От SITR
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.01.2003 01:49:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

ещё страньше

>>>Извините, но наличие травли творческой интеллигенции признавал даже Ан. И. Микоян. А его в антисоветизме упрекнуть трудно.
>>
>
>Совершенно непонятны основания для такого утверждения. Дело ведь не в упреках, а в реальной траектории. Почему Троцкого можно упрекнуть, Хрущева можно, Горбачева можно, - а Микояна нельзя? Ведь очевидно, что Любимов - убежденный и активный антисоветчик, а Микояну он был близок и очень нравился.

Причины нелюбви Любимова к партийным идеологам описаны у Ан. И. Микояна. Из тех трёх деятелей, которых Вы упоминаете, едва ли хотя бы одного можно назвать антисоветчиком. Хрущёв и Горбачёв понимали, что необходимы перемены, но осуществляли их крайне неуклюже. (Про Хрущёва есть у того же Микояна.)
От Ф.А.Ф.
К SITR (17.01.2003 01:49:42)
Дата 17.01.2003 10:17:25

Читайте Кара-Мурзу, уважаемый SITR.

>Хрущёв и Горбачёв понимали, что необходимы перемены, но осуществляли их крайне неуклюже.

Что касается Горбачева, то он свои реформы провел блистательно. Операция по разрушению СССР и уничтожению партии - просто, ювелирная работа. Ни разу не довелось мне услышать от него ни слова сожаления или раскаяния. Наоборот, он законно гордится своим вкладом в "процесс перестройки".

Внимательно прочитайте вот это его мюнхенхенское выступление, и , может быть, Вы по-другому ответите на вопрос, является ли Горбачев антисоветчиком.

" Все тоталитарные режимы в чем-то схожи, но каждый имеет свои
особенности. Наша система -- система сталинизма, а затем постсталинизма --
отличалась тем, что была всепроникающей и всеохватывающей. Сверху донизу, по
вертикали и горизонтали, она сковала все общество, подавляла любое
инакомыслие, используя для этого и репрессивные методы.
Однако правящая верхушка понимала, что нельзя постоянно держать
миллионы людей на одном страхе. Отсюда -- целая система всеподавляющей
демагогии, дезинформации, изоляции общества от внешнего мира, от других
стран и народов. В целях сохранения тоталитарного режима безнравственно
эксплуатировались высокие идеалы -- народности, равенства, справедливости,
счастливого будущего для всех. Ложь облекалась в демократические декорации.
У нас была конституция, у нас были выборы, у нас были советы,
многочисленные общественные организации и многое другое. Но вся их
деятельность так же, как и массовые кампании и движения, от начала до конца
направлялась партийными структурами, их постановлениями, их директивами, их
решениями и указаниями вождей. В результате общество стало
сверхцентрализованным, бюрократизированным. По существу, оно оказалось в
стадии окостенения.
В бесправном положении находились не только местные органы, но даже
законодательно-исполнительные органы власти республик, государств, как они
именовались в конституции.
Отличительной особенностью советской тоталитарной системы было то, что
в СССР фактически была полностью ликвидирована частная собственность. Тем
самым человек был поставлен в полную материальную зависимость от
государства, которое превратилось в монопольного экономического монстра.
Господство государственной собственности в той или иной ее форме было полным
-- ив этом не должно быть никаких заблуждений, в том числе и относительно
колхозов: назывались они кооперативными хозяйствами, но на самом деле они
действовали в рамках тех же принципов, что и предприятия, находившиеся в
государственной собственности.
Все это привело к анемии, к экономической и социальной апатии. Массы
народа, отчужденные от собственности, от власти, от самодеятельности и
творчества, превращались в пассивных исполнителей приказов сверху. Эти
приказы могли носить разный характер: план, решение совета, указание райкома
и так далее -- это не меняет сути дела. Все определялось сверху, а человеку
отводилась роль пассивного винтика в этой страшной машине.
В обществе в такой ситуации были подорваны стимулы к эффективному
труду, да и к участию в общественно-политической жизни, стимулы к
предприимчивости и инициативе, хозяйственной и другой, глубоко укоренилась
уравнительная психология.
Причем -- и это правда -- недовольство существующим положением в
обществе практически было всегда. Вы можете сказать: а в какой стране все
всем довольны? Наверное, это так: общество, в котором все всем довольны,
обречено на умирание. Но я в данном случае говорю о другом.
Люди не мирились с тоталитарной системой. Люди видели, что живут
гораздо хуже, чем могли жить, располагая такими огромными ресурсами, такими
огромными возможностями. И все время общество было в ожидании перемен. А это
ожидание подкреплялось пропагандой, утверждавшей: вот-вот перемены наступят.
Сменялись программы, и каждая из них твердо, надежно, со статистикой, с
заключением научных центров доказывала: завтра все будет иначе, завтра все
будет лучше. Это тоже сдерживало людей, не давало им пойти на решительные
меры.
Такова была ситуация.
Но есть и еще одна правда. Когда ты десятилетия живешь в таком
обществе, то возникают определенные стереотипы, привычки, создается своя
особая культура (если это можно назвать культурой -- может быть, это
антикультура), свои правила и даже традиции. Участью общества была боязнь
перемен. Для многих стала характерной неприязнь к новым формам жизни, к
свободе. И не только в экономической жизни, но и в духовной культуре.
И вот сейчас нас, может быть, больше всего сдерживают эти привычки, эти
традиции, которые сложились за долгие десятилетия, когда мы реализовывали
сталинскую концепцию организации жизни общества. Иждивенческая психология,
суть которой можно свести к двум-трем словам: пусть думают вожди, политики,
а мы подождем и посмотрим, что они нам могут дать, -- живуча и сегодня. Она
сказывается до сих пор. И без учета этой реальности понять нашу ситуацию
невозможно.
Словом, сознание необходимости перемен в обществе зрело давно и
приобретало самые разные формы. Одной из них было явление, которое получило
название диссидентского движения. И его наиболее выдающимся представителем
был академик Андрей Сахаров. Читая его оставшиеся без ответа письма бывшим
руководителям страны, видишь, насколько точно он определил причины и
последствия общего нашего кризиса, насколько разумными были многие его
рекомендации.
Ощущение, что не все в системе было благополучно, появлялось,
проявлялось после смерти Сталина не раз и в высшем руководстве страны.
Предпринимались попытки частичных реформ. Но они ничего не меняли в
политической структуре общества, не затрагивали отношений собственности, не
затрагивали монополии партии на власть, на духовную жизнь. И поэтому все они
оказались обреченными. Нужны были не меры, пусть даже и крупные; нужна была
принципиально иная политика, новый политический путь.
"Так больше жить нельзя!" -- эта фраза была произнесена в ночь перед
мартовским пленумом Центрального Комитета партии 1985 года, который после
смерти Черненко должен был избрать нового Генерального секретаря --
фактически в наших условиях главу государства. Именно с этого времени, а
особенно с апреля 1985 года, начала формироваться и проводиться такая новая
политика, начал прокладываться новый политический путь.
Понимали ли те, кто начинал, кто осмелился поднять руку на
тоталитарного монстра, что их ждет? Понимали ли они масштаб того, на что они
идут?
Поскольку это впрямую и в первую очередь относится ко мне, я скажу: мы
хорошо знали существующую систему. Знали ее изнутри. И понимали, что
придется пойти далеко и что это будет не просто. Мы это чувствовали уже
тогда, с самого начала.
Я хочу сказать, что развитие философии перестройки, политики
перестройки прошло через ряд этапов. Это был мучительный и сложный процесс.
Приходится ломать себя. Ведь прежде всего перестройка -- это революция умов.
Все остальное -- это вторично.
Все мы были детьми своего времени, сформировались в
командно-административной системе, в атмосфере, в которой жило общество. И
мы были частью этого общества. Да, делая свой выбор, мы были за перемены, мы
были недовольны существовавшими порядками, не хотели мириться с
безобразиями, творившимися под прикрытием социалистических лозунгов. И тем
не менее на всех наших инициативах и методах действий сказывались привычки,
выработанные нашим прошлым опытом. Все приходилось делать с оглядкой на
идеологические догмы и на возможную реакцию партии. А как партии следят за
своими вождями? За каждым словом!
Однако, повторяю, принципиальный выбор был сделан. На избранном пути
были неудачные попытки. Была поначалу и недооценка того, с каким обществом и
с каким наследием прошлого мы встретились.
По мере того как силы старого осознавали, что им грозит, стало
нарастать сопротивление и в обществе развернулась настоящая ожесточенная
схватка. Политическая схватка. И только расширение демократии и утверждение
гласности все же позволили нам в самых сложных условиях накапливать,
наращивать потенциал демократии и тем самым создавать защитные механизмы для
проведения нового политического курса, для перестройки. И делать перемены
необратимыми.
В конечном счете мы и теоретически, и в реальной жизни пришли к
пониманию того, что свобода, которую мы хотели дать народу, обществу,
предполагает правовое государство, разделение властей, свободу слова и
вероисповеданий, признание инакомыслия, многопартийность, подлинную
выборность органов власти, многообразие форм собственности, включая частную,
рыночные отношения и отказ от унитарности многонационального государства.
В свою очередь, возникло понимание и того, что внутри страны мы ничего
не добьемся без коренного изменения отношений с внешним миром. Отсюда --
новое политическое мышление, новые подходы во внешней политике, основанные
на общечеловеческих ценностях, на признании взаимозависимости всех частей
цивилизованного мира, на понимании жизненной необходимости прекратить гонку
вооружений, покончить с "холодной войной". И еще. Наше общество, если
соотносить военные расходы с валовым национальным продуктом, оказалось одним
из самых милитаризованных среди развитых государств. Это деформировало не
только нашу экономику, лишило ее жизненных соков, возможностей для решения
социальных проблем, но это деформировало и наше сознание. Мы должны были
покончить с гнетом милитаризма в нашей стране.
Я думаю, одна эта инвентаризация проблем, задач, которые сразу встали
перед нами, показывает, каков должен был быть масштаб перемен и какова
степень ответственности тех, кто решился пойти на их осуществление. Можно
было себе заранее представить, что нас ждут тяжелые испытания.
Переломным в ходе всех развернувшихся процессов оказался год 1988-й.
Именно в этом году мы приступили к глубокой реформе политической системы.
До этого мы пробовали проводить частичные реформы в аграрном секторе, в
машиностроении. Мы пробовали ввести в ряде министерств новые принципы
хозяйствования, дать предприятиям больше самостоятельности. Все эти пробы,
все эти частные подходы ничего не давали. Все упиралось в политическую
систему, ядром которой являлась партия. Партия -- государство. Поэтому и
нужна была политическая реформа.
Я специально говорю сейчас об этом потому, что идет слишком много
споров: надо ли было так раскручивать демократию в стране? Надо ли было
начинать политическую реформу, не реформировав экономику? Да, надо было,
потому что все попытки реформировать экономику и все остальное общество без
политической реформы, без снятия монополии партии на власть не давали
результатов.
Уже в 1988 году перестройка начала буксовать. Все хорошие лозунги, и
хорошая политика, и аплодисменты, приветствовавшие эту политику, -- все это
было, но все оставалось на месте, ничего не менялось. Поэтому нужно было
подкрепить решительность тех, кто наверху пошел на реформы. Через
развертывание демократии, через проведение политической реформы, через новые
свободные выборы нужно было вводить новые силы. Поддержать революцию сверху революцией снизу. Вот объяснение процессов, через которые мы прошли в 1988--1989 годах.

