От Miguel
К miron
Дата 22.01.2003 00:41:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

"От одной беды - одна статья"

Привет,

>>Ну, в этом случае можно будет сказать сдуру проголосовавшим избирателям: "так кто же тебе доктор?", то есть в этом случае виноваты буду сами избиратели в первую очередь. Можно надеяться, что перед голосованием население смекнёт: "А для чего это Императору вдруг потребовалось отменять ответственность?" Если же не смекнёт, то придётся по новой организовывать АВН, устраивать новый референдум за введение механизма ответственности власти и т.д./
>
>И так далее по кругу, введение, отмена, введение, отмена..... Пока страна не дойдет до ручки.

>Мухинцы неправы в главном. Они верят в панацею. Нет панацеи. И не будет никогда. Идея ответсвенности власти хороша, когда она закреплена в конституции, когда император, а лучше два капитана/регента ограничены конституцией и когда есть независимый от населения гарант конституции, царь, когда парламент трехпалатный, когда конституция неизменяемая.... Вот тогда вместе с идеей ответственности власти система может быть заработает. Вы же уперлись в один механизм и ничего другого не видите. Вы верите в народ, я не верю. народ манипулируем и труслив. Жертвенности не будет.

>Все наши споры уперлись в веру. Народ он ушлый, пожтому за Мухиным и не идет, потому что боится, что его опять кинут. Надо прежде всего принципы жизнеустройства обсудить, справедливости, национальной идеи, затем подумать как все подводные камни обойти, а потом уже и ответсвенность власти рекламировать. В нынешних условиях ответсвенная власть легко обманет народ как и раньше.

Не понимаю я вас? Где вы видите веру в панацею? "От одной беды - одна статья", как говорил Мухин. Закон АВН - протов дурака и подонка во власти. Он настолько затрудняет оным доступ во власть, что ради этого уже стоит принять закон. А потом уже ответственная власть будет рассматривать дополнительные меры для улучшения жизни. Ваш испуг - типа "а вдруг инопланетяне на летающих тарелках прилетят". Так ведь даже этот маловероятный вариант, по крайней мере, не хуже того, что есть сейчас. Сейчас власти никак не отвечают по результатам своего правления, а в нарисованном вами сценарии узурпатору ещё нужно гадать, согласятся ли избиратели отменить ответственность власти перед народом. И ещё неизвестно, как бы проголосовали казахские избиратели, если бы Назарбаев поставил на голосование не вопрос о продлении своих полномочий, а вопрос об отмене ответственности власти. Ведь голосовали - потому что Назар-баю "альтернативы не было". А если бы Назар-баю спросил: "Я вам ухудшу жизнь, а вы меня наказывать не будете, хорошо?", то тут уж реизвестно, какой бы был результат референдума. Конечно, избиратель наш тёмен и глуп, но не до такой же степени!...

М.
От Miguel
К Miguel (22.01.2003 00:41:20)
Дата 22.01.2003 03:14:19

И вообще,

если так уж не терпится рисовать образ светлого града Китежа, то кто ж мешает? Беда-то в том, что, пока нарисуем, от России ничего не останется! Надо уже сейчас защитные стены вокруг града возвести, а потом строить. Без ответственной власти не получится ничего, поэтому львиную долю усилий нужно направить на создание механизма ответственности власти. Ответственная власть - предохранитель от катастрофы, мы в катастрофу всё больше сползаем. Тут уж не до Китежа, надо сползание остановить.
От miron
К Miguel (22.01.2003 03:14:19)
Дата 22.01.2003 09:54:48

И плучится быстрый прокрут СССР2

>если так уж не терпится рисовать образ светлого града Китежа, то кто ж мешает? Беда-то в том, что, пока нарисуем, от России ничего не останется! Надо уже сейчас защитные стены вокруг града возвести, а потом строить. Без ответственной власти не получится ничего, поэтому львиную долю усилий нужно направить на создание механизма ответственности власти. Ответственная власть - предохранитель от катастрофы, мы в катастрофу всё больше сползаем. Тут уж не до Китежа, надо сползание остановить.<

Большевики вот тоже думали спасать, потом думали решить воппрос о стабильности. Не получилось. Элита не дала. Поэтому итог 1991 года закономерен. Ну приняли закон об ответственности власти и будет новый 1937 год. Врагом много найдется. И не только врагов. Потом будем бряцать оружием вместо лавирования как это делал Александр 3, потом все быстро восстановим, свергнем (или он умрет) диктатора, придет Хмушев......

Нет уж град Китеж строит надо хотя бы в умах. Тем более ни завтра ни послезавтра Мухионцы влласть не возьмут. Спешки нет, давайте думать как сделать стабильное и справедливое государство. Я вот тоже не пойму, почему Вы бе желаете обсуждать сдержки и противовесы закону об ответственности власти. Я же принимаю, что закон нужен и его надо использовать в будушей конструкции. Вам тп что мешает начать думать согласованно. Нет, вот давайте примем, а там видно будет. Да не горит.
От Miguel
К miron (22.01.2003 09:54:48)
Дата 22.01.2003 18:57:11

Есть, как минимум, четыре уровня планирования будущего

Привет!

