Вы видите в этом некий глубокий смысл (точнее, этот смысл есть, но то, что он есть, любому грамотному человеку давно известно).

>Думаю, лучше бы Зиновьев не волосы на себе рвал, а честно описал свой ход мыслей, когда «стрелял в коммунизм» «с самыми лучшими намерениями» – как учебное пособие.

Ну, больно многого Вы от него хотите. :)

>Большинство людей тоже так поступало, хотя и не в такой форме и не с таким талантом, как Зиновьев.

Ну и что? Это нормальное состояние в период накопившихся "неадекватностей". Кризис же. Но не катастрофа. Вот, пожалуйста, попытка ропределения грани между "сроветизмом" и "антисоветизмом": "антисоветчики" использовали кризис как предлог (а не причину) для слома системы в целом.

>Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала тех, кого он называет «малой кучкой моральных уродов». Он пишет:

>> Почему вы говорите так, словно все только и мечтали о греховных потребностях?! Не пойму, почему вы думаете что весь народ так и стремился грешить. Смотрю на родственников, знакомых, ну ей богу не было этого… Малая кучка моральных уродов типа окуджав, солжей и галичей при поддержке запада и бездействии "компетентных" начала заворачивать канал на себя… Но почему вы относите это на весь советский народ?.. Нет. Наоборот! Души были здоровы, но слишком наивны. >

Приведенная цитата Лома не является попыткой опровержения Вашей фразы о том, что
"реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял неудовлетворенной часть души практически всех людей". Не замечал, чтобы Лом с этим спорил.
Насчет наивности - можно с Ломом спорить, можно и согласиться. Здесь все зависит от интерпретации. Наивным может быть и убийца, и вор (мошенник - другой разговор). Насчет того, что души были (в целом) здоровы - тоже соглашусь. От обратного. Нельзя сказать, что души были больны. И надо всегда помнить, что в здоровой человеческой душе много чего существует, и больное в том числе. В латентном, так сказать, состоянии.
>
>Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал.

Но еще до 60-ых модель советского проекта менялась. Модель Сталина как модель утопического крестьянского коммунизма? У меня о ней совершенно иное представление.

>А в 60-е она дала сбой с грохотом. Брежнев ситуацию просто зажал, понимая свое бессилие против такого противоречия во всей конструкции.

Это уже интересно. Не то, что модель 30-летней давности дала сбой при таком скачке - это как раз нормально, а то, что Вы, Сергей Георгиевич, видите в новых требованиях фундаментальные противоречия во всей конструкции. Я таких противоречий (с фундаментом конструкции) не вижу (почти не вижу). Это (для меня) очень интересная тема. Скорее всего, дело в том, что мы по-разному оцениваем "основы" советского строя.

>
>Мне кажется, просто «свои, хорошие» стесняются себе в душу заглянуть – или слишком молоды. Я тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое пересмотреть и благодушие отбросить.

Ад и рай в небесах, утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
Ад и рай - это две половины души"

Да, это так. Ну и что? Благодушие как доминирующее состояние - вообще
ошибка, чреватая черт знает чем - без всякой связи с [анти]советизмом.

>И Райкин уже в 50-е годы для меня был долгосрочным, вечным врагом, хотя и я хохотал.

Я Райкина как врага не воспринимаю.

>“Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах»! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка – это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт «Рояль» и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это «нитратный» и «сероводородный» психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой.

Это точно. Русская интеллигенция, эта бешеная сука, все эти Ивановы, Петровы, Коротичи, Адамовичи, Задорновы, Старовойтовы, Собчаки, Вишневские, Минкины, Лобковы, Окуджавы, Ахеджаковы и иже с ними, сорвалась с цепи. Выбросы злобы и мракобесия - это вообще ее (русской интеллигенции) перманентное состояние, если не лупить ее хлыстом за малейшую попытку лезть не в свои дела. Такой уж ее слепил Петр I, такой она и подохнет. Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и, следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским (подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

> То, что эти чувства были специально выпущены из ящика Пандоры Горбачевым, не снимает нашей проблемы – эти чувства в латентном состоянии имелись в массовом сознании. Советская идеократия казалась эффективной благодаря мощным внешним факторам, а уже с середины 50-х годов она стала все более несостоятельной – а доктрины ее развития не было. И именно это ее состояние, ведущее к поражению, Лом оправдывает.

Лом за себя ответит сам. У меня не создалось впечатление, что на форуме в целом оправдывается это состояние.

>Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:

>>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. >>
>
>> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге) помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою концентрацию и способность противостоять атакам.>

Очередная цитата, никак не подтверждающая заявленный Вами тезис.

>
>Я высказал частную мысль о том, что советская идеократия во многом имитировала религию, что было глубоко ошибочно – различны объекты, различны задачи. Высказал плохо, согласен. Эту мысль Лом понял слишком буквально (пусть и по моей вине, но это стоит зафиксировать):

С этим Вашим тезисом трудно спорить. Но почему отказ от идеократии разрушает фундамент советского общества?

>
>И дискуссия о смехе, а эта ветка выявили то, что я считаю нашей слабостью: вместо анализа нынешней ситуации с изложением собственных выводов многие отсылают нас к классикам даже без того, чтобы оценить степень подобия их моделей нашим проблемам.

У меня при чтении сообщений (я из читаю довольно регулярно) такого впечатления не создается.

>Мы все, конечно, вынуждены прибегать к обратному плагиату и подкреплять наши мысли ловко выкопанными цитатами из трудов авторитетов – наш тип образования задан схоластами.

При чем здесь схоласты?

>Наконец, позвольте мне еще раз “всех напугать”, невзирая на “мнение форума”. Я считаю мечту о разжигании в РФ классовой борьбы ошибочной.

Здесь многие путают "классовую борьбу" с "классовой ненавистью" и "классовой войной". Сама фраза "разжигать классовую борьбу" несколько нелепа. Это то же самое, что "подстрекать закон всемирного тяготения". Классовая борьба - всего-навсего борьба за собственные интересы определенных социальных групп общества. И противник в борьбе - это не друг, конечно, но партнер. Борьба - это не война на уничтожение. Вам, как марксисту (хотя и недогматическому), нужно это помнить.

>Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы.

Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента, уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

>Нынешнее состояние сознания не может быть списано на манипуляцию, оно имеет генетическую связь с 60-ми годами и неизбежно устремлено в будущее.

Конечно, это так. И не только с 60-ми, но и с более отдаленными временами.

>>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».>>

Конечно. Так в чем же суть: в том, что в негласном диалоге о будущем люди не видят решения проблемы (по самым, замечу, различным причинам), либо в том, что в душе человека можно при жедании найти все, что угодно?

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (27.01.2003 15:47:15)
Дата	28.01.2003 00:09:55

Хорошее сравнение!!!

>Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому
счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и,
следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским
(подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

Здесь, конечно, обобщение, но... Реакция похожая.
С. Г. говорит - "гунн". А Игнатов - "дуркуют люди".

От	Сысой
К	Георгий (28.01.2003 00:09:55)
Дата	28.01.2003 11:34:45

Чего же в нем хорошего?

Здравствуйте!

>>Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому
>счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и,
>следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским
>(подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

>Здесь, конечно, обобщение, но... Реакция похожая.
>С. Г. говорит - "гунн". А Игнатов - "дуркуют люди".

Вы додумайте мысль до конца. Русский народ - дети. Значит, есть народы - не дети, иначе как можно было бы сравнивать. А что делают с детьми - их учат и наказывают, притом не спрашивая согласия и разрешения. И последний шажок - лишь назвать какие народы являются взрослыми и развитыми. Траектория кристалльно ясна.

Сравнения же с гунном или предположение "дуркования" все-таки оставляют место. Ведь можно подавить в себе разрушительные инстинкты или перестать дурковать по своему желанию и размышлению. А вот вырасти и повзрослеть по своему желанию нельзя ...

С уважением

От	alex~1
К	Сысой (28.01.2003 11:34:45)
Дата	28.01.2003 12:31:37

Re: Чего же...

>Вы додумайте мысль до конца. Русский народ - дети. Значит, есть народы - не дети, иначе как можно было бы сравнивать. А что делают с детьми - их учат и наказывают, притом не спрашивая согласия и разрешения. И последний шажок - лишь назвать какие народы являются взрослыми и развитыми. Траектория кристалльно ясна.

Что и происходит. Есть возражения? Не видели, как у детей выменивают что-то на фантики и жвачку?

Просто "тоталитаризм" смог обеспечить "учебники" (написанные и напечатанные "взрослыми"), привлек "преподавателей" со стороны и часть самих учащихся в качестве "преподавателей", пресекая "детские заскоки". И процесс обучения (по-интеллигентски, "уродование детей, которым не давали делать то, что им казалось нужным и интересным, с навязыванием догм") пошел. Разгром "тоталитаризма" этот порядок пресек. Буратино попал под опеку Кота Базилио с Лисой Алисой. Буратино был отнюдь не дурак, кстати.

>Сравнения же с гунном или предположение "дуркования" все-таки оставляют место. Ведь можно подавить в себе разрушительные инстинкты или перестать дурковать по своему желанию и размышлению. А вот вырасти и повзрослеть по своему желанию нельзя ...

Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
А "взросление" происходит в каком-то смысле само собой. Правда, речь идет об интеллектуальном и культурном взрослении, и для такого взросления нужна определенная среда и набор правил, которым надо следовать.
Какие условия - такой и продукт.

Русский народ уцелеет, если сможет выдвинуть образованный и развитый слой ("взрослых"), которые будут отстаивать интересы этого народа, нравится это самому народу или нет - пока народ не научится своей готовой оценивать последствия своих же поступков. Если этого не произойдет (я серьезных шансов на это не вижу) - он прекратит свое существование.

А в Истории будет записано:
"Встала задача обучению плавать в новых условиях. Русских "тренеры" бросили в воду по принципу "плыви или тони", а они, дебилы, взяли, да и утонули. Ну что же, никто им не виноват - надо было плыть."

С уважением

От	Скептик
К	alex~1 (28.01.2003 12:31:37)
Дата	28.01.2003 16:46:04

Вот-вот , господа и быдло

"Русский народ уцелеет, если сможет выдвинуть образованный и развитый слой ("взрослых"), которые будут отстаивать интересы этого народа, нравится это самому народу или нет - пока народ не научится своей готовой оценивать последствия своих же поступков. "

Вот-вот, нравится или нет, а изволь слушаться расы (класса, страты- кому как нравится) господ, которая и поведет низших туда, куда захочет.
Вы кажется были против моих статей о быдле. Поздравляю, вы повторили сказанное мной 2 года назад. Компания быдловедов ширится.

От	alex~1
К	Скептик (28.01.2003 16:46:04)
Дата	28.01.2003 16:56:43

Re: Вот-вот ,...

>"Русский народ уцелеет, если сможет выдвинуть образованный и развитый слой ("взрослых"), которые будут отстаивать интересы этого народа, нравится это самому народу или нет - пока народ не научится своей готовой оценивать последствия своих же поступков. "

>Вот-вот, нравится или нет, а изволь слушаться расы (класса, страты- кому как нравится) господ, которая и поведет низших туда, куда захочет.
>Вы кажется были против моих статей о быдле. Поздравляю, вы повторили сказанное мной 2 года назад. Компания быдловедов ширится.

Скептик,

Учитель в школе (вкупе с директором) - не раса (страт, класс) господ по отношению к ученикам, а ученики - не быдло. Так что я отнюдь не повторяю сказанное вами и не являюсь "быдловедом".

С уважением

От	Скептик
К	alex~1 (28.01.2003 16:56:43)
Дата	28.01.2003 17:13:32

Имейте мужество посмотреть правде в глаза

"Учитель в школе (вкупе с директором) - не раса (страт, класс) господ по отношению к ученикам, а ученики - не быдло. Так что я отнюдь не повторяю сказанное вами и не являюсь "быдловедом".
"

Верно, но мы то не в школе. Разделяя людей
н а тех, кто ведет и тех кто ведом, да еще называя ведущих "взрослыми" а ведомых "детьми" -вы очень четко повторили мою идею о неравенстве людей. Д а еще вы сказали что их вести будут не спрашивая нравится им это или нет. Это ключевой момент.
А назвать то можно по разному, суть не изменится. Если простой замены слова "быдло" на слово ученики можно сделать так что вы из проттивника быдловедения превратитесь в сторонника, то это значит что нет между нашими идеями никакой разницы. Есть только разница в уровне брезгливости к тем кого ведут.

От	alex~1
К	Скептик (28.01.2003 17:13:32)
Дата	28.01.2003 17:35:25

Имею. :)

>Верно, но мы то не в школе. Разделяя людей
> н а тех, кто ведет и тех кто ведом, да еще называя ведущих "взрослыми" а ведомых "детьми" -вы очень четко повторили мою идею о неравенстве людей.

Я, естественно, не считаю, что люди равны.
И из признания неравенства не следует (автоматически) деление на господ и быдло.
Но самое главное - во многих случаях, связанных с подчинением, вопрос о неравенстве просто не встает. В той же школе, например. Если в школе ученика требуют сделать равным учителю, то это не борьба с дискриминацией по возрастному признаку, а демагогия и попытка растления этих самых учеников.

>Да еще вы сказали что их вести будут не спрашивая нравится им это или нет. Это ключевой момент.

Ну и что? Тоже мне новость. Мою дочку (7 лет) сейчас в школе обучают ряду предметов. Не все ей нравятся. И дисциплина не нравится. А надо. Ее что, спрашивают, что ли, хочет она болтать на уроках или нет? Ну и что тут ключевого?

>А назвать то можно по разному, суть не изменится. Если простой замены слова "быдло" на слово ученики можно сделать так что вы из проттивника быдловедения превратитесь в сторонника, то это значит что нет между нашими идеями никакой разницы. Есть только разница в уровне брезгливости к тем кого ведут.

Скептик, наука об обучении и развитии называется педагогика, а не быдловедение. Если Вы считаете, что разница между этими терминами - только в уровне брезгливости, то у Вас крыша поехала. :)

С уважением

От	Скептик
К	alex~1 (28.01.2003 17:35:25)
Дата	28.01.2003 18:18:14

А вы не поняли главного

"Во многих случаях, связанных с подчинением, вопрос о неравенстве просто не встает. В той же школе, например. Если в школе ученика требуют сделать равным учителю, то это не борьба с дискриминацией по возрастному признаку, а демагогия и попытка растления этих самых учеников."

А я вам и указываю что пример ваш некорректен, не в школе мы ! И любой человек вам скажет "Кто вы Алекс такой, чтобы быть моим учителем?" Детей в школу отдают взрослые, а здесь вы одних взрослых назвали детьми, и считаете, что другие взрослые (настоящие взрослые) имеют право обращаться с совершеннолетней частью народа как с детьми. З а них решать что есть благо, а что нет. И вот это уже как раз БЫДЛОВЕДЕНИЕ, а не педагогика.

"Ну и что? Тоже мне новость. Мою дочку (7 лет) сейчас в школе обучают ряду предметов. Не все ей нравятся."

Ей то 7 лет, и она, несовершеннолетняя и кстати, на вашей шее. Вот вы за неё и решаете, что для нее благо. Этонормально и никто с этим не спорить. А как быть со взрослым народом, который сам зарабатывает себе на жизнь?

От	alex~1
К	Скептик (28.01.2003 18:18:14)
Дата	28.01.2003 20:07:16

Re: А вы...

Да понял я,что Вы имеете в виду.
Аналогия со школой действительно не нужно принимать слищком буквально. Впрочем, мне казалось, что это и так ясно.

Я высказываю свою понимание ситуации. Именно в свете такого моего мнения я оцениваю положительные и отрицательные тенденции.

С уважением

PS
Насчет того, что взрослые не допустят, чтобы их кто-то там учил... Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками.

От	Скептик
К	alex~1 (28.01.2003 20:07:16)
Дата	29.01.2003 09:42:52

А это аргумент в мою пользу

"Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками."

Правильно. Потому что они быдло и с ним демки обращаются как с быдлом. А бьудете как слюдьми обращатьс, они н едопустят чтобы их учили.

От	alex~1
К	Скептик (29.01.2003 09:42:52)
Дата	29.01.2003 12:30:20

Re: А это...

>"Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками."

>Правильно. Потому что они быдло и с ним демки обращаются как с быдлом. А бьудете как слюдьми обращатьс, они н едопустят чтобы их учили.

Нет, потому у них "подростковый" интеллект, а растлители-демки имитируют обращение с ними, как с "взрослыми". Это безумно льстит "детскому" самолюбию. Да еще и красивые картинки показывают. Про волшебников, сыщиков, войну, приключения, автогонки и голых женщин. И учиться не надо. Настоящие "взрослые" все покупают или отнимают, а все свое время проводят с женщинами/мужчинами, в сражениях и в ночных клубах, а деньги получают по наследству, выигрывают в лотереи, занимаясь рекламой, перекуплей-перепродажей, организуя/ грабя банки. Этому учиться не надо (впрочем, надо качаться/прочитать книгу "Экономикс"), поэтому остальному пусть "сопляки-малышня" учится. Есть еще такие, которые считают, что за морем сказочные, единственно нормальные, страны, и только там необыкновенную индивидуальность оценят по достоинству.

Анекдот из жизни: в бытность мою студентом 1-го курса (или 1-то, не помню), поехали мы на картошку. Копались потихньку на грядках, и возник взрослый разговор про Бермудский треугольник. Мне эта тема уже тогда была не особо интересно, так что я помалкивал, а 3-4 моих знакомых обсудили все это со всех сторон. Но затем возник небольшой вопрос: где, собственно, находится этот треугольник? Немного поспорив, поместили его "рядом с Австралией". Я им сказал, где. Ответом было искренние негодование и недоумение: как, рядом с Кубой? Этого не может быть никогда.

Дети. Как говорил один мой знакомый, проблема переходного возраста: ... стоит, а голова не соображает.

Скептик, мне, честно говоря, надоел "быдловедческий подход". Вы меня в нем не убедите. Давайте закончим эту ветку - есть вещи и поинтереснее.

С уважением

От	Igor Ignatov
К	alex~1 (29.01.2003 12:30:20)
Дата	31.01.2003 06:18:17

Ре: Ну там не только Куба рядом :)

>>"Допускают же. Повторяют, как попугаи, любую белиберду, сказанную "авторитетным экономистом" (про выдающихся поэтов, великих политологов и мудрых владык уже молчу). И все время балуются со спичками."
>
>>Правильно. Потому что они быдло и с ним демки обращаются как с быдлом. А бьудете как слюдьми обращатьс, они н едопустят чтобы их учили.
>
>Нет, потому у них "подростковый" интеллект, а растлители-демки имитируют обращение с ними, как с "взрослыми". Это безумно льстит "детскому" самолюбию. Да еще и красивые картинки показывают. Про волшебников, сыщиков, войну, приключения, автогонки и голых женщин. И учиться не надо. Настоящие "взрослые" все покупают или отнимают, а все свое время проводят с женщинами/мужчинами, в сражениях и в ночных клубах, а деньги получают по наследству, выигрывают в лотереи, занимаясь рекламой, перекуплей-перепродажей, организуя/ грабя банки. Этому учиться не надо (впрочем, надо качаться/прочитать книгу "Экономикс"), поэтому остальному пусть "сопляки-малышня" учится. Есть еще такие, которые считают, что за морем сказочные, единственно нормальные, страны, и только там необыкновенную индивидуальность оценят по достоинству.

>Анекдот из жизни: в бытность мою студентом 1-го курса (или 1-то, не помню), поехали мы на картошку. Копались потихньку на грядках, и возник взрослый разговор про Бермудский треугольник. Мне эта тема уже тогда была не особо интересно, так что я помалкивал, а 3-4 моих знакомых обсудили все это со всех сторон. Но затем возник небольшой вопрос: где, собственно, находится этот треугольник? Немного поспорив, поместили его "рядом с Австралией". Я им сказал, где. Ответом было искренние негодование и недоумение: как, рядом с Кубой? Этого не может быть никогда.

>Дети. Как говорил один мой знакомый, проблема переходного возраста: ... стоит, а голова не соображает.

>Скептик, мне, честно говоря, надоел "быдловедческий подход". Вы меня в нем не убедите. Давайте закончим эту ветку - есть вещи и поинтереснее.

>С уважением

Там еще кое-чего есть. Место, где живут совсем большие и наикрутейшие дяденьки. Они-то в етом треугольнике все время и пропадают на своиx самолетаx и подлодкаx. А коли такие дяди пропадают, то треугольник ентот - дело нешуточное. Об етом Вы им, видимо, не сказали.

P.S. Dа и глаза Сенкевича видели там "второе солце" - но ето так, мелочи, все-таки Сенкевич - ето не особенно крутовато, совково как-то.

От	alex~1
К	alex~1 (29.01.2003 12:30:20)
Дата	29.01.2003 12:33:30

И еще.

Посмотрите сообщения Эконома.

От	Эконом
К	alex~1 (29.01.2003 12:33:30)
Дата	29.01.2003 22:25:07

а че я?я ниче, че сразу я то?

Вообще вы по моему меня то ли путаете с кем то, то ли я совсем говорить не муею.Ниче по моему супротив и не сказал

От	alex~1
К	Эконом (29.01.2003 22:25:07)
Дата	30.01.2003 09:03:07

Re: а че...

Ну вот еще, стану я Скептику рекомендовать читать всякую белиберду. Только свежее, яркое и сочное.

От	self
К	alex~1 (27.01.2003 15:47:15)
Дата	27.01.2003 21:42:37

извиняюсь,...

...но не смог удержаться, уж простите (очевидно, скудость мысли является плохой преградой потоку
слов :-(
это не анализ, конечно, только поток мыслей, не претендующих.

мне кажется, что Сергей Георгиевич слишком усугубляет вину и ответственность его поколения
(находившегося во время "пиления основ" в сознательном, зрелом возрасте), что гипертрофирует
частности, имевшие место, но не оказывавшие значительного, а тем более основного влияния на
происходившие процессы. Это уводит в сторону. (всё это имхо, есстественно)

alex~1 пишет в сообщении:85043@kmf...

> >Лом отвергает саму мысль о том, что реально существовавший в 60-80-е годы строй оставлял
неудовлетворенной часть души практически всех людей, так что эта неосознанная частица и поддержала
тех, кого он называет <малой кучкой моральных уродов>.

> Насчет наивности - можно с Ломом спорить, можно и согласиться. Здесь все зависит от
интерпретации. ... Нельзя сказать, что души были больны. И надо всегда помнить, что в здоровой
человеческой душе много чего существует, и больное в том числе. В латентном, так сказать,
состоянии.

наивность как следствие молодости (см. ниже), отсутствие жизненого опыта и сытой, обеспеченной
жизни с полной уверенностью (верой) в завтрашнем дне. Эдакая беспечность, переходящая где-то, в
чём-то в безалаберность.

> >Мне кажется, просто <свои, хорошие> стесняются себе в душу заглянуть . или слишком молоды. Я
тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое
пересмотреть и благодушие отбросить.
>
> Ад и рай в небесах, утверждают ханжи.
> Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
> Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
> Ад и рай - это две половины души"
>
> Да, это так. Ну и что? Благодушие как доминирующее состояние - вообще
> ошибка, чреватая черт знает чем - без всякой связи с [анти]советизмом.

да, здесь важны и абсолютные оценки (Ваша, Алекс, точка зрения) и относительные оценки (т.з.
Сергея Георгиевича), которые зачастую могут играть бОльшую роль в иных обстоятельствах. Самооценка
у интеллигенции более значима, чем у других слоёв населения. Интеллигенция более "шизоидно"
настроена.

> >'Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах>! Мне это
кажется верхом утопического мышления. Перестройка . это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт
<Рояль> и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это <нитратный> и <сероводородный> психозы и
проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а
зажатого советской системой.
>
> Это точно. Русская интеллигенция, эта бешеная сука, все эти Ивановы, Петровы, Коротичи,
Адамовичи ... сорвалась с цепи. ... Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому
большому счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и, следовательно,
занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским (подростковым) интеллектом. Дети на способны
на выброс мракобесия.

эту длинную цитату я оставил по причине своей давешней, после поста Паута, попытки
"биологизаторства", не поддержанной Ломом.
это о наивности (см. верх)
попытку наложить "бади фёрст" на народ (на его часть) меня подвигнула недавняя дисскусия об уровне
культуры, где я говорил, что уровень культуры No2 содержит меньше культуры чем 1-ый и 3-тий
уровни - образования, знаний набрались, заменили, отбросили за ненадобностью часть культуры (как в
приступе послереволюционной "детской болезни" сбрасывали с парохода современности Пушкина и пр.)
Уровень культуры No2 характерен переходному периоду (старшие школьники, студенты, построение новых
структур, зарождение (возрождение?) корпоративности, цеховой организации взаимосвязей соцгрупп (по
старому - "классов", "прослоек")). Здесь должны быть какие-то общие законы переходного периода
(ЗПП).

> >Он видит проблему в чисто косметических дефектах, на которые просто были канализирована
раздраженность людей. Вот моя мысль и его комментарий:
>
> >>> Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и <культурном ядре> был
слишком силен идеократический элемент . на грани религиозных требований. >>
> >
> >> Не был он ни силен ни слаб, он был, был нужен и был уважаем подавляющим большинством. Как
Красное Знамя, гимн Союза, мавзолей Ленина. Дискуссия же (в первую очередь благодаря Ольге)
помогает придти к мысли о том, что "идеократический элемент" начал расползаться на вовсе не
сакральные вещи типа звезд Леонида Ильича, его высказываний, политбюро и т.д. при этом теряя свою
концентрацию и способность противостоять атакам.>
>
> Очередная цитата, никак не подтверждающая заявленный Вами тезис.

здесь Лом имел в виду не "снижение концентрации", а снизведение сакрального, "идиократического
элемента" на ступеньку, другую, третью всё ниже и ниже за счёт приравнивания несравниваемых вещей.
Такое "приравнивание", сведение в одну группу не поднимало "несакральные вещи" (типа звезд Л.И.)
на уровень выше, а понижало всю группу - "олимп" оголялся (а свято место пусто не бывает - не
терпит природа пустоты) и к томуже "сокральные подпорки" (необходимые в идеократическом обществе)
теряли "вес", что помогало деидеократизироваться обществу, процесс чего в свою очередь был
обусловлен изменением бытия (среды существования общества).
Но мне кажется, что путаются категории (об этом в конце)

> С этим Вашим тезисом трудно спорить. Но почему отказ от идеократии разрушает фундамент
советского общества?

потому что советский человек наследник и носитель русской культуры, а она полностью и насквозь
идеократична. Схимники (или как там называют страстотерпцев) пренебрегали телесным спасая русские
души, Русь молитвами и пр. обрядами. Корчагины пренебрегали тем же с той же целью, но другими
методами - они желали дать свободу развитию советских людей. (очень грубо если)

> >Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения
раскола народа на борющиеся классы.
>
> Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента,
уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в пим
дырявый эту классовую борьбу, а? Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?

> >>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и
ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно <дал
свободу>.>>
>
> Конечно. Так в чем же суть: в том, что в негласном диалоге о будущем люди не видят решения
проблемы (по самым, замечу, различным причинам), либо в том, что в душе человека можно при жедании
найти все, что угодно?

не видят решения какой(каких) проблем(ы)?

> С уважением

с уважением

PS О религиозности и идеократии. В первое время (и в послереволюционное и военное время) как раз
религиозности было мало, её, религиозность, сместили с пьедестала, жизнь была "живее", а вот
впоследствии запрет критики партийных решений и действий верхов приобрёл "религиозный" характер,
что и омертвило идеократическую систему, одела её в испанские сапоги, которые потом с облегчением
сняли, ампутировали.... вместе с ногами, не заметив от онемения и нечувствительности,
приобретённой отсутсвием здорового кровотока.

От	alex~1
К	self (27.01.2003 21:42:37)
Дата	28.01.2003 12:01:15

Re: извиняюсь,...

>> С этим Вашим тезисом трудно спорить. Но почему отказ от идеократии разрушает фундамент
>советского общества?

>потому что советский человек наследник и носитель русской культуры, а она полностью и насквозь
>идеократична. Схимники (или как там называют страстотерпцев) пренебрегали телесным спасая русские
>души, Русь молитвами и пр. обрядами. Корчагины пренебрегали тем же с той же целью, но другими
>методами - они желали дать свободу развитию советских людей. (очень грубо если)

Это очень грубо. Русская светская культура в целом, по моему мнению, не идеократична. Морализаторство присутствует (и в больших дозах), устремление к идеальному - тоже, но идеократия... Вообще, идеократия плохо стыкуется с искусством.