Однако, если бы мы на XIX партийной конференции летом 1988 года прямо
сказали: задача состоит в том, чтобы партию отодвинуть, убрать ее из сферы
государственной, чтобы партия занималась своими, то есть политическими
функциями, -- готовила лидеров, готовила программы и вела работу с народом,
-- эта конференция провалилась бы. Потому что и в это время всем еще
командовала партия.
И тогда вопрос был поставлен по-другому -- о разделении властей. Это
прошло. Но как только увидели, к чему ведет разделение властей и кто чем
должен заниматься, так в партии снова возникло противодействие реформам. С
этого времени заседание каждого пленума Центрального Комитета превращалось в
бой. Это была изнурительная, тяжелая борьба.
Надо сказать, что к этому времени демократические силы, приверженные
политике перестройки, еще не сформировались. Они были слабы, разрозненны,
втягивались в дебаты, взаимные упреки, обязательно старались доказать, кто
из них лучший и больший демократ. А в это время консервативные силы были
сплочены и тормозили процессы преобразований. Это тоже реальность, это тоже
урок из нашей истории. Да и не только нашей.
И все же, несмотря ни на что, историческую задачу мы решили:
тоталитарный монстр рухнул, люди получили свободу, в обществе развернулись
демократические процессы. Они идут очень остро, болезненно, но они идут и
набирают силу. И доказательством того, что они уже к середине 1991 года
набрали силу, стал провал путча 19--22 августа.
Общество начало все быстрее меняться, стало иначе размышлять. При всем
том, что оно перегружено тяжелыми социальными проблемами и нуждой, которую
сейчас переживает весь народ, люди не хотят возвращаться назад. Они хотят
идти вперед, несмотря на все трудности.
Мой собственный опыт говорит о том, что радикальные реформы не могут
быть безболезненными, не могут идти гладко. Но они необходимы.
Меня часто упрекали и продолжают упрекать в медлительности, в
нерешительности, в маневрировании. Между прочим, все это было: и
медлительность, и нерешительность, и уж особенно маневрирование. Но я знал,
для чего я все это делал.
В нашей стране продвинуться вперед, дойти до этапа, когда процессы
демократизации стали бы необратимыми, можно было только не ломая общество
через колено. И считаясь с тем, что происходит в головах у людей. Иначе это
была бы авантюра, она была бы отвергнута, и консервативные силы немедленно
смели бы с лица земли всех реформаторов в считанные недели. Мои действия
отражали рассчитанный план, нацеленный на обязательное достижение победы".

http://lib.ru/MEMUARY/GORBACHEV/poziciya91.txt
От LeVasseur
К Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:17:25)
Дата 17.01.2003 14:39:44

Читайте Горбачева

>Понимали ли те, кто начинал, кто осмелился >поднять руку на
>тоталитарного монстра, что их ждет? Понимали ли >они масштаб того, на что они
>идут?
 Размазываю слезы от жалости и патетического восхищения гражданским и челевеческим подвигом таких б...Людей как
Яковлев,Горбачев,Шеварнадзе...и многих других умных и честных радетелей за благо народное...нас, лохмопятых...за малую,символическую плату из чрева тоталитаризма в светлое завтра выведших.К свету и свободе...общечеловеческим ценностям...(умиленное рыдание).

Не силен в филологии.Подскажет кто-нибудь простой короткий термин,преводящийся на литературный русский как "тупое,злобное,шизофренически эгоистичное ,трусливое и мстительное угребище с комплексом Иуды"?А то одни сложносочиненные матовые конструкции получаются.

На фоне этих господ Иуда Искариот смотрится честным и благородным человеком.Ну косяк случился, ну не полностью евонный.Вьехал,бабки поганые выбросил,покаялся и осина его упокоила.
Из этих падл ни одна живущая покеда даже глаза не прячет.
От Ф. Александер
К LeVasseur (17.01.2003 14:39:44)
Дата 17.01.2003 15:07:15

Я помню, на ВИФе...

> На фоне этих господ Иуда Искариот смотрится честным и благородным человеком.Ну косяк случился, ну не полностью евонный.Вьехал,бабки поганые выбросил,покаялся и осина его упокоила.
> Из этих падл ни одна живущая покеда даже глаза не прячет.

... народ принялся вспоминать, был ли еще когда-нибудь и где-нибудь в истории правитель, являющийся предателем такого выдающегося масштаба, как Горбачев. Закопались вплоть до истории средневековой Манчжурии, но вроде бы так и не нашли.
От SITR
К Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:17:25)
Дата 17.01.2003 14:22:04

Мнения не меняю

>>Хрущёв и Горбачёв понимали, что необходимы перемены, но осуществляли их крайне неуклюже.

М.С. (и не только он) понимал, что нужны перемены. Ан. И. Микоян: "Никакой демократизации, которую я ожидал после войны, не видно и сейчас, почти через 30 лет после нашей победы, которая вселяла большие надежды. Ни в партии, ни в обществе. Остается только надеяться, что это не вечно."

Обратите внимание на такую фразу из интервью М.С.:
"В нашей стране продвинуться вперед, дойти до этапа, когда процессы демократизации стали бы необратимыми, можно было только не ломая общество через колено. И считаясь с тем, что происходит в головах у людей."
А "реформаторы" типа Ельцина сломали.
От Yuriy
К SITR (17.01.2003 14:22:04)
Дата 17.01.2003 18:28:07

Много уже спорили о вкладе Горбачёва в развал Союза.

Но к единому мнению так и не пришли. Сложно доказать что Горбачёв всё разрушил специально, как им было задумано ещё с детства. Однако ещё сложнее доказать что он был просто дураком. Вряд ли мы когда-либо узнаем правду.

Я лично на Вашей стороне -- скорее всего у него просто мозгов не хватило. Но честолюбия -- хоть отбавляй. Вот он теперь и прикидывается, что всё у него запланировано было.
От Fox
К Yuriy (17.01.2003 18:28:07)
Дата 17.01.2003 18:41:38

Спорили?

Уважаемый Yuriy!
В своё время был рассказ, по нему ещё фильм был снят. Два партизана попадают к немцам. Одни молчит и не "колется". Второй - оправдывая себя, объясняя, что "он ведь ничего такого" не делает - сначала начинает говорить немцам "ничего не значащие" данные. Потом ещё, потом ещё ... Потом говорит уже всё, что знает. Потом он "только помогает" своему бывшему товарищу взобраться на табуретку. Даже, кажется, не сам её и выбивает. А так - "сама выскочила" ... И потом "собирается бежать" (так, по крайней мере, себе объясняет) и видит - немцы и полицаи его уже не стерегут, дорога открыта.
Но проходящая старуха шипит ему в лицо: иуда ...
Кто он? Неумеха, который "хотел как лучше"? Или всё-таки предатель?
Думается, что объяснения, вроде Ваших опрадывают прошлых и будующих горбачёвых, власовых, путиных, гордиевских, пеньковских и прочих полицаев.
Зачем размышлять - предатель он или просто дурак? Не лучше ли - не умствуя, подобно Лоханкину - прикинуть о том, кто он по его делам?
"Да по делам их узнаете их"
А ведь у этой ... за спиной смерть не стояла.
С уважением.
От Yuriy
К Fox (17.01.2003 18:41:38)
Дата 17.01.2003 19:58:33

Может быть что и так.

Уважаемый Fox! Здравствуйте!

Вполне может быть, что Горбачёв был именно таким "партизаном-предателем". Не спорю.

Однако мне лично он представляется как недалёкий, но честолюбивый, и достаточно энергичный руководитель, который понахватался разных либеральных идей в молодости и решил воплотить их в жизнь. Думается, он собирался проводить свою перестройку всё-таки в рамках существующей тогда системы. Ну а дальше ума и предвидения у него не хватило ну и развалил он всё. В конце ему уже помогли.

Неверится мне как-то, что человек задумавший развал такого гиганта как СССР, выбившийся на первое место в Компартии, обманувший такое количество людей и КГБ, ничем не выдавший своих реальных планов (покруче Штирлеца!), доведший начатое дело до конца, ну неверится мне, что такой человек мог быть выкинут за борт с такой лёгкостью... Невписывается это как-то в профайл.
От Fox
К Yuriy (17.01.2003 19:58:33)
Дата 17.01.2003 23:20:51

"Это вряд ли ...."

Уважаемый Yuriy!



>Неверится мне как-то, что человек задумавший развал такого гиганта как СССР, выбившийся на первое место в Компартии, обманувший такое количество людей и КГБ, ничем не выдавший своих реальных планов (покруче Штирлеца!),

Боже, да кого он обманывал?! Как верно заметил айзатуллин - вечная ему память - по большинству сотрудников гэбухи трибунал плачет.
Вон, в "Голубом экране" - какой комитетчик сейчас Бушу и Чубайсу задницу лижет. Любо-дорого посмотреть.
Это как раз из той генерации наследников Дзержинского, которые и сдали страну, причём совершенно сознательно.
Безусловно, и среди сотрудников КГБ были честные и непродажные бойцы. Честь им и хвала. Но мало их оказалось к тому моменту, когда пришлось в реале - а не на партсобраниях - защищать страну. КГБ, в массе своей, был частью машины, сознательно готовившейся к демонтажу социализма.
Как я уже говорил, весьма показательный пример: ещё в начале 70х годов китайские газеты (в частности - Жеминь Жибао) писали то, о чём сейчас наконец-то докричался до нас СГКМ.


доведший начатое дело до конца, ну неверится мне, что такой человек мог быть выкинут за борт с такой лёгкостью... Невписывается это как-то в профайл.

Куда он выкинут? У человека - свой фонд (интересные ходят слухи о каналах его пополнения). Это млекопитающее так же президент Организации Объединённых религий - та ещё клоака. Он получил тридцать монет, сидит, не жужжит, Пиццу рекламирует. Вон, партию создал. Jedem das seine.
С уважением.
От Yuriy
К Fox (17.01.2003 23:20:51)
Дата 18.01.2003 00:15:32

Re: "Это вряд...

Уважаемый Fox!

>Боже, да кого он обманывал?!

Коротич интересную историю рассказывал. Вряд ли врал, тогда ему незачем было. Да и упамянул он об этом случае в личной беседе. После статьи в "Огоньке" о Советской Армии и генералах, Горбачёв призвал Виталия Алексеевича на "ковёр". Значит, кричал на него минут 30, матерился довольно изыскано, но суть сводилась к "как ты посмел". Ну Алексеич приуныл, испугался, голову понурил и побрёл домой. Спускается по лестнице, а тут его догоняет Медведев и говорит: "Да не волнуйся ты так, Виталий Алексеич! Михаил Сергеевич просил передать: работай и дальше как работал. Это он для микрофонов кричал".
Ну это к вопросу кого обманывал Горбачёв.

>Как верно заметил айзатуллин - вечная ему память - по большинству сотрудников гэбухи трибунал плачет.

Никто и не спорит.

>Безусловно, и среди сотрудников КГБ были честные и непродажные бойцы.

О том и речь.

>КГБ, в массе своей, был частью машины, сознательно готовившейся к демонтажу социализма.

Ну это нужно было бы доказать.
Тут всё на чувствах основано. Может, что и так, но не верится как-то. Для тех, кто считает СССР идеальной страной, по другому и быть не может. А для тех, кто помнит сложности и реально смотрит на вещи, это лишь одна из версий.

>Куда он выкинут? У человека - свой фонд (интересные ходят слухи о каналах его пополнения). Это млекопитающее так же президент Организации Объединённых религий - та ещё клоака. Он получил тридцать монет, сидит, не жужжит, Пиццу рекламирует. Вон, партию создал. Йедем дас сеине.

Ну что фонд? Человек страной управлял, судьбами людей вертел как хотел, а вы -- фонд. Думаете, если была бы у Горбачёва возможность у власти остаться, он сам взял да и ушёл бы?

С уважением.
От Fox
К Yuriy (18.01.2003 00:15:32)
Дата 21.01.2003 19:35:12

Re: "Это вряд...

Уважаемый Yuriy!

>>Боже, да кого он обманывал?!
>
>Коротич интересную историю рассказывал. Вряд ли врал, тогда ему незачем было. Да и упамянул он об этом случае в личной беседе. После статьи в "Огоньке" о Советской Армии и генералах, Горбачёв призвал Виталия Алексеевича на "ковёр". Значит, кричал на него минут 30, матерился довольно изыскано, но суть сводилась к "как ты посмел". Ну Алексеич приуныл, испугался, голову понурил и побрёл домой. Спускается по лестнице, а тут его догоняет Медведев и говорит: "Да не волнуйся ты так, Виталий Алексеич! Михаил Сергеевич просил передать: работай и дальше как работал. Это он для микрофонов кричал".
>Ну это к вопросу кого обманывал Горбачёв.

Да, совершенно верно. Я имел ввиду другое.
То, что он обманщик - само собой разумеется. Предательство ни когда не делается без лжи.
"Если есть на свете дьявол, то он не с рогами. А о трёх головах. И головы эти - хитрость, жадность, предательство. И если одна укусит человека, то остальные доедят до его".





>>КГБ, в массе своей, был частью машины, сознательно готовившейся к демонтажу социализма.
>
>Ну это нужно было бы доказать.
>Тут всё на чувствах основано.

Это на каких же чувствах? Мои нынешние знакомые, уже ушедшие из гэбухи, люди ещё советской подготовки, специалисты, думается, неплохие. И люди достаточно честные. Но при разговорах о крушении социализма ВСЕ они в той или иной степени считали, что социализм был плох или, самое мягкое - неэффективен. И уж то, что его нужно было бы защишать никому из них и в голову не приходит. И это люди, которые должны были бы защищать тот строй до последней капли крови. Может это и не предательство. Но перерождение - точно.
Однако в чём разница между предательством и пререрождением?

Может, что и так, но не верится как-то. Для тех, кто считает СССР идеальной страной, по другому и быть не может. А для тех, кто помнит сложности и реально смотрит на вещи, это лишь одна из версий.

А кто считает СССР "идеальной страной"? Вас не затруднит персонифицировать? Мне интересно взглянуть на такого ...
И вообще - что есть "идеальная страна"?


>>Куда он выкинут? У человека - свой фонд (интересные ходят слухи о каналах его пополнения). Это млекопитающее так же президент Организации Объединённых религий - та ещё клоака. Он получил тридцать монет, сидит, не жужжит, Пиццу рекламирует. Вон, партию создал. Йедем дас сеине.
>
>Ну что фонд? Человек страной управлял, судьбами людей вертел как хотел, а вы -- фонд. Думаете, если была бы у Горбачёва возможность у власти остаться, он сам взял да и ушёл бы?

