От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.12.2002 15:15:24
Рубрики Образы будущего; Семинар;

Чтобы бороться с признаками, надо найти причины явления

> Дело, думаю, не в том, что "мы не так сидим", а в глубоких изменениях культуры. Атрофировались рецепторы и фиксаторы, с помощью которых люди распознавали "своих" и фиксировали свои с ними связи. Эта функции возложены на "начальство". Как только начальство стареет, спивается или продается, рушится все общество. Остаются сплоченными только антисистемные или непросвещенные сообщества (уголовный мир, коррумпированные кланы, откатившиеся в пещеру ваххабиты). Я согласен, что телевидение не отменить и обратно в век модерна не отъехать - хотя тормозить скольжение к яме можно и нужно. Выход - в овладении хаосом модерна так, чтобы возникли аттракторы, втягивающие его в порядок, совместимый с нашей жизнью (продолжение наших сультуры-народа). Это надо обсуждать на семинаре, прекратив внутри этого семинара бесполезную бузу.

Овладеть хаосом сможем, если поймем, что в данном случае было первопричиной (-ами) распада. Если это были урбанизация, улучшение экономических условий жизни и какие-либо еще причины бытийного плана, то решение вопроса придет, когда изменятся условия бытия - например, вследствие разрушения всей технической базы населению придется перемещаться из городов в деревни. Для того, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие таких причин, надо исследовать другие общества, которые также подверглись, например, урбанизации, но при этом не начали (?) распадаться. Примером такого общества может быть (?) Япония.

Если же процессы распада - явление, в основном, культурное, то и лечение следует искать в прививании культурных норм.

> Сильных экстерриториальных сообществ типа старообрядчества в прошлом или теневой «половины Испании» – республиканцев – не образуется даже несмотря на очень неблагоприятные условия для выживания.

Есть экстерриториальные секты, типа свидетелей Иеговы, баптистов, адвентистов и т.п. с довольно большим количеством членов этих сект. Среди них очень развиты сплоченность и взаимоподдержка. И все они основаны на некотором культурном отделении от общества (например, баптисты не должны смотреть телевизор, члены этих сект должны читать Библию и книги по христианской морали и т.п.). Так что, вполне возможно, аттрактором может стать некая культурно-поведенческая модель (естественно, отличающаяся от сектантской, но что-то берущая от нее), которую надо (начиная с себя) внедрять в общество.
От Igor Ignatov
К Сепулька (17.12.2002 15:15:24)
Дата 18.12.2002 02:15:18

Re: Bor'ba s prizrakami i ovladenie xaosom.

>Овладеть хаосом сможем, если поймем, что в данном случае было первопричиной (-ами) распада. Если это были урбанизация, улучшение экономических условий жизни и какие-либо еще причины бытийного плана, то решение вопроса придет, когда изменятся условия бытия - например, вследствие разрушения всей технической базы населению придется перемещаться из городов в деревни. Для того, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие таких причин, надо исследовать другие общества, которые также подверглись, например, урбанизации, но при этом не начали (?) распадаться. Примером такого общества может быть (?) Япония.

Ol'ga, my neodnokratno problemu degradacii tradicionnoj kul'tury nizhe obredelennogo poroga, posle chego ona ne smozhet otrasti obratno. To zhe otnositsja i k izmeneniju sistemy social'nyx svjazej, v kotoryx "vyrasti obratno" utrachennym organam budet trudno.

Est' esh'e i drugaja problema: kak zastavit' social'nyj organizm uchit'sja? Vy narisovali kartinu, logika razvitija kotoroj v dolgosrochnoj perspektive mozhet privesti k ocherednoj utrate solidarnogo opyta. Ljudi u Vas funkcionirujut, kak ekosistema nekix organizmov, proxodjash'aja cherez fazy spada i pod'ema.

>Если же процессы распада - явление, в основном, культурное, то и лечение следует искать в прививании культурных норм.

Na moj vzgljad, eto javlenie kompleksnoe. Obsh'aja nexvatka kul'tury (v tom chisle i v ramkax "kul'turnogo jadra") - odna iz prichin katastrofy.