>Нет уж град Китеж строит надо хотя бы в умах. Тем более ни завтра ни послезавтра Мухинцы власть не возьмут. Спешки нет, давайте думать как сделать стабильное и справедливое государство. Я вот тоже не пойму, почему Вы бе желаете обсуждать сдержки и противовесы закону об ответственности власти.

Град Китеж - это примерно как "Командировка в государство Солнца" - отдалённая цель, до которой никто из нас не доживёт, но которую надо иметь в виду.
Более близкий период, до которого я всё ещё надеюсь дожить,- это стабильный период спокойного мирного развития, сочетающий экономический подъём и создание нового человека. На этот период есть соображения по устройству экономической и политической системы, но "сдержки и противовесы" - только малая часть их, да и не уверен я, что они пригодятся именно в том виде, в котором разработаны. Честно говоря, мне сейчас менее интересно обсуждать устройство политической системы на верхнем уровне власти, разделение властей и т.п., чем, например, вопросы организации экономики, науки и т.п. Если хотите разрабатывать предложения - пожалуйста, но лично я пока концентрируюсь на другом. Вы знаете, что я, по крайней мере, сделал попытку рассмотреть один из подвопросов в перспективе именно этого периода.

Другой уровень планирования, относящийся к ещё более близкому будущему,- разработка методов преодоления катастрофы Жареного Петуха (которого, видимо, уже не избежать) силами ответственной государственной власти - спасение людей от голода и холода, защита от внешней агрессии. Вы знаете мою точку зрения, что планирование этого периода должно быть совершенно иным: не разработка детальных целостных программ, а разработка методов преодоления наиболее вероятных проблем.

Ещё более близкое будущее - установление механизма ответственности власти и обеспечение прихода ко власти тех людей, которые наиболее адекватны к этому. Вторая подзадача не входит в цели АВН, причины чего объяснялись неоднократно; это можно поставить в цели РПГ.

Вы упрекаете меня в том, что я не рассматриваю один аспект одного из уровней,- аспект, который станет актуальным для России, в лучшем случае, лет через 10 - после установления механизма ответственности власти и преодоления катастрофы. Почему Вы отдаёте предпочтение этому аспекту, я не понимаю. В конце концов, угрозу повторного развала России (СССР-2, как вы называете) пусть преодолевают потомки: я не уверен, что разработанные нами методы против общественных болезней XX века сработают в конце XXI.

>Я же принимаю, что закон нужен и его надо использовать в будушей конструкции. Вам-то что мешает начать думать согласованно. Нет, вот давайте примем, а там видно будет. Да не горит.

Я такого не говорил. Я согласен обсуждать разные уровни планирования будущего, но говорил, что приоритет надо отдавать агитации за Закону АВН (как наиболее близкой цели), а обсуждать надо раздельно.

Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше? Ответьте, пожалуйста.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (22.01.2003 18:57:11)
Дата 24.01.2003 23:50:59

Нужно как минимум понимание России, тут ВВВ-Ива прав

Привет,

/Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше?/

Вы зря надеетесь на обывателя. Они Ваш закон как таковой никогда не примут. Они как и я будут постоянно подозревать заковыку. Поэтому я и сказал, что время еше не пришло, да и придет не скоро. Хотя кто знает.

Нужна обоснованная национальная идея. Идея ответсвенности власти слишком функциональна, она не несет пафоса героизма. Сегодня прочитал книгу М. Калашникова Сломанный меч империи. Так там про то же, но какой запал. Он тоже за воспитание ответсвенной и героической элиты. Почти те же мысли, что и у Мухина, но вот после него хочется идти на абразуру. Мухин, мне кажется сделал огромнуж ошибку оттолкнув интеллигенцию. Он не понимает, что рабочие на баррикады не пойдут. Они никогда и не шли.

Ответственная власть политический инструмент, не более. Инструмент контроля элиты. Но ведь Сильвер уже доказал, что контроль элиты будет осушествлять другая элита, избирательные комиссии, будут манипуляции, будут враго народа, о которых Вы слышать не хотите,....

Да, закон хорош и нужен. Я это уже говорил, но он не панацея. Тут я на 100 % согласен с К. Нужна выработка стратегии. Более правильно действует СГКМ. Он исследует социализм, роль юмора.... Но даже здесь есть ошибка, нет анализа политэкономии. Я тут читал архивы форума. Была интересная мысль Сысоя, написать вторую часть к Паршеву, где все обьяснить, понять, почему же СССР и царская Россия каждый раз шли к гибели. Одна из причин несомненно элита. Тут Калашников прав, но другая причина, незнание политэкономии социализма и капитализма. Марксизм безнадежно устарел, а новые идеи типа теория предельной полезности, маджоризм выносят за скобки вопрос, откуда берется богатство и главное кому оно принадлежит. Я уже говорил Вам, что пытаюсь писать эту самую книгу, но очень трудно дается. Прочитал горы литературы. Нет там ничего. Многое беру из форума. Интересный вывод у меня получился, что фактически сталинская коллективизация была законна и никакого насилия с точки зрения справедливости не было.

Из книги Калашниковая взял бы одно слово для национальной идеи, честь, второе слово, справедливость, третье, патриотизм. Партия справедливости, чести и патриотизма. Гуманизм / плохое слово. его не поймут. Оно не зажигает, не задевает. Туманные же рассуждения о людях и чижах вообше настораживают обывателя. Даже национализм лучше. Но тут немедленно начнется контратака от еврейства.

