От miron
К Георгий
Дата 18.01.2003 22:40:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Еше одно возражение

А что Вы скажете на этот текст?

В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния. В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка. Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.
От Дмитрий Кобзев
К miron (18.01.2003 22:40:37)
Дата 20.01.2003 11:18:13

Re: Еше одно...

Привет!
>А что Вы скажете на этот текст?

>В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния.
Указанное их действие (взятка при отягчающих) - это преступление, наказание за которое - гораздо более серьезно - до 15 лет с конфискацией.
Думаю, охотников найдется мало. Тем более, следователю будет удобно работать, когда зицпредседатель - под боком в Лефортово, а не нежится на Майами.
А зицпредседателю - сидеть в Лефортово, гадая - раскопают-не раскопают "управляющую группу влияния" - вредно скажется на здоровье :)

> В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка.
Но человек, располагающий властью может этим структурам противостоять, поскольку их деятельность - незаконна.

>Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.
Тем горячей будет желание новой 'хорошей' власти позаботится, чтобы старая от ответственности не ушла.
Кроме того, я не разделяю взгляд на народ как на олухов царя небесного. То, что тебя покупают - как правило, легко распознается.
Скажем, ЛУжков выплачивает пенсии москвичам из общероссийских средств. Когда они закончатся - придет новый мэр. В его интересах позаботится, чтобы грехи Лужка на нем не висели - чтоб Лужок не удрал и не избежал наказания.
Даже если последнего обьявили героем при уходе в отставку - можно и вновь на суд его привести.

Дмитрий Кобзев
От K
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 11:18:13)
Дата 24.01.2003 08:46:14

Вы все спорите черти знает о чем

1. Политика есть надстройка над экономикой (как делить)
Капитализм - это законы выработанные капиталом для своих нужд. Поэтому закон АВН или просто не будет принят, или будет принят в извращенном виде, или будет принят, а затем на него все положат. Примеры. На результаты референдума о сохранении СССР просто положили. Верховный Совет мешал – его расстреляли из танков. Все законы принимаются сейчас исходя из интересов «не трудящихся». Референдумы недавно вообще отменили, и неизвестно на самом деле насколько надолго. В США полная манипуляция.
Еще раз – капитализм это власть капитала.

2. Нужны ли законы типа АВН для общества?
Да, нужны, или общество научится контролировать власть, или, в связи с возросшими возможностями цивилизации, власть научится полному контролю за обществом. Но принять и исполнять закон АВН (и ряд других «родственных» законов) можно только изменив политическую (экономическую) систему.

3. Прав ли Мухин, что обеспокоил власть, выдвинув закон АВН?
Да прав, он эту власть поставил в очень неудобную и скользкую позицию. Но иллюзий быть не должно, сейчас закон АВН лишь средство пропаганды, реально он не сможет действовать при этой политической системе.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Miguel
К K (24.01.2003 08:46:14)
Дата 25.01.2003 00:11:37

Нет, мы добиваемся правильного понимания проблемы

>1. Политика есть надстройка над экономикой (как делить)
>Капитализм - это законы выработанные капиталом для своих нужд. Поэтому закон АВН или просто не будет принят, или будет принят в извращенном виде, или будет принят, а затем на него все положат. Примеры. На результаты референдума о сохранении СССР просто положили. Верховный Совет мешал – его расстреляли из танков.

Для того, чтобы гарантированно принять Закон АВН в неизвращённом виде, мы и обсуждаем возможную тактику его принятия. После принятия Закона власти не смогут проигнорировать его, потому что Закон АВН - закон прямого действия, а контроль за его исполнением возлагается не только на правоохранительные органы, но и на всех граждан: подробнее см. тут:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/84805.htm .

>Все законы принимаются сейчас исходя из интересов «не трудящихся». Референдумы недавно вообще отменили, и неизвестно на самом деле насколько надолго. В США полная манипуляция.

Вот и надо добиться референдума, несмотря на препятствия власти.

>Еще раз – капитализм это власть капитала.

Примем Закон АВН - дадим народу огромную власть поощрять и наказывать управленцев. Это такая власть, которая окажется сильнее капитала.

