От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.12.2002 16:55:26
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Может, это под воздействием государства?

Государству такие объединения, должно быть, неприятны. Вот, может, и научились их подавлять. А вот как это делается? Возможно, через воздействие на лидера.
Я заметил, что объединение как правило происходит вокруг авторитетного лидера. Ленин - яркий пример. Или Гучков. В принципе, можно этого лидера привлечь в структуру (как Примакова), или иным путём подкупить, или дискредитировать, как Лукашенко.
Хотя в России в последнее время действительно, как-то чрезмерно народ озаботился борьбой за место под солнцем. Опять же нарочно стравливают.
От Добрыня
К Фриц (17.12.2002 16:55:26)
Дата 17.12.2002 21:02:30

А разные общества распадаются под разными воздействиями

Вот несколько примеров обществ и причин распада.
1. Община. Распадается от урбанизации. Община порождается относительно небольшим, обозримым количеством людей, живущих рядом и на виду и заинтересованных в хороших отношениях. Большой город позволяет спрятаться от этого "на виду", затеряться в толпе и в отдельных квартирах. Проживающие рядом люди редко и случайно видятся, не имеют точек соприкосновения и оттого не имеют тенденций к сближению, соседские традиции быстро умирают в течение одного поколения. Районы маленьких домов лучше хранят традиции общин.
2. Партии. Я бы сказал, что личность во главе такой партии вторична по сравнению с идеей партии. Распадаются от отсутствия движущих идей вроде той, какой стал марксизм в России начале ХХ века или либерализм в 90-91. Нынешние партии - союзы не идейные, а либо союзы для объединения интересов (Медведь, СПС), либо союзы ищущих идею (коммунисты, монархисты).
3. Клубы по интересам. Важно что это городское порождение, городом не разрушаемое. Если присутствует только интерес без ярких личностей, то в них большая ротация членов - в связи с частой потерей интереса к объединяющей теме. С другой стороны, коллективное начало в них очень сильное и покинув один клуб человек быстро оказывается в другом.
4. Трудовые коллективы. Самопроизвольно зарождаются только при большом количестве "общинников" в таком коллективе (напр., СССР). С уходом "общинников" и заменой их на атомизированных коллектив распадается.
5. Государство, нация. Тоже стираются перед отсутствием национально-освободительной идеи и в связи с переносом "центра тяжести" интересов членов данного объединения вовне.
6. Патриархальная семья. Тоже рушится под действием урбанизации - все сидят по своим комнатам и квартирам, от общения отрывает телевизор. Возможность спрятаться в большом городе также порождает искушение к адюльтеру, что тоже не способствует укреплению семьи.
От Владимир К.
К Добрыня (17.12.2002 21:02:30)
Дата 17.12.2002 23:30:01

Я тоже примерно так думаю

>4. Трудовые коллективы. Самопроизвольно зарождаются только при большом количестве "общинников" в таком коллективе (напр., СССР). С уходом "общинников" и заменой их на атомизированных коллектив распадается.

В институте изучал психологию. А вот только благодаря СГКМ понял, почему советские психологи чётко отличали объединения людей по типам взаимоотношений: корпорация и коллектив. Причём в учебнике было сказано, что корпорации - объединение, характерное для западного типа общества, а коллектив - для советского. Но, вот чем именно коллектив отличается - было изложено весьма невнятно. Особое явление - и всё. По крайней мере, тогда, будучи студентом, я этого не понял и принял просто на веру. Теперь понимаю.
"У нас своя корпорация - корпорация девчонок..." :-)
От Pessimist~zavtra
К Владимир К. (17.12.2002 23:30:01)
Дата 18.12.2002 02:49:23

Раз поняли - расскажите другим

>В институте изучал психологию. А вот только благодаря СГКМ понял, почему советские психологи чётко отличали объединения людей по типам взаимоотношений: корпорация и коллектив. Причём в учебнике было сказано, что корпорации - объединение, характерное для западного типа общества, а коллектив - для советского. Но, вот чем именно коллектив отличается - было изложено весьма невнятно. Особое явление - и всё. По крайней мере, тогда, будучи студентом, я этого не понял и принял просто на веру. Теперь понимаю.
>"У нас своя корпорация - корпорация девчонок..." :-)


Корпорация - это наверное когда западники вместе на забастовку выходят и с полицией дерутся? Это со знаком минус.