>> >Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения
>раскола народа на борющиеся классы.
>>
>> Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента,
>уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

>это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в пим
>дырявый эту классовую борьбу, а? Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?

Self, классовая борьба, Троцкий и диктатура пролетариата - три совершенно разные вещи. :)). Классовая борьба - это просто реальность. Потому что у классов разные интересы, а в жизнеспособном обществе интересы отстаиваются. Вот и все. Отсутствие классовой борьбы в классовом обществе - это признак смертельная болезнь общества (если не брать сверхаварийные ситуации типа большой войны). "гасить" классовую борьбу - значит заставить какой-то из классов отказаться от отстаивания своих интересов - в пользу другого класса. Интересно, кому - собственникам или наемным трудящимся РФ-ии - СГКМ дает такой совет.

>> >>> Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и
>ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно <дал
>свободу>.>>
>>
>> Конечно. Так в чем же суть: в том, что в негласном диалоге о будущем люди не видят решения
>проблемы (по самым, замечу, различным причинам), либо в том, что в душе человека можно при жедании
>найти все, что угодно?

>не видят решения какой(каких) проблем(ы)?

В самом общем виде - перспектив для собственного "вертикального продвижения" и лучших, чем себе, условий для своих детей.
В СССР (да и в России в целом) силен, так сказать, "мобилизационно-военный менталитет". Да, стояла задача перехода к "мирной" и относительно благополучной жизни, отягощенная остатками идеократии и навязываемой внешним (и превосходящим по сиде) врагом системой идиотских критериев, "как надо жить". Русским не хватило интеллектуального уровня и общей культуры, чтобы справится с этими задачами. То же произошло и с демократией без кавычек.

PS
У Кларова в "Черном треугольнике" есть сочная фраза (произносит некоторый солдатик с фронтов 1-ой Мировой): "Продали генеральские шкуры солдатиков! К стенке их, гадов"!. Можно (при желании) видеть в этом и программу большевиков, и смысл "русского крестьянского коммунизма", и "бессмысленный русский бунт", и засилье дегенератов (по Климову), и гнусность православия, и все, что угодно. Я вижу в этом поставленную жизнью задачу, для решения и осознания которой у "солдатика" нет соответствующих "ресурсов". Очень грубо - спички детям не игрушка. Оскорбляет это кого-то или нет.
Советский проект смог обеспечить таким "солдатикам" условия для обучения (в целом). Исходя из тех реальностей, которые были. В 60-ые годы начальные классы (или средняя школа, если хотите) была закончена. Почему задача перехода "в институт" рассматривается не как естественное продолжение, а что-то, конфликтуещее с самим фундаментом процесса обучения, мне решительно непонятно.

Не при чем здесь антропологическая модель советского строя.

С уважением

От	self
К	alex~1 (28.01.2003 12:01:15)
Дата	28.01.2003 23:32:03

уточнить термины

alex~1 пишет в сообщении:85127@kmf...

> Это очень грубо. Русская светская культура в целом, по моему мнению, не идеократична.
Морализаторство присутствует (и в больших дозах), устремление к идеальному - тоже, но
идеократия...

как Вы определяете идеократию?
и как следствие, почему русская светская культура (что есть тогда светская культура?)
неидеократична по-Вашему?

> Вообще, идеократия плохо стыкуется с искусством.

при чём тут стыковка с исскуством?

> >это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в
пим
> >дырявый эту классовую борьбу, а? Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?
>
> Self, классовая борьба, Троцкий и диктатура пролетариата - три совершенно разные вещи. :)).
Классовая борьба - это просто реальность. Потому что у классов разные интересы, а в жизнеспособном
обществе интересы отстаиваются. Вот и все. Отсутствие классовой борьбы в классовом обществе - это
признак смертельная болезнь общества (если не брать сверхаварийные ситуации типа большой войны).
"гасить" классовую борьбу - значит заставить какой-то из классов отказаться от отстаивания своих
интересов - в пользу другого класса. Интересно, кому - собственникам или наемным трудящимся
РФ-ии - СГКМ дает такой совет.

да, было бы интересно услышать пояснение СГ, но он сейчас занят другими вопросами :-(
но как быть со "станиславами покровскими"? может Станислав бы и согласился бы с национализацией,
но множество мелких собственников ведь не захотят. А каким аршином Вы будете мерить
собственник/несобственнник, классовый враг/невраг? Этим, кстати, А.Б. интересовался тоже.
что такое классовая борьба в наших условиях и какие формы она может реально принимать (и какие бы
формы Вы поддержали?)?

> Не при чем здесь антропологическая модель советского строя.

что такое "антропологическая модель сов.строя"?

От	alex~1
К	self (28.01.2003 23:32:03)
Дата	29.01.2003 12:03:42

Re: уточнить термины

>> Это очень грубо. Русская светская культура в целом, по моему мнению, не идеократична.
>Морализаторство присутствует (и в больших дозах), устремление к идеальному - тоже, но
>идеократия...

>как Вы определяете идеократию?

Я использовал термин идеократия в таком смысле: подчинение интеллектуальной деятельности абсолютной защите и развитию некой системе взглядов, ценностей, идей, ..., с формированием профессиональной касты толкователей, жрецов и охранителей. Связанная с этим жесткая система ритуалов. Оценка любых явлений с точки зрения соответствия/несоответствия этой системе. Примерно так.

>и как следствие, почему русская светская культура (что есть тогда светская культура?)
>неидеократична по-Вашему?

По [моему] определению.
Светская культура - это культура, которая не обязана следовать совокупности формальных религиозных канонов и ограничений.

>> Вообще, идеократия плохо стыкуется с искусством.
>
>при чём тут стыковка с исскуством?

При том, что "продукты" светской "дворянской", затем "разночинской", затем "советской" русской культуры соответствуют самым высоким критериям, предъявляемым к произведениям искусства. Это было бы практически невозможно при идеократичности культуры (теоретически возможно вполне).
Конечно, можно говорить о противоречии. Если идеократия - это подчинение интеллектуальной деятельности (и далее по определению), то откуда возьмется высокое не-идеократическое искусство? Из-за
1)ниш, которые оставляет идеократия вследствие своего неабсолютного характера.
2) создаваемой остроты конфликта между развивающейся жизнью и устаревающими догмами
3) сладости запретного плода
4) высокой цены на "оппозиционное искусство" в частности и недогматическую интеллектуальную деятельность вообще. "Поэт в России больше, чем поэт". Это возможно только в условиях идеократии.

>но как быть со "станиславами покровскими"? может Станислав бы и согласился бы с национализацией,
>но множество мелких собственников ведь не захотят. А каким аршином Вы будете мерить
>собственник/несобственнник, классовый враг/невраг? Этим, кстати, А.Б. интересовался тоже.

А зачем мне мерить-то? Участники сами себя спозиционируют.

>что такое классовая борьба в наших условиях и какие формы она может реально принимать (и какие бы
>формы Вы поддержали?)?

Зависит от стратегии развития. Примеры вариантов с совершенно различными последствиями:

1) Включение РФ в международное разделение труда (поставщик сырья или компьютеров - неважно). Здесь тоже возможны подварианты - 1) отсутствие национальной буржуазии и господство ТНК и 2) господство нац. буржуазии (крайне маловероятно).
2) Мобилизационный вариант (изоляционистский капитализм)
3) Мобилизацилнный вариант типа СССР-2
4) Полная деградация (кроме отдельных областей, типа газа)
5) Распад на несколько стран с различными вариантами для каждой.

Поживем-увидим. :) :(

>что такое "антропологическая модель сов.строя"?

С точки зрения термина - это вопрос к СГКМ.

С уважением

От	Лом
К	self (27.01.2003 21:42:37)
Дата	28.01.2003 04:19:27

self'у и alex'у уточнения моей позиции.

Со многим согласен, но есть ключевые точки на которых нужно остановиться.

>мне кажется, что Сергей Георгиевич слишком усугубляет вину и ответственность его поколения (находившегося во время "пиления основ" в сознательном, зрелом возрасте), что гипертрофирует частности, имевшие место, но не оказывавшие значительного, а тем более основного влияния на происходившие процессы. Это уводит в сторону. (всё это имхо, есстественно)

Любопытно, эта же мысль пришла и мне, но я решил не писать, воздержался...

>alex~1 пишет в сообщении:85043@kmf...

>> >Мне кажется, просто <свои, хорошие> стесняются себе в душу заглянуть . или слишком молоды. Я
>тоже в себе копаться не любил, но все же и небольшого числа гадостей заставили меня многое
>пересмотреть и благодушие отбросить.
>>
>> Ад и рай в небесах, утверждают ханжи.
>> Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
>> Ад и рай - не круги во дворце мирозданья.
>> Ад и рай - это две половины души"

Обожаю Хайама.

>> Да, это так. Ну и что? Благодушие как доминирующее состояние - вообще
>> ошибка, чреватая черт знает чем - без всякой связи с [анти]советизмом.

Именно так, а не "запретные страстишки".

>> >'Перестройка и экологические кампании были возможны только на светлых чувствах! Мне это кажется верхом утопического мышления. Перестройка . это Нагорный Карабах, Сумгаит и Фергана, спирт <Рояль> и кликушество при выходе Сахарова к народу. Это <нитратный> и <сероводородный> психозы и проклятья в адрес водохранилищ. Перестройка была выбросом злобы и мракобесия, не снимаемого, а зажатого советской системой.
>>
>> Это точно. Русская интеллигенция, эта бешеная сука, все эти Ивановы, Петровы, Коротичи, Адамовичи ... сорвалась с цепи. ... Но в "народе" не было ни злобы, ни мракобесия. Была, по самому большому счету. глупость. Школьники так радуются, что в школе пожар/наводнение и, следовательно, занятий не будет. Русский народ - народ с полудетским (подростковым) интеллектом. Дети на способны на выброс мракобесия.

Добавлю. Без этой "детскости" в характере, мы бы напоминали полуживых европейцев и сдались бы Гитлеру на следующей неделе. Из нее как мне кажется произрастает наша способность верить, а с обломовщиной, маниловщиной и разгильдяйством надо бороться воспитанием.

>эту длинную цитату я оставил по причине своей давешней, после поста Паута, попытки "биологизаторства", не поддержанной Ломом.

Это где?! ;-)

>попытку наложить "бади фёрст" на народ (на его часть) меня подвигнула недавняя дисскусия об уровне культуры, где я говорил, что уровень культуры No2 содержит меньше культуры чем 1-ый и 3-тий уровни - образования, знаний набрались, заменили, отбросили за ненадобностью часть культуры (как в
приступе послереволюционной "детской болезни" сбрасывали с парохода современности Пушкина и пр.)

Точно, прописывал им Ленин микстуры за такое...

>Уровень культуры No2 характерен переходному периоду (старшие школьники, студенты, построение новых структур, зарождение (возрождение?) корпоративности, цеховой организации взаимосвязей соцгрупп (по старому - "классов", "прослоек")). Здесь должны быть какие-то общие законы переходного периода ЗПП).

Здесь маленькая, но очень важная штучка из за которой сначала начинаются путанницы, а потом идут драки. Разница между "классом" и "прослойкой" принципиальна. Класса всего два. Класс пропьетариев(синонимы собственников, эксплуататоров, экспроприаторов, буржуев) имеющих частную собственность и класс пролетариев (синоним пролов, рабочих, трудящихся)таковой не имеющих. Между ними идет непрерывная борьба интересов частенько переходящая в борьбу вооруженную. Прослойка же характеризует социальный срез общества - рабочие, крестьяне, студенты, служащие, интеллигенция, элита-руководство. Различные провокаторы и некоторые отморозки называющие себя "марксистами", специально смешивают эти абсолютно различные понятия и начинается старая песня про "эксплуатацию в СССР".

>> >Не буду поминать всуе Учителей, но в России революция произошла именно ради предотвращения раскола народа на борющиеся классы.
>>
>> Возмрожно, что и так. Но это произошло вследствие специфики конкретногро исторического момента, уникального стечения обстоятельств. Наступили новые времена.

Вот здесь вы не правы, впрочем, вы использовали слово "возможно" и уж точно не прав СГ. Революция произошла не ради "предотвращения раскола народа на борющиеся классы", он был независимо от желания СГ - от Пугачева, Разина, Болотникова, народовольцев и до Ленских расстрелов. А в полном соответствии с теорией, для его устранения - создания бесклассового общества где все средства производства и природные ресурсы безраздельно принадлежат народу.

>это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в пим дырявый эту классовую борьбу, а?

Эх, если бы ее так легко было послать в пим дырявый... Она есть, и никуда от нее при капитализме не деться, устройство надо менять однако... У Саши и Маши одни интересы, а у тех кто их порешил - другие. Кстати, если кто опять классы и прослойки нарочно менять местами начнет, то огрейте веником... ;-)

>Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?

К сожалению и этого утверждения классика тоже еще никто не опроверг. Если вы думаете что можно вот так придти к Кахе Бентукидзе и сказать "Вот мол, мы тут пришли СССР-2 делать, не передадите ли УралМаш в народное состояние?", то тогда я с вами вместе покрашу бороду Маркса в розовый цвет. Можно конечно попытаться привлечь "собственничков" к нашему сайту и попытаться их заманипулировать или разжалобить, но сомнения у меня...

>PS О религиозности и идеократии. В первое время (и в послереволюционное и военное время) как раз религиозности было мало, её, религиозность, сместили с пьедестала, жизнь была "живее", а вот впоследствии запрет критики партийных решений и действий верхов приобрёл "религиозный" характер, что и омертвило идеократическую систему, одела её в испанские сапоги, которые потом с облегчением сняли, ампутировали.... вместе с ногами, не заметив от онемения и нечувствительности, приобретённой отсутсвием здорового кровотока.

Точно.

От	Igor Ignatov
К	Лом (28.01.2003 04:19:27)
Дата	31.01.2003 06:02:48

Ре: Ето на самом деле не деткость, а открытость...

... космосу, так сказать. Я бы даже сказал Богу, если Лом не будет ругаться. Гм, творческий космизм яростно-звериной души, так сказать. А Европа - ето полудоxлый слепой червяк с атрофированным религиозным органом. Тьфу, даже говорить противно

От	self
К	Igor Ignatov (31.01.2003 06:02:48)
Дата	31.01.2003 06:39:21

в точку

>... космосу, так сказать. Я бы даже сказал Богу, если Лом не будет ругаться. Гм, творческий космизм яростно-звериной души, так сказать. А Европа - ето полудоxлый слепой червяк с атрофированным религиозным органом. Тьфу, даже говорить противно

Лом ругаться не будет, он народ любит (и простит ему любые выверты) :-))
Если серьёзнее, то вот происхождение этого космизма - загадка.
От сюда и космическое язычество, как наиболее точно отражающее состояние этой души. И правоверное христианство переделали в православное и многое языческое пришлось вернуть церкви, чтобы не быть отторгнутой.

Но по поводу поста. "Детскость" и "космизм" имеют место быть одновременно. Просто "детскость" иногда выходит вперёд, от обстоятельств зависит, тут, когда поутовский "бади фёрст" начинает играть слышимую скрипку, эта самая "детскость" - производная "космизма" и наружу лезет.

вот так, если на уровне интуиции-абстракции...

От	self
К	Лом (28.01.2003 04:19:27)
Дата	28.01.2003 23:32:04

приготовьте веник

Лом пишет в сообщении:85108@kmf...

> >это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в
пим дырявый эту классовую борьбу, а?
>
> Эх, если бы ее так легко было послать в пим дырявый... Она есть, и никуда от нее при капитализме
не деться, устройство надо менять однако... У Саши и Маши одни интересы, а у тех кто их порешил -
другие. Кстати, если кто опять классы и прослойки нарочно менять местами начнет, то огрейте
веником... ;-)

в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с
петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на
обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит
родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?) так что тут налицо не классовая, а
межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут
поживится первые прослоичники. Это дело милиции.

> >Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?
>
> К сожалению и этого утверждения классика тоже еще никто не опроверг. Если вы думаете что можно
вот так придти к Кахе Бентукидзе и сказать "Вот мол, мы тут пришли СССР-2 делать, не передадите ли
УралМаш в народное состояние?", то тогда я с вами вместе покрашу бороду Маркса в розовый цвет.
Можно конечно попытаться привлечь "собственничков" к нашему сайту и попытаться их заманипулировать
или разжалобить, но сомнения у меня...

здесь, безусловно, один аргумент действенен - предложение, от которого невозможно отказаться. Но
какой, к чёрту, это класс? это бандиты и грабители, расхитители социалистической
госсобственности - вышка по закону им светит. Только вот привести в исполнение затруднительно :-(

От	Эконом
К	self (28.01.2003 23:32:04)
Дата	29.01.2003 11:04:13

счастья своего вы не видите.Вам посчастливилось

посетить сей мир в его роковые минуты и стать свидетелем как из грабителей и убийц образовывается класс.Хотя, вы я вижу не рады ни своему везению и ни этому образованию.В таком случае торопитесь как то это дело изменить, еще немного и птенец окончательно вылупится :))

От	Лом
К	self (28.01.2003 23:32:04)
Дата	29.01.2003 03:56:17

Хорошо

>> >это как? неужто наступила наконец-то эра, когда троцким есть где разгулятся? А может ну её в
>пим дырявый эту классовую борьбу, а?
>>
>> Эх, если бы ее так легко было послать в пим дырявый... Она есть, и никуда от нее при капитализме не деться, устройство надо менять однако... У Саши и Маши одни интересы, а у тех кто их порешил - другие. Кстати, если кто опять классы и прослойки нарочно менять местами начнет, то огрейте веником... ;-)

>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)

Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством. Приснопамятный Чубайс и РАО ЕЭС это точно такая же система изъятия, разница в деталях. Дальше, семья при капитализме это экономический субьект, в рамках которого происходит перераспределение изъятого, воспитание следующего поколения и наследование. В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями. И пока рамки распределения изятого остаются такими же, классовые противоречия распространяются на детей, так например юные буржуа идут в школе в первый коридор, а пролы во второй. На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.

>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.

Хорошо, смотрите, у нас есть 100 человек. Все 100 принадлежат какому либо классу скажем в соотношении 10:90, но в то же время независимо от этого все сто принадлежат различным социальным прослойкам - рабочие, полиция, армия, директор банка и грабитель банков. На счет определения соответственно - класс прол (нет собственности), социальная прослойка - бандит, другой прол предпочитает таскать чугуний. Межпрослоечные, как вы выразились, противоречия, конечно тоже имеются, но они на порядок мягче и называются - "мышинная возня". Молодой клерк в банке сначала мечтает стать начальником отдела, а потом банкиром и начинаются интриги, подсиживание, пролитый на квартальный отчет кофе, но ему никогда и в голову не придет грохнуть его детей и украсть машину. Лейтенант хочет стать генералом, собстенник не прогореть и т.д. Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа. Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна, потом идут тред юнионы, разрушители машин, сжигание усадьбы помещика, кровавое воскресенье, путешествие из петербурга в Москву, ленские расстрелы и большинство людей так или иначе уродуется в этой борьбе. Так что Ленин и Октябрь 1917 это луч света в темном царстве, редчайший случай организованной борьбы. А так все Саши с Машами да те ребята что стали бандитами...

Кстати, попробуйте задать себе вопрос - А что дальше? А дальше три пути: Первый, отмахнуться как обычно делают буржуи, бандиты мол, дело полиции, не мое. Второе - обявить их всех дегенератами, нищими и никчемными, развить теорию белой кости, презрение к низшим и начать отстреливать как делали в Бразилии. И третий, это все таки понять, что на социальное дно они скатились из за разникакого индивидуйского воспитания и экономических причин, что разумеется связано, а какая религия обитала в России им по барабану.

Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.

>> >Может лучше СССР-2 без всякой диктатуры полетариата?
>>
>> К сожалению и этого утверждения классика тоже еще никто не опроверг. Если вы думаете что можно вот так придти к Кахе Бентукидзе и сказать "Вот мол, мы тут пришли СССР-2 делать, не передадите ли УралМаш в народное состояние?", то тогда я с вами вместе покрашу бороду Маркса в розовый цвет. Можно конечно попытаться привлечь "собственничков" к нашему сайту и попытаться их заманипулировать или разжалобить, но сомнения у меня...

>здесь, безусловно, один аргумент действенен - предложение, от которого невозможно отказаться. Но какой, к чёрту, это класс? это бандиты и грабители, расхитители социалистической госсобственности - вышка по закону им светит. Только вот привести в исполнение затруднительно :-(

Именно. :-(

От	self
К	Лом (29.01.2003 03:56:17)
Дата	29.01.2003 14:27:03

люблю парную с берёзовым веником :-)

>>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)
>
>Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством.

ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами, профессором, ездещем читать лекции в загранку? Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг? Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).

> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями.

"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия, рабочая династия, династия партработников, научных работников. Это никак не связано со строем - это чисто "природное" явление. В массе своей шахтёры (в силу обстоятельств) не могут воспитать когорту великих учёных, так же как и детей профессоров калачём в шахты не заманишь. Другое дело, что у нас была первая и достаточно успешная попытка порог этих "есстественных" обстоятельств значительно понизить.

> На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.

не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в урбанизированном мире? Или пролы Англии в силу грабежа их страной стран третьего мира записаны в Книгу Жизни как пропы?

>>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.
>
> Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа.

согласен

> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна,

не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не борьба за иное перераспределение. Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм (его увеличение) - есть производная строя - согласен, Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые мне как-то в ином свете видятся.

>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.

Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)

От	Лом
К	self (29.01.2003 14:27:03)
Дата	29.01.2003 17:51:39

Re: люблю парную...

>>>в каком месте саша с машей вдруг стали пропьетариями, а бандиты - пролетариями? Если бы Иванов с петровым пошли и грохнули Абрамовича или Бенукидзе, то ещё куда ни шло, а тут выброшенные на обочину жизни пришили хорошо устроившихся пиявок госбджета (или плата за обучение возводит родителей мажорных детей в класс эксплуататоров-кровососов?)
>>
>>Плата за обучение конечно не вводит, а вот внедорожный лексус на "госзарплату" еще как вводит. Это абсолютно такое же изъятие прибавочного продукта в личный карман только полностью прикрываемое государством.
>
>ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами, профессором, ездещем читать лекции в загранку?

Они производят продукт своими руками или эксплуатируют кого-то, нанимают печь пирожки за некоторую плату? Неужели и вправду не видите разницы или просто пытаетесь прикалываться?

>Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг?

Ну как хотите. Если всего через пост после после объяснений что при советском строе все средства производства, земля и недра принадлежат народу и соответственно класса эксплуататоров нет, вы задаете такой вопрос. При соц. системе это обыкновенное воровство.

>Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).

Средства производства... Вы мне сейчас Николу чем-то напоминаете.

>> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов становятся пролетариями.
>
>"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия, рабочая династия, династия партработников, научных работников. Это никак не связано со строем - это чисто "природное" явление. В массе своей шахтёры (в силу обстоятельств) не могут воспитать когорту великих учёных, так же как и детей профессоров калачём в шахты не заманишь. Другое дело, что у нас была первая и достаточно успешная попытка порог этих "есстественных" обстоятельств значительно понизить.

self вы сегодня вообще как, в порядке? Класс шахтеров и класс партработников у вас уже появился и опять социализм с капитализмом сравниваете. Если вы считаете, что то что дети пролов как правило становятся пролами "никак не связано со строем - это чисто "природное" явление", и делают это из любви к специальности предков то говорить мне с вами пока рано. Продолжайте считать.

>> На самом деле ситуация проработана гораздо тщательнее, существует вероятностный граф перемещений человека в социальных прослойках и вверх-вниз(если не повезло) между классами. В Англии например вся социальная статистика пропускается через такой граф и с весьма большой точностью выдается результат - численность той или иной прослойки по социальному, материальному, интеллектуальному уровню и географическому положению. Такое отслеживание однозначно не позволит прозевать появления критических масс пролетариев в определенном географическом регионе или социальной группе и решает множество дополнительных задач подобного плана.
>
>не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в урбанизированном
мире?

Что собственно вас удивляет? Система иерархической классификации? Так она со времен Линнея мало изменилось, роды в виды виды в отряды отряды в классы, используется практически во всех науках и не только в социологии.

>Или пролы Англии в силу грабежа их страной стран третьего мира записаны в Книгу Жизни как пропы?

Относительно жителей ограбляемой страны они пропы, но внутри страны относительно своих боссов от которых они получают работу, они пролы - это в зависимости от того что вы хотите рассматривать, международный контекст или внутренний. Причем кап. система настолько несовершенна, что некоторым от эксплуатации ничего не перепадает и они абсолютно чистые пролы.

>>>так что тут налицо не классовая, а межпрослоечная "вольная борьба" - "прослойка" изгоев против "прослойки", имеющей нечто, чем могут поживится первые прослоичники. Это дело милиции.
>>
>> Вполне логичен вопрос, а как будет рассматриваться воровство посредством банковской махинации или типа Энрона - так же, как обыкновенное изъятие из карманов наивных бумажкодержателей, только без согласия ночного сторожа.
>
>согласен

>> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще, неорганизованная их часть весьма неприглядна,
>
>не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не борьба за иное перераспределение.

Нет, бытовое убийство это - "Ах, ты меня с... назвал!" и утюгом по голове.

>Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм (его увеличение) - есть производная строя - согласен,

:)))) Вы что думаете, классовые противоречия начались только тогда когда Маркс "Капитал" написал?!! Если бы они оставили записку "Так будет с каждым буржуем!", то это уже явный признак организованной классовой борьбы, а так, классовая борьба это безотчетная глухая ненависть не понимающая ни целей ни средств. Это вы сейчас спокойно понимаете и что нужно писать и кто виноват и кого нужно грохать (Каху Бентукидзе), вы принимаете это знание и способность видеть цель как нечто само собой разумеющееся, так вот знайте, это не ваше врожденное, а люди этого знания не имеющие будут грабить грохать и просто ненавидть всех богатых без разбору. Подумайте, откуда у вас это знание.

>Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые мне как-то в ином свете видятся.

Вот поэтому нужно читать "Капитал", а не наборы штампов по вульгар- марксизму.

>>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.
>
>Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)

Судя по этому посту - хуже :-(

От	self
К	Лом (29.01.2003 17:51:39)
Дата	31.01.2003 20:56:44

надо взять веник погуще...

... а то у этого одни прутики остались :-)

Лом пишет в сообщении:85348@kmf...

> >ладненько. Тогда где граница между бабушкой, пекущей пирожки и продающей их на конечной
автобусной остановке, м.н.с.-ом, подрабатывающем репетиторством и доп.лекциями-часами,
профессором, ездещем читать лекции в загранку?
>
> Они производят продукт своими руками или эксплуатируют кого-то, нанимают печь пирожки за
некоторую плату? Неужели и вправду не видите разницы или просто пытаетесь прикалываться?

зря разорвали, это следует воспринимать вместе с последующим предложением.

> >Зав.кафедрой, ворующий гос.средства через приписки о ремонте, издание методичек, создающий
группы платного обучения - объект внимания ОБХСС или классовый враг?
>
> Ну как хотите. Если всего через пост после после объяснений что при советском строе все средства
производства, земля и недра принадлежат народу и соответственно класса эксплуататоров нет, вы
задаете такой вопрос. При соц. системе это обыкновенное воровство.

Лом, это всё и так ясно. Я про то, что вор, он всегда вор, что при соц-ме, что при кап-ме, что при
воризьме и бандитизьме.
Вот папы-мамы саш и глаш и относятся к ворам и лексусы ихние следствие их преступной деятельности.
Нет у них средств производства - не класс собственников они, не приватизировали они МГУ. Нет
классовых противоречий здесь, могущих перетечь в классовую борьбу. Натяжечка выходит.

> >Прибавочный продукт существует всегда, при социализме его распределяло го-во, сейчас - на ряду
с гос-вом - воры, бандиты и уголовники (прикрытые гос-вом, законами или нет - неважно).
>
> Средства производства... Вы мне сейчас Николу чем-то напоминаете.

эт кто такой Никола? :-) я подвожу базу. про СП не забыл :-)

> >> В подавляющем большинстве дети эксплуататоров становятся эксплуататорами и дети пролов
становятся пролетариями.
> >
> >"семейный подряд" был и при социализме, шахтёрская династия...
>
> self вы сегодня вообще как, в порядке? Класс шахтеров и класс партработников у вас уже появился
и опять социализм с капитализмом сравниваете.