>2. Нужны ли законы типа АВН для общества?
>Да, нужны, или общество научится контролировать власть, или, в связи с возросшими возможностями цивилизации, власть научится полному контролю за обществом. Но принять и исполнять закон АВН (и ряд других «родственных» законов) можно только изменив политическую (экономическую) систему.

К сожалению, это выглядит как позиция теоретика: что конкретно вы предлагаете для изменения политической системы и уверены ли вы, что сначала изменить политическую систему, а потом принимать закон, проще, чем принять закон и спровоцировать тем самым изменение политической системы в интересах народа.

>3. Прав ли Мухин, что обеспокоил власть, выдвинув закон АВН?
>Да прав, он эту власть поставил в очень неудобную и скользкую позицию. Но иллюзий быть не должно, сейчас закон АВН лишь средство пропаганды, реально он не сможет действовать при этой политической системе.

Дело в том, что сам по себе факт принятия Закона уже изменит политическую систему (так, как я понимаю это слово). Принять Закон будет нелегко, но, видимо, это проще и эффективнее (в смысле результата) других активных действий по изменению политической системы.

С уважением,

Мигель
От K
К Miguel (25.01.2003 00:11:37)
Дата 25.01.2003 19:25:26

Как оно на самом деле

>мы и обсуждаем возможную тактику его принятия

Если Мухин начнет набирать политическую силу, то разделит участь Рохлина (как личность неугомонная), вот Вам и вся тактика.

>После принятия Закона власти не смогут проигнорировать его

А как же они проигнорировали кучу законов СССР, об измене Родине и т.д., в 1991-м? Разве тогда не было одной из самых мощных систем безопасности в мире у СССР. Чего же они не пристрелили заговорщиков? А сколько было людей преданных идеям коммунизма, и что же они, стрельнули хоть раз хоть в одного заговорщика? В мире каждый год, а в конце 60-х и каждый месяц, происходил государственный переворот, где все ясно как божий день, люди его совершившие есть преступники, и должны быть ликвидированы немедля, если их невозможно по иному остановить. Но свергают пришедших таким образом диктаторов сплошь и рядом только те, кто сами начинают представлять из себя до зубов вооруженную силу. Кеннеди говорил, что, если прокуратура не выполняет своих обязанностей, то каждый обязан стать прокурором. И что в результате? Пулю получил.

>это выглядит как позиция теоретика: что конкретно вы предлагаете для изменения политической системы и уверены ли вы, что сначала изменить политическую систему, а потом принимать закон, проще, чем принять закон и спровоцировать тем самым изменение политической системы в интересах народа.

Серьезный путь только один.

1. Общество должно выставить социальный заказ. Этим занимается пропаганда, те, кто должен разбудить общество и рассказать ему правду. Кстати, пока все патриотические СМИ скопом и в подметки не годятся какому-нибудь НТВ в этом архи нужном деле.
2. К этому времени другие, теоретики, должны подготовить идеологию и принципы построения нового общества. Пока что вторая часть у высоколобых интеллектуалов мало получается. Вот бы где принять локальный, специальный, закон АВН (с расстрелом).
3. Затем приходят практики. Их всегда полным полно, людей с шилом в заднице, желающих отличится навалом в любые времена. Если Вы их сейчас не находите, значит, не поставлена цель, просто так размахивают оружием только идиоты, такие не нужны.

Реальная схема обычно смазана, не столь четко последовательна, но общий принцип соблюдается.

Все остальное, попытка уговорить, попытка победить «по честному» или в результате заговора, есть наивность. Хотя, чего на свете только не бывает.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Miguel
К K (25.01.2003 19:25:26)
Дата 27.01.2003 02:13:44

Re: Как оно...

Привет!

>Если Мухин начнет набирать политическую силу, то разделит участь Рохлина (как личность неугомонная), вот Вам и вся тактика.

Останется ясно высказанная идея ответственности власти, которая переживёт Мухина. А у Рохлина, при всём уважении, не было такой идеи. Поэтому его движение и сошло на нет после гибели руководителя, что опиралось только на личность, а программы настоящей не было.