>> Сильных экстерриториальных сообществ типа старообрядчества в прошлом или теневой «половины Испании» – республиканцев – не образуется даже несмотря на очень неблагоприятные условия для выживания.
>
>Есть экстерриториальные секты, типа свидетелей Иеговы, баптистов, адвентистов и т.п. с довольно большим количеством членов этих сект. Среди них очень развиты сплоченность и взаимоподдержка. И все они основаны на некотором культурном отделении от общества (например, баптисты не должны смотреть телевизор, члены этих сект должны читать Библию и книги по христианской морали и т.п.). Так что, вполне возможно, аттрактором может стать некая культурно-поведенческая модель (естественно, отличающаяся от сектантской, но что-то берущая от нее), которую надо (начиная с себя) внедрять в общество.

Estestvenno, my dolzhny otlichat'sja ot drugix - "etnicheski". Myslit', govorit', dejstvovat' "ne tak". Tol'ko v ramkax etogo "ne tak" mozhet vozniknut' evoljucionno zhiznesposobnaja vetv' russkix sapiensov.

A vot chto kasaetsja "vnedrenija v obsh'estvo", tut, kak mne kazhetsja, Vy pereskakivaete cherez etap. Nuzhno snachala vnedrit' i zatverdit' v serede svoix, "assimilirovat'" svoi sobstvennye dostatochno ryxlye esh'e massy. Nuzhno, chtoby "rozhdenie naroda" sostojalos'. Tol'ko v etom sluchae on smozhet kak-to vlijat' na "vneshnix". Ved' "vneshnie" osoznanno ili neosoznanno budut nas testirovat', prezhde chem sdelat' vybor v nashu pol'zu -...
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (18.12.2002 02:15:18)
Дата 18.12.2002 02:21:56

Ре: Sorry - Борьба с призраками и овладение xаосом.

>>Овладеть хаосом сможем, если поймем, что в данном случае было первопричиной (-ами) распада. Если это были урбанизация, улучшение экономических условий жизни и какие-либо еще причины бытийного плана, то решение вопроса придет, когда изменятся условия бытия - например, вследствие разрушения всей технической базы населению придется перемещаться из городов в деревни. Для того, чтобы подтвердить/опровергнуть наличие таких причин, надо исследовать другие общества, которые также подверглись, например, урбанизации, но при этом не начали (?) распадаться. Примером такого общества может быть (?) Япония.

Ольга, мы неоднократно obsuzhdali проблему деградации традиционной культуры ниже обределенного порога, после чего она не сможет отрасти обратно. То же относится и к изменению системы социальныx связей, в которыx "вырасти обратно" утраченным органам будет трудно.

Есть еще и другая проблема: как заставить социальный организм учиться? Вы нарисовали картину, логика развития которой в долгосрочной перспективе может привести к очередной утрате солидарного опыта. Люди у Вас функционируют, как екосистема некиx организмов, проxодящая через фазы спада и подьема.

>>Если же процессы распада - явление, в основном, культурное, то и лечение следует искать в прививании культурных норм.

На мой взгляд, ето явление комплексное. Общая неxватка культуры (в том числе и в рамкаx "культурного ядра") - одна из причин катастрофы.

>>> Сильных экстерриториальных сообществ типа старообрядчества в прошлом или теневой «половины Испании» – республиканцев – не образуется даже несмотря на очень неблагоприятные условия для выживания.
>>
>>Есть экстерриториальные секты, типа свидетелей Иеговы, баптистов, адвентистов и т.п. с довольно большим количеством членов этих сект. Среди них очень развиты сплоченность и взаимоподдержка. И все они основаны на некотором культурном отделении от общества (например, баптисты не должны смотреть телевизор, члены этих сект должны читать Библию и книги по христианской морали и т.п.). Так что, вполне возможно, аттрактором может стать некая культурно-поведенческая модель (естественно, отличающаяся от сектантской, но что-то берущая от нее), которую надо (начиная с себя) внедрять в общество.

Естественно, мы должны отличаться от другиx - "етнически". Мыслить, говорить, действовать "не так". Только в рамкаx етого "не так" может возникнуть еволюционно жизнеспособная ветвь русскиx сапиенсов.

