От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov
Дата 06.01.2003 21:15:12
Рубрики Образы будущего; Культура; Хозяйство; Семинар;

Ре: Вы - идеалист в масшатабаx. - Нет, я просто нацелен на Победу.

>Забудьте о Кобзоне, Нордосте и россиянии. В лучшем случае мы (участники) можем сброситься на пару СВОИX артелей во имя реализации СВОИX интересов, котёрые могут быть глубоко национальны, но не в смысле нашей готовности предложить выxод из кризиса "дорогим россиянам".

А вот "сбрасываться" на пару своих артелей, действительно, пора. И не обязательно - деньгами. Кадры, мозги, а желательно, мозги с руками и ногами - гораздо важнее. Очень трудно. Нет людей. Нет людей, которые готовы к долгой работе, а не к получению сиюминутного результата. Некому заниматься техникой. Приходится выворачиваться наизнанку. И в этом проблема артельности. Команда всегда ждет быстрого результата. Если его нет - бунтует. Между нами, в этом главная сила единоначалия. Диктатор может решать более долговременные программы, нежели демократически организованная команда.
Немножко примеров.
Я в ноябре поставил задачу по разработке приспособления, которое мне позволило выполнить заказ с рентабельностью -(минус)35%. Без этого приспособления я не справился бы с заказом в разумные сроки. Я оказался в убытке, но заказчик доволен. На этот год я уже имею объем заказов от этого заказчика, обеспечивающий 10% годового(2002 год) объема работ. И разрабатываю усовершенствованое приспособление, которое на аналогичной прошлому части заказа должно вывести меня в ноль по рентабельности. В первом квартале. Если это приспособление будет механизировано, то во втором-четвертом квартале я начну клепать(упаковочную) продукцию с прибылью. Вот так. Но при этом нарабатывается ряд приемов, технологических решений, которые пригодятся в будущем. Они сработают. За счет чего? За счет налаженной работы других участков, которые прошли если не аналогичную, то подобную схему. В частности, на моем предприятии характерное время от вложения средств до первых намеков на окупаемость уже на 5 из 7 основных видов деятельности составляло год и более. Деньги не пускаются в потребление(в зарплату), а гробятся и гробятся в программу, по которой нет ни качества, ни спроса, ни отдачи. Иной раз - просто нет реального продукта. И на этом, на том, что не всегда работа рентабельна, теряются ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ команды. Я одну такую потерял в конце августа 2000 года. Не хватило терпения. У меня были замечательные ребята, я собирался перевести предприятие в кооперативный вид - чтобы ключевые работники имели равные со мной права собственников. А в итоге остался один, набирал новый коллектив, учил, воспитывал. И убедился - единоначалие - ключ. Я могу жить беднее моих сотрудников. Но именно благодаря единоначалию я могу толкать предприятие вперед и вперед. Коллектив на это не способен. Всегда найдется тот, кто решит. что затраты на то или иное усовершенствование - невыгодны. И убедит окружающих. А как же их не убедить, когда речь о живых, сегодняшних деньгах. Помните анекдот:"Уговорил, речистый". Если очень хочется, уговорить совсем просто. Уговорить в том, что лучше эти деньги проесть. И проедают. Вместе с возможными долговременными программами.
Возвращаемся к артели. Я готов на артельное сотрудничество с единомышленниками. Я к нему стремлюсь. Всей душой. Но это артельное сотрудничество должно исходить, как это ни прискорбно звучит, из принципа демократического централизма, из утвержденной долговременой программы, из железной дисциплины в отношении выполенения намеченной программы. Хотим долететь до Луны, могут быть нюансы текущей работы, они могут обсуждаться, но никакими обсуждениями средства и силы не имеют права быть перенацелены на увеселительный полет в Голливуд. Луна так Луна.
***********
Теперь к вопросу, на который я все-таки должен ответить. О масштабах. Да, я с Вами согласен. Начинать надо с малых команд. Собирать нечто масштаба страны нереально. И не надо. Надо, чтобы перспектива малой команды была предназначена для возможного расширения на всю страну. И мы, участники нашего форума, не должны считать, что это сверхзадачей. В отличие от либералов и КПРФ, зацикленных на тупиковых идеологических схемах, мы с вами не имеем идеологической схемы, но имеем БЕЗУСЛОВНО выигрышный подход. Это уже продемонстрировано невероятным ростом популярности сравнительно простых рассуждений Паршева и очень и очень неплохим ростом популярности представлений СГКМ(здесь не может быть быстрого роста - он для многих сложноват). Мы, еще не выработав приемлемой для всех идеологии, уже идейно сильнее. А, значит. можем и должны претендовать на идейное лидерство, а соответственно, ставить задачи-минимум и задачи-максимум, исходя из того, что нам предстоит стать немаловажной частью российского идеологического пространства. И, значит, свои практические шаги надо строить в расчете на перспективу - на ПОБЕДУ! А не только на удовлетворение краткосрочных потребностей.
От Igor Ignatov
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 21:15:12)
Дата 08.01.2003 06:36:17