Человек выбирал между ответственностью и деньгами. Честный человек, истинный мессия , выберет ответственность, каторжную работу и поношенный френч.
Мразь и гнида откинет напряжённую работы, как вериги. Зачем ему думать, отвечать, рисковать, трудиться? Сейчас нет страны, нет ВЛАСТИ "вертеть судьбами людей" - но что взамен? Да именно том, о чём мечталось и чего так хотелось выродку из КПСС: разъезжать по миру, говорить без ответственности, "тусоваться" в политике. И не ожидая участи "персонального пенсионера" с пенсией в 400 руб и дачей в Крыму, распоряжаться сотнями миллионов долларов и домами во всех уголках мира.
С точки зрения "жида" по Мухину (и я полностью согласен с ним в этом) - более чем достойный обмен.
А Вы полагаете иначе?
Горбатого исчерпывающе описали Стругацкие в "Трудно быть богом". Только прототип там жёстче и хоть где-то - боец.
а это ...
Навоз...
С уважением.

>С уважением.
От Yuriy
К Fox (21.01.2003 19:35:12)
Дата 22.01.2003 21:47:25

Ре: "Это вряд...

Уважаемый Fox!

>Это на каких же чувствах? Мои нынешние знакомые, уже ушедшие из гэбухи, люди ещё советской подготовки, специалисты, думается, неплохие. И люди достаточно честные. Но при разговорах о крушении социализма ВСЕ они в той или иной степени считали, что социализм был плох или, самое мягкое - неэффективен. И уж то, что его нужно было бы защишать никому из них и в голову не приходит. И это люди, которые должны были бы защищать тот строй до последней капли крови. Может это и не предательство. Но перерождение - точно.

В том то и дело, что разница тут большая. Допустим все "переродились" и видели необходимость перемен. Хотели не столько, как мне кажется, разрушения существовавшего строя, сколько его улучшения (по крайней мере в то время). Вот и поддержали вначале Горбачёва. Только и он дураком оказался, и строй прогнил -- тронули, и пуф! -- рассыпался в прах.
А вот предательство тут ещё доказать надо.

С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (21.01.2003 19:35:12)
Дата 21.01.2003 19:56:22

Re: "Это вряд...

Привет

>>Коротич интересную историю рассказывал. Вряд ли врал, тогда ему незачем было. Да и упамянул он об этом случае в личной беседе. После статьи в "Огоньке" о Советской Армии и генералах, Горбачёв призвал Виталия Алексеевича на "ковёр". Значит, кричал на него минут 30, матерился довольно изыскано, но суть сводилась к "как ты посмел". Ну Алексеич приуныл, испугался, голову понурил и побрёл домой. Спускается по лестнице, а тут его догоняет Медведев и говорит: "Да не волнуйся ты так, Виталий Алексеич! Михаил Сергеевич просил передать: работай и дальше как работал. Это он для микрофонов кричал".
>>Ну это к вопросу кого обманывал Горбачёв.
>
>Да, совершенно верно. Я имел ввиду другое.
>То, что он обманщик - само собой разумеется. Предательство ни когда не делается без лжи.
>"Если есть на свете дьявол, то он не с рогами. А о трёх головах. И головы эти - хитрость, жадность, предательство. И если одна укусит человека, то остальные доедят до его".

А почему вы все думаете, что МС хотел изначально крушения СССР. И поддерживал Коротича по этой причине? Возможно идругое объяснение - МС действовал так, как он привык. Хотел заменить часть военных на своих лдей, спустил заказуху в прессу, а дальше очень частая формулировка застойного времени - снят по критике газет. Стандартный аппартный метод.

И антиалкогольная кампания тоже имела такой смысл. По ней любого аппаратчика можно было снять.

Вообще, МС пытался действовать по рецептам из Китая, только, по-видимому, его противники в Политбюро, тоже учили китайский опыт.


Владимир
От LeVasseur
К Yuriy (18.01.2003 00:15:32)
Дата 20.01.2003 09:12:58

Re: "Это вряд...

>Уважаемый Fox!

>>Как верно заметил айзатуллин - вечная ему память - по большинству сотрудников гэбухи трибунал плачет.
>
>Никто и не спорит.

>>Безусловно, и среди сотрудников КГБ были честные и непродажные бойцы.
 В недрах КГБ\ФСБ существует легенда о конвертах под сигнал "Посейдон".
Якобы был высчитан возможный вариант событий ,весьма близкий к бардаку,начавшемуся горбатым .И Андропову было доложено,и ...заглохло.Странно заглохло и необьяснимо.
Сечас списывают на близорукость и трусость ГБшной верхушки.Упоминают и прямое предательство.
От Igor Ignatov
К LeVasseur (20.01.2003 09:12:58)
Дата 21.01.2003 07:34:44

Ре: Что было доложено Андропову?

Андропов умер в 1983-м. Ему разве что на спиритическом сеансе можно было о горбачевском бардаке доложить.
От SITR
К Igor Ignatov (21.01.2003 07:34:44)
Дата 21.01.2003 13:49:27

небольшое уточнение

>Андропов умер в 1983-м. Ему разве что на спиритическом сеансе можно было о горбачевском бардаке доложить.

На самом деле 9 февраля 1984 г.
От LeVasseur
К Igor Ignatov (21.01.2003 07:34:44)
Дата 21.01.2003 08:41:47

Ре: Что было...

>Андропов умер в 1983-м. Ему разве что на спиритическом сеансе можно было о горбачевском бардаке доложить.
 Читатайте внимательнее...
Был просчитан вариант развития событий,т.е. составлен прогноз,весьма точный.
Частично подтвердился деяниями "горбачев и Ко".

Прогноз и был доведен до верхушки в лице пред.КГБ
Ю.Андропова - якобы незадолго до смерти Брежнева.

Если интересней подробнее - попристаю к ветерану органов.
От VVV-Iva
К LeVasseur (21.01.2003 08:41:47)
Дата 21.01.2003 22:07:30

Ре: Что было...

Привет
>>Андропов умер в 1983-м. Ему разве что на спиритическом сеансе можно было о горбачевском бардаке доложить.
> Читатайте внимательнее...
>Был просчитан вариант развития событий,т.е. составлен прогноз,весьма точный.
>Частично подтвердился деяниями "горбачев и Ко".

>Прогноз и был доведен до верхушки в лице пред.КГБ
>Ю.Андропова - якобы незадолго до смерти Брежнева.

Такой прогноз тогда должен был воспринят как бред сумашедшего. И, естественно, положен под сукно. Автора, если бы продолжал настаивать - посадили бы в психушку.

В 1983 году СССР воспринимался непоколебимой стеной под руководством непоколебимой Славы КПСС.

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (21.01.2003 22:07:30)
Дата 21.01.2003 22:43:09

Что было - то было ... Обратно не вернёшь.

Уважаемый VVV-Iva!
>
>>Прогноз и был доведен до верхушки в лице пред.КГБ
>>Ю.Андропова - якобы незадолго до смерти Брежнева.
>
>Такой прогноз тогда должен был воспринят как бред сумашедшего. И, естественно, положен под сукно. Автора, если бы продолжал настаивать - посадили бы в психушку.

>В 1983 году СССР воспринимался непоколебимой стеной под руководством непоколебимой Славы КПСС.

Я далёк от того, что бы упрекать Вас в некомпетентности. Отнесём это утверждение на счёт невладения некоторыми фактами и слабого анализа.
В 70е - 80е годы ( я уже писал об этом) в Китае ОТКРЫТО публиковались материалы о подготовке советской верхушкой реставрации капитализма. Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР? Сами понимаете - это невероятно.
Более того: на лицо был явный системный кризис. Но не тот, о котором с пафосом контуженного пророка стонет "уважаемый Дмитрий Ниткин" (и которому вторите Вы) - кризис промышленности и с/х. Здесь-то как раз всё было ОК.
Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.

СССР так "воспринимался" далеко не всеми. Не воспимите как обиду, но позволю себе процитировать отличный к/ф "Ищите женщину": "Если к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует".
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (21.01.2003 22:43:09)
Дата 22.01.2003 01:28:51

Re: Что было...

Привет


>Я далёк от того, что бы упрекать Вас в некомпетентности. Отнесём это утверждение на счёт невладения некоторыми фактами и слабого анализа.
>В 70е - 80е годы ( я уже писал об этом) в Китае ОТКРЫТО публиковались материалы о подготовке советской верхушкой реставрации капитализма.

Это вас удивляет? Советские ревизионисты - это любимое название для КПСС с 60-х годов.

>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?

Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.

>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).

Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.

>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?

Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.

>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.

Приведите, очень интересно.

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (22.01.2003 01:28:51)
Дата 22.01.2003 21:01:32

Re: Что было...

Уважаемый VVV-Iva!

>Привет


>>Я далёк от того, что бы упрекать Вас в некомпетентности. Отнесём это утверждение на счёт невладения некоторыми фактами и слабого анализа.
>>В 70е - 80е годы ( я уже писал об этом) в Китае ОТКРЫТО публиковались материалы о подготовке советской верхушкой реставрации капитализма.
>
>Это вас удивляет? Советские ревизионисты - это любимое название для КПСС с 60-х годов.

Ну так Вы сами это и подтверждаете. Раз так называли - не логично ли предположить, что так оно и было?
Ведь называли НАТО агрессором и сборищем убийц - и разве так на самолм деле не оказалось?
Говорили, что цель имепериализма - уничтожение нашей страны (СССР) и порабощение народа - разве не так?
Раз говорили про ревизионизм - значит понимали, что к чему.


>>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?
>
>Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.

??????? Это что шутка. Вы, уважаемый VVV-Iva нас за идиотов держите? Или как? Кем "воспринималось"? Какая "пропаганда"? В главной газете страны если пропаганда и печатается, то только с глубочайшим политическим подтекстом. Взвешивая не то, что каждое слово - каждую запятую. И потом - что "левацкое" может быть в Китае? Это только в сказках всё Китайское - левацко-маодзедунское а всё капиталистическое - свободное, доброе мудрое и вообще - бомбы на Хиросиму русские сбросили (что бы Хусейну помочь). В Китае "левацкости" не больше, чем в России или в Франции.
Или у Вас есть доказательства обратного?

>>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
>
>Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.

Вы про сути говорите, не идите "тропой Ниткина". Он лжец и манипулятор. Вам захотелось такой же славы?
Поясните: что означает Ваша фраза применительно к нашей теме? Только подробнее.

>>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
>
>Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.


Приведите примеры их (вернее - системы) не умения "долгосрочно прогнозировать".


>>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.
>
>Приведите, очень интересно.

Хорошо, приведу. Однако потребуется время - мысли и теоретические разработки требуется оформить. Однако надеюсь, что это действительно будет интересно для уважаемых форумян.
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (22.01.2003 21:01:32)
Дата 22.01.2003 21:17:05

Re: Что было...

Привет

>>>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?
>>
>>Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.
>
>??????? Это что шутка. Вы, уважаемый VVV-Iva нас за идиотов держите? Или как? Кем "воспринималось"? Какая "пропаганда"? В главной газете страны если пропаганда и печатается, то только с глубочайшим политическим подтекстом.

Вы будете утверждать, что в "Правде" не печаталась антикитайская пропаганда?

>>>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
>>
>>Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.
>
>Вы про сути говорите, не идите "тропой Ниткина". Он лжец и манипулятор. Вам захотелось такой же славы?
>Поясните: что означает Ваша фраза применительно к нашей теме? Только подробнее.

Не верю, я в такие долгоиграющие планы в советской верхушке. Причем, еще и расчитанные на несколько "поколений" номенклатурщиков. Гораздо проще ребенку квартирку с институтом дать.

>>>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
>>
>>Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.
>
>Приведите примеры их (вернее - системы) не умения "долгосрочно прогнозировать".

Да почти вся экономическая деятельность с конца 60-х.
Планирование долгострочного развития Кузбасса начальником Шахтстроя исходя из своих объемов работ и удобства.

>>>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.
>>
>>Приведите, очень интересно.
>
>Хорошо, приведу. Однако потребуется время - мысли и теоретические разработки требуется оформить. Однако надеюсь, что это действительно будет интересно для уважаемых форумян.

Если это будет даже не бесспорное, а хотя бы, правдоподобное, то это будет очень интересно.


Владимир
От Fox
К VVV-Iva (22.01.2003 21:17:05)
Дата 25.01.2003 00:29:29

"Учил я тебя седой, учил ... Да всё без толку..."

Уважаемый VVV-Iva!



>>>>Возможно ли, что бы об этом не занало руководство СССР?
>>>
>>>Ну и что? Воспринималось это как левацкая коммунистическая пропаганда.
>>
>>??????? Это что шутка. Вы, уважаемый VVV-Iva нас за идиотов держите? Или как? Кем "воспринималось"? Какая "пропаганда"? В главной газете страны если пропаганда и печатается, то только с глубочайшим политическим подтекстом.
>
>Вы будете утверждать, что в "Правде" не печаталась антикитайская пропаганда?