да нет же, не сравниваю. Просто говорю, что наследственность мало о чём говорит. Не критерий.
Ясно, что и шахтёр хотел бы своего сына видеть где-то там, да кто ж ему даст? У адмирала свой сын
есть. При любом строе.

> >не совсем понятно. Если мир делится только на пропов и пролов (в одном сечении, в другом на
прослойки, в третьем ещё как-нить), то как можно не допустить появления критической массы в
урбанизированном мире?
>
> Что собственно вас удивляет? Система иерархической классификации? Так она со времен Линнея мало
изменилось, роды в виды виды в отряды отряды в классы, используется практически во всех науках и
не только в социологии.

Вы не поняли вопроса. Я говорю о том, как можно не допустить концентрации рабочих на
металлургическом комбинате, например?

> >> Пример Саши и Маши это и есть до предела обостренный инцидент классовых противоречий, вообще,
неорганизованная их часть весьма неприглядна,
> >
> >не могу согласится. "До предела обострённый" - это убийство? Но это "бытовое убийство", а не
борьба за иное перераспределение.
>
> Нет, бытовое убийство это - "Ах, ты меня с... назвал!" и утюгом по голове.

я специально закавычил "бытовое". Чтобы от классово-сознательной экспоприации ценностей у
экспроприаторов отделить.

> >Если бы они, отверженные, написали записку "Так будет с каждым буржуем!", а "лексус" продали и
деньги сдали в общую кассу борьбы пролов против пропов - тады да. А так - нет. То, что бандитизм
(его увеличение) - есть производная строя - согласен,
>
> :)))) Вы что думаете, классовые противоречия начались только тогда когда Маркс "Капитал"
написал?!! Если бы они оставили записку "Так будет с каждым буржуем!", то это уже явный признак
организованной классовой борьбы, а так, классовая борьба это безотчетная глухая ненависть не
понимающая ни целей ни средств.

э-э, батенька, нееет. так дело не пойдёть, классовая борьба (осознанная или нет) - это борьба
представителя одного класса против представителя другого класса с целью устранения (или
сглаживания) противоречий (забастовка шахтёров с одной стороны, заказное убийство лидера
забастовщиков с другой стороны). Вот когда убивают таксиста, чтобы потом продать тачку на запчасти
("бытовуха" пролов), так же как убивают владельца мерса, чтобы продать заказчику ("бытовуха"
пропов) - это "бытовуха", а вот когда того же владельца такси убил наёмный шофёр с целью завладеть
"средством производства", чтобы бабки потом на этом делать или из-за разногласий по поводу
отчисляемой маржи - это можно назвать классовой борьбой.
В нашем случае бедненький птушник грохнул богатенького студента - "бытовуха".

> >Но отождествлять это с классовыми противоречиями я как-то остерегаюсь. Противоречия классовые
мне как-то в ином свете видятся.
>
> Вот поэтому нужно читать "Капитал", а не наборы штампов по вульгар- марксизму.

дойдёт и до него очередь :-)

> >>Говорю именно с вами, потому что вашу позицию по этому вопросу знаю.
> >
> >Лучше, имхо, объясняю, потому как спрашиваете :-)
>
> Судя по этому посту - хуже :-(

ну уж :-) не всё в этом мире совершенно, главное, наличие желания движения к совершенству. :-)

От	self
К	self (27.01.2003 21:42:37)
Дата	27.01.2003 22:42:27

добавочка

self пишет в сообщении:85074@kmf...

> попытку наложить "бади фёрст" на народ (на его часть) меня подвигнула недавняя дисскусия об
уровне
> культуры, где я говорил, что уровень культуры No2 содержит меньше культуры чем 1-ый и 3-тий
> уровни - образования, знаний набрались, заменили, отбросили за ненадобностью часть культуры (как
в
> приступе послереволюционной "детской болезни" сбрасывали с парохода современности Пушкина и пр.)
> Уровень культуры No2 характерен переходному периоду (старшие школьники, студенты, построение
новых
> структур, зарождение (возрождение?) корпоративности, цеховой организации взаимосвязей соцгрупп
(по
> старому - "классов", "прослоек")). Здесь должны быть какие-то общие законы переходного периода
> (ЗПП).

в детстве присутствует "религиозная" вера в несокрушимость авторитета старших, что помогает
воспринимать, перенимать и осваивать опыт без особого логического осмысления, без анализа,
некритично (не чем ещё анализировать). Но затем (вторая ступень), "авторитет старших", бывший
основой, начинает мешать выработки аналитических способностей, умению самостоятельно мыслить, и
потому отвергается с той же силой, что ранее привлекался. Накопление собственного опыта
подтверждает былые ценности, установки, полученные через "религиозный авторитет старших" в
"детстве". Происходит возврат на круги своя, но уже на новом уровне, осознано. "Религиозная"
(бездумная) вера превращается в идеократическую (осмысленную).
Совратить, соблазнить подростка в переходный период (в том числе и с манком попробовать "запретный
плод") проще, чем ребёнка (основывающегося на авторитетном запрете старших не открывать двери) или
взрослого человека (побитого молью и ключами жизни по темечку). Сознание общества было подобно
подростку, жаждущему джинсов и уверенного в крепости семьи и завтрашнем дне и незыблемости
окружающей действительности социального устройства, как части природы (практически в каждой песни
пелось "на века!")

вот этот "провал" "переходного возраста" нас сильно подвёл. Зато и урок должен запомнится надолго.
Если выкрутимся. А ведь может так и остаться на панели западной цивилизации.

От	Лом
К	self (27.01.2003 22:42:27)
Дата	28.01.2003 04:20:48

Подписываюсь. (-)

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:02:11)
Дата	27.01.2003 15:31:53

опять снимаю шляпу.Только зря вы к Лому взываете.Вы намного

Лома мудрее и видите мир трехмерно и многоцветно а он - плоско и черно-бело.
Я вот например, как тоже титан духа и согласен со всем что вы тут говорите.Приерно так оно и было, все именно так.Но вывод то какой.Я пока вывод вижу только такой - тот проект был ка кни ркути горькой исторической ошибкой или, в лучшем случае, вынужденный путь в никуда.Другого из ваших рассудений ведь не следует?

От	alex~1
К	Эконом (27.01.2003 15:31:53)
Дата	27.01.2003 16:08:52

Re: опять снимаю...

Очень забавно. Именно когда СГКМ перешел на черно-белый уровень, вы сообщили, что вашего полку ценителей ярких цветов прибыло. :)

От	Эконом
К	alex~1 (27.01.2003 16:08:52)
Дата	27.01.2003 16:19:52

люди же очень разные.Одни умные, как вы, другие туповаты, как я

штож нам , туповатым, и в песочницу войти нельзя?

От	alex~1
К	Эконом (27.01.2003 16:19:52)
Дата	27.01.2003 16:29:01

Re: люди же...

>штож нам , туповатым, и в песочницу войти нельзя?

Можно, конечно. Но зачем же восторгаться, что попали к Дереву Познания в Райском Саду?

От	Эконом
К	alex~1 (27.01.2003 16:29:01)
Дата	27.01.2003 16:58:38

это уж согласитесь мое дело, чем восхищаться (-)

От	alex~1
К	Эконом (27.01.2003 16:58:38)
Дата	27.01.2003 17:00:18

Конечно. Но я-то тоже могу вякнуть. Вижу странность и говорю - странно. :) (-)

От	Эконом
К	alex~1 (27.01.2003 17:00:18)
Дата	27.01.2003 17:13:31

разумеется.У нас - свобондная страна!не при прежнем режиме.

Однако, столь полярные мнения настораживают.Кто то явно неправ.

От	Igor Ignatov
К	Эконом (27.01.2003 17:13:31)
Дата	29.01.2003 08:19:39

Ре: Иш-ты, с французским акцентом заговорил :)

Неправ тот, кто не желает менять вектор развития, указывающий в стороны станции "Небытие".

От	Эконом
К	Igor Ignatov (29.01.2003 08:19:39)
Дата	29.01.2003 11:05:37

так все дороги этим небытием кончаются.

И куда уж нам сирым изменить вектор, которого мы к тому же и не видим толком.

От	alex~1
К	Эконом (27.01.2003 17:13:31)
Дата	28.01.2003 09:41:54

Re: разумеется.У нас...

Да, с идеократией, особенно на стадии разложения, когда неверущие жрецы под шумок устраивают свои дела, не забалуешь.

>Однако, столь полярные мнения настораживают.Кто то явно неправ.

Не уверен (насчет полярности). Эмоции полярны, интересы - тоже, а вот что касается инструментов анализа...

От	Скептик
К	alex~1 (27.01.2003 16:08:52)
Дата	27.01.2003 16:13:44

А вот и нет

СГ н е перешел на черно-белый уровень, а просто четко выразил свою мысль.

От	alex~1
К	Скептик (27.01.2003 16:13:44)
Дата	27.01.2003 16:44:13

Re: А вот...

>СГ н е перешел на черно-белый уровень, а просто четко выразил свою мысль.

О чем? Что в каждом есть какая-то чем-то неудовлетворенная часть? Что люди, ценности и обстоятельства со временем меняются, и "всему свое время"? Что бывают враги, не знающие, что они враги? Что вред можно нанести без злого умысла?

Есть, конечно, и не банальности:

"Антропологическая модель советского проекта была неверна принципиально, она исходила именно из утопического крестьянского коммунизма и уже с 60-х годов была неадекватна. Большевики как люди дела ей не следовали, да и немец с ружьем помогал."

Давайте разберем. Маркс писал о Европе, большевики (как люди дела) этой модели не следовали. Это было стечение обстоятельств (да еще и немец помогал - звучит-то как!). Короче, проектантов проекта не видать. Воля ваша, но из этого следует не тупиковость советского проекта (как полагает Эконом, дорвавшийся до песочницы), а "антропологическая неадекватность"
русской цивилизации, русского менталитета и "русских ценностей".
Действительно, пора задавть больные вопросы.

С уважением

От	Эконом
К	alex~1 (27.01.2003 16:44:13)
Дата	27.01.2003 17:12:24

не вижу разницы между терминами "тупиковость" и "неадекватность"

равзе что второй гораздо умнее выглядит.Никакой "тупиковости" наверно все же нету, а есть "аберация" близости.Все это произошло на наших глазах и кажется нам небывалой в истории кататсрофой вселенкского масштаба и наигорчайшим катаклизмом.А с высоты пары столетий это всего лишь некрупный зигзаг тысячелетнего пути.Эка невидаль, завод отобрал абрамович.Батый вон целый Киев отобрал в свое время.А через полсотни лет ни завода этого ни абрамовича и в помине не будет.Что говорите, перемерзнут все изза этого абрамовича?С какой такой стати?При гителере не все премерзли а уж сейчас то с чего?

От	alex~1
К	Эконом (27.01.2003 17:12:24)
Дата	28.01.2003 09:45:52

Re: не вижу...

>равзе что второй гораздо умнее выглядит.Никакой "тупиковости" наверно все же нету, а есть "аберация" близости.Все это произошло на наших глазах и кажется нам небывалой в истории кататсрофой вселенкского масштаба и наигорчайшим катаклизмом.

Все-таки момент достаточно принципиальный.

>А с высоты пары столетий это всего лишь некрупный зигзаг тысячелетнего пути.Эка невидаль, завод отобрал абрамович.Батый вон целый Киев отобрал в свое время.

Батый Киев не отбирал. А разорять и сжигать русские умели и сами - феодальные войны есть феодальные войны.

>А через полсотни лет ни завода этого ни абрамовича и в помине не будет.

Не в заводе и не в Абрамовиче дело. Кризис(катастрофа) затрагивает куда более глубинные области, чем вопросы собственности.

>то говорите, перемерзнут все изза этого абрамовича?С какой такой стати?При гителере не все премерзли а уж сейчас то с чего?

Не говорю. Пример с Гитлером неудачный.

От	Скептик
К	alex~1 (27.01.2003 16:44:13)
Дата	27.01.2003 17:03:17

Антропологическая модель большевиков

В антропологической модели большевиков человек -это Бог, или почти БОг но обязательно должен стать Богом при социализме. Потому человеку Бог и н е нужен. Человек должен стремиться к совершенству, а если не стремишься то ты враг, буржуазный пережиток и так далее. Что такое совершенство определяли идеологи. Определяли тупо , по плебейски, ничтожно и примитивно. Не втискивалось наше общество в их узкую модель, от этого и многие наши беды.

От	alex~1
К	Скептик (27.01.2003 17:03:17)
Дата	27.01.2003 17:09:37

Re: Антропологическая модель...

Скептик,

Если бы СГКМ с самого начала говорил, что большевики-богоборцы создали проект, основанный на поклонении грешному человеку, и по этому проекту, противоречашему человеческой природе, построили царство Сатаны, которое и гукнулось, я бы не стал писать свое сообщение.
Но СГКМ пишет-то другое. На что я и обращаю внимание.

С уважением

От	Скептик
К	alex~1 (27.01.2003 17:09:37)
Дата	27.01.2003 17:24:12

Все совсем не так

"Если бы СГКМ с самого начала говорил, что большевики-богоборцы создали проект, основанный на поклонении грешному человеку, и по этому проекту, противоречашему человеческой природе, построили царство Сатаны, которое и гукнулось, я бы не стал писать свое сообщение. "

д а нет же! Не поклонялись большевики гершному человеку, они поклонялись человеку -идеальному и очень расстраивались когда идеал и жизнь расходились. Они просто думали, что человек идеален , а раз грешит (а этого просто нельзя было отрицать) , значит, блажит, симулирует и вообще враг народа!

От	alex~1
К	Скептик (27.01.2003 17:24:12)
Дата	28.01.2003 09:48:41

Re: Все совсем...

>д а нет же! Не поклонялись большевики гершному человеку, они поклонялись человеку -идеальному и очень расстраивались когда идеал и жизнь расходились. Они просто думали, что человек идеален , а раз грешит (а этого просто нельзя было отрицать) , значит, блажит, симулирует и вообще враг народа!

Да нет. Человек всегда грешен,идеального человека не бывает. И не устраивали большевики поклонение Человеку. Ни грешному, ни идеальному. Нэ так всо было, савсэм нэ так.:)

С уважением

От	Скептик
К	Эконом (27.01.2003 15:31:53)
Дата	27.01.2003 15:38:11

Вот вам метафора

"Я пока вывод вижу только такой - тот проект был ка кни ркути горькой исторической ошибкой или, в лучшем случае, вынужденный путь в никуда.Другого из ваших рассудений ведь не следует?"

Вот сбила человека машина. Он лжит ломаный -побитый, а врача рядом нет. Все стоят и ни черта н е далают. В конце концов подбегает прохожий, тоже н е врач и начинает кое-какие манипуляции с травмированным совершать, кое-как его бинтует, немного помогает и пытается отсрочить его смерть до приезда врача!
А врач все не шел и не шел. Вот социализм -это и есть тот прохожий.

От	LeVasseur
К	Скептик (27.01.2003 15:38:11)
Дата	28.01.2003 07:34:18

Re: Вот вам...

Неудачная аналогия.Прохожий-не-врач угробит травмированного еще вернее чем отсутствие помощи.
>А врач все не шел и не шел. Вот социализм -это и есть тот прохожий.
Тогда прохожий с какими-то базовыми навыками первой помощи.Сумел помочь не особо навредив.
Например, грамотный ветеринар с большим стажем.

От	Эконом
К	Скептик (27.01.2003 15:38:11)
Дата	27.01.2003 15:44:01

ужас какой.бррр. (-)

От	Begletz
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	27.01.2003 05:52:08

Вообще, Союз развалился из-за плохого ТВ

Которое не могло обеспечить народ нужным объемом телепродукции. В самом деле, почему Холливуд мог шлепать 150 фильмов в год, а Мосфильм-нет?!
Советское телевиденье было убожеством: полтора канала, ночью не работают.
А вот представьте:
1й канал: Советский СиЭнЭн, круглые сутки. Вместо жалкой программы Время (опоздал к 9 вечера-все, ты остался без новостей!) показывать народу нужные события с правильным анализам.
2й канал: Подробный Анализ Международных Событий в Свете Решений ХХУУго Съезда Партии.
3й канал: Индустрия, Трудовые Вахты, Стахановцы, Гагановцы, Хитагуровцы и ты пы.
4й: Классика Советского Синематографа: Секретарь Райкома, Ленин в Октябре, Броненосец Потемкин...
5й: Трудовые Мыльные Оперы. Производственные Сериалы. Основная мысль: здоровый секс хорошо, но выполнить план-важнее.
6й: Современное Советское Кино. 17 Мгновенний, Освобождение...
7й: Для детей.
8й: Хоккей с футболом. Наши шайбы показывать в повторе по 5-8 раз, ихние один раз через одну шайбу.
9й: Научно-популярный (упор на достижения советской науки. Если что-то открыли америкосы, то надо говорить безлично "ученые открыли," а если наши, то "советские ученые открыли."
10й: В мире животных. Животных надо любить, или хотя бы делать вид. Почаще показывать наших отечественных животных: воробья обыкновенного, ворону, барсука там какого...
11й: Закрома Родины. Сельское хозяйство, буренки и доярки. Почаще показывать колбасу.
12й: Здоровье. Упор на борьбу с вредными привычками и повышение трудоспособности.
Чувствуете? Вот если б оно так было, круглые сутки, Союз Нерушимый и поныне бы стоял.
=========
Десократизаторам-позор!

От	VVV-Iva
К	Begletz (27.01.2003 05:52:08)
Дата	27.01.2003 18:36:45

Re: Вообще, Союз...

Привет

>Которое не могло обеспечить народ нужным объемом телепродукции. В самом деле, почему Холливуд мог шлепать 150 фильмов в год, а Мосфильм-нет?!

Про Мосфильм не скажу, но общая продукция СССР была приблизительно такого порядка. Журнал Кино надо смотреть, там раз в год список печатали. У меня приятель развлекался и ставил буковки м - можно смотреть, п - можно смотреть под пивом, пп - под большим пивом, ппп и н - нельзя смотреть ни под каким пивом.

>Советское телевиденье было убожеством: полтора канала, ночью не работают.
>А вот представьте:
>1й канал: Советский СиЭнЭн, круглые сутки. Вместо жалкой программы Время (опоздал к 9 вечера-все, ты остался без новостей!) показывать народу нужные события с правильным анализам.
>2й канал: Подробный Анализ Международных Событий в Свете Решений ХХУУго Съезда Партии.
>3й канал: Индустрия, Трудовые Вахты, Стахановцы, Гагановцы, Хитагуровцы и ты пы.
>4й: Классика Советского Синематографа: Секретарь Райкома, Ленин в Октябре, Броненосец Потемкин...
>5й: Трудовые Мыльные Оперы. Производственные Сериалы. Основная мысль: здоровый секс хорошо, но выполнить план-важнее.
>6й: Современное Советское Кино. 17 Мгновенний, Освобождение...
>7й: Для детей.
>8й: Хоккей с футболом. Наши шайбы показывать в повторе по 5-8 раз, ихние один раз через одну шайбу.
>9й: Научно-популярный (упор на достижения советской науки. Если что-то открыли америкосы, то надо говорить безлично "ученые открыли," а если наши, то "советские ученые открыли."
>10й: В мире животных. Животных надо любить, или хотя бы делать вид. Почаще показывать наших отечественных животных: воробья обыкновенного, ворону, барсука там какого...
>11й: Закрома Родины. Сельское хозяйство, буренки и доярки. Почаще показывать колбасу.
>12й: Здоровье. Упор на борьбу с вредными привычками и повышение трудоспособности.
>Чувствуете? Вот если б оно так было, круглые сутки, Союз Нерушимый и поныне бы стоял.

Разумное предложение. 1-3 никто бы не смотрел. А 6-12 очень не хватало.
Только это полититчески неправильное решение - кто будет смотреть речь Брежнева, парад? Эти вещи все равно по всем 12 запуска ли бы. 2переключай, переключай, за тобой уже выехали" - из анекдота.

Владимир

От	Игорь
К	Begletz (27.01.2003 05:52:08)
Дата	27.01.2003 12:35:47

А "Мосфильм" и шлепал по 150 фильмов в год или около того

>Которое не могло обеспечить народ нужным объемом телепродукции. В самом деле, почему Холливуд мог шлепать 150 фильмов в год, а Мосфильм-нет?!
>Советское телевиденье было убожеством: полтора канала, ночью не работают.

Не полтора, а четыре-пять. Если бы социализм устоял, к 2003 году их и стало бы больше десятка. И я думаю, что сделали бы и ТV повышенного качества с большим экранным разрешением. А уж в кино при социализме насколько больше народу ходило, чем сейчас.

>А вот представьте:
>1й канал: Советский СиЭнЭн, круглые сутки. Вместо жалкой программы Время (опоздал к 9 вечера-все, ты остался без новостей!) показывать народу нужные события с правильным анализам.
>2й канал: Подробный Анализ Международных Событий в Свете Решений ХХУУго Съезда Партии.
>3й канал: Индустрия, Трудовые Вахты, Стахановцы, Гагановцы, Хитагуровцы и ты пы.
>4й: Классика Советского Синематографа: Секретарь Райкома, Ленин в Октябре, Броненосец Потемкин...
>5й: Трудовые Мыльные Оперы. Производственные Сериалы. Основная мысль: здоровый секс хорошо, но выполнить план-важнее.
>6й: Современное Советское Кино. 17 Мгновенний, Освобождение...
>7й: Для детей.
>8й: Хоккей с футболом. Наши шайбы показывать в повторе по 5-8 раз, ихние один раз через одну шайбу.
>9й: Научно-популярный (упор на достижения советской науки. Если что-то открыли америкосы, то надо говорить безлично "ученые открыли," а если наши, то "советские ученые открыли."
>10й: В мире животных. Животных надо любить, или хотя бы делать вид. Почаще показывать наших отечественных животных: воробья обыкновенного, ворону, барсука там какого...
>11й: Закрома Родины. Сельское хозяйство, буренки и доярки. Почаще показывать колбасу.
>12й: Здоровье. Упор на борьбу с вредными привычками и повышение трудоспособности.
>Чувствуете? Вот если б оно так было, круглые сутки, Союз Нерушимый и поныне бы стоял.
>=========
>Десократизаторам-позор!

Ага, он самый

От	Скептик
К	Игорь (27.01.2003 12:35:47)
Дата	27.01.2003 13:41:45

Вранье

"Не полтора, а четыре-пять. Если бы социализм устоял, к 2003 году их и стало бы больше десятка. И я думаю, что сделали бы и ТV повышенного качества с большим экранным разрешением. А уж в кино при социализме насколько больше народу ходило, чем сейчас. "

Полтора-полтора. Достаньте подшивки старых газет и посмотрите программу ТВ.

От	Игорь
К	Скептик (27.01.2003 13:41:45)
Дата	28.01.2003 12:32:48

Меня всегда умиляет ваш апломб

>"Не полтора, а четыре-пять. Если бы социализм устоял, к 2003 году их и стало бы больше десятка. И я думаю, что сделали бы и ТV повышенного качества с большим экранным разрешением. А уж в кино при социализме насколько больше народу ходило, чем сейчас. "

>Полтора-полтора. Достаньте подшивки старых газет и посмотрите программу ТВ.

В период предшествующий демократии, т.е. во второй половине 80-ых было 4 общесоюзных канала, а не один-два, как Вы изволите утверждать, а потом к ним прибавился и пятый. Мне для этого незачем доставать подшивки старых газет, я тогда уже был во вполне дееспособном возрасте, в отличие от Вас.

От	Баювар
К	Игорь (28.01.2003 12:32:48)
Дата	28.01.2003 19:40:06

Ох уж эти москвичи закормленные!

>В период предшествующий демократии, т.е. во второй половине 80-ых было 4 общесоюзных канала, а не один-два, как Вы изволите утверждать, а потом к ним прибавился и пятый. Мне для этого незачем доставать подшивки старых газет, я тогда уже был во вполне дееспособном возрасте, в отличие от Вас.

Ох уж эти москвичи закормленные! В Ростове было всю дорогу 2 канала, причем "12-ый" ловился плохо, т.к. самый высокочастотный. Потом еще какой-то добавился, но его то ли вечером не было, то ли какая-то муть несусветная, так 2 в памяти и отложилось (до 1979, уехал в Москву).

От	Игорь
К	Баювар (28.01.2003 19:40:06)
Дата	29.01.2003 09:35:41

Для меня муть несусветная по ТV cейчас

>Ох уж эти москвичи закормленные! В Ростове было всю дорогу 2 канала, причем "12-ый" ловился плохо, т.к. самый высокочастотный. Потом еще какой-то добавился, но его то ли вечером не было, то ли какая-то муть несусветная, так 2 в памяти и отложилось (до 1979, уехал в Москву).

Очень мило, а почему не до 1968 - ведь тогда только построили Останкино. А еще раньше и вовсе телевизоров не было. Наверное из-за советской власти.

Что же касается мути - то муть по ТV именно сейчас. Хоть опрос проводи среди населения. Сколько не смотрел нынешние телеопросы - абсолютное большинство о сегодняшнем ТV отзывается плохо. Сам я вообще не помню, когда по телевидению последний раз смотрел худождесьтвенный фильм и какой. По моему под новый год "С легким паром".

От	Георгий
К	Игорь (29.01.2003 09:35:41)
Дата	29.01.2003 22:32:43

Скажу про свой опыт

В Баку было три полных канала (с 9.00 до 00.00) - 1-й, 2-й и
республиканский. Последний мы, из-за незнания языка, смотрели тогда, когда
там показывали худ. фильмы - на русском языке. А еще (с началом перестройки)
там поздно (примерно в 23.00) показывали "отрывки из заграничных фильмов" -
а на самом деле целиком.
В Краснодарк было два полных канала. Местное телевидение представляло собой
2-3 часа, "врезавшихся" в 1-й канал (на это время трансляция ЦТ
прекращалась).

От	Скептик
К	Георгий (29.01.2003 22:32:43)
Дата	30.01.2003 09:17:46

Аргументы в мою пользу

"В Баку было три полных канала (с 9.00 до 00.00) - 1-й, 2-й и
республиканский. "

Это мизер! На огромный столичный город всего три канала,два из которых плохо понятны азерам, а один из которых к тому же плохо понятен русским.

"В Краснодарк было два полных канала. Местное телевидение представляло собой
2-3 часа, "врезавшихся" в 1-й канал (на это время трансляция ЦТ
прекращалась)."

СТрашный мизер, полное ничто! И это в крупнейших городах, гд ежуткий голод на образы. Где люди испытывают мощный стресс от одного асфальта.
А в БУковине, где я отдыхал у большинства людй был один канал (Первый).

От	Игорь
К	Скептик (30.01.2003 09:17:46)
Дата	30.01.2003 16:36:16

Качество телевещания Вас, значит, совсем не беспокоит?

Только количество каналов и суммарное время вещания, неважно что по ним передают?

От	Баювар
К	Игорь (30.01.2003 16:36:16)
Дата	31.01.2003 14:04:37

Именно!

>Качество телевещания Вас, значит, совсем не беспокоит? Только количество каналов и суммарное время вещания, неважно что по ним передают?

Именно! Будет всего много -- и для Вас что-то передадут, как уже есть "Наше кино" по НТВ+, что с тарелкой за деньги.

От	Игорь
К	Баювар (31.01.2003 14:04:37)
Дата	31.01.2003 18:08:22

Re: Именно!

>>Качество телевещания Вас, значит, совсем не беспокоит? Только количество каналов и суммарное время вещания, неважно что по ним передают?
>
>Именно! Будет всего много -- и для Вас что-то передадут, как уже есть "Наше кино" по НТВ+, что с тарелкой за деньги.

Будет всего много и мне чего-то перепадет? Да что-то не заметил ничего хорошего на современном Российском кино кроме старых советских фильмов, которые к тому же специальбно крутят в неудобное для просмотра время. А хотелось бы еще и интересные передачи и новые отечественные фильмы( и мультфилмы для детей) того же качества, что и советские. Да и спортивные передачи сейчас показывают самым поганым образом.