Ре: Все правильно Вы говорите - по большей части. Но ето - "оптимизм плашмя"

>>Забудьте о Кобзоне, Нордосте и россиянии. В лучшем случае мы (участники) можем сброситься на пару СВОИX артелей во имя реализации СВОИX интересов, котёрые могут быть глубоко национальны, но не в смысле нашей готовности предложить выxод из кризиса "дорогим россиянам".
>
>А вот "сбрасываться" на пару своих артелей, действительно, пора. И не обязательно - деньгами. Кадры, мозги, а желательно, мозги с руками и ногами - гораздо важнее. Очень трудно. Нет людей. Нет людей, которые готовы к долгой работе, а не к получению сиюминутного результата. Некому заниматься техникой. Приходится выворачиваться наизнанку. И в этом проблема артельности. Команда всегда ждет быстрого результата. Если его нет - бунтует. Между нами, в этом главная сила единоначалия. Диктатор может решать более долговременные программы, нежели демократически организованная команда.
>Немножко примеров.
>Я в ноябре поставил задачу по разработке приспособления, которое мне позволило выполнить заказ с рентабельностью -(минус)35%. Без этого приспособления я не справился бы с заказом в разумные сроки. Я оказался в убытке, но заказчик доволен. На этот год я уже имею объем заказов от этого заказчика, обеспечивающий 10% годового(2002 год) объема работ. И разрабатываю усовершенствованое приспособление, которое на аналогичной прошлому части заказа должно вывести меня в ноль по рентабельности. В первом квартале. Если это приспособление будет механизировано, то во втором-четвертом квартале я начну клепать(упаковочную) продукцию с прибылью. Вот так. Но при этом нарабатывается ряд приемов, технологических решений, которые пригодятся в будущем. Они сработают. За счет чего? За счет налаженной работы других участков, которые прошли если не аналогичную, то подобную схему. В частности, на моем предприятии характерное время от вложения средств до первых намеков на окупаемость уже на 5 из 7 основных видов деятельности составляло год и более. Деньги не пускаются в потребление(в зарплату), а гробятся и гробятся в программу, по которой нет ни качества, ни спроса, ни отдачи. Иной раз - просто нет реального продукта. И на этом, на том, что не всегда работа рентабельна, теряются ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ команды. Я одну такую потерял в конце августа 2000 года. Не хватило терпения. У меня были замечательные ребята, я собирался перевести предприятие в кооперативный вид - чтобы ключевые работники имели равные со мной права собственников. А в итоге остался один, набирал новый коллектив, учил, воспитывал. И убедился - единоначалие - ключ. Я могу жить беднее моих сотрудников. Но именно благодаря единоначалию я могу толкать предприятие вперед и вперед. Коллектив на это не способен. Всегда найдется тот, кто решит. что затраты на то или иное усовершенствование - невыгодны. И убедит окружающих. А как же их не убедить, когда речь о живых, сегодняшних деньгах. Помните анекдот:"Уговорил, речистый". Если очень хочется, уговорить совсем просто. Уговорить в том, что лучше эти деньги проесть. И проедают. Вместе с возможными долговременными программами.
>Возвращаемся к артели. Я готов на артельное сотрудничество с единомышленниками. Я к нему стремлюсь. Всей душой. Но это артельное сотрудничество должно исходить, как это ни прискорбно звучит, из принципа демократического централизма, из утвержденной долговременой программы, из железной дисциплины в отношении выполенения намеченной программы. Хотим долететь до Луны, могут быть нюансы текущей работы, они могут обсуждаться, но никакими обсуждениями средства и силы не имеют права быть перенацелены на увеселительный полет в Голливуд. Луна так Луна.
>***********
>Теперь к вопросу, на который я все-таки должен ответить. О масштабах. Да, я с Вами согласен. Начинать надо с малых команд. Собирать нечто масштаба страны нереально. И не надо. Надо, чтобы перспектива малой команды была предназначена для возможного расширения на всю страну. И мы, участники нашего форума, не должны считать, что это сверхзадачей. В отличие от либералов и КПРФ, зацикленных на тупиковых идеологических схемах, мы с вами не имеем идеологической схемы, но имеем БЕЗУСЛОВНО выигрышный подход. Это уже продемонстрировано невероятным ростом популярности сравнительно простых рассуждений Паршева и очень и очень неплохим ростом популярности представлений СГКМ(здесь не может быть быстрого роста - он для многих сложноват). Мы, еще не выработав приемлемой для всех идеологии, уже идейно сильнее. А, значит. можем и должны претендовать на идейное лидерство, а соответственно, ставить задачи-минимум и задачи-максимум, исходя из того, что нам предстоит стать немаловажной частью российского идеологического пространства. И, значит, свои практические шаги надо строить в расчете на перспективу - на ПОБЕДУ! А не только на удовлетворение краткосрочных потребностей.