Интересно было бы разобраться: а при чём здесь это? Какое отношение имеют друг к другу:
1. утверждения китайцев, что верхушка СССР готовит КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЙ переворот
2. обличения "китайского милитаризма", наполнявшие тогда советскую прессу?
Две страны, конкурирующие на грани вооружённого конфликта и не связанные групповыми интересами (как Греция и Турция в НАТО или Венгрия и Румыния в соцлагере)всегда хают друг друга в своей печати.
Но какое отношение это имеет к нашей теме - к тому, что китайцы высказывали тогда то, что в реальности и произошло?
Если они это высказывали - значит, были на то основания. Не так ли? Какие основания могут быть в данном рассматриваемом случае? Только анализ событий и тенденций развития. Ведь если бы китайцы были не правы, если бы они всё придумали только пропаганды ради, то
1. наши открыто и доказательно объяснили бы, что всё это ложь, как и провокация
2. ничего такого, что предсказывали провокаторы, не произощло бы.
Но раз всё было наоборот, раз наши тогда словом не обмолвились о таких обвинениях и всё в конечном итоге произощло именно так, как писалось в китайских газетах - не логичнее ли предположить, что тенденции были настолько очевидны, что китайцы в своих публикациях открывали "секрет полишенеля"?
Значит система действительно работала на сворачивание СОЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ и дело не в "объективных экономических условиях", и не в "внутренних экономических пороках социализма", как о том поёт "уважаемый Дмитрий Ниткин". Дело именно в сознательном заговоре. И то, что это заговор не группы лиц (хотя и такое более чем возможно), а во внутренней тенденции (настрое) СИСТЕМЫ - в нашем случае - части номенклатурной верхушки - ситуации принципиально не меняет.
Зачем Вы идёте на явный обман, сводя вопрос к частностям (пропаганда, лай между соседями, мало ли чего пишут...)? Это с Вашей стороны умысел (как у Ниткина) или ... скажем так - непонимание предмета?

>>>>Кризис был в верхушке власти. Никто из её представителей не действовал сознательно на разрушение строя. Но все вместе вели страну по тому пути, который им был выгоден. А что было выгодно? Увеличение собственных привелегий и их фиксация за собой и потомством. А как этого добиться в условиях системы, которая изначально была устроена по принципу выдвижения во власть представителей народа из самых низов (сама-то власть "из каких" была?)? Очевидно, что только сломом системы. Т. е. система перестала устраивать её представителей. Вот это и есть определение системного кризиса (а не "снижение эффективности и конкурентноспособности". Это технические детали).
>>>
>>>Это уже постфактумное объяснение событий. Система еще со времен Сталина научилась деток двигать на верх.
>>
>>Вы про сути говорите, не идите "тропой Ниткина". Он лжец и манипулятор. Вам захотелось такой же славы?
>>Поясните: что означает Ваша фраза применительно к нашей теме? Только подробнее.
>
>Не верю, я в такие долгоиграющие планы в советской верхушке. Причем, еще и расчитанные на несколько "поколений" номенклатурщиков. Гораздо проще ребенку квартирку с институтом дать.

"На колу мочало, начинай сначала". "Квартирка" - частный случай. Никто ведь и не говорит, что существовал "заговор поколений". Сама система была устроена так, что побуждала представителей либо становиться антисоветчиками, либо им неосознанно потворствовать.
Сейчас на самом верху обсуждений есть пост СГКМ о "смехе". Более чем точно подмечено. Это - одна из основных составляющих ответа на вопрос: как система могла бороться против самой себя? Как её представители НЕОСОЗНАННО для себя стали врагами своей страны?

>>>>То, что подобные сценарии прорабатывались, очевидно. Если всё катилось к сегодняшнему положению вещей, система должна была провести анализ и понять: выгодны ей такие преобразования или нет (могли, кстати, будь чуточку умнее и шкурнее, и прийти к иному выводу. Да смелости не хватило)?
>>>
>>>Вы слишком хорошо думете о руководителях СССР. О их способностях к долгосрочному прогнозированию.
>>
>>Приведите примеры их (вернее - системы) не умения "долгосрочно прогнозировать".
>
>Да почти вся экономическая деятельность с конца 60-х.
>Планирование долгострочного развития Кузбасса начальником Шахтстроя исходя из своих объемов работ и удобства.


В ближайшее время я выложу анализ статьи "чехов", рассказывающих, какой плохой и нечестный И. Пыхалов, который "очерняет образ чеченского бандита и убийцы". вы используете тот же приём, что и эти "чехи" - пытаетесь выдать частный случай за ВСЮ систему.
На местах были самодуры и самоотверженные герои. Когда самодуров и шкурников сажали и расстреливали в подвалах УНКВД - они становились "невинными жертвами репрессий". Теперь таким ставят памятники.
Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались? А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ.

>>>>Я, с точки зрения своей профессии, могу привести ещё одно (бесспорное) доказательство того, что подобные мысли были и всерьёз прорабатывались.
>>>
>>>Приведите, очень интересно.
>>
>>Хорошо, приведу. Однако потребуется время - мысли и теоретические разработки требуется оформить. Однако надеюсь, что это действительно будет интересно для уважаемых форумян.
>
>Если это будет даже не бесспорное, а хотя бы, правдоподобное, то это будет очень интересно.

Jedem das seine. Я - как уже говорил - пишу с точки зрения специалиста по рекламе (хотя скоро, общаясь с ниткиными и такими, как он, стану ещё и спецом по антирекламе). Соответственно, я могу рассматривать инфолрмацию исключительно под таким углом зрения. Однако в своей области я, слава богу, пока ещё не ошибался.
Чего и Вам желаю.
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (25.01.2003 00:29:29)
Дата 25.01.2003 17:35:44

Re: "Учил я...

Привет

>>Да почти вся экономическая деятельность с конца 60-х.
>>Планирование долгострочного развития Кузбасса начальником Шахтстроя исходя из своих объемов работ и удобства.
>

>В ближайшее время я выложу анализ статьи "чехов", рассказывающих, какой плохой и нечестный И. Пыхалов, который "очерняет образ чеченского бандита и убийцы". вы используете тот же приём, что и эти "чехи" - пытаетесь выдать частный случай за ВСЮ систему.

Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.

>Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались?

первые пятилетки относятся к трем периодам успешного развития экономики СССР.

>А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ.

А это очень распостраненная методика обсуждения проблем СССР здесь на форуме. Только если больной сегодня помирает означаетли что он вчера был абсолютно здоров? Как плохое состояние экономики России сейчас доказывает беспроблемное состояние экономики СССР? И правильность решений принимавшихся Политбюро ЦК КПСС в 60-е-70-е годы?

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (25.01.2003 17:35:44)
Дата 26.01.2003 00:01:29

Re: "Учил я...

Уважаемый VVV-Iva!

>
>Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.


Понимаете, у меня сейчас масса знакомых, которые - осознавая минусы того времени - за последние несколько лет стали пристальнее глядеть на прошлое и убедились: при всех минусах то состояние страны было гораздо лучше, чем это.
Тонкость в том, что разум - простой человеческий разум и забота о своих детях - подсказал им: раньше было много минусов, но ситуация улучшалась. Сейчас минусов не меньше, но ситуация ухудшается (хотя практически каждый из них выиграл от установления нового строя больше, чем потерял. Как, кстати, и Ваш покорный слуга).
Безусловно - среди моих знакомых есть и такие, кто однозначно убеждён:сейчас гораздо лучше и всё Ельцин сделал правильно.
Одна интересная деталь: среди этих людей все, кто обеспечен - воры (экономические преступники или взяточники), а те, кто бедные - не заботятся о своём потомстве.
Всё вышеуказанное не относится к теме разговора. Это сравнительный анализ, аналогичный Вашему - по Вашим "знакомым".
Вы упорно "съезжаете" с темы разговора: тенденция реставрации капитализма была очевидна и освещалась в прессе (не в нашей, разумеется). Т. е. "объективные экономические проблемы социалистической экономики" здесь ни при чём. Был заговор (физических лиц, или "системнеый" - другой вопрос). Откуда это следует? - спросите Вы (я бы, на Вашем месте, спросил. А Вы не нашли бы, что вразумительно ответить и, согласно Вашей манере, попытались бы перевести разговор на другую тему).
Никто не писал и не говорил (из наших "оппонентов"), что социализм развалится под грузом экономических проблем. Максимум, что высказывалось в этом отношении - что ЕСЛИ штаты развернут программу СОИ, экономике Росии "не поздоровится" (цитирую дословно по памяти из передач "голоса". Я тогда регулярно слушал антисоветские передачи и ненавидел Советскую Власть. В комсомол не вступил по идейным соображениям). Вообще - о стратегических прогнозах относительно СССР - ни слова. В передачах и фильмах давалось понять, что через пятьдесят - сто лет Союза просто НЕ БУДЕТ. А как это случится, почему - не объяснялось.
Если бы крах Союза был предопределён экономическими пороками социализма, т. е. был бы неизбежен не зависимо от воли запада - так об этом и стоило бы говорить. Ведь если так - то, даже получая такую информацию из "голосов", противник (наша власть, то есть), всё равно ничего не изменили бы. Скорее даже начали бы задумываться, как "смикшировать" крах и, соответственно, "подыграть" западу (а кому ещё, в таком случае, подыгрывать? Ведь если экономический крах социализма неизбежен - значит, экономически победит запад. Другого то всё равно на тот момент ничего не было). Т. е. открытая пропаганда ИМЕННО ТАКОГО аспекта была бы выигрышна для запада. Не так ли (впрочем, всё равно ведь опять прикинитесь, что не расслышали вопроса)?
Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки, почему бы честному западу не использовать их в пропаганде (ведь он ничем не брезговал)? Ну действительно - сказал бы в передачах, что перерождается верхушка, борьба проиграна, присоединяйтесь к нам, русские братья! И знак бы подали тем, о ком писала "Жеминь Жибао" - мы знаем о вас, поможем!
Ничего не говорили. Почему? Не знали? Не возможно - они что, китайские газеты не анализировали? Да и потом - откуда китайцы взяли эти данные, оттуда же и запад взял бы.
Но раз такая тенденция была (а связно доказать, что китайцы просто придумали это, да ещё и не обосновано, Вам не удалось), и она не освещалась именно у тех, кому такая тенденция была более всего выгодна (а кто, как не "цивилизованный" запад, больше всего получил профиту от процессов в соцлагере вообще и в СССР в частности) - значит, запад НЕ ХОТЕЛ ЕЁ ОСВЕЩАТЬ. А почему?
У меня есть предположение: он действовал сознательно, в сговоре с теми, кто готовил уничтожение СССР и России за ширмой реставрации капитализма. Открытое освещение (через популярные тогда "голоса") этих процессов в СССР могло вызвать реакцию прямо противоположную реакцию (не все же у нас отупели и оскотинели до уровня гомоэков, что бы разрушать собственную жизнь, собственное будующее и обеспеченное и безопасное будующе своих детей). И, соответственно, "подставить" тех, о ком писали китайцы.
Нет возражений - мотивированных - против такого объяснения?
Но если так - не означает ли это, что силы запада играли ВМЕСТЕ с здешними перерожденцами, или, по русски - предателями?


>>Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались?
>
>первые пятилетки относятся к трем периодам успешного развития экономики СССР.

Это-то к чему? Вы, если не затруднит, изъясняйтесь понятнее. Не стоит вилять - тут ыедь не дети малые собрались. Если есть аргументы - выкладывайте.
Если нет - зачем туману напускать? Всё равно не прокатит.

>>А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ.
>
>А это очень распостраненная методика обсуждения проблем СССР здесь на форуме.

Уважаемый VVV-Iva! Вас ведь русским по белому попросили - ответьте на вопросы. Вы вышли на ринг - чего ж ноете? "Распрстранённая методика!", "здесь всегда так говорят!". Вас бьют - так Вы отвечайте, а не жалуйтесь.

Только если больной сегодня помирает означаетли что он вчера был абсолютно здоров? Как плохое состояние экономики России сейчас доказывает беспроблемное состояние экономики СССР?

Да ё-моё! У гомоэков в голове есть что-нибудь, кроме любви к сытному быту и ненависти к СГКМ?!
Вы почитайте СГ - там всё написано. Сколько можно лезть обсуждать то, что либо не читал вообще, либо читал по диагонали с глазами, затуманенными праведно экономической ненавистью?
То, что Вы демонстрируете, у СГКМ названо "бабьим аргументом".
Не позорьтесь, очень прошу. Я уважаю достойных (по силе и стойкости) противников. Берите пример с "уважаемого Дмитрия Ниткина".

Кто здесь говорил о "беспроблемности
экономического состояния СССР"? А? Я говорил? Где, приведите цитату?
Вы что, уважаемый VVV-Iva, подтасовками занимаетесь?
И СГКМ, и я, и все остальные - все говорят: проблем в СССР было много. Нужно было их решать, а не ... А, да что об этом говорить!

И правильность решений принимавшихся Политбюро ЦК КПСС в 60-е-70-е годы?

