Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сельское хозяйство России в начале XX века: С.Г.Кара-Мурза и реальность

От	Дмитрий Ниткин
К	All
Дата	07.02.2002 01:42:58
Рубрики	Прочее;

Сельское хозяйство России в начале XX века: С.Г.Кара-Мурза и реальность

Утверждения С.Г.Кара-Мурзы о превосходстве в сельском хозяйстве общинного производства над социалистическим, сделанные в первых главах книги «Советская цивилизация», основываются не на различиях в производительности этих двух типов хозяйств (у капиталистических она выше, и С.Г.Кара-Мурза с этим соглашается), а на том, что общинное производство лучше удовлетворяет некоторые потребности крестьян-общинников, в том числе потребность в сохранении своих трудовых хозяйств, потребность в социальном обеспечении, потребность в смягчении жесткой зависимости между мерой труда и мерой потребления.

В противоположность мнению С.Г.Кара-Мурзы такая экономическая мотивация нисколько не противоречит классической модели «экономического человека», поскольку в современном понимании экономической теории главная цель хозяйствующего субъекта – максимизация полученной полезности (пользы для себя), а последняя далеко не всегда выражается в текущем денежном доходе. Например, полезностью может быть приобретенное чувство душевного удовлетворения от безвозмездного труда на общее благо. Если же говорить о крестьянине, то Чаянов, оценивая экономическое поведение трудового крестьянского хозяйства, использовал классическую модель сопоставления предельных трудозатрат с предельной полезностью (производительностью).

Когда мы сравниваем два типа хозяйства с народнохозяйственной точки зрения, мы должны говорить не об эффективности их для владельцев, а об эффективности для страны – причем не только текущей, но и в перспективе. Может быть, общинное хозяйство и было хорошо для части общинников – но равнозначно ли это интересам России? И пусть такая постановка вопроса никого не шокирует. Каждый хочет иметь зарплату в два раза больше нынешней – но это не значит, что сегодня страна может себе это позволить, слишком расточительно. Для ситуации начала XX века вариантов не было. В какой бы хозяйственной системе ни существовала община – она должна была отмереть, уступив более эффективным с экономической и народнохозяйственной точки зрения формам хозяйствования. Это могло произойти американским путем, прусским путем, через вертикальную кооперацию «по Чаянову» (кстати, ничего общего не имевшую с горизонтальной колхозной псевдокооперацией), еще каким-то образом – но потребности развития диктовали с железной логикой: сельское хозяйство должно быть доходным, доход должен идти на нужды индустриализации, индустриализация должна поглотить избыток рабочей силы из деревни.

Здесь я хочу поделится наблюдениями, возникшими при анализе реформы сельского хозяйства России. Дело в том, что у С.Г.Кара-Мурзы отсылки к этой теме встречаются в самых разных главах книги, а я, ограничившись в прошлый раз анализом первой главы, только сейчас сопоставил некоторые утверждения.
Ситуация получается довольно любопытная.

Так, в главе 2 автор пишет:
>«После реформы 1861 г. положение крестьян улучшилось, хозяйство их, в общем, пошло в гору, повышалась урожайность, все это сказалось, например, на питании. Но затем все больше крестьяне стали ощущать наступление капитализма. Железные дороги стали “высасывать” продукты сельского хозяйства. Крестьянство было главным источником ресурсов для капиталистической индустриализации, и товарность их хозяйства искусственно повышалась денежными податями и налогами. В России возник периодический массовый голод, которого раньше крестьяне не знали (как, впрочем, не знали голода до капитализма ни в Европе, ни в Индии, ни в империи ацтеков).»
Да, ацтеки – это аргумент. Загубили ацтеков проклятые капиталисты. Ну да ладно, оставим ацтеков, вывод ясен: ухудшение питания крестьян – следствие наступления капитализма.

Посмотрим, однако, главу 4:
>«За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота.»
Итак, сельское население растет в полтора раза быстрее, чем площадь пашни. В главе 1 есть данные по урожайности зерновых: в 70-ых годах 4,7 ц/га, в 90-ых – 5,9 ц/га. Рост урожайности - на 25% Отсюда нетрудно посчитать, что общее снижение производства зерновых на душу сельского населения – порядка 10%. Относительно весьма скромного уровня 1870 г., принимая во внимание необходимость откладывать часть зерна в семенной фонд (семенной фонд растет вместе с ростом площади пашни), с учетом резкого снижения потребления животного белка в связи с распашкой пастбищ и сенокосов под зерновые – очень даже ощутимо. А ведь крестьяне не только себя кормили, но еще и быстро растущий город. По-моему, рост населения – вполне достаточное объяснение ухудшения питания, капитализм сюда привлекать не обязательно. Та же самая логическая ошибка – «после» не значит «вследствие».

Но ведь был же еще экспорт зерна! Он-то и морил голодом русского крестьянина! >«Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.»
– утверждает в главе 2 С.Г.Кара-Мурза.

Стоп. По данным Немчинова средняя товарность хлеба для периода 1909-1913 годов – 26%. Как же это умудрились 53% всего зерна вывести? Что-то тут не так. Давайте разбираться.

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1913 г.» (Пг., 1914. С.234-247). :
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html

>«общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год, в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов, превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов... Превышение это представляется тем более благоприятным, что площадь под посевом хлебов увеличилась в 1913 г. лишь на 4,7% по сравнению с 1912 г. Растет и вывоз сельскохозяйственных продуктов за границу. Заграничный сбыт, например, главных хлебов достиг в 1913 г. 647,8 млн. пуд. против 548,4 млн. пудов в 1912 г.»

Значит, экспорт зерновых в 1913г. – 11,5% валового сбора. В 1912г. – 10,8%. Около половины товарного хлеба. Кажется, становится ясно: С.Г.Кара-Мурза пишет не про «весь» хлеб, а про товарный хлеб! Только почему-то этого не указывает. Возможных причин две. Либо такая степень незнания предмета, при которой обычно советуют воздержаться от публикаций до повышения профессионального уровня – либо прямой подлог. Как известно, чем больше ложь, тем охотнее ей верят. Уважаемый М.Едошин, например, поверил, даже цитировать начал.

И к чему же привел этот экспорт? В книге «Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник» (издание Института Российской Истории РАН, СПб 1995) http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm содержится таблица «Сбор и потребление четырех главных хлебов в России и иностранных государствах в 1913 г.» http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html
Вот данные оттуда о потреблении зерновых (пшеница, рожь, ячмень, кукуруза) на душу населения за вычетом семян и с учетом ввоза/вывоза (в пудах):
- Россия – 18,0
- Австро-Венгрия – 19,3
- Англия – 16,7 (1910г.)
- Германия – 20,5
- Франция – 19,1 (1908г.)
- Швеция – 15,2
- Италия – 16,2
- США – 43,7
Отставание в потреблении, конечно, есть. Но не трагическое. Есть в Европе страны и поскуднее. Италия, например, завозит хлеб – и все равно потребляет меньше нашего. Итальянцы, наверное, тогда еще Паршева не читали, и не знали, что у них условия заведомо лучше :).

А вот еще данные. Экспорт сливочного масла из России в 1901г. – 1968 тыс.пудов на сумму 26 434 тыс.руб. В 1913 г. – 4736 тыс. пудов на сумму 71 159 тыс.руб. Основные районы-экспортеры – Сибирь и Вологда. Рост экспорта был обеспечен в основном крестьянами-переселенцами, создавшими на базе частных хозяйств вертикальную кооперацию по переработке и сбыту продукции. Подробности – у Чаянова.

Но посмотрим на вопрос с другой стороны. А чем был обеспечен рост урожайности на 25%? Не закупками ли, в том числе, импортной сельскохозяйственной техники и удобрений? Насколько снизились транспортные издержки по перевозке зерна в города благодаря созданной сети железных дорог? Насколько снизились потери при хранении? Поставим вопрос так: а жила бы Россия сытнее без экспорта зерна?
Совершенно очевидно, что экспорт зерна был вызван самыми насущными хозяйственными потребностями, потребностями индустриализации страны. Лозунг «недоедим, но вывезем!» при всем его лицемерии (сами господа экспортеры недоедать не собирались) – это лозунг патриотический. Вывезем товар, получим деньги, ввезем машины! Построим фабрики, дадим работу безземельным крестьянам! Может быть, никто так не формулировал, но реальные дела были именно таковы. Российская буржуазия того времени была национально ориентированной. Да, фабрикант мог иметь особняк в Ницце и проводить там чуть ли не круглый год – но его фабрика работала в России, и прибыль от фабрики снова инвестировалась в Россию. Страна наращивала индустриальную мощь – единственно возможным в то время способом, за счет дохода, созданного в сельском хозяйстве.
Но автор же все время пытается доказать, что не было в России промышленного экономического роста! И ссылается при этом на данные 1900-1908 годов.

Например, в главе 4:
>«Нынешние антисоветские идеологи ничего не пишут, например, о том, что и производство чугуна в России, и его потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось. А во Франции за 1900-1909 гг. его производство выросло на 40%, в Германии на 67%, в США на 87%.»

Допустим. А что было дальше? По данным из того же сборника, в России выплавка чугуна в 1913г. по сравнению со средней за 1907-1909 годы составила 165%. Выплавка меди – 210%. Можно продолжить список. И опять тот же вопрос: это сокрытие данных от незнания или нарочно?

Еще одно сопоставление. В главе 1 С.Г.Кара-Мурза пишет:
>«В целом после реформы 1861 г. на рынке земли стали господствовать трудовые крестьянские хозяйства, а не фермеры. Если принять площади, полученные частными землевладельцами в 1861 г. за 100%, то к 1877 г. у них осталось 87%, к 1887 г. 76%, к 1897 г. 65%, к 1905 г. 52% и к 1916 г. 41%, из которых 2/3 использовалось крестьянами через аренду. То есть, за время “развития капитализма” к крестьянам перетекло 86% частных земель.»

Забавное противопоставление фермеров трудовым крестьянским хозяйствам. Фермеры, видимо, не крестьяне. И не трудящиеся. Но тут интересно другое: что это за «частные землевладельцы»?

Сравним с данными главы 2:
>«В 1877 г. в частном владении было 23,8% земли (80% владельцев были дворяне), надельная общинная земля составляла 33,6%, казенная, удельная, церковная и т.д. земля - 42,6%. Земля, которая находилась в частной собственности небольшого числа зажиточных крестьян, составляла всего 3,8% надельной общинной земли. К 1905 г. положение существенно не изменилось: в частном владении 26,1%, надельная общинная земля составляла 33,8%, казенная - 40,1%. Разница лишь в том, что среди частных владельцев дворяне имели теперь только 52,3% - они распродали с 1877 г. 30% своей земли.»

Речь, вроде, идет о распределении земли по владельцам, а не владельцев по землям. Значит, наверное, не 80% владельцев частных земель были дворяне, а 80% частных земель принадлежало дворянам. Во-вторых, если земля – общинная надельная, значит она уже не в «частной собственности» зажиточных крестьян. В третьих, если доля земель в частном владении не изменилась, то как это соотносится с данными главы 1? В четвертых, речь вроде идет о конфликте частного землевладения с общинным, то есть должны учитываться результаты столыпинской земельной реформы, а она-то в 1905 году еще и не начиналась!

А все очень просто. В главе 1 приведены сведения не обо всех «частных землевладельцах», а только о наследственном помещичьем землевладении. Это просто у С.Г.Кара-Мурзы такая манера подачи данных. Не все помещики показали себя рачительными хозяевами, многие распродавали земли. Часть земли выкупали общины. Но ведь частное землевладение не сократилось, оно даже увеличилось с учетом роста сельхозугодий за эти время! Значит, землю приобретали новые хозяева, в том числе и зажиточные крестьяне.

>«Правительственное законодательство, регулирующее крестьянские земельные отношения, глубоко изменило жизнь селян. В 1907-1915 гг. из общины пожелали выйти более 1/4 дворов, и 1/5 из них действительно выделилась, закрепив за собой свыше 14 млн. десятин земли.»

Это данные из статьи Я.Рогалиной «Аграрные реформы в России 1910-1920-х годов» («Вопросы экономики» № 8 2001г.) http://umnyi.narod.ru/VE/0108-rog.htm
А что у С.Г.Кара-Мурзы?

>«По данным Вольного экономического общества, за 1907-1915 гг. из общины вышли 2 млн. семей. По данным МВД Российской империи, 1,99 млн. Более половины из этого числа вышли за два года - 1908 и 1909, потом дело пошло на спад, вопреки сильному экономическому и административному давлению. То есть, всего из общины вышло около 10% крестьянcких семей России.».

Что-то не стыкуется. Посмотрим в первоисточник. Из уже процитированного сборника «Россия 1913г.». http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html По данным Центрального Статистического Комитета МВД с издания указа 9 ноября 1906 г. по 1 мая 1915 г. по 40 губерниям Европейской России общее число домохозяев, укрепивших землю в личную собственность составило 1 992 387. Так, цифра совпадает. Только не за весь 1915г. включительно, а по 1 мая 1915г. И не по всей России, как могло бы показаться, а по 40 губерниям. И не «семей», а домохозяев. Уровень квалификации автора при публикации данных, как говорится, говорит сам за себя. Далее, по тем же данным, это число составляет 22,1% к общему числу домохозяев, владеющих землей на общинных правах. А всего заявило требований о закреплении земли в собственность 2 736 172 домохозяев. Не совсем права Рогалина, 30% общинников пожелали выделиться, более 1/5 выделилась.

Но что же тогда такое эти «10% крестьянcких семей России»? А кто его знает. Так просто красивее получается.

И еще у С.Г.Кара-Мурзы:
>«Продавалась земля через Крестьянский поземельный банк (из его имения или при его посредничестве). За время существования этого банка по 1913 г. общинами было куплено 3,06 млн. дес., товариществами (кооперативами) 10 млн., а частными хозяевами 3,68 млн. дес. земли. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 гг. посевных площадей было 85 млн. дес., то видно, что распродать частникам удалось немного земли. Переворота реформа Столыпина не сделала.»

Во-первых, 85 млн. десятин – это посевные площади только по Европейской России, без Сибири, Предкавказья, Закавказья, Туркестана, Польши. В целом по империи в 1913 г. было засеяно 105,5 млн. десятин. Но не очень понятно, почему С.Г.Кара-Мурза сравнивает площадь купленных земель с посевными площадями. На земле ведь не только сеют. Бывают и участки под паром, и сенокосы, и пастбища, и их тоже покупают и продают. Даже леса учитывались в частном и общинном землевладении. Если бы всю площадь используемых земель взять – было бы еще внушительнее. Ну это ладно, должно быть, от поверхностного знания предмета. Для любителя простительно.

Но дело не в этом. Да, действительно, купили частники немного. А зачем им было деньги тратить, если можно было землю даром получить? По тем же данным ЦСК МВД (с 9 ноября 1906 г. по 1 мая 1915 г. по 40 губерниям) в личную собственность крестьян было выделено 13 933 134 десятин общинной земли, или 14% ее площади.
А вот из сборника «Россия 1913г.» данные о частной земельной собственности в 47 губерниях Европейской России в 1905-1914 гг. (без Прибалтики). Разница между покупками и продажами составила:
- Крестьяне лично – 3 634 600десятин;
- Крестьянские общества – 880 900 десятин;
- Крестьянские товарищества – 4 289 700 десятин.

Опять, однако, данные не стыкуются. Из таблицы следует, что крестьянские общества и товарищества купили 7 млн. десятин. С.Г.Кара-Мурза говорит (без ссылки, разумеется), что только через Крестьянский поземельный банк – 10 млн. десятин. Ну да это уже, право, мелочи. Лучше на результат посмотрим.

По данным таблицы «Крестьянское землевладение в 47 губерниях Европейской России в 1905-1914 гг. (без Прибалтики)»
С 1905 по 1914 год:
- общинная собственность снизилась на 15 млн. десятин, и составила 84,4 млн.десятин;
- укреплено в собственность и продано земель – 13,7 млн.десятин (чистый прирост);
- личное землевладение крестьян, казаков, колонистов и пр. выросло на 3,6 млн. десятин и составила 16,8 млн.десятин;
- собственность крестьянских обществ и товариществ выросла на 5,7 млн. десятин и составила 17,1 млн. десятин.

Доля общинного землевладения во всей площади крестьянских земель (167,5 млн. десятин) составила на 1 января 1915 г. чуть более 50%, в то время как на начало 1905 г. она составляла 62%.

И какой же вывод делает С.Г.Кара-Мурза? «к началу ХХ века крестьянская община почти “переварила” помещика и стала “переваривать” немногочисленных хозяев типа капиталистического фермера». Вот уж, воистину, выдает желаемое за действительное. Вывод-то надо сделать совсем другой: капиталистические хозяева «переварили» помещика, и начали «переварить» ожесточенно сопротивляющуюся общину.

Вывод. Дореволюционная российская аграрная статистика – достаточно тонкий предмет, что станет ясно каждому, кто хотя бы заглянет в обильно процитированный мною сборник. Чтобы делать на ее основании далеко идущие выводы, надо сначала хотя бы знать, чем отличается сельское хозяйство от земледелия, посевные земли от сельхозугодий, собранный хлеб от товарного, разобраться во всем многообразии форм землевладения, четко выделить типы хозяйств, выбрать представительные губернии (Прибалтика, Финляндия, Закавказье, Польша и Туркестан явно не интересны для анализа), тщательно обработать данные (весьма богатые), сопоставить разные источники и только после этого делать далеко идущие выводы. Такие вопросы с кондачка и путем выдергивания цитат не решаются. И поднятый в книге С.Г.Кара-Мурзы информационный шум по вопросу о крестьянской реформе – лучший тому пример. Кажется, что данные представлены – а на самом деле их нет, есть только воздействие на психику читающего. Вон сколько в книге цифр наворочено, значит, знает человек, о чем пишет? Да ничего подобного, обычный дилетантский наскок, бессистемное выдергивание данных, да еще и с грубыми искажениями.

Однако, посмотрим, что происходило в самой общине? Далее у Рогалиной:

>«В процессе столыпинских аграрных преобразований стало ясно, что широкие круги общества враждебно относились к индивидуальным выделам, а в крестьянской среде они привели к глубокому расколу. С учетом недостатков первого периода реформ, связанных с административным нажимом на общину в целях ее расслоения, с 1910 г. приоритет был отдан групповому землеустройству, что было зафиксировано в положении о землеустройстве от 29 мая 1911 г. Действие закона распространялось на все земли крестьянского типа как надельные, так и купчие. Кроме того, началось выделение крестьян из беспередельных общин

>Данные материалы исключительно важны для понимания замысла и исполнения столыпинской реформы, поскольку доказательством ее краха до сих пор считалось сокращение выходов из общины или укреплений участков. Исследуя типы и характер землеустроительных работ, В. Тюкавкин на основе данных о погодовой динамике укрепления земли и количества землеустроенных хозяйств за 1907-1915 гг. делает аргументированный вывод, что даже в 1915 г. продолжалось интенсивное землеустройство, превысившее по числу дворов выход из общины в 13 раз. Подсчет всех домохозяйств, охваченных реформой, показывает, что спада реформы на втором этапе (1910-1914 гг.) не было.»

>«На 1 января 1916 г. количество дворов, организованных в порядке единоличного и группового землеустройства, соотносилось как 59,4 и 40,6,%»

Поясняю. По новому земельному законодательству крестьянину для закрепления за собой земли уже не надо было выходить из общины. Он не становился полностью самостоятельным хозяином, по-прежнему на принципах круговой поруки участвовал в уплате податей, нес обязанности перед «обществом». Но земля закреплялась за ним в бессрочное владение и не подлежала переделу. И само собой, его собственностью становился продукт его труда. Почему-то этот порядок землепользования пришелся ко двору почти что 60% крестьян. И где же при этом была их «ментальность, присущая традиционному обществу?»

Еще из статьи Рогалиной:
>«На 100 продавцов приходилось 95,6 покупателей - новых собственников. Следовательно, земля, переходила не кулакам и спекулянтам, а трудовому семейному хозяйству, не применявшему наемный труд. При этом чрезмерной концентрации земельного фонда не происходило, ведь по указу 1906 г. один домохозяин не мог владеть участком свыше шести указных наделов».

А нам автор так красиво рассказывал о мироедах-спекулянтах… Правда, говорил при этом, что чего-то там мухлевали с покупками и покупателями. Ну да, наверное, мухлевали. Но нежели все и всюду?

О переселении за Урал. С.Г.Кара-Мурза ссылается на статского советника А.И.Комарова, предупреждавшего в своей брошюре об "обратных переселенцах", которых в 1911 г. возвращалось в европейскую Россию в количестве 60% от тех, кто переселялся в Сибирь (глава 4). Не ясно, то ли сам статский советник сосчитал эти 60%, то ли кто-то другой. В другом месте главы 1 автор говорит об официально зарегистрированном более чем одном миллионе «обратников» (по обыкновению, без ссылок).

Посмотрим опять-таки на статистику, сборник «Россия 1913г.» таблица «Переселение за Урал и водворение переселенцев в 1906-1914 гг.», (Источник: Статистический ежегодник России. 1914 г. Пг., 1915. Отд. II (Сост. А.М. Анфимов))
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html
- Всего переселенцев - 3.772.154;
- Возвратилось - 1.026.072 (да, действительно, более миллиона);
- Доля возвратившихся – 27,2%

А что же 60% возвращавшихся? Да, есть и такие данные: в 1911 г. 262 тыс. чел. переселилось и 143 тыс. чел. вернулось. Только надо иметь в виду, что перед этим в 1909г. переселилось 707 тыс.чел., а в 1908г – 759 тыс.чел. Они-то и дали в 1911г. высокий процент «обратников», когда им стало ясно, что дело на новом месте не идет.

Результаты, конечно, не блестящие. Вернулось больше четверти уехавших. Ну что ж, не всякий способен трезво оценить свои силы. И правительство, наверное, что-то недоработало. Впрочем, компетентные лица тогда полагали, что размещать в Сибири более 200 тыс. переселенцев в год вообще невозможно, а реальное расселение оказалось много выше. Но почему бы автору было не привести спокойно все существенные данные по переселению в пределах одного абзаца, и не сделать взвешенный вывод? А то одна цифра в первой главе, вторая (непредставительная) в четвертой, а третьей цифры, об общем количестве переселенцев – и вовсе нет. Вариантов два. Либо автор специально затуманивал вопрос, либо им не владеет, не работал с данными, а как всегда, выдергивал цитатки из брошюрок.

А я бы слишком сильно на брошюру отставного статского советника Комарова не полагался. У них, у отставных, жалование позади, а старость – впереди. Вот и пишут, что в голову взбредет, лишь бы подраматичнее выглядело, для лучшей распродажи. В каждом городе сейчас есть «пятачок», на котором такими брошюрками отставных статских советников торгуют. Не слишком серьезное чтение.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ниткин (07.02.2002 01:42:58)
Дата	12.02.2002 05:52:51

Сельское хозяйство и работа с источниками

>Значит, экспорт зерновых в 1913г. – 11,5% валового сбора. В 1912г. – 10,8%. Около половины товарного хлеба. Кажется, становится ясно: С.Г.Кара-Мурза пишет не про «весь» хлеб, а про товарный хлеб! Только почему-то этого не указывает. Возможных причин две. Либо такая степень незнания предмета, при которой обычно советуют воздержаться от публикаций до повышения профессионального уровня – либо прямой подлог. Как известно, чем больше ложь, тем охотнее ей верят. Уважаемый М.Едошин, например, поверил, даже цитировать начал.

Да, С.Г.Кара-Мурза действительно проявил небрежность, не оговорив, что имеет в виду не валовый сбор, а товарный хлеб. Однако давайте посмотрим, верен ли доказываемый им тезис - о том, что недоедающая Россия вывозила свой хлеб в сытую Европу.