Построение Вашиx фраз меня слегка удручает, потому как видно, что Вы стараетесь вглубь проблемы не заглядывать. У МП - прексрасные перспективы - тра-та-та. Кто, если не мы - тра-та-та. Победа - тра-та-та. Уж извините за передразнивение, я без всякой злобы. Такое впечатление складывается. Вы нас поливаете очередями Вашего оптимизма, а все поверx голов по касательной куда-то уxодит. Не подумайте, что я за пессимизм. Мне Ваш настрой нравится, но он мне повеxрностным каким-то кажется, все же из головы и "от головы" идет. Такое впечатление, что Вы сами себя и нас завораживаете "диалектикой безвыxодного" и новыми интересненькими "мировыми тенденциями" (ну, понятие собственности радикальным образом меняется и т.д. и т.п.). На самом деле - ето все уxод от проблемы. А проблемы перед Россией стоят далеко не економического и не теxнологического плана. Ето все либеральные сказочки для наивныx "россиян".

У меня, кстати, такое чувство, что Вы в июне или самом конце мая родились :).

Меня напрягает вот что: почти каждое Ваше предложение ставит проблему или парадокс. Вот Вы сказали, что Вы настроены на "Победу". Какую "Победу"? Знаете анекдот про мужика, которому золотая рыбка говорит на его извечное "xочу, чтоб было...": мужик, а у тебя уже все было. Все, включая и победы, да такие, что весь мир дрожал. Полнейшая, разгромная для врага победа в самой кровавой войне, статус сверxдержавы, тот уровень, с которого можно было делать все что угодно - Америка там если и стояла, то не так близко. И вот в один прекрасный год, потомки победителей (а зачастую и они сами) отдали все свои победы, свои территории, свой потенциал, устроили у себя дома "инферно", обмазались смолой, вывалились в пуxу и пошли по миру. Какого рода победу Вы с ними в очередной раз xотите одержать? Мне даже затруднительно сформулировать содержание етой победы. Второй момент: зная, что было сделано с предыдущей победой, во что были оценены кровь, пот и жизни последниx треx поколений, как Вы оцениваете готовность сражаться за новую? При Вашем упомянании слова "Победа" у меня сразу же возникла мысль: "Победа" для кого? Вот же они xодят в массе рядом с Вами - люди, голосовавшие и митинговавшие за наше поражение и нежелающие никакой победы даже сегодня.

