Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Распад или...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ф. Александер
Дата	18.12.2002 15:15:33
Рубрики	Образы будущего; Семинар;

Re: Распад или...

Вероятно, фазовые переходы периодически происходят. Но когда они по времени совпадают с трудными историческими вызовами, возникает острый кризис, из которого не всегда удается выйти. Византийцы в момент наступления турок равнодушно наблюдали на гибель своего государства (и почти всей цивилизации). Русские в начале 17 века равнодушно посадили на престол вора и подчинились полякам. Сегодня западные демократы легко принимают и тоталитарные нормы, и глобализацию - "революцию отщепенцев", уничтожающую национальные государства. И - никакой позиции. О России уж не говорим.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 15:15:33)
Дата	19.12.2002 14:06:18

Насчет "никакой позиции" западных граждан

"Сегодня западные демократы легко принимают и тоталитарные нормы, и глобализацию - "революцию отщепенцев", уничтожающую национальные государства. И - никакой позиции. О России уж не говорим."

В главных странах Запада и в странах от них произошедших в 80-90 ые годы начал развиваться процесс, противодействующий в той или иной степени так называемой глобализации. И речь здесь идет не только об антиглобалистском движении и экстремальных его проявлениях на саммитах главенствующих в современном мире финансовых организациях, сопровождаемых погромами и стычками с полицией, а и о попытках создать в большинсве западных стран своего рода мини-экономики местных общин, работающие на иных принципах, нежели экономика рыночного капиталистического "мэйнстрима". Связано это прежде всего с тем, что в процессе глобализации и применения на практике новых неолиберальных доктрин транснациональные корпорации ускоренными темпами стали вымывать капиталы из отдельных местностей или даже целых районов старых капиталистических стран. Там создалось положение, сходное с тем, в котором уже давно находится относительно глобального рынка ряд развивающихся стран и всегда находилась Россия. Т.е. целые поселения оказались в положении "общностей, которых нет смысла эксплуатировать", - они стали неинтересны и бесперспективны с точки зрения мирового рынка. И западные граждане стали создавать свои местные экономики, основанные на альтернативных государственным так называемых "частных деньгах". Вымывание декретных государственных денег из местных экономик привело к отсутсвию реальной возможности соединять ощутимую часть местных ресурсов и трудовых навыков граждан с помощью стандартных для капитализма механизмов. Так возникли и начинают набирать обороты местные денежные системы, распространившиеся по многим западным странам. Это прежде всего система местного обмена Майкла Линтона, насчитывающая в общей сложности по всему миру 1600 собственно LETS-систем, и еще около полутора тысяч местных валютныъх систем, опирающихся на модель LETS. Среди других моделей организации систем местных валют следует отметить Итаксие Часы (США), и Тайм-доллары-систему кредитов в виде услуг, Шумахеровское сообщество по самофинансированию предприятий, Кольца Обмена в Германии и т д.
Основная особенность работы этих Систем Местных Валют (СМВ) состоит в том, что все они являются системами некоммерческого характера ( т.е. их целью не является получение прибыли), основанными в той или иной степени на принципах трудовой этики, отсутствии долговых процентов. Главная их задача - снабдить участников местного сообщества товарами и услугами, которые они не в состоянии получить на обычном рынке и обеспечить между ними постоянное общение и взаимопонимание. Дать им реализовать на практике способности, не востребованные капиталистическим рынком. Здесь я не могу не отметить определененое сходство принципов построения таких местных систем с общими принципами на которых строилась экономика и этика Русского Советского Государства. Принцип - не подавать, а делиться, не благотворительствовать, а давать людям создавать необходимые предметы потребления используя имеющиеся или потенциальные способности - в этом я усматриваю определенное сходство. Отчасти сходные условия текущего развития и проставленные вызовы породили и сходные ответы на них.

Теперь, что касается российской практики. Несмотря на то, что народ России пока не является главным субъектом ее нынешней истории, современная российская практика все же далека от претворения в жизнь основных умозрительных положений западных и доморощенных либералов. Экономика России сейчас фактически состоит из двух секторов - старого советского производства отечественных товаров, в значительной степени обслуживающегося денежными суррогатами - тоже своего рода системой местных валют, хотя и внедряемых не гражданским обществом, которого нет, а властями, местными и федеральными - и нового финансового и торгового ( по преимуществу импортом), в меньшей степени новыми сборочными производствами из импортных комплектующих, имеющими в общем полноценное с точки зрения рынка финансовое обеспечение, основанное на торговле ликвидными на мировом рынке товарами. Денежные суррогаты на отечественных предприятиях реальной экономики возникли не от хорошней жизни - а то, что они были внедрены сверху - вполне соответсвует традиционной Российской практике. На мой взгляд, правильным решением, способствующем восстановлению экономики было бы не пинать денежные суророгаты, как временную меру, а образовать на их основе полноценную внутреннюю неконвертируемую и, возможно, некоммерческую денежную систему, действующую в том числе и в розничной торговле.
В общем зародыши нового в мире есть. Весь вопрос - во что они выльются.

От	Pout
К	Игорь (19.12.2002 14:06:18)
Дата	20.12.2002 10:22:57

"Индустриальные округа" в Италии. Дискуссия с Панемом. (*)

Игорь сообщил в новостях следующее:80819@kmf...

это тут уже выкладывалось, именно в рамках дискуссии о развитии
гражданского общества. А еще раньше,в самом начале когда появился на
семинаре, я упоминал эту работу . В постинге разбор сразу по нескольким
смежным
вопросам - книга Роберта Патнема , идеи
Грамши,Италия,клиентелизм,гражданское общество, индустриальные округа.

В докладе основная канва- дискуссия И.Левина с Робертом Патнэмом,
автором книги "Чтобы демократия работала"(издана по-русски в 1996).
Труд, основанный на большом социологиечском фактическом материале и
исследованиях по Италии. Я постил и работы Левина - статью его и
семинар с обсуждением доклада. Они есть в Интернете и в архиве Форума.
Патнэм тоже хорошо представлен в сети, публиковался также в МЭиМО, его
концепция гражданского общества и самоуправляющихся общин-коммьюнитис
широко известна. В его работах речь шла сначала о итальянском опыте
последних 20лет, а затем и о применениии его в других странах.На сайте
русс.ру есть поздние работы Патнема по проблемам кризиса институтов
гражданского общества в США .

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12376.htm

> В общем зародыши нового в мире есть. Весь вопрос - во что они
выльются.