От	Скептик
К	Игорь (30.01.2003 16:36:16)
Дата	30.01.2003 17:25:05

Меня то беспокоит , а больщую чать народа нет

О быдле писал я много и подробно. Мыльный сериал сейчас популярнее большинства сов. фильмов. Шоу за стеклом собрало супер рейтинг, дебильные игры "поле дураков"
тоже самое. Быдлу это нравится. Об этом кстати и Беглец в самом начале ветки писал.

От	Игорь
К	Скептик (30.01.2003 17:25:05)
Дата	31.01.2003 18:11:25

Про рейтинги.

Рейтинг и отношение к ТV не одно и тоже. Если человек пьет и колется, это вовсе не означает, что он считает наркотики и водку полезными для себя и общества.
Так что большую часть народа плохое ТV еще как беспокоит, даже если она его и смотрит ввиду того, что нечего больше смотреть.

От	Скептик
К	Игорь (28.01.2003 12:32:48)
Дата	28.01.2003 13:06:50

А меня всегда удивляет ваша торопливость и самоуверенность

А вам не показалось странным, что Беглец, которому вы никак не сможете бросить упрек в молодости , тоже говорил про полтора канала? А вам не кажется, что прежде чем смеяться над другими надо спросить себя "А не дурак ли я?"
Да , в СССР формально было несколько каналов. Но они были малозагружены! Например, учебный 4-ый канал работал лишь немного утром и немного вечером, третий почти не работал итак далее. И если подсчитать колво-часов трансляции по всем этим 4-ем каналам, то как раз и насребется на 1,5 сегодняшних канала .
Так что не болтай по поустому, старичок, нашелся!

От	Игорь
К	Скептик (28.01.2003 13:06:50)
Дата	28.01.2003 17:23:03

Ага, теперь оказывается, что каналов было сколько я сказал

,но они были малозагружены, по сравнению с нынешними, если брать формально часы трансляции. Однако это не одно и то же.

От	Скептик
К	Игорь (28.01.2003 17:23:03)
Дата	28.01.2003 18:26:28

Не "АГА", а АГУ-АГУ

А вы оказывается младенец. Вам надо всё разжевать и молоко давать, в виде сотни элементарных оговорок. Я то думал, что вы взрослый человек, всё понимаете, а оказалось - нет.
Очевидно, что Беглец говорил об эфирном времени. Об этом и я говорил. А так и надо считать, ведь задекларировать можно хоть сто каналов и показыват по ним "паутину".
Надо смотреть н е то, что на вывеске магазина написано, а то что там продают.
А торядом с домом у меня был магазин с надписью "СОКИ-ВОДЫ_МОРОЖЕНОЕ,ПИВО", а как ни придешь , в лучшем случае нарзан и и всё. Соков там отродясь не было.

От	Игорь
К	Скептик (28.01.2003 18:26:28)
Дата	28.01.2003 19:26:34

Почему "паутину"? Таблица настройки тоже ничего смотрелась в обеденный перерыв

и главное с большой пользой для людей - настройщиков телевизоров, в отличие от нынешней рекламы и десять раз на дню повторяемых новостных сюжетах.

Что имел в виду Беглец - я без перевода понять не могу - он мне не сват и не брат. Шахматист Каспаров недавно заявил избитый штамп, что при Сталине пол-страны сидело, а пол-страны их охраняло. Ну и как мне прикажете это понимать? - я ума не приложу - действительно, что ли взрослый чселовек Каспаров считает, что в СССР сидело одновременно 100 миллионов?

Какой смысл заявлять, что советские четыре или пять каналов с добротными и тщательно подготовленными передачами - это полтора сегодняшних канала с эфирным мусором и дешевыми поделками? Я такого смысла не усматриваю. Что разве при советской власти технически сложно что-ли было создать хоть 20 каналов и заполнить их чем ни попадя - или хотя бы и хорошими фильмами и мультфильмами - тогда проблем с авторскими правами не было - все было национальным достоянием. Да никаких проблем - зарядил студийный видемагнитофон и крути хоть сутки напролет - но почему-то так не делали. На мой вазгляд совершенно правильно не делали. Хорошие вещи нельзя смотреть каждый день по многу раз. Я и ребенку своему показываю максимум два советских мультика в день, хоть у меня полно кассет. А плохие вещи советское телевидение считало показывать зазорным, в отличие от сегодняшнего. Лучше уж таблицу настройки смотреть, чем нынешнюю рекламу.

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	27.01.2003 00:40:27

Старый интеграл

«Иной добрейший человек как-то вдруг может сделаться омерзительным безобразником и преступником, — стоит только попасть ему в этот вихрь, роковой для нас круговорот судорожного и моментального самоотрицания и саморазрушения, так свойственный русскому народному характеру в иные роковые минуты его жизни. Но зато с такого же силою, с такого же стремительностью, с такою же жаждою самосохранения и покаяния русский человек, равно как и весь народ, и спасает себя сам, и обыкновенно, когда дойдет до последней черты, то есть когда уже идти больше некуда. Но особенно характерно то, что обратный толчок, толчок восстановления и самоспасения, всегда бывает серьезнее прежнего порыва — порыва отрицания и саморазрушения». (Ф.М.Достоевский)

«Устоять такое общество не могло, как бы хорошо ни удовлетворялись фундаментальные «светлые» потребности».
Впервые на этом форуме вынужден встать в оппозицию. Откуда такая фатальность? А главное, где всё это процветало? – Среди «вшивой интеллигенции». Которая повела народ в пропасть. С.Г.Кара-Мурза прав в том, что всё это началось в 60-х. Однако были и другие варианты развития, так как бациллы поразили тогда только небольшую, хоть и влиятельную часть народа. (Мне кажется, такое фатальное мнение рождается только в Москве. По мере удаления от столицы ситуация меняется. Более того, даже сейчас можно констатировать, если и придет спасение к России, то из глубинки, а никак не из Москвы.) Тогда ещё можно было сориентироваться партии, КГБ или ещё кому-нибудь, и выправить положение. Время-то было, 40 лет!

«Мне кажется, и мы не готовы подойти к этому вопросу – слишком он тяжел, много и говорить не хочется. Легко было Достоевскому ругать Великого Инквизитора – а вот сказал бы он, как надо было сделать».
Оно, конечно, вопрос тяжелый, но зачем же Достоевского пинать?

«Потому что никаким развратом, никаким давлением и никаким унижением не истребишь, не замертвишь и не искоренишь в сердце народа нашего жажду правды, ибо эта жажда ему дороже всего. Он может страшно упасть; но в моменты самого полного своего безобразия он всегда будет помнить, что он всего только безобразник и более ничего; но что есть где-то высшая правда и что эта правда выше всего». (Ф.М.Достоевский)

От	Igor Ignatov
К	Flashpoint (27.01.2003 00:40:27)
Дата	27.01.2003 03:45:56

Ре: Народ-безобразник

>«Иной добрейший человек как-то вдруг может сделаться омерзительным безобразником и преступником, — стоит только попасть ему в этот вихрь, роковой для нас круговорот судорожного и моментального самоотрицания и саморазрушения, так свойственный русскому народному характеру в иные роковые минуты его жизни. Но зато с такого же силою, с такого же стремительностью, с такою же жаждою самосохранения и покаяния русский человек, равно как и весь народ, и спасает себя сам, и обыкновенно, когда дойдет до последней черты, то есть когда уже идти больше некуда. Но особенно характерно то, что обратный толчок, толчок восстановления и самоспасения, всегда бывает серьезнее прежнего порыва — порыва отрицания и саморазрушения». (Ф.М.Достоевский)

Ну да, как дурная "Скорая помощ". Сама едет - сама давит и героически спасает. Oсобого пафоса применительно к нашему периоду тут я не вижу.

>«Потому что никаким развратом, никаким давлением и никаким унижением не истребишь, не замертвишь и не искоренишь в сердце народа нашего жажду правды, ибо эта жажда ему дороже всего. Он может страшно упасть; но в моменты самого полного своего безобразия он всегда будет помнить, что он всего только безобразник и более ничего; но что есть где-то высшая правда и что эта правда выше всего». (Ф.М.Достоевский)

Флашпоинт, ну Вы все-таки тоже даете. Кроете СГКМ Достоевским. Мы же тут не в карты играем. Мнение Достоевского было частным мнением человека, который, к тому же, собственно, и не видел никакиx особыx безобразий со стороны народа - до 20-го-то века он не дожил. И уж совсем он слаб в реалияx 21 века. Етот игривый пушистый безобразник, весь в белом, уже в болоте по горло. Неубедительное получилось выступление.

От	Flashpoint
К	Igor Ignatov (27.01.2003 03:45:56)
Дата	27.01.2003 11:29:33

Не стоит хлопать классиков по плечу.

В следующий раз читайте, пожалуйста, внимательнее, в первую очередь, Ф.М.Достоевского, конечно – «Дневник писателя 1873. V. Влас» - «…Тут являются перед нами два народные типа, в высшей степени изображающие нам весь русский народ в его целом…».

А уж во вторую, сообщение того, кого критикуете.

«Крыть» уважаемого С.Г.Кара-Мурзу у меня и в мыслях не было. Мне кажется, что он просто неудачно выразился. А «частное мнение» «слабого в реалиях 21 века» Достоевского заключалось как раз в том, что русская сущность одновременно заключена в двух ипостасях: в падении и преображении. Так что пока русские существуют, возможны два варианта развития, соответственно, два варианта было в 50-х-60-х годах прошлого века, два варианта есть и сейчас. Вот такое у меня «неубедительное» мнение.

От	Begletz
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	26.01.2003 20:07:29

А чё я вам повторяю уже пару лет, как? Толпа хочет хлеба и зрелищ. (-)

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	26.01.2003 15:33:13

Не надо поддаваться апокалиптическим настроениям.

Следует подумать о смене приоритетов.

Вот, например, кто доказал, что стабильность, благосостояние, безопасность и прочее – это хорошо? Действительно, либеральная модель обеспечивает эту самую стабильность, она устойчивее, так сказать, «естественнее». И разложение является естественным процессом, а жизнь, если разобраться, явная аномалия. Но мы-то ведь живые, и на такую «естественность» должны смотреть соответственно.
Если хотите знать мое мнение, то первым приоритетом следует ставить продолжение эволюции человека и выживание человечества в целом. А стабильность, благосостояние и т.п. – как получится.
Ясно, что вы удручены «иррациональным» поведением народа в эпопее с крушением СССР. Действительно, это государство не могло просуществовать долго, слишком хорошим оно было. Но не могу согласиться, что его погубили неудовлетворенные «страстишки» ВСЕГО народа. Ерунда! Это относится только в пассионариям (им только дай чего разрушить, предлог всегда найдется), и субпассионариям (сколько им в рот не пихай, все будет мало). А вот чем можно объяснить «непротивление» подавляющей части населения? Вполне нормальных людей, которые вовсе не сходили с ума из-за отсутствия джинсов, публичных домов, американских боевиков и тому подобного. Которые могли получать удовольствие от рождения и воспитания детей, работы на благо Родины, возни на приусадебных участках…
Свою гипотезу я высказал на http://www.hot.ee/silvertrack/hichn.htm
Т.е. причиной краха СССР было то, что эффективная система социальной защиты, прекрасное здравоохранение способствовали накоплению отрицательного генофонда. А народ (на уровне сознания) стремящийся к стабильности и спокойствию, на уровне подсознания требовал «бури», которая существенно проредит население. Ведь потенциал выживания гармоников существенно выше чем у пассионариев, которые перережут друг друга в борьбе за власть, и тем более субпассионариев, которые просто передохнут с голоду или не оставят потомства (от безопасного секса, как известно, детей не бывает).
Кстати, либеральное общество, тоже решает подобную проблему…только иначе. Взять, к примеру, наркотики. Если бы любое государство задалось целью покончить с этой заразой, то вполне могло бы это сделать. Ан нет, просто стараются поддерживать уровень наркомании на «приемлемом уровне». Зачем? Чтобы отсеять часть населения! Ведь известно, что склонность к наркомании имеют… ну, вы сами догадались кто. Плюс, «бери от жизни все», «безопасный секс». Кто такой дурак, что клюнет – потомства не оставит. А кто клюнет? Субпассионарии ведь, больше некому. Энергия же пассионариев гасится разными «свободами». Одно разрешение нетрадиционного секса, сразу нейтрализует массу махровых пассионариев, которые, в ином случае, могли бы натворить дел. Все спокойно. Субпассионарии могут всю жизнь сидеть на велфере, лежа на диване и пялясь в телевизор. А пассионарии - устраивать гей-парады на улицах и защищать пингвинов в Антарктиде. Элита (сплошь одни дегенераты) чувствует себя в полной безопасности. Стабильность обеспечена, только ведь тупик это, медленное разложение. Конечный результат заранее известен – кранты.
Я это все к тому, что если уж речь заходит о новом запуске солидарного проекта, то надо бы разъяснить народу - в чем будет разница со старым. А разница должна быть. Новый Солидарный Проект, по моему мнению, должен быть жестким. Не простирать защитные крыла над всеми и вся, а делать это весьма избирательно и вдумчиво. И приоритеты должны быть расставлены совсем иначе (смотри выше), а на спокойную жизнь никто не должен рассчитывать.
Народ, как мне кажется, это поймет. По крайней мере, та его часть, которая стоит внимания.

С уважением!

От	Кудинов Игорь
К	Silver1 (26.01.2003 15:33:13)
Дата	26.01.2003 21:13:40

Вы все путаете -

Это не новый солидарный проект, а старый нацистский.

> Новый Солидарный Проект, по моему мнению, должен быть жестким. Не простирать защитные крыла над всеми и вся, а делать это весьма избирательно и вдумчиво. И приоритеты должны быть расставлены совсем иначе (смотри выше), а на спокойную жизнь никто не должен рассчитывать.
> Народ, как мне кажется, это поймет. По крайней мере, та его часть, которая стоит внимания.

От	Silver1
К	Кудинов Игорь (26.01.2003 21:13:40)
Дата	27.01.2003 00:30:54

Ха ! (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	26.01.2003 13:40:14

Черт , 2 года я пишу об этом, за что заслужил проклятие полфорума

"Проблема компенсации греховных потребностей не была решена никак, и строй был опрокинут малой активной силой при одобрении «страстишек» всего народа. Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».

На это я уже раз двадцать обращал внимание форумян , используя термин "быдло".
Народ-это быдло. Обращаться с ним как с человеком -глупо.
Демки зная что народ -это быдло, разрешили скоту быть скотом. Пердеть за столом, трахать в открытую шлюх, дали ведра дешевой водки, и кучу наркоты. Народу плевать на науку. культуру, образование, ему нужно РАзрешение на ГРЕХ. И кто будет потакать быдлу - тот и станет героем быдла. А коммунисты думали, что имеют дело с народом.

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (26.01.2003 13:40:14)
Дата	27.01.2003 01:01:11

Re: Черт 2года я пишу об этом

> Народ-это быдло. Обращаться с ним как с человеком -глупо.

Слушайте, с чего вы решили, что быдло - это не вы ? Или у вас есть документ установленной формы, подтверждающий, что вы - не быдло ?
Попробуйте в своих построениях спроецировать их на себя. Т.е. это с ВАМИ "обращаться как с человеком -глупо". Для начала возьмите коэффициент 10, потом попробуйте 100 и дальше.

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (27.01.2003 01:01:11)
Дата	27.01.2003 09:21:29

Смешной вы человек

"Попробуйте в своих построениях спроецировать их на себя. Т.е. это с ВАМИ "обращаться как с человеком -глупо". Для начала возьмите коэффициент 10, потом попробуйте 100 и дальше."

А что тут процировать? Демки уже 17 лет с народом обращаютя как с быдлом, всё давным-давно спроецировано, а вы всё никак этого не поймете. Поскольку, я сам часть народа, то и со мной обращаются как с быдлом. В чем проблема?

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (27.01.2003 09:21:29)
Дата	27.01.2003 10:48:34

Re: Смешной вы...

> А что тут процировать? Демки уже 17 лет с народом обращаютя как с быдлом, всё давным-давно спроецировано, а вы всё никак этого не поймете. Поскольку, я сам часть народа, то и со мной обращаются как с быдлом. В чем проблема?

Да, в чем ? В том что с вами совершенно незаслуженно обращаются как быдлом? Сами отношения быдло-быдловеды правильны, только фигуры не так расставлены ?

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (27.01.2003 10:48:34)
Дата	27.01.2003 11:06:15

Проблема как раз н е в этом

"Да, в чем ? В том что с вами совершенно незаслуженно обращаются как быдлом? Сами отношения быдло-быдловеды правильны, только фигуры не так расставлены ?"

Разберитесь сначала в позиции оппонента, а потом уж и клеймите его позором. А то как доярка, которая Пастернака не читала, но осуждает.Оппозиция думает что власть демков слаба и нестабильна, поскольку она разрушительна. Я же говорил, что как раз наоборот демков власть сильна и стабильна, поскольку она правильно обращается с народом. Зная что народ -это быдло она и ведет себя с ним так как с быдлом. Быдлу это нравится! Вот в чем проблема то. ПАтриоты думают что людям народу нне нравится оплевывание культуры, разгром науки, закрытие заводов. Они надеются что народ возмутится. Но это ошибка! Так бы было если бы у нас НАРОД был , но у нас не Народ, а быдло. Быдлу на науку, культуру и прочее плевать. Вот что надо понять - то.
А вы этого в упор видеть не желаете, и пытаетесь свести колоссальную проблему к капризам Скептика. Какая разница кто я, быдло не быдло, не важно это.

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (27.01.2003 11:06:15)
Дата	27.01.2003 11:57:43

Re: Проблема как...

> Разберитесь сначала в позиции оппонента, а потом уж и клеймите его позором.

Да я вообще-то спрашивал, а не клеймил

> А то как доярка, которая Пастернака не читала, но осуждает.

Старая штампулька, причем неудачная, доярка осуждала что? - само творчество или факт публикации ? На каком основании вы отказываете ей в праве осудить последнее ? Сами-то Живагу до конца дочитали? Лично мне больше нравится перл Новодворской, которая сама сексом не занималась, но то, что она про это читала, ей не понравилось.

> Оппозиция думает что власть демков слаба и нестабильна, поскольку она разрушительна.

ну нельзя же все настолько упрощать..

> Я же говорил, что как раз наоборот демков власть сильна и стабильна, поскольку она правильно обращается с народом. Зная что народ -это быдло она и ведет себя с ним так как с быдлом. Быдлу это нравится! Вот в чем проблема то. ПАтриоты думают что людям народу нне нравится оплевывание культуры, разгром науки, закрытие заводов. Они надеются что народ возмутится. Но это ошибка! Так бы было если бы у нас НАРОД был , но у нас не Народ, а быдло. Быдлу на науку, культуру и прочее плевать. Вот что надо понять - то.

> А вы этого в упор видеть не желаете, и пытаетесь свести колоссальную проблему к капризам Скептика. Какая разница кто я, быдло не быдло, не важно это.

тогда что же вы так голосите и "демков" пинаете, если они все правильно делают? Или вы за теплые стойла ? Все-таки , что-то тут у вас личное.

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (27.01.2003 11:57:43)
Дата	27.01.2003 13:27:13

Хитрите

"Да я вообще-то спрашивал, а не клеймил"

Это фарисейство. Ваш вопрос был задан как раз в оскорбительной форме. Это не вопрос никакой, вы это знаете прекрасно. Но н е будем об этом.

"Старая штампулька, причем неудачная"
Да хоть бы и древня штампулька, что с того?

"На каком основании вы отказываете ей в праве осудить последнее ?"

Н а том основании что в вопросе надо разбираться, прежде чем судить.

" Лично мне больше нравится перл Новодворской, которая сама сексом не занималась, но то, что она про это читала, ей не понравилось."

Ну это как вам нарвится. Хорощшо, готов сравнивать вашу позицию с позицией Новодворской.

"ну нельзя же все настолько упрощать.."

Ха-ха! Даже упрощенные мысли тут полфорума понять н е может, куда уж усложнять то?

"тогда что же вы так голосите и "демков" пинаете, если они все правильно делают? "

Лжете. МОя позиция не в этом. "Правильно" они поступают для удержания своей власти, чтон еимеет ничего общего с выживанием страны. Быдло то сдохнет, да и нас с собой на тот свет ухватит, а я подыхать не хочу.

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (27.01.2003 13:27:13)
Дата	27.01.2003 23:51:16

Давайте подвязывать

ваш уберменшизм непобедим.

> Ха-ха! Даже упрощенные мысли тут полфорума понять н е может, куда уж усложнять то?

От	Igor Ignatov
К	Скептик (26.01.2003 13:40:14)
Дата	26.01.2003 21:54:16

Ре: Старые песни о главном - до зубовной ломоты

>"Проблема компенсации греховных потребностей не была решена никак, и строй был опрокинут малой активной силой при одобрении «страстишек» всего народа. Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».

>На это я уже раз двадцать обращал внимание форумян , используя термин "быдло".
>Народ-это быдло. Обращаться с ним как с человеком -глупо.
>Демки зная что народ -это быдло, разрешили скоту быть скотом. Пердеть за столом, трахать в открытую шлюх, дали ведра дешевой водки, и кучу наркоты. Народу плевать на науку. культуру, образование, ему нужно РАзрешение на ГРЕХ. И кто будет потакать быдлу - тот и станет героем быдла. А коммунисты думали, что имеют дело с народом.

Скептик, ну не надоело Вам? Ето-то и удивительно - Вы уже два года на Форуме, а как долдонили свои однобитовые формулы, так и продолжаете, без малейшиx сдвигов и надежд на улучшение. Ета Ваша "гениальная" формула, что "народ - быдло", мертвого достанет. Ну что ж Вы такой навязчивый? И идеи у Вас навязчивые тоже.

Ну xоть как-нибудь усовершенствовали бы свою теорию, развили бы ее - два года все-таки прошло. Что же Вы никак ... е-е... теоретически не растете? Мы уже миллионы раз прожевывали ету тему и вроде как уже выяснили, что народ - разный, там полно страт. А основная проблема даже не в етом, а в отсутствии каналов воздействия на власть. Нет для етого еффективныx структур и теxнологий. Ну сколько же можно на голой попе сьезжать в одно и то же теоретическое болото, из которого нет ни теоретического, ни практического выxода?

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (26.01.2003 21:54:16)
Дата	15.02.2003 21:32:28

Ре: Один момент!

>... А основная проблема даже не в етом, а в отсутствии каналов воздействия на власть. Нет для етого еффективныx структур и теxнологий.

Из истории - вы не помните, какие находились "обходные пути" в подобных ситуациях? И почему сегодня - не используют эти пути? По-фигу что день грядущий нам готовит? Не уверен, но полное впечатление (с первого взгляда) - что по фигу... Скептика это заводит, по молодости. Меня - огорчает и настораживает. А вас?

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.01.2003 21:54:16)
Дата	27.01.2003 12:20:36

Ре: Да мне термины безразличны. Я могу и без нежностев.

Xоть гунном, xоть аваром...

Причем тут Ольга? Меня термин "быдло" не волнует совершенно, я и сам его иногда употреблял, только не по отношению к народу, а избирательно. Меня волнует именно ета Ваша однобитовость. Поймите Вы, наконец, единого народа, которому всему, целому, на все наплевать, нет. Ето Ваша фантазия. Есть очень разные его страты. И когда Вы всеx пригвождаете к позорному столбу, Вы лишаете свое собственное заявление осмысленного продолжения. Назвать народ быдлом - ето все равно, что ткнуть пальцем в небо. Не весть какое открытие. Как его разбыдлить достатоцйную его часть, чтобы предотвратить гибель страны - вот в чем вопрос. А Вы - пожар, пожар!

Ну покричали Вы. Ну а дальше что? Что следует из етого? Какое знание мы можем тут извлечь. Коли народ быдло, надежды нет и надо уxодить в Страну Папы Карло.

От	Скептик
К	Igor Ignatov (27.01.2003 12:20:36)
Дата	27.01.2003 13:34:51

Хватит врать!

"Причем тут Ольга? Меня термин "быдло" не волнует совершенно, я и сам его иногда употреблял, только не по отношению к народу, а избирательно. Меня волнует именно ета Ваша однобитовость. Поймите Вы, наконец, единого народа, которому всему, целому, на все наплевать, нет. Ето Ваша фантазия. "

Приписываете мне ваши глупости, а потом торжественно их опровергаете. Я вам тысячу раз говорил, что под народом я подразумеваю ту часть, которая одержала верх. Я прекрасно понимаю, что далеко не все быдло, даже среди демков. Быдло под водительством пассионариев или даже субпасионариев страшная сила.

" Как его разбыдлить достатоцйную его часть, чтобы предотвратить гибель страны - вот в чем вопрос. А Вы - пожар, пожар! "

ДА чтобы разбыдлить надо сначало понять что такая проблема есть. А даже с этим тут далеко не все согласны. ДА, надо кричать пожар, а то думают, что потоп.

"Ну покричали Вы. Ну а дальше что? Что следует из етого? Какое знание мы можем тут извлечь. Коли народ быдло, надежды нет и надо уxодить в Страну Папы Карло."

Ну я то как раз в России, это вы ТАм у Папы Буша.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (27.01.2003 13:34:51)
Дата	27.01.2003 20:31:59

Ре: Зачем же так нервничать?

>"Причем тут Ольга? Меня термин "быдло" не волнует совершенно, я и сам его иногда употреблял, только не по отношению к народу, а избирательно. Меня волнует именно ета Ваша однобитовость. Поймите Вы, наконец, единого народа, которому всему, целому, на все наплевать, нет. Ето Ваша фантазия. "

>Приписываете мне ваши глупости, а потом торжественно их опровергаете. Я вам тысячу раз говорил, что под народом я подразумеваю ту часть, которая одержала верх. Я прекрасно понимаю, что далеко не все быдло, даже среди демков. Быдло под водительством пассионариев или даже субпасионариев страшная сила.

Когда ето Вы мне тысячу раз говорили? Из Вашей фразы зайвленного Вами не следует. Значит, надо работать над формулировками. А не размаxивать руками. Учитесь делать выверенные формулировки. А то вопит "народ - быдло!", как оглашенный и xочет, чтобы ему внимали, как пророку.

>" Как его разбыдлить достатоцйную его часть, чтобы предотвратить гибель страны - вот в чем вопрос. А Вы - пожар, пожар! "

>ДА чтобы разбыдлить надо сначало понять что такая проблема есть. А даже с этим тут далеко не все согласны. ДА, надо кричать пожар, а то думают, что потоп.

Да поняли уже давно, е-к-л-м-н. Тот, кто голосовал за етот строй сердцем - "быдло" (а не весь народ). Ету тему обсуждали два года назад. Сколько можно кукарекать?

>"Ну покричали Вы. Ну а дальше что? Что следует из етого? Какое знание мы можем тут извлечь. Коли народ быдло, надежды нет и надо уxодить в Страну Папы Карло."

>Ну я то как раз в России, это вы ТАм у Папы Буша.

Ну и что из етого следует?

От	Скептик
К	Igor Ignatov (26.01.2003 21:54:16)
Дата	27.01.2003 09:32:53

Как сильны демократы, как слаб Игнатов

"Ваша "гениальная" формула, что "народ - быдло", мертвого достанет. Ну что ж Вы такой навязчивый? И идеи у Вас навязчивые тоже."

Читайте внимательно Кара_МУрзу и увидите что он говорит абсолютно то же самое. Но вы этого увидеть н е способны. Называя мои мысли однобитовыми, вы тем самым называете многие статьи Кара-МУрзы однобитовыми. А беда в том, что вы не способны разделить мысль и того, кто эту мысль излагает. Когда я говорю о быдле, на меня вы черт знает сколько грязи вылили, говорит Кара-Мурза о гунне - так всё нормально, всё очень адекватно. Кстати, не вы один болеете этой болезнью.
Вон Ольга один в один повторила мои слова из одного моего постинга, но заменила "быдло" на "человек массы", и весь форум был в восторге! Но при этом эти же люди буквально незадолго до этого прокляли именно тот мой постинг из которого потом цитировала Ольга. БЕда в том, что вы и такие как вы очень легко попадаетесь в ловушки. Стоит на черта надеть галстук, так это для вас сразу станет пионером. А когд я называю круто корытом, так у вас истерика.

От	Ольга
К	Скептик (27.01.2003 09:32:53)
Дата	30.01.2003 01:31:29

Неугомонному Скептику

Привет.