А коллектив! О! это русская знаменитая общинность. Чайку попить, желательно в рабочее время. После работы пообщаться.
Ни на что реальное коллектив не способен. Но - зато со знаком плюс

Это мое ИМХО :-)
От Владимир К.
К Pessimist~zavtra (18.12.2002 02:49:23)
Дата 18.12.2002 08:34:53

Про корпорации, как минимум, можно сказать

поговоркой "Дружба дружбой - а табачок врозь".

>А коллектив! О! это русская знаменитая общинность. Чайку попить, желательно в рабочее время. После работы пообщаться.
>Ни на что реальное коллектив не способен. Но - зато со знаком плюс

>Это мое ИМХО :-)

ИМХО, так ИМХО. Не упрощайте. Деградация коллективных отношений, сведение к ничему не обязывающему "чайку" и "душевному трёпу" очень даже бывает. А как же быть, если нет "общего дела" и интересы (я имею в виду жизненно важные), даже смутно осознаваемые, врозь. Коллектив вполне может выродиться в корпорацию. Корпорация - не есть явление, существующее только на Западе. С точки зрения психологии - это тип отношений в группе. Есть определённые условия - сформируется коллектив. В других условиях - получится корпорация.

Например, существование коллектива проблематично в условиях, когда членам группы приходится прямо или косвенно конкурировать за какой-либо ресурс. Даже если им этого не особо хочется, но "жизнь заставляет". Или не жизнь, а неумный начальник. А если уж целиком общество построено на конкуренции...
От Pessimist~zavtra
К Владимир К. (18.12.2002 08:34:53)
Дата 18.12.2002 18:17:08

Так приведите

хоть один примерчик пользы так называемого коллектива. Ну там, забастовочку устроить, демонстрацию, али дом директора шахты не плптящего зарплату, сжечь - способен?

Нет, а западные корпорации - да. Они гораздо полезнее.
От Владимир К.
К Pessimist~zavtra (18.12.2002 18:17:08)
Дата 18.12.2002 18:51:35

Моё мнение

>хоть один примерчик пользы так называемого коллектива. Ну там, забастовочку устроить, демонстрацию, али дом директора шахты не плптящего зарплату, сжечь - способен?

>Нет, а западные корпорации - да. Они гораздо полезнее.

Коллектив - "инструмент" строительства. Коропорация - "инструмент" войны. Эффективнее то или это, в зависимости от того, чем приходится заниматься. Хотя эффективность в одном может выйти боком в другом. Думаю, тезис верен для обеих форм организации. Всё зависит от "целевой функции" общества.
От Pessimist~zavtra
К Владимир К. (18.12.2002 18:51:35)
Дата 18.12.2002 19:10:44

Вот-вот

>Коллектив - "инструмент" строительства. Коропорация - "инструмент" войны. Эффективнее то или это, в зависимости от того, чем приходится заниматься. Хотя эффективность в одном может выйти боком в другом. Думаю, тезис верен для обеих форм организации. Всё зависит от "целевой функции" общества.

А учитывая, что реставрация социализма не предвидится (я кстати НА ДАННОМ этапе против этого. Социализм - работа в команде, зависимость друг от друга С нынешними русскими я на это не рискну), надо жить именно по корпоративным правилам.