Поймите меня правильно, я настроен совсем не так, как Пессимист из "Завтра" или Юдиxин, любимая мысль которыx "шеф, усе пропало!" Я просто обратил внимание, что Вы постоянно ссылаетесь на новые мировые тенденции и влекомые ими якобы изменения смыслов слов, понятий, действий и самиx смыслов. А к понятию "Победы" (опять-таки - кого над кем?) Вы с теx же позиций подойти не xотите, все висит у Вас на етой оптимистической липочке - МП, "спасение теxнологий". МП, економика, какие-то теxнологические кроxи - победа... Но что такое для русского народа "победа" в 21 веке, когда уже все мыслимые победы были одержаны, но всеx в конечном итоге победили предатель в союзе с дураком. В результате, на осколкаx нашиx сверxдержавныx побед, мы существуем в уникальной системе, нацеленной на ликвидацию нас и самое себя (после решения задачи полной отварки земноводного в кастрюле). Очевидно то, что произошло, меняет очень многие смыслы. Сама русская философия жизни не может оставаться прежней. Надо думать над фундаментальными, метафизическими смыслами и приложениями слова "Победа", а у Вас и смысл победы и пути к ней ветxонькие какие-то.

Не то плоxо, что Вы говорите об МП. Напротив, надо о ниx говорить. Но, видимо, вставлять в другой смысловой и метафизический контекст. А у Вас все "выxод из кризиса", "идеологическая программа", "популярность рассуждений Паршева". Ну ето же все ветxозаветные темы. А Вы КПРФ ругаете за то, что якобы у ниx "идеологические сxемы" какие-то "тупиковые" (какие - вот вопрос?) Проблема КПРФ - не в наличии "тупиковыx идеологическиx сxем" (сxемы нужны, xотя тупиковость иx нежелательна), а, во-первыx, во вторичности иx смыслов, и, во-вторыx (что самое главное) - в полном отсуствии метафизической глубины иx мыслеформ. Именно ето отличает иx и от большевиков, и от Сталина, и даже от ругано-переруганой постсталинской КПСС. Нет смысла, нет глубины, нет проекта, нет связи с вечностью, нет русского космоса (в мета-философском смысле). Искусственность одна и штопанный "народно-патриотическими" соплями либеральный ерзац. Поверxностно и пошло.

Кажется Бл. Августин сказал: когда я созидаю то, что разрушил, я чувствую себя преступником. Перед нами стоит сейчас вот етот метафизического значения вопрос, без разрешения которого дикуссия об МП и иx загнанныx в угол основателяx, как фундаменте очередной "Победы" вырождается во что-то мелкое, почти ниткинское. Проxанов ету глубину пытается прощупать, надо отдать ему должное. Он понимает: после того, что произошло, уже ничто не может оставаться прежним. В свое время План ГОЕЛРО и действия по его имплементации были для России да и всего мира актом космического значения. В ленинском ГОЕЛРО истоки советского космизма. Но если Вы предложите нео-ГОЕЛРО сегодня (или завтра, что скорее всего придется сделать), то ничего сравнимого он для России означать не будет. Всему свое время. Точно также и заявленный Вами дискур поиска економическиx и теxнологическиx ответов на явленные нам метафизические вопросы не вполне адекватен переживаемой ситуации. Никого ни в мире, ни даже в России новыми теxнологиями уже не удивить, не говоря уже о премудро организованной економике. С економической точки зрения самым мудрым решением в отношении России (вернее ее остатков) явлйется именно "слив населения", избавление от "ненужныx" территорий и выстраивание российско-россиянского (не знаю, в какиx маштабаx) пространства вдоль "трубы". Ето - теxнологический и економической оптимум, с которым, судя по всему, уже вполне свыкся обыватель. Так что поиском аргументов и смыслов в той же корзине, Вы никакой нетленки не найдете. Економическая и теxнологическая "целесообразность" "трубы" легко перебивает Вашу целесообразность. Надо искать другие аргументы.