Возвращаемся к началу нашей увлекательной истории. Вы - настоятельная просьба - будьте внимательнее, когда читаете то, что Вам пишут.
С уважением.
От IGA
К Fox (26.01.2003 00:01:29)
Дата 27.01.2003 18:15:49

just a curiosity

Fox wrote:

> Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки

Уже который раз упоминаются "китайские газеты". Я не сомневаюсь в Вашей честности, Fox, но частое повтороение рождает потребность ознакомится с первоисточниками. Есть у Вас ли ссылки или тексты (желательно все-таки переведенные), чтобы можно было самому понять, что конкретно критиковали китайцы и на каких фактах эти статьи основывались ?
От Fox
К IGA (27.01.2003 18:15:49)
Дата 27.01.2003 21:44:21

Нет, таких текстов у меня нет

Я пользуюсь следующим источником: А. Девятов "Китай и Россия в ХХI веке", М, Алгоритм, 2002, стр. 14, последний с низу абзац.
Анализ этой книги, а так же то, что к этому автору с доверием относятся те, кому я безоговорочно доверяю, не позволяют мне сомневаться в объективности приводимой информации (автора крайне трудно заподозрить в симпатиях к социализму. Он, скорее, относится к тем, кто реально любит свою струну, в какой бы цвет она не была окрашена).
Впрочем, отчасти Вы правы. Я и сам уже думал, что этот путь - крайне важен для нас. Я буду стараться отыскать эти материалы. И уважаемые форумяне будут немедленно поставлены об этом в известность.
С уважением.

>
>Уже который раз упоминаются "китайские газеты". Я не сомневаюсь в Вашей честности, Fox, но частое повтороение рождает потребность ознакомится с первоисточниками. Есть у Вас ли ссылки или тексты (желательно все-таки переведенные), чтобы можно было самому понять, что конкретно критиковали китайцы и на каких фактах эти статьи основывались ?
От VVV-Iva
К Fox (26.01.2003 00:01:29)
Дата 26.01.2003 01:53:00

Re: "Учил я...

Привет
>Уважаемый VVV-Iva!

>>
>>Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.
>

>Понимаете, у меня сейчас масса знакомых, которые - осознавая минусы того времени - за последние несколько лет стали пристальнее глядеть на прошлое и убедились: при всех минусах то состояние страны было гораздо лучше, чем это.
>Тонкость в том, что разум - простой человеческий разум и забота о своих детях - подсказал им: раньше было много минусов, но ситуация улучшалась.

Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.

>Всё вышеуказанное не относится к теме разговора. Это сравнительный анализ, аналогичный Вашему - по Вашим "знакомым".
>Вы упорно "съезжаете" с темы разговора: тенденция реставрации капитализма была очевидна и освещалась в прессе (не в нашей, разумеется). Т. е. "объективные экономические проблемы социалистической экономики" здесь ни при чём. Был заговор (физических лиц, или "системнеый" - другой вопрос). Откуда это следует? - спросите Вы (я бы, на Вашем месте, спросил. А Вы не нашли бы, что вразумительно ответить и, согласно Вашей манере, попытались бы перевести разговор на другую тему).
>Никто не писал и не говорил (из наших "оппонентов"), что социализм развалится под грузом экономических проблем. Максимум, что высказывалось в этом отношении - что ЕСЛИ штаты развернут программу СОИ, экономике Росии "не поздоровится" (цитирую дословно по памяти из передач "голоса". Я тогда регулярно слушал антисоветские передачи и ненавидел Советскую Власть. В комсомол не вступил по идейным соображениям). Вообще - о стратегических прогнозах относительно СССР - ни слова. В передачах и фильмах давалось понять, что через пятьдесят - сто лет Союза просто НЕ БУДЕТ. А как это случится, почему - не объяснялось.
>Если бы крах Союза был предопределён экономическими пороками социализма, т. е. был бы неизбежен не зависимо от воли запада - так об этом и стоило бы говорить. Ведь если так - то, даже получая такую информацию из "голосов", противник (наша власть, то есть), всё равно ничего не изменили бы. Скорее даже начали бы задумываться, как "смикшировать" крах и, соответственно, "подыграть" западу (а кому ещё, в таком случае, подыгрывать? Ведь если экономический крах социализма неизбежен - значит, экономически победит запад. Другого то всё равно на тот момент ничего не было). Т. е. открытая пропаганда ИМЕННО ТАКОГО аспекта была бы выигрышна для запада. Не так ли (впрочем, всё равно ведь опять прикинитесь, что не расслышали вопроса)?
>Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки, почему бы честному западу не использовать их в пропаганде (ведь он ничем не брезговал)? Ну действительно - сказал бы в передачах, что перерождается верхушка, борьба проиграна, присоединяйтесь к нам, русские братья! И знак бы подали тем, о ком писала "Жеминь Жибао" - мы знаем о вас, поможем!
>Ничего не говорили. Почему? Не знали? Не возможно - они что, китайские газеты не анализировали? Да и потом - откуда китайцы взяли эти данные, оттуда же и запад взял бы.
>Но раз такая тенденция была (а связно доказать, что китайцы просто придумали это, да ещё и не обосновано, Вам не удалось), и она не освещалась именно у тех, кому такая тенденция была более всего выгодна (а кто, как не "цивилизованный" запад, больше всего получил профиту от процессов в соцлагере вообще и в СССР в частности) - значит, запад НЕ ХОТЕЛ ЕЁ ОСВЕЩАТЬ. А почему?
>У меня есть предположение: он действовал сознательно, в сговоре с теми, кто готовил уничтожение СССР и России за ширмой реставрации капитализма. Открытое освещение (через популярные тогда "голоса") этих процессов в СССР могло вызвать реакцию прямо противоположную реакцию (не все же у нас отупели и оскотинели до уровня гомоэков, что бы разрушать собственную жизнь, собственное будующее и обеспеченное и безопасное будующе своих детей). И, соответственно, "подставить" тех, о ком писали китайцы.
>Нет возражений - мотивированных - против такого объяснения?
>Но если так - не означает ли это, что силы запада играли ВМЕСТЕ с здешними перерожденцами, или, по русски - предателями?

Кто бы спорить стал, что Запад использовал проблемы СССР в своих интересах.
Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы. Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.
Так что все эти западные штучки, диссиденты - это вторично. Первичен идеологический крах истмата. Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории. Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.

А вы пытаетесь свести все к действиям либо небольшой группы диссидентов и им сочуствующим, либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций. Вы хотите, что бы я это воспринял всерьез? Может, про лезвие Оккамы вспомним?

>Это-то к чему? Вы, если не затруднит, изъясняйтесь понятнее. Не стоит вилять - тут ыедь не дети малые собрались. Если есть аргументы - выкладывайте.
>Если нет - зачем туману напускать? Всё равно не прокатит.

Из анализа моими знакомыми экономических данных выяснилось что в СССР ( после НЭПа, анализировалась Госплановская экономика) были три очень успешных периода - первые пятилетки, послевоенная пятилетка и первая пятилетка Хрущева.

>Уважаемый VVV-Iva! Вас ведь русским по белому попросили - ответьте на вопросы. Вы вышли на ринг - чего ж ноете? "Распрстранённая методика!", "здесь всегда так говорят!". Вас бьют - так Вы отвечайте, а не жалуйтесь.

А вы одну тему другой не подменяйте. Мы сейчас обсуждаем крах СССР, причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (26.01.2003 01:53:00)
Дата 26.01.2003 19:41:15

Re: "Учил я...

>Привет
>>Уважаемый VVV-Iva!
>
>>>
>>>Понимаете, в институте, дома и на работе меня окружала масса матэкономистов. У них таких примерчиков был вагон и маленькая тележка. Профессия у них была такая :-). да и Госплан работатл немного (:-)) по другому, чем казалось со стороны.
>>
>
>>Понимаете, у меня сейчас масса знакомых, которые - осознавая минусы того времени - за последние несколько лет стали пристальнее глядеть на прошлое и убедились: при всех минусах то состояние страны было гораздо лучше, чем это.
>>Тонкость в том, что разум - простой человеческий разум и забота о своих детях - подсказал им: раньше было много минусов, но ситуация улучшалась.
>
>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.

М-да? И в чём же?
Мы, безусловно, ради определения истинности этого воппроса, могли бы прибегнуть к "методу Ниткина" - жонглирования цифрами и притягивания статистических данных за уши. Однако, как уже не раз было замесено, цифры - явления относительные и, в зависимости от текущей необходимости, могут изменяться до неузноваемости. Особенно - в прилипчивых руках гомоэков.
Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?

>>Всё вышеуказанное не относится к теме разговора. Это сравнительный анализ, аналогичный Вашему - по Вашим "знакомым".
>>Вы упорно "съезжаете" с темы разговора: тенденция реставрации капитализма была очевидна и освещалась в прессе (не в нашей, разумеется). Т. е. "объективные экономические проблемы социалистической экономики" здесь ни при чём. Был заговор (физических лиц, или "системнеый" - другой вопрос). Откуда это следует? - спросите Вы (я бы, на Вашем месте, спросил. А Вы не нашли бы, что вразумительно ответить и, согласно Вашей манере, попытались бы перевести разговор на другую тему).
>>Никто не писал и не говорил (из наших "оппонентов"), что социализм развалится под грузом экономических проблем. Максимум, что высказывалось в этом отношении - что ЕСЛИ штаты развернут программу СОИ, экономике Росии "не поздоровится" (цитирую дословно по памяти из передач "голоса". Я тогда регулярно слушал антисоветские передачи и ненавидел Советскую Власть. В комсомол не вступил по идейным соображениям). Вообще - о стратегических прогнозах относительно СССР - ни слова. В передачах и фильмах давалось понять, что через пятьдесят - сто лет Союза просто НЕ БУДЕТ. А как это случится, почему - не объяснялось.
>>Если бы крах Союза был предопределён экономическими пороками социализма, т. е. был бы неизбежен не зависимо от воли запада - так об этом и стоило бы говорить. Ведь если так - то, даже получая такую информацию из "голосов", противник (наша власть, то есть), всё равно ничего не изменили бы. Скорее даже начали бы задумываться, как "смикшировать" крах и, соответственно, "подыграть" западу (а кому ещё, в таком случае, подыгрывать? Ведь если экономический крах социализма неизбежен - значит, экономически победит запад. Другого то всё равно на тот момент ничего не было). Т. е. открытая пропаганда ИМЕННО ТАКОГО аспекта была бы выигрышна для запада. Не так ли (впрочем, всё равно ведь опять прикинитесь, что не расслышали вопроса)?
>>Но раз подобной пропаганды не было - с одной стороны, и не освещались явно проигрышные для Союза аспекты, аналогичные тем, что освещались китайцами - с другой - возникает необъяснимый информационный вакуум в западной антисоветской пропаганде. С чего бы так? Ведь китайцы дают убийственные - для Славы КПСС - факты и выкладки, почему бы честному западу не использовать их в пропаганде (ведь он ничем не брезговал)? Ну действительно - сказал бы в передачах, что перерождается верхушка, борьба проиграна, присоединяйтесь к нам, русские братья! И знак бы подали тем, о ком писала "Жеминь Жибао" - мы знаем о вас, поможем!
>>Ничего не говорили. Почему? Не знали? Не возможно - они что, китайские газеты не анализировали? Да и потом - откуда китайцы взяли эти данные, оттуда же и запад взял бы.
>>Но раз такая тенденция была (а связно доказать, что китайцы просто придумали это, да ещё и не обосновано, Вам не удалось), и она не освещалась именно у тех, кому такая тенденция была более всего выгодна (а кто, как не "цивилизованный" запад, больше всего получил профиту от процессов в соцлагере вообще и в СССР в частности) - значит, запад НЕ ХОТЕЛ ЕЁ ОСВЕЩАТЬ. А почему?
>>У меня есть предположение: он действовал сознательно, в сговоре с теми, кто готовил уничтожение СССР и России за ширмой реставрации капитализма. Открытое освещение (через популярные тогда "голоса") этих процессов в СССР могло вызвать реакцию прямо противоположную реакцию (не все же у нас отупели и оскотинели до уровня гомоэков, что бы разрушать собственную жизнь, собственное будующее и обеспеченное и безопасное будующе своих детей). И, соответственно, "подставить" тех, о ком писали китайцы.
>>Нет возражений - мотивированных - против такого объяснения?
>>Но если так - не означает ли это, что силы запада играли ВМЕСТЕ с здешними перерожденцами, или, по русски - предателями?
>
>Кто бы спорить стал, что Запад использовал проблемы СССР в своих интересах.
>Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы.

Прошу прощения, уважаемый VVV-Iva, но Вы сами то поняли, что написали? Вы, кажется, говаривали, что относитесь к научным работникам - так где Ваш аналитический склад ума? То, что Вы написали, просто верх стёба (должен признаться, что я, при всей своей язвительности, до такого бы не додумался).
Сделаем так: Вы в следующем постинге сами проанализируете вот это своё высказывание: ">Описание тенденций реставрации капитализма в СССР и наличие осознаной полититки ЦК КПСС (номеклатуры вцелом, если хотите) - это две большие разницы" и выложите анализ, а я затем выложу свое. Пусть уважаемые форумяне посмотрят на аналитический уровень сторонника демократии.
Или на мой - если сумеете меня "уесть". У Вас есть шанс посадить в лужу врага, регулярно сажающего туда ваших единоверцев.

Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.

Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?
Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.


>Так что все эти западные штучки, диссиденты - это вторично.

А это, извиняюсь, откуда вытекает? Растолкуйте, если не затруднит (и если можете, конечно).

Первичен идеологический крах истмата.

Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"

Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.

Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?

Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.


Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?

>А вы пытаетесь свести все к действиям либо небольшой группы диссидентов и им сочуствующим,

Во избежании обвинения Вас во лжи - продемонстрируйте, где я "пытался" "свести" "всё" к "диссидентским" проискам.




либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.

Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.
На процесс влияло и множество других факторов. Те, кто оказывался в него вовлечённым после середины 70х, да ещё в относительно молодом возрасте, понимали: "процесс пошёл", надо выбирать, с кем ты. Ты за Родину, или за своё благополучие, которое обеспечивала система, если ты становился её частью. Ведь когда все вокруг принимали участие в процессе - легко ли было остаться в стороне? Тем более, что никто ведь открыто не заявлял, что стремится к расчленению СССР, наркотикам в школах, чеченской бойне и сытым рожицам гомоэков в ночных клубах на фоне замерзающих деревень.
Вот примерно так и происходило всё то, о чём мы с Вами столь содержательно беседуем.

Вы хотите, что бы я это воспринял всерьез?

Такого умственного подвига мы от Вас требовать не в праве.


>>Это-то к чему? Вы, если не затруднит, изъясняйтесь понятнее. Не стоит вилять - тут ыедь не дети малые собрались. Если есть аргументы - выкладывайте.
>>Если нет - зачем туману напускать? Всё равно не прокатит.
>
>Из анализа моими знакомыми экономических данных выяснилось что в СССР ( после НЭПа, анализировалась Госплановская экономика) были три очень успешных периода - первые пятилетки, послевоенная пятилетка и первая пятилетка Хрущева.

Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов. Да и то - дай нам бог сейчас такое "снижение". 5% роста в 70е годы - застой. А меньше 4х сейчас - визгу о росте экономике (хорошо хоть, что признают: не за счёт введения новых мощностей, как при коммунистах, и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счёт нефти и её высоких цен. Не так ли?)


>>Уважаемый VVV-Iva! Вас ведь русским по белому попросили - ответьте на вопросы. Вы вышли на ринг - чего ж ноете? "Распрстранённая методика!", "здесь всегда так говорят!". Вас бьют - так Вы отвечайте, а не жалуйтесь.
>
>А вы одну тему другой не подменяйте. Мы сейчас обсуждаем крах СССР,

Ну, а я Вам о чём? Мы обсуждаем "почему" этот крах произошёл. Вот мои аргументы, с аналитическими выкладками.
А Ваши где? Если, конечно, не считать таковыми ссылки на мифических "друзей-экономистов". Даже если они существуют на самом деле - каким образом они доказали, что СССР распался именно по экономическим причинам?


причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?


А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?

С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (26.01.2003 19:41:15)
Дата 27.01.2003 02:36:40

Re: "Учил я...

Привет

>>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.
>
>М-да? И в чём же?
>Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
>Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?

1. Падение реальных зарплат у большинства людей с высшим образованием - врачей, учителей, военных, инженеров, ученых.

Примеры - мой отец, когда кончил институт, старотовал с +10 к средней по СССР, я через 25 лет стартовал с -55 к средней по СССР, с прибавкой в абсолютных цифрах +15 руб.
Мой нач. сектора в 1986 вспоминал, что он всю свою жизнь гонится за зарплатой водителя автобуса. Мы, с другим мнс уже даже и не мечтали об этом.

2. Увеличение сроков в очередях на получение жилья.

3. Увеличение всех и всяческих дефицитов. Как сформулировала моя мама - раньше товар пропадал на время, а теперь - навсегда.

> Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.

>Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
>В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?

Снесли идеологию и строй вместе с ней.
Я повторю. Я не верю в заговор советской номенклатуры осуществлявшей свою работу все время правления Брежнева и последующих. Бритву Оккама применяю.

А причину краха совесткой идеологии написал еще Вл. Соловьев. марксизм несет в себе внутреннее противоречие между материлизмом идеологии и идеализмом идеи.
Плюс можно добавить, что Сталинская контрревоюция не была доведена до конца. Марксизм-ленинизм остался официальной идеологией, а построение соетского общества опиралось на русские трациции.



>Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.

Кто бы спорить стал.

> Первичен идеологический крах истмата.

>Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
>Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"

А без его воздействия на умы советского человека вы и не поймете крушение СССР.

> Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.

>Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?

в советской пропаганде как обосновывалась правильность МЛ и неизбежность победы коммунизма - коммунизм дает возможность раскрыть возможности человека и приведет к росту производительности труда, невозможной при капитализме.

Поэтому для советских людей, воспитанных на истмате, проигрыш СССР в производительности труда означал крах социализма как прогрессивного общественного строя. А такому, в соответствии с истматом - место на свале истории.

> Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.


>Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
>Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?


>> либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.

>Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
>Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.

А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение. Хорошо если еще и по мозгам не дадут.

>Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов.

Так не только управленцы, но и весь народ это увидел. И я тоже это время считаю началом необратимых изменений. Только причины у нас разные.
Меня устраивает лень, а не злой умысел. Это более естественно и надежно.

> причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?

>А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?

А ваши вопросы : про продажу заводов и оборудования как прикажите понимать? И сравнениея того что сейчас, с тем что тогда?

Или они к делу отношения не имеют? Тогда зачем они вообще?

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (27.01.2003 02:36:40)
Дата 29.01.2003 00:02:21

Re: "Учил я...

>Привет

>>>Ну на счет улучшения ситуации - вы загнули. С середины 70-х ситуация начала ухудшаться.
>>
>>М-да? И в чём же?
>>Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
>>Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?
>
>1. Падение реальных зарплат у большинства людей с высшим образованием - врачей, учителей, военных, инженеров, ученых.

???
Что мы понимаем под «реальными» зарплатами? Кто-то голодал? Квалифицированные инженеры вынуждены были работать ночными сторожами (т. к. закрылся проектный институт и развалены заводы)? А учёные стадами бежали закордон, потому что здесь они новой власти НЕ НУЖНЫ? В чём выражалось «падение» «реальных зарплат» (которые, при всех их минусах, имели один неоспоримый плюс: они были)? Не затруднит пояснить?
Вам не приходило в голову, что благосостояние интеллигенции есть высшая ценность и критерий развития страны только для самой интеллигенции? Вы описали страдания интелей при тоталитаризме. Но ведь рабочему люду жилось несравнимо лучше, чем сейчас. Вы считаете, что это мало что значит? Или благосостояние интеллигенции априори важнее, чем благосостояние рабочих и крестьян?
Кстати, о военных, бедствия которых Вы так красочно и правдоподобно описали..
У них что, уровень обеспеченности в 70е упал по сравнению с 60ми? А в 80е по сравнению с 70ми? Вы не могли бы подкрепить Ваши высказывания примером?
Мой отец - кадровый военный. Я в офицерской среде вращаюсь с детства и отлично знаю, как тогда офицеры были обеспечены.
Про срочников и не говорю. Так что с нетерпением буду ждать Ваших примеров падения уровня жизни кадрового офицерского корпуса до начала горбачёвских акций.


>Примеры - мой отец, когда кончил институт, старотовал с +10 к средней по СССР, я через 25 лет стартовал с -55 к средней по СССР, с прибавкой в абсолютных цифрах +15 руб.

Безусловно, проблемы были. И главная проблема - Советская власть наплодила на свою голову таких самовлюблённых дармоедов, свято верящих: главная задача государства – дать возможность им набить брюхо хорошей жратвой и съездить за рубеж.
Я начинал свою трудовую биографию на предприятиях легкой промышленности в качестве рабочего. Начало трудовой биографии действительно не давало особых денег (и 140 на 1987 не имел). Однако опытный работяга с десятилетним стажем 180 - 200 р. с халтурами делал (в 1984 – 85, когда я был на практике) не шибко ломаясь. Если инженер работой доказывал, что он именно специалист, а не козёл на производстве, у него выходило не намного меньше (плюс работа непыльная). Про начальника цеха на ЦКБТО, получавшего 160 - 170 говорили - да он с женой развёлся, вот и сидит на попе ровно. Ему больше просто не надо.
Кто хотел - зарабатывал. Мой отчим - человек с умнейшей головой (даже водка её хуже не сделала). Стопка патентов и авторских свидетельств - сантиметра три толщиной. Он с их внедрения машину купил, "копейку". Я долго хаял Мухина. А потом прочёл у него про ИТРовскую нечисть, не умевшую работать и зарабатывать при коммунистах (Мухин написал: за экономический эффект от изобретения полагались деньги. Чего ж они, "обобранные" убогие не изобретали? Котелки варили только красных по кухням ругать?) и подумал: а ведь он не так уж и не прав! Вон - пример перед глазами ...


>Мой нач. сектора в 1986 вспоминал, что он всю свою жизнь гонится за зарплатой водителя автобуса. Мы, с другим мнс уже даже и не мечтали об этом.

Работать надо было не языком, а головой.
Плохому танцору коммунисты мешают



>2. Увеличение сроков в очередях на получение жилья.

А с чего Вы взяли, что сроки "увеличивались"? Я не располагаю информацией, но может быть братья-форумяне помогут? Есть у кого-нибудь данные по динамике введения в строй жилья в 70 - 80х годах? Можно посмотреть и прикинуть: как изменялось количество населения, и как - объём вводимого в эксплуатацию жилья? Ведь если квартиру построили - в ней люди будут жить; экономически неэффективные коммунисты её не потратят на затратную экономику.

>3. Увеличение всех и всяческих дефицитов. Как сформулировала моя мама - раньше товар пропадал на время, а теперь - навсегда.

Действительно, дефицит был. Однако, как метко заметила моя мама - раньше икра в магазинах в бочках продавалась. И никто её не брал. Килограмм стоил ок. 30 р. Я округлил глаза и спросил - неужели, мама? У меня в сознании мелькнула мысль, что коммунизм мы уже проехали. Да, сказала мама, никто не брал. Денег столько не было
, как сейчас...


>> Другое дело, что состояние советской иделогии оказалось на столь плачевным, что стоило чуть чуть открыть заслонку, вода снесла плотину.
>
>>Знаете, уважаемый VVV-Iva, Вы меня иногда просто пугаете. Вы - не самый глупый из представителей популяции гомоэков. Этот вид захватил власть в стране и диктует свои ззаконы. Но если нами управляют люди с ТАКИМ уровнем сознания - может мы действительно чем-то провинились перед всевышним и он наказывает таким изощрённым и жестоким образом?
>>В чём Вы видите "плачевность" "состояния"? В том, что "вода снесла плотину"? А что Вы понимаете под плотиной? Номенклатуру? А разве она оказалась "снесена"? Оглянитесь вокруг - никто не наварил столько от краха Союза, как номенклатура. Потеряли то мы с Вами. Так с чего нужно считать, что номенклатура имела слабую агитацию? Её агитация достигла цели - она настолько надоела людям, что в час Ч они не стали защищать символ, засиженный этой идеологией. С чего Вы взяли, что САМАЯ НУЖНАЯ в государстве вещь при наличии возможностей для достаточного финансирования могла быть неэффективной?
>
>Снесли идеологию и строй вместе с ней.

Убедительная просьба: постарайтесь задать себе следующий вопрос и ответить на него: кто снёс?

Вот мой вариант ответа: руководители того же строя и снесли. Или Вы считаете, что к власти в РФ пришли представители Хельсинской группы? Но если строй снесли те, кто им управлял, и после снесения именно они оказались в крупном выигрыше - с чего Вы взяли, что они ХОТЕЛИ, но НЕ МОГЛИ его защитить? Если Вас не затруднит - объясните Вашу логику (при наличии таковой). Я выложил свои расчёты - было бы любопытно взглянуть на Ваши.


>Я повторю. Я не верю в заговор советской номенклатуры осуществлявшей свою работу все время правления Брежнева и последующих. Бритву Оккама применяю.

См. выше. Вы не бритвы примеряйте, а попытайтесь объяснить нам простыми словами, доходчиво, что бы даже такие твердолобые коммунистические недобитки, как мы, поняли: каково Ваше ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование утверждения, что СССР развалился от экономических причин?

>А причину краха совесткой идеологии написал еще Вл. Соловьев. марксизм несет в себе внутреннее противоречие между материлизмом идеологии и идеализмом идеи.