Ибо выбор, который мы имеем - следующий:

1 Стать как западники, оранизовать корпорации и вырвать кусок у богатеньких.
2 Продолжать быть русским бессловесным быдлом
3 Строить в коллективе (что? И для кого? И на кого?)
От Владимир К.
К Pessimist~zavtra (18.12.2002 19:10:44)
Дата 19.12.2002 18:48:28

Действительно, этот шаг логично вытекает из этих посылок

>А учитывая, что реставрация социализма не предвидится (я кстати НА ДАННОМ этапе против этого. Социализм - работа в команде, зависимость друг от друга С нынешними русскими я на это не рискну), надо жить именно по корпоративным правилам.

Но, русские не могут жить по корпоративным правилам более умело ("более эффективно"), чем западные. Для этого потребуется именно слом культурного ядра. А потом ещё 300 лет учиться жить по новому. Я утрирую, конечно.

Не получаются у наших людей корпорации. Думаешь, корпорация получилась - глядь, опять "коллектив" (да, в "неподходящих" условиях, ещё не в лучшей ипостаси).

Это результат моих наблюдений по жизни.
От Владимир К.
К Владимир К. (19.12.2002 18:48:28)
Дата 19.12.2002 19:03:54

P.S.

Я тоже не хочу и не могу работать в корпорации (имею в виду тип объединения). По крайней, мере, добровольно.
От Pessimist~zavtra
К Владимир К. (19.12.2002 19:03:54)
Дата 20.12.2002 19:29:51

Значит Вам придется

>Я тоже не хочу и не могу работать в корпорации (имею в виду тип объединения). По крайней, мере, добровольно.

Значит Вам придется жить по пункту 2
Мои поздраволения.

1 Стать как западники, оранизовать корпорации и вырвать кусок у богатеньких.
2 Продолжать быть русским бессловесным быдлом
3 Строить в коллективе (что? И для кого? И на кого?)
От Владимир К.
К Pessimist~zavtra (20.12.2002 19:29:51)
Дата 22.12.2002 12:24:17

Эх, придётся развёрнутый ответ давать.

Похоже, Вы не учитываете важный фактор: психовойну против нас никто не отменял. То, что неприглядного мы имеем с коллективом - не только "особенности национальной охоты", но и результат определённого воздействия. В этих условиях я не рискнул бы заявить, что знаю все возможности коллектива. Психовойна - серьёзная вещь. Даже у западных корпораций (человеческих объединений) уже не всегда разберёшь, за что, против кого и под чьим чутким руководством они борются. И это ли им надо, на самом деле.
А если изменить качественный характер психовоздействия на них и поднять уровень до того, какой испытываем мы? Вот тогда и сравним коллектив и корпорацию.

Хотя, есть у нас интересный материал для сравнения.
Игра "Последний герой - 2". Мы много ругали замысел этой игры, направленной как раз на воспитание корпоративного поведения в группе. И что же! Русские "переварили" это, с точностью до наоборот! Я не преувеличиваю, заявляя, что сейчас можно смело сажать ребёнка перед телевизором на просмотр этой игры в воспитательных целях. На острове остались одни коллективисты, избавившись от "корпоратистов" в самом начале игры. Результаты:
1. Никто не думает о призовых деньгах, выказывая пренебрежение к ценности лично самому оставаться на острове.
2. Уходят те, кто этого хочет сам (жертвуя собой ради остальных, или соскучившись по нормальным условиям жизни) по предварительной договорённости. "Совет племени" лишь "утверждает" договорённость. Вам это ничего не напоминает?
3. Уходящие не держат зла на остающихся.
4. Никто упорно не желает покупать "иммунитет" для себя (это, по видимому, считается дурным тоном). Тем не менее, постоянно покупают для других.
5. Мужчины поддаются на соревнованиях женщинам.
6. Покупают подарки друг-другу. Часто купленные вещи поступают в общее пользование.
7. Устраивают общие праздники.
8. Молодые люди, уходя, заявляют о том , что пересмотрели свои взгляды на жизнь. Так, одна девушка решила учиться. Влияние коллектива, однако.
9. И т.д. и т.п.
А почему? Среди всего прочего, люди оказались на острове надолго без телевизора. И "вспомнили всё".