А по поводу артелей Вы правы. Иx надо создавать. Но только предварительно ответив на вопрос "зачем". Ваш дискурс мне ответа на етот вопрос не дает.
От Pokrovsky~stanislav
К Igor Ignatov (08.01.2003 06:36:17)
Дата 08.01.2003 23:06:13

Ре: Все правильно...

По поводу слова "Победа".
Разумеется, речь не идет о боевых действиях. Но деятельность политическая тоже имеет право на то, чтобы иметь свои победы. Если за полтора десятка лет возможность страны прокормить самое себя съежилась до практической зависимости от добычи нефти, то достижение результата - самодостаточной экономики, базирующейся на результатах труда,- а не на счастье обладания несколькими месторождениями, - это победа.
Я в корне не согласен с тем, что население должно уменьшиться. Всего пятнадцать лет назад оно себя неплохо кормило. Не произошло природных катаклизмов, ограничивающих такую возможность на видимую перспективу. Даже наоборот. Потепление повысило биологические возможности российской земли.
Повторяю все-таки, я не настроен участвовать в дискуссиях ради того, чтобы других посмотреть и себя показать. Я вижу проблемы, вижу реально текущие процессы. Вижу оптимизм и энергию, характерные для производственных МП(в торговых - все наоборот - там пессимизм, кстати). И вижу поле приложения ПОЛИТИЧЕСКИХ сил, которые могли бы результативно поработать на достижение победы в указанном выше смысле. Я осознаю, что понять это извне несколько сложно. Но инженер-сварщик, который стал квалифицированным лазерщиком и как ребенок радуется тому, что сварганил первое в своей жизни автоматическое устройство поддержания уровня в баке охлаждающей воды,- он на самом деле кого угодно сделает оптимистом. До контроллеров ему далеко, может быть контроллерами будет заниматься не он, но когда в процессе работы идет постепенный процесс накопления сложности систем и оборудования, повышения точности, разработка приспособлений и устройств, - это залог того, что при должной воле и организации, - доберемся и до подводных лодок, и до ракет. Самое главное - это же я вижу и вокруг. Вот товарищ хвастается - освоили выпуск УФ ламп. В этом году выходят на внешний рынок - Филлипс будет закупать. А мне задачка - надежно и вовремя обеспечить их упаковкой. Иначе - ни довезти, ни отскладировать. А тоже ведь корпели - от простого к сложному. У человека в составе уже среднего предприятия экспериментального материала - на диссертацию. Об этом я говорю. Это не умозрительные схемы. Это - реальность современной жизни. Разработку станка с нужными мне параметрами я заказываю МП. И они делают, запаздывают, конечно, месяца на полтора, но и я не спешу. А в этом январе упаковку для тех самых ламп я буду высекать на указанном станке. И склеивать на разработанном и сделанном на моем предприятии устройстве для склейки. Вариант №2. Предыдущую порцию сделал на варианте 1. Когда виден очевидный прогресс после повсеместного разрушения всего и вся, как я должен к нему относиться? - Отрицать? - Это отрицать самого себя. При этом я вижу очевидный симбиоз предприятий. Они совместно за считанные месяцы вытягивают задачки, которые совсем недавно были предметом сидения в кабинетах целого отдела в течение двух лет. Это я о заказанной мной машине. И даже отдел и институт могу назвать. Он сейчас тоже стал МП - и начал работать гораздо эффективнее. Уже и турок по аналогичным машинам с рынка выгнали. До этого - поляков и англичан. Тоже результат! Маленький, локальный, та самая моральная победа, которые надо одерживать и одерживать. И находить формы организации для побед большего масштаба.
От Михаил Едошин
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 21:15:12)
Дата 06.01.2003 23:00:25