По ссылке -большой доклад Левина на семнаре Ахиезера и дискуссия по
нему.
Тут несколько отрывков из большого материала,который имеет смысл читать
полностью. Много ответвлений,это все-таки транскрипт доклада и беседы,
причем с опечатками(фамилию Патнема немного переврали)

=========
http://scd.centro.ru/8.htm

Тема семинара: Модернизация в традиционных укладах. Опыт Италии и его
значение для России
Докладчик И.Левин

обсуждение доклада И.Левина
--------------------------------------------

А.Ахиезер: Каково для нас, для России значение итальянского опыта? В
каком направлении, если мы хотим извлечь для себя пользу, стоило бы
построить изучение Италии?

Управленческие низовые структуры на Юге Италии, являются ли они формой
государственной жизни, или это формы местного самоуправления, которые
противостоят государству? Местное самоуправление и государственность
как таковая - это одно целое или это разные, противостоящие друг другу
вещи? Вы говорили о молекулярных изменениях в обществе. Можно ли
сформулировать, что это за молекулярный уровень, каковы факторы,
которые определили изменения на этом, для меня гипотетическом, уровне?

И.Левин: Муссолини, действительно, вроде бы победил мафию. На
протяжении большей части тех двадцати лет, в течение которых
существовал режим Муссолини, о мафии вроде бы никто не слышал. В
административном порядке, без суда и следствия, с мафией было вроде бы
покончено. Аресты, ссылки, тюрьма. Когда в июле 1943 года американцы
высадились в Сицилии, на танке передового дозора ехал американский
офицер, в руках которого был вымпел - на желтом поле черная буква "Л".
Это был сигнал от босса американской мафии. С этого момента мафия в
Италии опять стала явной. То есть мафия не исчезала. Молекулярная
структура повседневных отношений продолжала ее включать, хотя не в
таких шумных, масштабных формах.

Относительно различий в экономической специфике Севера и Юга. На
Севере, в особенности в Центральной Италии, одним из несущих элементов
экономической структуры являются индустриальные округа. На Юге они в
известном смысле тоже есть. Тот же Неаполь поставляет 85% итальянского
экспорта перчаток. По реестрам торгово- промышленной палаты Неаполя
насчитывается только 8 перчаточных фабрик, хотя на самом деле их как
минимум в 60, если не в 100 раз больше. В том же Неаполе одной их
процветающих отраслей местного производства является изготовление
"презепе" - изображение яслей с младенцем Христом. По самым скромным
оценкам это многомиллиардный бизнес. А в реестрах торгово-промышленной
палаты нет даже следа этой производства. То есть социокультурная среда
определяет социоэкономический уклад.

Каковы те уровни, на которых мафия осуществляет свое посредничество, и
можно ли считать, что всякий клиентелизм - это мафия? Строго говоря -
нет. Но мафия есть порождение и производное от того, что в
социологической литературе называют народной мафиозной культурой,
которая имеет свою систему ценностей, свой кодекс чести, свои ритуалы
и др. В этом смысле - да, всякая клиентелярная структура, как
противопоставленная структурам нормального гражданского общества и
нормального государства является мафиозной. Поэтому нужны оговорки.
Под одними и теми же названиями на Юге и на Севере обнаруживаются
совершенно разные реальности. Партия в Турине - совсем не то, что
может называться партией в Палермо, где под этим названием может
скрываться как раз клиентела. Под названием профсоюза может скрываться
может скрываться шайка рэкетиров. Под названием ассоциация -
ответвление мафии. Перемены последних лет, мне кажется, связаны с
изменениями в электоральной географии Италии, электоральной динамике,
что, видимо, вызвано в свою очередь быстрым ростом количества
институтов гражданского общества (всевозможные культурные ассоциации,
добровольческие, благотворительные и т.п.). Мэром Неаполя уже
несколько лет является коммунист, причем это самый популярный в
Италии, а сейчас уже, кажется, и в Европе, мэр. Ренессанс в Италии и
Реформация в Европе, конечно, явления одного порядка. Но коренная
разница в том, что Ренессанс был и остался сугубо элитарным явлением
(гуманисты писали на латыни), оно не произвело того, что Грамши,
цитируя Ренана, назвал морально-интеллектуальной реформацией.

Об индустриальных округах. Есть ли что-нибудь подобное государственной
регламентации этих округов? До поры до времени не было. Только в 1992
году после долгих дискуссий государство всT-таки приняло закон об
оказании поддержки мелкому предпринимательству - не как таковому, а в
лице индустриальных округов. Но определить границы этих округов крайне
сложно. Обычно они группируются вокруг каких-то селений или городов,
либо вдоль какой-то транспортной артерии, либо в долине реки.

В индустриальных округах нет никаких административных структур. Но
есть взаимопроникновение частного и коллективного. Когда я задавал
вопрос этим предпринимателям, хозяйчикам, в чем они видят основную
причину успеха, то они отвечали как автоматы одно и то же: "Это мое. Я
хозяин". Но бухгалтерию ведет объединенная контора, которая
обслуживает 200 тысяч микропредприятий. Есть транспортный консорциум,
есть Институт маркетинга, есть исследовательский центр моды, на год
вперед, используя сложнейшие методы, включая философские,
искусствоведческие, исследуют тенденции моды и сообщают 60 тысячам
мельчайших предприятий. Это взаимопереплетение частного и
коллективного. Индустриальные круга центральной Италии в тысячи раз
ближе к "строю сознательных кооператоров", чем все социализмы, которые
мы проходили за 70 лет.

Можно ли проследить аналогию с Россией в отсутствии власти? Бесспорно.
Там где власть вертикализирована, иерархизирована и вынуждена
постоянно накапливать механизм контроля за контролем, в этом случае
разрывы между социумом и структурами власти неизбежны. Они будут
заполняться нелигитимными, или альтернативно- легитимизированными
структурами управления.

Структуры, аналогичные итальянским индустриальным округам есть и в
других местах, но здесь несравним масштаб и динамизм. Опыт Италии
уникален, но пока его нельзя считать укорененным и гарантированным.

Индустриальные округа - предмет оживленных дискуссий именно потому,
что с ними происходят постоянные трансформации. С одной стороны, они
проявляют необычную устойчивость и жизнеспособность, с другой стороны,
- здесь прослеживается тенденция к монополизации. Но в данном случае,
если складывается монополия, она представляет собой мировую
транснациональную компанию, предприятие-сеть, которое работает с сетью
мелких предприятий. Монополия ведет себя не как монополия, то что
выигрывается - пускается на обязательную модернизацию производства.