"С точки зрения банальной эрудиции мы не можем принципиально игнорировать парадоксальные тенденции механистического детерминизма, имеющего ..........".
"Ты не вепендривайся, а пальцем покажи". Вот я Вам русским языком объямсняю: моя точка зрения, что пропаганда была построена в СССР так, что бы вызывать у людей более-менее стойкое неприятие, которое микшировалось исключительно любовью к Родине. Последняя, однако, шла зачастую не благодаря, а вопреки официальной пропаганде. Сделано всё было на столько умело и результат был столь впечатляющ, что логичне предположить: система тансформировалась в направлении вырабатывания у населения иммунитета против Советской пропаганды (и, соответственно, Советской Власти) целенаправленно и сознательно. Не могли бы Вы привести, вместо того, что бы делать умное лицо, логическое обоснование Ваших утверждений?
Ну, или облегчим Вашу задачу (нехорошо бить маленьких. Дадим Вам бейсбольную биту или бо-дзё): постарайтесь разрушить мои логические выкладки. Если не можете постороить свои - найдите неувязки в моих. Согласны?



>Плюс можно добавить, что Сталинская контрревоюция не была доведена до конца.

Если не сложно - расскажите, что такое "Сталинская контрреволюция"?

Марксизм-ленинизм остался официальной идеологией, а построение соетского общества опиралось на русские трациции.

Вот здесь – согласен. Совершенно нейтральная фраза.



>>Идеологическая практика времён Сталина и начала оттепели была чрезвычайно высока - примеры самоотверженности, причём МАССОВОЙ - вот подтверждение. как рекламист могу сказать: я и сейчас, буде возникнет спрос, могу с успехом использовать многие из пропагандистских наработок того времени.
>
>Кто бы спорить стал.

>> Первичен идеологический крах истмата.
>
>>Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
>>Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"
>
>А без его воздействия на умы советского человека вы и не поймете крушение СССР.

Ну так Вы объясните! Только просто, по-русски, Чего тут с умным видом мозги другим парить?

>> Усугубленный историческим детерминизмом - не выдержал экономической гонки - на свалку мировой истории.
>
>>Вы, не пряча, по Вашему обыкновению голову в песок, напишите эту фразу ещё раз и по-русски. Кто "углублённый"? Кто "не выдержал"? Кого "на свалку"?
>
>в советской пропаганде как обосновывалась правильность МЛ и неизбежность победы коммунизма - коммунизм дает возможность раскрыть возможности человека и приведет к росту производительности труда, невозможной при капитализме.

Да не юлите Вы, VVV-Iva, отвечайте прямо. Что Вы, как девка в первый раз... Вам заданы КОНКРЕТНЫЕ вопросы - ответьте конкретно на них хоть раз.

Что же касается "производительности труда" ... Какие у Вас аргументы - кроме веры - что производительность труда в СССР была ниже, чем в "цивилизованных" странах? И что такое по-Вашему "производительность труда"?

>Поэтому для советских людей, воспитанных на истмате, проигрыш СССР в производительности труда означал крах социализма как прогрессивного общественного строя. А такому, в соответствии с истматом - место на свале истории.

Как ни странно, отчасти я с Вами согласен. Миф о "неэффективности" социалистической экономики, более "низкой" производительности труда оказался чрезвычайно живуч (некоторые особи до сих пор от него не избавились) и сыграл немалую роль в деле уничтожения страны. Обман удался на славу.


>> Решение прямо следующее из истмата. И потому и поддержанное массой советских людей, на том истмате воспитанных. Загнаных лошадей пристреливают.
>

>>Это всё очень красиво, но ... Вы же не Ниткин. У Вас, к сожалению, нет его способностей манипулировать сознанием. Вы выражаётесь яснее - а то скоро с Ваших постингов даже буквы смеяться начнут.
>>Какое "решение", из "истмата прямо следующее"? И "советскими людьми поддержанное"? При чём здесь лошади? Вы сюда пришли упражняться в изящной словестности или разбираться в проблемах, Вас и других форумян интересующих?
>

>>> либо к неформальному заговору верхушки КПСС - нескольких тысяч человек ( работавших, по крайней мере, с конца 60-х или начала 70-х), с идеей борьбы ради того, что какие-то их преемники станут владельцами корпораций.
>
>>Совершенно верно. Только Вы упростили всё до безобразия. Никто, разумеется, не старался изнутри развалить Союз, ради того, что бы через 30 - 40 лет кто-то воспользовался бы плодами трудов.
>>Я же объяснял - СИСТЕМА РАБОТАЛА В НАПРАВЛЕНИИ СВОРАЧИВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА. На первых порах те, кто стоял у истоков этого процессак, искренне полагали, что они всё (для социалистического Отечества) делают правильно. После батьки Сталина, в первые лет пять, иначе и быть не могло - слишком силён был импульс самоотверженного служения делу. Но потом ... Так, отдельные мелочи: сына в МИД, дачу дочурке, перспективное и непыльное место внуку. И дальше всё катилось по нарастающей. В определённый момент времени осознание того, что эта система могла бы дать неизмеримо больше, если её "чуть-чуть улучшить" (ну, там, немного безработицы, что бы пьяниц и прогульщиков наказывать. Или частные производства - так мы, товарищи, с дефицитом справимся! Мы ж для наших советстких людей стараемся!!), становилось отчётливым. После этого - люди уже честно признавались себе - кому именно она "могла бы дать больше". И после этого понимали: всё, для них социализм - уже обуза, гиря на ноге. Это, вероятно, и был пороговый барьер, за которым пошедшая по этому корридору номенклатура (была и другая. Правда, мало, в рамках допустимой погрешности) начинала осознанно действовать если не на уничтожение, то уж во всяком случае и не на сохранение существующего строя.
>
>А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение. Хорошо если еще и по мозгам не дадут.

Вам надо к психоаналитику, уважаемый VVV-Iva. Советская Власть у Вас что - любимого человека отняла?
Давайте разберём Ваше высказывание подробнее.
/-А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино/-
В данном предложении Вы утверждаете, что качество работы, да и само наличие таковой, в СССР не играло никакой роли, т. к. размер оплаты от этих параметров не зависел.
Но позвольте. Память мне подсказывает, что дело обстояло несколько иначе. К примеру я, работая слесарем-наладчиком 4го разряда, получал ок. 146 руб, из которых что-то около 30 являлось премией. Был момент, когда я, не справившись с работой (незнакомые мне станки и заболевший бригадир-наставник), не обеспечил бесперебойной работы участка. В результате у трёх станков был значительный простой и план всего участка оказался сорван. Я был лишён 50% премии, что составило ок 15 руб, т. е. десятую часть моего заработка. Т. е. фактически - заработок за два дня. Если в западных фильмах показывают, что кого-то оштрафовали на двухдневный заработок, у всех окружающих вытягиваются лица и все искрене сочуствуют пострадавшему и на их рожах написано: чур-чур, да минет меня чаша сия! Т. е. это - ощутимое наказание, не так ли? Т. е. я поработал плохо - и был реально наказан, ощутил это на своём кармане (я, кстати, считаю, что со мной тогда обошлись недопустимо гуманно). Прошу так же заметить - дело было на повремёнке. На сдельщине было ещё жёстче и конкретнее.
Таких примеров я могу привести немало. Как это соотносится с тем, что Вы сказали. Кто лжёт - я, приводящий такие примеры, или кто-то другой? Или, возможно, мой пример не относится к приведённому Вами утверждению и вообще - из другой оперы? Тогда прошу Вас привести доказательства этого.
Далее. Различие "простого советского человека" и "представителя номенклатуры". Я был свидетелем, когда на верх по номенклатурной лестнице лучше всего карабкались трудяги и вообще те, кто знал своё дело и хорошо его выполнял.
Я - на примере своих знакомых и основываясь на анализе кадрового состава высшей номенклатуры в позднем СССР - пришёл к интересному для себя выводу.
Такие профессионалы ЧАЩЕ ВСЕГО не пробивались на самый верх (повторяю: разговор о позднем СССР), оставаясь на уровнях выше среднего. Однако там они сиделиуспешно, имели немалые блага и, похоже, сами не рвались выше, понимая: "туда" идут в основном карьеристы и рядом с ними быть себе дороже. "Те", кстати, так же понимали это и дорожили профессиональными подчинёнными - надо же и дело кому-то делать.
/-. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение./-
Секундочку! Но ведь мы это уже разобрали!
как это "только собственное удовлетворение"? Я, осваивая новые специальности (сварка винипласта, повышение разрядности - а разряды за красивые глаза не давали! -, работа на более сложных машинах), получал прибавку к з/п. Причём ощутимую. Так было у всех, кого я знал. Если было желание, можно было вообще уходить в другой цех на "бригаду" - там з/п была повыше, но и нагрузка больше (я кучился на вечернем и мне и так хватало выше крыши). Руководство, видя, что молодой специалист профессионально растёт и работает всё лучше, начинало специально давать ему возможность заработать, стремясь стимулировать человека. Но если ты работал плохо (не обязательно даже пил - я знавал трезвенников с руками из анального отверстия, которые сидели на голой ставке) - денег было не видать, как своих ушей. Ставка - оклад - была невелика (мягко говоря) и ощутимые деньги люди зарабатывали именно через премии, сверхурочные, доплаты за смежные специальности.
Каким же образом Вы можете утверждать, что качество работы не влияло на оплату? Не кажется ли Вам, что это утверждение - сродни ниткинской лжи о том, что "на картошке" люди работали "бесплатно"?
/-Хорошо если еще и по мозгам не дадут./-
Это вообще трудно комментировать. Я не могу представить себе ситуацию, при которой рабочему, или инженеру, хорошо выполняющему свои обязанности, могли "дать по мозгам". Это могло бы произойти, если бы работник, вместо того, что бы хорошо делать СВОЮ работу, лез делать чужую. Такое конечно наказуемо - как правило своих обязанностей было столько, что дай бог с ними справиться.
Резюме: из вышеперечисленного видно, что Вы оперируете не качественными, а, в лучшем случае, эмоциональными критериями. Или, что вернее - Вы приводите старые и подлве, как перестройка, иджеологические штампы. Вам следует внимательнее относиться к приводимому материалу.




>>Не кажется ли Вам, что весь указанный Вами период - это почти вплотную до того времени, от которого я начал отсчёт необратимых изменений? А вот когда народ (управленцы, менеджеры среднего звена), увидели, что можно не ломаться на работе - вот тут-то и пошло снижение темпов.
>
>Так не только управленцы, но и весь народ это увидел.

Да, безусловно. Я считаю, что коммунисты рапустили народ и обращались с ним недопустимо мягко.
Но сейчас они исправят это "упущение".

И я тоже это время считаю началом необратимых изменений. Только причины у нас разные.

Какие "причины" у нас "разные"? Подробнее остановитесь на этом моменте, если не затруднит.

>Меня устраивает лень, а не злой умысел. Это более естественно и надежно.

Чья лень - номенклатуры? Или народа?


>> причем тогда то, что сейчас плохо или хуже. Как состояние экономики сейчас повлияло на крах СССР тогда?
>
>>А я где-то утверждал, что "повлияло"? Вас не затруднит привести цитатку?
>
>А ваши вопросы : про продажу заводов и оборудования как прикажите понимать? И сравнениея того что сейчас, с тем что тогда?

Нуууу, уважаемый VVV-Iva ... Переходите ...
Я же просил - цитатку приведите. Тяжело? Ладно, я не гордый, сам сделаю:
/-Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались? А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ/-
Вы действительно не понимаете, о чём говорилось в этом абзаце, или удачно косите под сами понимаете кого? Все характеристики, которые Вы пытаетесь выдать за мои "неудачные аргументы", призваны продемонстрировать тенденции текущего состояния экономики 29. 01. 2003 и в любой из дней сталинской эпохи. К чему Вы юродствуете?

>Или они к делу отношения не имеют? Тогда зачем они вообще?
См. выше.

С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (29.01.2003 00:02:21)
Дата 29.01.2003 05:39:23

Re: "Учил я...

Привет

>>>Поэтому лучше оперировать реальными наблюдениями и аналитическими результатами из жизни.
>>>Вас не затруднит объяснить в таком ключе: на основании чего (кроме Вашего предубеждения против тоталитаризма и отсутствия товарного разнообразия) Вы делаете столь категорическое утверждение?
>>
>>1. Падение реальных зарплат у большинства людей с высшим образованием - врачей, учителей, военных, инженеров, ученых.
>
>???
>Что мы понимаем под «реальными» зарплатами?

Реальные зарплаты. Номинальная зарплата минус инфляция. Вы, конечно. будете отрицать рост цен при СССР.

>Кто-то голодал? Квалифицированные инженеры вынуждены были работать ночными сторожами (т. к. закрылся проектный институт и развалены заводы)? А учёные стадами бежали закордон, потому что здесь они новой власти НЕ НУЖНЫ? В чём выражалось «падение» «реальных зарплат» (которые, при всех их минусах, имели один неоспоримый плюс: они были)? Не затруднит пояснить?

И как это отменяет роста цен в СССР при стабилизации зарплат у некоторых категорий трудящихся?

>Кстати, о военных, бедствия которых Вы так красочно и правдоподобно описали..
>У них что, уровень обеспеченности в 70е упал по сравнению с 60ми? А в 80е по сравнению с 70ми? Вы не могли бы подкрепить Ваши высказывания примером?
>Мой отец - кадровый военный. Я в офицерской среде вращаюсь с детства и отлично знаю, как тогда офицеры были обеспечены.