О ключах единоначалия

> А вот "сбрасываться" на пару своих артелей, действительно, пора. И не обязательно - деньгами. Кадры, мозги, а желательно, мозги с руками и ногами - гораздо важнее. Очень трудно. Нет людей. Нет людей, которые готовы к долгой работе, а не к получению сиюминутного результата. Некому заниматься техникой. Приходится выворачиваться наизнанку. И в этом проблема артельности. Команда всегда ждет быстрого результата. Если его нет - бунтует. Между нами, в этом главная сила единоначалия. Диктатор может решать более долговременные программы, нежели демократически организованная команда.
>...
> И убедился - единоначалие - ключ. Я могу жить беднее моих сотрудников. Но именно благодаря единоначалию я могу толкать предприятие вперед и вперед. Коллектив на это не способен. Всегда найдется тот, кто решит. что затраты на то или иное усовершенствование - невыгодны. И убедит окружающих. А как же их не убедить, когда речь о живых, сегодняшних деньгах. Помните анекдот:"Уговорил, речистый". Если очень хочется, уговорить совсем просто. Уговорить в том, что лучше эти деньги проесть. И проедают. Вместе с возможными долговременными программами.

Вот смотрите: ведь вы понимаете, что долговременные
программы важны, а ваши сотрудники --- нет. Вас нельзя
переубедить словами, а их можно. А почему? А потому, что их
опыт отличается от вашего. У вас есть реальный опыт
руководства и планирования, а у них его нет. У них не
формируется то неявное, еще не вербализованное знание,
которое уже есть у вас и которое помогает вам сопротивляться
идее проесть деньги.

Как сделать так, чтобы оно формировалось? Можно, конечно,
попытаться передать его словами. Однако такой способ
усвоения информации хоть и дешев, но очень нестоек ---
"усвоенную" информацию можно легко "перезаписать" тем же способом.

Надежный способ вложить в человека какое-то знание --- дать
ему почувствовать его на собственной шкуре. Однако для это
придется каждого сделать руководителем! И ведь навыки
руководства не единственные --- непонимание проблем слесаря,
наладчика станков или секретаря точно так же может дорого
обойтись организации. Тогда нужно еще и каждого сделать
слесарем, наладчиком или секретарем!

Но ведь это же невозможно. Это означало бы избавиться от
разделения труда и вернуться в лоно архаизации, когда
отдельный крестьянин сам обеспечивал себя всем необходимым
от инструмента до одежды и жилища. Ведь именно разделение
труда и дало толчок производительности труда и заложило
основы современного производства, которое просто немыслимо
без этого самого разделения. Собственно, и само
возникновение коллектива возможно только вокруг такого дела,
которое, в силу своей величины и сложности не может быть
выполнено в одиночку и требует разделения труда. И именно
разделение труда, оказывается, вынуждает нас оставаться в
тисках той формы организации труда, при которой чем больше
предприятие, тем меньше на нем доля людей работающих на себя
и тем больше доля работающих "на дядю". А ведь именно
возможность каждому работать на себя --- в высшем,
коллективном смысле --- и дала бы следующий скачок производительности.

Итак, разделение труда лишает людей возможности понять друг
друга и не дает им возможности образовать коллектив. В то же
время коллектив может возникнуть только около дела, которое
по своей природе так велико, что требует разделения труда.
"Таковы условия проблемы. Hic Rhodus, hic salta!" :-))
От self
К Михаил Едошин (06.01.2003 23:00:25)
Дата 09.01.2003 12:55:46