>И к чему же привел этот экспорт? В книге «Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник» (издание Института Российской Истории РАН, СПб 1995) http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm содержится таблица «Сбор и потребление четырех главных хлебов в России и иностранных государствах в 1913 г.» http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html
> Вот данные оттуда о потреблении зерновых (пшеница, рожь, ячмень, кукуруза) на душу населения за вычетом семян и с учетом ввоза/вывоза (в пудах):
>- Россия – 18,0
>- Австро-Венгрия – 19,3
>- Англия – 16,7 (1910г.)
>- Германия – 20,5
>- Франция – 19,1 (1908г.)
>- Швеция – 15,2
>- Италия – 16,2
>- США – 43,7
>Отставание в потреблении, конечно, есть. Но не трагическое. Есть в Европе страны и поскуднее. Италия, например, завозит хлеб – и все равно потребляет меньше нашего. Итальянцы, наверное, тогда еще Паршева не читали, и не знали, что у них условия заведомо лучше :).

Было бы еще эффектнее, если б Вы привели из этой таблицы данные по Японии - 3,6 пуда на душу населения. В 5 раз меньше, чем в России - кошмар! Бедные японцы!

На самом деле, данные из вышеприведенной таблицы мало о чем говорят, поскольку, как известно, "не хлебом единым сыт человек" - его рацион включает и другие продукты питания, такие как картофель, мясо, рыба и т.д. И здесь обнаруживаются интересные вещи: так, Германия при почти втрое меньшем населении в 1913 году собрала вдвое больше картофеля, чем Россия - причем в абсолютных показателях, а не на душу населения (см. там же - http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html - таблица 3).

А прежде чем ерничать насчет не читавших Паршева итальянцев, стоило бы заглянуть в таблицу 6 (там же) - средняя урожайность хлебов в 1908-1912 гг.:

Италия - 82 пуда с десятины
Россия - 53 пуда с десятины.

Теперь перейдем непосредственно к доказательству тезиса С.Г.Кара-Мурзы

«В наше время благодаря профессиональным рабочим союзам и более широкой организации благотворительной помощи о массовом голоде, как последствии промышленных кризисов в передовых странах Зап. Европы, говорить уже не приходится. — Государствами, до сих пор подверженными голодовкам, являются Индия, Персия, Китай и Россия». (Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.39-46.)

«Потребность американского населения в пшенице, можно сказать, с избытком удовлетворена, между тем как у нас самое потребление пшеницы составляет еще в огромном большинстве случаев роскошь для населения» (Россия и ее соперники на международном хлебном рынке // Ермолов А.С. Избранные труды. М.: Колос, 1995. С.120.)

«Другой случай, еще большее усиление вывоза за счет сокращения потребления пшеницы внутри страны или, другими словами, за счет ухудшения питания Русского народа. От этого случая нас Боже упаси, так как на этом пути мы будем идти не к богатству, а все к большему и большему обеднению, будем все более и более становиться в зависимость от иностранных государств, потребителей нашего недоступного нам самим хлеба, за который покупатели его на заграничном рынке будут давать нам тем менее денег, чем более мы будем предлагать ему на продажу не от своего избытка, но от своей бедности. Если бы даже наш вывоз при этих условиях возрос и вдвое против настоящего, это будет признаком только нашего разорения, это будет подневольная уступка за бесценок наиболее дорогих продуктов нашей почвы, расхищения производительных сил Русской земли и самая бесполезная растрата народного богатства и труда. Чем доходить до этой крайности, лучше примириться с существующим фактом первенства над нами Америки и заботиться не о том, чтобы во что бы то ни стало и ценой каких бы то ни было жертв, усиливать наш вывоз, но стремиться к тому, чтобы нашей в избытке производимой пшеницей кормить по дешевой цене не иностранцев, но наше собственное население, с тем, чтобы впоследствии быть в состоянии бороться с Америкой и другими производительными странами уже при условиях более равных» (Там же. С.120-121).

Необходимое пояснение: указанная статья написана А.С.Ермоловым приблизительно в 1890 году. В 1892 году ее автор станет министром земледелия. Кстати, по своим взглядам он был, можно сказать, "столыпинцем" (хотя, учитывая хронологию, правильнее было бы сказать наоборот - что Столыпин разделял взгляды Ермолова)

>А вот еще данные. Экспорт сливочного масла из России в 1901г. – 1968 тыс.пудов на сумму 26 434 тыс.руб. В 1913 г. – 4736 тыс. пудов на сумму 71 159 тыс.руб. Основные районы-экспортеры – Сибирь и Вологда. Рост экспорта был обеспечен в основном крестьянами-переселенцами, создавшими на базе частных хозяйств вертикальную кооперацию по переработке и сбыту продукции. Подробности – у Чаянова.

Да, было такое дело. И при этом для многих крестьян в Европейской России масло оставалось малодоступной роскошью

>Но посмотрим на вопрос с другой стороны. А чем был обеспечен рост урожайности на 25%? Не закупками ли, в том числе, импортной сельскохозяйственной техники и удобрений? Насколько снизились транспортные издержки по перевозке зерна в города благодаря созданной сети железных дорог? Насколько снизились потери при хранении?

Указанный рост урожая в известной мере был "обеспечен" улучшением работы тогдашних российских статистиков. Дело в том, что официально объявляемые цифры российских урожаев были ниже реальных. Однако с 1883 г., когда данные стали собираться Центральным Статистическим Комитетом, эти цифры стали существенно точнее, причем с течением времени их точность повышается. Т.е., предположим для простоты, что реальный урожай остается неизменным, его официальная оценка всегда была заниженной, однако с течением времени система сбора статистики улучшается, отчетная цифра постепенно приближается к реальной и получается как бы рост урожаев, хотя на самом деле никакого роста нет:

«В настоящем случае существенно, что преуменьшение урожаев в официальных материалах имело место всегда, и что лишь за последнее пятилетие оно не так значительно, как прежде» (Сборник сведений по истории и статистике внешней торговли России. Т.1. СПб., 1902. С.7.).

Но, разумеется, реальный рост урожайности тоже присутствовал, в том числе и за счет "закупок импортной сельскохозяйственной техники и удобрений". Об этих закупках мы еще поговорим.

>Поставим вопрос так: а жила бы Россия сытнее без экспорта зерна?

Когда в 1891-м году в России начался сильнейший голод, Александр III запретил вывоз зерна из страны (другое дело, как это решение было выполнено на практике). Запрет был снят лишь после сбора урожая-1892.

>Совершенно очевидно, что экспорт зерна был вызван самыми насущными хозяйственными потребностями, потребностями индустриализации страны. Лозунг «недоедим, но вывезем!» при всем его лицемерии (сами господа экспортеры недоедать не собирались) – это лозунг патриотический. Вывезем товар, получим деньги, ввезем машины! Построим фабрики, дадим работу безземельным крестьянам! Может быть, никто так не формулировал, но реальные дела были именно таковы. Российская буржуазия того времени была национально ориентированной. Да, фабрикант мог иметь особняк в Ницце и проводить там чуть ли не круглый год – но его фабрика работала в России, и прибыль от фабрики снова инвестировалась в Россию. Страна наращивала индустриальную мощь – единственно возможным в то время способом, за счет дохода, созданного в сельском хозяйстве.

Сколько патетики! Однако заглянем в сборник "Россия. 1913 год", который Вы тут обильно цитируете.

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_8-9.html

Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:

вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.

Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.

А вот и нужды индустриализации:

Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.

Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html

1. Государственный бюджет
таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.

Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.

Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":

закупка машин - 110 млн. руб.
паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб.

>Но автор же все время пытается доказать, что не было в России промышленного экономического роста! И ссылается при этом на данные 1900-1908 годов.

>Например, в главе 4:
>>«Нынешние антисоветские идеологи ничего не пишут, например, о том, что и производство чугуна в России, и его потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось. А во Франции за 1900-1909 гг. его производство выросло на 40%, в Германии на 67%, в США на 87%.»

Автор (С.Г.Кара-Мурза) хочет показать, что промышленное развитие России в начале 20 века было неравномерным, и если в 1909-1913 гг. был период роста, то в 1901-1903 и в 1905-1908 гг. производство падало. В то время как "нынешние антисоветские идеологи" пытаются безосновательно экстраполировать кратковременный период роста в будущее.

>Вывод. Дореволюционная российская аграрная статистика – достаточно тонкий предмет, что станет ясно каждому, кто хотя бы заглянет в обильно процитированный мною сборник. Чтобы делать на ее основании далеко идущие выводы, надо сначала хотя бы знать, чем отличается сельское хозяйство от земледелия, посевные земли от сельхозугодий, собранный хлеб от товарного, разобраться во всем многообразии форм землевладения, четко выделить типы хозяйств, выбрать представительные губернии (Прибалтика, Финляндия, Закавказье, Польша и Туркестан явно не интересны для анализа), тщательно обработать данные (весьма богатые), сопоставить разные источники и только после этого делать далеко идущие выводы. Такие вопросы с кондачка и путем выдергивания цитат не решаются.

Совершенно верно. Однако должен заметить, что, во-первых, книга С.Г.Кара-Мурзы посвящена все-таки не сельскому хозяйству. Во-вторых же, для того чтобы разобраться в указанном вопросе, чтения сборника "Россия. 1913 год" явно недостаточно. Иначе получается, говоря Вашими же словами, "обычный дилетантский наскок".

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Пыхалов (12.02.2002 05:52:51)
Дата	12.02.2002 16:37:48

Re: Сельское хозяйство...

Благодарю за интересные замечания.

>Да, С.Г.Кара-Мурза действительно проявил небрежность, не оговорив, что имеет в виду не валовый сбор, а товарный хлеб. Однако давайте посмотрим, верен ли доказываемый им тезис - о том, что недоедающая Россия вывозила свой хлеб в сытую Европу.

В принципе, верен. Но степень "сытости" Европы я бы преувеличивать не стал. И главное, у нас расхождения в оценке необходимости этого процесса. Он видит в нем способ ограбления крестьянства буржуазией - я полагаю, что это было "стеснение", абсолютно необходимое для развития страны, и спасающее страну от еще более неприятных последствий. Вопрос "А жили бы сытнее без экспорта?" - остается.

>На самом деле, данные из вышеприведенной таблицы мало о чем говорят, поскольку, как известно, "не хлебом единым сыт человек" - его рацион включает и другие продукты питания, такие как картофель, мясо, рыба и т.д.
Потребление мяса очень тесно коррелирует с потреблением зерна (включая кормовое).

>>А вот еще данные. Экспорт сливочного масла из России в 1901г. – 1968 тыс.пудов на сумму 26 434 тыс.руб. В 1913 г. – 4736 тыс. пудов на сумму 71 159 тыс.руб. Основные районы-экспортеры – Сибирь и Вологда. Рост экспорта был обеспечен в основном крестьянами-переселенцами, создавшими на базе частных хозяйств вертикальную кооперацию по переработке и сбыту продукции. Подробности – у Чаянова.
>
>Да, было такое дело. И при этом для многих крестьян в Европейской России масло оставалось малодоступной роскошью.
Да, конечно. Здесь интереснее другое: высокотоварными оказались опять-таки частные хозяйства, скооперировавшиеся по вертикальному принципу, а не общины.

>Указанный рост урожая в известной мере был "обеспечен" улучшением работы тогдашних российских статистиков. Дело в том, что официально объявляемые цифры российских урожаев были ниже реальных.

Интересные сведения... Значит, ухудшение питания объясняется ростом населения еще в Большей степени, чем я предполагал?

>Сколько патетики! Однако заглянем в сборник "Россия. 1913 год", который Вы тут обильно цитируете.

> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_8-9.html

>Раздел "2. Внешняя торговля России", таблица 3. Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.:

>вывоз хлеба - 651601 тыс. руб.
>ввоз удобрений - 9353 тыс. руб.
>ввоз сельскохозяйственных машин - 39099 тыс. руб.

>Итак, на нужды развития сельского хозяйства шло чуть меньше 7,5% экспортной выручки от вывоза хлеба.

>А вот и нужды индустриализации:
>Машины и части машин (ввоз) - 109816 тыс. руб.

>Ура! Еще целым 16,85% выручки от продажи хлеб нашлось применение!

>А теперь заглянем вот в этот раздел того же справочника:

> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_5-7.html

>1. Государственный бюджет
>таблица 5. Платежный баланс России за 1898-1913 гг.

>Расходы русских за границей - 2000 млн. руб.

>Предположим, что эти 2 млрд. рублей в указанные годы тратились равномерно. Получаем 125 млн. руб. в год.

>Итак, как же выглядит наша "национально ориентированная буржуазия":

>закупка машин - 110 млн. руб.
>паразитическое потребление за границей - 125 млн. руб.

Ну ладно, смотреть, так смотреть.
Общий объем экспорта в 1913 году - 1 520 млн.руб., в т.ч. экспорт зерна - 651,6 млн.руб.
Импорт "сырья и полуфабрикатов" - 668 млн.руб.
Импорт машин, включая сельскохозяйственные - 149 млн.руб.
Значит, как минимум 52% экспорта, в частности, весь экспорт хлеба обслуживали потребности промышленности.

Цифра паразитического потребления за границей, конечно, впечатляет, но вспомним, что такой образ жизни был характерен не столько буржуазии, сколько дворянам, проживавшим в Европе доходы от своих поместий.

>Автор (С.Г.Кара-Мурза) хочет показать, что промышленное развитие России в начале 20 века было неравномерным, и если в 1909-1913 гг. был период роста, то в 1901-1903 и в 1905-1908 гг. производство падало.
Пусть так и говорит

>В то время как "нынешние антисоветские идеологи" пытаются безосновательно экстраполировать кратковременный период роста в будущее.
Экстраполяция 10-ых годов на 20-ые и 30-ые не более осмысленна, чем экстраполяция 70-ых годов на 80-ые и 90-ые.

>Однако должен заметить, что, во-первых, книга С.Г.Кара-Мурзы посвящена все-таки не сельскому хозяйству. Во-вторых же, для того чтобы разобраться в указанном вопросе, чтения сборника "Россия. 1913 год" явно недостаточно. Иначе получается, говоря Вашими же словами, "обычный дилетантский наскок".

Не стану спорить и хвалить себя как глубокого знатока дореволюционной статистики. Просто захотелось продемонстрировать то, что, как говорится, "лежит на поверхности"

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2002 16:37:48)
Дата	13.02.2002 06:52:00

Re: Сельское хозяйство...

>В принципе, верен. Но степень "сытости" Европы я бы преувеличивать не стал. И главное, у нас расхождения в оценке необходимости этого процесса. Он видит в нем способ ограбления крестьянства буржуазией - я полагаю, что это было "стеснение", абсолютно необходимое для развития страны, и спасающее страну от еще более неприятных последствий. Вопрос "А жили бы сытнее без экспорта?" - остается.

Хлебный экспорт для развития промышленности был тогда необходим, но в существенно меньших масштабах. Кроме того, он был во многом организован хищнически и бестолково: российские хлеботорговцы в погоне за прибылью зачастую сбивали мировые цены на хлеб.

"Без экспорта" жили бы, безусловно, сытнее, т.к. вывозимый за границу хлеб был бы съеден внутри страны.

>>На самом деле, данные из вышеприведенной таблицы мало о чем говорят, поскольку, как известно, "не хлебом единым сыт человек" - его рацион включает и другие продукты питания, такие как картофель, мясо, рыба и т.д.
>Потребление мяса очень тесно коррелирует с потреблением зерна (включая кормовое).

При условии, что это мясо "выращено" внутри страны. Если же оно импортное, то корреляции нет. Опять же картофель, который в те времена занимал большее место в рационе жителей Западной Европы, чем жителей России - когда начинают утверждать, что Россия "кормила пол-Европы", об этом забывают.

>>Да, было такое дело. И при этом для многих крестьян в Европейской России масло оставалось малодоступной роскошью.
>Да, конечно. Здесь интереснее другое: высокотоварными оказались опять-таки частные хозяйства, скооперировавшиеся по вертикальному принципу, а не общины.

Так и товарный хлеб давали в основном крупные частные хозяйства - помещики и кулаки.

>Интересные сведения... Значит, ухудшение питания объясняется ростом населения еще в Большей степени, чем я предполагал?

На протяжении первых двух третей XIX века в России рост населения опережал рост урожаев, затем они шли примерно вровень (естественно, если брать средние урожаи за несколько соседних лет, т.к. разброс урожаев от года к году весьма велик - зона неустойчивого земледелия, ничего не поделаешь). Но при этом на протяжении того же XIX века произошло резкое наращивание вывоза хлеба, особенно сильное после 1865 года. Т.е. ухудшение питания в послереформенной деревне - результат наращивания хлебного экспорта. Хотя при желании можно интерпретировать это как результат недостаточно быстрого роста урожаев или же слишком высокой рождаемости.

>Ну ладно, смотреть, так смотреть.
>Общий объем экспорта в 1913 году - 1 520 млн.руб., в т.ч. экспорт зерна - 651,6 млн.руб.
>Импорт "сырья и полуфабрикатов" - 668 млн.руб.
>Импорт машин, включая сельскохозяйственные - 149 млн.руб.
>Значит, как минимум 52% экспорта, в частности, весь экспорт хлеба обслуживали потребности промышленности.

Да, это действительно потребности промышленности. Однако говорить, что именно на это уходил "весь экспорт хлеба" - некорректно, т.к. хлеб - не единственная статья экспорта, а сырье, полуфабрикаты и т.п. - не единственная статья импорта.

>Цифра паразитического потребления за границей, конечно, впечатляет, но вспомним, что такой образ жизни был характерен не столько буржуазии, сколько дворянам, проживавшим в Европе доходы от своих поместий.

Русская буржуазия тоже отличалась любовью к разгулу. Впрочем, данных о том, кто конкретно протратил за границей эти миллионы у меня нет.

Кстати, паразитическое потребление присутствовало и внутри страны. Для этого, к примеру, в Россию в больших количествах ввозились дорогие сорта сыра, а также устрицы, "морские раки" (надо полагать, омары) и т.п.

>>В то время как "нынешние антисоветские идеологи" пытаются безосновательно экстраполировать кратковременный период роста в будущее.
>Экстраполяция 10-ых годов на 20-ые и 30-ые не более осмысленна, чем экстраполяция 70-ых годов на 80-ые и 90-ые.

Я бы сказал, намного менее осмысленна. 70-е годы - период устойчивого роста с постепенным замедлением его темпов. Т.е. здесь, при условии сохранения общественного строя, как раз вполне корректно продолжить график в будущее. В Российской же империи начала 20 века периоды роста чередовались с периодами кризисов и нет никаких оснований предполагать, что после 1913 года при сохранении общественного строя кризисов больше бы не было.

>Не стану спорить и хвалить себя как глубокого знатока дореволюционной статистики. Просто захотелось продемонстрировать то, что, как говорится, "лежит на поверхности"

Все мы здесь не слишком глубокие эксперты. Просто Ваше корневое сообщение по этой теме было сделано, на мой взгляд, в слишком нетерпимом тоне.

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (12.02.2002 05:52:51)
Дата	12.02.2002 06:35:57

Re: Сельское хозяйство...

Привет

>Автор (С.Г.Кара-Мурза) хочет показать, что промышленное развитие России в начале 20 века было неравномерным, и если в 1909-1913 гг. был период роста, то в 1901-1903 и в 1905-1908 гг. производство падало.

Вы это серьезно, про падение производства в 1905-1908 как показателе неэффективности Российской промышленности?

Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (12.02.2002 06:35:57)
Дата	12.02.2002 07:12:19

Промышленность

>>Автор (С.Г.Кара-Мурза) хочет показать, что промышленное развитие России в начале 20 века было неравномерным, и если в 1909-1913 гг. был период роста, то в 1901-1903 и в 1905-1908 гг. производство падало.
>
>Вы это серьезно, про падение производства в 1905-1908 как показателе неэффективности Российской промышленности?

А что, по-Вашему это показатель эффективности?

Просто чтобы корректно оценивать перспективы промышленного развития Российской Империи, надо помнить, что периоды промышленного роста чередовались в ней с периодами спада. И нет никаких оснований преполагать, что после 1913 года (при условии сохранения существовавшего строя) этих кризисов больше бы не было. А то есть много любителей взять показатели 1911-1913 гг. и линейно экстраполировать в будущее, а потом обличать большевиков, загубивших это благолепие

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (12.02.2002 07:12:19)
Дата	12.02.2002 17:06:08

Re: Промышленность

Привет

>>>Автор (С.Г.Кара-Мурза) хочет показать, что промышленное развитие России в начале 20 века было неравномерным, и если в 1909-1913 гг. был период роста, то в 1901-1903 и в 1905-1908 гг. производство падало.
>>
>>Вы это серьезно, про падение производства в 1905-1908 как показателе неэффективности Российской промышленности?
>
>А что, по-Вашему это показатель эффективности?

Если мне память не изменяет, то в это время 1905-1907 - революция была.

>Просто чтобы корректно оценивать перспективы промышленного развития Российской Империи, надо помнить, что периоды промышленного роста чередовались в ней с периодами спада. И нет никаких оснований преполагать, что после 1913 года (при условии сохранения существовавшего строя) этих кризисов больше бы не было. А то есть много любителей взять показатели 1911-1913 гг. и линейно экстраполировать в будущее, а потом обличать большевиков, загубивших это благолепие

Так спад 1905-1908. Вызван РЯВ и революционерами на пару. А кризис 1900-1902 был, если память не изменяет, общемировой или, по крайней мере, общеевропейский.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (07.02.2002 01:42:58)
Дата	11.02.2002 19:07:14

Дополнение: история русской общины как инструмента эксплуатации.

Как дополнение к моим предыдущим выступлениям предлагаю вниманию почтенного собрания выдержки из предисловия П.А. Кудинова, Академика Межрегиональной академии агроземельного менеджмента и крестьянской политики (МААМиК) к книгам И.В.Чернышева «Аграрно-крестьянская политика России за 150 лет» и «Крестьяне об общине накануне 9 ноября 1906 года»

Эта работа дает замечательный ответ на утверждения С.Г.Кара-Мурзы о сложившемся в России «традиционном обществе» и «цивилизационном выборе российского крестьянства. Резюме работы – крестьянская община была искусственно насаждаемой царским правительством и дворянами формой эксплуатации и порабощения русского крестьянства. От себя добавлю, что коммунисты проявили себя достойными наследниками этих традиций. Все выделения в статье – мои.

http://courier.com.ru/co_5/co_5/chrn.htm

Читатель, естественно, будет искать в книге ответ на вопрос: почему, в силу каких условий и обстоятельств, проводя в жизнь свою аграрно-крестьянскую политику, государство в течение полутора веков не решило положительно проблему личной крестьянской собственности на землю? В своей книге «Аграрно-крестьянская политика России за 150 лет» Чернышев дает на него исчерпывающий ответ, аргументированный уникальными, исторически достоверными и часто не опубликованными источниками. Особое внимание автор уделяет выявлению целей, которые ставила государственная власть при проведении в жизнь аграрных законов, а также причин, заставивших ее принять одни и отклонить другие проекты законодательных актов, регулирующих вопросы собственности на землю. В книге на этот счет приводятся обстоятельные аргументы за и против представителей различных сословий, принимавших участие в обсуждении проектов и предположений.

Аграрно-крестьянская политика существовала, по крайней мере, начиная с эпохи Ивана III. В работах многих российских историков убедительно доказано, что при колонизации земель (а по Ключевскому, вся история России есть история колонизации) крестьяне фактически становились частными собственниками, хотя их права никогда не подтверждалось каким-либо законодательным актом. При Иване III по существу начался процесс национализации: вся земля в Московском княжестве, ранее принадлежавшая на правах частной собственности боярам-вотчинникам и крестьянам, стала переходить в собственность государства (а вернее, государя) и раздаваться служилому сословию — дворянам. Таким образом, вотчинная система землевладения была заменена на поместную, а это означало, что хозяйствовавшие на переданной дворянам земле крестьяне, которые ранее де факто были ее частными собственниками, де юре переставали быть таковыми. При этом крестьяне как были, так и остались государственными тяглецами, т.е. плательщиками, поскольку при поместной системе земля, которой пользуются крестьяне, принадлежит одновременно и государству, и помещику. Экономической реализацией этого двойственного земельного отношения стала плата за землю: помещику — в виде оброка или барщины, государю — в виде государственных податей. Такие земли стали называть черными (в отличие от белых земель, которые обрабатывались помещичьими холопами и на которые не распространялось государственное тягло). Все это результат аграрно-крестьянской политики Московского государства.