>>После принятия Закона власти не смогут проигнорировать его
>
>А как же они проигнорировали кучу законов СССР, об измене Родине и т.д., в 1991-м? Разве тогда не было одной из самых мощных систем безопасности в мире у СССР. Чего же они не пристрелили заговорщиков?

Потому что излишне были централизованы, замкнуты на руководителей. Все руководители оказались предателями, а по своей инициативе никто из военнослужащих и чекистов ничего не предпринял, потому что "не имел права": его действия, согласно тогдашнему законодательству, были бы незаконными. (На самом деле, не совсем так: действия против заговорщиков были бы предприняты в условиях крайней необходимости, но поди докажи нашему суду, что была крайняя необходимость, если взаконе не прописано, что такое крайняя необходимость.) К сожалению, процедура борьбы с преступностью в СССР такая была, что обычный путь борьбы с изменниками "заклинило", а запасных механизмов не было. Когда же запасной механизм специально прописывают в законе, то он включится.

>Кеннеди говорил, что, если прокуратура не выполняет своих обязанностей, то каждый обязан стать прокурором. И что в результате? Пулю получил.

Кеннеди - типичная балаболка: что толку говорить расплывчатую фразу, из которой ничего не следует и которая никого ни к чему не обязывает. Как можно проверить, исполняет ли прокуратура свои обязанности и как именно каждый может стать прокурором? А в варианте АВН всё ясно: если через 2 месяца после истечения срока суда суд не организуются, а правоохранительные органы не исполняют своих обязанностей, то тогда каждый гражданин обязан казнить преступника - конкретного президента или депутата. А если бы в законе написали "каждый становится прокурором", то действительно ничего бы не изменилось.

>Серьезный путь только один.

Только я, к сожалению, не очень понял, что же надо делать для продвижения по этому пути.

С уважением,

Мигель
От Роман Ш.
К Miguel (27.01.2003 02:13:44)
Дата 28.01.2003 14:36:00

Мухинизм - это тоже религия, адаптированный марксизм

> Останется ясно высказанная идея ответственности власти, которая переживёт Мухина. А у Рохлина, при всём уважении, не было такой идеи. Поэтому его движение и сошло на нет после гибели руководителя, что опиралось только на личность, а программы настоящей не было.

Да, после Мухина останется вера в то, что на Земле может существовать большая группа людей - святых из АВН. Эти святые посвятят всех себя смертельной борьбе с властью. Борьбе за счастье быдла, которое верит лозунгам "голосуй или проиграешь", у которого "всё путём", и у которого, цитируя г-на Иванова, максимум хватает сил и инициативы, чтобы дойти до избирательного участка. Раньше тоже были такие святые, Сталин, Берия, но их было мало и они проиграли.
От Miguel
К Роман Ш. (28.01.2003 14:36:00)
Дата 28.01.2003 18:12:33

Чего же вы здесь тусуетесь,

>Да, после Мухина останется вера в то, что на Земле может существовать большая группа людей - святых из АВН. Эти святые посвятят всех себя смертельной борьбе с властью. Борьбе за счастье быдла, которое верит лозунгам "голосуй или проиграешь", у которого "всё путём", и у которого, цитируя г-на Иванова, максимум хватает сил и инициативы, чтобы дойти до избирательного участка. Раньше тоже были такие святые, Сталин, Берия, но их было мало и они проиграли.

если не считаете нужным и возможным улучшить положение "быдла"? Если на народ вам наплевать, то, выходит, хотите собственной корыстной выгоды достичь?

М.
От K
К Miguel (27.01.2003 02:13:44)
Дата 27.01.2003 10:56:36

Не законы определяют власть, а власть законы

>если в законе не прописано, что такое крайняя необходимость

Заговор с целью захвата власти и нарушение территориальной целостности – два самых опасных государственных преступления, они прописаны в законодательстве ЛЮБОЙ не банановой страны, все силовики знали, что они обязаны были делать в создавшихся условиях. И НИКТО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ В 1991-м, даже пальцем не пошевелил. Зато после референдума за сохранения Союза, провели, после государственного переворота, другие референдумы (в России откровенно сфальсифицированный), которые якобы узаконили раздел страны.