Теперь о том, что корпорации - благо. Тезис сомнительный.
Психовойна ведётся во многом той частью населения, что УЖЕ приняла корпоративную этику, против той, что не приняла. Я прекрасно помню, "реформаторами" не раз заявлялось, что гражданское общество западного типа - и есть "конечная цель путешествия".
В этих условиях есть гарантии, что "новые" русские (с привитым корпоративным сознанием) будут стремиться к прежней цели? Тем более, что и коллектив и корпорацию можно заставить сражаться за фантомные цели. Корпорацию даже легче, пожалуй: она "всегда готова".
В чём преимущество корпорации, если разобраться? Можно так проиллюстрировать: вот человек, он, будучи членом одной корпорации может, не особо рефлексируя, вести войну против другого человека, с которым состоит вместе в другой корпорации. У него это никак не пересекается. Отсюда и "эффективность". Вообще, с этой точки зрения, вершиной эффективности такого рода является абсолютно бессовестный и безответственный человек.
В коллективе это, по большому счёту, невозможно. Сильны межличностные связи.
Мы можем делать друг-другу подлянки в индивидуальном порядке. Это все народы умеют. Это, так сказать, "базовый уровень". Но делать подлянки организованно, чтобы это умение было привычным как воздух - этому нам долго учиться у западных учителей придётся. И хочется ли учится?
Вот поэтому корпорация "по русски", это когда в группе война друг с другом - это запросто, а совместно вовне - не получается.
Не окажется ли лекарство хуже болезни в таких условиях? И будут ли стоить потерь приобретения?

Ну, и напоследок.
Штамп "русское быдло" придуман и введён в оборот не Вами. Зачем употреблять поделки сомнительного качества и неизвестного происхождения? Если очень нужно по контексту (как мат в новых "художественных" произведениях) ставьте впереди "т.н.". Совсем по другому зазвучит.
Я, например, даже словосочетания "развитые страны" и "развивающиеся страны" не рискнул бы употреблять без оговорки.
От Ольга
К Pessimist~zavtra (18.12.2002 19:10:44)
Дата 18.12.2002 22:08:13

Корпорация - как шунтирующий механизм?


Японский путь?

>
>А учитывая, что реставрация социализма не предвидится (я кстати НА ДАННОМ этапе против этого. Социализм - работа в команде, зависимость друг от друга С нынешними русскими я на это не рискну), надо жить именно по корпоративным правилам.

>Ибо выбор, который мы имеем - следующий:

>1 Стать как западники, оранизовать корпорации и вырвать кусок у богатеньких.
>2 Продолжать быть русским бессловесным быдлом
>3 Строить в коллективе (что? И для кого? И на кого?)
От Владимир К.
К Ольга (18.12.2002 22:08:13)
Дата 19.12.2002 18:55:42

Это должна быть какая-то особая "корпорация"

Так, что придётся и особый термин придумывать.

Что там в Японии - мы не знаем. Нужно в японской корпорации полжизни, наверно, отработать, чтобы ухватить её суть. Да, ещё кризис и японская система начала испытывать.

Я вообще очень скептически отношусь к восторгам по поводу "китайской системы", "корейской системы" и т.п. Китай, я думаю, ждёт судьба СССР. Если не придумают, как правильно вести психологическую войну с Западом, включая нетрадиционные средства защиты населения от психологического ОМП. Эта задача, кстати и перед нашей страной стоит.
От Ольга
К Владимир К. (19.12.2002 18:55:42)
Дата 21.12.2002 01:55:20

Может, это будет корпорация, основанная на "идее"?

Мне кажется, жизнь последних лет показала, что материальные стимулы не играют столь значительной роли, как на Западе. Но нам также чужд и ритуальный дух Востока. Стало быть, проверенное средство - сплачивание вокруг вдохновляющей идеи?