В чем значение опыта Италии для России? Итальянский опыт опровергает
воздействие "больших протяженностей" причин-следствий, акцентирование
причинно-следственных связей, напрямую протягивающихся сквозь
столетия, тысячелетия для объяснения сегодняшних явлений, ситуаций и
т.д. Этот опыт доказывает необходимость постоянного посредования этих
"больших протяженностей". Он побуждает сосредоточить внимание на
промежуточных фазах, постоянно помнить, что точка пересечения
синхронной и диахронной оси всегда в движении. Мне представляется, что
сегодняшняя ситуация в российском обществоведении обусловлена именно
чем-то вроде завороженности, гипноза масштабностью глубинных
детерминаций, которые пришли на смену опьяняющей неогегельянской вере
в изменяемость всего и вся. Итальянский опыт напоминает, что мы
находимся в некоем колебательном движении. Велика эвристическая
значимость теории А.Ахиезера об инверсионных прыжках. Итальянский опыт
и наполняет конкретикой это теоретическое положение.

Как соотносятся на Юге формы местного и государственного управления?
Следует помнить, что всT взаимодействие государства и гражданского
общества выражается в постоянном взаимопроникновении. В 70-е годы
почти по всему ареалу развитых стран прошла волна законов, которые
опускали местное самоуправление на более низкий уровень. Как это
рассматривать? Как вторжение государства в пределы гражданского
общества или, наоборот, как проникновение гражданского общества в
пределы государства? В России сегодня в отсутствие структурно
обусловленной слабости гражданского общества и необходимости считаться
с тем, что его формирование будет неизбежно измеряться в поколениях, а
не в годах, главный резерв развития демократических процессов - это
именно процесс постоянного поддержания этой диалектики, то есть
продвижение форм и укладов, структур, органов самоуправления на всT
более низкие уровни даже с риском, что на этих уровнях будет постоянно
воспроизводиться одна и та же традиционная авторитарная модель. У нас
сейчас губерниями будут управлять избранные губернаторы. Но
повседневная действительность нам напоминает, что эти руководители
отнюдь не демократы, и что уже возникло и укореняется понятие
регионального авторитаризма. Первым в этом списке называют Немцова.
Москва - самый авторитарно управляемый регион отечества. Москвой
управляют 35 избранных членов карманной Думы и один мэр.

Как можно определить молекулярный уровень процессов изменения,
модернизации в Италии? Мне кажется, смысл заключается в центральном,
структурообразующем процессе модернизации, в выделении из
традиционалистского социума самостоятельного, ответственного
гражданина. В Италии сейчас распространены "Клубы в защиту
Конституции", они работают под девизом: "Не подданные, но граждане".
Вот это, мне кажется, и есть наиболее концентрированная отметка
молекулярного уровня.

И.Левин: Из всех выступлений, за которые я всем очень благодарен,
отвечу только на выступление А.Акимова, поскольку оно включило даже не
сигнал, а сирену. Вопрос о цивилизованности, гражданском обществе,
демократии с одной стороны и экономической эффективности - с другой.
Это отношение не является жестко закрепленным, оно допускает очень
большие варианты и разрывы. Смысл моего сообщения заключался в том,
чтобы показать, что существуют некие соотношения, взаимодействия между
социокультурной матрицей, противоречивой и динамически напряженной
внутри ее самой (между культурой и социальными отношениями, что
подробно описано у А.Ахиезера), и бесконечным разнообразием
воздействий, тянущихся из веков ("длинные протяженности"), которые
лишь создают определенные, более или менее внушительные, тяжкие,
колеблемые или непоколебимые структуры, но совсем не определяют
данность сегодняшнего дня.

Поворот, отказ от экономического либерализма, о котором говорил
А.Акимов, не нов. Ревнители непоколебимости социокультурных структур,
ревнители традиционного общества толкают в определенном политическом
отношении - в сторону сокращения пространств демократии, гражданского
общества, либеральных цивилизационных процессов в пользу расширения
пространств авторитарности. Приводя недоказанный довод, что России
ничего другого не предуказано. Эта тенденция алогичным образом
связывается и смыкается с той, которая идет с противоположной стороны
- из американской транзитологии. Американские транзитологи ведут в том
же самом направлении. Это реальная опасность свернуть к тому, с чего
начинали. Мое настояние на значительно большей вариативности и
видоизменяемости взаимодействующих факторов как со стороны культуры,
так и со стороны социальных отношений имело в первую очередь этот
смысл, это направление.

=====

От	self
К	Pout (20.12.2002 10:22:57)
Дата	21.12.2002 20:18:17

и чего эти мерзавцы удумали?

опыт итальянской мафии изучить и вкачать внутримышечно населению России на строго научной основе?
Или я не так понял этих "хирургов" "Резать не дожидаясь перетонита" (с)
(есть, есть в чём-то сходство между Раневской и Новодворской)
это не передовой отряд СПСников, случаем? их интеллектуальный штаб.

Вот видите, Александр, с какой "дурацкой мощью" "марксист" Поут вбивает в мозги
"культурологический" и "цивилизационный" подход. На решётках марксизма. Пердупреждает, однако.

> Поворот, отказ от экономического либерализма, о котором говорил
> А.Акимов, не нов. Ревнители непоколебимости социокультурных структур,
> ревнители традиционного общества толкают в определенном политическом
> отношении - в сторону сокращения пространств демократии, гражданского
> общества, либеральных цивилизационных процессов в пользу расширения
> пространств авторитарности. Приводя недоказанный довод, что России
> ничего другого не предуказано. Эта тенденция алогичным образом
> связывается и смыкается с той, которая идет с противоположной стороны
> - из американской транзитологии. Американские транзитологи ведут в том
> же самом направлении. Это реальная опасность свернуть к тому, с чего
> начинали. Мое настояние на значительно большей вариативности и
> видоизменяемости взаимодействующих факторов как со стороны культуры,
> так и со стороны социальных отношений имело в первую очередь этот
> смысл, это направление.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (19.12.2002 14:06:18)
Дата	19.12.2002 16:18:25

Re: Насчет "никакой...

Это очень важная информация, но все же отличие от прошлых "ответов" гражданского общества налицо. Раньше быстро возникала формулировка позиции на высоком уровне общности и с развитым идеологическим обонованием. Теперь - низовая "общинная" и явно оборонительная реакция. Для Запада это к каком-то смысле регресс, если не архаизация. К тому же все эти формы альтернативной экономики по своей интенсивности и мощности вряд ли окажутся адекватным ответом. Это не то, что ожидалось как "постиндустриализм".