На самом деле, как свидетельствуют исторические источники, Московское государство проявляло интерес к общине и в XV, и в XVI веках. Что же представлял собой этот древний и самобытный крестьянский институт самоуправления, возникший не по воле государственной власти, а вызванный к жизни условиями крестьянской колонизации земель на Северо-Востоке от Великого Новгорода и в междуречье Оки и Волги? Документы той эпохи дают точное представление об его устройстве и правах. Это был самоуправляющийся союз свободных крестьян на обширной территории, который обычно называют «волостная община» или «волость-община». Члены такой волости-общины владели землей на праве частной собственности, однако самостоятельным субъектом собственности являлась и сама волостная община. В ее владении находились леса, сенокосы, пастбища, озера, вместе с тем она имела некоторые права и на земли, принадлежащие крестьянам на праве частной собственности. Так, в ее владение переходили все выморочные и покинутые собственниками участки. Волость-община охраняла целостность волостной территории и боролась против перехода деревень и пустошей во власть монастырей и других крупных землевладельцев. Обширные по территории волости-общины делились на более мелкие общинные союзы — «волостки», состоявшие из деревень, в которые входили 1, 2, 3 двора, но удаленные от центрального пункта волости-общины — погоста с церковью.

Государство увидело в самобытной и древней волости-общине ту ячейку, через которую можно эффективно проводить в жизнь свою волю. Соответственно эти общины наделялись определенными государственными функциями. Так, Московское государство в отношении к волости-общине стремилось, во-первых, к ее огосударствлению, а во-вторых, к всемерному использованию в своих интересах ее механизма самоуправления. К примеру, государственные грамоты наделяли мирские власти правом раскладки податей и их взимания с членов волостной общины. Здесь права и обязанности были тесно взаимоувязаны. Община несла полную ответственность за уплату общей суммы податей, падавших на ее членов. Иначе говоря, для исправной уплаты причитающихся податей и несения различных повинностей все члены общины связывались государством круговой порукой.

Более того, волость-община наделялась и непосредственной государственной властью и даже некоторыми судебными функциями. Во-первых, через своих выборных представителей волостная община имела право участвовать в Высшем суде наместника края, что было зафиксировано и в Судебнике 1497 года, и в Судебнике 1550-го. Во-вторых, в ведение общины передавалась функция низшего суда между членами общины по делам гражданским и некоторым делам уголовным. При этом на общине лежала круговая ответственность за некоторые преступления, совершавшиеся в пределах общинной территории. Приведенные выше моменты круговой поруки в области фискальной и судебной характеризуют тенденцию к огосударствлению общины.

В связи с ростом политической роли крестьянской общины, обнаружилась тенденция к усилению ее власти в регулировании внутриобщинных земельных отношений. По мере увеличения числа членов общины стали ощущаться нехватка удобных пахотных угодий и нарастать так называемое земельное утеснение. Эти два процесса — усиление государственно-политических функций общины и рост земельных утеснений — сыграли роковую роль в исторической судьбе частной крестьянской собственности на землю. Община постепенно расширяла свои поземельные функции. В ряде областей, где особо остро ощущалась нехватка земельных угодий, крестьянский мир на сходах принимал решения под давлением средних и бедных, малоземельных членов общины о справедливом переделе земли. Этим наносился смертельный удар по частной крестьянской собственности на землю. Поскольку община выполняла государственные функции, то и усиление ее поземельной власти, ее действия по обобщиниванию крестьянских земель воспринимались как государственная необходимость, что подтверждалось порядком уплаты государственных податей. Раз подати собирались по тяглецам, то и землю требовали наделять соответственно.

В волостной общине XV—XVI веков земельных переделов еще не было. Земельные угодья находились и в частной, и в общинной собственности. Однако политическая составляющая крестьянской общины, усиленная государственными функциями, господствовала над крестьянами членами общины как частными земельными собственниками. Государство юридически не признавало и не защищало частную крестьянскую земельную собственность. В столкновениях общины и крестьянина-собственника верх одерживала община, т.е. сход крестьянского мира, на котором в большинстве были малоземельные крестьяне.

Было ли это выражением государственной аграрно-крестьянской политики? Да, несомненно. Если бы государство сначала признало, а потом стало на защиту частной крестьянской собственности на землю, то Россия, несомненно, пошла бы по европейскому пути решения аграрного вопроса. Община не смогла бы доминировать в поземельных отношениях, превратиться в земельно-передельную организацию крестьянского уклада жизни. Однако в Московском государстве были созданы условия, которые предопределили судьбы крестьянской частной земельной собственности. В процессе эволюции верх одерживала в центральных губерниях общинная форма землевладения. Государство ее не декретировало, оно создавало лишь благоприятные внешние условия для ее развития.

Так почему же так долго в России решался государственной властью вопрос о частной крестьянской собственности на землю, хотя вопрос о частном помещичьем землевладении был решен еще в эпоху Екатерины Великой. Вот на это и другие «почему» и дается ответ в предлагаемой вниманию читателя работе «Аграрно-крестьянская политика России за 150 лет». Краткие и схематично изложенные выше замечания сделаны лишь в надежде помочь читателю усвоить мысль, что история аграрно-крестьянской политики в России началась отнюдь не со второй половины XVIII века. Она имела до этого многовековую историю, и отнюдь не начиналась с чистого листа, а явилась продолжением предшествующей политики Московского государства.

В российской историографии посвящено много исследований крестьянской общине. Историки так называемого государственного направления (Б.Н. Чичерин, А.Д. Градовский, Г.И. Лентович, В.И. Сергиевич, П.Н. Милюков и др.) доказывали, что первобытная община на Руси давно исчезла, и община XVIII—XIX веков создана сверху, правительством, для того, чтобы обеспечить круговую поруку при сборе с крестьян налогов и повинностей. Историки-славянофилы (М.П. Погодин, К.С. Аксаков, И.В. Киреевский, А.С. Хомяков) считали русскую крестьянскую общину исконной, предопределившей самобытность развития России по сравнению с Западом, утвердившей здесь общинный дух в противоположность западному индивидуализму.

Чернышев не вдается в анализ исторических взглядов на общину. Он рассматривает ее такой, какой она сложилась ко второй половине XVIII века у помещичьих и государственных (экономических, удельных, черносошных, однодворцев) крестьян. Но вот что определяет интерес к книге — это подробное освещение борьбы двух направлений в отношениях к общине, крестьянскому миру, общинной поземельной собственности, к крестьянскому предпринимательству.

Автор начинает прослеживать эту борьбу с екатерининских времен. Почти одновременно Великая императрица получила две докладные записки аграрных авторитетов того времени: одну — от статс-секретаря Козьмина, другую — от прогрессивного агронома-помещика Елагина. Статс-секретарь убеждал царицу, что право частной собственности на землю, которым фактически обладают черносошные и дворцовые крестьянами, крайне убыточно для казны. Он настаивал на введении у этого класса крестьян тех же земельных отношений, что и у помещичьих. Наиболее правильным Козьмин считал «повелеть крестьянам делить землю и раздавать в волостях недостаточным равномерно» (с. 80). В докладной записке Елагина предлагался альтернативный вариант решения земельного вопроса у не-помещичьих крестьян. Он выступал в защиту частного, наследственного владения землей крестьянами, предлагал Екатерине II «подать пример» дворянству, по «непроницанию» своему непонимающему собственных выгод, и ввести в «домостроительство дворцовых имений новый распорядок, состоящий в потомственном владении крестьянами землей». По глубокому убеждению Елагина, обогащение крестьян и увеличение доходов с дворцовых имений наступит с неизбежностью, как только будут созданы условия, гарантирующие крестьянам прочное обладание землей.

Великая Императрица, несомненно, была знакома и с работой Удалова «Собрание экономических правил», опубликованной в 1770 году в Трудах Вольного экономического общества. Удалов решительно выступил против земельного уравнительного порядка, т.е. против крестьянской поземельной общины. Он настойчиво советовал помещикам уничтожить в своих имениях земельные переделы и отдать тягловые участки крестьянам в «вечное содержание». Он убеждал помещиков, что крестьяне, будучи вечными пользователями земли, значительно увеличат как свои доходы, так и доходы помещиков. Аргументы Удалова были весьма основательными (с. 112).

Екатерина II была знакома и с наказами крестьян, поступавшими в созданную ею в 1767 году законодательную комиссию. Так, экономические крестьяне (бывшие церковные, монастырские) считали несправедливым лишение их права отчуждать и закладывать свои земли. Они добивались восстановления права свободной продажи и залога земель, которое было отменено межевыми инструкциями 1754—1766 годов. Их мотивировка была такова: хозяйственные дела складываются так, что иногда возникает необходимость продать или заложить землю, так же как и прикупить ее. Без этого, писали они, крестьянское хозяйство придет в упадок, так как лишится возможности получить у заемщиков деньги, необходимые для поправки дела, и в этих же целях прикупить себе земли.

Однако екатерининское правительство решило вопрос о способах ведения крестьянского хозяйства экономических крестьян совсем не так, как они просили. В 1771 году Коллегия экономии (Экономическая коллегия), ведавшая делами этого разряда крестьян, разослала своим чиновникам на местах наставления, в которых от них требовалось не допускать семейных разделов и совместно с миром своевременно равнять землю между крестьянскими хозяйствами. Крестьян предписывалось сажать на тягло с 15 лет, снимать с тягла в 60 лет, следить за тем, чтобы в тягле (т.е. в крестьянском хозяйстве) было не менее трех работников. Таким образом, этими наставлениями отменялась частная собственность на землю у экономических крестьян, взамен вводилась общинная, упразднялся предпринимательский тип ведения хозяйства. Хозяйство экономического крестьянина отныне ставилось под жесткий контроль мира и стоявшего над ним казначея, назначаемого Экономической коллегией. Вот они-то и надзирали за тем, чтобы крестьянин своевременно пахал, сеял, выполнял другие хозяйственные работы, а, главное, вносил своевременно в казну все причитающиеся с него платежи, причем крестьянская община отвечала круговой порукой за их исправность. Не крестьяне, а община юридически была признана субъектом права собственности на землю. То же произошло с разными временными интервалами и с другими разрядами государственных крестьян — удельными, однодворцами, черносошными.

Рачительных крестьян-хозяев возмущало то, что их ставшие плодородными земли, с таким трудом окультуренные и удобренные, отнимают и передают в руки тех, кто к этому не имел никакого отношения. Они просили о «повелении им владеть по прежнему порядку, безотъемлемо, землями, записанными по писцовым книгам и по крепостям, и по другим сделочным письмам» (с. 81). Однако полного единодушия среди крестьян относительно переделов не было. Сторонниками переделов земли выступали не только беднейшие слои государственных крестьян, но иногда и богатые, надеющиеся захватить у своих должников их прирезки. Департамент уделов, образованный в 1797 году, энергично добивался земельных переделов, не останавливаясь перед растущим сопротивлением противников переделов. К последним предписывалось применять насилие — заковывать в кандалы, держать под стражей. Тем не менее, как отмечает автор книги, «несмотря на всю энергию Департамента уделов, понадобилось много времени, чтобы уничтожить среди дворцовых крестьян частную собственность и ввести у них уравнительную общину. Введение принудительно уравнительного землепользования у удельных крестьян закончилось только накануне Крестьянской реформы 1861 года» . (с. 82). Примечательно, что сроки переделов устанавливала не община, а Департамент Уделов. Они назначались один раз в 15 лет.

В XVIII веке к разряду государственных крестьян были причислены однодворцы, потомки дворян, которые служили в южных и восточных губерниях и за службу получили от правительства земельные угодья. Потомки бывших помещиков сами стали обрабатывать свою землю и вести на предпринимательских началах свое хозяйство. Уравнение их статуса с прочими государственными крестьянами вызвало у них протесты, порой даже бунты. Однодворцы продолжали считать себя дворянами. Никакого крестьянского мира у их предков не было. Тем не менее правительство насильственно навязывало однодворцам круговую поруку и крестьянский мир, а самое главное не считалось с тем, что однодворцы получили землю «в поместье» и давно владели ею на правах помещиков, они ее продавали, закладывали, давали в приданое и наследство. Межевые инструкции 1754—1766 годов запретили однодворцам продавать и закладывать землю. Передельная община у однодворцев утверждалась с большим трудом. В екатерининскую эпоху она среди них была еще редкостью. Но в XIX веке поземельная община стала распространяться довольно быстро, чему способствовала энергичная деятельность в этом направлении Министерства государственных имуществ (учреждено в 1837 году), которому было вверено управление государственными крестьянами, в том числе и однодворцами.

Сходные с однодворцами экономические условия хозяйствования исторически сложились и у черносошных крестьян Севера — Архангельской, Вологодской и Олонецкой губерний. Черносошники были лично свободными, платили казне оброк. Однако в отличие от однодворцев у них искони было развито самоуправление, крестьянский мир. Государство использовало последний для исполнения некоторых функций: сбор налогов и податей, поставка рекрутов, поддержание порядка среди крестьян. Мирские избранники несли лично перед казной суровую ответственность за недоимки. Что же касается отношения к земле черносошных крестьян, то они ею распоряжались вплоть до XVIII века на праве частной собственности: совершали сделки по ее купле-продаже и залогу, эти сделки регистрировались правительственными учреждениями, а значит, имели юридическую силу. Рыночный оборот земли, естественно, порождал экономическую дифференциацию среди черносошников: появились много- и малоземельные крестьяне, а следовательно, и различные взгляды на земельную собственность. Правительство беспокоил тот факт, что образование малоземельных черносошных крестьян сопровождалось все возрастающим снижением объема денежных поступлений в казну в целом от данного крестьянского мира. Следовательно, дифференциация наносила ущерб интересам казны. Поэтому в междоусобной борьбе крестьян черносошной общины правительство занимало сторону тех, кто терял землю, становился малоземельным и плохим плательщиком. Уже со второй половины XVIII века правительство, опираясь на малоземельные слои крестьян, повело решительную борьбу с практикой рыночного оборота черносошных земель и к насаждению на Севере поземельной передельной общины. Об этом красноречиво говорят законодательные акты государства того времени. Так, в Межевой инструкции 1754 года предписывалось все купленные у черносошных крестьян монастырями, церковью, архиереями, посадскими людьми земли отобрать безденежно и возвратить их бывшим владельцам. Межевая инструкция 1766 года повторила требование о безденежном возвращении черносошным крестьянам их земель, а кроме того, ограничила их право распоряжаться своими земельными наделами, запретив им продавать ее «не себе равным». В этой инструкции предписывалось также земли черносошных крестьян впредь порознь не межевать и проводить одинаковую нарезку их.

Предпринимательские слои черносошных крестьян так просто без борьбы, без сопротивления не сдавали своих позиций: даже после межевых инструкций и указов о поверстке они покупали, продавали и сдавали свои земли в залог, хотя все это и потеряло юридическую силу. Екатерининское правительство повело решительную борьбу с такими явлениями. Оно стремилось вытравить из крестьянских голов саму мысль об их праве на полную, неурезанную частную собственность на землю, энергично приступило к прямой ее экспроприации и насильственному насаждению общинного землевладения, невзирая на яростное сопротивление предпринимательских слоев государственных крестьян. Так, с 1774 года было организовано на новых началах крестьянское землеустройство. Это дело было поручено Казенной палате. В ее составе на местах были созданы землеустроительные органы — экспедиции экономии во главе с директорами. Чернышев со ссылкой на труд А.Я. Ефименко отмечает, что на этих-то директоров и была возложена обязанность уничтожать частную собственность на землю у крестьян черных деревень и проводить принудительные земельные переделы (с. 99—100). Дело доходило не только до переделов земли, но и переделов крестьянского имущества — лошадей, скота, инвентаря. Но последнее было не так просто осуществить, поэтому указания такого рода оставались лишь на бумаге. И все же попытки полного обобщинивания крестьянской собственности со стороны государственных учреждений предпринимались. Примечательно еще и то, что директора экономий Казенной палаты, зная, что черносошные крестьяне владеют землею на праве частной собственности, подтвержденном законными документами, предписывали крестьянским мирам не считаться с этим. Как утверждает автор книги, борьба с несправедливой частной собственностью сделалась лозунгом высшей администрации XVIII столетия. Администраторы с мест и из центра много и часто писали о необходимости скорейшего введения справедливого земельного порядка.

Хотелось бы также обратить внимание читателя на такой факт: высшая государственная администрация отнюдь не была обеспокоена тем, что, лишая государственных крестьян права на частное землевладение, она этим действием вызывает всеобщее неприятие частной собственности на землю вообще. Государственная власть не задумывалась над реальной опасностью для помещиков воспитания в крестьянах антисобственнических чувств, выработки у них соответствующего менталитета. Свою лепту, причем значительную, государство внесло и в формирование в сознании крестьянских масс стойкого убеждения, что земля в России ничейная, Богова, а потому вся она должна принадлежать сообща крестьянам. Активно способствовало утверждению такого убеждения екатерининское правительство, эстафета передавалась от одного кабинета министров к другому вплоть до правительств Витте и Столыпина.

Бурное развитие аграрного предпринимательства (в том числе и крестьянского) в южно-русских степях наглядно и убедительно демонстрировало экономические преимущества хозяйствования на основе частной собственности на землю, а также таких общественных отношений, которые построены не на основе личной зависимости (помещик — крестьянин, община — крестьянин), а на базе свободного рынка рабочей силы. Это был сильный аргумент практики в пользу повсеместного развития частнособственнических поземельных отношений и отмены крепостного права. Однако в XIX веке появился новый более мощный фактор, пересиливший экономическую целесообразность. Именно в угоду ему были принесены в жертву экономические выгоды от развития новых общественных отношений. Фактор этот политический.

Западная Европа в первой половине XIX века, особенно в результате бурной деятельности Наполеона, прочно встала на путь капиталистического предпринимательства во всех сферах экономики. Здесь повсеместно рушились феодальные устои. Новые отношения порождали и новые противоречия. Нарождались и множились пролетарские слои общества, богатели и набирали силу предприниматели капиталистического типа. Противоречия между трудом и капиталом дали благоприятную почву для развития социалистических идей. По Европе «бродил призрак коммунизма». И только Россия была свободной от него, что воспринималось как великое преимущество России перед Западом. По мнению основной части дворянства, противоядием от появления в России «призрака коммунизма» стала крестьянская поземельная община, поскольку земельные переделы исключали возможность обезземеливания крестьян, а значит, и их пролетаризацию. При этом земельное утеснение крестьян в Центральной России преодолевалось не только переделами, но и переселением малоземельных крестьян на новые земли на Востоке и Юге России. Западная Европа таким геополитическим преимуществом не обладала, поэтому здесь была сильнее власть людей над землей. Ее нехватка восполнялась за счет интенсификации земледелия на основе частной поземельной собственности и предпринимательского типа хозяйствования на земле.

Экономические достижения европейского капитализма вызвали к жизни своеобразное европейское мессианство. В противовес этому европейскому идеологическому мессианству о всесильности экстерриториальности капитализма возникло российское мессианство. Россия объявлялась центром особой славянской цивилизации, основой которой являются общинные устои с их крестьянским миром и поземельной общинной собственностью на землю. Политико-идеологическая оценка форм поземельной собственности получила примат перед экономической. Европу одолевали пролетарские волнения. Дворянство в массе своей желало предотвратить их возможное проявление в России. Спасение виделось в сохранении и развитии крестьянской общины. Вот почему и появились на свет в первой половине XIX века киселевские реформы, насаждавшие среди государственных крестьян общинные порядки. Страх перед «призраком коммунизма», распространением социалистических идей и их восприятием населением оказался сильнее убедительнейших аргументов прогрессивных помещиков-агрономов, предприимчивых крестьян и интеллигенции, поддерживающей предпринимательский путь развития России. Чаша весов склонилась в пользу общины. Так угодно было распорядиться истории. Российское сельское хозяйство в первой половине XIX века не пошло по европейскому пути развития, несмотря на усилия Александра I и различных слоев общества — помещиков-агрономов, предприимчивых крестьян, части интеллигенции. Те импульсы, которые они придавали историческому процессу, оказались слабее противоположных импульсов, предопределивших содержание и направление аграрного развития России во второй половине XIX века.

По Киселеву, оппозицию общинному землевладению составляли не помещики и правительство, а «ученые и почитающие себя учеными». В 1849 году в своей записке Николаю I «Развитие сельского хозяйства» Киселев писал, что вопрос об общине не может быть решен экономическими аргументами, так как это вопрос не экономический, а политический. Вот эта позиция графа Киселева о примате политики над экономикой, о примате политической оценки форм хозяйствования над экономической и будет ставиться во главу угла последующими государственными деятелями второй половины XIX века, а потом коммунистами и современными реформаторами в их деятельности по преобразованию отношений собственности. История показала, какие тяжелейшие материальные испытания достаются основной массе народа из-за игнорирования экономической целесообразности. [...]

Существование и охрана русской поземельной общины находили оправдание в том, что она предотвращала голод, заботилась о достойном по понятиям того времени уровне жизни всех своих членов. Весьма примечательно сравнение уровня жизни и нравственности общинников и фабричных рабочих, которое в 1816 году привел «Дух журналов»: «У крестьянина полная чаша, он спокоен, счастлив и потому нравственен; фабричный — голоден, а потому он развратен и бунтарь». И еще: «У нас, в России, у мужичка в избе спроси молока — тащит крынку, спроси яиц — целый кузов, но фабричные держат пост. Посмотри на крестьянскую девку или бабу — кровь с молоком, а сила, хоть какого парня свалит» (с. 126).

Тот же журнал в 1817 году писал, что в Англии господствует нищета и голод, что там народ отягощен налогами. «Дух журналов» уподоблял вольного английского крестьянина «вольному зайцу в лесу, о котором никто не заботится», а русского крестьянина — «домашней лошади, которая хоть на привязи стоит и на нас работает, но зато хозяин о ней печется, кормит, поит, чистит и холит ее: она и тогда сыта бывает, когда поле покрыто снегом» (с. 126). Таким образом, на фоне голодания и нищеты подавляющего большинства населения Запада крепостничество и община в России выглядели надежными гарантами благосостояния и высокой нравственности российских крестьян. Эти аргументы нельзя сбрасывать со счетов и ныне. При сравнении свободы в нищете и умеренного благосостояния в неволе выбор значительной части населения оказывается на стороне неволи. Когда развитие свободы идет рука об руку с повышением благосостояния людей, тогда не следует беспокоиться за судьбы прогрессивных реформ. И наоборот. Это обстоятельство нужно иметь в виду, чтобы не дискредитировать термины «реформа» и «демократия». [...]

Как уже отмечалось, в первой половине XIX века община устояла, так как она рассматривалась правительством и подавляющим большинством дворянства в качестве гаранта государственной устойчивости и наиболее политически благонадежного крестьянского института. В идеологическом плане поземельная община считалась основой славянской цивилизации, отличной от европейской. На этой базе и возникло российское мессианство в противоположность европейскому. Первое навязывало миру общинность, второе — индивидуализм.

Князь Меньшиков был один из первых, кто усомнился во всем этом. В своей записке правительству в 1841 году он высказался в том смысле, что мирской строй с общинным землевладением отнюдь не является гарантом государственной устойчивости. Совсем наоборот. Крестьянские миры — эти союзы «низшего класса народа» — способны к неповиновению, которое может привести к явному мятежу. Меньшиков призывал правительство не давать землю на выкуп целым общинам, ибо тем самым государство будет само создавать сильные крестьянские организации, способные выступить против него. По Меньшикову основной принцип рациональной государственной политики состоит не в том, чтобы соединять подвластные ему низшие общественные слои, а в том, чтобы их разъединять. Можно считать, что с этим выступлением князя Меньшикова в России появилось новое массовое течение в дворянской среде, политически враждебное общине. Оно стало довольно заметным к тому времени, когда правительство приступило к обсуждению вопроса о ликвидации крепостного права. Таким образом, к чисто агрономическим и экономическим противникам общины в дворянской среде прибавились и политические ее недоброжелатели. Но последние были слишком малочисленны. Господствующее мнение помещиков и правительственных кругов сводилось к тому, что нужно не раздроблять, а сохранять общину, состоявшую из людей, приросших к земле.