>Кеннеди - типичная балаболка

Кеннеди не балаболка, а политик начавший модернизацию системы (не он один конечно), а часть системы (нефтяники, военные, спецслужбы) на это не согласилась.

Уважаемый Miguel, я уверен в важности и в срочной необходимости принятия законов и создания механизмов, ставящих власть в зависимое положение от общества. Но… Будем же реалистами. Только политико-экономическое строение системы определяет, какие законы работаю, а какие нет. В Англии до сих пор действует закон о смертной казни за неправильное предсказание погоды, они его как то сгоряча приняли увидев у своих берегов флот неприятеля. Думаете там до сих пор по нему головы рубят? Да никто его в серьез не воспринимает.

У кого власть, тот и решает, какие законы работают, а какие нет. Не законы определяют власть, а власть законы. У власти существует тысяча и один способ обойти любой закон, например, просто отменить его, а вся продажная Академия Наук будет день и ночь агитировать за это. Только заплати власть и все социологи, политологи, экономисты, будут день и ночь твердить, что закон АВН реликт неандертальцев. А про манипуляцию сознанием у СГКМ читали?

Нельзя никакими бумажными законами заставить волка стать вегетарианцем.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Miguel
К K (27.01.2003 10:56:36)
Дата 28.01.2003 00:39:39

Так было, потому что не было независимой от власти системы контроля исполнения

Привет!

>>если в законе не прописано, что такое крайняя необходимость
>
>Заговор с целью захвата власти и нарушение территориальной целостности – два самых опасных государственных преступления, они прописаны в законодательстве ЛЮБОЙ не банановой страны,

Это не так. Поди докажи, что Ельцин осуществил заговор с целью захвата власти, если он уже был избранным президентом, а Горби ушёл в отставку сам, добровольно. А критерий, по которому надо приступать к активным действиям в случае нарушения Закона о Суде Народа над Президентом и членами ФС РФ - совершенно однозначен: не провёл в течение двух месяцев после истечения срока референдум - преступник, подлежащий смертной казни.

>все силовики знали, что они обязаны были делать в создавшихся условиях. И НИКТО НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ В 1991-м, даже пальцем не пошевелил.

Откуда это мнение, что "все силовики знали, что они обязаны были делать в создавшихся условиях"? Силовики обязаны были делать то, что написано в инструкции и то, что им командовали вышестоящие руководители. Покажите мне закон или инструкцию, принятый(ую) до декабря 1991 года, в котором(й) бы было написано с той же ясностью, что и в Законе АВН, что каждый гражданин обязан убить Ельцина в случае подписания Беловежских соглашений. Нету и не было такого закона - закона поистине прямого действия: все прежде существовавшие исполняются постольку, поскольку власть (прокуратура и т.д.) контролируют их исполнение; как только власти перестают власти быть заинтересованы в их исполнении - перестают контролировать, и законы не выполняются. А контроль за исполнением Закона АВН возлагается на каждого гражданина, и ему со всей ясностью сказано в самом Законе, что и как делать.

>>Кеннеди - типичная балаболка
>
>Кеннеди не балаболка, а политик начавший модернизацию системы (не он один конечно), а часть системы (нефтяники, военные, спецслужбы) на это не согласилась.

Но неужели же не видна разница между туманным пожеланием "если прокуратура не справляется со своими обязанностями, то каждый должен стать прокурором" и чёткими гарантиями выполнения Закона АВН, прописанными в тексте Закона и допускающими только однозначное толкование? Политики, высказывающие туманные пожелания в духе Кеннеди - балаболки, а практик выдаст конкретное указание, издаст закон прямого действия и т.д.

>Уважаемый Miguel, я уверен в важности и в срочной необходимости принятия законов и создания механизмов, ставящих власть в зависимое положение от общества. Но… Будем же реалистами. Только политико-экономическое строение системы определяет, какие законы работают, а какие нет. В Англии до сих пор действует закон о смертной казни за неправильное предсказание погоды, они его как то сгоряча приняли увидев у своих берегов флот неприятеля. Думаете там до сих пор по нему головы рубят? Да никто его всерьез не воспринимает.

Потому и не воспринимает, что не прописано процедуры гарантий выполнения закона, то есть закон опирается на добруюволю прокуратуры и т.п.