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (19.12.2002 14:06:18)
Дата	19.12.2002 15:49:47

Это правильный путь

Привет!
> На мой взгляд, правильным решением, способствующем восстановлению экономики было бы не пинать денежные суророгаты, как временную меру, а образовать на их основе полноценную внутреннюю неконвертируемую и, возможно, некоммерческую денежную систему, действующую в том числе и в розничной торговле.
http://rigins.chat.ru/swzaim.html
"
Для решения задачи ликвидации кризиса экономики нам необходимо и достаточно только наладить функционирование системы, обеспечивающей разделение труда - финансовой системы. Все остальные параметры, необходимые для успешного функционирования экономики у нас в норме.

Самый простой путь создания финансовой системы ясен: государство централизованно занимается ее строительством. В настоящее и ближайшее время этот путь бесперспективен: во властных кругах доминируют ложные представления о том, как ее нужно строить. Такие представления внедрены монетаристской школой и ее главным носителем МВФ. Никаких оснований и мотивов того, чтобы МВФ давал нам действительно полезные советы, мы найти не сможем. Более того, результаты проводимой политики говорят о том, что она проводится с выгодой для определенных стран.

Если выпуск нормальных денег на уровне центральных органов власти невозможен, то мы можем добиться какого-либо успеха и смягчить остроту ситуации, введя в обращение собственные деньги. Наша цель только одна - наладить систему, облегчающую товарообмен. То как мы это сделаем, не имеет особого значения. Выпустив в обращение ценные бумаги, подтвержденные товаром, мы можем сделать так, что эти ценные бумаги начнут играть роль денег. Мы решим основную задачу государства в области экономики - наладим финансовую систему. В обмен мы получим огромный инвестиционный товарный кредит от владельцев денег, который сможет использовать на инвестиции в различные сферы. Имеет место своеобразный симбиоз: государство дает гражданам возможность разделения труда, а в обмен, граждане, сами того не осознавая, дают государству огромный инвестиционный кредит.

"Суррогатные" деньги могут выпускаться в обращение, как частными эмитентами, так и властными структурами. И те, и другие вправе выпускать ценные бумаги, обеспеченные товарами и услугами, которые, обращаясь, могут исполнять некоторые функции денег.
"
"
Механизм функционирования региональной финансовой системы должен быть в точности таким, каким он является в других финансовых системах. Выпускаются ценные бумаги, твердо обеспеченные товаром, которые начинают играть роль денег. Принцип эмиссии должен оставаться тем же: эмиссия денег производится только в том случае, когда во владение эмитента попадает товар. Товар обменивается на "эмиссионные" деньги. Деньги аннулируются тогда, когда владелец денег предъявляет эмитенту деньги, а эмитент отдает ему товар. Баланс - количество денег в обращении и количество товара во владении эмитента должен соблюдаться. Именно это позволяет держать твердый курс денег. Совершенно необязательно придерживаться данного принципа буквально. Например, нам нет смысла строить хранилища для хранения товара-сокровища, как строятся хранилища для золота, и свозить туда все товары, обеспечивающие деньги. Мы можем поручить хранение сокровищ предприятиям-производителям.

Другим предприятиям мы можем выдать товарный кредит и конвертировать наши сокровища в более устойчивую форму. Например, выдав товарный кредит в виде стройматериалов и топлива, мы конвертируем сокровища, обеспечивающие наши деньги в более устойчивую форму - недвижимость.

Необходимо создать эмиссионный банк, который будет выпускать наши деньги в обращение. Не нужно пугаться слов "эмиссионный банк". Безусловно, никто не позволит создать учреждение с таким названием, ибо такой банк у нас только один. Название такого учреждения может быть любым, но суть должна быть одна: "банк" должен выпускать деньги - "ценные бумаги", подтвержденные товарной массой. Понятие "деньги", также как и "банк" должно отсутствовать при учреждении этой структуры.

Желательно, чтобы номинал денег был определен исключительно в товарном виде. Например, было бы неплохо, если бы номинал денег выражался бы в нефти или в бензине. В качестве наличных денег можно использовать талоны на бензин. Прецеденты введения бензиновых талонов в обращение хорошо известны. Они использовались в "застойное" время, в настоящее время некоторые частные компании пытаются вводить их в обращение, причем не без успеха. В качестве безналичных денег можно ввести расчетную единицу с любым безобидным названием, приравненную, например, к тому же бензину.

Эмиссионный банк можно назвать так: "Региональный департамент по взаиморасчетам". Денежную единицу можно назвать как "расчетная единица департамента по взаиморасчетам". Когда система заработает можно ввести неофициальное название денег, подходящее деньгам, например, "боны" и тому подобное.
"

Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (19.12.2002 15:49:47)
Дата	19.12.2002 16:26:53

Если бы "розовые" губернаторы хотели

они давно уже могли бы построить сетевые системы расчетов, теневые Госпланы и Госснабы - и избежать больших трансакционных издержек из-за посредничества коммерческих банков. Значит, есть какой-то механизм подкупа или запугивания, затрудняющий многие разумные виды интеграции.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2002 16:26:53)
Дата	19.12.2002 17:02:08

О, в свое время это был процветающий бизнес!

>они давно уже могли бы построить сетевые системы расчетов, теневые Госпланы и Госснабы - и избежать больших трансакционных издержек из-за посредничества коммерческих банков. Значит, есть какой-то механизм подкупа или запугивания, затрудняющий многие разумные виды интеграции.

До 1997 года, пока не был принят закон "о переводном и простом векселе" местные органы власти в огромных количествах выпускали такие денежные суррогаты - векселя для взаимозачетов в рамках региональных бюджетов.

Последствия были следующими:
1. Финансирование все хотели получить живыми деньгами, а заплатить налоги - векселями. Соответственно, при внешне "приличном" исполнении бюджета платить зарплату учителям было нечем. Не векселями же, в конце концов. Местные финсовые органы отбивались от этих векселей, поступающих им в оплату, как могли. Но за взятку проблему чаще всего можно было решить.

2. Каждый шаг в цепочке взаимообменов сопровождался дисконтами и откатами. Например, директор горводоканала мог принимать векселя в уплату от какого-нибудь завода - а мог и не принимать. Чаще всего принимал, с дисконтом 20%. Из которых половина - ему лично в карман. Не жить же человеку на одну госзарплату!

3. Эмиссия векселей, как правило, ничем не ограничивалась и осуществлялась в огромных масштабах. Денег по ним никто не платил и платить не собирался, отчего их цены падали до 2-3% от номинала. Но всегда можно было продать товар с гос.предприятия и принять в оплату векселя по номиналу. Разницу между номиналом и ценой приобретения векселя - в карман.