>"Ваша "гениальная" формула, что "народ - быдло", мертвого достанет. Ну что ж Вы такой навязчивый? И идеи у Вас навязчивые тоже."
>Читайте внимательно Кара_МУрзу и увидите что он говорит абсолютно то же самое. Но вы этого увидеть н е способны. Называя мои мысли однобитовыми, вы тем самым называете многие статьи Кара-МУрзы однобитовыми.

Все это весело читать, уважаемый Скептик. Ну не хочет Игнатов приравнять вас к Кара-Мурзе, и все тут. Что попишешь...

>Когда я говорю о быдле, на меня вы черт знает сколько грязи вылили, говорит Кара-Мурза о гунне - так всё нормально, всё очень адекватно. Кстати, не вы один болеете этой болезнью.
>Вон Ольга один в один повторила мои слова из одного моего постинга, но заменила "быдло" на "человек массы", и весь форум был в восторге! Но при этом эти же люди буквально незадолго до этого прокляли именно тот мой постинг из которого потом цитировала Ольга.

Можно я как лингвист разъясню разницу между этими словами?
Все дело в том, что у слова "быдло" нет денотата, а есть только сигнификативное и коннотативное содержание, так же как у слов типа "леший", "кикимора" или "ведьма". Кстати, у слова "дурак" его тоже нет. "Дурак" обретает референта в лице того субъекта, на которого указывают пальцем в момент произнесения этого слова. А вот у слов "гунн", "человек массы" денотаты есть, а не только понятийная область! Поэтому и выходит, что вы говорите о существующем только в вашей голове...
Надеюсь, вы понимаете, что это беззлобно и не очень серьезно.

>БЕда в том, что вы и такие как вы очень легко попадаетесь в ловушки. Стоит на черта надеть галстук, так это для вас сразу станет пионером.

Если на черта надеть галстук, то для меня это будет черт в галстуке.

От	Скептик
К	Ольга (30.01.2003 01:31:29)
Дата	30.01.2003 09:27:30

Это просто чудовищно

"Все это весело читать, уважаемый Скептик. Ну не хочет Игнатов приравнять вас к Кара-Мурзе, и все тут. "

А мне вот невесело, мне горько читать Вас.
Вам говорят о тяжелой интеллектуальной беде нашего общества - о том, что стоит поменять название явлению как его перестают распознавать! А вы мне в ответ - про какое то приравнивание к Кара-МУрзе. РЕчь я вел о том, что Кара-Мурза назвал быдло гунном- и все довольны! А назови быдло быдлом и все готовы мне горло перегрызть!
Ваша пулеметная очередь про "коннотат и детонат" -это полная фигня, покольку в даннном случае уместна простая русская поговорка "Назови горшком , но в огонь не ставь". Да древние люди проконнотат не знали, но в горшках разбирались.

От	self
К	Скептик (30.01.2003 09:27:30)
Дата	31.01.2003 08:43:25

Вам бы прислушаться к Ольге

>"Все это весело читать, уважаемый Скептик. Ну не хочет Игнатов приравнять вас к Кара-Мурзе, и все тут. "

>А мне вот невесело, мне горько читать Вас.

Вы знаете, и мне горько :-) Видеть элементарное непонимание простейших вещей. Уж как Ольга Вам всё разжевала, а Вы нос воротите, упёрлись как баран, извините :-))

> Вам говорят... ! А вы мне в ответ....
> РЕчь я вел о том, что Кара-Мурза назвал быдло гунном- и все довольны! А назови быдло быдлом и все готовы мне горло перегрызть!

можно обозвать дураком и обидно не будет, а можно ласково так, вежливо, что ну очень даже обидно станет :-))) Всё от коннотации зависит и от уровня подачи.

>Ваша пулеметная очередь про "коннотат и детонат" -это полная фигня,

Скептик, не фигня. Я почему решил всё ж отписать - может по закону диалектики (Игнатов, я, мож ещё кто сподобится) количество замечаний перейдёт в какчество восприятия в вашей голове, т.е. заставит обратить внимание на существенные нюансы, которые погоду-то и делают :-)

> покольку в даннном случае уместна простая русская поговорка "Назови горшком , но в огонь не ставь".

уместна, если коннотация соблюдается :-) а у Вас не соблюдается. Чтобы Вас услышали, надо говорить на понятном для людей языке, а не обижаться, что они Ваш язык учить не хотят.

> Да древние люди проконнотат не знали, но в горшках разбирались.

да они и про спряжения и склонения не знали, а как-то говорили всё ж по-русски то? :-))

От	Скептик
К	self (31.01.2003 08:43:25)
Дата	31.01.2003 09:19:44

А вам бы меньше её слушать

"Видеть элементарное непонимание простейших вещей. Уж как Ольга Вам всё разжевала, а Вы нос воротите, упёрлись как баран, извините "

А мне было очень интересно видеть, как однажды Ольга ппрочитала мою статью о быдле, разругала ее вдрызг. А потом спустя неделю опубликовала "свою статью" в которой дословно перепечатала мою ту как раз о быдле. Но заменила слово быдло словом челвоек массы (кстати я делал и такие оговорки.)И такой фурор на форуме стоял! Как все её хвалили за адекватность и проницательность! Все рты поразевали, вот уж бараны!

От	self
К	Скептик (31.01.2003 09:19:44)
Дата	31.01.2003 20:56:42

дорогой Скептик...

...не будьте так скептически настроены :-))

Скептик пишет в сообщении:85485@kmf...

> А мне было очень интересно видеть, как однажды Ольга ппрочитала мою статью о быдле, разругала ее
вдрызг. А потом спустя неделю опубликовала "свою статью" в которой дословно перепечатала мою ту
как раз о быдле. Но заменила слово быдло словом челвоек массы (кстати я делал и такие оговорки.)И
такой фурор на форуме стоял! Как все её хвалили за адекватность и проницательность! Все рты
поразевали, вот уж бараны!

Так вот и я о том же. Смените дискурс и Вас тоже будут хвалить за адекватность и проницательность.
И фурор стоять будет.
Кстати, мне кажется, что именно в этом у Вас загвоздка. Это мешает Вам продвигаться вперёд и быть
понятым многими. Зачем затруднять читающих, заставлять их в уме транслировать-перекодировать,
додумывать?
Впрочем, как знаете.

От	А. Решняк
К	Скептик (31.01.2003 09:19:44)
Дата	31.01.2003 17:24:59

Вы теряете силы на агрессию, надо расслабиться.

Думаю, Вы простите всех, кто воспользовался Вашими мыслями, точнее по мему мировоззрению общими мыслями, озвученными Вами ПЕРВЫМИ.

Думаю Вам Ваша идея более ценна чем жалкий вопрос официального авторства в этом бренном мире.

Я с уважением отношусь к Вам без зависимости украли ли у Вас идею или не успели, жизнь всё равно раставит сильных и мудрых над слабыми и менее способными.

Украсть зернышко можно всегда, но обладать сытым обедом будет все равно человек сеющий и созидающий.

Может в следущий раз просто в каком нибудь постинге при плагиате спокойно указать на уже имеющийся источник (например Ваш) и вопрос сам по себе тогда разрешится.

С уважением, Александр Решняк.

От	Скептик
К	А. Решняк (31.01.2003 17:24:59)
Дата	31.01.2003 21:42:50

Решняк, разве дело в этом???

Решняк уж от кого , а от ВАС н е ожидал такого?
Какое авторство? О чем вы? Причем здесь моя идея?

Я говорил о тяжелой болезни нашего общества: о не умении распознать идею, если она завернута в привычную , но ложную обертку. Помните Кара-Мурза сетовал на то, что читатели Совраски не простили ему то что приход к власти демков он назвал революцией?
СТоило ему сказать слово "революция" так его возненавидело куча читателей, они сразу перестали понимать автора. А скажи он "переворот демков" и все были бы довольны! Вот в чем беда, а не в авторстве. Ведь то, что я говорю о быдле в точности, до мельчайших деталей согласуется с тем, что СГ говорит о гунне. Но мне не "прощают" термина. И та же Ольга, разругав мои быдловедческие изыскания, тут же повторила их один в один и все мои противники тут же с ней согласились. СОгласились с той же идеей но обернутой в другую обложку.
Мне вон говорят, выражай мысли так чтобы тебя понимали, не говори "быдло" и тебя поймут.
А я упрямо гну своё. ПОчему так? Ведь если бы я искал авторства и дешевой популярности и одобрения форума, я убрал бы "быдло" из своей лексики.
Но я этогоне делаю, чтобы показать слабость "наших". Ведь их волк в овечьей шкуре вокруг пальца обведет! Я то овечью шкуру надевать
не буду, я свой.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (31.01.2003 21:42:50)
Дата	01.02.2003 09:28:02

Ре: Вы сознательно искажаете мысли оппонентов

>Решняк уж от кого , а от ВАС н е ожидал такого?
>Какое авторство? О чем вы? Причем здесь моя идея?

>Я говорил о тяжелой болезни нашего общества: о не умении распознать идею, если она завернута в привычную , но ложную обертку. Помните Кара-Мурза сетовал на то, что читатели Совраски не простили ему то что приход к власти демков он назвал революцией?
>СТоило ему сказать слово "революция" так его возненавидело куча читателей, они сразу перестали понимать автора. А скажи он "переворот демков" и все были бы довольны! Вот в чем беда, а не в авторстве. Ведь то, что я говорю о быдле в точности, до мельчайших деталей согласуется с тем, что СГ говорит о гунне. Но мне не "прощают" термина. И та же Ольга, разругав мои быдловедческие изыскания, тут же повторила их один в один и все мои противники тут же с ней согласились. СОгласились с той же идеей но обернутой в другую обложку.
>Мне вон говорят, выражай мысли так чтобы тебя понимали, не говори "быдло" и тебя поймут.
>А я упрямо гну своё. ПОчему так? Ведь если бы я искал авторства и дешевой популярности и одобрения форума, я убрал бы "быдло" из своей лексики.
>Но я этогоне делаю, чтобы показать слабость "наших". Ведь их волк в овечьей шкуре вокруг пальца обведет! Я то овечью шкуру надевать
>не буду, я свой.

Когда я выразился по поводу выражения мыслей "чтобы тебя понимали", я не призывал Вас отказаться от слова "быдло". Я возражал против восприятия "народа", как одномерной формации, и обрашал внимание на его многостратовости. Несомненно, в рядаx "народа" есть быдло и удельный вес его немалый. Но там не только оно. Мне абсолютно всеравно, как Вы будете называть ту породу людей, которую СГ назвал "гуннами". У меня лично отвращение к ним достаточно велико для того, чтобы именовать иx "быдлом". Но Вы всевремя подменяете проблему, сводя все на "чувствительность" оппонентов.

Повторюсь еще раз: меня лично волнует не Ваша терминология, а Ваша методология.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (01.02.2003 09:28:02)
Дата	01.02.2003 09:30:26

Ре: Впрочем, "волнует" - не то слово. :) Скажем так: напрягает (-)

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (01.02.2003 09:30:26)
Дата	01.02.2003 09:42:01

Ре: Мы с кочки етой куда-нибудь сдвинемся?

Вот еще что меня напрягает. Скептик, вот посмотрите, сколько сил и сентенций Вы отдали битве(не со мной) за одно слово. Вы намерены сдвинуть дискуссию куда-нибудь дальше с етой кочки или мы, как глуxари на току, будем до скончания Форума токовать о том xорошо или не xорошо употреблять оный термин. Меня ета дискуссия уже напрягла. От нее начинает веять чем-то шизоидным.

В связи с означенным соображением, у меня к Вам конкретная просьба. Каковы Ваши дальнейшие логические построения. Что следует из того, что народ или его часть - быдло? Уточню вопрос: что следует из етого конкретно для нас? Xотелось бы ознакомиться с Вашими нативными соображениями на етот счет.

От	Скептик
К	Igor Ignatov (01.02.2003 09:42:01)
Дата	01.02.2003 14:27:14

Сдвинемся если поймем проблему

Я вам с самого начала всё время говорю о том что народ разный, что он неоднородный. Я развиваю эту идею во многих постингах. А в том то и дело, что официальная оппозиция ведет себя так, как будто у нас нет быдла, а есть кучка врагов из "богатых" , а все остальные только и ждут избавления от ига. ВОт это то и ошибка. А надо разрабатывать разные подходы для разных групп населения, о б этом я тоже писал два года назад. Что ж вы искажаете мою точку зрения, что же вы "обращаете мое внимание" на неоднородность народа, если я сам с этого же и начал и никогда с этим не спорил?
Большая часть форума не осознает что у нас часть народа (миллионы!) это быдло. Как в таких условиях вести работу на форуме с целью выработки подходов для агитации быдла? Даже здесь у нас, среди куда менее зашоренных людей простые вещи многие н е понимают.
А первые выводы еще Гитлер сформулировал : толпа глупа-обращаться к ее разуму бесполезно. Обращайтесь к чувсвам.
Дальше надо думать

От	А. Решняк
К	Скептик (01.02.2003 14:27:14)
Дата	01.02.2003 15:34:50

Поймем проблему

Согласен, основная часть население имеет одно общее существенное для на с свойство - аморфность, полное отсутствие реакции на раздражения более высоких порядков и реагирует только на "раздачу леденцов", "секретов из под юбки" и прочих телесных раздражителей.

Это ещё со старых времён: ХЛЕБА И ЗРЕЛИЩ!

Ваш приём - сочное, эмоциональное обозначение этой массы социума через термин "быдло" - всего лишь один из приёмов и собеседники справедливо замечают что он не срабатывает (нет реакции).
Ну читатель может обижаться на такую формулировку, может и не согласен (хотя вполне согласен этот читатель может относиться к этой группе) - для нас главное результат - получить ответную, желаемую нами реакцию читателя.

Так что если такой паттерн (метод) не работает, то может есть смыл поисать другой метод или доработать этот.

Даже Гитлер о толпе отозвался "глупая", что согласитесь более мягкое название чем "быдло" и главное это произносил он не на митинге получая ответную желаемую реакцию.

С уважением, Александр Решняк.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (30.01.2003 09:27:30)
Дата	31.01.2003 06:28:12

Ре: Я первый не перегрызу Вам горло :) (-)

От	Эконом
К	Скептик (27.01.2003 09:32:53)
Дата	27.01.2003 10:30:06

ну быдло и быдло, чего дальше то об нем думать?

пущай подыхает под забором.А мы, экономы, будем наслаждаться нектаром.

От	Igor Ignatov
К	Эконом (27.01.2003 10:30:06)
Дата	29.01.2003 08:24:42

Ре: А думать все же приxодиться.

Ибо оно (быдло ентое) тянет за собой (в силу своего удельного веса) и теx, кому туда (куда ему, быдлу надо) не надо.

А Скептику (да и Вам) вот думать не xочется. Полошит людей - быдло, быдло! А дальше что? А дальше - пшик!

От	Моро
К	Igor Ignatov (26.01.2003 21:54:16)
Дата	26.01.2003 23:27:37

Зато можно ничего не делать - народ такой и усё (-)

От	VadimBey
К	Скептик (26.01.2003 13:40:14)
Дата	26.01.2003 14:29:32

В этом и отличие

>Народ-это быдло. Обращаться с ним как с человеком -глупо.
>Демки зная что народ -это быдло, разрешили скоту быть скотом. И кто будет потакать быдлу - тот и станет героем быдла. А коммунисты думали, что имеют дело с народом.

100% правда.
Но!

Есть два пути - один вы озвучили - дать "быдлу" то что оно хочет.
И второй путь - стараться превратить "быдло" в народ. Т.е. не опускаться до уровня пола, а поднять этот уровень до потолка. (Для этого кстати желательно не употреблять слово "быдло")
Коммунисты старались пойти этим путем - но плохо старались.

По моему мнению - именно в этом вся трагедия. Вместо заведомо невыполнимых лозунгов а-ля "бойся корова из штата Айова" и стремления перегнать во всем и вся, нужно было делать акцент на воспитании НОВОГО ЧЕЛОВЕКА.

Попытки этого предпринимались сразу после революции но постепенно сошли на нет - нашлись дела поважнее.(То индустриализация, то война, то разруха, то целина... О духе забыли. Остались голые декларации да цензура в ТВ, радио и печати - а насильно мил не будешь, хоть крути классику 24 часа в сутки по ТВ - толко озлобишь народ)

Пример: Рассказывала моя бабушка, в те годы (30-е) они учились в школе по такой системе - весь класс получал одну оценку за урок, и отличники и двоешники - среднюю. Это заставляло отличников помогать отстающим. Отличная система для сплочения коллектива.

Вообщем вместо вкладывания огромных денег в военный бюджет стоило вкладывать в социологию и педагогику.
И возможно пересмотреть отношение к семье как основе общества (все таки семья - консервативный институт).
Огромное внимания уделять детским домам.
Запретить аборты в конце концов, с одновременной пропагандистской акцией типа - "не убивай ребенка, отдай в детский дом". Сделать работу педагога самой престижной и ответственной.

От	Скептик
К	VadimBey (26.01.2003 14:29:32)
Дата	27.01.2003 11:15:35

Ну вот тебе раз

"Пример: Рассказывала моя бабушка, в те годы (30-е) они учились в школе по такой системе - весь класс получал одну оценку за урок, и отличники и двоешники - среднюю. Это заставляло отличников помогать отстающим. Отличная система для сплочения коллектива."

Это отличная система для того, чтобы тунеядцы паразитировали на отличниках, это отличная система для того, чтобы отличники ненавидели двоечников. Это уравниловка возведенная в абсурд. Хорошо, что от этого отказались. И поэтому СССР дотянул до 91 ого года, а так бы погиб намного раньше.
Нового человека христианство пытается воспитать 2 тысячи лет, а мало что удалось. Человек это дикарь, только одежда у нго не ихз шкуры животного, а из шерсти , кстати того же животного.

От	VadimBey
К	Скептик (27.01.2003 11:15:35)
Дата	27.01.2003 23:05:47

Это действительно отличная система

>Это отличная система для того, чтобы тунеядцы паразитировали на отличниках,

Это действительно отличная система если к ней подойти не формально, а с душой: нужен ХОРОШИЙ педагог, не переполненый класс, формирование класса не произвольное, а при помощи психолога и т.д.

Собственно не надо заострять на именно на этом методе внимание - методов может быть много, цель одна - создние нового человека.

>Нового человека христианство пытается воспитать 2 тысячи лет, а мало что удалось.

Какие методы и возможности были у христианства - и какие есть у современной науки?

От	Скептик
К	VadimBey (27.01.2003 23:05:47)
Дата	28.01.2003 13:10:13

Никаких

Какие методы и возможности были у христианства - и какие есть у современной науки?

Никаких у науки новых методов нет.

.

От	Лилия
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	26.01.2003 06:28:17

Re: Новая производная

>Можно сказать, что с определенного момента все «страстишки» побуждали к борьбе против строя или хотя бы к тому, чтобы быть враждебными к нему. Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют. Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира.

СССР не смог овладеть искусством создания управляемых "страстишек", символов, которые само государство могло бы обеспечить. Вместо этого к нам приходили символы и страсти из враждебного нам западного общества - западное общество могло их удовлетворить (в этом и секрет управляемости), а советское общество не только своих в достаточном количестве создать не могло, но и еще и должно было сопротивляться чужим. Создание своих, домашних, символов не должно быть очень сложным - стоило главной героине в "Иронии", например, в ожидании Ипполита посидеть с вязанием, а потом в какой-нибудь романтический момент зажечь свечку в самодельном подсвечнике из изогнутого корешка - очень быстро бы повысился бы спрос на спицы, свечки и пол-города бы рвануло в лес искать изогнутые корешки. А спицы и свечки уже должны быть готовыми лежать в магазине. Свечки, кстати, при любом раскладе удовлетворяют сразу массу потребностей. Low-tech и все довольны. Если умно дело повести, до серьезных "страстишек" и дело бы не дошло в масштабных размерах. А в другом бы фильме (передаче по радио) - среди узнаваемых песен под гитару - слова Пушкина или Есенина, и Ахмадулина никому бы нафиг нужна бы не была. Один из секретов управляемости западного общества - именно такое управление страстишками и потребностями. Тут, конечно, до манипуляции недалеко, но вопрос стоит о стабильности страны. Аккуратно надо.
Еще вспоминаются ярмарки, которые у нас в школе устраивались - продавались вещицы, сделанные руками школьников. Потом это начало сходить на нет и, кажется, вообще пропало. Представьте такое в масштабах города, области - несколько раз в год по разным темам - народные умельцы, художники, садоводы, артисты. Мощнейшее же средство удовлетворять огромное количество разнообразнейших потребностей! Как у продающих - потребности в индивидуальном признании, наживе (за счет того, что сам сделал), так и у покупающих - потребность выделиться с помощью владения вещью, которой больше ни у кого нет или просто прийти поглазеть на праздничек. Умельцы у нас были, а вот ярмарок, на которых они могли бы блистать - что то не помнится. Если и было, то мало. По некоторым разделам рынки выполняют те же функции, но им не хватает артистичности и возвышенности, хотя базовые функции они выполняли хорошо.
Далее - спорт. Очень мощное средство удовлетворения потребности в зрелищах и "страстях". Были бы динамичные репортажи с арены на первых страницах вместо многостраничных обращений к народу Леонида Ильича - глядишь, все бы по другому и обернулось бы. Большинство же народу читало газеты с конца - первые страницы интереса не вызывали. А по телеку бы - кикбоксинг и разбитые морды по первому каналу, а на окраине города - собачьи бега с тотализатором и казино, где выигранные (государством) деньги идут на строительство дорог. Такой заповедник порока. Водку же и сигареты продавали.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	26.01.2003 03:39:12

Ре: Нарастает елемент мифологизации советского общства

От	VadimBey
К	Igor Ignatov (26.01.2003 03:39:12)
Дата	26.01.2003 14:04:42

Ре: Нарастает елемент...

>Как разврат карался в позднем советском обществе? В нем широкие слои трудящеся интеллигенции и рабочего класса были полигамны, иногда радикальным образом.

Вы сильно преувеличиваете, в особенности по поводу "разврата". Общество было гораздо "целомудреннее" чем современное ему западное, "секса у нас нет"(с) как говорится. "Разврат" разумеется имел место быть - но порицался на всех уровнях, а на уровне "элиты" к тому-же наказывался по партийной линии (аморалка). Начальство грешило - но втихаря. Жили окнами внутрь, копили трехлитровые банки с золотом.
По поводу же вашего сравнения со шкодливым Западом - то не надо сравнивать тогдашний Союз с теперешним Западом. 60-70е годы были на Западе весьма отвязанными.

>Потребительство? В СССР было под запретом потребительство?
>Мой вывод: особыx "наказаний" и "запретов" на большинство из заявленныx Вами "массовыx" пороков в СССР не было.

Также не совсем согласен. Осуждение потребительства имело место быть и на идеологическом уровне (ну например, фильм "Блондинка за углом", юморески Хазанова) и на уровне общественной морали (услугами "спекулянтов" пользовались, но относились к оным весьма брезгливо). Так-же были очень большие проблемы у "суперпотребителей" и с УК СССР, т.к. праведного богатства не могло быть по определению.

>Какие "страстишки" и какие "греxовные удовольствия"? Я Вас тут просто не понимаю, Сергей Георгиевич. Вы сами пишите, что "страстишки" елитой удовлетворялись (удовлетворялись они и трудовой интеллигенцией) и в то же время говорите об отсутствии возможности легально удовлетворить оные. Получаестай противоречие.

Противоречия нет. Прочтите еще раз - написано: страстишки удовлетворять имела возможности "элита", "не элита" - не имела. Что и вызывало чувства протеста - а мы чем хуже?
Другой вопрос что вы в "элиту" включаете всех кто "не у станка работал".

От	Igor Ignatov
К	VadimBey (26.01.2003 14:04:42)
Дата	26.01.2003 22:28:56

Ре: Так вот где таилась погибель его?!

>>Как разврат карался в позднем советском обществе? В нем широкие слои трудящеся интеллигенции и рабочего класса были полигамны, иногда радикальным образом.
>
>Вы сильно преувеличиваете, в особенности по поводу "разврата". Общество было гораздо "целомудреннее" чем современное ему западное, "секса у нас нет"(с) как говорится. "Разврат" разумеется имел место быть - но порицался на всех уровнях, а на уровне "элиты" к тому-же наказывался по партийной линии (аморалка). Начальство грешило - но втихаря. Жили окнами внутрь, копили трехлитровые банки с золотом.

Насчет банок не знаю, я по окнам не лазил. Насчет целомудренности в сравнении с Западом - да было дело, но вопрос лищ в мере. К тому же в восьмидесятые годы, когда я вxодил во взрослую жизнь, картина была, скажем так, в лучшем случае достаточно мозаичной. Массовый слом целомудрия пошел в конце семядесятыx-начале восьмедесятыx. Самое же главное - СГ везде подчеркивает момент легитимизации. Какой бы не ныла мера распущенности, ето был всегда вопрос личного выбора. Наличие секса или его отсуствие - ето не тот предмет, который власть может контролировать, соответственно "отсутствие секса" - ето и не та проблема, которая взорвала страну. Если мы пойтем за етой ниточкой, то придем к неверным выводам. Вот, что я xотел сказать.

>По поводу же вашего сравнения со шкодливым Западом - то не надо сравнивать тогдашний Союз с теперешним Западом. 60-70е годы были на Западе весьма отвязанными.

Да, но был конец 70-x и еще 80-е. См выше.

>>Потребительство? В СССР было под запретом потребительство?
>>Мой вывод: особыx "наказаний" и "запретов" на большинство из заявленныx Вами "массовыx" пороков в СССР не было.
>
>Также не совсем согласен. Осуждение потребительства имело место быть и на идеологическом уровне (ну например, фильм "Блондинка за углом", юморески Хазанова) и на уровне общественной морали (услугами "спекулянтов" пользовались, но относились к оным весьма брезгливо). Так-же были очень большие проблемы у "суперпотребителей" и с УК СССР, т.к. праведного богатства не могло быть по определению.

Come on! "Блондинка за углом", Xазанов - осуждение потребительства! :))) Насчет "блондинки" - ето еще как сказать, осуждалось оно там или рекламировалось. Не говоря уже о Xазановым. Мы же тут о легитимизации говорим и о причинаx, которые способствовали крушению строя. Получается, что блондинка с Xазановым тиранили советскиx людей и интеллигенцию и за ето они возненавидели советский строй :). Xазанов, как орудие советского тоталитаризма и русского традиционализма! И еще Райкин. А что? Идея свежая и интересная! Патриотический постмодерн. Надо будет над етой идеей поработать, и как только русскоязычные начнут гнусавить о гнусностяx "проклятого прошлого", валить все на ниx, к чертовой бабушке!

>>Какие "страстишки" и какие "греxовные удовольствия"? Я Вас тут просто не понимаю, Сергей Георгиевич. Вы сами пишите, что "страстишки" елитой удовлетворялись (удовлетворялись они и трудовой интеллигенцией) и в то же время говорите об отсутствии возможности легально удовлетворить оные. Получаестай противоречие.
>
>Противоречия нет. Прочтите еще раз - написано: страстишки удовлетворять имела возможности "элита", "не элита" - не имела. Что и вызывало чувства протеста - а мы чем хуже?
>Другой вопрос что вы в "элиту" включаете всех кто "не у станка работал".

Тут, возможно, Вы правы. Может, я попустил у СГ "не", надо перечитать. Касательно елиты и кого я туда включаю, Вы меня запутали :). Надо будет опять-таки перечитать себя и вспомнить контекст сообщения. Что касается невозможно народа удовлетворять "страстишки", то тут я Вас не понимаю. Елита "сексом занималась", а народу не давала? Ресторанов, кабаков и дискотек не было? Любовницу можно было иметь только члену ЦК?

От	VadimBey
К	Igor Ignatov (26.01.2003 22:28:56)
Дата	27.01.2003 00:12:22

Ре: Так вот...

>Come on! "Блондинка за углом", Xазанов - осуждение потребительства! :))) Насчет "блондинки" - ето еще как сказать, осуждалось оно там или рекламировалось. Не говоря уже о Xазановым.

Ну, каждый видит что хочет... Например в "Блондинке" была явная и простая как пять копеек мораль - не в деньгах счастье. Может вы фильмы спутали?
Что касается Хазанова - я вспомнил его сценку как мама отвела своего сынка-скрипача в ученики мяснику в гастроном. Очень сильная вещь была между прочим. Не хуже как у Ремарка в "Черном обелиске", где студент пошел в помошники опять же к мяснику.