Вы понимаете, мы должны построить обывателю ясную логическую схему, показать врага, и почему он враг, наметить основные контуры ближайшего будушего, выписать антикризисную программу. После Мухина же интуитивно начинает срабатывать зашита от антисемизма. Поэтому он и сидит в маргиналах так долго. СГКМ работает медленне, но есть рост. Все надеялись на Паршева, что он растолкует, но он слаб оказался, хотя публицист он хороший. Его вторая книга откровенно слаба.

В обшем, может скоро начну выкладывать, уже написал и нацитировал более 300 страниц.
От Miguel
К miron (24.01.2003 23:50:59)
Дата 26.01.2003 03:15:45

Никто не запрещает желающим продвигаться в понимании. Проблема - в нежелающих.

Привет!

Вы много чего написали правильного и не очень, но я хочу, всё-таки, вернуться к тому вашему недовысказанному тезису, который имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме.

Вот посмотрите. Принятая сейчас АВН линия агитации за Закон об ответственности власти опирается на одно предположение о способе мышления большинства избирателей. А именно, предполагается, что рациональное мышление избирателей укажет им, что после принятия Закона жизнь, по крайней мере, не ухудшится, потому что власти будут вынуждены улучшать жизнь народа. Поэтому они проголосуют за Закон, если он будет вынесен на референдум даже без пакета конкретных предложений по переустройству общества, то есть оставят рассмотрение этих проектов ответственной власти. Эта линия агитации опирается на следующее рассуждение: поскольку население придерживается совершенно разных политических взглядов, то подобрать программу переустройства, которая удовлетворяла бы большинство, невозможно. Но зато большинство удовлетворит Закон АВН, поскольку он обеспечит, как минимум, поддержание на плаву (неухудшение) до тех пор, пока не будет разработана удовлетворяющая большинство программа. А те избирателеи, у которых уже есть стойкое видение желаемого для России будущего, проголосуют за Закон, потому что посчитают, что Закон заставит власти вести к улучшению жизни народа, а единственная программа, которая ведёт к улучшению - их собственная, поэтому довольно скоро властями будут приняты на вооружение их идеи.

Так вот, возможно, причина неприятия Закона некоторыми избирателями состоит как раз в том, что их мышление недостаточно рационально для таких простых рассуждений. Отсюда возникает иррациональное желание многих из них непременно увидеть образ светлого града Китежа до принятия Закона, который обеспечит управление при движении к образу Китежа. Их даже не устраивает обещание, что ответственная власть будет вынуждена прислушиваться к их пожеланиям об улучшении жизни. Они хотят знать в подробностях, как улучшится их жизнь. Возможно, в какой-нибудь западной стране этот закон набрал бы сочувствия гораздо быстрее...

Впрочем, это только предположение, которое можно заключить из того, что Вы пишете. На самом же деле, надёжных данных, которые бы убедили в правоте этого предположения, нет и быть не может до реального эксперимента, то есть до того, как идея проникнет в массы. Поэтому я не вижу другого пути, кроме как пробовать сразу многие способы агитации и пропаганды и смотреть, какой из них более результативен.

Например, у медленного распространения Закона АВН может быть и более простое объяснение, чем нерациональность населения: вреди простых людей ижея всё ещё неизвестна, поэтому донести до них идею могла бы интеллигенция, но "не на тех напали". Те интели - гуревичи и ниткины,- которые рьяно выступают против ответственности власти, сами сильно сомневаются, что их собственные предложения улучшат жизнь народа. Но они также прекрасно понимают, что введение Закона АВН поставит крест на тех предложениях, которые ведут у ухудшению жизни народа. А отказаться от своего видения будущего они не желают, отсюда и ненависть к АВН.

Впрочем, хочу повторить: все наши споры о способах агитации опираются на наши собственные предположения о типе мышления избирателей, а это настолько непредсказуемая область (тем более с нашими скудными возможностями исследования), что увуренных прогнозов о реакции избирателей на те или иные предположения нет и быть не может. Поэтому надо пробовать все сразу.

С уважением,

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (22.01.2003 18:57:11)
Дата 22.01.2003 20:58:49

Re: Есть, как...

Привет

>Я такого не говорил. Я согласен обсуждать разные уровни планирования будущего, но говорил, что приоритет надо отдавать агитации за Закону АВН (как наиболее близкой цели), а обсуждать надо раздельно.

>Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше? Ответьте, пожалуйста.

А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).


Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (22.01.2003 20:58:49)
Дата 23.01.2003 06:09:16

Re: Есть, как...

Привет

>>Я такого не говорил. Я согласен обсуждать разные уровни планирования будущего, но говорил, что приоритет надо отдавать агитации за Закону АВН (как наиболее близкой цели), а обсуждать надо раздельно.
>>
>>Кстати, а вы уверены в своём тезисе, что, если предлагать народу Закон АВН одновременно с описанием своего видения будущего, то восприимчивость обывателей к идее АВН будет выше? Ответьте, пожалуйста.
>
>А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).

У меня есть сильные сомнения, что можно подобрать такое видение, которое одновременно было бы правильным и удовлетворяло обывателя. Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (23.01.2003 06:09:16)
Дата 23.01.2003 20:19:42

Правда есть одно недоумение

Привет

>>А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).
>
>У меня есть сильные сомнения, что можно подобрать такое видение, которое одновременно было бы правильным и удовлетворяло обывателя. Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.