Нигде я не видел более наглой растащиловки, чем при обращении "альтернативных денег". Когда я слышу про такого рода эмиссии - мне всегда вспоминаются хапучие лапы и наглые рожи. Все это делалось в их интересах.

Дерзайте!

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (19.12.2002 17:02:08)
Дата	19.12.2002 17:25:23

Издержки от непонимания смысла

Привет!
>До 1997 года, пока не был принят закон "о переводном и простом векселе" местные органы власти в огромных количествах выпускали такие денежные суррогаты - векселя для взаимозачетов в рамках региональных бюджетов.

Дмитрий, не преувеличивайте значимость этого закона.
В первой статье этого закона написано
" Статья 1. В соответствии с международными обязательствами Российской Федерации, вытекающими из ее участия в Конвенции от 7 июня 1930 года, устанавливающей Единообразный закон о переводном и простом векселях, установить, что на территории Российской Федерации применяется Постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР "О введении в действие Положения о переводном и простом векселе" от 7 августа 1937 года N 104/1341 (Собрание законов и распоряжений Рабоче-Крестьянского Правительства СССР, 1937, N 52, ст. 221)."

Ничего особенно нового этот закон не внес, всего лишь 'поставил галочку' для правовой основы правопреемственности законодательства СССР и РФ.
Это - один из самых коротких законов, в нем всего 8 статей и он умещается на одной страничке.
Ваше мнение о том, что этот закон что-то там начал регулировать - ничего общего с действительностью не имеет.

>Последствия были следующими:
>1. Финансирование все хотели получить живыми деньгами, а заплатить налоги - векселями. Соответственно, при внешне "приличном" исполнении бюджета платить зарплату учителям было нечем. Не векселями же, в конце концов.
А почему бы и нет? Деньги - те же векселя.

>Местные финсовые органы отбивались от этих векселей, поступающих им в оплату, как могли. Но за взятку проблему чаще всего можно было решить.

>2. Каждый шаг в цепочке взаимообменов сопровождался дисконтами и откатами. Например, директор горводоканала мог принимать векселя в уплату от какого-нибудь завода - а мог и не принимать. Чаще всего принимал, с дисконтом 20%. Из которых половина - ему лично в карман. Не жить же человеку на одну госзарплату!
Проблема тут в том, что смысл выпуска векселей люди понимали совершенно неправильно.

Попробовал бы горводоканал не принять вексель градообразующего завода, если б администрация принимала в уплату налогов эти векселя.

>3. Эмиссия векселей, как правило, ничем не ограничивалась и осуществлялась в огромных масштабах.
Тут проблема в том, что векселя были денежными, а не товарными. Количество цифирок нарисовать было нетрудно.

>Денег по ним никто не платил и платить не собирался, отчего их цены падали до 2-3% от номинала. Но всегда можно было продать товар с гос.предприятия и принять в оплату векселя по номиналу. Разницу между номиналом и ценой приобретения векселя - в карман.

>Нигде я не видел более наглой растащиловки, чем при обращении "альтернативных денег". Когда я слышу про такого рода эмиссии - мне всегда вспоминаются хапучие лапы и наглые рожи. Все это делалось в их интересах.
Ну, мало ли хороших идей было обсижено негодяями. Это не значит, что эти идеи так уж плохи.

>Дерзайте!

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (19.12.2002 17:25:23)
Дата	19.12.2002 18:29:57

Re: Издержки от...

>Привет!
>>До 1997 года, пока не был принят закон "о переводном и простом векселе" местные органы власти в огромных количествах выпускали такие денежные суррогаты - векселя для взаимозачетов в рамках региональных бюджетов.
>
>Дмитрий, не преувеличивайте значимость этого закона.
>В первой статье этого закона написано

А до второй статьи Вы не дочитали?

"Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, городские, сельские поселения и другие муниципальные образования имеют право обязываться по переводному и простому векселю только в случаях, специально предусмотренных федеральным законом."

>Ваше мнение о том, что этот закон что-то там начал регулировать - ничего общего с действительностью не имеет.

Этим законом субъектам РФ и муниципалитетам запретили выпускать векселя. Всего и делов.

>>1. Финансирование все хотели получить живыми деньгами, а заплатить налоги - векселями. Соответственно, при внешне "приличном" исполнении бюджета платить зарплату учителям было нечем. Не векселями же, в конце концов.
>А почему бы и нет? Деньги - те же векселя.
Мнэээ...Векселями в булочной платить неудобно.

>Тут проблема в том, что векселя были денежными, а не товарными. Количество цифирок нарисовать было нетрудно.

Товарными - это было бы бы еще интереснее! Так откаты возникали при обмене векселя на деньги - а тут они бы стали возникать еще и при обмене товарных векселей друг на друга! Типа, меняем грузоперевозки на электроэнергию... Брокеры бы озолотились! Верно мыслите!

>>Денег по ним никто не платил и платить не собирался, отчего их цены падали до 2-3% от номинала. Но всегда можно было продать товар с гос.предприятия и принять в оплату векселя по номиналу. Разницу между номиналом и ценой приобретения векселя - в карман.
>
>Ну, мало ли хороших идей было обсижено негодяями. Это не значит, что эти идеи так уж плохи.

Да, вообще-то идея частных денег детальнее всего проработана Ф.фон Хайеком, нашим с Вами любимым автором :)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (19.12.2002 18:29:57)
Дата	19.12.2002 20:00:26

Я согласен с Дмитрием

А почему бы не платить зарплату векселями, почему бы не замкнуть таким образом внутри одного вексельного оборота не только производственные и торговые, но и потребительские цепочки? Кстати тогда и талоны на еду вовсю ходили при разных предприятиях, только по телевизору это не шибко афишировалось - а то как же демократия и рынок, и вдруг тебе талоны, как при "проклятой" советской власти и километровые очереди за хлебом.
А в Ваших рассуждениях мало резону. По Вашему выходит, что местные власти попросту взбесились. Придумали какие-то суррогаты, чтобы класть реальные конвертируемые по курсу ММВБ денежки ( на которые можно покупать импорт) себе в карман, а суррогатами платить налоги. Однако причина введения суррогатов на местах - финансовая политика центральной власти по сжатию денежной массы, фактическое валютное обеспечение внутренней эмиссии денег, а не обеспечение отечественными товарами, как должно было бы быть.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь (19.12.2002 20:00:26)
Дата	20.12.2002 07:59:50

Местные деньги в России

Привет!
Например, в мелких секретных городах используются собственные расчетные валюты - при помощи карточек (например, Электролитно-цинковый завод в г.Челябинске - около 3000 чел, г.Сатка- около 10000 чел.)
Грубо говоря, пластиковая карточка "Золотая корона" - используется как 'электронный кошелек' для спецвалюты - 'талонов', по которым работникам отпускаются товары в магазинах, столовых, ларьках на территории заводов (в мелких городах - и на территории города)

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.12.2002 20:00:26)
Дата	19.12.2002 20:07:34

Re: Я согласен...