>Что касается невозможно народа удовлетворять "страстишки", то тут я Вас не понимаю. Елита "сексом занималась", а народу не давала? Ресторанов, кабаков и дискотек не было? Любовницу можно было иметь только члену ЦК?

Я вообщем-то на сексе внимания не заостряю. Заостряю на стяжательстве и накопительстве. Уж это элита себе в отличие от основной массы позволить могла.

Вы не читали Рыбакова "Архипелаг Атлантида"? Там все написано - лучше не скажешь.

От	Баювар
К	VadimBey (27.01.2003 00:12:22)
Дата	27.01.2003 13:14:35

предметы "стяжательства и накопительства"

>Я вообщем-то на сексе внимания не заостряю. Заостряю на стяжательстве и накопительстве. Уж это элита себе в отличие от основной массы позволить могла.

Ну. А предметы "стяжательства и накопительства" в свою очередь служили знаком принадлежности к элите. Фу, гадость!

От	Кудинов Игорь
К	VadimBey (27.01.2003 00:12:22)
Дата	27.01.2003 01:18:14

Re: Ре: Так вот...

> Я вообщем-то на сексе внимания не заостряю. Заостряю на стяжательстве и накопительстве. Уж это элита себе в отличие от основной массы позволить могла.

Да та элита была невиданными по современным меркам скромнягами и аскетами, просто Диогены какие-то рядом с нынешними, сегодня-то видно, кто сколько накопил и чего настяжал ... сейчас в Москве то ли выставили на аукцион, то ли уже продали квартиру
Андропова - 4 комнаты на Кутузовском. Для примера- гендиректор НПП "Тема" (жилье в Москве) живет в квартире в тысячу квадратных метров - этаж в том сверкающем доме на углу Аминьевки и Можайки...

От	Леонид
К	VadimBey (26.01.2003 14:04:42)
Дата	26.01.2003 18:29:16

Ре: Нарастает елемент...

>Вы сильно преувеличиваете, в особенности по поводу "разврата". Общество было гораздо "целомудреннее" чем современное ему западное, "секса у нас нет"(с) как говорится. "Разврат" разумеется имел место быть - но порицался на всех уровнях, а на уровне "элиты" к тому-же наказывался по партийной линии (аморалка). Начальство грешило - но втихаря. Жили окнами внутрь, копили трехлитровые банки с золотом.
>По поводу же вашего сравнения со шкодливым Западом - то не надо сравнивать тогдашний Союз с теперешним Западом. 60-70е годы были на Западе весьма отвязанными.

Касатально секса нет - так не было только на телевидении. Об этом и была сказана знаменитая фраза. В СССР и служебные романы были и внебрачные дети. Я сам внебрачный ребенок.
При всем советском пуризме с развратом свободнее. И сейчас нет интереса, кто с кем спит из нынешней элиты. Что-то подобное истории Моники Левински в Кремле невозможно. Нет такого интереса как на Западе к любовным связям сильных мира сего.

>Также не совсем согласен. Осуждение потребительства имело место быть и на идеологическом уровне (ну например, фильм "Блондинка за углом", юморески Хазанова) и на уровне общественной морали (услугами "спекулянтов" пользовались, но относились к оным весьма брезгливо). Так-же были очень большие проблемы у "суперпотребителей" и с УК СССР, т.к. праведного богатства не могло быть по определению.

Так мечталось -то вовсе не о потребительстве, а о буржуазности. О развитой социальной стратификации.
Запад именно тем и был привлекателен для интеллигентов - сложившейсвя и обкатанной социальной стратификацией и буржуазными ценностями.

>Противоречия нет. Прочтите еще раз - написано: страстишки удовлетворять имела возможности "элита", "не элита" - не имела. Что и вызывало чувства протеста - а мы чем хуже?

И какие же это страстишки не элита не могла удовлетворить? Я ж писал - снять девку, завести любовницу, замутить дури в застойные годы мог всякий желающий. У неэлиты девки будут естественно подешевле и погрязнее, любовницы - постарше, возможно, не молоденькая студентка, а уборщица или кладовщица, но это ж и понятно. Отчего ж неэлита не могла удовлетворять свои порочные склонности? Могла, да еще как.
Вот если речь идет о карьерных и стяжательских страстях - то да. Но ведь ими человеческие страсти не исчерпываются.

От	Баювар
К	Леонид (26.01.2003 18:29:16)
Дата	26.01.2003 19:46:19

Запад привлекателен

>Так мечталось -то вовсе не о потребительстве, а о буржуазности. О развитой социальной стратификации.
>Запад именно тем и был привлекателен для интеллигентов - сложившейсвя и обкатанной социальной стратификацией и буржуазными ценностями.

Я уж не знаю, кому как, так мне Запад привлекателен как раз отсутствием (вокруг меня) стратификации, доставшей меня же в СССР.

От	Леонид
К	Баювар (26.01.2003 19:46:19)
Дата	26.01.2003 20:22:56

Вы хотите сказать

что западное общество гомогенно и лишено всякой стратификации? Но это невозможно.
Или хотите сказать, что в Германии одинаковый уровень доходов, уровень потребления и культурные ценности у Вас и у грузчика или уборщицы одинаковые?

От	Баювар
К	Леонид (26.01.2003 20:22:56)
Дата	27.01.2003 13:20:02

советским взглядом, отличающим по барахлу удачника от неудачника

>что западное общество гомогенно и лишено всякой стратификации? Но это невозможно.

Большинство -- Ваш, Леонид, любимый средний класс. Он-то и гомогенен.

>Или хотите сказать, что в Германии одинаковый уровень доходов, уровень потребления и культурные ценности у Вас и у грузчика или уборщицы одинаковые?

Семья знакомая: он афганец, жарит кур-гриль. Она кубанка, подрабатывает уборщицей. Трое детей. Обстановка в квартире -- что-то хуже, что-то лучше, чем у меня. Я долгосрочными делами мало занимаюсь, "уверенности в завтрашнем дне" нету. Если на квартиру смотреть советским взглядом, отличающим по барахлу удачника от неудачника -- о да!

От	Привалов
К	Баювар (27.01.2003 13:20:02)
Дата	27.01.2003 17:39:17

Неужели вы настолько наивны? Или всё-таки притворяетесь?

Я так понял, что вы пишете про Германию. Не знаю, там не был. А вот если судить по США, где я некоторое время жил, то Запад - это общество абсолютной социальной стратификации. Она там настолько тотальна, что различные страты совершенно не соприкасаются друг с другом, и потому даже с трудом могут себе представить, как другие страты живут. Это как раз ваш случай - вас просто не пустят туда, где живут миллионеры, да вы и сами туда не поедете, так как у вас там дел никаких не будет. А в более бедные слои не сунетесь из соображений собственной безопасности.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (27.01.2003 13:20:02)
Дата	27.01.2003 13:31:45

Ну, посмотри амерским взглядом - по машине....

Здравствуйте !
>>что западное общество гомогенно и лишено всякой стратификации? Но это невозможно.
>
>Большинство -- Ваш, Леонид, любимый средний класс. Он-то и гомогенен.
+++++
Ну на такое вранье даже у амеров сил не хватает - до 30% максимум средний класс. А также страты: high middle class, middle middle class, low middle class... Т.е. похоже ваши обобщения от "незнания общества, в котором живете"... И пыл неофитский оттуда же ....:-)))

>>Или хотите сказать, что в Германии одинаковый уровень доходов, уровень потребления и культурные ценности у Вас и у грузчика или уборщицы одинаковые?
>
>Семья знакомая: он афганец, жарит кур-гриль. Она кубанка, подрабатывает уборщицей. Трое детей. Обстановка в квартире -- что-то хуже, что-то лучше, чем у меня. Я долгосрочными делами мало занимаюсь, "уверенности в завтрашнем дне" нету. Если на квартиру смотреть советским взглядом, отличающим по барахлу удачника от неудачника -- о да!
++++
А то когда на работу страивался -свитер с дырками одевал, можно подумать !!!
Где на тачку смотрят, где - на обувку...Болезнь красных глаз от вас, с Запада мил человек. Ты запомни - не наш ты уже, западоид, а то все сови м рядишься, умора :-))))))

Ростислав Зотеев

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (27.01.2003 13:31:45)
Дата	27.01.2003 18:47:25

Пока что это не амерский взгляд

>Ну, посмотри амерским взглядом - по машине.

Пока что это не амерский взгляд, а ВАШ. Привели бы примерчик: такой-то амер так-то судил о человеке по его тачке... Что вы мне доказываете -- что это правильно? Надел представитель мужских и "освобожденных" профессий фирменные джинсы -- пусть вся Одесса знает: вот он, хозяин жизни!

>>Большинство -- Ваш, Леонид, любимый средний класс. Он-то и гомогенен.
>+++++
>Ну на такое вранье даже у амеров сил не хватает - до 30% максимум средний класс.

То-то же хозяин Вальмарта никак с Биллигейцем не решат, кто богаче. Почитал бы вашу "правду" -- закрыл бы к чертям собачьим свои бесчисленные огромные универмаги, куда несуществующий средний класс ходит. А открыл бы массу бутиков для богатеев и секондхэндов для массовых неимущих.

>А также страты: high middle class, middle middle class, low middle class... Т.е. похоже ваши обобщения от "незнания общества, в котором живете"... И пыл неофитский оттуда же ....:-)))

Откуда у Вас-то столько знания жизни? Опять-же, профессиональным маркетерам его не хватает. Как было бы им здорово: отнесли меня к лоу-мидл -- и на коне, направленная реклама, тыры-пыры, о чем они мечтают. А так я хайэндовские брошюры прямиком в мусор отправляю.

>А то когда на работу страивался -свитер с дырками одевал, можно подумать !!!

Дык где бы его с дырками взял? Обычный, с Вальмарта.

>Где на тачку смотрят, где - на обувку...

Это ВАШЕ. Читаю тут Донцову всякую -- о да. Многотыщедолларовые трусы отовсюду торчат. Уж за 4+ лет я бы из каких-нибудь здешних пьяных базаров вашу "истину" выловил бы. Другое -- да.

>Ты запомни - не наш ты уже, западоид,

Соответственно, имею право озвучивать западные (а не вами извышляемые) позиции по животрепещущим вопросам.

От	Фриц
К	Баювар (27.01.2003 18:47:25)
Дата	29.01.2003 15:59:45

У богатых мало задниц.

>То-то же хозяин Вальмарта никак с Биллигейцем не решат, кто богаче. Почитал бы вашу "правду" -- закрыл бы к чертям собачьим свои бесчисленные огромные универмаги, куда несуществующий средний класс ходит. А открыл бы массу бутиков для богатеев и секондхэндов для массовых неимущих.
Поэтому трудно продать им много трусов. У бедных задниц много, но мало денег. Они дешёвые трусы покупают. Поэтому лучший покупатель одежды - средний класс. Эти 30% заплатят за одежду больше, чем 3% богатых и 67% бедных.
Вот яхты лучше богатым продавать, а еду какую-нибудь дерьмовую - бедным.

От	Баювар
К	Фриц (29.01.2003 15:59:45)
Дата	29.01.2003 17:46:46

хочу покупать все там же, где бедные

>>Почитал бы вашу "правду" -- закрыл бы к чертям собачьим свои бесчисленные огромные универмаги, куда несуществующий средний класс ходит.

>У богатых мало задниц. Поэтому трудно продать им много трусов. У бедных задниц много, но мало денег. Они дешёвые трусы покупают. Поэтому лучший покупатель одежды - средний класс. Эти 30% заплатят за одежду больше, чем 3% богатых и 67% бедных.

Ну а я нетребователен по жизни к барахлу и хочу покупать все там же, где бедные. Это куда податься, вопрос не риторический?

>Вот яхты лучше богатым продавать, а еду какую-нибудь дерьмовую - бедным.

Во-во, не понял, какая еда дерьмовая? Хожу в Лидль как все, заглядываю в дискаунтер, где товары с проблемным сроком годности. Последние составляют меньшинство: это обычно навороты какие-нибудь, дороговатые и не пошедшие на рынке. А мне типа попробовать.

От	Fox
К	Баювар (29.01.2003 17:46:46)
Дата	29.01.2003 19:18:41

Re: хочу покупать...

Дальние знакомые, устроившиеся вместе на одну фирму (но в совершенно различные подпразделения - в разных зданиях, но в одном городе), рассказали: начав жизнь, они потирали руки - во сейчас наэкономим! Купим перловки, а вместо виски мужу - спирт. Его если развести - большая экономия.
Меньше чем через неделю они были поиметы (оба) менеджером по персоналу, или как он там называется. Он их пригласил и сказал - вас видели в таких-то (бедных) магазинах. Какого хрена вы там делали? Вам же сказали, где отовариваться? Им говорили, и без смеха, но они подобную информацию восприняли, как предложение подточить лапы у якоря (что б в грунт лучше входил) молодые советские моряки на флоте.
А зря.
Им выдали список рекомендованных магазинов и запретили покупать что-то в бедных.
А вы говорите - средний класс ...
С уважением.
P.S. Кстати, совсем недавно я узнал, что их поимели ещё раз - за дешёвую машину. На вопрос - а где деньги взять на всё? ответили - кредит берите. Вы теперь в цивилизованной стране живёте.

От	Сергей Гусев
К	Fox (29.01.2003 19:18:41)
Дата	30.01.2003 22:45:06

Что-то не верится

Я с таким за 6 лет ни разу не сталкивался.
Кому какое собачье дело на какой машине я езжу? Мою прайвеси не трожь!

От	Баювар
К	Fox (29.01.2003 19:18:41)
Дата	29.01.2003 23:23:52

такие дальние всегда

>Дальние знакомые, устроившиеся вместе на одну фирму

И чего это они такие дальние всегда в таких случаях? Здесь и поближе народ есть.

>Меньше чем через неделю они были поиметы (оба) менеджером по персоналу, или как он там называется. Он их пригласил и сказал - вас видели в таких-то (бедных) магазинах. Какого хрена вы там делали?

Как там про травленную крысу в детской каше? Кто видел и что там делал? Тем более, регулярно: на один раз можно отмазаться заинтересовавшим спецпредложением.

А серьезно. Что стоИт в контракте, то свято, включая форму одежды. Требовать сверх контракта может быть подсудно, я почитываю рубрику "из зала суда". Кроме того, увольнению обычно должны предшествовать выговора, каждый из которых, опять таки, существует в письменном виде и может быть оспорен в суде.

Есть, конечно, такая вещь, как непосредственный началник. С ним ссориться всяко негоже. Зато он применяется в случае наскоков из-за угла, а что еще с этими наскоками, спрашивается, делать?! Не к исполнению же принимать!

>Им выдали список рекомендованных магазинов и запретили покупать что-то в бедных.

Во интересно -- я понимаю, конечно, что иностранец существо засекомое, ну а если бы так с аборигеном, а тот в суд с этим списком?

>А вы говорите - средний класс ...

Что касается здесь, таки да, по еде супемаркеты мало отличаются, еще есть лавочки, где вдвое дороже. По одежде скорее от среднего вверх, дешевые вдруг оказываются в тех же магазинах с яркими ярлыками уценки.

От	Fox
К	Fox (29.01.2003 19:18:41)
Дата	29.01.2003 20:38:33

Re: хочу покупать... - дополнение

Сорри - не уточнил: дело было в США, на Западном побережье

От	Фриц
К	Баювар (29.01.2003 17:46:46)
Дата	29.01.2003 18:37:50

Никогда не был в Германии.

А о ситуации в России мне кое-что известно. Например, носки в магазине стоят примерно 30 рублей, а качественные туркменские носки - 60 рублей. А на рынке носки продают по 10 рублей. Осенью я купил в подземном переходе очень качественные носки по 30 рублей. В спортивных магазинах аналогичные носки продаются за 200 рублей.
Куры в магазине стоят примерно 70 рублей/кг. А на рынке хорошие цыплята по 45 рублей.
На рынке приличные штаны стоят 700 рублей, рубашки - 150. А в хорошем магазине штаны за 2000 рублей считаются дешёвыми. А рубашки - по 700 рублей и больше.
Всё лето и осень по всей Москве и окрестностям на улицах продавали обувь, реквизированную таможней. Любая пара - 300 рублей. Я купил себе кроссовки. А в магазине нормальные кроссовки стоят 3000 рублей.
Я торгую часами. Точнее, фирма торгует, а я так, наёмный работник. Есть часы фирмы Q&Q, довольно приличные, долларов за 10. Casio, основные наши часы, от 10 до 100 долларов. Citizen и Seiko - от 100 до 500 долларов. И вот, Casio берут хорошо. Q&Q тоже неплохо, особенно бедные регионы. А вот Citizen и Seiko плохо идут. Богатые предпочитают швейцарские марки, а у бедных денег не хватает. Одна Москва выручает. А какие часы в Германии идут?

От	Баювар
К	Фриц (29.01.2003 18:37:50)
Дата	29.01.2003 23:01:50

в Германии.

>А о ситуации в России мне кое-что известно. Например, носки в магазине стоят примерно 30 рублей, а качественные туркменские носки - 60 рублей. А на рынке носки продают по 10 рублей. Осенью я купил в подземном переходе очень качественные носки по 30 рублей. В спортивных магазинах аналогичные носки продаются за 200 рублей.
>Куры в магазине стоят примерно 70 рублей/кг. А на рынке хорошие цыплята по 45 рублей.
>На рынке приличные штаны стоят 700 рублей, рубашки - 150. А в хорошем магазине штаны за 2000 рублей считаются дешёвыми. А рубашки - по 700 рублей и больше.

Все очень похоже, вместо "рынка" пойманый дешевый ангебот, тьфу, предложение -- в нормальном магазине, или, что хуже, (завязал с этим почти) в супермаркете. Штаны за 70Е, вероятно, есть, но для обычных потребностей (единственный комплект одежды парадного ношения) можно что попроще. Рубашка за 35Е гарантирует приличный вид, но можно для этой цели и за 20 поймать. Где-то в промежутке -- универмаги и ангеботы в "дорогих". Моя повседневная форма -- рубашка за 5 и джинсы за 20.

Что в России отличается -- мне показалось, отсутствует ниша "среднего" между дорогущей "фирмОй" (эдак вдвое против нашего) и жуткой китайщиной. В шмотках я ноль, а с напитками именно так. Бутылка 0.7 Хеннеси ВСОП (или какой-то ХО) -- 25Е, ВС -- 15. Сравните с Россией, но здесь еще есть спектр но-нэймов (таки из првинции Коньяк) от 7.5. Или ром или джин но-нэйм 0.7 за 5.

> А в магазине нормальные кроссовки стоят 3000 рублей.

Такое есть (чуть ли не максимум для не-специальных), но есть "нормальные" и дешевле.

>Я торгую часами. Точнее, фирма торгует, а я так, наёмный работник. Есть часы фирмы Q&Q, довольно приличные, долларов за 10. Casio, основные наши часы, от 10 до 100 долларов. Citizen и Seiko - от 100 до 500 долларов. И вот, Casio берут хорошо. Q&Q тоже неплохо, особенно бедные регионы. А вот Citizen и Seiko плохо идут. Богатые предпочитают швейцарские марки, а у бедных денег не хватает. Одна Москва выручает. А какие часы в Германии идут?

Увы, ничем помочь не могу. У меня Касио за 40Е, выбрано по функционалу и размеру. Подарок одному от шефа за 70ДМ (35Е) был в кассу, т.е не дешевка. Видел, как один немец хвастался часами со связью с компом. В целом, немчура разделяет мой шмоточный пофигизм, в отличие от французов (хоть какой, но шик) и итальянцев (соответствие!!!). То есть, все "как надо", но не сверх от себя.

От	VVV-Iva
К	Баювар (29.01.2003 23:01:50)
Дата	30.01.2003 05:54:33

Re: в Германии.

Привет

>>Я торгую часами. Точнее, фирма торгует, а я так, наёмный работник. Есть часы фирмы Q&Q, довольно приличные, долларов за 10. Casio, основные наши часы, от 10 до 100 долларов. Citizen и Seiko - от 100 до 500 долларов. И вот, Casio берут хорошо. Q&Q тоже неплохо, особенно бедные регионы. А вот Citizen и Seiko плохо идут. Богатые предпочитают швейцарские марки, а у бедных денег не хватает. Одна Москва выручает. А какие часы в Германии идут?
>
>Увы, ничем помочь не могу. У меня Касио за 40Е, выбрано по функционалу и размеру. Подарок одному от шефа за 70ДМ (35Е) был в кассу, т.е не дешевка. Видел, как один немец хвастался часами со связью с компом. В целом, немчура разделяет мой шмоточный пофигизм, в отличие от французов (хоть какой, но шик) и итальянцев (соответствие!!!). То есть, все "как надо", но не сверх от себя.

Вообще, для швейцарских часов - Германия и Италия конкурируют в Европе и покупают их всего в полтора раза меньше, чем США.
Учитывая разницу в населении разница в стадартах потребления значительна. Вообще, американцы любят дешевое дерьмо, лишь бы подешевле и за качество платить не хотят. В Европе все по другому.

Владимир

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (27.01.2003 18:47:25)
Дата	28.01.2003 13:23:14

Re: Пока что...

Здравствуйте !
>>Ну, посмотри амерским взглядом - по машине.
>
>Пока что это не амерский взгляд, а ВАШ. Привели бы примерчик: такой-то амер так-то судил о человеке по его тачке... Что вы мне доказываете -- что это правильно? Надел представитель мужских и "освобожденных" профессий фирменные джинсы -- пусть вся Одесса знает: вот он, хозяин жизни!
+++++
Эк Вас на джинсах заклинило - это комплекс неполноценности, Вам к психоаналитику надо :-( Насчет тачек - дать списочек литературы и видеотеки на темку - или сами потрудитесь ???? Не стыдно Вам, милейший,
дурь изливать ????

>>>Большинство -- Ваш, Леонид, любимый средний класс. Он-то и гомогенен.
>>+++++
>>Ну на такое вранье даже у амеров сил не хватает - до 30% максимум средний класс.
>
>То-то же хозяин Вальмарта никак с Биллигейцем не решат, кто богаче. Почитал бы вашу "правду" -- закрыл бы к чертям собачьим свои бесчисленные огромные универмаги, куда несуществующий средний класс ходит. А открыл бы массу бутиков для богатеев и секондхэндов для массовых неимущих.
+++++
Оставьте хозяйвам хозяйские проблемы.:-))) Вы ж наемный "рабочник". Реальные капы -хоть Эконом, хоть Билл - не видут себя так. Можно подумать, что вы гальюны там моете :-)))))))) Люди поприличнее одеваются в Маркс -єнд-Спенсер или в Сирсе. А "1 доллар стор" тож никто не закрывал...
>>А также страты: high middle class, middle middle class, low middle class... Т.е. похоже ваши обобщения от "незнания общества, в котором живете"... И пыл неофитский оттуда же ....:-)))
>
>Откуда у Вас-то столько знания жизни? Опять-же, профессиональным маркетерам его не хватает. Как было бы им здорово: отнесли меня к лоу-мидл -- и на коне, направленная реклама, тыры-пыры, о чем они мечтают. А так я хайэндовские брошюры прямиком в мусор отправляю.
+++++
А Вам брошюрки подбрасывают, чтоб тянулись... И размышляли о собьственном потребительском убожестве...:-)))

>>А то когда на работу страивался -свитер с дырками одевал, можно подумать !!!
>
>Дык где бы его с дырками взял? Обычный, с Вальмарта.

>>Где на тачку смотрят, где - на обувку...
>
>Это ВАШЕ. Читаю тут Донцову всякую -- о да. Многотыщедолларовые трусы отовсюду торчат. Уж за 4+ лет я бы из каких-нибудь здешних пьяных базаров вашу "истину" выловил бы. Другое -- да.
+++++
Но комментс... Заметьте, рекламой Вальмарта вы тут занимаетсь - кстати, а почему не "Галереи" ????
>>Ты запомни - не наш ты уже, западоид,
>
>Соответственно, имею право озвучивать западные (а не вами извышляемые) позиции по животрепещущим вопросам.
+++++
Зам-мечательно !!!! А не думаете ли Вы, милейший Имярек, что западные позиции по вопросам НАШЕГО жизнеустройства, нас того, мало колеблют ????
Тьфу, ну и мастак вы флэйм разводить...:-(

Ростислав Зотеев

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (28.01.2003 13:23:14)
Дата	28.01.2003 19:55:49

За что я Вас люблю

>>>Ну, посмотри амерским взглядом - по машине.

>>Пока что это не амерский взгляд, а ВАШ.

>Эк Вас на джинсах заклинило - это комплекс неполноценности, Вам к психоаналитику надо :-( Насчет тачек - дать списочек литературы и видеотеки на темку - или сами потрудитесь ???? Не стыдно Вам, милейший,
>дурь изливать ????

За что я Вас люблю -- Вы олицетворяете здесь Советскую Власть такой, как я ее запомнил. Со всеми эпитетами, применимыми к вам обоим и недопустимыми здешними правилами.

Взгляд, напомню, ВАШ. Порожденный чтением и просмотром. Где он, бывалый Вы наш, выраженный Вашим зарубежным партнером по личному общению?

К джинсам вернемся.

> Люди поприличнее одеваются в Маркс -єнд-Спенсер или в Сирсе.

Вот Ваши джинсы! Вы лично это существенным считаете -- одет БЫЛ человек в фирмУ, или в совковое убожество? Ну?

>А Вам брошюрки подбрасывают, чтоб тянулись... И размышляли о собьственном потребительском убожестве...:-)))

Еще гимн потребительству.

>Зам-мечательно !!!! А не думаете ли Вы, милейший Имярек, что западные позиции по вопросам НАШЕГО жизнеустройства, нас того, мало колеблют ????

Бред полный про Запад писать -- это как?

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (28.01.2003 19:55:49)
Дата	29.01.2003 12:20:52

К счастью, без взаимности :-)))

Здравствуйте !
>>>>Ну, посмотри амерским взглядом - по машине.
>
>>>Пока что это не амерский взгляд, а ВАШ.
>
>>Эк Вас на джинсах заклинило - это комплекс неполноценности, Вам к психоаналитику надо :-( Насчет тачек - дать списочек литературы и видеотеки на темку - или сами потрудитесь ???? Не стыдно Вам, милейший,
>>дурь изливать ????
>
>За что я Вас люблю -- Вы олицетворяете здесь Советскую Власть такой, как я ее запомнил. Со всеми эпитетами, применимыми к вам обоим и недопустимыми здешними правилами.

>Взгляд, напомню, ВАШ. Порожденный чтением и просмотром. Где он, бывалый Вы наш, выраженный Вашим зарубежным партнером по личному общению?
+++++
Польщен сравнением со ВСЕЙ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ, но... Вам бы к психоаналитику сходить, у Вас паранойя, милейший...:-( В Вашем случае точно можно констатировать, что с перемещением Вас в место Вашего нынешнего пребывания
АБСОЛЮТНО ВСЕ ВЫИГРАЛИ !!!! Согласитесь, такое редко бывает...:-))))
>К джинсам вернемся.

>> Люди поприличнее одеваются в Маркс -єнд-Спенсер или в Сирсе.
>
>Вот Ваши джинсы! Вы лично это существенным считаете -- одет БЫЛ человек в фирмУ, или в совковое убожество? Ну?

>>А Вам брошюрки подбрасывают, чтоб тянулись... И размышляли о собьственном потребительском убожестве...:-)))
>
>Еще гимн потребительству.

>>Зам-мечательно !!!! А не думаете ли Вы, милейший Имярек, что западные позиции по вопросам НАШЕГО жизнеустройства, нас того, мало колеблют ????
>
>Бред полный про Запад писать -- это как?
+++++

Своих мозгов не вставишь, увы...:-(Бог Вам судья, милейший, продолжения не будет.

Ростислав Зотеев

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (28.01.2003 13:23:14)
Дата	28.01.2003 14:17:05

а как они, тоисть мы, себя ведут? (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (27.01.2003 18:47:25)
Дата	28.01.2003 13:22:57

Re: Пока что...

От	serge
К	Леонид (26.01.2003 20:22:56)
Дата	26.01.2003 23:54:07

Re: Вы хотите...

>что западное общество гомогенно и лишено всякой стратификации? Но это невозможно.
>Или хотите сказать, что в Германии одинаковый уровень доходов, уровень потребления и культурные ценности у Вас и у грузчика или уборщицы одинаковые?