Огромных усилий потребовалось прогрессивным деятелям Крестьянской реформы для включения в положение 1861 года статьи 165-й. Ее первая часть предоставляла крестьянам право выхода из общины с согласия мира, а вторая — право выхода без согласия мира, но с досрочной уплатой выкупного долга. Именно вокруг этой статьи и развернулась борьба сторонников и противников общины в последующие полвека. Но почему? Ведь домохозяин, вышедший из общины и хозяйствующий на собственном земельном участке, полностью уплатил выкупной долг, следовательно, фискальные мотивы насильственного удержания его в общине, отпадали. Значит, оставались в силе другие, более мощные причины, а именно, политические и идеологические. Таким образом, примат политики и идеологии над экономикой играл роковую роль в выборе наиболее эффективной формы земельной собственности и только тормозил экономическое развитие сельского хозяйства в пореформенный период. Между тем каждая форма земельной собственности становится экономически целесообразной и находит свою, только ей подходящую экономическую нишу в хозяйственном организме благодаря естественной эволюции, а не насаждаемым сверху решениям. Политизация и идеологизация форм собственности на землю мешают этому естественно-историческому процессу, что и подтвердила полуторавековая аграрно-крестьянская политика России, объективно изложенная в предложенной вниманию читателя книге Чернышева.

На рубеже XIX и ХХ столетий в связи с предложением Министерства внутренних дел отменить вторую часть 165-й статьи, а также запретить продажу и сдачу в залог надельной земли борьба сторонников и противников общинного землевладения обострилась вновь. Первое направление возглавил восходящий вверх по служебной иерархии Сергей Юльевич Витте, а второе — ушедший в отставку министр финансов Николай Христофорович Бунге. Оба они, как государственные деятели России, много полезного сделали на ниве укрепления ее финансовой системы и экономического прогресса. Однако в начале последнего десятилетия XIX века их позиции по вопросу о судьбе 165 статьи положения 1861 года оказались диаметрально противоположными. Бунге, будучи министром финансов, последовательно и упорно отстаивал право крестьян распоряжаться землей на основе не урезанного, а полного права частной собственности. Он считал и выход крестьян из общины, и продажу ими своих наделов явлениями вполне естественными. Он категорически возражал против проекта отмены второй части 165-й статьи, против запрета на продажу и залог крестьянами своей земли и предупреждал об огромной опасности для государственных интересов подобной меры, так как она «лишит крестьян побуждения к приобретению имущества... разрушит у них понятие о праве собственности, чем создастся угроза дворянскому землевладению» (с. 233). Бунге не без основания полагал, что отменой 165-й статьи правительство толкнет крестьян на передел помещичьих земель. Тем не менее, по настоянию Министерства внутренних дел такой проект был внесен на рассмотрение Государственного Совета.

В Соединенных департаментах Государственного Совета никто не возражал против первой части 165 статьи (право выхода из общины с согласия мира), а вот по поводу второй (право выхода без согласия мира) мнения членов Государственного Совета разделились.

14 декабря 1893 года Государственный Совет принял новый закон, запрещавший выход из общины без ее согласия даже при досрочном выкупе надела (вторая часть 165-й статьи), а также продажу, залог и дарение наделов «лицам не приписанным к сельским обществам», т.е. право выхода из общины без согласия мира действовало лишь 32 года. Впрочем, в этом нет ничего удивительного: голоса в Государственном Совете распределились пропорционально числу сторонников и противников общины в среде дворянства. Большинство же дворян по-прежнему считало, что общинное землевладение выгодно ему и экономически и политически, а меньшинство, наоборот, рассматривало общину как экономически вредный и весьма опасный политически институт, который несет с собой нищету крестьянским массам, постоянные голодовки, подготавливает почву для крестьянских бунтов. Община, по мнению меньшинства, требовала и будет требовать — землю народу.

Социологические обследования Вольного экономического общества показали, что при оценке роли и места общины обозначались, по крайней мере, три основные группы мнений. Одна группа крестьян давала резко отрицательную оценку общины, не видела в ней ничего полезного. Община, по их мнению, была вредна во всех отношениях. Эта группа крестьян безусловно выступала за ее ликвидацию и переход к личной частной собственности на землю и участковую форму хозяйствования — хуторам и отрубам. Вторая часть крестьянства отстаивала старые общинные порядки с переделами земли и обращалась к власти за поддержкой поземельной общины. Третья группа крестьян выступала за то, чтобы дать возможность развиваться общине в сторону кооперации или формирования артельного хозяйства. Те же три группы взглядов на общину были выявлены и в среде сельской интеллигенция — духовенства, земских чиновников, врачей, учителей, землеустроителей и агрономов. Определить общее соотношение сил между указанными группами трудно: оно различалось по регионам. В одних более сильными были позиции сторонников общины, в других — ее противников.

Но так или иначе большинство крестьян стояло за реформирование поземельных отношений и самого крестьянского мира. Почва для Столыпинской реформы была подготовлена во всех слоях тогдашнего общества. Как здоровое семя она пала на благодатную почву и сразу же дала жизнеспособные всходы.

К 1905 году с помощью Крестьянского банка крестьяне купили 8,3 млн десятин земли из общей площади покупки в 24,6 млн. В личную собственность было куплено 13,2 млн десятин, в т.ч. с помощью банка — 163 тыс., в собственность товариществ — 7,7 млн, в собственность крестьянских обществ — 3,7 млн десятин.

Начиная с 1906 года крестьяне покупают землю преимущественно через Крестьянский банк и в личную собственность (96% всех крестьянских покупок земли у банка). Всего с 1906 по 1914 год они купили 9 133 938 десятин земли, в том числе 3 612 504 десятин у Крестьянского банка. Главными продавцами земли крестьянам и банку в это время выступали дворяне — 73,4% всех земельных продаж. В 1906—1914 годах крестьяне продавали сравнительно мало земли — всего 632 855 десятин, или 6,5% от всех продаж. В 1914 году общая площадь купчего землевладения крестьян составила 33,1 млн десятин, т.е. приросла за 8 лет (с 1906 г. по 1914 г.) на 8,5 млн десятин.

Таким образом, сельскохозяйственный земельный фонд России после 1906 года стал все в большей и большей мере окрестьяниваться. Земельная площадь стала сосредоточиваться в руках Крестьянского поземельного банка и крестьян, причем в их личной собственности. И это главный результат в поземельных отношениях собственности, вызванный Столыпинской реформой.

Но в этом позитивном процессе стали проявляться неблагоприятные для крестьян моменты: темпы роста цен на покупаемую ими землю превышали темпы роста их продуктивности. Интенсификация крестьянского земледелия не покрывала роста земляных цен. Требовалось существенно ускорить научно-технический прогресс в крестьянском хозяйстве. Оно еще недостаточно обслуживалось в агрономическом и зооветеринарном отношениях, слабо оснащалось в техническом плане. Но и эти проблемы решались. Данная проблема заслуживает особого освещения, и здесь нет необходимости остановиться на ней более подробно. Важно то, что в годы Столыпинской реформы крестьянское хозяйство в целом крепло, делалось более продуктивным, превращалось в конкурентоспособное товарное предприятие не только на внутреннем, но и на мировом сельскохозяйственных рынках.
* * * * *

Предлагаемые вниманию читателя две работы Чернышева дают богатейшую информацию об исторических судьбах развития форм крестьянского самоуправления и поземельной собственности. Как минимум полтора столетия шла Россия трудным, тернистым путем к Столыпинской реформе. Она ее выстрадала исторически. Не менее 150 лет шла борьба двух направлений — приверженцев развития крестьянского хозяйства на основе неурезанной частной собственности на землю и сторонников общинных поземельных отношений. На государственном властном уровне верх неизменно брало последнее направление. Решающую роль в этом играл политико-идеологический подход в ущерб трезвым экономическим расчетам и интересам крестьянского предпринимательства. Но история такова, как она сложилась. Общинные традиции прочно вошли в крестьянский менталитет, а он неподвержен быстрым изменениям. Россия, выстрадав Столыпинскую реформу, взяла на вооружение политику радикальных преобразований аграрных отношений, стремясь в кратчайшее время покончить с прошлым. Это и предопределило сложные пути ее воплощения. Отец реформы Петр Столыпин понял, что спешка в реализацию задуманного только вредит делу подлинной реформы. Поэтому он и выступил против поправок к указу от 9 ноября 1906 года, которые вели к огульному уничтожению общины. Столыпин не был экстремистом, он остался в истории России мудрым реформатором чуждым как левого радикализма, так и правого консерватизма. Он стремился создать климат наибольшего благоприятствования тем формам земельной собственности, которые находят в экономическом пространстве свои, только им подходящие ниши. К сожалению, этот мудрый рефрен в государственной аграрной политике России был прерван событиями 1917 года.

10 июня 1997 г.

П.А. Кудинов
Академик Межрегиональной академии агроземельного менеджмента и крестьянской политики (МААМиК)

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 19:07:14)
Дата	11.02.2002 21:46:04

А Как П.А. Кудинов разобрался с оппонентами ?

Но ведь Кудинов далеко не первый кто пишет о крестьянстве. Есть например Чаянов, Милов и др. Английский "крестьяновед" Т. Шанин например пишет несколько иное. У него община главный выразитель и защитник крестьянских интересов.

У него в списке литературы есть эти авторы? Он как-то коментирует их точку зрения?

От	Pout
К	константин (11.02.2002 21:46:04)
Дата	12.02.2002 08:39:33

Л.В.Милов. Земельный тупик

http://ng.ru/ideas/2001-02-20/8_deadlock.html

Россия долгие столетия развивалась как социум с минимальным объемом
совокупного прибавочного продукта. И это было обусловлено не неким
синдромом лености или разгильдяйства российских людей, а комплексом
суровых природно-климатических (и даже шире: географических) условий. В
силу этого политическая организация российского социума отличалась
крайним централизмом и жесткостью, созданием беспощадных механизмов,
способствующих выживанию страны. Больше того, наряду со своеобразной
феодальной организацией социума в России временами большую или меньшую
роль играл социально-экономический уклад, сильно напоминавший так
называемый азиатский способ производства с элементами восточной
деспотии.
...
Специфичность исторического пути нашего социума определенно показывает,
что пускать сельскохозяйственные и лесные угодья в рыночный оборот
нельзя.

==============

# 31 (2341) 21 февраля 2001 г.

ЗЕМЕЛЬНЫЙ ТУПИК
Из истории формирования аграрно-товарного рынка в России
Леонид Милов

НАСКОЛЬКО мне известно, капиталистические отношения проникали в сферу
сельского хозяйства во всем мире (за редчайшими исключениями) лишь в тот
момент, когда промышленность достигала столь зрелой стадии развития, что
начинался перелив капитала в отрасли, сулившие доход выше средней нормы
прибыли. И, конечно, капитализм никогда в своем генезисе не был связан
первично с сельским хозяйством вообще и земледелием в частности.
Знаменитые английские "огораживания", роль которых, как теперь
выясняется, была в литературе несколько преувеличена, явились прежде
всего отражением первых шагов развития текстильной промышленности во
Фландрии и соседних регионах.

Такой ход событий был продиктован прежде всего тем, что в земледелии
ведущую роль играл переменный капитал, то есть цена рабочей силы, а не
постоянный капитал (а именно этот, последний, и был всегда своего рода
опорой капиталистического накопления и стремительного расширения
производства).

Вместе с тем странные преобразования последних 15 лет почему-то начались
прежде всего с резких изменений в организации сельскохозяйственного
производства, разрушивших традиционно хрупкий для России потенциал
земледелия и скотоводства. В довершение же этого задуманное с целью
обновления оборудования и технологий сокращение промышленного потенциала
страны лишило наше внезапно рухнувшее сельское хозяйство последних
шансов на обновление и обретение своей, отечественной, неизмеримо более
дешевой и неприхотливой в российских условиях техники. В итоге возник
тупик. Сельская Россия дает теперь стране едва ли не 50% необходимого
ресурса продовольствия, не говоря уже о сырье для текстильной
промышленности и т.п.

В поисках выхода вот уже несколько лет газеты и телерадиокомпании
щебечут об эффективности еще одного спасительного для России средства:
купли-продажи сельскохозяйственных угодий. Причем немедленный результат
этого мероприятия рисуется в виде широчайших возможностей банковского
залога земли под ссуду. А ссуда - это якобы мгновенное обретение и
трактора, и комбайна, и удобрений, и т.д. и т.п. И никто при этом не в
состоянии четко уяснить, что под эффективный залог земель нужны
колоссальные в масштабах страны средства, которых у государства, не
говоря о "новых" собственниках, нет даже для скромного обновления
оборудования и развития разваленного промышленного производства.
Взращенный же в 90-х годах торгово-ростовщический капитал вряд ли
перельется в наше земледелие. В то же время в России традиционно ссуда
под залог была поистине роковым актом. Ведь в XIX - начале ХХ в.
практически все дворяне-землевладельцы заложили свои имения, но
обновить, модернизировать хозяйство сумели лишь немногие:

Самое же интересное заключается в самих землях. Дело в том, что в
историческом центре России на куплю-продажу и залог будут предложены
малоплодородные и вовсе худые земли Нечерноземной зоны (а 90%
химудобрений идет ныне на экспорт). Правда, есть у нас богатейшие
черноземы, но в 1991 году они изрядно поубавились (ведь сборы сильной
пшеницы уже уменьшились чуть ли не в 10 раз). Главное же теперь всем
известно: в тех краях, где есть чернозем, частой гостьей бывает жестокая
засуха, которая способна за 2-3 года свести все нечеловеческие усилия
крестьянина к нулю. Между прочим, уже сейчас появляются ловкачи-фермеры,
"кардинально" исправляющие неудобства климатической ситуации для
будущего аграрного бизнеса. Они продают эту плодородную землю, как,
скажем, крупу или песок, загружая экскаваторным ковшом солидные
"КамАЗы": вези куда хочешь: И доход при этом немалый, а суть одна -
"после нас хоть потоп".

В силу своих научных интересов покойный ныне академик РАН И.Д.
Ковальченко вместе с автором этих строк более четверти века назад
опубликовал монографию "Всероссийский аграрный рынок. XVIII - начало ХХ
в. Опыт количественного анализа". Целью этой работы была попытка
восстановить основные этапы развития единого аграрного рынка страны
вплоть до 1913 года. В основу исследования были положены цены на рожь,
овес, рабочий скот, рабочую силу и, наконец, на землю.

На наш взгляд, в систематизированных определенным образом массовых
данных по ценам за разные по времени периоды развития рынка отражаются
наиболее кардинальные сдвиги как в обмене, так и в самом аграрном
производстве; следовательно, появляется, таким образом, возможность
выяснить в определенном аспекте характер действия фундаментального
закона нашего бытия - закона стоимости. В качестве метода обработки
материалов по ценам был применен один из основных и вместе с тем
несложных методов математической статистики - подсчет коэффициентов
парной корреляции, устанавливающих степень тесноты взаимовлияний
колебаний структурированных в хронологические (или динамические) ряды
годовых или сезонных цен. Причем для корректности расчетов эти
динамические ряды трансформировались так, что исчезала неизбежная для
таких рядов помеха вычислений (автокорреляция), возникающая из присущей
любому хронологическому ряду показателей зависимости величины каждого
последующего члена этого ряда от каждого предыдущего. В итоге на ЭВМ
были обработаны не сами цены, а так называемые случайные колебания цен,
что является общепринятым в науке приемом обработки динамических рядов в
работах по сходной проблематике. Всего нами было подсчитано и изучено
около 150 тысяч коэффициентов корреляции.

В результате проделанной работы стало очевидным, что товарный рынок ржи
и овса, развиваясь примерно со второй половины XVII века, к середине
XVIII столетия состоял уже из огромных региональных рынков (в частности,
Волжского, Центрально-Черноземного и некоторых других). В дальнейшем они
ширились, число их возрастало, а к середине XIX века уже интенсивно шел
процесс их постепенного слияния. К 80-м годам XIX века рынок ржи и овса
стал единым для европейской России, то есть наибольшей и экономически
важнейшей части государства.

После реформы 1861 года постепенно стали появляться региональные рынки
рабочего скота и рабочей силы. В начале ХХ века уже наметилась четкая
тенденция к их слиянию и укрупнению.

Что же касается рынка на землю, то эта компонента аграрно-товарного
рынка обнаружила весьма слабые перспективы развития. На территории
европейской России вплоть до 1910 года не только не сложился единый
механизм движения цен на землю (имеются в виду синхронные и
пропорциональные колебания цен на всей территории европейской России):
на уровне так называемых случайных колебаний цен на землю не
формировались даже скромные региональные рынки. Экономические законы
капитализма не смогли одолеть недвижный массив общинного
землепользования и землевладения, дополненный чуть более податливым
массивом дворянских земель. Если купля-продажа земель и развивалась, то
на основной территории страны она развивалась путем банковской
распродажи главным образом дворянских земель. Недвижность гигантского
массива казенно-надельного общинного землевладения объясняется не
архаичностью менталитета русского крестьянства, а условиями
хозяйствования в экстремальных природно-климатических условиях. Главное
из них - это необычайно короткий рабочий сезон в земледелии и заготовке
кормов, резко ограничивающий возможности интенсификации земледелия и
сильно удорожающий производство сельхозпродукции (и прежде всего зерна).
Эта незаметная для глаз городского обывателя ущербность нашей аграрной
экономики усугублялась в прошлом преобладанием в центре России
малоплодородных почв, а главное - климатическим неблагополучием:
весенними и осенними заморозками, длительными дождливыми ненастьями, на
юге же страны - постоянной угрозой беспощадных засух.

В этих условиях единственным рентабельным трудом в земледелии в течение
многих столетий был крепостной (почти рабский) труд русских крестьян. На
этот счет есть весьма выразительные и уникальные данные о себестоимости
зерновой продукции производства, ведущегося в середине XVIII века в
порядке исключения с помощью вольнонаемного (а не крепостного) труда.
Средневзвешенная оценка всех работ на десятине (га) в двух полях и
рассчитанная на массиве пашни более тысячи десятин (данные по
Вологодской, Ярославской и Московской губерниям) на середину века
составляла 7 руб. 60 коп. Между тем в Вологодской губернии в это время
доход достигал в среднем 5 руб. с десятины при условии очень высокой
урожайности. Следовательно, затраты труда в полтора раза превышали
доходность земли. При скромных урожаях (рожь сам-4, овес сам-3) затраты
превышали доход уже в 3 раза. По Ярославской губернии при урожайности
ржи сам-5 и овса сам-4 (очень хорошей для этого района) доход с десятины
земли достигал 4 руб.- 4 руб. 25 коп. Иначе говоря, затраты труда почти
вдвое превышали доход. Взяв же обычную для этих мест скудную урожайность
(рожь сам-2,5, овес сам-2), мы столкнемся с уровнем затрат труда, почти
в 6 раз превышающим доход. Такова была суровая действительность. И
крепостное право в России было не результатом жадности и жестокости царя
и помещиков, а своеобразным, хотя и жестоким, компенсационным механизмом
выживания российского социума в целом.

Развивающийся на основе крепостного, а потом и вольного крестьянского
труда аграрно-товарный рынок постепенно, в течение почти трех столетий,
вовлекал в свою орбиту все новые и новые территории, пока к 80-м годам
XIX века не стал единым хлебным рынком европейской России. По 49
губерниям коэффициент парной корреляции, измеряющий тесноту взаимосвязей
движения цен на рожь, достиг 0,87+0,01. Иначе говоря, в 76% случаев из
100% самых различных причин изменений колебания цен определялись едиными
для страны факторами (единым пространством действия закона стоимости).

Однако этот товарный рынок основного зерна России (ржи) отличался вместе
с тем и существенным своеобразием в лице некоего "парадокса хлебных цен
XIX столетия".

Этот "парадокс" заключается в следующем. Обычно точный расчет
соотношений цены на рожь в зерне и получаемой из нее муки (считая выход
муки в 80% от исходного количества зерна) дает некоторое превышение цены
муки над ценой ржаного (или любого другого) зерна. В итоге цена пуда
муки обычно на 7-15% выше цены за тот же пуд ржи в зерне. Такое
превышение было в Европе, в частности, на рынках Гамбурга в 1847-1885
годах. Однако в России цена на ржаную муку фактически почти всюду была
ниже ее действительной стоимости. Так, в 1881-1887 годах при 80% выхода
качественной муки ее продажная цена за пуд в Петербурге составляла 85%
от цены за пуд ржи в зерне вместо 107-115%. В Минске эта цена муки
достигала всего лишь 92%, в Смоленске - 87%, в Вологде - также 87%, во
Владимире и Туле - 95%, в Москве - 90%, в Нижнем Новгороде - 93%, в
Рязани и Орле - 102 %, в Тамбове - 92%, Казани - 98%, Симбирске - 88% и
т.д. В норме, пожалуй, лишь были цены в Лифляндии (124%), Курляндии
(116%), Витебске (111%), Бессарабии (113%), то есть там, где издавна
земледельческое производство развивалось при существенно ином климате в
крупных фольварочных хозяйствах, рано перешедших с барщинных работ на
капиталистические основы производства.

В самой же России подобная аномалия цен на ржаную муку свидетельствует о
том, что через четверть века после реформы 1861 года, уже в условиях
сформировавшегося единого товарного зернового рынка, регулирующая роль
этого рынка в области самого земледельческого производства была еще
слабой, а труд крестьянина - нерентабельным.

Живучесть этой печальной традиции четко проявляется и в рамках механизма
движения цен единого аграрно-товарного рынка европейской России. Я имею
в виду взаимосвязь колебаний местных урожаев ржи с колебаниями местных
же цен на тот же продукт. Для этого были обработаны материалы
среднегубернских цен и показателей урожайности по 16 губерниям
европейской России за 1890-1900 годы. Причем исследовались взаимосвязи
цен текущего года с урожаями года предыдущего.

В итоге этой обработки был обнаружен эффект так называемого рыночного
"резонанса" колебаний урожайности, заключающийся в том, что колебания
урожайности в какой-либо губернии вызывают "мгновенную" реакцию, причем
примерно одной и той же степени интенсивности, во всей структуре единого
рынка (или ее существенной части).

Что же при этом поражает? В первую очередь - практически полное
отсутствие в нечерноземных губерниях влияния колебаний местных урожаев
на структуру цен единого рынка (16 губерний) и, что самое удивительное,
на колебания местных цен. Так, степень воздействия колебаний местной
урожайности на местные цены в Московской губернии была равна всего 4,8%
(из 100% разнообразных влияний), во Владимирской губернии - 10,2%, в
Костромской - 1%, в Калужской - 2,5% и т.п. Не просматривается влияние
местных урожаев на колебания местных цен в Тверской и Ярославской
губерниях. В то же время в Нижегородской губернии такое влияние
достигало 32,5%, в Тамбовской - 36%, в Симбирской и Пензенской - 37,2%,
в Казанской же губернии - целых 53,3% (в этот отрезок времени ее роль
аналогична, пожалуй, роли современной нью-йоркской биржи в финансовом
мировом рынке ценных бумаг). Иначе говоря, в 90-е годы в Черноземье
урожаи так или иначе влияли на ценообразование европейской России, но
этого не было в Нечерноземье.

Заметим при этом, что во всем Нечерноземном регионе получаемая масса
зерна по-прежнему была неотъемлемой частью общественно необходимой
продукции страны. И аномалия состоит на первый взгляд в том, что
общественно необходимая доля продукции практически не оказывает никакого
влияния на местное (да и не только местное) ценообразование. Но тем не
менее внутренняя логика здесь есть. И она заключается в том, что уровень
издержек производства в Нечерноземной зоне был намного больше, чем
рыночная цена зерна. В конце XIX века, как и в XVIII веке, ситуация
оставалась той же.