Привет

> А в Ваших рассуждениях мало резону. По Вашему выходит, что местные власти попросту взбесились. Придумали какие-то суррогаты, чтобы класть реальные конвертируемые по курсу ММВБ денежки ( на которые можно покупать импорт) себе в карман, а суррогатами платить налоги. Однако причина введения суррогатов на местах - финансовая политика центральной власти по сжатию денежной массы, фактическое валютное обеспечение внутренней эмиссии денег, а не обеспечение отечественными товарами, как должно было бы быть.

С каких благих намерений не начинается производство суррогатных денег, заканчивается оно всегда одинаково :-(. Посмотрите сколько времени правительства учились на горьком опыте правилному использованию эмиссии. И то регулярно заносит.
Чем меньше точек производства денег, тем лучше. Контролировать проще. А местные векселя - их никто и не знает сколько и на какую сумму навыпускали. А в такой мутной воде всегда найдутся любители половить рыбку.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (19.12.2002 20:07:34)
Дата	20.12.2002 08:05:02

Проблема суррогатных денег в том

Привет!
Что все считают, что они - именно суррогатные, даже те, кто их выпускает. А это бред. Стоит им относится к ним как к настоящим деньгам и совершить несколько правильных шагов по раскрутке денег - (что делать, только государство имеет возможность так раскрутить свои деньги - в виде записи в Конституцию) - остальным приходится изворачиваться.
Эмитент денег должен
а)отдавать себе отчет, что создает именно денежную систему (пусть и местную)
б)создавать ее не с мошеннической целью
На нулевом этапе раскрутки денежной системы следует заняться рекламой денег:

"
Нулевой этап является одним из самых тонких и самых сложных этапов в создании финансовой системы. Мы только решили ввести в обращение новые деньги, о них еще никто не знает, никто не ведет с их помощью торговлю, они не достигли состояния всеобщей меры стоимости. Возникает вопрос: кто понесет товар в эмиссионный банк для получения денег? Вторичного рынка денег нет, их нельзя конвертировать в любую из валют. Товарообмен за новые деньги еще не ведется, люди не стремятся их заработать. Ясно, что по доброй воле никто на нулевом цикле не включится в оборот новых денег.

Возникает некий порог, через который сложно переступить, но если через него переступить, то все от этого выиграют. Нельзя население убедить в этом так, чтобы оно по доброй воле включилось в создание нашей финансовой системы, тогда как ему она крайне выгодна. Чтобы осознать необходимость этого, нужно прилагать определенные мыслительные усилия, а массовое сознание на это не способно. Необходимы определенные ухищрения, чтобы перейти этот порог, принудить население и предприятия пользоваться нашими деньгами, вести с их помощью товарообмен и накапливать их. Нельзя убедить неспециалиста в том, что требует нетривиального анализа и логических размышлений. Поэтому убеждение населения нужно проводить при помощи определенных рекламных трюков.

Существует определенный опыт в рекламировании денег. Например, существует всем хорошо известный опыт продвижения жилищных сертификатов ДСК. Он не увенчался успехом. Реклама жилищных сертификатов сводилась к лозунгу "ДСК - выпуск и продажа жилищно-инвестиционных сертификатов". Трудно выдумать что-либо примитивнее. Более того, потенциальному покупателю сертификатов предлагалась сомнительная бумага, которая не имела даже признаков документа: отсутствовали как печать, так и подлинная подпись.

Если бы ДСК последовал примеру графа Витте и призвал бы население быстрее выкупать готовые квартиры, поскольку содержание готового жилфонда - вещь достаточно обременительная, если бы ДСК создал вторичный рынок сертификатов, побудив спекулянтов к торговле сертификатами, то эффект мог бы быть совсем другим.

С другой стороны существует опыт продвижения других денег - долларов США. Здесь реклама состояла совершенно в другом. Никто не призывал приобретать доллар США. Предлагалось приобрести множество товаров за доллары США. Был создан вторичный рынок долларов США при помощи коммерческих банков - купля-продажа долларов, что обеспечило долларам быструю ликвидность.

Можно вводить деньги в обращение в принудительном порядке. Например, региональная власть может принудить население пользоваться бензиновыми талонами, переведя на них торговлю нефтепродуктами в регионе.

Основываясь на положительных примерах рекламных кампаний, можно сделать вывод, что для успешного продвижения наших денег, нам следует:

предлагать широкую номенклатуру товаров за наши деньги;
необходимо создать вторичный рынок наших денег;
нужно убедить население в надежности сбережений в наших деньгах.
Вторичный рынок создается следующим образом: мы должны принудить банки и фирмы заняться спекуляцией на курсах покупки и продажи наших денег. Для этого мы сначала просим какую-либо фирму начать спекуляцию нашими деньгами, при этом она должна взимать достаточно большую маржу, которая должна достигать, например, десяти процентов. Через некоторое время, другие фирмы, видя выгоду от операций с нашими деньгами, включаются в этот процесс, вследствие конкуренции маржа снизится до обычных размеров. Мы получим такой эффект, что наши деньги можно будет свободно конвертировать в другие деньги "на каждом углу". Именно это будет означать, что наши деньги обладают легкой ликвидностью. Убедив население в том, что наши деньги ликвидны, мы сможем выплачивать зарплату нашими деньгами.
"
http://rigins.chat.ru/swzaim.html

>С каких благих намерений не начинается производство суррогатных денег, заканчивается оно всегда одинаково :-(. Посмотрите сколько времени правительства учились на горьком опыте правилному использованию эмиссии. И то регулярно заносит.
Особенно если учесть, что львиную долю эмиссии делают коммерческие банки.