А как же тогда с одобрнием полититки по закону об АВН? Т.е если политика ( видение) не нравится обывателю, то как вы собираетесь разъяснять ему, что его жизнь улучшилась?
Для примера - вы решили, что правильно построить ледовый дворец и вбухали туда деньги, а обывателю он не нужен, он хотел бассейн. И считает что его жизнь не улучшилась ( по крайней мере), а вы плохой правитель, так как потратили народные деньги на свою прихоть.

Но главное - как вы с такими взглядами собираетесь АВН поддерживать? Либо обыватель определяет кто герой, а кто в тюрьму, либо я чего-то не понимаю?

Владимир

ЗЫ. Только не сводите проблему к каткам и бассейнам. Вполне возможно глобально вы были правы, строя "каток", а не "бассейн".
От Miguel
К VVV-Iva (23.01.2003 20:19:42)
Дата 24.01.2003 00:06:29

Как раз на это недоумение ответить несложно

Привет!

"Верной дорогой идёте, товарищ". В этой проблеме есть много уровней, которые Вы правильно отметили (хотя и не проанализировали дальше) и у меня никак руки не доходят затронуть хотя бы два-три, потому что их действительно сложно объяснить. Попытаюсь тезисно ответить теми мыслями, которые роются у меня в голове. Только не обижайтесь, что буду отвечать на основе Вашего же примера с катком и бассейном - просто так проще объяснить свою мысль, чем вообще и абстрактно.

Итак, начнём с самого простого, первого уровня проблемы - с предположения, что был прав обыватель, а не правитель:

>Для примера - вы решили, что правильно построить ледовый дворец и вбухали туда деньги, а обывателю он не нужен, он хотел бассейн. И считает что его жизнь не улучшилась (по крайней мере), а вы плохой правитель, так как потратили народные деньги на свою прихоть.

Итак, предположим для начала, что прав обыватель, а не правитель, то есть что народу действительно нужен бассейн, а не каток, либо с точки зрения укрепления здоровья всё равно, но психологически обывателю больше нравится бассейн (следовательно, в бассейне он будет тренироваться с большей отдачей для здоровья, то есть бассейн предпочтительнее катка). В данном случае Закон АВН именно тем и полезен, что заставляет правителя прислушиваться к мнению обывателя. Перед постройкой спортивного сооружения правителю придётся провести опросы, пригласить специалистов-медиков и т.д., и по совокупности данных принять решение о постройке либо катка, либо бассейна (или построить открытый бассейн, превращающийся зимой в каток - шутка). Кстати, это тоже было слабым местом советской власти: говоря метафорой К-М, предлагали всем тарелку борща, хотя кое-кому надо было и подсунуть бутерброт пожевать. Ответственная власть будет вынуждена более внимательно относиться к народным чаяниям.

>А как же тогда с одобрнием полититки по закону об АВН? Т.е если политика (видение) не нравится обывателю, то как вы собираетесь разъяснять ему, что его жизнь улучшилась?

>ЗЫ. Только не сводите проблему к каткам и бассейнам. Вполне возможно глобально вы были правы, строя "каток", а не "бассейн".

А теперь мы переходим на другой, более сложный уровень проблемы. Предположим, что опросы показали правителю, что обыватель хочет бассейна, а медики и прочие научные исследования однозначно показывают, что народу нужен ледовый дворец. Правитель лично проверил и научные исследования, и опросы - и убедился, что никакого подвоха нет. Как в этом случае поступать?

Проще всего послушать глупого обывателя и построить бассейн. Но это решение, как абсолютно точно показывают научные исследования, приводит к ухудшению здоровья в перспективе нескольких лет. И, когда обывательское здоровье ухудшится, заодно вскроются дополнительные обстоятельства: оказывается, правитель знал о негативных последствиях строительства бассейна, но послушал глупого обывателя, вместо того чтобы делать, как надо народу. А это основание для повторного референдума и пересмотра прежнего решения. То есть, и в этом случае правитель отправится в тюрьму.

Поэтому правителю остаётся единственный выход - пользуясь властными полномочиями, терпеливо, но настойчиво разъяснить обывателю, в чём состоят нужды народа, с привлечением результатов медицинских исследований и т.д. И только разъяснив, приступить к строительству катка. Обыватель смирится с неучётом своих желаний, потому что поймёт их объективную необходимость.

Польза Закона АВН в этом случае состоит в том, что он призывает правителей лучше объяснять и растолковывать народу, что и зачем они делают. И это понятно: ведь ясно же, что в общем случае речь идёт не о катках и бассейнах, а необходимых для страны изменениях уклада жизни, которые на первых порах могут оказаться непопулярными. Так вот, опыт показывает, что, как правило, намного дешевле обождать с год, популяризовав планируемые начинания, чем потом проводить их "через колено". И Закон АВН заставляет правителя, по возможности, проводить политику так, чтобы не возникало общественного несогласия, чтобы не возникало сопротивления. Тогда и результативность такой политикибудет выше.


Далее. А что, если ситуация требует немедленных непопулярных мер, так что нету времени разъяснять положение общественности, ибо "промедление смерти подобно"?