Думается, что и сейчас положение дел (особенно после этих 15 лет) во
многом остается таким же. Мало того что земледелие в Нечерноземье с
точки зрения рынка и в ХХ веке было невыгодным, но крестьян этого
гигантского региона лишили возможности заниматься неземледельческими
промыслами, имевшими многовековые традиции. Без них очень большая масса
крестьян Нечерноземья влачила в ХХ веке довольно скромное существование,
а огромная часть их мигрировала в города, то есть бежала с земли.

Так как же можно эту землю пускать в торговый оборот?

Еще более интересные наблюдения о степени развития законов аграрного
рынка сделал И.Д. Ковальченко. Расчеты для выявления взаимосвязей
колебаний цен текущего года на землю и колебаний урожайности предыдущего
года проведены на огромном материале. Цены на землю были взяты за
1895-1910 годы, то есть за 16 лет, а данные об урожайности были взяты за
каждый предшествующий год (1894-1909 годы), то есть урожай 1894 года, а
цена земли за 1895 год и т.д. Практически анализ охватывал всю
европейскую Россию - 45 губерний.

Итог выявления взаимосвязей случайных колебаний цен на землю и
урожайности за предшествующий год в 16-летних динамических рядах
буквально ошеломляет. Из 1980 возможных пар взаимосвязей (по 45
губерниям) только у 5 пар губерний эта взаимосвязь была равна 50% из
100, т.е. существенно определяющей (коэффициент корреляции - более 0,70,
а математический высший предел такой связи равен 1,00). В 190 парах
губерний эта связь слабоумеренная (от 17,6% до 49% из 100). В
подавляющем же большинстве случаев (98,5%) теснота этой взаимосвязи
ничтожно мала (от 0 до 17,6%). Другими словами, колебания цен на землю
зависели от чего угодно, но только не от урожайности данной земли, то
есть самого производства. В частности, комиссия специального назначения,
работавшая в 1888 году, констатировала, что в России крупные и мелкие
хозяйства "стали продавать свои продукты в искусственно (выделено
мною. - Л.М.) больших размерах, не руководствуясь ни положением цен, ни
уровнем собственных потребностей". Иначе говоря, крестьяне недоедали,
голодали, но хлеб продавали "в искусственно больших размерах". Именно
этот фактор в большой мере лежал в основе накопления золотого запаса и
создания биметаллической монетной системы (золота и серебра) в конце
XIX - начале ХХ в. Какой уж тут рынок земли!

В книге были сделаны другие интереснейшие расчеты, выявляющие
аналогичным образом тесноту взаимосвязей случайных колебаний цен на
землю и колебаний цен на рожь. Расчеты были проведены по тем же 45
губерниям, цены на землю были взяты за 1895-1910 годы, а цены на рожь -
за 1894-1909 годы. И результат снова столь же удручающий: экономический
стоимостной механизм на рынке земли в европейской России конца XIX -
начала ХХ в. практически отсутствовал (из тех же 1980 пар губернских
взаимосвязей 98,5% дали коэффициенты величиной от 0 до 17,6%).

Что же касается взаимовлияний (взаимосвязей) случайных колебаний цен на
саму землю, то за период 1895-1910 годов она была обнаружена на
существенно значимом уровне лишь в 6 парах губерний (Вологодская-
Ярославская; Псковская-Тверская; Витебская-Виленская;
Тульская-Орловская;Симбирская-Саратовская; Саратовская-Самарская). Ведь
это даже не эмбрион рынка!

Таким образом, экономически зрелого земельного рынка в России вплоть до
начала ХХ века, несмотря на более чем полувековое его развитие, не было.
Вместе с тем в России этой поры, разумеется, землю и продавали, и
покупали, и земельные банки были, и т.д. и т.п.

Вполне возможно, что в таком неразвитии рынка земли важнейшую роль
играет фактор, о влиянии которого на российскую историю многие историки,
не говоря уже о людях иных профессий, не подозревали.

Ведь Россия долгие столетия развивалась как социум с минимальным объемом
совокупного прибавочного продукта. И это было обусловлено не неким
синдромом лености или разгильдяйства российских людей, а комплексом
суровых природно-климатических (и даже шире: географических) условий, о
чем уже упоминалось в начале заметки. В силу этого политическая
организация российского социума отличалась крайним централизмом и
жесткостью, созданием беспощадных механизмов, способствующих выживанию
страны. Больше того, наряду со своеобразной феодальной организацией
социума в России временами большую или меньшую роль играл
социально-экономический уклад, сильно напоминавший так называемый
азиатский способ производства с элементами восточной деспотии.

В древних государствах, как известно, нередки были примеры, когда
важнейшие, всеобщие условия производства (земля, вода, ирригационные
сооружения и т.п.) принадлежали государству, то есть обществу в целом,
ибо это была исторически оптимальная, хотя и вынужденная форма выживания
и существования того или иного социума. Обилие информации у наших
современных людей об укладе жизни тех регионов мира, которым изначально
свойственны оптимальные условия экономического развития, серьезно мешает
познавать специфику своей страны. А ведь лозунги типа "Во всем мире
так-то, а почему у нас эдак-то" очень часто на поверку являются
заблуждением.

Мы начисто забыли, что государство-то у нас появилось по крайней мере на
четыре столетия позже, чем в Западной Европе, а первобытная практика
лесного собирательства играет до сих пор важную роль. Ведь в истории
России также бывали (и в ХХ веке тоже) явственные проявления "азиатского
способа производства" с его гипертрофией центростремительных структур
как воплощения экономии ресурсов. Ведь помещичье землевладение даже в
XIX веке занимало лишь часть земель России. В 1815 году число крестьян,
принадлежавших помещикам, составляло лишь около 56% всех крестьян
страны, а в 1857 году их стало меньше половины - 47,2%. Огромный фонд
казенных земель, включая сельскохозяйственные угодья, обширная часть
населения, составляющая государственное крестьянство, куда входили все
"инородцы", играли важнейшую роль в выживании российского социума. Я не
говорю уже о казенной промышленности, железных дорогах и тому подобных
всеобщих средствах производства, целью которых отнюдь не всегда было
извлечение оптимальной прибыли.

Степень эксплуатации этого "казенного сектора" российского общества была
сравнительно меньшей, хотя государственные крестьяне (более
благополучные, чем помещичьи) также были крепостными людьми. Приведу
довольно яркий пример. Незадолго до отмены крепостного права, в 30-х
годах, царская семья, имевшая в лично-корпоративной собственности
крестьян удельного ведомства, совершила некий обмен, получивший название
"самарского". Вместо массы сильно обедневшего крестьянства (около 200
тыс. чел.) царское семейство взяло в удельное ведомство равноценное
количество государственных крестьян более зажиточных районов.

На тощих подзолах и тяжелой глине огромного Нечерноземного региона труд
крестьянина был и непривлекателен, и невыгоден. В период екатерининских
дискуссий по крестьянскому вопросу в 60-70-е годы XVIII века князь М.М.
Щербатов резонно считал, что внезапная отмена крепостного права приведет
к массовому оттоку крестьян, ибо они оставят эти земли и уйдут в более
плодородные южные края. "Центр империи, - писал князь, - место
пребывания государей, вместилище торговли станут лишены людей,
доставляющих пропитание, и сохранят в себе лишь ремесленников".
Размышления М.М. Щербатова невольно наталкивают на оценку реформы 1861
года как реформы, предусмотревшей, кроме прочего, и возможность такого
социального бедствия для страны как массовая миграция населения, и
заставившей крестьян выкупать свою землю, удержав их тем самым на своих
наделах. Ведь даже в середине ХХ века разрешение Н.С. Хрущева на выдачу
паспортов колхозникам (отсутствие которых крепило крестьян к их земле) в
конечном счете привело к массированному пополнению городов выходцами из
села и снижению плотности сельского населения нескольких десятков
областей Нечерноземья до уровня плотности сельского населения Камчатки.
Крестьянский труд в этой зоне всегда был и сверхтяжелым, и
непривлекательным, так как, по словам М.М. Щербатова, крестьянин "худым
урожаем пуще огорчается и труд (свой. - Л.М.) в ненависть приемлет". В
асимметрию аграрного развития внесла свой вклад и советская власть,
давая деньги главным образом в южные, более плодородные районы, большая
часть которых в 1991 г. от нас "ушла". Видимо, не случайно в период
странных преобразований 90-х годов ХХ века крестьянство Нечерноземья
охотно приветствовало их, а крестьянство Черноземья и юга страны - не
столь охотно. Недаром районы так называемого красного пояса - это в
основном Черноземье и Юг. В целом же вся наша сельская ойкумена
интенсивно пустеет:

Что же делать?! В далеком прошлом, когда в Северо-Восточной Руси
мучительно долго формировалось единое Русское государство, власти
"жаловали" (то есть дарили на определенных условиях) боярам, "детям
боярским", дворянам земли, часто и пустующие. Новые землевладельцы, в
свою очередь, "называли" и "перезывали" вольных хлебопашцев-крестьян на
свои земли, а государство давало им льготу в налогах на 5-10-15 и даже
20 лет. Процесс этот проходил в рамках XV-XVI столетий. Однако тяжелые
условия труда и попытки его интенсификации приводили к частым уходам
крестьян с уже освоенных земель. Постепенно созревала необходимость
жестоких мер прикрепления крестьян к земле, что в итоге выросло в
гигантскую систему крепостного труда, существовавшего по крайней мере
два с половиной века. Показателем же богатства стало не количество
земли, а число крепостных душ.

Сейчас же, в конце ХХ - начале XXI века, имея в стране полный крах
сельскохозяйственного производства, отказавшись от исторически
перспективной организации полностью автономного крупного (кооперативного
или коллективного, ибо поденный труд батраков в наших условиях
бесперспективен) производства, способного к концентрации максимума
рабочей силы и техники в ключевые, крайне короткие по времени моменты
сева, сбора урожая, заготовки кормов и т.д., мы задумали пустить в
свободную куплю-продажу сельскохозяйственные земли. В Китае, например,
где, видимо, четко осознают специфику своей истории и где до сих пор
гигантская система ирригации и орошения играет огромную роль в
экономике, землю не продают, ибо четко понимают, что развитие "рыночных
отношений" (эвфемизм "капитализма". - Л.М.) успешно может происходить на
условиях аренды государственной земли. И в России, между прочим, в
далеком прошлом всегда практиковали сдачу пустующих земель "в оброк из
наддачи", т.е. аренду со своего рода аукционным конкурсом.

Скорее всего нынешние собственники, организуя продажу сельхозугодий,
имеют в виду весьма специфические цели, связанные с вложением денег в
землю (как способом сохранения капитала). Редко кто при этом
задумывается над тем, что это скорее всего акт почти безнадежного
омертвения капитала. Фермерство семейного плана, как и в свое время
крестьянский аллод, скорее всего не будет в России исторически значимым
явлением.

В итоге в России на сельское хозяйство, которое веками висело веригами
на русском обществе, навесят новые вериги в виде абсолютной земельной
ренты и последующего распыления этого "всеобщего условия производства".

Между прочим, нобелевский лауреат американский экономист Кеннет Эрроу
математически доказал (я пользуюсь газетной информацией), что при
падении энергетической подпитки сверхсложные системы распадаются на
подсистемы, но при продолжающемся энергетическом дефиците эти подсистемы
вновь объединяются. Как известно, философское определение математики, в
частности, состоит в том, что это наука об "объектах наиболее общей
природы" и законах их функционирования. С выводами ее надо считаться.

Специфичность исторического пути нашего социума определенно показывает,
что пускать сельскохозяйственные и лесные угодья в рыночный оборот
нельзя.

Но у нас ведь как бывает: да, нельзя! Но если очень хочется, то можно!

=========

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (12.02.2002 08:39:33)
Дата	12.02.2002 18:26:14

И все-таки скажу

>Еще более интересные наблюдения о степени развития законов аграрного рынка сделал И.Д. Ковальченко. Расчеты для выявления взаимосвязей колебаний цен текущего года на землю и колебаний урожайности предыдущего года проведены на огромном материале. Цены на землю были взяты за 1895-1910 годы, то есть за 16 лет, а данные об урожайности были взяты за каждый предшествующий год (1894-1909 годы), то есть урожай 1894 года, а цена земли за 1895 год и т.д. Практически анализ охватывал всю европейскую Россию - 45 губерний.

>Итог выявления взаимосвязей случайных колебаний цен на землю и урожайности за предшествующий год в 16-летних динамических рядах буквально ошеломляет. Из 1980 возможных пар взаимосвязей (по 45 губерниям) только у 5 пар губерний эта взаимосвязь была равна 50% из 100, т.е. существенно определяющей (коэффициент корреляции - более 0,70, а математический высший предел такой связи равен 1,00). В 190 парах губерний эта связь слабоумеренная (от 17,6% до 49% из 100). В подавляющем же большинстве случаев (98,5%) теснота этой взаимосвязи ничтожно мала (от 0 до 17,6%). Другими словами, колебания цен на землю зависели от чего угодно, но только не от урожайности данной земли, то есть самого производства.

>В книге были сделаны другие интереснейшие расчеты, выявляющие аналогичным образом тесноту взаимосвязей случайных колебаний цен на землю и колебаний цен на рожь. Расчеты были проведены по тем же 45 губерниям, цены на землю были взяты за 1895-1910 годы, а цены на рожь - за 1894-1909 годы. И результат снова столь же удручающий: экономический стоимостной механизм на рынке земли в европейской России конца XIX - начала ХХ в. практически отсутствовал (из тех же 1980 пар губернских взаимосвязей 98,5% дали коэффициенты величиной от 0 до 17,6%).

Странные умозаключения. Упоминать коэффициенты корреляции без указания на значение критерия Тьюринга - просто некорректно, но для газетной статьи, может быть, и допустимо. Однако, какой смысл искать связь между колебаниями цены на землю и колебаниями урожайности? Понятно, что цена на землю зависит от средней урожайности за период, а не от случайной величины урожая предыдущего года. А уж делать отсюда выводы об отсуттсвии стоимостного механизма на рынке земли...
Вот если бы автор измерял не урожайность по годам, а среднюю за период земельную ренту по регионам - а потом доказал, что не было связи между плодородием земли и ценой на нее...

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (12.02.2002 08:39:33)
Дата	12.02.2002 13:58:14

Re: Л.В.Милов. Земельный...

Уважаемый Pout, спасибо за интересные сообщения и ссылки. Не хочу делать статью академика Милова темой для обсуждения - это был бы уже офтопик, однако, не могу обойти одно его высказывание (по-моему, существенное для содержания)

>И крепостное право в России было не результатом жадности и жестокости царя
и помещиков, а своеобразным, хотя и жестоким, компенсационным механизмом
выживания российского социума в целом.

Но если бы это было так, то крепостное право должно было процветать на Севере и сходить на нет к Югу. А ситуация как раз обратная: на черноземе - крепостные, на северных подзолах - черносошные крестьяне.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2002 13:58:14)
Дата	13.02.2002 07:42:48

В основе - община, а крепостное право - способ использования общинного хозяйств

Привет!

>>И крепостное право в России было не результатом жадности и жестокости царя
>и помещиков, а своеобразным, хотя и жестоким, компенсационным механизмом
>выживания российского социума в целом.

>Но если бы это было так, то крепостное право должно было процветать на Севере и сходить на нет к Югу. А ситуация как раз обратная: на черноземе - крепостные, на северных подзолах - черносошные крестьяне.

Крепостное право, на мой взгляд, лишь один из видов использования общинного типа хозяйства, направленный на изьятие прибавочного (и части необходимого продукта) из крестьянских хозяйств.
Общинный тип хозяйства - оказавшийся единственно возможным в России способ существования крестьян, позволявший им обеспечивать такой высокий уровень изьятий прибавочного и необходимого продукта,
и, как легко заметить, распространенность хуторских хозяйств менялась соотв. образом к Югу - вспомните хутора Малоросссии и хозяйства Лифляндии и Эстляндии.

Особенности Сибири - возможность, в отличие от европейской части России вести переложное земледелие.

Так что само по себе крепостное право значимо только вкупе с общиной и никак иначе, и рассматривать распространенность в зависимости от климатических условий надо не само по себе крепостное право, а общинный тип хозяйства.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	константин (11.02.2002 21:46:04)
Дата	11.02.2002 22:50:31

проклятый аграрный вопрос и два направления

константин сообщил в новостях следующее:24415@kmf...
> Но ведь Кудинов далеко не первый кто пишет о крестьянстве. Есть
например Чаянов, Милов и др. Английский "крестьяновед" Т. Шанин например
пишет несколько иное. У него община главный выразитель и защитник
крестьянских интересов.
>
> У него в списке литературы есть эти авторы? Он как-то коментирует их
точку зрения?

Вокруг"аграрного вопроса" в России всегда, от веку, идет жестокаяф
борьба школ.
И немудрено, потому что этот"вопрос"проклятый и выводит на первопричины
катаклизмов 20 века. Отсюда необходимость пилить до основания.
Кудинов академик игрушечный, а Милов - настоящий, из единственной
настоящей российской Академии наук.
У Милова (и его школы - уже в 90е годы) выводы прямо
противоположные"анти-общинникам". Неизбывность "из-за особенности
России" крупного с\х прооихводства, концентрации усилий, ресурсов,
людей. Ну ебстественно, в разные эпохи - разные "подвиды"такого единого
по сути способа организации производства. Тему полтора года назад
жевали, ссылки в архиве(не могу сейчас дать прямо -посмотреть
легко -"Милов"), первая его старая десятилетней давности статья на
сайте Тугаринова, вторая большая свежая, прошлогодняя -"Земельный
тупик" - ссылка в Архиве. "История России 18-19веков" - учебник
написанный Миловым - издан большим тиражом два года назад. -

Там тоже есть борьба . Но вообще, теперешний расклад
на"академическом фронте" требует разбора. Пусть
эти"капитализаторы""Пахаря"опровергают.
Обсуждение книги тут

http://ns.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/index.htm

СОДЕРЖАНИЕ

КРУГЛЫЕ СТОЛЫ

Обсуждение монографии члена - корр. РАН Л. В. Милова "Великорусский
пахарь и особенности российского исторического процесса" М., 1998г.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (11.02.2002 22:50:31)
Дата	12.02.2002 14:09:01

У Вас неточная ссылка

Обсуждение книги Милова:
http://www.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm

>Обсуждение монографии члена - корр. РАН Л. В. Милова "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса" М., 1998г.

От	Pout
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2002 14:09:01)
Дата	12.02.2002 16:37:37

ссылка работает, повторю

Все работает,но я повторю ссылку и дам три отрывка обсуждения.
Пересказ положений книги. По проблематике крепостного права - там отдельный непростой ,противоречивый, но очень важный и нетривиальный разговор, что видно и из выступлений на Круглом столе. Речь не идет ни об апологетике,ни о подгонке под свою концепцию. На мой взгляд - это настоящая , без изъятий и измышлений, История России, какой она должна стать. Фундированная на незыблемом базисе позиция - взгляд на особенный путь России, как следствие"особого"характера страны и социума.

Больно хорошая реклама книги или нечто вроде рефератика по ней.

http://www.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm

Вступление

Обсуждаемая монография представляет собой соединение теоретико-историографического и конкретно-исторического исследования. Автор представил свою точку зрения на “специфику российского исторического процесса” (с.3) и “роль природно-географического фактора в истории народов России и Российского государства” (с.4). Уже во введении он ставит вопрос: как жил и вел свое хозяйство великорусский крестьянин при сочетании неблагоприятных климатических условий и малоэффективных экстенсивных систем земледелия?

Первая часть работы состоит из одиннадцати очерков, характеризующих системы земледелия, виды сельскохозяйственного труда (пахота, сев и т.д.), урожайность, трудовые затраты крестьянских семей и уровень реализации их трудовых усилий, а также историю крестьянского быта - жилища, одежды, пищи и др.

Вторую часть работы составляет изложение авторской позиции по ключевым вопросам социально-экономической истории России: происхождение крепостничества, роль крестьянской общины, особенности генезиса капитализма в России. Вывод автора о складывании российской государственности при важнейшей роли природно-географического фактора в развитии страны является итогом всего исследования и имеет существенное значение как для аграрной и социальной истории в целом, так и в общем контексте исторического познания.

........

Милов
..
Впервые эти взгляды я высказал в статье, которая была опубликована в 1985 году в журнале “История СССР”, № 3. Конечно, в статье это все было очень лаконично изложено, так как в центре был анализ актового материала, и, мне кажется, прошло это незаметно. Все обратили внимание на оценку общины, ее роль, на снецифику развития землевладения, на становление феодальной собственности, но о затрагиваемых сейчас моментах я не слышал ничего. Потом, через несколько лет, мне удалось сделать доклад на Отделении истории РАН (Иван Дмитриевич Ковальченко очень приветствовал этот шаг). Это было в мае 1990 г. А потом я решил выступить в широкой печати. Первая газета, куда я написал статью, — была “Литературная газета”. Материал лежал там очень долго, месяцев через пять пришел ответ примерно такого содержания: “Ваша власть кончилась, теперь мы будем устанавливать закономерности развития, Вашу статью мы не печатаем”. Пришлось послать материал в “Известия”. “Известия” ответили мгновенно — мне позвонили по телефону, и редактор, который прочитал статью, сказал: “Вы знаете, Вы, пожалуй, правы, но мы это не опубликуем”. Потом я обратился в наш тогда самый пиететный орган — фроловскую “Правду” — туда послал статью. Там меня мурыжили, вот не поверите, два с половиной года! Сил моих уже не было! И в последние полгода я в отчаянии параллельно дал это в “Независимую газету”. Но в “Независимой газете” при очень корректном отношении тоже полгода ушло, потому что они тоже, видимо, боялись публиковать. И только, по словам редактора, имевшего со мной дело, авторитет Виктора Петровича Данилова помог. Вероятно, главный редактор В.Т.Третьяков с ним говорил. И, когда В.П.Данилов дал “добро”, он решился опубликовать. Вот такая была история. Но, как это бывает, первая реакция на какое-то новое наблюдение: “этого не может быть”, затем наступает период раздумья — “в этом что-то есть”, а потом наступил очень быстро и третий этап — “кому уж это не ясно!?”. И через полгода — год в прессе стали появляться статьи, где географическому, природно-климатическому, в частности, фактору, стало уделяться большое внимание, этот вопрос стал рассматриваться уже всерьез. А совсем недавно в той же “Независимой” (видимо, редакция уже забывает, что она когда-то печатала) была опубликована статья В.Сироткина, которая содержит приблизительно те же идеи, но, естественно, подкреплены они более поздним материалом. Однако он выступает уже как “независимый” автор этой идеи и этого положения. Больше того, где-то через неделю или две я читаю в откликах на последней странице, что, оказывается, Академия погранслужбы впервые выдвинула эту идею. Там отчаянно защищается приоритет. Все это очень приятно в конечном итоге. Но я хочу подчеркнуть, до сих пор очень большой круг нашей интеллигенции мыслит по-прежнему, т.е. “мы такие же, как Западная Европа, стоит нам переставить стулья и сесть по-иному, и у нас все пойдет так же, как и там”. К сожалению, у этих предубеждений очень прочные позиции. Хотя, я подчеркиваю, что значительная часть людей, кажется, уже мыслит по-иному.

Теперь два слова о замысле. Конечно, мне хотелось работать на самом раннем материале, но такого материала нет. Здесь мной был выбран оптимальный вариант. Т.е. с точки зрения хронологической, это должен был быть самый ранний период, который мог бы дать более или менее полноценный материал, в равной мере освещающий (почти исчерпывающе) все вопросы, связанные с состоянием уровня развития производительных сил и состоянием крестьянского хозяйства. Поэтому был избран XVIII век. Я пытался исследовательски реализовать своего рода горизонтальный срез, по существу характеризующий российскую крестьянскую цивилизацию. Но опираясь на этот фундамент, я считал себя в праве делать экскурсы и более ранний и в более поздний периоды, чтобы была какая-то возможность дать целостную характеристику нашего социума, социума Средневековья и позднего Средневековья (как я условно это называю), чтобы в итоге дана была типологическая характеристика всего пути развития русской истории.