>Так, что придётся и особый термин придумывать.
От Pokrovsky~stanislav
К Ольга (21.12.2002 01:55:20)
Дата 22.12.2002 00:22:24

Re: Может, это...

>Мне кажется, жизнь последних лет показала, что материальные стимулы не играют столь значительной роли, как на Западе. Но нам также чужд и ритуальный дух Востока. Стало быть, проверенное средство - сплачивание вокруг вдохновляющей идеи?

>>Так, что придётся и особый термин придумывать.
>
А Вы знаете, уникальной особенностью настоящего периода является то, что прямая задача корпораций, предприятий, коллективов - наращивание производства, научно-техническое развитие, повышение технического уровня продукции, импортозамещение, борьба за иностранные рынки,- само по себе представляет собой стержень идеологии. Так получилось. Практически сейчас эти самые предприятия противостоят настойчивым попыткам деиндустриализации России и ликвидации ее НАУКОСПОСОБНОСТИ(ничего, что я ввожу новый термин?).
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 00:22:24)
Дата 22.12.2002 12:53:35

Значит, не только идея. Что-то ещё. И. возможно, не одно. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (22.12.2002 12:53:35)
Дата 22.12.2002 18:07:20

Re: Значит, не...

Ага.
Мое предприятие называется "Проект-Д"
Что-то около того, что мной сказано и есть собственно "Проект-Д". Это не сиюминутные размышления в ходе дискуссии. Это стратегические вопросы, ради создания плацдарма для решения которых четыре года назад я бросил хорошо оплачиваемое рабочее место и ринулся в водоворот частного предпринимательства.
Обсуждаем дальше? Я готов.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 18:07:20)
Дата 22.12.2002 18:22:16

Конечно, обсуждаем дальше! Надеюсь, получится. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (22.12.2002 12:53:35)
Дата 22.12.2002 18:07:02

Ещё кое-какие предположения

Вообще, мне кажется, коллективы, складывающиеся стихийно (в число их входит и фирма, в которой я работаю и группа "Последний герой - 2"), довольно хрупкие образования. Всё держится на неосознаваемых архетипах людей в группе. "Языка", объясняющего, почему НАДО вести себя так, а не иначе - нет. Всё держится только на том, что дала семья, школа, советское/русское общество. Для меня важно, что одна из целей форума - "дать язык", дать положительное, конструктивное объяснение нашей особости.
Вот, нашу фирму, например ждёт испытание - внедрение "бездушной" системы качества западного типа ISO-9001. Само по себе, внедрение системы качества - положительный момент для производства, безотносительно к строю. Но, для руководства, в случае успеха внедрения возникает соблазн "обезличить" производственный процесс: всё равно, кто работает - система будет обеспечивать качество "автоматически". Роль личности будет постепенно сводиться к "винтику" и часть "души" предприятия будет утрачена. Для несведущих: система качества - это комплекс организационных мер, непрерывно контролирующий производственный процесс. Посмотрим, как западное изобретение будет перевариваться. И что положительное и отрицательное при этом получится.
Смысл тут в том, что люди хотели бы сохранить стиль, принятый в коллективе, но при "модернизации" не способны определить, какие её моменты вредны и осознанно сгладить или вообще устранить проблемы. Интуиция - хорошо, но знание - лучше.

А знать - надо. Вот пример, заранее простите за его фривольность. Я полностью серьёзен.
У меня в Москве есть один знакомый. Умный, обаятельный, симпатичный, состоявшийся в жизни мужчина в расцвете сил. Живёт один. Семьи нет, потому что женским вниманием и так не обделён. Он нравится женщинам любых возрастов.
Будучи у него в гостях увидел, что в ванной у него на двери большой постер с красивой обнажённой девушкой в "неприличном виде". Задумался: зачем ему это? Ведь, не подросток.
Так вот, девушка, приходя к нему ночевать, заглядывает в ванную и видит там этот постер и подсознательно воспринимает изображённую на ней как соперницу. Плоха та женщина, которая не хочет затмить конкурентку. Соответствущее поведение и достижения на последующие несколько часов обеспечены. Что и нужно хозяину квартиры, независимо от чуств, которые он испытывает к гостье.
Согласитесь. Такие вещи полезно знать и для применения, и для защиты от воздействия.
От Ольга
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2002 00:22:24)
Дата 22.12.2002 02:07:43

Re: Может, это...