>У кого власть, тот и решает, какие законы работают, а какие нет. Не законы определяют власть, а власть законы.

См. выше. Потому что не было законов действительно прямого действия, которые бы включали в себя резервные механизмы контроля за их исполнением в случае, если власть перестаёт контролировать эти законы. Не надо рассуждать абстрактно о том, кто чего определяет, попытайтесь придумать конкретный сценарий, по которому можно было бы обойти Закон АВН после принятия (предварительно перечитайте его ещё раз). Увидите, что это практически невозможно.

>У власти существует тысяча и один способ обойти любой закон, например, просто отменить его, а вся продажная Академия Наук будет день и ночь агитировать за это. Только заплати власть и все социологи, политологи, экономисты, будут день и ночь твердить, что закон АВН реликт неандертальцев. А про манипуляцию сознанием у СГКМ читали?

Всё-таки, это уже будет способ не обойти закон, а отменить закон. А отменить его можно будет только на референдуме; при попытке отмены без референдума включаются те же механизмы независимого контроля за его исполнением. А наманипулировать избирателя так, чтобы он сдуру отменил Закон сложновато будет, даже с помощью Академии наук. Есть пределы даже у манипуляции, не всё можно. Если рассмотреть известные в истории случаи удачной манипуляции, то окажется, что там манипулировали население по гораздо более сложным вопросам. А если избиратель один раз поймёт выгоду для себя ЗАкона АВН и проголосует за него, то переубедить его будет непросто.

>Нельзя никакими бумажными законами заставить волка стать вегетарианцем.

Нет, но волка можно убить, предварительно прописав в законе, как отличить волка от вегетарианца.


Короче: будущее устройство России - вопрос интересный, и никто не запрещает обсуждать его. Однако, это не отменяет первоочередную необходимость принятия именно Закона АВН.

С уважением,

Мигель
От K
К Miguel (28.01.2003 00:39:39)
Дата 28.01.2003 13:49:57

Подведем итог

>Поди докажи, что Ельцин осуществил заговор с целью захвата власти, если он уже был избранным президентом, а Горби ушёл в отставку сам, добровольно.

В 60-е в Африке было через один режимы, которые проводили планомерный геноцид своего населения в угоду западным компаниям, вывозившим из этих стран золото, алмазы, бокситы и прочее. Свое население в открытую истреблялось. Чего тут доказывать то? Но все эти полковники, которых никто никогда не выбирал, что то они не очень страдали от сознательных убийц. Их всегда заваливали или другие полковники (поддерживаемые другими капиталистами) или национально-освободительные движения (организованные массы).

>Политики, высказывающие туманные пожелания в духе Кеннеди – балаболки

Пример Кеннеди был приведен (как и с Рохлиным), что бы продемонстрировать, что случается с человеком, если он реально угрожает изменить систему. И если этот человек не имеет под собой мощного социального заказа, идеи овладевшей массами, то о нем все благополучно быстро забывают, для этого и существуют средства информации для масс, спецслужбы, провокации, клевета.

>Есть пределы даже у манипуляции, не всё можно.

Хорошо, пример. ЕБН обчистил всем карманы, вздул цены, развалил экономику, расстрелял парламент (явный переворот!), пьяный опозорил везде страну, на самый верх выдвинулись олигархи открыто грабящие население и столь же открыто его презирающие, и т.д, и т.п. Что сделал народ? Избрал ЕБН-а президентом опять! (сколько там было манипуляции, а сколько фальсификации результатов нам здесь не важно, нам важен результат – что захотели власти, то и сделали)

>Нет, но волка можно убить, предварительно прописав в законе, как отличить волка от вегетарианца.

В Колумбии страна поделена на двое, правительство контролирует не более 40 процентов территории, большая часть населения только и мечтает перебить официальную власть, мэров хоронить не успевают. Морячки развлекаются, сойдут на берег и вырежут индейскую деревеньку. Результат? Никакого. Сравните с Ираном, те же американские нефтяные компании. Там был аятолла Хоменьи, идея, объединившая всю нацию. Что нельзя его было сбить, когда он летел в Иран на Боинге? Боялись, сам шах боялся, все боялись, сбей они аятоллу, они и их семьи были бы тут же вырезаны. Достаточно было аятолле высадиться на аэродроме Тегерана и шаха и его режим, марионеток Запада, ветром сдуло. Вот Вам и конкретика, реальность, а не логичные доводы.