>Чем меньше точек производства денег, тем лучше. Контролировать проще. А местные векселя - их никто и не знает сколько и на какую сумму навыпускали. А в такой мутной воде всегда найдутся любители половить рыбку.
А надо их выпускать не на сумму, а на конкретный товар, которы

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (20.12.2002 08:05:02)
Дата	20.12.2002 08:25:43

еще о механизме раскрутки денежной системы

От	Игорь
К	VVV-Iva (19.12.2002 20:07:34)
Дата	19.12.2002 20:32:35

Ну так пусть государство создаст еще одну точку эмиссии денег

помимо ЦБ для нового неконвертируемого рубля с обеспечением не в ин. валюте, а в отечественных товарах - какие проблемы? Тогда никто и суррогатов делать не будет. И в розничной торговле отечественными товарами можно будет эти деньги использовать. На кой нужны привязанные по долларовому курсу деньги при обмене отечественных товаров на отечественные - никогда не задавали себе таких вопросов?

От	VVV-Iva
К	Игорь (19.12.2002 20:32:35)
Дата	19.12.2002 20:44:44

Re: Ну так...

Привет

>помимо ЦБ для нового неконвертируемого рубля с обеспечением не в ин. валюте, а в отечественных товарах - какие проблемы? Тогда никто и суррогатов делать не будет. И в розничной торговле отечественными товарами можно будет эти деньги использовать. На кой нужны привязанные по долларовому курсу деньги при обмене отечественных товаров на отечественные - никогда не задавали себе таких вопросов?

Это вполне возможно. И может быть даже и разумно. Китай так и делает ( юань и золотой юань).
Но тогда повышается вероятность сильной инфляции. А так есть некий объективная обратная связь, показывающая правительству на результаты его действий. И сбережения моей бабушки защищены от рук российского правительства.
Любая валюта в первую очередь обеспечена доверием к ней, т.е. к правительству, которое ее печатает. А с этим у российского правительства большие проблемы.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (19.12.2002 20:44:44)
Дата	20.12.2002 12:46:11

Юань в Китаe шибко инфляционен? (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.12.2002 12:46:11)
Дата	20.12.2002 17:15:51

Re: Юань в...

Привет

А это зависит от политики правительства. От его готовности жить по средствам. См. ответ Кобзеву ниже.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (19.12.2002 20:44:44)
Дата	20.12.2002 08:12:56

Какая инфляция для товарных денег?

Привет!
>Привет

>>помимо ЦБ для нового неконвертируемого рубля с обеспечением не в ин. валюте, а в отечественных товарах - какие проблемы? Тогда никто и суррогатов делать не будет. И в розничной торговле отечественными товарами можно будет эти деньги использовать. На кой нужны привязанные по долларовому курсу деньги при обмене отечественных товаров на отечественные - никогда не задавали себе таких вопросов?
>
>Это вполне возможно. И может быть даже и разумно. Китай так и делает ( юань и золотой юань).
>Но тогда повышается вероятность сильной инфляции.
С чего это она повышается?
Представьте, на рубле написано =1 кг зерна.
И через 10 лет и через 15 - никакой инфляции для этого рубля не будет.
> А так есть некий объективная обратная связь, показывающая правительству на результаты его действий. И сбережения моей бабушки защищены от рук российского правительства.
>Любая валюта в первую очередь обеспечена доверием к ней, т.е. к правительству, которое ее печатает. А с этим у российского правительства большие проблемы.
А если на рубле написать прямо, что он равен, скажем, 100 грамм бензина - повысится доверие или нет?
Плюс, разумеется, установить уголовную ответственность членов правительства за отказ 'обензинить' наличные деньги ?
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (20.12.2002 08:12:56)
Дата	20.12.2002 17:14:45

Re: Какая инфляция...

Привет

Да обычная Дмитрий. Советский рубль и был товарным рублем ( по идее) и инфляция была.
Все происходит очень просто - у государства появляются необходимые расходы и печатают нужное количество рублей, как черезвычайную меру, и нет ничего более постояного чем что то временное (с).
История регулярно повторяющаяся в Европе со времен Ло ( 1714). Если взять китайскую историю, то с 10 века.

Еще один метод для товарных денег. Выпускаются они, товар тоже произведен, только он никому не нужен. Вот вам и необеспеченная сумма товарных денег на рынке.

По поводу суррогатов вообще. Чтобы они были более или менее полноценными деньгами они должны приниматься государством вкачестве налоговых платежей. Но тогда по экономическому закону ( проверенному многовековой практикой) ими в первую очередь будут платить. Но государству нужны и нормальные деньги.

Вообще все деньги возможны и будут нормально работать при одном редко соблюдающемся условии. Государство и его субъекты ( все кто могут производить суррогаты) ДОЛЖНЫ жить по средствам. Т.е. у них не может быть никаких сверхсрочных и необходимых расходов для которых можно напечатать деньги ( за исключением войны - я рассматриваю экономику мирного времени). На самом деле ситуация чуть сложнее, например модель Кейнса, но для понимания устойчивости денег про нее пока забудем, тем более что она не отменяет срогой дисциплины расхолов.

Из примеров восстановления курса суррогатной валюты можно привести политику александра Первого после наполеоновских войн. Курс был 20-23 коп за ассигнацию, он распорядился что часть налогов можно платить только ассигнациями, курс не помню. Что привело к тому что в некоторых местностях курс ассигнаций превысил номинал. но всреднем по стране он оставался ниже 50 коп.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.12.2002 17:14:45)
Дата	20.12.2002 18:12:24

Я не понял вашу позицию - Вы против товарных денег или нет?

>Привет

>Да обычная Дмитрий. Советский рубль и был товарным рублем ( по идее) и инфляция была.

Этот вопрос уже проехали со Скептиком. Инфляция - понятие в рыночной экономике. Повышение цен не отождествляется с инфляцией даже там, а является ее следствием. И именно такое определение фигурирует в экономической теории кап. экономики. Если Вам угодно к директивному изменению цен применять рыночный термин - то сколько Вам будет угодно, но в разговоре с рыночниками. Доказывать по десятому разу, что в советской экономике не было и не могло быть инфляции, и ее следствия повышения цен - увольте.

>Все происходит очень просто - у государства появляются необходимые расходы и печатают нужное количество рублей, как черезвычайную меру, и нет ничего более постояного чем что то временное (с).
>История регулярно повторяющаяся в Европе со времен Ло ( 1714). Если взять китайскую историю, то с 10 века.

>Еще один метод для товарных денег. Выпускаются они, товар тоже произведен, только он никому не нужен. Вот вам и необеспеченная сумма товарных денег на рынке.

А кто сказал, что товарные деньги должны обслуживать пресловутый рынок - пусть этот рынок рубли с долларовым обеспечением обслуживают, пока это обеспечение не изымут политическими средствами - в самом деле ну не маразм ли копить десятки миллиардов долларов в кубышке и не тратить на приоблетение западных технологий и специалистов?