Привет.

>А Вы знаете, уникальной особенностью настоящего периода является то, что прямая задача корпораций, предприятий, коллективов - наращивание производства, научно-техническое развитие, повышение технического уровня продукции, импортозамещение, борьба за иностранные рынки,- само по себе представляет собой стержень идеологии.

А что представляет из себя мировоззренческий стержень этой идеологии? Как вы считаете? Ведь знатоки корпоративности утверждают, что это первое условие для создания корпоративных
структур. Цит.:
"Важнейшим моментом в формировании корпоративной культуры является выработка ее философии. Философия фирмы (организации) выражается в определенных мировоззренческих позициях, в центре которых система ценностей и норм, разделяемая всеми или большинством работников. "
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80628.htm

Так получилось. Практически сейчас эти самые предприятия противостоят настойчивым попыткам деиндустриализации России и ликвидации ее НАУКОСПОСОБНОСТИ(ничего, что я ввожу новый термин?).

Нормально.
От Pokrovsky~stanislav
К Ольга (22.12.2002 02:07:43)
Дата 22.12.2002 18:02:59

Re: Может, это...

>Привет.

>>А Вы знаете, уникальной особенностью настоящего периода является то, что прямая задача корпораций, предприятий, коллективов - наращивание производства, научно-техническое развитие, повышение технического уровня продукции, импортозамещение, борьба за иностранные рынки,- само по себе представляет собой стержень идеологии.
>
>А что представляет из себя мировоззренческий стержень этой идеологии? Как вы считаете? Ведь знатоки корпоративности утверждают, что это первое условие для создания корпоративных
>структур. Цит.:
>"Важнейшим моментом в формировании корпоративной культуры является выработка ее философии. Философия фирмы (организации) выражается в определенных мировоззренческих позициях, в центре которых система ценностей и норм, разделяемая всеми или большинством работников. "
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80628.htm

> Так получилось. Практически сейчас эти самые предприятия противостоят настойчивым попыткам деиндустриализации России и ликвидации ее НАУКОСПОСОБНОСТИ(ничего, что я ввожу новый термин?).

>Нормально.

Всего-навсего многополюсность мира. Или Россия сдается и центр мирового научно-технического, просто интеллектуального развития перемещается в Нью-Йорк, Голливуд, Хьюстон или нечто подобное, либо в мире по-прежнему имеется несколько точек интеллектуального и мировоззренческого роста. Если реализуется первый вариант, то исчезает возможность самостоятельного развития каких бы то ни было территорий вне логики, диктуемой из мирового центра - Нью-Йорка. Во втором варианте мир остается разделенным на несколько цивилизационных зон и продолжает соперничество за лидируещее место в мировом интеллектуальном развитии.
Чем плох и хорош первый и второй вариант?
В первом варианте парализуется возможность БОЛЬШОГО СТРАДАНИЯ, связанного с войной, противостоянием цивилизационных центров. Это - положительное начало. Отрицательной стороной является то, что человечество еще не дозрело до мирового правительства. Если будет реализовываться первый вариант, то диктат мирового центра способен завести челоовечество в научно-технический тупик. Когда возможность выживания человечества станет зависеть от решения по уничтожению 90%(к примеру) людей,- что называется, ничего личного, но "Боливар не вывезет двоих".
Второй вариант - многополюсность. В наилучшей степени отражает современное многообразие мировоззренческих основ ведущих цивилизационных центров. Дает время для взаимной адаптации, взаимопроникновения европейской, конфуцианской, буддистской и прочих культур.