Никакие овцы волка не убьют, хоть десять законов издайте по поводу волка. Вначале из людей надо вышибить овец, а для этого необходима политическая идея.

Подведем итог

Вы утверждаете, что принятый закон АВН, способен изменить ситуацию, изменить расстановку сил.

Мое же мнение, что любой серьезный закон является просто формальной записью об изменившейся расстановке сил.

Вы заявляете, что, приняв закон АВН, люди смогут получить ответственную власть.

Мое мнение, что те, у кого реальная власть, сила, и определяют, какой закон будет принят, какой из принятых и как будет исполняться.

С моей точки зрения, Вы идеалист. Извините за прямоту.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Miguel
К K (28.01.2003 13:49:57)
Дата 28.01.2003 18:10:28

Re: Подведем итог

Привет!

>В 60-е в Африке было через один режимы,

Тем не менее, первые два опрошенных мною камерунца оценили Закон положительно.

>Подведем итог

>Вы утверждаете, что принятый закон АВН, способен изменить ситуацию, изменить расстановку сил.

>Мое же мнение, что любой серьезный закон является просто формальной записью об изменившейся расстановке сил.

А я и сам прекрасно понимаю, что сам по себе факт принятия Закона АВН будет возможен после изменения расстановки сил. Это как лисе на хвост соли насыпать с целью её поймать. Но первым шагом к изменению расстановки сил как раз и послужит распространение идеи АВН.

>Вы заявляете, что, приняв закон АВН, люди смогут получить ответственную власть.

>Мое мнение, что те, у кого реальная власть, сила, и определяют, какой закон будет принят, какой из принятых и как будет исполняться.

Распространившаяся идея АВН станет материальной силой, которая предопределит принятие Закона. Иными словами, пользуясь Вашей терминологией, именно эта идея и будет, в каком-то смысле, обладать властью.

>С моей точки зрения, Вы идеалист. Извините за прямоту.

Скорее, я пробую наиболее реальный, как мне кажется, практический способ изменения сиуации. Идеализмом, скорее, являются попытки разработать в наши дни подробную универсальную идеологию, приемлемую для подавляющего большинства населения России. Повторю свой тезис (в котором я, кстати, не вполне уверен). Идея суда народа над властью имеет больше шансов получить одобрение большинства населения, чем конкретный проект переустройства общества, то есть более детализированная универчальная идеология.

Этот тезис - единственное неочевидное место в моих рассуждениях. А уже из этого тезиса легко вытекает, что наиболее простым способом изменить ситуацию (а изменить ситуацию можно именно с помощью революционной идеи типа АВН) является распространение идеи АВН до тех пор, пока эта идея не овладеет массами, не станет материальной силой и не послужит залогом победы АВН - принятия её Закона. А уже сам по себе факт принятия Закона и означает передачу власти народу.

С уважением,

Мигель
От K
К Miguel (28.01.2003 18:10:28)
Дата 29.01.2003 08:51:03

Согласен

>Тем не менее, первые два опрошенных мною камерунца оценили Закон положительно.

Ха, так это мысль. У нас сейчас полусонное состояние в ожидании птицы мудрости (поэтому то и такая политическая активность – «голосую, раз тебе пока по барабану»). А есть же регионы планеты, где петух уже достучался. А почему бы дело ответственности властей перед людьми не сделать всеобщим лозунгом? Ведь вопрос то витает в воздухе давно, почитайте обязательно Галеано про Клоны в «НЕВИДИМЫХ» на http://www.tiwy.com (Страны > Уругвай > Эдуардо Галеано): «Опросы показывают, что на сегодняшний день Латинская Америка является регионом планеты наименее доверяющая демократической системе правительства».