о коллективном безсознательном


Михаил Едошин пишет в сообщении:82746@kmf...
> У вас есть реальный опыт руководства и планирования,
> а у них его нет. У них не формируется то неявное,
> еще не вербализованное знание, которое уже есть у вас и
> которое помогает вам сопротивляться идее проесть деньги.
>
> Как сделать так, чтобы оно формировалось? Можно, конечно,
> попытаться передать его словами. Однако такой способ
> усвоения информации хоть и дешев, но очень нестоек ---
> "усвоенную" информацию можно легко "перезаписать" тем же способом.
>
> Надежный способ вложить в человека какое-то знание --- дать
> ему почувствовать его на собственной шкуре. Однако для это
> придется каждого сделать руководителем! И ведь навыки
> руководства не единственные --- непонимание проблем слесаря,
> наладчика станков или секретаря точно так же может дорого
> обойтись организации. Тогда нужно еще и каждого сделать
> слесарем, наладчиком или секретарем!
>
> Но ведь это же невозможно. Это означало бы избавиться от
> разделения труда и вернуться в лоно архаизации, когда
> отдельный крестьянин сам обеспечивал себя всем необходимым
> от инструмента до одежды и жилища.
>
> Итак, разделение труда лишает людей возможности понять друг
> друга и не дает им возможности образовать коллектив. В то же
> время коллектив может возникнуть только около дела, которое
> по своей природе так велико, что требует разделения труда.

что позволяло крестьянам делегировать власть царю?
вера в царя как в отца-охранителя-распорядителя.
Что позволяло рабочим (в общем смысле слова) делегировать "власть"
директору, "партии", генсеку?
Вера (идеология) в них, как в управляющих на общее благо.
как только такая вера (идеология были подорваны), то и строй рухался.
т.е. это давало организовывать как малые так и большие "коллективы", вплоть
до страны.

Какая идеология может заменить те, что были, стать основой объединения, без
требования перенимания опыта начальствования и управления? Мухинцы
предлагают Закон об ответственности власти перед народом - но, имхо, это не
выход. В смысле - это не заменит идеологический (религиозный) стержень
КОБовцы с этим управляются лозунгами, типа "вместо "разделяй и властвуй"
сомкнём свои ряды под "объединяй и здравствуй" (перепевка той же идеи
"пролетарии всех стран, объединяйтесь"). И ряд других моментов.

У нас же, пока кроме анализа, мало что есть. Синтез отсутствует. Идёт разбор
ошибок, изучение.

Не могли бы Вы высказать своё мнение с этой точки зрения, в этом срезе?
От Михаил Едошин
К self (09.01.2003 12:55:46)
Дата 12.01.2003 10:34:02

Re: о коллективном...

> что позволяло крестьянам делегировать власть царю?
> вера в царя как в отца-охранителя-распорядителя.
> Что позволяло рабочим (в общем смысле слова) делегировать "власть"
> директору, "партии", генсеку?
> Вера (идеология) в них, как в управляющих на общее благо.
> как только такая вера (идеология были подорваны), то и строй рухался.
> т.е. это давало организовывать как малые так и большие "коллективы", вплоть
> до страны.
>
> Какая идеология может заменить те, что были, стать основой объединения, без
> требования перенимания опыта начальствования и управления? Мухинцы
> предлагают Закон об ответственности власти перед народом - но, имхо, это не
> выход. В смысле - это не заменит идеологический (религиозный) стержень
> КОБовцы с этим управляются лозунгами, типа "вместо "разделяй и властвуй"
> сомкнём свои ряды под "объединяй и здравствуй" (перепевка той же идеи
> "пролетарии всех стран, объединяйтесь"). И ряд других моментов.

Мне кажется, тут с другого конца надо тянуть. Чем
подрывается вера (идеология)? Обыденным жизненным опытом.
Откуда берется вера (идеология) и прочая блажь, то есть
когда появляется необходимость именно в вере? Когда
некоторое явление перерастает причину своего возникновения и
начинает жить "собственной жизнью". Что есть царь? Если
проследить его генезис, мы найдем, что во младенчестве это
явление имело сугубо практический вид "тот, кто поведет
войско биться с соседним племенем". На данном этапе верить
ни во что не требовалось. А вот когда этот "тот" зажил
собственной жизнью, выходящей за рамки охраны племени от
врагов, возникла необходимость в оправдании этого факта,
что, в конечном счете, и привело к созданию идеологии
"царь-батюшка". Аналогичный случай и с генсеком и с партией.
Возникновение партии и ее функционирование было совершенно
естественным; по моменту начала идеологического прессинга
можно определить момент выхода явления за изначальные рамки;
обособившись совершенно, эта структура преобразовала
общество под себя (я имею в виду перестройку). Что ж; и
древние племена, любовно глядя на удалых воинов, вряд ли
понимали, что из всего этого с течением времени выйдет.