.....

Выступление д.и.н., проф. А.И. Комисаренко (РГГУ):

Изучение закономерностей развития сельскохозяйственного производства происходило одновременно в рамках разных научных дисциплин - экономических, сельскохозяйственных (агрономических) и географических, однако во многих случаях важный вклад в формирование наших современных знаний и методов исследований в этой области оказывали и другие науки, как естественные, так и общественные - среди которых на приоритетном месте в последнее время, в эпоху аграрных симпозиумов, начавшуюся 40 лет тому назад - в 1958 году - оказалась наука историческая. Труд Леонида Васильевича Милова - прямое тому доказательство. Историческая наука стала успешно преодолевать несколько натуралистическую трактовку зависимостей сельскохозяйственного производства от природной среды (характерную, например, для старой исторической и географической литературы, к примеру, работ А. Михайлова “ Очерки природы и быта Беломорского края России (Спб. 1868) или Словцова о неурожаях в России (Спб. 1859) и видеть их в общем контексте природно-социологической системы. Обоснованный Леонидом Васильевичем тезис о том, что “простой возврат к восстановлению в историографии отечественной истории постулатов С.М. Соловьева сейчас уже недостаточен”, а необходим и учет всей “социально - экономической истории России и особенно крестьянства” получил прекрасное воплощение в его работе. В этом аспекте исследование Л.В. Милова на новой базе, именно на фундаменте еще до конца не осознанных нами результатов активнейшего и мощнейшего освоения достижений исторической науки по аграрной истории, предпринятого в 50-90 - е годы, продолжает традиции историко - аграрной науки прошлого века, начатой описаниями отдельных местностей России Л. Челищева, П. Палласа, А. Болотова и первым теоретическим исследованием об экономических законах размещения сельского хозяйства ( И. Тюнен “Изолированное государство” 1826г.)

Одиннадцать очерков части I-ой - “Великорусский пахарь в XVIII столетии” на основе чрезвычайно разнообразных источников, отражающих специфику паровой системы, ассортимент посевов и уровень урожайности, объем физических усилий великорусского крестьянина во всем цикле сельскохозяйственных работ и т.д. показали, что природная среда является условием, наиболее резко территориально дифференцирующим сельское хозяйство. Историко - экономическая интерпретация природных условий в книге - это точное авторское соизмерение народно–хозяйственной эффективности тех или других способов использования земель, тех или других производственных форм сельского хозяйства в разных типах природной среды. Вот наглядный пример ( а таковых в книге великое множество и они все по-своему интересны) - на с. 114 помещен параграф с характерным подзаголовком: “ Москва и Тверь рядом, а все по-разному” - в нем с исключительной ясностью показаны различия в сроках и нормах высева сельскохозяйственных культур с указанием на то, как пишет Леонид Васильевич, вполне очевидное, “что разнообразие сроков высева, хотя они и различались нескольким днями, определяло жесткое соблюдение традиций и учет особенностей микроклимата, почвы и т.п. ( речь идет о возделывании пшеницы-ледянки, пшеницы яровой, гороха, льна, конопли и т.д.). Практическое земледелие в этих условиях, как замечает автор, исходило прежде всего из принципа “экономии и целесообразности, а не.... непременного увеличения урожая”.(с.127).

Думается, что ключевое место в первом разделе монографии имеет очерк пятый - “Что такое сам -3 или сам -7. Какие урожаи были в России”, в котором как бы сконцентрирован огромный запас данных о воздействии на конечный результат земледелия, как минимум трех факторов - качества плодородия почв, погодных условий и агротехнических приемов. Опираясь на топографические описания по губерниям (а это пожалуй, самое объемное использование в нашей литературе этого вида источников), Леонид Васильевич анализирует данные по Московской, Тверской, Архангельской, Вологодской, Пермской и иным губерниям и приходит к аргументированным наблюдениям о том, с какою тщательностью крестьяне выбирали способ хозяйствования на земле, находя эффективные приемы интенсификации производства, приводившие при удабривании к повышению урожая серых хлебов в 2 - 3 раза.

Вместе с тем в монографии мы находим всестороннее объяснение причин общих и региональных неурожаев; мне кажется, что автор нашел природный верный исток, определявший, наряду с другими факторами, повышение хлебных цен в России 60-х г.г. начала ХVIII века, начавшийся тогда пятилетний цикл дождливой погоды, приведший к переувлажнению пашни в нечерноземной зоне. Историки - аграрники высоко оценят сводную таблицу 1.9 об урожайности в Европейской России (в самах) за последнее двадцатилетие ХVIII века, которая представляет итоги критического сравнительного анализа разнородных материалов топографических описаний отчетов губернаторов, - это позволило увидеть куда более точную и конкретную картину урожайности в зоне рискованного земледелия - урожайности низкой в целом, несмотря на почти максимальные трудовые усилия русского крестьянина, чем в известной работе Н.Л. Рубинштейна, которому губернские отчеты не всегда казались вполне достоверным источником.

Материалы, введенные в научный арсенал Л.В. Миловым, неопровержимо доказывают, что в европейской части России ХVIII веке низкий уровень урожаев наблюдался в подавляющей части зоны дерново -подзолиcтых почв, особенно низкий - на территориях, где господствуют легкие почвы, в частности на всем пространстве Мещерской низины, менее низкий там, где почвы формируются на лессовидных суглинках, а также в опольях (где распространены почвы типа серых лесных). На этом фоне выделяется относительно повышенной урожайностью территории, где постепенно в ХIХ веке создаются районы пригодные для молочно - животноводческого хозяйства (например, вокруг Москвы). Таким образом, влияние более интенсивной по удобрениям системы земледелия пригородной полосы сказывается на урожайности зерновых культур вполне отчетливо.

Рисуя обстоятельно картину географии урожайности в ХVIII веке (во многом определяющую и современные пространственно - географическое распределение урожайности), Леонид Васильевич выделил тенденции повышения урожайности с переходом в зоны серых лесных почв и с оподзоленным “и выщелоченным” черноземами (например, в пределах Средне-Русской возвышенности и Окско-Донской возвышенности). {c.190-193}. В этой связи могу сослаться и на книгу А.Н. Ракитникова “География сельского хозяйства” М., 1970.

Сильное впечатление на любого читателя, мало-мальски осознающего в каких необычайно тяжелых условиях трудились крестьяне России - условиях неизмеримо более жестких, чем в Западной и Центральной Европе, произведет 6-ой раздел монографии - “Семь потов” русского пахаря, вынужденного употреблять и плуг, и косулю, и легкую соху, чтобы примениться к почве и прочим условиям и пахать одну и ту же землю по два, а нередко и по три раза (“двоить” и “троить”), проходя до 100, а то и 200 км, направляя лемех по борозде, вес которого был до 2-х пудов.

Должен отметить, что в нашей историографии стало обычным местом - штампом писать о тяжелом крестьянском труде, но лишь у немногих авторов были реальные факты и экономические расчеты на сей счет. Леонид Васильевич, пожалуй, первый из наших историков - аграрников, кто, опираясь на весь комплекс источников и особенно на офицерские описи, экономические примечания, представил подробные данные и собственные выкладки, касающиеся трудовых усилий (человеко- и коне-дни), каких требовало русское поле (дифференцировано по уездам и губерниям). Общий его вывод показывает, что, например, “затраты труда на монастырской барщине в России должны были быть на 4,2-4,4 человека-дня больше, чем затраты труда по Парижскому региону в 1750 году, но при этом во Франции эта нагрузка распределяется на 10 месяцев, во время которых в силу более мягкого климата возможны сельскохозяйственные работы, в то время как в России - срок сельскохозяйственных работ был вдвое меньше” (с.209). Для крестьянина, пишет Леонид Васильевич, это означало “неизбежность труда буквально без сна и отдыха, труда днем и ночью, с использованием всех резервов семьи (труда детей и стариков, использование на мужских работах женщин и т.д.). Данное наблюдение опровергает распространяемое часто публицистами мнение Р. Пайпса о том, что “в России вся идея была в том, чтобы выжать из земли как можно больше, вложив в нее как можно меньше времени, труда и средств” ( Пайпс Р. “Россия при старом режиме” М., 1993 с.23), или его суждение о “длительной полосе безделья” (там же с.189)

Опуская за недостатком времени очень ценные по содержанию и фундаментально написанные главы, касающиеся жилища, быта крестьян в России, перейду к части второй “Феодальная Россия - социум особого типа”. В рельефно очерченных природных и социальных параметрах, в каких функционировало российское сельское хозяйство ХVIII - первой половине ХIХ века, Леонид Васильевич Милов, по его же собственным словам, “предельно обнажено характеризует драматизм повседневной жизни большинства российских крестьян огромного Нечерноземья с его безнадежно нерентабельным земледельческим производством” (с.401). Средневзвешанная оценка работ на десятину нечерноземных полей составляет 7 рублей 60 копеек, фактический посев едва достигал еще по данным Н.Л. Рубинштейна 53,1% от не слишком большого надела в 3-3,5 десятины на одну душу мужского пола (с. 386), а бывал, как видно из наблюдений Л.В. Милова и ниже (с.386-388). Это подтверждают и новейшие данные Яковлевой также по Тамбовской губернии середины ХIХ века (они приведены Л.В. Миловым на с.405), использовавшей результаты межевого описания Менде. Как же в таких условиях можно было жить? И вот во 2-ой главе этой части раскрыты “компенсационные механизмы выживания” (с.418-482). Сельская община предстает как институт, осуществлявший “социальные и производственные функции посредством перераспределения надельной земли и удержания хозяйственно - бытового распорядка жизни” (с.420). Да и само общество, как убедительно доказал автор, могло функционировать только при “сохранении жизнедеятельности буквально каждого деревенского двора, ибо разорение крестьянина не переключало его в иную сферу производственной деятельности, а ложилось бременем на само общество” (с.422). А отсюда и принцип, положенный в основу помещичьих инструкций: “чтоб бедные тяглом отягчены не были” (там же), запрет выдачи молодых девушек в чужие владения, “благосклонное” отношение к возвратившимся из бегов крепостным, традиции обрабатывать господскую пашню всем миром - и здесь весьма важно подчеркнуть принципиальный авторский вывод: “система крепостного права объективно способствовала поддержанию земледельческого хозяйства там, где условия для него были неблагоприятны, ибо результаты земледелия всегда были общественно -необходимым продуктом”, это крепостное право “органично свойственно данному типу социума, ибо для получения обществом даже минимума совокупного прибавочного продукта необходимы были жестокие рычаги государственного механизма, направленные на его изъятие” (с.433). Тем самым, крепостное право являлось как бы той объективной необходимостью, которая была нацелена на нейтрализацию защитной функции общины с целью изъятия части прибавочного продукта в виде феодальной ренты (с.481).

Нелишним будет в этой связи заметить, что сопоставление поместья и вотчины в части возможностей по сохранению необходимого минимума производственного потенциала крестьянского хозяйства как источника ренты привело Л.В. Милова к вполне доказанному выводу о том, что вотчина к середине ХVII века оказывалась более жизнеспособной, чем поместье и ею были явлены “более мощные потенции развития” в отличие от поместья - в ней “вотчинник как наследственный владелец крепостного населения наиболее эффективно сочетал функции эксплуатации с поддержкой слабеющих хозяйств. В совокупности с воздействием общинной организации это была сложная антагонистически - патриархальная система производства в неблагоприятных природно-климатических условиях России” (с. 481-482).

Л.В. Милову в полной мере удалось проследить зависимость эволюции общины в ХVII -первой половине XIX века от конкретной формы феодальной ренты, преобладавшей в тех или иных регионах страны. В этом плане важно подчеркнуть ту особенность обсуждаемого исследования, которая состоит в том, что в нем последовательно изучена эта взаимосвязь с разными типами общины - северной, развивавшейся от тягловой к уравнительной (с правом распоряжения пахотными угодьями ) и в центре России, подчиненной феодальной власти. Таким образом, разнородный материал, накопленный в исторической науке в XIX и ХХ веках, наконец, получил обобщенную оценку.

Позвольте сделать общее заключение:

Первое. Труд Леонида Васильевича Милова столь масштабен, что охватить все его стороны в кратком выступлении весьма сложно. Но он выводит любого специалиста-историка и просто вдумчивого читателя к оценкам не только аграрного строя России, но и всех особенностей ее развития - с момента возникновения единой государственности в Киевский период и практически до начала ХХ века. И это второе важное обстоятельство. Третье, что хочется сказать: в свое время Б.Н. Чичерин, исходя из гегелевской концепции разделения и “философского различения” гражданского общества и государства, отмечал, что для России, как впрочем и для других стран, “...государственное единство и общественная рознь составляют соответствующие и восполняющие друг друга явления”, но он так и не вскрыл механизм этого единства противоположностей. Исследование Леонида Васильевича Милова не только открыло этот источник, но и с учетом природно - географических и социально - экономических факторов на громадной фундаментальной базе выявило особые черты российской государственности и своеобразие самого российского общества в специфических условиях жизни и труда простого русского пахаря.

Я поздравляю Леонида Васильевича, Московский университет и всю нашу историческую науку с таким замечательным результатом многолетних авторских аналитических усилий, воплотившихся в этой глубокой по содержанию и фундаментальной по выводам книге.
....

Одной из важнейших проблем при изучении русского исторического процесса является проблема происхождения, крепостничества. Это одна из центральных проблем, которая постоянно является предметом обсуждения. Этот вопрос в своем выступлении уже затрагивал Аркадий Иванович Комисаренко. Исследование Леонида Васильевича прелагает несколько иное объяснение, чем те, которые имелись в научной литературе. Но, мне кажется, что преимущество его перед другими гипотезами связано с тем, что, как правильно говорил Аркадий Иванович, возникновение и формирование крепостничества связывается здесь не с конъюнктурными условиями, такими, как, к примеру, рост налогов во второй половине XVI века, разорение страны и так далее, а с воздействием глубинных факторов исторического процесса, в условиях особой крепости и сплоченности крестьянской общины, как необходимого механизма выживания в суровых природно-климатических условиях. Лишь подобным способом, опираясь на поддержку сильной государственной власти, феодал мог добиться изъятия прибавочного продукта у крестьянина. Тем самым раскрывается причинная связь между формированием крепостничества и возникновением самодержавия. Эта связь всегда само собой разумелась, но если мы выйдем за рамки русских границ, то мы увидим, что связь между крепостничеством и сильной государственной властью вовсе не является всеобщим правилом. Мы хорошо знаем, что в других частях Восточной Европы (в Прибалтике, на территории Украины и Белоруссии) формирование крепостного хозяйства и крепостного права происходило в условиях прогрессировавшего ослабления государственной власти. Значение работы Леонида Васильевича в этой части состоит, в частности, и в том, что благодаря ей можно уже со всей определенностью утверждать, что формирование крепостничества в России — совершенно особый исторический процесс, вызванный к жизни особыми, только для русской жизни характерными условиями. И этот процесс нельзя рассматривать как часть процесса формирования крепостного хозяйства, который протекал на всей обширной территории Восточной Европы. Налицо лишь хронологическое совпадение двух внешне схожих, но вызванных к жизни совершенно разными причинами процессов. Леонид Васильевич совершенно правильно указал, что обращение в данном случае к сравнительным историческим аналогиям, что имело место, запутало исследователей и не позволило им в то время, найти правильное решение.

...

=========

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (12.02.2002 16:37:37)
Дата	12.02.2002 17:06:30

Тогда дополню.

http://www.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm

Выступление д.и.н., проф. В.А. Федорова (Исторический факультет МГУ):
...
Оригинальное по форме и содержанию исследование Л.В. Милова будит мысль читателя и не может не вызывать с его стороны свои суждения и выводы. Так, в книге Л.В. Милова блестяще доказано важное, едва ли не решающее, влияние природно-географического фактора на состояние земледельческого хозяйства. Вместе с тем исторический опыт России и других стран показывает, что в связи с ростом агротехнического уровня земледелия под воздействием процесса индустриализации состояние земледелия уже меньше зависит от капризов погоды, а при применении новых удобрений – и от качества почвы. Следовательно, природно-географический фактор в этих новых условиях уже не играет такой самодовлеющей роли, как при экстенсивном характере земледелия. Заметим также, что экстенсивное ведение хозяйства (не за счет повышения его агротехнического уровня, а за счет расширения площадей) требовало больше угодий на душу населения. Отсюда “аграрное перенаселение” при сравнительно (с развитыми европейскими странами) низкой плотности населения, проблема “малоземелья”, обострение аграрного вопроса в России. Отметим и такой немаловажный фактор – роль неземледельческих промыслов в крестьянском хозяйстве, особенно в северных и центрально-нечерноземных губерниях, в которых крестьянин не мог обеспечить свое существование только за счет земледелия.
...
Выступление д.физ.мат. наук Г.В.Гивишвили:
...
1.Пытаясь защитить выдвигаемое им положение об исключительно неблагоприятных для ведения сельского хозяйства природно-климатических условий, которыми “одарила” Россию суровая “мачеха-природа” (особенно в сравнении с таковыми в западной Европе), автор почему-то ограничивается анализом ситуации в российском нечерноземье, “забывая” об обширном поясе земель, издавна входивших в состав исторического ядра России и протянувшимся от Новгорода и Пскова через Смоленск и Брянск к Курску, Орлу, Воронежу и Рязани. Иначе говоря, он искусственно ( и даже “насильственным”) образом исключил из рассмотрения территорию, почти равную территории Франции, при том отличающуюся по-западноевропейски мягким (по уверению автора) климатом западных регионов России, и превышающую западноевропейские стандарты качества почв в южных, черноземных ее областях. Можно ли признать такое сопоставление с Западной Европой (в которой, кстати говоря, соседствуют засушливая Испания с “влагообильной” Англией, каменистая Швейцария с низинными Нидерландами) корректным? Ответ очевиден.

Если бы автор не счел для себя обременительным включить в свой анализ западные и юго-западные земли России, и данные по ним сравнил бы с таковыми для остальной ее территории, полученная информация сказала бы гораздо больше об истинном соотношении причинно-следственных связей в контексте влияния среды на показатели “ совокупного прибавочного продукта”. Только в этом случае различия в конечных результатах (имей они место), могли бы быть объяснены различиями в исходных (природно-климатических) условиях, поскольку технология агропроизводства в обоих регионах были бы схожими, определяемыми особенностями национальных традиций получения “прибавочного продукта”.

3.Теми же крайне суровыми условиями географической среды объясняет автор живучесть крестьянской общины с обычаями ее землеустройства, с ее “несравненно более важной”, чем в Западной Европе, ролью в организации земледельческого производства”. Между тем климат Индии, Китая, тропической Африки в целом действительно более благоприятный для ведения сельского хозяйства не расшатывал или “разлагал”, (как следовало бы по логике автора) а, напротив, предавал общинному землепользованию на территории этих стран-континентов устойчивость еще большую, чем в России. Вплоть до нынешнего столетия традиции общинного землепользования преобладали во всем мире, кроме Запада, насчитывая много тысячелетнюю историю, уходящую корнями в эпоху неолитической (аграрной) революции. Они и сегодня господствуют на Востоке, в частности и в России – в виде колхозов, “благополучно” возрожденных большевиками в целях противодействия развитию частной собственности на землю.

5. Другой причиной приведшей к развитию крепостничества (по сути – рабовладения) стало экспансионистская политика самодержавия, начало которой положил Иван Грозный. “Присоединение к Москве Великого Новгорода закончилось массовой ликвидацией огромного количества вотчин, выселение их бывших владельцев в другие районы страны, и насаждением в новгородских землях почти сплошь поместной формы землевладения” – признает автор. Так завершилась не завершившись, прервавшись, развитие феодализма, (реального, а не придуманного безвестным социал-демократом) в России. Между тем, автор признает и то, что в “поместье … организационно-экономическая роль самого помещика почти незаметна, низка агрикультурная активность высок уровень эксплуатации … преобладают признаки запустения… В вотчине, наоборот, очень активна деятельность господствующего сектора хозяйства … запустение проявляет себя слабее населена она гораздо больше… В целом, вотчинная форма хозяйства обнаруживает гораздо более мощные потенции развития, чем поместье”.

Тем не менее, московские государи пошли на принесение экономики в жертву политическим амбициям, а поступившись рыночными (феодальными) принципами хозяйствования, они обрекли на рабство своих поданных. Так что закабалению русского крестьянина способствовала не столько своеобразие климата, сколько своеобразие внешней политики царизма. Пытаясь оправдать последнюю, автор объясняет потребность страны в деспотической власти ссылками на борьбу с монголо-татарским игом, на внешнюю опасность, а потом и на экономическую целесообразность, странным образом не замечая явного противоречия собственному же выводу, касающегося прямых выгод вотчинной формы хозяйства перед помещичьей.

От	Pout
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2002 17:06:30)
Дата	12.02.2002 17:44:23

плюрализм. Пусть победит сильнейший

Борьбе школ по предмету (аграрному вопросу) много лет. Направление представленное фигурой Милова и его завершающим трудом -"Великорусским пахарем" - прокладывало дорогу через упорное отстаивание позиций, даже во времена, когда само разнообразие позиций по предмету было не вполне обычным . В академической "Истории ркестьянства в Европе"(3х томник 1977 года) например дается тогдашнее состояние изучения проблемы. Милов и его учитель Ковальченко - выглядели тогда еще не вовсе не мейнстримом, а некоей пертурбацией.

Затем, в начале 80х. существовал Центр в Институте истории РАН, в котором впервые началось математическое моделирование и создание баз данных по историческим процессам. В становлении и работе Центра огромную роль сыграл Милов 9он с самого начала работал с гигантскими уникальными базами данных по перписям). Потом ему пришлось из-за конфликтов оттуда уйти. Исследования продолжили другие - Бокарев . У меня есть препринты Центра с работами Бокарева и Ко по теме с\х России тех времен, весьма любопытно. Насчет расслоения хозяйств в 20х годах 20 века, насчет "экономики выживания", парадоксы которой коротко описаны в статье. Сейчас этот Центр своими раобтами представлен в сети, но люди уже занимаются другими темами. Милов упоминает о работах по мат.моделированию в своей последней статье.

Несмотря на почтенный возраст, академик Милов всегда остается передовым по части методов исследований. Как и в течение своей более чем 40летней научной деятельности. Вот с кого надо(методологически, да и по жизни)брать пример.
Старый, да петух!Молод, да протух!

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 19:07:14)
Дата	11.02.2002 19:55:55

Спасибо, текст забавный. Все русские правители от Ивана

Третьего до коммунистов как цепь тёмных властителей, действовавших исключительно во вред себе и России. Как свежо и ново, "Властелин колец-2". Хорош также и титул автора - целый Академик Межрегиональной академии агроземельного менеджмента и крестьянской политики (МААМиК). "На груди его неразборчиво сияла какая-то медаль"(с). А что, на кого-то и подействует.
Я, правда, не совсем понимаю, почему пореформенная община была в интересах дворянства, но что Столыпинская реформа, по крайней мере на первом этапе, была дворянству не во вред - это очевидно.
Моё мнение об этой эпохе (конец 19-го - начало 20-го)такое: помещичья земля арендовалась крестьянами (они её обрабатывали), а прибыль делилась между помещиками, государством и крестьянами. Государство свою долю использовало на государственные нужды, крестьяне - на свои, а помещики свою в меру своей испорченности проедали в Европе, где в массовом порядке и проживали. Понятно, что и государству, и крестьянству было выгодно помещиков из схемы исключить, а его долю поделить. Но государство-то было классовым, помещичьим. Вот поэтому Столыпин провёл свою реформу так, чтобы не задевать дворян, в то время как проблема-то России была как раз в помещичьем землевладении. Не обязательно из-за трусости - Молотов, к примеру, предположил, что Столыпин надеялся создать политически активный класс сельских хозяев, чтобы иметь его против дворян (община сама по себе не боец, политически неактивна).
Но при большевиках получилось без кружного пути: крестьяне остались в целом при своих, а долю помещиков вместе с государственной большевики использовали на индустриализацию, от чего чуть-чуть перепало потом и крестьянам в виде МТС.