>По поводу суррогатов вообще. Чтобы они были более или менее полноценными деньгами они должны приниматься государством вкачестве налоговых платежей. Но тогда по экономическому закону ( проверенному многовековой практикой) ими в первую очередь будут платить. Но государству нужны и нормальные деньги.

А деньги с товарным обеспечением - не нормальные, что-ли? К тому ж эти самые "нормальные" деньги государство может сдирать с экспортеров нефти и газа, а еще лучше деприватизировать эти отрасли и поиметь все "нормальные" денежки в полном объеме.

>Вообще все деньги возможны и будут нормально работать при одном редко соблюдающемся условии. Государство и его субъекты ( все кто могут производить суррогаты) ДОЛЖНЫ жить по средствам. Т.е. у них не может быть никаких сверхсрочных и необходимых расходов для которых можно напечатать деньги ( за исключением войны - я рассматриваю экономику мирного времени). На самом деле ситуация чуть сложнее, например модель Кейнса, но для понимания устойчивости денег про нее пока забудем, тем более что она не отменяет срогой дисциплины расхолов.

А ныняшняя Россиия уже давно живет не посредствам, в отличии от России Советской

>Из примеров восстановления курса суррогатной валюты можно привести политику александра Первого после наполеоновских войн. Курс был 20-23 коп за ассигнацию, он распорядился что часть налогов можно платить только ассигнациями, курс не помню. Что привело к тому что в некоторых местностях курс ассигнаций превысил номинал. но всреднем по стране он оставался ниже 50 коп.

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.12.2002 18:12:24)
Дата	20.12.2002 18:43:18

Re: Я не...

Привет

> Этот вопрос уже проехали со Скептиком. Инфляция - понятие в рыночной экономике. Повышение цен не отождествляется с инфляцией даже там, а является ее следствием. И именно такое определение фигурирует в экономической теории кап. экономики. Если Вам угодно к директивному изменению цен применять рыночный термин - то сколько Вам будет угодно, но в разговоре с рыночниками. Доказывать по десятому разу, что в советской экономике не было и не могло быть инфляции, и ее следствия повышения цен - увольте.

А что не было случаев недерективного повышения цен? Вымывание дешевого ассортимента, на пример.
Практика, все же критерий истины :-)).

> А кто сказал, что товарные деньги должны обслуживать пресловутый рынок - пусть этот рынок рубли с долларовым обеспечением обслуживают, пока это обеспечение не изымут политическими средствами - в самом деле ну не маразм ли копить десятки миллиардов долларов в кубышке и не тратить на приоблетение западных технологий и специалистов?

А зачем они тогда нужны? Если они не обслуживают движение товаров ( рынок, хотя вы закричите что это не рынок), то зачем они нужны вообще? Если они не выполняют основной функции денег - не являются средством платежа?

> А деньги с товарным обеспечением - не нормальные, что-ли?
>К тому ж эти самые "нормальные" деньги государство может сдирать с экспортеров нефти и газа, а еще лучше деприватизировать эти отрасли и поиметь все "нормальные" денежки в полном объеме.

Да практика показывает, что государству особенно нехватает нормальных денег. Почему это уже более сложный вопрос.

Я не против двойных денег типа золотой юань и обычный. Но не считаю что при нынешнем правительстве это возможно, да и при нынешних коммунистах тоже. Финансовой дисциплины у них нет. а срочных и необходимых расходов на пять-десять бюджетов.

Никаких преимуществ товарных денег перед просто неконвертируемыми деньгами не вижу. На мой взгляд именно их "обеспеченность товарами" будет порождать опасные иллюзии их обеспеченности.

Для дальнейших обсуждений хотелос бы конкретизации понятия товарных денег.
1. какие сферы товараоборота они будут обслуживать?
2. как они будут обмениваться на нормальные деньги
3. кто будет эммитировать эти деньги
4. как будет регулироваться количество этих денег в обращении?

Я понимаю, Дмитрий Кобзев противник товарных векселей, т.е. выражения этих товарных денег в рублях. Тогда возникают вопросы:
1. Как будет определяться курс бензиновых денег к автомобильным? на пример? Или хлебных к бензиновым?

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (20.12.2002 18:43:18)
Дата	20.12.2002 19:11:25

Я вынес этот ответ в корень.(-)

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2002 15:15:33)
Дата	19.12.2002 12:08:12

Потому что не может быть ответа в рамках старого мировоззрения

>Вероятно, фазовые переходы периодически происходят. Но когда они по времени совпадают с трудными историческими вызовами, возникает острый кризис, из которого не всегда удается выйти. Византийцы в момент наступления турок равнодушно наблюдали на гибель своего государства (и почти всей цивилизации). Русские в начале 17 века равнодушно посадили на престол вора и подчинились полякам. Сегодня западные демократы легко принимают и тоталитарные нормы, и глобализацию - "революцию отщепенцев", уничтожающую национальные государства. И - никакой позиции. О России уж не говорим.

Да, но почему? Каких-то полвека назад на происходящие сейчас в мире события общество отреагировало бы достаточно четко. Почему не реагирует сейчас? Есть два варианта ответа: (1) другие события, (2) другое общество.

1. Если такие явления, как глобализация или манипулятивное правление - явления новые, то война - явление древнейшее. Мир равнодушно смотрит на разворачивание новой войны, а ведь недавно общество получило такой урок!

2. Ответ - это другое общество, которое никаких уроков пока не получало. Оно пока вообще не способно ответить - не научилось еще говорить, так скажем.

Партии, общественные объединения, общественное мнение - все эти механизмы реакции общества на внутренние и внешние процессы сейчас не работают. Оно нам остались от старого общества и работают в холостую, во вред или не работаю вовсе. Что осталось? Только элементарные связи - личные контакты между людьми. Это как бы фундамент любого общества, ниже которого оно вряд ли сможет развалится.

Я понимаю, что вы хотите образования новых структур. Пробовать-то можно, но никто пока не знает, что это будет в принципе. Поэтому сейчас, пока не началась кристаллизация, такие попытки будут вливанием нового вина в старые мехи.

А поскольку кристаллизация начнется почти с нуля, она, вероятнее всего, пройдет религио-подобную форму. Так что, если вы хотите ускорить процесс, надо не моделировать, а проповедовать : ) Я тут с Покровским-станиславом согласен. Он почти тоже самое пишет, только, кажется, понятнее.