У РВСК (Революционные Силы Колумбии) есть сайт farc.narod.ru/magazine/index.html – журнал Сопротивление, а к нему есть форум - http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=farc, он мало работал, но если Вы напишите, то Вам ответят. Так и предложите мужикам всеторпедную вещь, зубодробительный лозунг, только меньше нажимайте на наши дела, а больше на Клоны Галеано.

>Идея суда народа над властью имеет больше шансов получить одобрение большинства населения, чем конкретный проект переустройства общества, то есть более детализированная универсальная идеология.

Даже больше. Старые идеологии себя исчерпали, время новых подходов. Мир то изменился. Он становится все более «договорным», а не «все строем» (много систем выходит на инерционную фазу).

>распространение идеи АВН до тех пор, пока эта идея не овладеет массами, не станет материальной силой

А вот с этим могу согласиться, использовать идеи АВН как идеологический таран, но необходимо понимать, и это должно быть Мухиным озвучено, что победа приведет к изменению политико-экономической подсистемы общества. В противном случае, все попытки Мухина создать широкое движение тщетны, это и есть его ахиллесова пята, то, что не дает ему стартовать.

С уважением, Евгений Карамышев.
От А. Решняк
К K (28.01.2003 13:49:57)
Дата 28.01.2003 14:56:37

Лучше иметь иметь инструмент, чем без него - Ресурс

Лучше иметь иметь инструмент, чем без него

В конце концов это РЕСУРС, причём важный - идеологический.

В примере с овцами, согласен, слабый будет всегда подчиняться сильному.

Но если есть выбор: овца с ресурсом или просто овца - я выбираю ту что с ресурсом - она ближе к метаморфозе в Сильной сущности, может даже ближе, чем чем деградирующий без идеологии (ресурса) волк.

Т.е. по-любому надо эволюционировать АВН как один из ростоков в меняющемся мире, даже если в рост пойдёт совершенно другой росток - поливать надо всё равно все семена, которые дают ростки, эволюционируют.

С уважением, Александр Решняк.
От miron
К Дмитрий Кобзев (20.01.2003 11:18:13)
Дата 20.01.2003 17:46:32

Вы нарушаете все понятия права - скользкий путь.

В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния.
>Указанное их действие (взятка при отягчающих) - это преступление, наказание за которое - гораздо более серьезно - до 15 лет с конфискацией./

Нет такого преступления в нынешнем своде законов. Значит, прежде, чем получить ответственную власть Вы должны сушественным образом изменить закон.

>Думаю, охотников найдется мало. Тем более, следователю будет удобно работать, когда зицпредседатель - под боком в Лефортово, а не нежится на Майами./

Мы снова упираемся в ту же проблему, верю, думаю....

>А зицпредседателю - сидеть в Лефортово, гадая - раскопают-не раскопают "управляющую группу влияния" - вредно скажется на здоровье :)/

Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Нет Мухина во власть пускать нелъзя, так как его последователи не понимают что возможны другие мнения.

>> В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка.
>Но человек, располагающий властью может этим структурам противостоять, поскольку их деятельность - незаконна./

Блажен кто верует.

>>Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.
>Тем горячей будет желание новой ьхорошейь власти позаботится, чтобы старая от ответственности не ушла.
>Кроме того, я не разделяю взгляд на народ как на олухов царя небесного. То, что тебя покупают - как правило, легко распознается.
>Скажем, ЛУжков выплачивает пенсии москвичам из общероссийских средств. Когда они закончатся - придет новый мэр. В его интересах позаботится, чтобы грехи Лужка на нем не висели - чтоб Лужок не удрал и не избежал наказания./

Да не доказать все это.

>Даже если последнего обьявили героем при уходе в отставку - можно и вновь на суд его привести./

Опят, все сводится к вере. Веришь/не веришь. Я не верю и другим рекомендую не верить. На сем можно закончить этот спор. Я думал у Вас более стройная аргументация появилась, а так постоянное перепевание одного и того же. Все эти аргументы мы разбирали 100 раз.