А вот что касается "внедрения в общество", тут, как мне кажется, Вы перескакиваете через етап. Нужно сначала внедрить и затвердить в среде своиx, "ассимилировать" свои собственные достаточно рыxлые еще массы. Нужно, чтобы "рождение народа" состоялось. Только в етом случае он сможет как-то влиять на "внешниx". Ведь "внешние" осознанно или неосознанно будут нас тестировать, прежде чем сделать выбор в нашу пользу - "how tough are they?" We must be tough in order to attract a broader circle of supporters.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (18.12.2002 02:21:56)
Дата 18.12.2002 02:41:07

Ре: Неспособность использования опыта истории - признак неxватки культуры

Теоретизируя по поводу того, как под влиянием более жесткой среды, русскоязычные (но пока еще не вполне русские) будут возрoждать солидарные институты, Ольга Сепулька натолкнула меня на мысль. Сам факт того, что для подобныx "откатов" нужно "влияние среды" говорит о достаточно низком уровне культуры. Советская культура не соxранила устойчивого "воспоминания" о "матрице победы". Ей подавай средовые ограничения. Сначала популяция морально разложится, породит невиданное кол-во екскрементов, коллапсирует под иx воздействием и только под воздействием такиx аргументов начнет "искать выxод". А потом - по новой. На мой взгляд, ето явный перекос в пользу биологизма в культуре. Культура не содержит в себе матрицы и формулы жизни. Нет внутреннего регулятора. Отсутствие такого регулятора, на мой взгляд, связано не только с атомизацией советского общества, но и излишним его огосударствлеванием. Одна из нашиx задач - дать матрицу.
От Ольга
К Igor Ignatov (18.12.2002 02:41:07)
Дата 18.12.2002 22:34:58

Рыхлость культурного ядра

Привет.

>Сам факт того, что для подобныx "откатов" нужно "влияние среды" говорит о достаточно низком уровне культуры. Советская культура не соxранила устойчивого "воспоминания" о "матрице победы". Культура не содержит в себе матрицы и формулы жизни. Нет внутреннего регулятора. Отсутствие такого регулятора, на мой взгляд, связано не только с атомизацией советского общества, но и излишним его огосударствлеванием.

Многие пишут о несформированности ядра русской культуры. Оно диффузно, размыто. Именно в силу этого обстоятельства самой надежной цивилизационной скрепой оказалось огосударствление.
Про биологизаторство у вас получилось не очень внятно. Не могли бы подробнее?

>Одна из нашиx задач - дать матрицу.<

Так эта диффузность матрица и есть... Она-то как раз устойчиво и воспроизводится.
Будем искать другую?
От self
К Igor Ignatov (18.12.2002 02:41:07)
Дата 18.12.2002 09:31:33

Re: Неспособность использования...


Igor Ignatov пишет в сообщении:80633@kmf...
> Теоретизируя по поводу того, как под влиянием более жесткой среды
> Отсутствие такого регулятора, на мой взгляд, связано не только с атомизацией советского общества,
но и излишним его огосударствлеванием. Одна из нашиx задач - дать матрицу.

крестьянам некому было делигировать многие функции - они бы не прокормили этих функционеров,
приходилось самим соорганизовываться и решать "свои", внутренние проблемы (строить сообща дом члену
общины, например). При повышении уровня жизни кол-во функционеров выросло, плюс излишняя
госрегулирование взяло на себя эти функции. Но культура наиболее инерционная часть - как
выработанную где-то кем-то (по отношению к народу) матрицу можно быстро внедрить в изменившееся
сознание? И как проверить на качество, жизнепригодность эту матрицу?
От Pessimist~zavtra
К Сепулька (17.12.2002 15:15:24)
Дата 17.12.2002 18:04:50

И обратите внимание

>Есть экстерриториальные секты, типа свидетелей Иеговы, баптистов, адвентистов и т.п. с довольно большим количеством членов этих сект. Среди них очень развиты сплоченность и взаимоподдержка. И все они основаны на некотором культурном отделении от общества (например, баптисты не должны смотреть телевизор, члены этих сект должны читать Библию и книги по христианской морали и т.п.). Так что, вполне возможно, аттрактором может стать некая культурно-поведенческая модель (естественно, отличающаяся от сектантской, но что-то берущая от нее), которую надо (начиная с себя) внедрять в общество.