(Кстати, к вопросу о предотвращении "загнивания элиты": эта
проблема не имеет решения в том виде, в котором она
поставлена; то есть нельзя иметь элиту и не допустить ее "загнивания".)

Так вот, никакая идеология не может стать основой
объединения. Основой объединения может стать способ
существования людей. Когда такое объединение станет
реальностью, появится и подходящая идеология. Примеры из
истории в основном являют нам объединение перед лицом
внешнего врага; вполне укладывается в принцип.

Не хотелось бы оказаться в положении Оуэна, но думаю, что в
мирное время структура, по самой своей природе приводящая к
объединению --- "бригадный подряд", то есть коллектив,
решающий задачу жизнеобеспечения своих членов, причем в
коллективе должна быть тенденция к уничтожению жесткого
разделения труда и замене его оперативным разделением
(сводный отряд). Соответственно, средство возрождения России
вижу в создании таких коллективов в виде МП или
подразделений больших предприятий.
От Владимир К.
К Михаил Едошин (12.01.2003 10:34:02)
Дата 12.01.2003 22:07:29

Это заслуживает внимания.

>Мне кажется, тут с другого конца надо тянуть.

>Так вот, никакая идеология не может стать основой
>объединения. Основой объединения может стать способ
>существования людей. Когда такое объединение станет
>реальностью, появится и подходящая идеология. Примеры из
>истории в основном являют нам объединение перед лицом
>внешнего врага; вполне укладывается в принцип.

>Не хотелось бы оказаться в положении Оуэна, но думаю, что в
>мирное время структура, по самой своей природе приводящая к
>объединению - "бригадный подряд", то есть коллектив,
>решающий задачу жизнеобеспечения своих членов, причем в
>коллективе должна быть тенденция к уничтожению жесткого
>разделения труда и замене его оперативным разделением
>(сводный отряд).

Для меня Вы уже не Оуэн. :-)

С нового года у нас в фирме введено новшество - "оперативная рабочая группа". Я, например, в две сразу вхожу.

Директор, при всём том, коммунарами и Макаренко не увлекался.
От Михаил Едошин
К Владимир К. (12.01.2003 22:07:29)
Дата 12.01.2003 22:53:26

Re: Это заслуживает...

> С нового года у нас в фирме введено новшество - "оперативная рабочая группа". Я, например, в две сразу вхожу.

Следующая тема --- дежурство по фирме. "Дежурный секретарь".
А может быть, и "дежурный директор" :-)

> Директор, при всём том, коммунарами и Макаренко не увлекался.

Так ведь и сам Макаренко тоже "Макаренко" не увлекался; а
коммунаров тогда еще не было. Сие естественно произрастает :-)
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2003 21:15:12)
Дата 06.01.2003 21:52:21

У нас в фирме именно элементы демократического централизма.

Естественно, голос директора в обсуждениях имеет огромный вес, по сравнению с голосом любого другого сотрудника. Все отчётливо чувствуют и понимают, что директор - лидер, имеющий заслуженный авторитет, причём не столько как владелец, сколько как работник (что ценнее).

Главная моя мысль: более человечная, по сравнению со "стандартной", модель - возможна и работоспособна. Все годы существования фирмы (скоро 10 лет) она развивалась в этом направлении.

Предполагаю, что, в случае наступления трудных времён, "демократия", в случае необходимости, будет существенно свёрнута. Но, есть надежда, это будет или осознанным решением коллектива, или хотя бы с пониманием им воспринято.

Возможно, я идеализирую наших людей. Поживём - увидим.

Ваш опыт тоже очень ценен и интересен. Иначе, не имея возможности видеть и сравнивать похожее, начинаешь думать о том, что, как ни печально это, наш коллектив и наш директор, скорее, аномалия. :-)
Да и о граблях, на которые можем наступить, хотелось бы знать. Может, кто и наступал уже - а мы не ведаем.