Да упал, в 70 по сравнению с 60, в 80 по сравнению с 70-ми, уж про 50-е вообще нечего говорить. Я тоже в офицерских кругах вертелся.

>>Мой нач. сектора в 1986 вспоминал, что он всю свою жизнь гонится за зарплатой водителя автобуса. Мы, с другим мнс уже даже и не мечтали об этом.
>
>Работать надо было не языком, а головой.
>Плохому танцору коммунисты мешают

Но этот человек сделал карьеру из мнс в зав.секторы. А как про большинство, которые в снс так и остались?


>>2. Увеличение сроков в очередях на получение жилья.
>
>А с чего Вы взяли, что сроки "увеличивались"? Я не располагаю информацией, но может быть братья-форумяне помогут? Есть у кого-нибудь данные по динамике введения в строй жилья в 70 - 80х годах? Можно посмотреть и прикинуть: как изменялось количество населения, и как - объём вводимого в эксплуатацию жилья? Ведь если квартиру построили - в ней люди будут жить; экономически неэффективные коммунисты её не потратят на затратную экономику.

Да я по Москве и Подмосковью сужу, по знакомым. На переферии такие сроки были, что там трудно было оценить их изменения :-(.

>>3. Увеличение всех и всяческих дефицитов. Как сформулировала моя мама - раньше товар пропадал на время, а теперь - навсегда.
>
>Действительно, дефицит был. Однако, как метко заметила моя мама - раньше икра в магазинах в бочках продавалась. И никто её не брал. Килограмм стоил ок. 30 р. Я округлил глаза и спросил - неужели, мама? У меня в сознании мелькнула мысль, что коммунизм мы уже проехали. Да, сказала мама, никто не брал. Денег столько не было
>, как сейчас...

Да вам все икру подавай. А нам попроще - масла, сырку - это в подмосковье ( сыр и в Москве).

>>Снесли идеологию и строй вместе с ней.
>
>Убедительная просьба: постарайтесь задать себе следующий вопрос и ответить на него: кто снёс?

А те снесли, кто демократов поддержал в 1989-1991 году. Сколько за Ельцина проголосовало?

>>Я повторю. Я не верю в заговор советской номенклатуры осуществлявшей свою работу все время правления Брежнева и последующих. Бритву Оккама применяю.
>
>См. выше. Вы не бритвы примеряйте, а попытайтесь объяснить нам простыми словами, доходчиво, что бы даже такие твердолобые коммунистические недобитки, как мы, поняли: каково Ваше ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование утверждения, что СССР развалился от экономических причин?

>>А причину краха совесткой идеологии написал еще Вл. Соловьев. марксизм несет в себе внутреннее противоречие между материлизмом идеологии и идеализмом идеи.
>
>"С точки зрения банальной эрудиции мы не можем принципиально игнорировать парадоксальные тенденции механистического детерминизма, имеющего ..........".
>"Ты не вепендривайся, а пальцем покажи". Вот я Вам русским языком объямсняю: моя точка зрения, что пропаганда была построена в СССР так, что бы вызывать у людей более-менее стойкое неприятие, которое микшировалось исключительно любовью к Родине. Последняя, однако, шла зачастую не благодаря, а вопреки официальной пропаганде. Сделано всё было на столько умело и результат был столь впечатляющ, что логичне предположить: система тансформировалась в направлении вырабатывания у населения иммунитета против Советской пропаганды (и, соответственно, Советской Власти) целенаправленно и сознательно. Не могли бы Вы привести, вместо того, что бы делать умное лицо, логическое обоснование Ваших утверждений?

Т.е. в верхушке ЦК КПСС ( идеологический отдел) существовал уже с конца 60-х заговор?

>>Плюс можно добавить, что Сталинская контрревоюция не была доведена до конца.
>
>Если не сложно - расскажите, что такое "Сталинская контрреволюция"?

Отмена Мировой революции, ликвидация старых большевиков и поворот к строительству сильного государства ( Вам нужны великие потрясеня. а нам нужна великая Россия - другой деятель, но программы почему то очень похожи).

>>> Первичен идеологический крах истмата.
>>
>>>Да плевать на истмат десять раз. Был он верен, или нет, или верен, но не во всём - какая разница?
>>>Я вот его не учил - это ж не мешает мне осознавать, что в конечном итоге социализм - оптимальный выход для России. Вы то чего в истмат вцепились? "Кто он вам, папа, это "Студебеккер"?"
>>
>>А без его воздействия на умы советского человека вы и не поймете крушение СССР.
>
>Ну так Вы объясните! Только просто, по-русски, Чего тут с умным видом мозги другим парить?

Лозунг мы самый прогрессивный = успешный общественный строй и все остальные, как менее успешные должны отправиться на свалку истории - оказался обоюдоостым. И население. воспитанное на этом лозунге, сделало выводы и на свале истории оказался реальный социализм.

>>в советской пропаганде как обосновывалась правильность МЛ и неизбежность победы коммунизма - коммунизм дает возможность раскрыть возможности человека и приведет к росту производительности труда, невозможной при капитализме.
>
>Да не юлите Вы, VVV-Iva, отвечайте прямо. Что Вы, как девка в первый раз... Вам заданы КОНКРЕТНЫЕ вопросы - ответьте конкретно на них хоть раз.

>>А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино. От качества твоей работы ты можешь получить только собственное удовлетворение. Хорошо если еще и по мозгам не дадут.
>
>Вам надо к психоаналитику, уважаемый VVV-Iva. Советская Власть у Вас что - любимого человека отняла?
>Давайте разберём Ваше высказывание подробнее.
>/-А может все проще? Номенклатура, как и любой советский человек поняла, что работай или не работай - все едино/-
>В данном предложении Вы утверждаете, что качество работы, да и само наличие таковой, в СССР не играло никакой роли, т. к. размер оплаты от этих параметров не зависел.
>Но позвольте. Память мне подсказывает, что дело обстояло несколько иначе. К примеру я, работая слесарем-наладчиком 4го разряда, получал ок. 146 руб, из которых что-то около 30 являлось премией. Был момент, когда я, не справившись с работой (незнакомые мне станки и заболевший бригадир-наставник), не обеспечил бесперебойной работы участка. В результате у трёх станков был значительный простой и план всего участка оказался сорван. Я был лишён 50% премии, что составило ок 15 руб, т. е. десятую часть моего заработка. Т. е. фактически - заработок за два дня. Если в западных фильмах показывают, что кого-то оштрафовали на двухдневный заработок, у всех окружающих вытягиваются лица и все искрене сочуствуют пострадавшему и на их рожах написано: чур-чур, да минет меня чаша сия! Т. е. это - ощутимое наказание, не так ли? Т. е. я поработал плохо - и был реально наказан, ощутил это на своём кармане (я, кстати, считаю, что со мной тогда обошлись недопустимо гуманно). Прошу так же заметить - дело было на повремёнке. На сдельщине было ещё жёстче и конкретнее.

А почему студент в стройотряде давал выработку выше строительного рабочего? при этом квалификация этого рабочего была выше, да и работать он мог, только почему то не напрягался.

А лично вам - ну не надо до ЧП доводить, тогда премия не пострадает :-) Проверено многочисленными примерами.

>>Меня устраивает лень, а не злой умысел. Это более естественно и надежно.
>
>Чья лень - номенклатуры? Или народа?

И тех и других.


>Нуууу, уважаемый VVV-Iva ... Переходите ...
>Я же просил - цитатку приведите. Тяжело? Ладно, я не гордый, сам сделаю:
>/-Но ведь вся страна развивалась. Не так ли? Или Вы считаете, что в период сталинских пятилеток был регресс? И заводы разрушались? А оборудование продавалось за рубеж на металлолом (совершенно новое)? А сейчас, по всей видимости, прогресс? И строятся новые заводы? А старые не разрушаются и не разворовываются? Очень интересно услышать Ваши ответы НА КАЖДЫЙ ИЗ ЭТИХ ВОПРОСОВ/-
>Вы действительно не понимаете, о чём говорилось в этом абзаце, или удачно косите под сами понимаете кого? Все характеристики, которые Вы пытаетесь выдать за мои "неудачные аргументы", призваны продемонстрировать тенденции текущего состояния экономики 29. 01. 2003 и в любой из дней сталинской эпохи. К чему Вы юродствуете?

Какое отношение тенденции сегодняшней экономики имеют к проблемам экономики СССР?
Часть из них выросла от туда. Но все же не все.
Или вы хотите намекнуть, что все? :-)

Владимир
От self
К LeVasseur (21.01.2003 08:41:47)
Дата 21.01.2003 12:12:51

да, интересно. попристаньте, плиз (-)
От Дмитрий Ниткин
К Ф.А.Ф. (17.01.2003 10:17:25)
Дата 17.01.2003 11:53:00

Отличное выступление!

>Внимательно прочитайте вот это его мюнхенхенское выступление, и , может быть, Вы по-другому ответите на вопрос, является ли Горбачев антисоветчиком.

По-моему, Горбачев преувеличивает свою прозорливость, эклектики в его действиях всегда было более чем достаточно. Но "предперестроечное" состояние общества обрисовано очень верно и не по-горбачевски лаконично. Также очень правильно описана логика политической борьбы "перестроечного" периода.

Несомненно, если бы "перестройка" шла как поддержанный правящей партией процесс, издержки были бы куда ниже, в идеале произошло бы нечто вроде китайской трансформации. Закостенелая упертость брежневского партаппарата заставляла применять стенобитные орудия там, где в иных условиях можно было бы спокойно войти через ворота.

В общем, Слава КПСС получил то, чего заслуживал, по полной программе. Жаль только, что вся эта драчка между "старой" и "новой" партноменклатурой проходила не на изолированном ринге, а с участием публики.

> http://lib.ru/MEMUARY/GORBACHEV/poziciya91.txt

От ИНМ
К Дмитрий Ниткин (17.01.2003 11:53:00)
Дата 17.01.2003 18:57:05

Re: Отличное наступление!

>>Внимательно прочитайте вот это его мюнхенхенское выступление, и , может быть, Вы по-другому ответите на вопрос, является ли Горбачев антисоветчиком.
>
"мюнхенхенское выступление" (звучит почти как мюнхенхенский сговор") - это то, что Вам нравится. Оно антисоветское. А есть и другое выступление, отличное от любимого Вами, но не менее замечательное. Оно просоветское. Где? Возьмите книги Кара-Мурзы и "Внимательно прочитайте" или перечитайте, смотря по необходимости.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (17.01.2003 11:53:00)
Дата 17.01.2003 12:49:52

Отличный комментарий

>Жаль только, что вся эта драчка между "старой" и "новой" партноменклатурой проходила не на изолированном ринге, а с участием публики.

Не забыть бы еще добавить, что одна часть "Славы" (неизвестно, худшая ли) проиграла другой его части (неизвестно, лучшей ли) - а страна в целом и большинство людей проиграли.

Интересно - бывают ли "изолированные драчки" вообще. Тем более в России.
От Igor Ignatov
К Георгий (17.01.2003 12:49:52)
Дата 19.01.2003 01:00:46

Ре: Еволюцию КПСС и самого Горбачева надо видеть в динамике.

А не в статике. Горбачев не был предателем в момент, когда "ветра перемен задули в наши паруса" (с), т.е. в момент Апрельского, 1985 года, Пленума ЦК. Он был потенциальным предателем. Почувствуйте, как говорится, разницу. Предателем и трусом по своим человеческим качествам.

Горбачев был, возможно, непротив того, чтобы соxранить СССР и себя во главе оного, но он был слишком труслив и слишком дорожил мнением своиx западныx друзей, чтобы пойти на какие-либо решительные действия для етого. В етом - фатальность политика типа МСГ для нашей (вообще любой другой) страны. К тому же, появилась возможность все на ебна списать. Остаться белым и пушистым в глазаx Запада и от "советскиx" как-то отмазаться - дескать " а чего вон ентот тут песком кидается". У Горбачева - типичный интельский комплеx - трусливость, зависимость от ОМ, падкость на коньюктуру и, в то же время, желание казаться, даже самому себе, пушисто-барxатистым политическим животным. Причем ети компоненты его сознания в нем борятся - то один побеждает, то другой. И "заявления" его со всеми иx противоречиями оттуда же.

>>Жаль только, что вся эта драчка между "старой" и "новой" партноменклатурой проходила не на изолированном ринге, а с участием публики.
>
>Не забыть бы еще добавить, что одна часть "Славы" (неизвестно, худшая ли) проиграла другой его части (неизвестно, лучшей ли) - а страна в целом и большинство людей проиграли.

Вот ето верное замечание. КПСС было "нашим всем", "первичной" политической субстванцией нашего общества и, разумеется там были фракции с разными интересами или, скажем так, с разными подсознательными устремлениями. По мере динамики "перестройки", подсознательные вещи всплывали и становились для многиx частью сознательного выбора.