Наш славный Баювар хочет сказать, что на Западе другие страты "незаметны". Низшие ты можешь к себе не пускать, а верхние не подпускают к себе тебя. И живешь ты все время в "своей" страте. Остальные "не существуют" с твоей точки зрения.

От	Баювар
К	serge (26.01.2003 23:54:07)
Дата	27.01.2003 19:50:30

Именно это

>Наш славный Баювар хочет сказать, что на Западе другие страты "незаметны". Низшие ты можешь к себе не пускать, а верхние не подпускают к себе тебя. И живешь ты все время в "своей" страте. Остальные "не существуют" с твоей точки зрения.

Именно это. Мне особо нет дела ни до миллионеров с глянцевых страниц, ни до клошаров из-под моста. Напоминаю: советские "страты" дело другое, они постоянно под носом. Традиционное общество оно иерархичное, да с размытой бесчисленными тувароведами (да и проникновением западнизмов) иерархией.

От	Ростислав Зотеев
К	serge (26.01.2003 23:54:07)
Дата	27.01.2003 12:03:06

Re: Вы хотите...

Здравствуйте !
>Наш славный Баювар хочет сказать, что на Западе другие страты "незаметны". Низшие ты можешь к себе не пускать, а верхние не подпускают к себе тебя. И живешь ты все время в "своей" страте. Остальные "не существуют" с твоей точки зрения.
++++
Oч.верно ! А уж потребность к социализацию, коей он в полной мере лишен, так и прет из нашего Баювара - сидит
на форуме, ка влитой ! ;-)
Еще году эдак в 78-м один из бельгийцев, посещавщих в Генте наш парусник "Товарищ", глаголил мне, пацану 18-летнему, простую истину: "И у вас есть несчастливые, и у нас - строй не причем !" И вообще мы не ушли в понимании этого вопроса дальше анекдота про Диогена и блудницу - о том, насколько легче ей увлечь людей :-(
Опять же, сбиваемся с анализа русских (советских) на общечеловеческие примерки - это, все же, разные вещи.
Общечеловеки, например, исправно за свои эконом. права борются...На мой взгляд нужно говорить об "усталости" русских, как государствообразующего этноса (в терминологии Гумилева) - другого этноса на передачу эстафеты, как в случае Византии и Руси, просто не нашлось...С той же степенью серезности, как о юморе, на мой взгляд, можно рассуждать о грязи в общественных туалетах и т.п. - т.е., ИМХО, это все вторично...
В который раз призываю формализовать девиртуализацию и провести международную "НАУЧНУЮ" КОНФУ "пРОБЛЕМЫ СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ" - КАК ПЕРВЫЙ ШАГ К БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНОЙ СТРУТУРАЛИЗАЦИИ.

Ростислав Зотеев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ростислав Зотеев (27.01.2003 12:03:06)
Дата	27.01.2003 14:10:00

А разве тип юмора - не свойство цивилизации? (-)

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2003 14:10:00)
Дата	27.01.2003 14:29:38

Это сродни тезе о микро- и макрокосме....

Здравствуйте !
...де, познав типологию смеха - познаем и тип общества - так что ли ???? А не слишком ли долго "восходить" придется?

Даже ести и так,ИМХО, смешное - не самый интересный для данной аудитории объект, в силу "технократичности" мышления, это Ницше мог себе позволить рассуждать о греческой трагедии... Т.е. воспринимается уж больно отвлеченно. В русском языке, кстати, "смех" прекрасно отличался от "зубоскальства" - готовности ржать по любому поводу. Т.е. "из себя", я например, познаю плохо, но всегда - в сравнении. М.б. сравним сов.юмор с юмором англосаксов ???
Ростислав Зотеев

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	25.01.2003 18:41:59

Действительно сильный анализ но... Не всё так мрачно

От	miron
К	Павел Краснов (25.01.2003 18:41:59)
Дата	26.01.2003 14:49:02

А Ваш анализ посильнее будет

>Жажды получения ощущений и развлечений в условиях монотонной городской жизни при большом количестве свободного времени плодят наркоманию, пьянство и прочие "язвы".

>Сами по себе потребности не бывают "греховными" или "чистыми". Как и оружие не бывает "греховным" само по себе. Все зависит от их направленности. Очень важны способы удовлетворения потребностей - человек, если его не научить "как", удовлетворяет их наиболее простым и примитивным способом, который под рукой. Хочется секса - бежит к проститутке, хочется получить острые ощущения - отправляется за водкой или "дурью"./

Павел,
Вы вернулисЬ. Приветствую. мне Ваши мысли нравятся даже больше.

От	Павел Краснов
К	miron (26.01.2003 14:49:02)
Дата	27.01.2003 04:55:39

Спасибо на добром слове!

Спасибо на добром слове, Мирон!
Я внимательно наблюдаю, никуда я не уходил.

С Уважением,
Павел

От	K
К	Павел Краснов (27.01.2003 04:55:39)
Дата	01.02.2003 08:53:52

А действительно, что с газетой? (-)

От	Павел Краснов
К	K (01.02.2003 08:53:52)
Дата	01.02.2003 20:30:39

Вот что

Привет!
Материал первого номера был практически готов.
Тот, срочный выпуск газеты был отменен из-за резкого противодействия администрации (И. Тугаринова). Они имели на то основания, никаких претензий к нему у меня нет. Но у Тугаринова свои основания и взгляды, а у меня свои. Были невыясненные вопросы организации. Проблема была в публикации материалов не отражающих взгляды Сергеея Георгиевича и даже прямо их противоречащим. Это вызвало бы нехороший эффект.
С Сергеем Георгиевичем я потом переписывался на эту тему и вопрос выяснен и закрыт. Я полностью изложил план выпуска материалов - предварительное утверждение всех материалов группой, выпускающей газету и Сергей Георгиевич со мной согласился.

Я хочу в настоящий момент выражать свою точку зрения в первую очередь, потому что считаю ее правильной. К Сергеею Георгиевичу отношусь с исключительным уважением и был бы счастлив сотрудничать с ним, но работать под его руководством, даже идейным я пока не хочу из-за несовпадения некоторых взглядов и методов, хотя кто знает? К тому что он сделал я отношусь с величайшим почтением.

Изложение материалов будет, но какое - пока
я думаю над этим и время покажет, надеюсь не очень большое. Газета планировалась на солидарной основе - когда утверждает своеобразный совет и все согласны с материалом. В этом особая прелесть этого плана. Талантливого народа много, в том числе и на этом Форуме и газета не могла не быть интересной.
Однако ключевая проблема весьма серьёзна и мы с ней должны были столкнуться рано или поздно. Неясна наша идеология. Кто мы есть? Коммунисты, националисты, кто-то ещё или смесь всего помаленьку. Куда стремимся и каким образом, с помощью каких методов? С какими взглядами соратника и союзника мы примиримся, а с какими ни за что? Каждый понимает слово "солидаризм" по-своему. Любая острая ситуация (например "Норд-Ост") приводит к очень резкому размежеванию во мнениях. Можно не сомневаться, что при другой острой ситуации повторится тоже самое. Следовательно есть некая общая аура, совпадение ряда взглядов, но это не есть общие взгляды на ключевые вопросы. Такие люди могут быть союзниками, но не соратниками. Через Форум я нашёл (вернее мы нашли друг друга) ряд людей с близкими нам взглядами, с которыми мы общаемся не вынося это на Форум. Форуму и его участникам я очень и очень благодарен.
В настоящее време я пишу книгу, такую как хочу я. Надо выразить материалы, котрые у меня есть и взгляды более чётко. Книга получается хорошей, но дело это не быстрое, несмотря на то что много материала уже готово. Часть материалов планирую опубликовать на Форуме и сайте Скаута.

Я уволился с работы, где у меня резко ухудшились условия труда, планирую некий бизнес, который будет в перспективе связан с моей общественной деятельностью. Пока ещё рано об этом говорить. Это согласно моим планам, должно дать время и деньги, не очень большие, конечно, но достаточные для публикаций, определённых перемещений или ещё чего. Как ни странно, работая на Западе оказываешься в забавной ситуации - уровень жизни есть, а денег нет. :-) Времени, впрочем, тоже нет.

Я этой идеи не оставляю и полагаю, что начнем проект интернет-газеты или журнала, но это не ранее, чем через несколько месяцев. В период конца весны-начала лета в России высока вероятность каких-то крупных событий. Каких, пока предсказать нельзя.

С Уважением,
П.К.

От	Кудинов Игорь
К	Павел Краснов (27.01.2003 04:55:39)
Дата	27.01.2003 23:51:07

Главный редактор нашелся! Ура!

он просто сидит в засаде.

> Я внимательно наблюдаю, никуда я не уходил.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Кудинов Игорь (27.01.2003 23:51:07)
Дата	29.01.2003 09:56:55

Read Only на месяц за неоднократную провокацию флейма и оскорбления участников (-)

От	Павел Власов
К	Кудинов Игорь (27.01.2003 23:51:07)
Дата	28.01.2003 02:59:10

Игорь, это некрасиво

>он просто сидит в засаде.

Я конечно понимаю, что Вы недолюбливайте Павла, но Ваши шуточки Вас совсем не красят. Форум создан для трезвых обсуждений, а не для плоских подколок.

П.В.

От	Кудинов Игорь
К	Павел Власов (28.01.2003 02:59:10)
Дата	28.01.2003 19:29:05

Возможно.

Только у меня к болтунам и краснобаям свой счет. А от товарища со столь тщательно подобранным ником просто откровенно несет провокаторством.

- http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/64/64364.htm
> Раз уж так получилось, что я и/о редактора - Юдихин уехал надолго, так и не успев стать редактором (для издания в 500 экз. слово "Главред" звучит
забавно),

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (28.01.2003 19:29:05)
Дата	28.01.2003 23:18:00

Если у вас есть конкретные обвинения, то высказывайте прямо.

>Только у меня к болтунам и краснобаям свой счет. А от товарища со столь тщательно подобранным ником просто откровенно несет провокаторством.

А если доказательств нет - то воздержитесь в тряпочку.

М.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (28.01.2003 23:18:00)
Дата	28.01.2003 23:51:18

неожиданные защитники(*/+)

> А если доказательств нет - то воздержитесь в тряпочку.

Любезный камрад! Мои доказательства болтовни и краснобайства П.Краснова вы можете легко найти в архивах форумах, пользование которыми, вы
судя по вашим постам, успешно освоили. Если вы скажете, что вас интересуют именно эти доказательсва, а не желание вставить фитиль моей скромной
персоне, то немного погодя я могу вытащить эту историю специально для вас, хотя времени на это мне будет жалко.

Про тряпочку - я не буду на хамовитость отвечать хамовитостью, но пожелаю вам и другим сторонникам идей Товарища Мухина обрести скорее свой
собственный форум, что бы не вызывать на не-мухинистических форумах неприятные зоологические ассоциации с кукушками и другими
гнездовыми паразитами.

================================================
Как любит говорить Леонид, нет ничего нового под Луной...
http://www.1september.ru/ru/bio/2002/03/4.htm
================================================
Влияет ли паразитизм кукушек на численность птиц-хозяев? По-видимому, незначительно. В целом в природе около 40 % гнезд мелких певчих птиц
погибает по разным причи нам, например разоряется хищниками, так что многим из них приходится делать в сезон размножения до 2v4 кладок. Роль
кукушек в этих процессах относительно невелика ...

Еще одна известная особенность кукушек, которую иногда используют для их Lреабилитации в общественном мнении¦, v способность поедать волосатых
гусениц, среди которых много серьезных вредителей леса.
....
Однако не только птицам присущ гнездовой паразитизм v кроме них, подобное явление наблюдается и у некоторых рыб.
....
Наконец, гнездовой паразитизм наблюдается и у насекомых. Наиболее известны шмели-кукушки из рода Psithyrus
....
Но в целом гнездовой паразитизм у разных групп позвоночных и беспозвоночных животных не имеет большого распространения. При сильном размножении
специализированных гнездовых паразитов,
уничтожающих потомство вида-хозяина, численность последнего может снижаться, а в результате подрывается благополучие и самого паразита. Поэтому
гнездовой паразитизм можно считать тупиковым направлением в эволюции стратегии размножения, которое не дает виду никаких особых преимуществ. ...
================
последений абзац вселяет надежды... ИК

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (28.01.2003 23:51:18)
Дата	29.01.2003 07:48:23

Re: неожиданные защитники(*/+)

>Любезный камрад! Мои доказательства болтовни и краснобайства П.Краснова вы можете легко найти в архивах форумах,

Я вёл речь о доказательствах того, что П.Краснов - провокатор, на худой конец, серьёзных основаниях думать так. Мне может быть не по душе стиль П.Краснова, но если я буду критиковать его, то по делу, а не придуманным обвинениям.

М.

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (28.01.2003 23:51:18)
Дата	29.01.2003 00:52:53

Вопрос к Администрации

Является ли участник Кудинов Игорь основным хозяином этого форума, или как иначе следует понимать навязчиво высказываемые им по собственной инициативе пожелания по уходу с Форума других участников?

>Про тряпочку - я не буду на хамовитость отвечать хамовитостью, но пожелаю вам и другим сторонникам идей Товарища Мухина обрести скорее свой
>собственный форум, что бы не вызывать на не-мухинистических форумах неприятные зоологические ассоциации с кукушками и другими
>гнездовыми паразитами.

>================================================
>Как любит говорить Леонид, нет ничего нового под Луной...
> http://www.1september.ru/ru/bio/2002/03/4.htm
>================================================
>Влияет ли паразитизм кукушек на численность птиц-хозяев? По-видимому, незначительно. В целом в природе около 40 % гнезд мелких певчих птиц
>погибает по разным причи нам, например разоряется хищниками, так что многим из них приходится делать в сезон размножения до 2v4 кладок. Роль
>кукушек в этих процессах относительно невелика ...

>Еще одна известная особенность кукушек, которую иногда используют для их Lреабилитации в общественном мнении¦, v способность поедать волосатых
>гусениц, среди которых много серьезных вредителей леса.
>....
>Однако не только птицам присущ гнездовой паразитизм v кроме них, подобное явление наблюдается и у некоторых рыб.
>....
>Наконец, гнездовой паразитизм наблюдается и у насекомых. Наиболее известны шмели-кукушки из рода Psithyrus
>....
> Но в целом гнездовой паразитизм у разных групп позвоночных и беспозвоночных животных не имеет большого распространения. При сильном размножении
>специализированных гнездовых паразитов,
>уничтожающих потомство вида-хозяина, численность последнего может снижаться, а в результате подрывается благополучие и самого паразита. Поэтому
>гнездовой паразитизм можно считать тупиковым направлением в эволюции стратегии размножения, которое не дает виду никаких особых преимуществ. ...
>================
>последений абзац вселяет надежды... ИК

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (29.01.2003 00:52:53)
Дата	29.01.2003 13:52:20

Miguel, Yuriy и Павел Власов на неделю "read only"

1. Когда Вы хотите осудить неправильные методы одного участника, сами будьте предельно корректны в своих слова, чтобы не провоцировать дальнейший флейм.
2. Задавать вопросы администрации можно только по внутренней почте форума. За это нарушение - неделя "только чтение" вопрошавшему и присоединившимся.
После постинга И.Кудинова надо было просто сообщить модератору.
Сделав иначе умножили флейм.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (29.01.2003 00:52:53)
Дата	29.01.2003 02:20:21

Ай-яй, Мигель,это не fair play

Влезть в ветку с заведомо провокационным предложением "помалкивать в тряпочку", причем, мой ответ по сути вашего вопроса оказался не нужен - надо было другое - материальчик для сигнала в
"партком", который последовал незамедлительно... Узнаю кадры... Старая школа...

Вы не похоже, не пошли по ссылке по гнездовым паразитам - иначе бы не усугубляли сходство -
=========================
..Через 8-10 ч после появления на свет у кукушонка начинает формироваться рефлекс нетерпимости ко всему, с чем он соприкасается в гнезде, и он старается выбросить из гнезда все предметы. Если он не
может выбросить яйцо или птенца, то старается придавить его телом или прокалывает скорлупу яйца когтями. Помогая себе крыльями, он поднимает ношу на спину, пятится к краю гнезда, напрягшись,
поднимается на ногах и сбрасывает яйцо или птенца вниз. Одно яйцо кукушонок может выкинуть за 20 с, а будучи сытым, действует почти без отдыха и за 1-2 ч может выбросить из гнезда все яйца.
Нетерпимость к прикосновению посторонних предметов к телу, особенно к спине, проявляется у кукушонка в первые 2-4 дня жизни, но иногда затягивается и на 8 дней. Изредка бывает, что птенец кукушки
появляется на свет позже птенцов хозяев и, соответственно, оказывается мельче их.
Тем не менее наблюдали, как кукушонок весом 6 г выбросил из гнезда птенца зарянки весом 12 г, а кукушонок весом 8 г - птенца дрозда весом 24 г! Если же он не избавится от других птенцов, то
впоследствии рискует погибнуть из-за недостатка корма - ведь еды ему одному нужно никак не меньше, чем всему выводку мелкой насекомоядной птички. И лишь очень редко отмечали случаи,
когда птенец кукушки благополучно вырастал вместе с выводком зарянок или горихвосток.
Иногда случается и так, что в одно гнездо откладывают яйца несколько самок кукушек, и тогда 2 или 3 кукушонка дерутся в гнезде до тех пор, пока все не погибают, или не остается один, более сильный.

....
Птенцы медоуказчиков, подобно птенцам полосатых кукушек, в
первые 4 дня своей жизни имеют крючок на клюве, с помощью которого протыкают яйца и птенцов хозяина, просто выбросить которых из дупла им трудно.
....

От	Miguel
К	Кудинов Игорь (29.01.2003 02:20:21)
Дата	29.01.2003 07:37:17

Не усугубляйте свою вину, Кудинов

>Влезть в ветку с заведомо провокационным предложением "помалкивать в тряпочку", причем, мой ответ по сути вашего вопроса оказался не нужен - надо было другое - материальчик для сигнала в
>"партком", который последовал незамедлительно... Узнаю кадры... Старая школа...

После того, как вы поочерёдно применили приписываемую мне тактику к Максиму, мне, Мирону и Карамышеву (это только из немногих прочитанных мною веток, возможно, вы ещё где отличились), вам просто грех жаловаться, что ваше самоуверенное хозяйничание на Форуме полностью раскрыло вашу же личину. Мне и не приходилось особо вмешиваться, а тем более провоцировать, - вы сами показали всем свой моральный облик (сознательным провоцированием участников оскорблениями, публикацией стёртых Администрацией неудачных сообщений оппонентов), продемонстрировали загрязнённый больной рассудок (помойной лексикой и сравнениями), высокомерие и неуважение к людям. Вы показали свою неспособность спорить с _идеями_ своих оппонентов: только и можете, что применять к ним подлые приёмы, публично высказывая надежду, что они "вылетят" с Форума. Могли бы обратить на себя приведённую вами же цитату:

> ..Через 8-10 ч после появления на свет у кукушонка начинает формироваться рефлекс нетерпимости ко всему, с чем он соприкасается в гнезде, и он старается выбросить из гнезда все предметы. Если он не может выбросить яйцо или птенца, то старается придавить его телом или прокалывает скорлупу яйца когтями. Помогая себе крыльями, он поднимает ношу на спину, пятится к краю гнезда, напрягшись,
>поднимается на ногах и сбрасывает яйцо или птенца вниз. Одно яйцо кукушонок может выкинуть за 20 с, а будучи сытым, действует почти без отдыха и за 1-2 ч может выбросить из гнезда все яйца.

Проблема ваша только в том, что вашей весовой категории хватило проделать это только с одним участником. А с остальными - подготовкой не вышли. При этом цели вашей я просто не понимаю. Хотите остаться на Форуме один для спокойного обдумывания несуществующих собственных идей?

Кстати, к вопросу о юридической оценке личных писем, содержащих грязные оскорбления, советую почитать на досуге
http://www.duel.ru/200302/?02_4_1 .

М.

От	Павел Власов
К	Miguel (29.01.2003 00:52:53)
Дата	29.01.2003 02:03:00

Так же присоеденяюсь

>Является ли участник Кудинов Игорь основным хозяином этого форума, или как иначе следует понимать навязчиво высказываемые им по собственной инициативе пожелания по уходу с Форума других участников?

Вот-вот, и мне это интересно!
По видимому, его лучше всего просто игнорировать, как и раньше :-))). Зря мы с ним связались, он может только критиковать и ехидничать, а предложить хоть что-то по делу просто не в состоянии. Поэтому завидует Павлу Краснову и злиться.

П.В.

От	Кудинов Игорь
К	Павел Власов (29.01.2003 02:03:00)
Дата	29.01.2003 02:39:03

Re: Так же...

Слушайте, меня можно обвинять в чем угодно, но только не в зависти (на какой почве? ) к мифическому персонажу. В свое время он пытался свести мои вопросы в плоскость личной зависти ... Скажите мне, в чем я должен ему завидовать -
в том, что он живет за океаном ? Если так...

Ну что, хотите под знамена спецслужб - идите, флаг вам руки и барабан на шею - дело ваше. Но когда под именем Кара-Мурзы какой-нибудь Павел Краснов или Сергей Григорьев, которых никто даже в глаза не видел, выпустит какую-нибудь
дрянь, и это раскрутят - а это раскрутят, будьте уверены - в условиях близких выборов многим будет на руку, вы все, любители вставать под знамена или идти под сладкий звук флейты, будете умываться своим задним умом, да что
толку...

Так что присоединяйтесь и не давайте замарать честный ник Павла Краснова. Союз мухинистов с ниткинистами - до чего ж хороши, миляги !

От	Miguel
К	Miguel (29.01.2003 00:52:53)
Дата	29.01.2003 01:18:22

И ещё один вопрос

Насколько соответствует правилам Форума очередное повторное размещение ранее удалённого Администрацией зоологического текста, не относящегося к тематике Форума (приведённого ниже)?

>
>>================================================
>>Как любит говорить Леонид, нет ничего нового под Луной...
>> http://www.1september.ru/ru/bio/2002/03/4.htm
>>================================================
>>Влияет ли паразитизм кукушек на численность птиц-хозяев? По-видимому, незначительно. В целом в природе около 40 % гнезд мелких певчих птиц
>>погибает по разным причи нам, например разоряется хищниками, так что многим из них приходится делать в сезон размножения до 2v4 кладок. Роль
>>кукушек в этих процессах относительно невелика ...
>
>>Еще одна известная особенность кукушек, которую иногда используют для их Lреабилитации в общественном мнении¦, v способность поедать волосатых
>>гусениц, среди которых много серьезных вредителей леса.
>>....
>>Однако не только птицам присущ гнездовой паразитизм v кроме них, подобное явление наблюдается и у некоторых рыб.
>>....
>>Наконец, гнездовой паразитизм наблюдается и у насекомых. Наиболее известны шмели-кукушки из рода Psithyrus
>>....
>> Но в целом гнездовой паразитизм у разных групп позвоночных и беспозвоночных животных не имеет большого распространения. При сильном размножении
>>специализированных гнездовых паразитов,
>>уничтожающих потомство вида-хозяина, численность последнего может снижаться, а в результате подрывается благополучие и самого паразита. Поэтому
>>гнездовой паразитизм можно считать тупиковым направлением в эволюции стратегии размножения, которое не дает виду никаких особых преимуществ. ...
>>================
>>последений абзац вселяет надежды... ИК
>

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (29.01.2003 01:18:22)
Дата	29.01.2003 01:44:11

Уточнение

Строго говоря, упоминаемый пост не был удален. Было удалено родительское сообщение, что повлекло потерю всей порожденной удаленным сообщением ветки, включая мой пост.
Во-вторых, формально текст поста был изменен, что не позволяет его отождествлять с постом, содержавшимся в удаленной ветви.

Не катит.
Как вы там про тряпочку выражались?

> Насколько соответствует правилам Форума очередное повторное размещение ранее удалённого Администрацией зоологического текста, не относящегося к тематике Форума (приведённого ниже)?

От	Yuriy
К	Miguel (29.01.2003 00:52:53)
Дата	29.01.2003 01:01:48

Присоеденяюсь.

Вызывает возмущение также его навязчивое заваливание откровенным флеймом интересных дискуссий.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (29.01.2003 01:01:48)
Дата	29.01.2003 01:47:47

http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/85199.htm (-)

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (29.01.2003 01:01:48)
Дата	29.01.2003 01:44:08

Пардон,про катабасис? (-)

От	Лом
К	Кудинов Игорь (29.01.2003 01:44:08)
Дата	29.01.2003 05:49:02

;-) Игорь, не ругайтесь, это он на рецепте прочитал... Хай себе спорит. (-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	25.01.2003 11:21:23

Новая производная - новый перегиб частности

частный экстремум, т.с.
я тогда тоже перегну. Только в другую сторону. Возьму производную по другой переменной.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:84835@kmf...

> Запад уже в протестантстве позволил многие виды греха, что и описал Достоевский в <Великом
инквизиторе>. Были узаконены, например, стяжательство и разврат. Были узаконены также эксплуатация
и классовая борьба. Греховные потребности и инстинкты имели возможность их удовлетворения без
того, чтобы человек вступал в конфликт с политическим порядком и общественной моралью. Таким
образом, эти инстинкты не побуждали человека к отрицанию строя.

т.е. человек не созрел до реализации части провозглашённых давным давно добродетелей (силой
самоограничения)?
роль воспитания налицо.
Что до Запада, так он свернул с "лиинейной" ли, с циклично-спиральной ли дороги развития. Он не
"позволил", а снял барьеры к возврату назад, к животному состоянию. Развитие же - это пополнение
списка самоограничений для получения большей свободы.

> В СССР после периода подвижничества (к тому же при наличии <тирании>) в 60-е годы возникла
ситуация, когда <страстишки>, не находя легального удовлетворения, не вытеснялись необходимостью
подвижничества и не подавлялись страхом перед <тиранией>. Элита, которая эти страстишки в своей
среде удовлетворяла . не слишком отличаясь при этом от массы и потому не имея особых прав на такие
льготы, не имела возможности ни словом, ни силой запрещать людям мечтать о греховных
удовольствиях.

главной "страстишкой" нормального человека (на котором зиждется жизнь человеческая и без которого
всё человеческое приходит в упадок - в этом смысле нормального) - удовлетворение созидательного
начала. Сотворение Мира, нового общества вызывало интузиазм, работа над Победой - созидание.
Конвеерная (иногда и в прямом смысле, на градообразующих гигантах) жизнь горожанина не могла
служить этой цели. А время свободного было в излишке, при отсутствии борьбы (хоть за выживание,
хоть над внешним врагом) - почему многих воевавших тянет назад, на войну (вопрос многогранный,
конечно, упрощать нельзя).

> Можно сказать, что с определенного момента все <страстишки> побуждали к борьбе против строя или
хотя бы к тому, чтобы быть враждебными к нему. Конечно, <светлые> идеалы и чувства обеспечивали
сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют. Внимание все больше
концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых. Поэтому так
благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие
инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало
доминировать.

вот теперь посмотрите у кого какие страстишки были на первом месте - это можно увидеть по тому
кто и как их сейчас удовлетворяет. Здесь есть очень интересная корреляция по нацсоставу -
характеристика менталитета. Вот и разделение на два народа у русских. Вспоминаю пост Тамерлана по
этому поводу (по поводу "страстишек").

> Устоять такое общество не могло, как бы хорошо ни удовлетворялись фундаментальные <светлые>
потребности. Проблема компенсации греховных потребностей не была решена никак, и строй был
опрокинут малой активной силой при одобрении <страстишек> всего народа. Поскольку в негласном
диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание
удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно <дал свободу>.

вот именно. Только не "страсти по страстишкам" удерживают. А неясность, будет ли при новом СССР-2
реализована главная страсть. Да и внутренние ограничения во многом сняты, не хочется их опять
напяливать, ведь это же работать надо. А работа над собой самая тяжёлая. В Бога легче поверить
когда пули свистят, вкалывать приходится когда живот от голода сводит. Т.е. когда часть работы по
принуждению уже сделана.

От	VadimBey
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	25.01.2003 10:09:23

Рыбаков об этом-же...