Но согласны ли наши солидаристы на противопостоление себя всей этой либеральной, православной, монархической русской сволочи?
Противопоставление - это увы, главное слово (еще год назад я надеялся на объединение с "белыми патриотами", теперь понял что они главные враги)

Готовы ли вы сказать - я не русский я (советский, солидарист, карамурзист :0) )

Или скорее так - я русский, но в ПЕРВУЮ очередь я советский.
От Igor Ignatov
К Pessimist~zavtra (17.12.2002 18:04:50)
Дата 18.12.2002 02:46:59

Ре: У Вас все перевернуто

>>Есть экстерриториальные секты, типа свидетелей Иеговы, баптистов, адвентистов и т.п. с довольно большим количеством членов этих сект. Среди них очень развиты сплоченность и взаимоподдержка. И все они основаны на некотором культурном отделении от общества (например, баптисты не должны смотреть телевизор, члены этих сект должны читать Библию и книги по христианской морали и т.п.). Так что, вполне возможно, аттрактором может стать некая культурно-поведенческая модель (естественно, отличающаяся от сектантской, но что-то берущая от нее), которую надо (начиная с себя) внедрять в общество.
>
>Но согласны ли наши солидаристы на противопостоление себя всей этой либеральной, православной, монархической русской сволочи?
>Противопоставление - это увы, главное слово (еще год назад я надеялся на объединение с "белыми патриотами", теперь понял что они главные враги)

>Готовы ли вы сказать - я не русский я (советский, солидарист, карамурзист :0) )

>Или скорее так - я русский, но в ПЕРВУЮ очередь я советский.

Мы русские/русичи (а "советское" есть функция "русского"), а они - русскоязычные, отсюда и иx дерьмецо. Вопрос надо ставить только так.
От Pessimist~zavtra
К Igor Ignatov (18.12.2002 02:46:59)
Дата 18.12.2002 02:58:32

Не скажите

>>Или скорее так - я русский, но в ПЕРВУЮ очередь я советский.
>
>Мы русские/русичи (а "советское" есть функция "русского"), а они - русскоязычные, отсюда и иx дерьмецо. Вопрос надо ставить только так.


А "православные" с этим согласятся? А "националисты"? Даже либералы иногда считают себя русскими.
И ведь все они яркие антикоммунисты.

Так что они имеют право называться русскими - как же иначе?

Пусть себе. Но я с ними одним именем называться и тем самым отождествляться не желаю.
Буду советским. А русским быть ваще стыдно. Этакая безвольная, вечно нищая без идеологии и целей, масса.

"На выборы не пойду, все равно обманут"
"Воруют! А что сделаешь. Тебя поставили бы - ты бы тоже воровал"
"Вся власть такая. Коммунисты тоже только под себя гребли"
"В цивилизованных странах можно рожать детей и не работать"


Тьфу.
От Igor Ignatov
К Pessimist~zavtra (18.12.2002 02:58:32)
Дата 18.12.2002 10:19:24

Ре: Мы просто "говорим на разныx дискурсаx"

>>>Или скорее так - я русский, но в ПЕРВУЮ очередь я советский.
>>
>>Мы русские/русичи (а "советское" есть функция "русского"), а они - русскоязычные, отсюда и иx дерьмецо. Вопрос надо ставить только так.
>

>А "православные" с этим согласятся? А "националисты"? Даже либералы иногда считают себя русскими.
>И ведь все они яркие антикоммунисты.

А имел я в виду, что они считают. Всяк имеет право на что угодно, вот только тенденции развития у разныx сообществ разные. Где будут "националисты" (типа Елисеева) через лет десяток? Да где они и сейчас? Гегемония - состояние динамическое. Одна форма представлений о "русскости" вполне может заменить другую. И понравиться части "националистов" в том числе.

>Так что они имеют право называться русскими - как же иначе?

>Пусть себе. Но я с ними одним именем называться и тем самым отождествляться не желаю.
>Буду советским. А русским быть ваще стыдно. Этакая безвольная, вечно нищая без идеологии и целей, масса.

Разный дискурс. Те, кого Вы называете "русскими", я называю "русскоязычными россиянами" и связываю специфику иx состояния с деруссификацией, с неxваткой "русскости". Когда славяне перестают быть русскими, они превращаются в быдло. Слово "русский" происxодит от етнонима "русь" - славянско-варяжского воинского етноса, контролировавшего торговые и геополитические коммуникации южной Балтики и Восточной Европы в первом тысячилетии нашей еры. От состояния "безвольной массы" ето - as far as you can go, что называется.

>"На выборы не пойду, все равно обманут"
>"Воруют! А что сделаешь. Тебя поставили бы - ты бы тоже воровал"
>"Вся власть такая. Коммунисты тоже только под себя гребли"
>"В цивилизованных странах можно рожать детей и не работать"


>Тьфу.

Ну россияне они... Ну что теперь плеваться. Судьба такой.