От	VVV-Iva
К	Паршев (11.02.2002 19:55:55)
Дата	12.02.2002 21:08:14

Re: Спасибо, текст...

Привет

>Третьего до коммунистов как цепь тёмных властителей, действовавших исключительно во вред себе и России.

Почему во вред себе? Для государства(правительства) община с круговой порукой за уплату налогов - самое милое дело. В этом едины почти все, включася и коммунистов с кохозами.

Хорошо ли это народу? Сложный вопрос. Кому то явно хорошо - за тебя другие налоги платят.

Хорошо ли это для страны? Не знаю.

Можно отметить одно - когда в стране есть большие свободные земли, и если нет прикрепления к земле, все это работает вполне нормально. Но когда земля ограничена, то это приводит к общему обнищанию.

Владимир

От	Паршев
К	VVV-Iva (12.02.2002 21:08:14)
Дата	12.02.2002 21:31:25

Да прикрепление к земле объясняется у нас просто:

кому же охота налоги платить? Бежали. Благо было куда.

От	Александр
К	Паршев (11.02.2002 19:55:55)
Дата	11.02.2002 20:55:01

Община не так уж и пассивна.

"Крестьянство осталось как "класс в себе". И неожиданно оно выступило как "класс для себя" в революции 1905-1907 годов. В ходе ее рухнула вся концепция "сельской буржуазии и сельского пролетариата". Активность в революции проявили середняки и богатые крестьяне, батраки ("пролетариат") были наиболее пассивны. Центром организации революционных выступлений была община - деревенский или волостной сход. Уровень организации, высокая дисциплина и, можно сказать, "культура" революции поразили всех политиков и напугали правительство гораздо больше, чем эксцессы2.

В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (11.02.2002 20:55:01)
Дата	12.02.2002 09:32:46

Спасибо, Александр...

за указание на еще одну прямо-таки гомерическую нелепость у СГКМ.
Обещаю вернуться к теме

>В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. "
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (11.02.2002 19:55:55)
Дата	11.02.2002 20:07:05

А у Вас, похоже, много идей...

>Моё мнение об этой эпохе (конец 19-го - начало 20-го)такое: помещичья земля арендовалась крестьянами (они её обрабатывали), а прибыль делилась между помещиками, государством и крестьянами. Государство свою долю использовало на государственные нужды, крестьяне - на свои, а помещики свою в меру своей испорченности проедали в Европе, где в массовом порядке и проживали. Понятно, что и государству, и крестьянству было выгодно помещиков из схемы исключить, а его долю поделить. Но государство-то было классовым, помещичьим. Вот поэтому Столыпин провёл свою реформу так, чтобы не задевать дворян, в то время как проблема-то России была как раз в помещичьем землевладении.
Вы, конечно, в этом уверены. Ну, ликвидировали в 1917 г. помещичье землевладение - что изменилось? Уже к 1927г ситуация была как к 1917г. - крестьян много, земли мало, товарного хлеба нет. Простенькое у Вас представление, как всегда.
>Не обязательно из-за трусости - Молотов, к примеру, предположил, что Столыпин надеялся создать политически активный класс сельских хозяев, чтобы иметь его против дворян (община сама по себе не боец, политически неактивна).
Да? А кто за эсеров голосовал и поместья жег?

>Но при большевиках получилось без кружного пути: крестьяне остались в целом при своих,
Правда, без земли.
>а долю помещиков вместе с государственной
и еще изрядно сверх того
>большевики использовали на индустриализацию, от чего чуть-чуть перепало потом и крестьянам в виде МТС.
Где-то лет через 20, после 1953 года.

От	Владислав
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 20:07:05)
Дата	12.02.2002 07:21:20

Re: А у

Приветствую!

>Вы, конечно, в этом уверены. Ну, ликвидировали в 1917 г. помещичье землевладение - что изменилось?

Потребление хлеба в деревне возросло более чем В ДВА РАЗА -- этого Вам мало???

>Уже к 1927г ситуация была как к 1917г. - крестьян много, земли мало, товарного хлеба нет. Простенькое у Вас представление, как всегда.

А процент городского населения -- увеличился.

>>Но при большевиках получилось без кружного пути: крестьяне остались в целом при своих,

>Правда, без земли.

С 1918 по 1928 -- с землей.

>>а долю помещиков вместе с государственной
>и еще изрядно сверх того
>>большевики использовали на индустриализацию, от чего чуть-чуть перепало потом и крестьянам в виде МТС.

>Где-то лет через 20, после 1953 года.

Сто лет уровень жизни крестьян в России падал и падал, и никто с этим ничего не мог поделать.

А потом за двадцать лет вдруг начал расти...

Удачи!

Владислав

От	Дмитрий Ниткин
К	Владислав (12.02.2002 07:21:20)
Дата	12.02.2002 09:36:46

Откуда данные? (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 20:07:05)
Дата	11.02.2002 20:41:39

Не будем нервничать, разберёмся спокойно

">Вы, конечно, в этом уверены. Ну, ликвидировали в 1917 г. помещичье землевладение - что изменилось? Уже к 1927г ситуация была как к 1917г. - крестьян много, земли мало, товарного хлеба нет. Простенькое у Вас представление, как всегда."
А кто ясно мыслит - ясно излагает. Чего тут сложного? Большевики выиграли войну против белой сволочи только благодаря крестьянам - как же сразу у них добычу забрать? (не землю - а простой продукт с этой земли). Когда государство усилилось (после 28-го года) - забрали государственную долю. Да, у крестьян, а у кого же ещё? Любое нормальное государство содержит человек труда, кроме некоторых, которым удаётся других использовать.
">Да? А кто за эсеров голосовал и поместья жег?" Вы, Дмитрий Ниткин, похоже, искренне считаете, что политическая активность выражается в голосовании. Что ж, отчасти это так. Вот в 1905-1907 пожгли-пожгли, да и перестали почему-то. Шесть тысяч повешенных только по приговорам военно-полевых судов... и дедушки мои голосовали за эсеров (вся Советская власть в России в 1917 году устанавливалась левыми эсерами), избрали совет из эсеров. Но приплыла на пароходах белая сволочь с общечеловеками и утопила Совет в реке. Эсеровский совет. Вот и пошёл крестьянин с большевиками, только чтобы белую сволочь выгнать. А сам не мог. Не может крестьянин сам по себе победить и государством править, давно это известно, а в союзе - может быть решающей силой.

">и еще изрядно сверх того" - изрядно сверх взяли бы, если бы было.

""Где-то лет через 20, после 1953 года." Ну вот Дмитрий Ниткин, ну зачем Вы это написали? Успокоитесь, сами удивитесь.

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (11.02.2002 20:41:39)
Дата	12.02.2002 09:46:57

Re: Не будем...

>">Вы, конечно, в этом уверены. Ну, ликвидировали в 1917 г. помещичье землевладение - что изменилось? Уже к 1927г ситуация была как к 1917г. - крестьян много, земли мало, товарного хлеба нет. Простенькое у Вас представление, как всегда."
>А кто ясно мыслит - ясно излагает. Чего тут сложного?
А хотя бы такое обстоятельство. Помещичье землевладение по 47 европейским губерниям на 1 января 1915г. составляло 1/4 от крестьянского (всех видов). БОльшая часть земли арендовалась крестьянами. То есть, реально крестьяне получили только освобождение от арендных платежей. А страна потеряла доходы от высокоурожайных культурных хозяйств, дававших товарный хлеб.

>Большевики выиграли войну против белой сволочи только благодаря крестьянам - как же сразу у них добычу забрать? (не землю - а простой продукт с этой земли).
Да конечно, грабить не всегда сподручно.

>">Да? А кто за эсеров голосовал и поместья жег?" Вы, Дмитрий Ниткин, похоже, искренне считаете, что политическая активность выражается в голосовании. Что ж, отчасти это так. Вот в 1905-1907 пожгли-пожгли, да и перестали почему-то. Шесть тысяч повешенных только по приговорам военно-полевых судов... и дедушки мои голосовали за эсеров (вся Советская власть в России в 1917 году устанавливалась левыми эсерами), избрали совет из эсеров. Но приплыла на пароходах белая сволочь с общечеловеками и утопила Совет в реке. Эсеровский совет. Вот и пошёл крестьянин с большевиками, только чтобы белую сволочь выгнать. А сам не мог. Не может крестьянин сам по себе победить и государством править, давно это известно, а в союзе - может быть решающей силой.
Спасибо за лекцию. Знаем, читали.

>""Где-то лет через 20, после 1953 года." Ну вот Дмитрий Ниткин, ну зачем Вы это написали? Успокоитесь, сами удивитесь.

Нечему мне удивляться. Я кое-что знаю из послевоенной экономической истории сельского хозяйства, и баснями меня кормить не надо

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (07.02.2002 01:42:58)
Дата	08.02.2002 15:24:51

О понимании

>Но ведь был же еще экспорт зерна! Он-то и морил голодом русского крестьянина! >«Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.»
>– утверждает в главе 2 С.Г.Кара-Мурза.

>Стоп. По данным Немчинова средняя товарность хлеба для периода 1909-1913 годов – 26%. Как же это умудрились 53% всего зерна вывести? Что-то тут не так. Давайте разбираться.

Откровенно говоря, я глядя на эти цифры подумал лишь, что С.Г. зря написал слово "всего", не конкретизируя. Но такие неточности действительно встречаются в книге, на некоторые из них я и сам указывал и в "Манипуляции" в том числе. Однако это не отменяет общих выводов книги. Про голод в крестьянской среде С.Г. помещал и свидетельства очевидцев, в том числе и Льва Толстого. Когда в стране неурожай и крестьяне голодают, надо бы вообще ничего не вывозить, или не надо, или крестьяне не люди? Но капитализм не может не вывозить, ему прибыль нужна. И даже кристально честный человек при капитализме вынужден подчинятся его законам, чтобы элементарно не разорится и не оставить свою семью без гроша. Но , конечно, такие "мелочи" за частоколом цифр для наших поклонников капитализма не очень заметны.

А вот чем поражает Ваше собственное послание , как заметили и другие, так это отсутствием своей собственной внятной позиции по этому вопрому. Кара-Мурза делал четкие выводы на основе всей совокупности данных, а Ваши выводы в чем состоят? Что надо бы более аккуратно работать с цифрами, и что такие выводы, которые сделал Кара-Мурза, Вы бы не сделали - ну и не делайте себе на здоровье. Считайте, что капитализм хороший. Однако рекомендую провести на себе эксперимент. Отчитайте себе на месяц вперед нынешнюю среднюю пенсию в размере ~1200 рублей и попробуйте представить себя в роли одинокого пенсионера. Проживите на нее хотя бы месяц в городских условиях.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (08.02.2002 15:24:51)
Дата	08.02.2002 15:42:14

Дискуссии пока быть не может

Потому что Дм. Ниткин исходит из иных категорий и критериев. Мы это уже дотошно обсуждали - нельзя переносить критерии хрематистики на экономию. А отрицать экономию и прославлять хрематистику, при которой население не может выжить - дело этики. А о ней не спорят. То, что Ниткин не выкладывает своей платформы и не высказывает четко своего отношения к вполне прозрачно изложенным тезисам, делает спор невозможным.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2002 15:42:14)
Дата	11.02.2002 10:00:51

Хрематистика, этика и политэкономия

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 10:00:51)
Дата	15.02.2002 12:21:56

Конечно, СГКМ защитит себя сам, однако

> мне представляется мягко говоря, странным настойчивое желание многих участников и самого С.Г.Кара-Мурзы увидеть «мою платформу», «внятную позицию» по тому или иному вопросу.

я позволю себе привести некоторые соображения о методе СГКМ, поскольку это может облегчить взаимопонимание, если, конечно, есть желание его достичь.

Я буду использовать близкие мне аналогии и начну с небольшого экскурса в моделирование (а любое научное описание - это моделирование) вообще.

В моделировании ( я буду иметь в виду далее численное моделирование) есть два подхода. Один из них идет от естественных, традиционных для описании проблемы переменных. Затем делается аппроксимация - выделяются ключевые точки и интерполяция - строятся новые упрощенные и приближенные, но более удобные в исследованиях описания. При верификации такого типа моделей необходимо и разумно проверять на соответсвие построенные модели и реальность в каждой "точке". Ошибки в аппроксимации в точках влечет неверность аппроксимации вообще.

Примерно с этих позиций Дмитрий строит свою критику. Будет называть первый метод аналитико-аппроксимационным.

Но существует и альтернативный подход к моделированию. Его можно назвать методом контрольных (балансных) объемов (объемов имеется в виду в фазовом пространстве).

При таком подходе вместо работы в естественных переменных выделяются наиболее важные закономерности - комплексы переменных, нарушение баланса в которых приводит к неверному моделированию.
В каждом контрольном объеме строится баланс этих комплексных переменных и модели взаимодействия между фазовыми объемами.

Модели второго типа строить сложнее, но именно они являются наиболее эффективными и точными средствами решения реальных задач, по крайней мере так, где достигнуты реальные успехи. Важно отметить, что критика (верификация) моделей второго типа абсолютно отличается от методов критики верификации второго типа. В моделях второго типа абсолютно не требуется строгих соответствий типа аппроксимации первой модели. Более того, такие требования приведут только к ухудшению моделей, поскольку в естественных переменных балансные соотношения описать бывает просто невозможно. Соответственно, ошибки в локальных точках нисколько не являются критерием неверности самой модели вообще.

Вместо этого надо анализировать действительно ли предлагаемые комплексы (агрегаты) являются важными и адекватными.
Вот в это момент можно и нужно применять аппарат локальной проверки, аналогичный первому способу аппроксимации.

Ну и естественно надо проверять на соответсвие моделей реальности и известным закономерностям.

Так вот, на мой взгляд, СГКМ (не знаю, интуитивно или осмысленно) использует второй, наиболее эффективный, хотя и требующий более глубокого понимания сути задачи, подход. Поэтому так часты ситуации, когда на первый взгляд СГКМ вроде ошибается, а по сути прав.

Соответственно, для нормальной критики СГКМ бессмысленно анализировать любые локальные соответствия - несоответствия,
их нет по самому подходу, что нисколько не мешает правильности окончательных выводов, как бы парадоксально это не выглядело на первый взгляд.

Именно так, имхо, надо понимать высказывание СГКМ о том, что Вам надо сформулировать "свою позицию". Это действительно необходимо при том методе, который использует СГКМ. Необходимо либо доказывать, что основные "балансные" критерии СГКМ не верны - то есть ловить СГКМ не на локальных ошибках а на неверности по сути, ли строить свою модель второго типа и доказывать, что она более правильна.

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (15.02.2002 12:21:56)
Дата	15.02.2002 12:48:51

Уж больно заумно,

Игорь Рюрикович, прямо решения уравнения переноса в нерегулярной геометрии методом характеристик! Нельзя ли попроще?

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (15.02.2002 12:48:51)
Дата	15.02.2002 13:16:12

Возможно....

>Игорь Рюрикович, прямо решения уравнения переноса в нерегулярной геометрии методом характеристик!

Я особо не скрываюсь, но Вы меня совсем то уж не раскрывайте :о))

>Нельзя ли попроще?

Наверное можно, но я пока не знаю как.

А что именно особенно непонятно?

Раз уж Вы упомянули про метод характеристик, так страдайте теперь, тем более, чего скрывать, ноги оттуда растут.

Существует два способа конструрования этого метода. Один из них очень четко следует всем локальным величинам, но игнорирует баланс в целом по ячейке. Он получается приближенным, как получится.
Это приводит к неэффективности метода в целом.

Второй, который Вы упомянули, основан на том, что баланс нейтронов - важнее всего, а остальное - потом. В нем есть ряд предположений, с точки зрения локального подход "неверных". Но работает он намного лучше - это зоологический факт.

На самом деле это достаточно общая закономерность, что я пытался "заумно" сказать. Об этом я и говорю.

Критика интегральных методов на основе локального инструментария - бессмыслена. Вы про хороший метод на основе такого подхода получите, что "он плохой", а про плохой - что "он хороший". Вы найдете ошибки там, где их нет и не найдете там, где есть.

Вы повнимательнее к СГКМ, не придирайтесь к мелочам, если уж взялись критиковать - и слава богу, если в разумных рамках, то только по сути.

А мелкие несоответствия конечно желательно отмечать, но с выводами из них лучше, имхо, поосторожнее...

Успехов.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (15.02.2002 13:16:12)
Дата	15.02.2002 17:29:48

Re: Возможно....

>Существует два способа конструрования этого метода. Один из них очень четко следует всем локальным величинам, но игнорирует баланс в целом по ячейке. Он получается приближенным, как получится.
>Это приводит к неэффективности метода в целом.

>Второй, который Вы упомянули, основан на том, что баланс нейтронов - важнее всего, а остальное - потом. В нем есть ряд предположений, с точки зрения локального подход "неверных". Но работает он намного лучше - это зоологический факт.

>На самом деле это достаточно общая закономерность, что я пытался "заумно" сказать. Об этом я и говорю.

>Критика интегральных методов на основе локального инструментария - бессмыслена. Вы про хороший метод на основе такого подхода получите, что "он плохой", а про плохой - что "он хороший". Вы найдете ошибки там, где их нет и не найдете там, где есть.

>Вы повнимательнее к СГКМ, не придирайтесь к мелочам, если уж взялись критиковать - и слава богу, если в разумных рамках, то только по сути.

>А мелкие несоответствия конечно желательно отмечать, но с выводами из них лучше, имхо, поосторожнее...

Чего-то я не понимаю. То ли устал за неделю, то ли совсем глупый стал. Модель, неадекватно описывающая каждый из элементов системы, но точно описывающая динамику системы в целом? По-моему, это называется Большая Ложь. Обычно такие "модели" строятся при описании боевых действий - каждая сторона составляет свое описание событий, объясняющее их динамику. Но если дать это описание солдату из окопа - он плюнет и пустит его на самокрутку. Если не на подтирку.

Вот и СГКМ, как мне представляется, дал замечательное по убедительности описание тому, как его "армия" проиграла, будучи самой лучшей в мире. Не он первый, не он последний занимается такими упражнениям. И единственный способ разобраться в этом пропагандистском продукте (отражающем, я повторяю, цельное социально-философское мировоззрение) - это шаг за шагом разбираться с конкретными фактами на предмет их подлинности и с конкретными умозаключениями на предмет их адекватности. Работа это неблагодарная, особенно в данной аудитории,но очень интересная. Я, благодаря СГКМ и моим оппонентам, освежил у себя в памяти и просто заново узнал очень многие моменты российской истории. Кое-о чем собираюсь в ближайшее время рассказать.

Но чего я в принципе не собираюсь делать - это выдвигать и отстаивать "альтернативную парадигму когнитивной структуры". Я не писатель, я читатель. Кто писатель - тот пусть и отстаивает.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (15.02.2002 17:29:48)
Дата	15.02.2002 18:28:36

"Законы сохранения" и адиабатическое описание

>Чего-то я не понимаю. То ли устал за неделю, то ли совсем глупый стал.

Это действительно понять непросто и удается понять не сразу. Даже там, где это гораздо очевиднее, к пониманию эффективности такого подхода пришли не сразу. Я предлагаю Вам не горячиться и не торопить события. Я не настаиваю на своём
- просто попробуйте посмотреть и с этой стороны.

= Модель, неадекватно описывающая каждый из элементов системы, но точно описывающая динамику системы в целом? По-моему, это называется Большая Ложь.

Ну вот как сразу. Вы про адиабатические переменные слышали? Ну попробуйте такую аналогию. Вы пишите свои приходы и расходы. При этом сами приходы и расходы - грубо, со значительным округлением. Но разность - очень точно. Иногда же это - легче. И почему такая система будет описывать плохо динамику? Почему лучше будет описывать система, в которой приход и расход описывается точнее, но при вычислении разности (это типично, кстати), вся точность пропадает? И результаты получаются хуже?

И как Вы сможете критиковать систему, основанную на вычислении разностей, анализируя только точность приходов расходов, но не точность вычисления разностей?

> Обычно такие "модели" строятся при описании боевых действий - каждая сторона составляет свое описание событий, объясняющее их динамику. Но если дать это описание солдату из окопа - он плюнет и пустит его на самокрутку. Если не на подтирку.

Вы себя считаете содатом из окопа?

> И единственный способ разобраться в этом пропагандистском продукте (отражающем, я повторяю, цельное социально-философское мировоззрение) - это шаг за шагом разбираться с конкретными фактами на предмет их подлинности и с конкретными умозаключениями на предмет их адекватности.

Не обращая внимание на баланс фактов?
Где гарантия, что Вы при этом получите правильную оценку?

> Работа это неблагодарная, особенно в данной аудитории,но очень интересная. Я, благодаря СГКМ и моим оппонентам, освежил у себя в памяти и просто заново узнал очень многие моменты российской истории. Кое-о чем собираюсь в ближайшее время рассказать.

Если Вы не будете напирать на заведомую ошибочность оппонентов и их ущербность - Ваше участие действительно полезно, имхо.

>Но чего я в принципе не собираюсь делать - это выдвигать и отстаивать "альтернативную парадигму когнитивной структуры". Я не писатель, я читатель. Кто писатель - тот пусть и отстаивает.

Но динамика - это больше баланс, чем абсолютная величина компонент. Как Вы можете анализировать динамику, не объясняя баланс чего Ваша динамика описывает?
Не выдвигая свой "закон сохранения" и свои адиабаты?

Я не уверен, что мне удалось хорошо изложить свои мысли, Все же попробуйте отнестись к ним без предубеждения. Они, по крайней мере, вроде не предполагают априорной правильности ни одной из сторон, не так ли?

От	А. Гуревич
К	Игорь С. (15.02.2002 13:16:12)
Дата	15.02.2002 13:33:38

Re: Возможно....

Я хотел сказать, что к аналогиям нужно относиться осторожно. Они иногда хороши, чтобы натолкнуть на мысль, но переносить их механически из области одной науки в область другой нельзя. Каждую теорему нужно доказывать в рамках своей науки. Поэтому, если Вы нашли аналогию с методами решения уравнений матфизики, дальше ее нужно обосновать уже привлекая специфические законы (это мое мнение, с которым Вы, конечно, можете не соглашаться).

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (15.02.2002 13:33:38)
Дата	15.02.2002 16:52:30

Именно так

> Они иногда хороши, чтобы натолкнуть на мысль, но переносить их механически из области одной науки в область другой нельзя.

Упаси Вас боже понимать мою рассуждалку как теорему. Мне казалось, что она может помочь Вам посмотреть на логику СГКМ и причины взаимного непонимания "с другой строны". Но только натолкнуть на мысль, ничего более.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 10:00:51)
Дата	11.02.2002 20:38:13

Кто же это сможет судить США?

>Когда есть реальный ущерб, как от английских «кислотных дождей» в Скандинавии – возникает и плата, и дополнительные расходы на очистку. Когда есть только общие рассуждения – не о чем говорить. Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США?

Потому, что от этого не будет никакого толку. Сами же прекрасно знаете. С Вашей точки зрения реальный ущерб - это есть ущерб, доказанный в Американском суде, буде до него дойдет дело. США причинили Центральной Европе огромный ущерб, в том числе и экологический, во время агрессии против Югославии. Кто будет суд-то над ними созывать?
Раз уж Вы в качестве реальности ущерба проповедуете признание его таковым судом США - а на действительный физический ущерб плюете - то о чем с вами можно вообще разговаривать? Вы нас тут всех за идиотов считаете, что-ли? Так прям США себя сами возьмут и засудят за экологический ущерб, причиняемый всему миру. За выход из Киотских соглашений и пр. Держи карман шире. Однако в современном мире пока судить США просто некому. Германский фашизм, помнится, начали судить только после нанесения ему военного поражения.