Очень хорошо писал об этой проблеме писатель В.Рыбаков. По профессии он китаист и как он пишет:

хотя бы понаслышке не знали о древнекитайской империи Цинь и ее страшном императоре Цинь Ши-хуанди. Времена были суровые, вовсю дул свежий ветер перемен; впервые страна была реально объединена, и наследственных князей и князьков постепенно сменяли назначаемые и сменяемые из имперского центра чиновники. Сделав легизм государственной идеологией, заурядное княжество Цинь, одно из многих, стало сначала сильнейшим из всех, а затем единственным, превратившись во всекитайскую империю. Никаких стимулов для деятельности не должны были испытывать люди, кроме мечтаний о милости правителя и трепета перед его гневом. Одних лишь регулярных, законных видов смертной казни было что-то около двенадцати: варка в малом котле, варка в большом котле, проламывание головы тупым предметом...
Империя Цинь не просуществовала и полувека. Ее смело. Повиноваться перестали все, от мала до велика. Какой прок был от армии, сильнейшей в дальневосточном регионе, а возможно, и во всем тогдашнем мире, если ее солдаты, лейтенанты, генералы перестали мечтать о будущих наградах - из-за того, что им осточертело трепетать от зари до зари? Награда - она где-то там, в будущем; а вот проламывание головы ждет не дождется каждого в настоящем, чуть что не так скажи, а тем более сделай... Когда нормальная жизнь становится одним сплошным правонарушением, ненависть к тому, кто олицетворяет право - к государству, к правителю - перевешивает все остальные чувства. Когда все, что ты, как честный человек, считаешь правильным, естественным, должным, объявляется наказуемым, остается лишь одно желание - как следует наказать тех, кто наказывает.

http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ12.html

Вкратце - умный правитель никогда не пойдет "против течения" (лю - традиция по китайски), а постарается его использовать.

Когда я начинал заниматься средневековой китайской бюрократией, в глубине души я лелеял надежду отыскать в тогдашнем административном праве, регулировавшем деятельность чиновничества, некий секрет, который смог бы затем на блюдечке поднести Отечеству и тем помочь ему сделать более дееспособным чиновничество собственное. Я уже тогда, в конце семидесятых, как и многие, понимал, что живу в бюрократической державе. Но уже тогда видел, что, скажем, в Китае бюрократия была способна обеспечить стабильность общества на протяжении полутора-двух веков (потом, хоть тресни, коррупция все проедала, и происходили неизбежные, циклически повторяющиеся срывы), а у нас речь идет о гораздо более коротких периодах. Фактически они ограничиваются сроком функционирования одного поколения, и при каждой перепасовке власти от предыдущего поколения к последующему происходит судорога. Скорая неизбежность очередной перепасовки была очевидной, и вероятность новой судороги была более чем велика. Опасения, как мы теперь видим, полностью оправдались.

.
Буде закон идет вразрез с человеческой природой — скажем, перемещаться дозволено исключительно прыгая на одной ноге (благородное оправдательное объяснение человек для любого маразма может подобрать, на то и мозги в бестолковке. Скажем, в целях увеличения пропускной способности дорог и тропок и наиболее рационального использования жилплощади), то, даже если выплачивать всем прыгающим изрядный пенсион, а ослушникам усекать грешную ногу, общество развалится. Сначала люди начнут притворяться, что прыгают, и ходить нормально, когда никто не видит. Таким образом, все окажутся формальными преступниками и будут ощущать себя преступниками. Тогда вздыбится вал коррупции. Я, сержант Чун, вчера видел тебя, любезный, на двух ногах. Плати. Или: не хочешь за меня дочку отдать? А если я сообщу куда следует, что ты в сортире сидишь на корточках — то есть на двух ногах? То-то. А приданого побольше! Все стимулы встанут с ног на голову. Государственные награды и наказания будут бить мимо цели, доставаться не тем, для кого придумывались. А искренней любовью народной начнут пользоваться исключительно одноногие — -неважно, кто из них подонок, кто праведник, лишь бы нога была одна. И лишь потом, когда все попытки людей приспособиться к нелепице по-хорошему, без революции, приведут к полному бардаку и бардак осточертеет всем, тогда грянет взрыв. И слово "закон" еще долго будет бранным, а слово "власть" надолго станет синонимом слову "топор". И награда, даже честно заслуженная, еще долго будет восприниматься, как расстегнутая ширинка или блевотина на манишке. И наказание, даже вполне правомерное, еще долго будет восприниматься, как нимб святого.
Не правда ли, знакомая механика? Только у нас вместо прыгания на одной ноге была любовь к Партии. А скоро, возможно, будет любовь к демократии.
http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ15.html

От	miron
К	VadimBey (25.01.2003 10:09:23)
Дата	25.01.2003 16:12:44

Именно так, на все пункты нашей дискуссии там можно найти ответы (-)

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	25.01.2003 00:32:14

Браво!Великолепный анализ.Я соврешенно серьезно.

Осталось одно - не побояться сделать правильный вывод.

От	Begletz
К	Эконом (25.01.2003 00:32:14)
Дата	27.01.2003 06:10:50

Счас сделаем

Итак, Союз распался от того, что плохие дяди внушили советскому народу, что у него нет колбасы.
Значит, надо было контрвнушить народу, что она у него есть!

От	Эконом
К	Begletz (27.01.2003 06:10:50)
Дата	27.01.2003 10:02:41

эдак тут вообще до солипсизма два шага осталось.

Неважно, что за окном - главное как это все преломляется в голове смотрящего.Тем более что и окна никакого нету.

От	Леонид
К	Эконом (25.01.2003 00:32:14)
Дата	25.01.2003 09:16:50

Ну, так вывод правильный я уже сделал (-)

От	Эконом
К	Леонид (25.01.2003 09:16:50)
Дата	25.01.2003 14:07:37

о необходимости поголовного обязательного употребления

психотропных средства как непременное условие существования указанной соцальной конструкции?

От	Леонид
К	Эконом (25.01.2003 14:07:37)
Дата	25.01.2003 21:49:35

Re: о необходимости...

Это точно. А еще для юнощей - армия, а для девушек - те же два года проституции как общественной повинности

От	VadimBey
К	Эконом (25.01.2003 14:07:37)
Дата	25.01.2003 17:55:36

А это спорный вопрос

- возможно в нынешних условиях расход психотропных средств куда выше чем при "проклятом застое".
Что-бы убедить 80% населения в том что им стало лучше жить.

От	Эконом
К	VadimBey (25.01.2003 17:55:36)
Дата	26.01.2003 00:21:13

при застое я вобще по моему про наркотики ничего не слышал

вы к чему это?

От	Леонид
К	Эконом (26.01.2003 00:21:13)
Дата	26.01.2003 13:41:33

Это от того, что не жили Вы в Средней Азии

Или в Закавказье. Там это испокон веков было.
А в других обласьях кому это не интересно было, никто ничего не слышал.

От	VadimBey
К	Леонид (26.01.2003 13:41:33)
Дата	26.01.2003 14:39:01

Неправда ваша

>Там это испокон веков было.

Я сам оттуда. И сейчас там-же нахожусь.

Вот именно - употребляли это дело исконные и посконные персонажи. Как двести лет назад опиум да гашиш употребляли - так и продолжали. Тихо, "патриархально", без всяких эксцессов и не привлекая внимания милиции - кому дело до какого нибудь старика-чабана или кишлачного парнишки с косячком.
Сейчас совсем другое дело.

От	Леонид
К	VadimBey (26.01.2003 14:39:01)
Дата	26.01.2003 17:39:55

Отчего ж так?

Вы точно описали ситуацию. Насчет ханки не знаю, но все рассказывали в Узбекистане, что до анаши точно никому дело не было. Сейчас ситуация изменилась. Но все равно местное население продолжает употреблять.
А если бы Вы сейчас в Москве жили - тоже ничего не слышали бы на улице и в транспорте. Общество имеет дело с легендой о мире наркотиков, а не с реальным знанием об этом мире. Кому это не интересно - те и не знают сейчас. Верят в легенды о ночных клубах, где чуть ли не легально раздается дурь. Или в "в первый раз бесплатно".
Про все это хочется книгу написать.

От	VadimBey
К	Леонид (26.01.2003 17:39:55)
Дата	26.01.2003 22:30:23

Я не совсем про это имел в виду.

Я хочу сказать что употребление наркотиков в те годы в СА - было явление устоявшееся. Как покурить после обеда. Использовали "натуральный продукт", о героине, кокаине не слышали.
Причины употребления? Да просто, без причин - как выпить и закусить.

Теперешняя наркомания - совсем другое дело. И уже имеет причины. В том числе - попытка ухода от действительности. Так-же как и рост алклголизма.

Вот собственно и все.

От	VadimBey
К	Эконом (26.01.2003 00:21:13)
Дата	26.01.2003 10:06:50

Правильно, не слышали.

>вы к чему это?

Ну как к чему? Вы предположили что употребление психотропных средств - это "непременное условие существования указанной соцальной конструкции".

Мне кажется что необходимость этих самых психотропиков в настоящий момент по крайней мере, ничуть не меньше...

Косвенное подтверждение вы сами привели:
"при застое я вобще по моему про наркотики ничего не слышал" - а сейчас это самое плюс алккоголизм вырос значительно.

Разумеется у этой проблемы (наркомания+алкоголизм) много причин - но уход от действительности - одна из решающих.

Когда по ТВ - красивая жизнь рекой, в журналах и газетах знатоки уверяют что жить стало лучше, жить стало веселее, а по опросам ВЦИОМ большинство населения недовольно своим положением - то психические проблемы неминуемы.

От	concord
К	Эконом (25.01.2003 00:32:14)
Дата	25.01.2003 09:10:18

Вот-вот

>Осталось одно - не побояться сделать правильный вывод.

Оставалось одно - пропадать (с)

Правильный вывод умели делать народы Европы - скжем народы Австрии, Франции, Дании... в 1939-1940 или нард Югославии в 2000, или народ Афганистана в 2001. Скоро увидим, как правильный выбор сделает народ Ирака. Главное - помочь сделать правильный выбор.

От	И.Пыхалов
К	concord (25.01.2003 09:10:18)
Дата	26.01.2003 04:41:25

Лирическо-историческое отступление

>>Осталось одно - не побояться сделать правильный вывод.
>
>Оставалось одно - пропадать (с)

>Правильный вывод умели делать народы Европы - скжем народы Австрии, Франции, Дании... в 1939-1940 или нард Югославии в 2000, или народ Афганистана в 2001. Скоро увидим, как правильный выбор сделает народ Ирака. Главное - помочь сделать правильный выбор.

Понимаю смысл Вашей метафоры, тем не менее не могу удержаться от замечания. Насчет "народа Австрии".

В послевоенное (после 2-й мировой войны) время и у нас, и на Западе принято трактовать аншлюс Австрии (кстати, состоявшийся не в 1939-м, а в марте 1938-го) как оккупацию этой страны Гитлером. Однако возможна и другая трактовка этого события - как воссоединение двух частей разделенного немецкого народа. По крайней мере, сами австрийцы ощущали себя полноправными гражданами Рейха, толпами добровольно вступали в вермахт и СС, в общем их выбор мог быть вполне искренним.

От	Сысой
К	И.Пыхалов (26.01.2003 04:41:25)
Дата	27.01.2003 02:17:48

Ага

Здравствуйте!

> В послевоенное (после 2-й мировой войны) время и у нас, и на Западе принято трактовать аншлюс Австрии (кстати, состоявшийся не в 1939-м, а в марте 1938-го) как оккупацию этой страны Гитлером. Однако возможна и другая трактовка этого события - как воссоединение двух частей разделенного немецкого народа. По крайней мере, сами австрийцы ощущали себя полноправными гражданами Рейха, толпами добровольно вступали в вермахт и СС, в общем их выбор мог быть вполне искренним.

Более того, они себя и сейчас так ощущают, только стесняются открыто говорить, пока с нескольких сторон не зайдешь. Хайдер-то неспроста сверкнул ...

С уважением

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	25.01.2003 00:05:46

Боролись или хотели исправить?

Здравствуйте!

>Можно сказать, что с определенного момента все «страстишки» побуждали к борьбе против строя или хотя бы к тому, чтобы быть враждебными к нему.

Но можно сказать и по-другому. Страстишки побуждали к изменению строя, потому как ангелов в природе не существует, а людям в том "раю" жить надо было не схематичной, а реальной жизнью, которая без люфтов невозможна. Тем более что элита люфты себе преспокойно позволяла, а от народа укрыться в коллективистском обществе ничего не может.

> Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых.

Осуждаемых, но для "самых равных" позволяемых. Почему райкомовца ненавидели больше, чем новорусское рыло? Да потому что райкомовец (в обобщенном варианте) говорил одно, а позволял себе гораздо больше. НРы никаких идеалов кроме тугриков не имеют, тут никакого противоречия между словами и делами нет.

> Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.

Сатира благожелательно принималась потому, что освещала стороны жизни, которые старательно прятались, а не из-за каких-то темных сторон души. Уж если справедливость на словах провозглашается, то тогда уж для всех.

>Устоять такое общество не могло, как бы хорошо ни удовлетворялись фундаментальные «светлые» потребности.

Это точно, сколько веревочке ни виться, все равно конец будет. Если в провозглашаемом обществе равенства появляются самые равные, а они появляются всегда, то обществу такому скоро приходит кирдык, если конечно от идеи всеобщего равенства не откажутся тем или иным образом. Стоит проблема организации "справедливой" иерархии в условиях общества с низким прибавочным продуктом.

>Мне кажется, и мы не готовы подойти к этому вопросу – слишком он тяжел, много и говорить не хочется. Легко было Достоевскому ругать Великого Инквизитора – а вот сказал бы он, как надо было сделать.

Да, это точно. Если посмотреть на реальную историю Ивана о детских слезах ( а не на демковскую интерпретацию), то чувствуется безысходность от той постановки вопроса. И про Инквизитора - так же. Как все-таки жалко, что из всей задумки он написал только первую часть :-(

С уважением

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	24.01.2003 21:21:00

Не все так однозначно

Нельзя судить так. Смех имеет свою традицию. Можно посмотреть, например, комедии Аристофана или "Перебранку Локи" из "Старшей Эдды". Там тоже игра с скаральным.Там боги показаны развратниками, пердунами, мужеложцами, мелочными - в общем, довольно несимпатичными. А можно вспомнить средневековые мистерии, где избирали папой пропойцу, а Мадонну изображала в дупль пьяная публичная девка.

>Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и войны привело к тому, что в идеологии и «культурном ядре» был слишком силен идеократический элемент – на грани религиозных требований. Будучи приложен к «земной жизни», он не имел того люфта, каким обладает религия. Религия занята только спасением души, поэтому она допускает грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение.

Вы экстраполируете типично христианский термин "спасение души" на все религии. А для ислама это словосочетания смысла просто не имеет.
Другое дело, что любая религиозная система признает разрыв между тем, что есть и тем, что должно быть. Но собственно спасением души занято лишь христианство.

В советской идеологии грех был пусть и не под таким сильным запретом, но зато карался непосредственно и в режиме реального премени. Греховные потребности (например, страсть к наживе, потребительство, разврат и пр.) не были легитимированы и даже карались.

Не совсем так. Религия считает, например, грехом гордость, упование на собственные силы. А вся мифология совесткого строя и была построена на гордости. "Человек - это звучит гордо".

>В таком состоянии общество может существовать или в период массового подвижничества (страстное состояние), или в условиях тирании – под страхом наказания. Причем для этого требуется обширный слой выведенной из-под общего права элиты, резко отличной от массы по образу жизни и почти «этнически чуждой» массе.

Интересная мысль. Если верить Плутарху, это-то и было реализовано в Спарте, где общество делилось на граждан Спарты, периэков и илотов. Платон предлагал именно такое разделение в своей утопии.

>Запад уже в протестантстве позволил многие виды греха, что и описал Достоевский в «Великом инквизиторе». Были узаконены, например, стяжательство и разврат. Были узаконены также эксплуатация и классовая борьба. Греховные потребности и инстинкты имели возможность их удовлетворения без того, чтобы человек вступал в конфликт с политическим порядком и общественной моралью. Таким образом, эти инстинкты не побуждали человека к отрицанию строя.

Не согласен. Во-первых, Достевский видел не в протестантстве, а в католичестве лик мирового зла. И писал он о католическом Великом инквизиторе. Его воображению представал папа Римский, возглавляющей чернь.
Во-вторых, Реформация на самом деле узаконила стяжательство, но вовсе не узаконила разврат.

>В СССР после периода подвижничества (к тому же при наличии «тирании») в 60-е годы возникла ситуация, когда «страстишки», не находя легального удовлетворения, не вытеснялись необходимостью подвижничества и не подавлялись страхом перед «тиранией». Элита, которая эти страстишки в своей среде удовлетворяла – не слишком отличаясь при этом от массы и потому не имея особых прав на такие льготы, не имела возможности ни словом, ни силой запрещать людям мечтать о греховных удовольствиях.

А о каких именно? Снять девку и замутить дури в принципе в то время было можно, можно было поехать на север за длинным рублем. Мечтали-то ведь не об этом. Мечтали о буржуазности.

>Можно сказать, что с определенного момента все «страстишки» побуждали к борьбе против строя или хотя бы к тому, чтобы быть враждебными к нему. Конечно, «светлые» идеалы и чувства обеспечивали сильную просоветскую мотивацию, но удовлетворенные потребности дремлют. Внимание все больше концентрировалось именно на неудовлетворенных, да к тому же осуждаемых. Поэтому так благожелательно принималась антисоветская сатира. В подсознании, куда и вытеснены нехорошие инстинкты, каждый человек частично стал врагом системы. У многих это вышло в сознание и стало доминировать.
>Устоять такое общество не могло, как бы хорошо ни удовлетворялись фундаментальные «светлые» потребности. Проблема компенсации греховных потребностей не была решена никак, и строй был опрокинут малой активной силой при одобрении «страстишек» всего народа. Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».
>Мне кажется, и мы не готовы подойти к этому вопросу – слишком он тяжел, много и говорить не хочется. Легко было Достоевскому ругать Великого Инквизитора – а вот сказал бы он, как надо было сделать.

А я про что и говорю? Беспорядочный секс, проституция и наркотики - самое лучшее, что есть в этой жизни. Общество, которое все это даст и снимет всякий налет стыда с этого, будет просто непобедимо.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Леонид (24.01.2003 21:21:00)
Дата	27.01.2003 10:27:47

Месяц Read Only за пропаганду наркотиков (-)

От	Паршев
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	24.01.2003 20:53:05

О пользе религиозных сект

Однажды мне подбросили в почтовый ящик брошюрку какой-то религиозной секты. Может быть, типа одной из западных протестантских церквей, или как там они подразделяются. На хорошей мелованной бумаге, с цветными картинками. И с цитатами из Библии.
Я полистал и наткунулся на одну из Притчей Соломоновых, примерно такую: "насмешники разрушают государство, а люди мудрые его укрепляют".
Брошюрка пропала. Как-то я вспомнил это замечание царя Соломона и полез искать его в синодальное издание, современное. И не нашёл такой притчи!
Вряд ли это был новодел - зачем? Скорее всего, брошюра печаталась за границей, и её авторы пользовались каким-то другим переводом Библии. Потому что в нашем варианте самая близкая по смыслу притча звучит примерно так: "люди развратные разрушают государство...".
А нет ли здесь глубокого смысла? Не было ли во времена Соломона понимания того, что насмешники - люди развратные, настолько, что и обозначались они одним термином.
Это предмет для размышлений. Насмехаться - приятно. Но вдруг - действительно - это не очень хорошо? Может, и действительно, когда всё не всерьёз, то государству от этого нехорошо?
Насмехательство - это замена реальному делу, и коварство его в том, что оно привлекательней, чем дело.
Может быть, отсутствие юмора в советские времена - не плохой признак?
Вот и США сейчас заняты делом. Ну и какой у них юмор? Что-то не чувствуется.

От	Леонид
К	Паршев (24.01.2003 20:53:05)
Дата	24.01.2003 23:12:08

В синодальном переводе

из "Притчей Соломона" есть "устами нечестивых разрушится град, устами же примудрых соблюдается".
И здесь естьинтересный вопрос.
Насмехались ли автор (авторы "Перебранки Локи" на асами и ванами, или просто стояли в то время они непоколебимо, и осмеяние было неотъенмлимой частью этого культа?

От	Ростислав Зотеев
К	Леонид (24.01.2003 23:12:08)
Дата	27.01.2003 13:35:08

Похоже, мы выходим на уровень дискуссии начала века - о богоискательстве...

Здравствуйте !
>из "Притчей Соломона" есть "устами нечестивых разрушится град, устами же примудрых соблюдается".
>И здесь естьинтересный вопрос.
>Насмехались ли автор (авторы "Перебранки Локи" на асами и ванами, или просто стояли в то время они непоколебимо, и осмеяние было неотъенмлимой частью этого культа?
++++
и богостроительстве...Т.е. невозможность рационального обоснования идеала понималась уже тогда... Кстати, похоже мой вопрос к эрудитам - не занимались ли советологи западные вопросами смеха и пр. и если да - то на каком уровне, похоже, остался без ответа...
А не думаю, что не препарировали это...

Ростислав Зотеев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ростислав Зотеев (27.01.2003 13:35:08)
Дата	27.01.2003 14:13:30

Re: Похоже, мы

А.С.Балакирев говорит об «атмосфере напряженных духовно-религиозных исканий в рабочей среде», которая отражена в исторических источниках того времени. Он пишет:
«Агитаторы-революционеры, стремясь к скорейшей организации экономических и политических выступлений, старались избегать бесед на религиозные темы, как отвлекающих от сути дела, но участники кружков снова и снова поднимали эти вопросы. «Сознательные» рабочие, ссылаясь на собственный опыт, доказывали, что без решения вопроса о религии организовать рабочее движение не удастся. Наибольшим успехом пользовались те пропагандисты, которые шли навстречу этим запросам. Самым ярким примером того, в каком направлении толкали они мысль интеллигенции, является творчество А.А.Богданова».

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (24.01.2003 15:12:37)
Дата	24.01.2003 17:22:34

слишком фаталистично

Все это как то пессимистично и фаталистично. Получается, что человек по природе зол, а советский строй хотя и был идеален для своего времени, но по данной причине был все равно обречен, так как люди в силу своей природы просто обязаны были его подсознательно ненавидеть. Но советский строй имел и вполне конкретные не зависящие от общей человеческой природы недостатки, которые давали массу поводов для ненависти. К примеру, вот Брежнев, неглупый и незлой был человек, но зачем он к каждому празднику звезду героя на себя вешал? К чему нам заниматься апологетикой и обелять руководителей, которые того не всегда достойны.

>В советской идеологии грех был пусть и не под таким сильным запретом, но зато карался непосредственно и в режиме реального премени. Греховные потребности (например, страсть к наживе, потребительство, разврат и пр.) не были легитимированы и даже карались.

В сравнении с современный Западом наверное это так, но еще в недалеком прошлом законы были достаточно суровы. Я не знаю, что покажет гипотетическое исследование, в котором мы бы задались целью сравнить строгость наказания за различного рода грехи в СССР и в Европе XIX века. Может у нас и строже было, а может и нет. Например, относительно разврата - как пишет историк Семенов «На ранних стадиях развития классового общества муж нередко имел законное право убить жену, уличенную в измене, не говоря уже о других мерах наказания. В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет.» К мужчине законы относились более либерально, но ведь женщины составляют половину населения, с другой стороны они все равно не имели избирательного права, да и было ли оно, это право в реальности. Все-таки дело не в одном подсознательном желании греха. С грехом – жаждой наживы и накопительства такую параллель конечно не проведешь. Здесь вы правы, но реально сколько людей в СССР были так уж озабочены жаждой наживы, если безбедная старость им была гарантирована государством? Далее. Много ли людей в капиталистическом обществе времен Маркса могли похвастаться тое, что удовлетворяют свою потребность в этом легитимированном грехе и «наживаются»? Могли ли этим похвастаться пролетарии, которым, как известно, капиталист платил только столько, что бы те могли воспроизводить свою рабочую силу? А ведь пролетарии составляли большинство.

> Проблема компенсации греховных потребностей не была решена никак, и строй был опрокинут малой активной силой при одобрении «страстишек» всего народа. Поскольку в негласном диалоге о будущем люди не видят не только решения этой проблемы, но и ее понимания, их подсознание удерживает от борьбы с нынешним строем, который действительно «дал свободу».

Я не совсем понял о каких людях идет речь: о россиянах или о данном форуме. Если о россиянах, то они вообще много чего не видят. С моей точки зрения, любую проблему можно так или иначе решить, если есть желание. Например, очевидным просчетом советской власти была утрата инициативы в области сексуальной революции, ставка на семью, являющуюся по сути фабрикой тех самых греховных потребностей в «наживе» и т.п. А решили бы эту проблему, по крайней мере одним подсознательным грехом было бы меньше. И теория научная к тому времени уже была, но догматизм сделал свое дело.

От	Igor Ignatov
К	Almar (24.01.2003 17:22:34)
Дата	28.01.2003 00:02:33

Ре: Пришла проблема пола?

Вернее, семьи.

>Я не совсем понял о каких людях идет речь: о россиянах или о данном форуме. Если о россиянах, то они вообще много чего не видят. С моей точки зрения, любую проблему можно так или иначе решить, если есть желание. Например, очевидным просчетом советской власти была утрата инициативы в области сексуальной революции, ставка на семью, являющуюся по сути фабрикой тех самых греховных потребностей в «наживе» и т.п. А решили бы эту проблему, по крайней мере одним подсознательным грехом было бы меньше. И теория научная к тому времени уже была, но догматизм сделал свое дело.

А как решить проблему семьи (и в чем сама проблема?)? Отменить ее что ли, к чертовой бабушке?

От	Сысой
К	Igor Ignatov (28.01.2003 00:02:33)
Дата	28.01.2003 11:18:41

Мы ребята удалые, ищем щ... ;-)

Здравствуйте!

>>Например, очевидным просчетом советской власти была утрата инициативы в области сексуальной революции, ставка на семью, являющуюся по сути фабрикой тех самых греховных потребностей в «наживе» и т.п.

Это новое слово в философии что ли? "Семья - фабрика греховных потребностей". Это же надо так сказануть!

Нет, конечно, если свальным грехом заниматься, то греховные потребности как рукой снимает. Лишь бы запас резины не кончился ...

> А решили бы эту проблему, по крайней мере одним подсознательным грехом было бы меньше. И теория научная к тому времени уже была, но догматизм сделал свое дело.

Так в чем грех состоял? Адюльтер был распространен, не приветствовался, конечно, что в конечном счете правильно. Грешить - греши, а молодых с толку не сбивай.

>А как решить проблему семьи (и в чем сама проблема?)? Отменить ее что ли, к чертовой бабушке?

Ага, и наступит тогда благолепие без всякого мракобесия и греха. А лучше запретить к чертям собачьим, как фабрику этих, как их, а "греховных потребностей" вот ...

С уважением

От	Almar
К	Igor Ignatov (28.01.2003 00:02:33)
Дата	28.01.2003 10:34:07

вы, Игорь, почитайте "Психологию масс и фашизм" (*)

на situation.ru ссылка http://www.situation.ru/app/sres.htm?act=view&op=5&id=136
на мой взгляд это должно быть интересно, хотя, может, там прямого ответа на ваш ворпрос и нет, но есть масса ценных соображений

От	Добрыня
К	Almar (24.01.2003 17:22:34)
Дата	24.01.2003 18:53:25

Ха! Так ведь _то_ западное общество тоже накрылось медным тазом...

Приветствую!
Я про то, в котором были суровые нравы - цепь потрясений, революций и выход в виде совеременного либерального общества. И вспышки строгости нравов похоже были фунаменталистскими попытками защитить устои старого общества. Кроме того, надо проанализировать "свободу искушений" и в старых обществах. Секс - это одно, и наиболее влиятельным в обществе людям он уже как правило неинтересен в связи с их возрастом. Но ведь есть ещё много искушений. Власть, деньги, шмотки, эстетика, еда, опиум для народа, иные виды кайфа...

Между прочим, и революции начала века в России сопровождались валом огромных искушений (если верить прессе, освещающей тот период). И перестройка тоже во многом хлынула в виде запредных плодов, противостоять которым не было сил - загранпоездки, эротика и ты пы.

Спасибо Сергею Георгиевичу, вспомнил про искушения запретными плодами. Страшная сила... Аскеты уравновешивают её другими силами - всякими благодатями-пранами и прочими духовными удовольствиями. Но Вы правы в том, что эта новая производная даёт слишком грубый результат, поскольку получается однозначно отрицательный ответ там где мы имели миллионы положительных ответов...