Вот тут-то мы подходим к самому сложному уровню проблемы, но и в этом случае она вполне разрешима. В самом деле, видно, что какое бы решение ни принял правитель, ему по-всякому светит тюрьма: если не прислушается к глупому обывателю, накажут сразу после истечения полномочий, а если прислушается - накажут несколько позже, когда ошибка сегодняшнего обывателя станет понятна всем. И в этом случае выбор - за правителем. Только вот в первом случае (если поступил не так, как хочет обыватель, а как надо), его хотя бы после смерти оправдают, а во втором - так и останется запятнанным в Истории. И Закон составлен так, чтобы привлечь во власть людей с более высокими моральными качествами, которые не побоятся и на крест ради своего народа пойти.

>Но главное - как вы с такими взглядами собираетесь АВН поддерживать? Либо обыватель определяет кто герой, а кто в тюрьму, либо я чего-то не понимаю?

Определяют:
1) сегодняшний обыватель,
2) последующие поколения,
в совокупности составляющие народ. Закон АВН составлен для того, чтобы привлечь во власть лучших, которые будут улучшать жизнь народа в целом даже с риском быть несправедливо наказанным от сегодняшнего обывателя. А чтобы уменьшить этот риск, правителям придётся улучшать качество обывателей, превращать их в людей.

С уважением,

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (23.01.2003 06:09:16)
Дата 23.01.2003 18:10:00

Re: Есть, как...

Привет

>>А это сильно зависит от того насколько это видение будет удовлетворять обывателя :-).
>
>У меня есть сильные сомнения, что можно подобрать такое видение, которое одновременно было бы правильным и удовлетворяло обывателя.

У меня тоже.

>Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.

А вот если капитан не знает куда плыть, то не один ветер не будет попутным.
Я поэтому поводу уже с Кобзевым наспорился. ИМХО вы даете сильное оружие, даже исползование его у вас в тумане. А уж почему и как оно будет исправлять ситуацию - тут кроме веры, что АВН автоматом приведет к разумному правлению в интересах страны ( а оценивать будет обыватель!) я пока ничего не видел.
Поэтому мое мнение - детальная проработка последствий АВН в первую очередь нужна ее сторонникам, чтобы они знали к чему готовится, какие трудности у них могут быть и как с ними бороться.
А так предлагают очередную панацею, стоит принять закон об АВН и завтра наша жизнь будет прекрасной.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (23.01.2003 18:10:00)
Дата 23.01.2003 18:53:35

Бехответственный капитан не соизволит даже посмотреть на карту

Привет!

>>Скорее всего, единственный возможный общий знаменатель, с которым могут согласиться большинство обывателей данной эпохи - это именно Закон АВН. А своё видение будет претворять в жизнь ответственная власть, которая будет вынуждена согласовывать своё видение с реальной жизнью, с насущными потребностями страны и доступными возможностями.
>
>А вот если капитан не знает куда плыть, то не один ветер не будет попутным.

Важное пложение теории АВН состоит в том, что теперешние капитаны безответственны, поэтому им до лампочки, приведут ли они корабль в пункт назначения или на рифы. При таком положении ожидать нормального управления не приходится. Поэтому первым делом надо обязать капитана вести корабль в пункт назначения и ввести механизм наказания и поощрения капитана в зависимости от того, приведёт ли он корабль в пункт назначения или на рифы. Высокая ответственность заставит капитана как можно более тщательно исследовать вопрос, куда плыть и что делать с кораблём.

В нашем случае будущим капитанам нашего государства говорится, "куда надо плыть" - обеспечить улучшение жизни народа. Для них вводится механизм наказания и поощрения в зависимости от того, насколько они добиваются поставленной им цели. Под грузом этой ответственности они станут исследовать положение в стране настолько глубоко, что найдут практические действия, приводящие к улучшению жизни народа.

Совершенно понятно, что введение механизма ответственности власти не отменяет демократических механизмов свободных выборов, обсуждения различных программ партий и т.п. Сторонники АВН могут придерживаться каждый своей точки зрения на конкретный путь развития России после установления механизма ответственности власти, но выбирать этот путь будут не сторонники АВН, а ответственные президент и парламент, которых выберут избиратели России в соответствии со своими предпочтениями.

>Я поэтому поводу уже с Кобзевым наспорился. ИМХО вы даете сильное оружие, даже исползование его у вас в тумане. А уж почему и как оно будет исправлять ситуацию - тут кроме веры, что АВН автоматом приведет к разумному правлению в интересах страны (а оценивать будет обыватель!) я пока ничего не видел.

Автоматом не приведёт. Закон АВН - "панацея от одной беды: от дурака и подонка во власти. От одной беды - одна статья" (Ю.И.Мухин). Однако, помимо агитации за АВН многие её сторонники (и не только они) думают о том, что делать с Россией дальше, и ответственная власть сможет учесть их предложения или нет. Если будет образована РПГ, то она примет программу, примерно соответствующую (насколько я понимаю) точке зрения большинства сторонников АВН, а избиратели смогут выбрать между РПГ и другими партиями. Однако, позиция АВН стоит в том, чтобы разделять вопрос об установлении механизма ответственности власти и вопрос о последующих действиях ответственной власти по улучшению жизни людей.

>Поэтому мое мнение - детальная проработка последствий АВН в первую очередь нужна ее сторонникам, чтобы они знали к чему готовится, какие трудности у них могут быть и как с ними бороться.