С приветом
От Дмитрий Кобзев
К miron (20.01.2003 17:46:32)
Дата 20.01.2003 18:13:48

Не нарушаем

Привет!
>В результате принятия поправки АВН мы получим в качестве Президента и членов Федерального Собрания людей, согласных отсидеть несколько лет в тюрьме за дополнительное вознаграждение от управляющих ими групп влияния.
>>Указанное их действие (взятка при отягчающих) - это преступление, наказание за которое - гораздо более серьезно - до 15 лет с конфискацией./

>Нет такого преступления в нынешнем своде законов. Значит, прежде, чем получить ответственную власть Вы должны сушественным образом изменить закон.
Почему это? Ст.290, ч.3-4 - от 7 до 12 лет с конфискацией имущества. А если учесть, что по новому УК наказания складываются - набежит столько, что мало не покажется.


>>Думаю, охотников найдется мало. Тем более, следователю будет удобно работать, когда зицпредседатель - под боком в Лефортово, а не нежится на Майами./
>Мы снова упираемся в ту же проблему, верю, думаю....
Почему же упираемся-то? Главное денежки посулить - его же охранник и пришьет. А потом получит от России на безбедное житье. Что в этом варианте несбыточного?

>>А зицпредседателю - сидеть в Лефортово, гадая - раскопают-не раскопают "управляющую группу влияния" - вредно скажется на здоровье :)/
>
>Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Нет Мухина во власть пускать нелъзя, так как его последователи не понимают что возможны другие мнения.
ТАк никто и не предлагает Мухина во власть пускать. Фишка в том, что у ответственной власти просто логически не останется выхода - как проводить Мухинские реформы - учреждать пост императора и т.д. А Мухин пусть газету издает.

>>> В современном обществе, даже если в нем действует поправка, предлагаемая АВН, существуют инстанции, которые могут наказать и поощрить ответственных лиц сильнее, чем эта поправка.
>>Но человек, располагающий властью может этим структурам противостоять, поскольку их деятельность - незаконна./
>Блажен кто верует.
Почему-же? Вытребовал Тайный совет у императрицы кондиции - а как взошла на престол - пожаловалась гвардии - и пошли кондиции лесом вместе с тайным советом - рады были, что голов не лишились.

>>>Наконец, действующая власть может улучшить жизнь народа на время своего правления за счет злоупотребления доступными ресурсами, но конечным результатом неизбежно будет ухудшение. Например, можно поддерживать ненормально высокий курс национальной валюты и платить большие пенсии и оклады бюджетникам за счет продажы золотовалютного запаса страны и государственных займов. На свои деньги люди временно смогут покупать больше, но постепенно разорятся отечественные предприятия, не выдержав конкуренции с более дешевой импортной продукцией, страна окажется в долговой кабале и останется без золотовалютного запаса. Народ может поощрить власть-транжира, но тем, кто эту власть возьмет потом, придется неизбежно ухудшать жизнь народа, так как придется девальвировать национальную валюту, отдавать долги и накапливать золотые и валютные запасы с нуля. В результате, "плохая" власть может ходить в героях, а "хорошая" - оказаться в тюрьме.
>>Тем горячей будет желание новой ьхорошейь власти позаботится, чтобы старая от ответственности не ушла.
>>Кроме того, я не разделяю взгляд на народ как на олухов царя небесного. То, что тебя покупают - как правило, легко распознается.
>>Скажем, ЛУжков выплачивает пенсии москвичам из общероссийских средств. Когда они закончатся - придет новый мэр. В его интересах позаботится, чтобы грехи Лужка на нем не висели - чтоб Лужок не удрал и не избежал наказания./
>
>Да не доказать все это.
Чего не доказать? Вину прошлой власти? Новая власть должна лишь убедительно _обьяснить_ вину старой народу.
Но это не отменит суда ее самой (новой власти) - т.е. соблазн повесить все на старую - не сработает.

>>Даже если последнего обьявили героем при уходе в отставку - можно и вновь на суд его привести./
>
>Опят, все сводится к вере. Веришь/не веришь. Я не верю и другим рекомендую не верить. На сем можно закончить этот спор. Я думал у Вас более стройная аргументация появилась, а так постоянное перепевание одного и того же. Все эти аргументы мы разбирали 100 раз.

Да ведь хорошо бы, если бы разбирали. А так повторяете свое про верю-не верю, а аргументов против-то у вас и не появилось.

>С приветом
Дмитрий Кобзев