Трудности АВН - только до момента принятия Закона и начала его исполнения. Дальнейшие трудности - трудности новой ответственной власти.

>А так предлагают очередную панацею, стоит принять закон об АВН и завтра наша жизнь будет прекрасной.

Нет, мы говорим, что Закон АВН - необходимый залог улучшения жизни. Для того, чтобы "жизнь стала прекрасной", разрабатываются отдельные предложения по будущей внутренней и внешней политике ответственной власти, но разрабатываются людьми с разными политическими взглядами и отдельно от собственно теории АВН.

С уважением,

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (23.01.2003 18:53:35)
Дата 23.01.2003 19:31:15

Извините

Привет

но мне неинтересно обсуждать тоже самое по третьему или пятому разу. Я с Дм.Кобзевым навоевался. И всю его аргументацию знаю.

Меня всегда интересовала стиуация - закон принят и власти спокойно положили на него прибор либо получили на брежневских выборах 99.9% одобрямс. Как человека жившему в СССР мне вторая ситуация очень знакома, а как российскому человеку - первая. АВН начинает рыпаться - ее объявляют врагами народа, бандитами, террористами и вне закона.
Скорее всего ее раздавят с легкостью. Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.

Обдумайте эту ситуацию для себя.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (23.01.2003 19:31:15)
Дата 24.01.2003 07:43:54

Тактическое предложение для обсуждения

Привет!
>Привет

>но мне неинтересно обсуждать тоже самое по третьему или пятому разу. Я с Дм.Кобзевым навоевался. И всю его аргументацию знаю.
Чтож, если одна сторона не видит возможности для дальнейшего обсуждения долг другой стороны - сделать шаг первой.
Как я понял, вас больше всего беспокоит слишком сильное средство, предлагаемое АВН в качестве наказания для высшей власти.
Давайте спустимся на этаж ниже и обсудим теоретическую и практическую полезность идеи ответственности власти на уровне местных органов.
Для них, как известно, не предусматривается никакого наказания, кроме как морального - итоговая оценка суда народа, проведенного перед новыми выборами публикуется в СМИ.
Согласны ли вы, что указанная система имеет плюсы по отношению к имеющейся ввиду следующего:
-снижение манипулятивного воздействия власти на избирателя вследствие разделения этапа оценки и новых выборов
-повышение ответственности для власти, по образцу руководящих органов любого АО, которое перед новыми выборами вынуждено _отчитываться_ за проделанную работу и выслушивать оценку акционеров
-введение дополнительного к соцопросам механизма обратной связи для узнавания властью настроений в обществе
-повышение степени равенства кандидатов (кандидаты, уже занимающие пост - обладают адм.ресурсом, но и подвергаются оценке избирателей, новые кандидаты-не обладают адм. ресурсом, но и не подвергаются суду избирателей)

Какие возражения против введения этого механизма?

Кстати, если вы также разделяете возражение против идеи АВН - гарантированное наказание за плохую работу приведет во власть подлеца и подонка - не могли бы вы более расширенно обосновать это возражение на примерах, здравом смысле, логике и т.д.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К VVV-Iva (23.01.2003 19:31:15)
Дата 24.01.2003 05:44:39

Только по доброте душевной...

Привет!

>Меня всегда интересовала стиуация - закон принят и власти спокойно положили на него прибор либо получили на брежневских выборах 99.9% одобрямс. Как человека жившему в СССР мне вторая ситуация очень знакома, а как российскому человеку - первая. АВН начинает рыпаться - ее объявляют врагами народа, бандитами, террористами и вне закона.

Хорошо, рассмотрим вначале первый сценарий. Дело в том, что законы, нарушаемые командой Ельцина, не предусматривали действенного механизма их автоматического исполнения. Поэтому достаточно было Ельцину поставить "своего" Генпрокурора, своих министра внутренних дел и обороны - и уже со стороны "силовых структур" не было никакого сопротивления узурпации власти группой Ельцина.

Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России. А при узурпации Ельциным власти в 1993 г., к сожалению, не было законов прямого действия, согласно которым любой гражданин, встретивший Ельцина, обязан был бы его казнить и получал бы за это награду.

Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.

Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён. Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.

Поэтому остаётся только тот вариант, что большинство населения действительно считают свою жизнь улучшившейся и голосует за поощрене верховной власти. Думаю, что если 99,9% избирателей действительно будет так считать, то Вашим личным мнением можно будет пренебречь. Ну а если так считает меньшинство - то есть серьёзный повод задуматься для власти. В конце концов, если бы Закон АВН действовал при Брежневе, то у власти была бы более надёжная обратная связь, и она бы имела больше возможностей изменять политику улучшения жизни с учётом изменяющихся запросов новых поколений.

>Скорее всего ее раздавят с легкостью.

После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь". Проблема - в тактике до принятия Закона, когда законность самого пути АВН приходится доказывать с опором на Конституцию, а не на более ясные формулировки самого Закона.

>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.

Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.

>Обдумайте эту ситуацию для себя.

Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (24.01.2003 05:44:39)
Дата 24.01.2003 09:09:29

Наив.

Привет

>Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России.

Не уверен. Тщательнее бы охрану подбирали бы. И кровью бы повязывали.

>Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.

Без комментариев.

>Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён.

Да... Вы бы хотя бы Маркеса "Осень патриарха" почитали. Учтите у главного персонажа есть реальный прототип.

>Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.

А покажите мне команду террористов выигравшую борьбу с государственной машиной.

>Поэтому остаётся только тот вариант, что большинство населения действительно считают свою жизнь улучшившейся и голосует за поощрене верховной власти. Думаю, что если 99,9% избирателей действительно будет так считать, то Вашим личным мнением можно будет пренебречь. Ну а если так считает меньшинство - то есть серьёзный повод задуматься для власти. В конце концов, если бы Закон АВН действовал при Брежневе, то у власти была бы более надёжная обратная связь, и она бы имела больше возможностей изменять политику улучшения жизни с учётом изменяющихся запросов новых поколений.

Этот случай интереса не предстваляет. С ним все ясно. В отличие от остальных.

>После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь".

Так все прямо и побежали убивать уклонистов. Мой любимый вопрос - у вас дети есть?

>>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.
>
>Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.

Вы серьезно не поняли?

Организация, занимающаяся террором на протяжении 5-10-15 лет будет состоять из вполне сложившихся людей. И к власти она сможет придти только на полном развале государственных структур и превращении себя самой в эффективную управленческую структуру. Только ничего кроме партизанской войны эта структура делать уметь не будет.

И наивно считать, что в такой ситуации эти люди откажутся от власти. Даже более того, если они и захотят это сделать, ввиду разрушения структур управления им будет некому власть передавать.

Т.е. классическая партия нового типа у власти. Октябрь 1917.

>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.

Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (24.01.2003 09:09:29)
Дата 25.01.2003 00:29:57

Это Вам только кажется

>Привет

>>Но закон АВН предусматривает в самом своём тексте механизм обязательного его исполнения, независимо от эффективности правоохранительных органов. Представьте, что Ельцин, по истечении первого срока своих полномочий, не стал проводить референдум по оценке своей деятельности, т.е. уклонился от суда народа. В этом случае, согласно Закону АВН, ровно через 2 месяца после истечения конституционного срока суда он становится преступником и подлежит немедленной смертной казни. При этом, если правоохранительные органы замешкались с казнью Ельцина, то обязанность его казни возлагается на каждого гражданина РФ. Нет сомнений, что нашёлся бы охранник, который привёл бы в исполнение смертный приговор и стал бы Героем России.
>
>Не уверен. Тщательнее бы охрану подбирали бы. И кровью бы повязывали.

Ельцин встречался за время своего правления с тысячами людей. Всех не поберёшь с такой тщательностью. Его не убили, потому что не пытались, а не пытались, потому что не было закона прямого действия, предписывающего всем гражданам убить его. И потом, вы забываете, что у Ельцина были тысячи соучастников, которым точно уж не удувалось обеспечить охрану. Старовойтиха спокойно разгуливала с огромными деньгами без охраны, и не один азербайджанец-родственник жителя Ходжалы не догадался её казнить, пока её не шлёпнули за коммерческую деятельность "свои". А с Законом АВН догадались бы намного раньше.

>>Итак, в ситуации, когда власти отказываются организовывать суд народа над собой, они будут немедленно наказаны. Второй вариант - если, с целью уклониться от определённого судом наказания, кто-то из осуждённых депутатов или президент попытается сбежать за границу. В этом случае любого человека, приведшего в исполнение приговор сбежавшему преступнику, ожидает крупное вознаграждение, то есть любой безработный за границей приведёт в исполнение смертный приговор, получит высокое вознаграждение и возможность безбедной безопасной жизни в России.
>
>Без комментариев.

Ну так и не комментируйте. Что, сказать нечего?

>>Таким образом, вариант связанный с неисполнением властями уже принятого Закона АВН, исключён.
>
>Да... Вы бы хотя бы Маркеса "Осень патриарха" почитали. Учтите у главного персонажа есть реальный прототип.

Напишите конкретный сценарий, по которому Закон АВН может быть проигнорирован властями. Пока что ничего убедительного не написали.

>>Честно говоря, я не понимаю, что Вас пугает в случае 99-процентного одобрямса. Если это голосование фальсифицируется, если народу не дают спокойно высказать свою волю, то даже рядовые чиновники, участвующие в фальсификациях и т.д., станут пособниками узурпаторов, подлежащими смертной казни. Судьбе их в этом случае не позавидуешь - см. предыдущие рассуждения.
>
>А покажите мне команду террористов выигравшую борьбу с государственной машиной.

ПОСЛЕ принятия Закона АВН речь пойдёт не о "команде террористов", а о том, что сразу многие граждане нанут по своей инициативе способствовать выполнению Закона АВН - казнить нарушителей закона. При этом действовать они будут на абсолютно законных основаниях, а низовые звенья государственной машины откажутся служить узурпаторам из-за того, что никто не захочет становиться пособником узурпаторов, подлежащим смертной казни.

>>После принятия Закона АВН каждый гражданин имеет право и обязан способствовать реализации Закона, включая механизмом смертной казни уклонистов. Поэтому репрессиями против одной АВН уже после принятия Закона не обойдёшься, а "всех не перевешаешь".
>
>Так все прямо и побежали убивать уклонистов.

Поскольку в Законе АВН будет _прописана_ _обязанность_ каждого гражданина убивать уклонистов, то найдётся вполне достаточно сознательных граждан, которые казнят уклонистов на основании чёткого и недвусмысленного предписания Закона.

>>>Но на мой взгляд будет еще хуже, когда после длительной борьбы она победит и к власти придут люди ЗАВОЕВАВШИЕ власть и не умеющие ничего другого делать. Останется только надеятся, что среди них найдется еще один Сталин и устроит еще один 37 год.
>>
>>Закон АВН сам по себе не отменяет и не изменяет демократических процедур избрания верховной власти. Однако, в результате его принятия во власть будут идти люди, имеющие целью улучшить жизнь народа, а не побольше нахапать. Поэтому во власть пойдут люди, имеющие свои представления о путях улучшения жизни народа и намеренные претворять в жизнь свои идеи, т.е. реально работать на благо народа.
>
>Вы серьезно не поняли?

>Организация, занимающаяся террором на протяжении 5-10-15 лет будет состоять из вполне сложившихся людей. И к власти она сможет придти только на полном развале государственных структур и превращении себя самой в эффективную управленческую структуру. Только ничего кроме партизанской войны эта структура делать уметь не будет.

АВН во власть не идёт. В качестве возможного претендента на власть создаётся РПГ, которая пойдёт на выборы ответственной власти. Если вы посмотрите её программу, то увидете, что программой РПГ предусматривается использование уже существующего государственного аппарата.

>И наивно считать, что в такой ситуации эти люди откажутся от власти. Даже более того, если они и захотят это сделать, ввиду разрушения структур управления им будет некому власть передавать.

Сама по себе АВН хаос не спровоцирует, если ей удастся спокойно провести референдум в соответствии с Законом. Если нет - то АВН не собирается никак способствовать воцарению заоса - напротив, будет сделано всё, чтобы чиновники исполняли требования российского законодательства. Если же структуры управления разрушатся, то независимо от АВН и РПГ, и в этом случае именно ответственная власть сможет их восстановить быстрее всего.

>Т.е. классическая партия нового типа у власти. Октябрь 1917.

Вам Путина до скончания века подавай?

>>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.
>
>Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Вы же не можете написать нормального сценария неблагоприятного развития событий.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К VVV-Iva (24.01.2003 09:09:29)
Дата 24.01.2003 10:00:05

Re: Наив.

>>Обдумали. После принятия Закона АВН проблемы будут носить уже другой характер, чем в описанных Вами сценариях.
>
>Вот эта уверенность больше всего и пугает.

Нет, Владимир, Вы не настоящий православный. Чего испугались-то? Какая возможность грешить, совершать добрые дела,
страдать за них и колоссально увеличивать количество плюсов по Вашему же (с Фрицем и владыкой) рецепту и радости по нему же?

"Владыка видит, что совесть указала офицеру (Императору АВН :)) на его грех. Но нельзя было избежать этого греха. Нехорошо колоть человека его несовершенством, о котором он и сам знает. Вы же не дразните инвалида за его увечье.
Владыка утешил человека, как мог. Что нет мол худа без добра, солдата (VVV-Iv'у) зато Бог наградит. И что долг надо выполнять, ничего не поделаешь."


"наказание же на теле
простолюдину не бывает губительно и не противоречит ни обычаю народов, ни духу
Писания. Лозу гораздо легче перенесть на грубом теле, чем тонкое страдание в духе. В сем (т.е. в грядущей вашей, VVV_Iva, порке) справедливость от вас (т.е. от того, кто Вас, VVV-Iva, по новому закону караульной службы взгреет как следует) нимало не пострадала."

"Например, злые язычники мучают христианина за веру. Душе христианина это чрезвычайно полезно, но язычники, тем не менее, негодяи. И те, кто наказал солдата за доброе дело - нехорошо поступили. Хотя понять их можно, как и язычников - они свой устав выполняли."

"Плохая дорога - это мирская жизнь. Либо иди по хорошей дороге - в монастырь, или уж смирись с неизбежностью греха. Раньше это все знали, а теперь - это премудрость.
Если бы Владыка всё время тыкал людей носом в их грехи - он бы не был мудрым. И результатов бы хороших не достиг. А он мудр: понимает, какой человек не поймёт прощение как предложение грешить и дальше, а кому и розги не помешают."

В общем, больше думайте о спасении собственной души. Лихие предложения Мухина всем хороши, с точки зрения православных ценностей. Есть Устав и долг - надо выполнять. Осуждение светских властей и законов - точно не дело церкви, так что она против не будет - гарантирую. Совесть же Вашу, уважаемый VVV-Iva, по Мухину, никто насиловать не собирается. Даже наоборот. :) Жить по совести - это вполне в духе Мухина.

"Его проступок покрыт наказанием и он в большом плюсе. Если бы его не наказали - он бы был в гораздо меньших плюсах.
Поэтому радуйтесь, когда Господь вас наказывает здесь." (VVV-Iva)

С уважением и с завистью к блестящим перспективам для Вашей души.
От VVV-Iva
К alex~1 (24.01.2003 10:00:05)
Дата 24.01.2003 16:14:11

Re: Наив.

Привет

Я как человек слабый могу повторить - да минует меня чаша сия. Но если Господь попустит вам вершить свое дело, то что ж сделаешь.

А я так и считаю, что новое общество придется выстрадать на протяжении двух-трех поколений. А всякие штучки типа АВН только увеличат срок и меру.

Владимир