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 10:00:51)
Дата	11.02.2002 11:15:38

Re: не с теми тезисами вы спорите

Все-таки верно СГ указывает на то, что вам необходимо обозначить свои собственные тезисы и позицию.
Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»). Абсолютно невозможно как то с вами спорить. Вы фактические цепляетесь к словам, но не затрагиваете сути дела. Вы пишете ранее «Я думаю, что достаточно четко обозначил те тезисы автора, с которыми я не согласен, и показал, почему аргументы в их обоснование являются, на мой взгляд, слабыми.» Но дело то в том, что тезисы СГ, с которыми вы не согласны, вы как раз таки здесь четко не обозначили. С каким тезисом СГ вы спорите в данном случае? С тем как он смог верно интерпретировать Маркса и Рикардо? Но ведь суть абсолютно не в этом. На самом деле по данному вопросу основными мыслями СГ являются следующие:

- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды. Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру. В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.

- сегодня российская экономика худо бедно существует, как и советская экономика в свое время. Это дает возможность манипуляторам говорить об эффективности рынка. Но разница в том, что советская экономика держалась на промышленном производстве, а нынешняя на продаже сырья. Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

Вот это и есть основные тезисы СГ, ради который он и обращается к истории политэкономии, к Марксу и Рикардо. Но что вы можете возразить реально против этих тезисов?

Кстати, говоря о недопустимости смешение экономики и этики, вы тем не менее сами пытаетесь аппелировать к той же этике, когда спорите с СГ.

>Вопрос о прекращении потребления невозобновляемых ресурсов, вроде бы, никто в конкретную плоскость не ставит. Если бы такой безумец нашелся, ему быстро пришлось бы согласиться с необходимостью быстрой голодной и холодной смерти нескольких миллиардов людей во имя будущих поколений и возврата всего мира куда-то в каменный век, до эпохи выплавки меди и железа (если, конечно, не считать камни невозобновляемым ресурсом).

То есть по вашему, когда СГ говорит о необходимости ответственности перед будущими поколениями, он предлагает оказаться от прогресса и обречь на голодную смерть миллиарды современников. Но по-моему речь шла об отказе богатейшей элиты запада от мерседесов за 100 000$. Причем тут голодная смерть.

От	Баювар
К	Almar (11.02.2002 11:15:38)
Дата	11.02.2002 14:36:24

Re: не с...

>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды.

Чисто неправда. На первых же страницах учебников определяется предмет экономики (рыночной или еще какой) как распределение ограниченных ресурсов. Ситуация с "исчерпанием" рассмотрена. Минимум глава посвящена загрязнению и как с ним лучше бороться.

От	Дмитрий Ниткин
К	Almar (11.02.2002 11:15:38)
Дата	11.02.2002 14:31:30

Могу поспорить с Вашими

>Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»). Абсолютно невозможно как то с вами спорить. Вы фактические цепляетесь к словам, но не затрагиваете сути дела.

Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит. Соответственно, его опровержение – известный демагогический прием. А суть дела, на мой взгляд, – именно в демагогии.

>На самом деле по данному вопросу основными мыслями СГ являются следующие:
>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды…

На самом деле в мире сказок почему-то оказались Вы. Во-первых, «свободный рынок», «абсолютная конкуренция» – не более чем модель экономической действительности, призванная объяснить ее закономерности, но никогда не реализующаяся на 100%. Что-то вроде идеального газа. Никто и никогда не говорил, что на мировом рынке господствует (или должна господствовать) абсолютная конкуренция. Просто есть столкновение двух концепций внешнеэкономического регулирования – либеральной и протекционистской. Соответственно, есть аргументы в защиту той и другой позиции, есть конкретный опыт разных стран, есть и вытекающая из конфликта идеологическая конфронтация. Однако, выставлять вперед паровоза байку о «манипуляционных приемах», на мой взгляд, глупость. Когда речь заходит о конкретных деньгах, люди дела очень слабо поддаются на манипуляции.

Во-вторых, о том, что из сферы действия закона стоимости исключено загрязнение окружающей среды, Вам следовало бы рассказать любому бизнесмену, включающему в издержки производства и плату за загрязнение, и налоги, и расходы на очистные сооружения, которые ему предписывает нести государство. Бизнесмен был бы очень удивлен. То же самое относится и к исчерпанию природных ресурсов. США и европейские нефтедобывающие страны (Голландия, Норвегия, Англия) облагают добычу и потребление нефти специальными налогами – чтобы «придерживать» добычу и «держать в форме» перерабатывающую промышленность.

>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
За что, позвольте спросить? И кому? Саудовской Аравии, чтобы сберегала нефть для грядущих поколений? Ботсване – за загрязнение воздуха в Чикаго? Когда есть реальный ущерб, как от английских «кислотных дождей» в Скандинавии – возникает и плата, и дополнительные расходы на очистку. Когда есть только общие рассуждения – не о чем говорить. Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США? Может быть, и присудят чего – если сумеет доказать, например, что сокращение озонового слоя во-первых, имеет место, во-вторых, связано с деятельностью США. Кроме того, почему Вы считаете, что все потребление ресурсов «Западом» – паразитическое? Почему Вы не хотите видеть обратного потока товаров, знаний, технологий? Почему, в конце концов, Вы считаете, что сейчас «третий мир» получает от Запада именно меньше, а не больше, чем производит? Почему Вы уверены, что природные ресурсы должны стоить дороже? Что Вы можете привести в обоснование этой позиции, кроме размахиваний руками и причитаний про судьбу «будущих поколений»? Сам же СГКМ привел замечательный пример с человеком, предсказавшем в XIX веке скорый крах Англии от истощения угольных запасов. Какова оказалась цена его прогнозу?

>В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.
Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

>сегодня российская экономика худо бедно существует, как и советская экономика в свое время. Это дает возможность манипуляторам говорить об эффективности рынка. Но разница в том, что советская экономика держалась на промышленном производстве, а нынешняя на продаже сырья. Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

На чем держалась советская экономика – тема для отдельного разговора. Однако, допустим, Вы правы. Расскажите, как следует включить это фактор в расчет – исходя из гипотезы о бесконечном числе будущих поколений. До какой степени мы должны сократить добычу нефти, чтобы будущие поколения не были обворованными? Если Вы не дадите хотя бы общего подхода к решению проблемы – будем считать сказанное пустым сотрясением воздуха.

>Вопрос о прекращении потребления невозобновляемых ресурсов, вроде бы, никто в конкретную плоскость не ставит. Если бы такой безумец нашелся, ему быстро пришлось бы согласиться с необходимостью быстрой голодной и холодной смерти нескольких миллиардов людей во имя будущих поколений и возврата всего мира куда-то в каменный век, до эпохи выплавки меди и железа (если, конечно, не считать камни невозобновляемым ресурсом).

>То есть по вашему, когда СГ говорит о необходимости ответственности перед будущими поколениями, он предлагает оказаться от прогресса и обречь на голодную смерть миллиарды современников. Но по-моему речь шла об отказе богатейшей элиты запада от мерседесов за 100 000$. Причем тут голодная смерть.

То, что СГКМ говорит, я цитирую. Надеюсь, что без искажений. Безумцем я его не называю. Он говорит, что потребление невозобновляемых ресурсов – обкрадывание будущих поколений. Еще раз тот же вопрос – как мы должны себя вести, чтобы их не обкрадывать?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 14:31:30)
Дата	12.02.2002 09:30:21

Прежде чем спорить, разберитесь с пониманием терминов

Привет!

>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит. Соответственно, его опровержение – известный демагогический прием. А суть дела, на мой взгляд, – именно в демагогии.

Прежде чем спорить, вам следовало бы уяснить для себя, что означают слова, которые вы употребляете, в том числе и для обвинений, например, демагогия - боюсь, не только вас не понимают, но и себя вы не понимаете.

"
Демагогия
1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.

2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чегон. Его выступление на собрании сплошная д.
" Толковый словарь русского языка, www.km.ru

Выдумывание тезиса за оппонента, даже если таковое имело место - ни в коем случае не
подпадает, согласно словарю, ни под одно из определений демагогии.

Так в каком значении вы употребили термин 'демагогия' по отношению к С.Г.Кара-Мурзе?

Видимо, под этим термином вы понимаете что-то свое?
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 14:31:30)
Дата	11.02.2002 20:37:34

Кто будет судить США?

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 14:31:30)
Дата	11.02.2002 17:01:17

Re: Могу поспорить...

>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит.

Важно не то, есть ли такая гипотиза у Маркса (наверное в какой то мере есть, не с неба же СГ взял цитаты), а как существует современный мир.

>На самом деле в мире сказок почему-то оказались Вы. Во-первых, «свободный рынок», «абсолютная конкуренция» – не более чем модель экономической действительности, призванная объяснить ее закономерности, но никогда не реализующаяся на 100%. Что-то вроде идеального газа. Никто и никогда не говорил, что на мировом рынке господствует (или должна господствовать) абсолютная конкуренция.

Да в том том и дело, что многие оппоненты СГ именно так и говорили. Но не сегодня конечно, а в начале перестройки.

>Во-вторых, о том, что из сферы действия закона стоимости исключено загрязнение окружающей среды, Вам следовало бы рассказать любому бизнесмену, включающему в издержки производства и плату за загрязнение, и налоги, и расходы на очистные сооружения, которые ему предписывает нести государство. Бизнесмен был бы очень удивлен.

Есть такое. Я даже больше скажу. Вроде была информация, что западные страны как то вели речь о компенсации остальному миру за загрязнение. Чем там закончилось не помню, кажется США отказалось. В любом случае вряд ли это была бы реальная компенсация, скорее символический жест на публику.

>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
>За что, позвольте спросить?

Хотя бы за то, что кислород сжигают.

И кому? Саудовской Аравии, чтобы сберегала нефть для грядущих поколений? Ботсване – за загрязнение

>Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США?

Так бесполезно. На то США и содержут свою военную машину, чтобы плевать на суды, ООН и прочее.

>Кроме того, почему Вы считаете, что все потребление ресурсов «Западом» – паразитическое? Почему Вы не хотите видеть обратного потока товаров, знаний, технологий? Почему, в конце концов, Вы считаете, что сейчас «третий мир» получает от Запада именно меньше, а не больше, чем производит? Почему Вы уверены, что природные ресурсы должны стоить дороже?

А вот здесь действительно есть о чем поспорить. Но при любом раскладе исходная мысль СГ остается верной – идеальная модель рынка не учитывает важнейших факторов.

>В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.
>Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

Как говорится в моем любимом фильме Джона Карпентера «Они живут»: есть только одно золотое правило – тот у кого есть золото, тот и устанавливает правила. А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?

>> Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

>На чем держалась советская экономика – тема для отдельного разговора. Однако, допустим, Вы правы. Расскажите, как следует включить это фактор в расчет – исходя из гипотезы о бесконечном числе будущих поколений. До какой степени мы должны сократить добычу нефти, чтобы будущие поколения не были обворованными? Если Вы не дадите хотя бы общего подхода к решению проблемы – будем считать сказанное пустым сотрясением воздуха.

Исходя из равития научно-технич. прогресса всегда можно прикинуть когда рельно появятся новые источники энергии. Соответствееноо ресурсы нужно расходовать таким образом, чтобы хватило по крайней мере до этого момента. Но претензия к нынешеим хозяйственникам в том, что они даже и не задумываются о таком расчете.

От	Дмитрий Ниткин
К	Almar (11.02.2002 17:01:17)
Дата	11.02.2002 17:34:35

Re: Могу поспорить...

>>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит.
>
>Важно не то, есть ли такая гипотиза у Маркса (наверное в какой то мере есть, не с неба же СГ взял цитаты), а как существует современный мир.

Третий раз объясняю. Вы цитируете не Маркса, а С.Г.Кара-Мурзу. СГКМ приписал Марксу то, чего он не говорил - а затем опроверг этот тезис.

>>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
>>За что, позвольте спросить?
>
>Хотя бы за то, что кислород сжигают.
А есть достоверные данные, что кислорода становится меньше?

>Но при любом раскладе исходная мысль СГ остается верной – идеальная модель рынка не учитывает важнейших факторов.
Любая идеальная модель не учитывает каких-то факторов. Модель рынка не учитывает факторов, находящихся за пределами рынка. Например, она не анализирует мотивацию человеческих предпочтений. А СГКМ рисует карикатуру, на которой "экономический человек" безоглядно стремится к денежной прибыли - а потом доказывает, что это неадеватно реальности. Да,
неадекватно. Но кто автор карикатуры?

>Как говорится в моем любимом фильме Джона Карпентера «Они живут»: есть только одно золотое правило – тот у кого есть золото, тот и устанавливает правила.
Вот и я про это
>А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?
Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Но в принципе, конечно, оружие покупается за деньги, а деньги поступают из теневой экономики. Не было бы денег - не было бы и оружия.

>Исходя из равития научно-технич. прогресса всегда можно прикинуть когда рельно появятся новые источники энергии. Соответствееноо ресурсы нужно расходовать таким образом, чтобы хватило по крайней мере до этого момента. Но претензия к нынешеим хозяйственникам в том, что они даже и не задумываются о таком расчете.

Спасибо. А теперь вопрос вполне в духе тех, что часто задают мне, только с обратным знаком: Вы можете привести пример, когда хозяйственники в СССР об этом задумывались?

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:34:35)
Дата	12.02.2002 10:13:52

Re: экономическая и военная мощь - что первично?

>>А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?
>Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Но в принципе, конечно, оружие покупается за деньги, а деньги поступают из теневой экономики. Не было бы денег - не было бы и оружия.

Поясню

Вы писали, что

>Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

Я из этого понял, что вы утверждаете следующее: западные страны обретя в чесной конкурентной борьбе (за счет преимуществ капиталистической экономики, за счет большего трудолюбия, интеллекта и т.п.) свою экономическую мощь на этой основе создали свою военную мощь.
Я и предложил провести аналогию с российскими организованными преступниками-рэкетирами. Они тоже сначала выиграли в экономическом соревновании, а лишь потом на выигранные деньги оружие закупили?

От	Дмитрий Ниткин
К	Almar (12.02.2002 10:13:52)
Дата	12.02.2002 15:49:30

Re: экономическая и...

>Я из этого понял, что вы утверждаете следующее: западные страны обретя в чесной конкурентной борьбе (за счет преимуществ капиталистической экономики, за счет большего трудолюбия, интеллекта и т.п.) свою экономическую мощь на этой основе создали свою военную мощь.

На "честности" не стал бы настаивать, на "трудолюбии и интеллекте" - тоже. Скажем так, обрели экономическую мощь в силу комплекса исторически сложившихся преимуществ.

Тут любят Броделя цитировать, процитирую третий раз:
"В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными."

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (12.02.2002 15:49:30)
Дата	14.02.2002 18:10:33

Суммируя г-на Ниткина: убийца всегда прав ! Какой он по счету ????:-(

Здравствуйте !
Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
Ой ли ?
А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...

Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(

Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (14.02.2002 18:10:33)
Дата	14.02.2002 18:36:59

Re: Суммируя г-на...

> Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
Ф.Бродель. Динамика капитализма. Лекция 3 "Время мира"
http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm
А может быть, Вы мне конкретно скажете, откуда у СГКМ данные о том, что Англия из Индии "извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст." со ссылкой на Броделя? А то сам он ответом не удостаивает, и за него никто не отвечает.

>Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
А Вы давайте, какие у Вас есть. Там и разберемся. Кто какими данными оперирует - смотри корневое сообщение.

>А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
Маркс успел застать. И писал об этом много. И еще кое-о чем писал, например, о прогрессивности и революционности буржуазии. Классиков читать надо.

>Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...
Не буду. И не собирался.

>Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(

Примите чего-нибудь успокаивающего нервы, Ростислав.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (14.02.2002 18:36:59)
Дата	15.02.2002 13:07:34

Re: Суммируя г-на...

Здравствуйте !

>> Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
>Ф.Бродель. Динамика капитализма. Лекция 3 "Время мира"
> http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm
++++
Благодарю, эт по-честному.

>А может быть, Вы мне конкретно скажете, откуда у СГКМ данные о том, что Англия из Индии "извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст." со ссылкой на Броделя? А то сам он ответом не удостаивает, и за него никто не отвечает.
+++++
Ну-у у нас не ликбез - не веришь СГКМ - дай свою цифру. Вообще говоря, много вещей есть подразумеваемых известными культурному человеку - а то мы еще изобретателя колеса искать примемся.
А самому поискать слабо, скажем, слушания в Английском парламенте на эту тему? Дисертации тамошних коллег Ваших - И-нет ведь под рукой...;-)

>>Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
>А Вы давайте, какие у Вас есть. Там и разберемся. Кто какими данными оперирует - смотри корневое сообщение.

Киотский протокол посмотрите. Рио 92. Извините, я не база данных, а единичный бизнесмен, так сказать...

>>А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
>Маркс успел застать. И писал об этом много. И еще кое-о чем писал, например, о прогрессивности и революционности буржуазии. Классиков читать надо.
+++++
А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния соверемнности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ" Эт себя в революционеры записываете, г-н Ниткин ? Вы что ж, всерьез полагаете, что буржуазия достигла гомеостаза в этом деле????
Стала "вечным революционером"?:-))))
>>Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...
>Не буду. И не собирался.
++++
Хоть это слава богу !

>>Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(
>
>Примите чего-нибудь успокаивающего нервы, Ростислав.
++++
Извините, ежели задел. Только я ить просто ваши мудрейшие выводы до логического конца довел - может, не так подробно, как Вам хотелось.
Ну да напрягитесь идодумайте еще раз сами, вы ж экономист-теоретик !!! ;-)
Рекомендую на ночь апостола Фому из Евангелия почитать ;-)

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (15.02.2002 13:07:34)
Дата	15.02.2002 13:33:08

А Вы уверены, что правильно цитируте?

>А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния совеременности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ"

"Александра Ивановича не тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".
В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем".
Александр Иванович на всякий случай решил пока что не наведываться на вокзал к заветному чемодану. Он находился в весьма тревожном расположении духа."

И.Ильф, Е.Петров. "Золотой теленок"

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (15.02.2002 13:33:08)
Дата	15.02.2002 13:49:06

Образование - это то, что остается в голове, когда сданы экзамены

Здравствуйте !

>>А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния совеременности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ"
>
>"Александра Ивановича не тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".
> В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
> "Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем".
> Александр Иванович на всякий случай решил пока что не наведываться на вокзал к заветному чемодану. Он находился в весьма тревожном расположении духа."

>И.Ильф, Е.Петров. "Золотой теленок"
++++
Спасибо, посмеялся вместе с Вами. Однако занятия конкретной деятельностью, а не шуршанием бумажками, побуждают к пониманию сути, а не придирке к буквам. Вы не согласны с тезисом ? - расскажите мне что-нибудь про Онассиса...;-)
Ростислав Зотеев

От	Добрыня
К	Almar (12.02.2002 10:13:52)
Дата	12.02.2002 13:39:25

Опять за рыбу деньги...

Страна с таким географическим положением несёт совершенно иную структуру военных расходов, чем европейская - она может себе позволить содержать агрессивную, сугубо наступательную армию - ударный флот и авиацию. А это удобнейший инструмент колонизации. Всё - возникает обратная связь: за счёт натупательной армии богатеет государство, которое в свою очередь усиливает свой любимый инструмент. И не важно, что первично - курица или яйцо; просто в данной системе без агрессивной американской армии нет процветания США, как нет курицы без яйца.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата	13.02.2002 12:23:37

Давайте конкретно

>за счёт натупательной армии богатеет государство, которое в свою очередь усиливает свой любимый инструмент. И не важно, что первично - курица или яйцо; просто в данной системе без агрессивной американской армии нет процветания США, как нет курицы без яйца.

Пока что Вы привели только один пример, как "государство" богатеет за счет армии: разрушение фармацевтической промышленности Сербии, как страшного конкурента (хотя я лично видел лекарства только из Словении). Могу подкинуть еще примерчик: захват Техаса у Мексики (силами сухопутных войск, без флота и авиации, кстати). А чего-нибудь более близкого и более конкретного у Вас нет?
И еще раз, Япония - она тоже сильна своей армией? Италия, Испания, Канада - агрессией богатеют?

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2002 12:23:37)
Дата	13.02.2002 18:59:38

У меня аж глаз задёргался...

Всё оказывается впустую писал :-((((
1. Пример с разрушением фармацевтической промышленности везде куда только долетит "томагавк" я приводил как второстепенный. Третий раз повторяю: основная задача американской армии и спецслужб - усаживание марионеточных режимов; на сегодня это самый верный способ ограбления мира и поддержания доллара.

2. Пример использования армии для этих целей? Пожалуйста. Война с Испанией - когда оттяпали все испанские колонии. Между прочим, началась как 11 сентября - "испанцы" взорвали крейсер "Мэн"; по "счастливой случайности" все офицеры в этот момент находились на берегу. Далее вся история Латинской Америки; результат - колонии сохренены поныне. Корея. Вьетнам - но тут им по рогам надавали, обломалось.

3. Японию мы уже неоднократно обсуждали - это совершенно особая страна с колоссальной плотностью населения, сплошное морское побережье. Всё по Паршеву. Плюс - опора Штатов на Востоке; отсюда отсутствие военных расходов.

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (13.02.2002 12:23:37)
Дата	13.02.2002 12:42:49

Так надо наоборот не близкое, а далекое искать.

>А чего-нибудь более близкого и более конкретного у Вас нет?

Так надо наоборот не близкое, а далекое искать. Обращаться к истокам накопления капитала. К коллониальным временам, когда европейцы открыто хозяйничали на всей планете. Как там, кстати, индейцы канадские поживают?

От	Паршев
К	Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата	12.02.2002 19:53:32

Хорошо бы сюда цитату Платона - что островному государству лучше, чем сухопутно( (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата	12.02.2002 13:40:02

Это Ниткину (-)

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:34:35)
Дата	11.02.2002 20:42:04

Безусловно.

>Спасибо. А теперь вопрос вполне в духе тех, что часто задают мне, только с обратным знаком: Вы можете привести пример, когда хозяйственники в СССР об этом задумывались?

Геологоразведка опережала добычу - т.е. годовой прирост разведанных запасов в СССР всегда в среднем превышал их добычу. А сейчас не так, а наоборот.

От	Товарищ Рю
К	Almar (11.02.2002 11:15:38)
Дата	11.02.2002 12:48:16

Поясню частную точку зрения

>Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»).

Обратите внимание: Маркс говорил о "природных ресурсах", а не о нефти, газе, меди и т.п. Вы полагаете, он считал ЛЮБОЙ ресурс бесплатным и неисчерпаемым? Я в этом сильно сомневаюсь. А вы можете, кстати, назвать примеры - хотя бы два-три - из истории, когда государство или общество деградировало по причине исчерпания какого-то конкретного природного ресурса - в нашем случае, полагаю, минерального?

Так, в частности, в Англии после начала промышленной революции были настолько сведены леса (а до того она была сплошь лесной страной, если кто не знал), что какое-то время им приходилось даже ввозить лес из Скандинавии (это при том-то транспорте!) Ничего, выучились уголь добывать, а потом и кокс производить. А исчерпать все природные ресурсы ПОЛНОСТЬЮ - до этого, конечно, Маркс додуматься не мог. У вас под ногами на глубине 4 км находится практически неисперпаемый источник энергии (это я так, к слову). Кончится нефть - через два-три года будем вовсю открывать вентиль с паром.

>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды. Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.

Интересно дело получается... Так "свободный рынок" - или "западные страны должны"? Вдумайтесь, ведь это же совершенно противоположные характеристики! Почему покупателю приходится платить за товар, а не ограничиться "спасибо", пусть даже и с реверансом (из близкой оперы: почему в СССР иногда вместе с банкой зеленого горошка приходилось брать три пачки печенья или кильку в томате)? Потому что он ПОСТАВЛЕН в такие условия. Кто ставит условия в нашем случае - задайте себе этот прямой вопрос и вы убедитесь, что никакой загадки нет.

С уважением

От	Almar
К	Товарищ Рю (11.02.2002 12:48:16)
Дата	11.02.2002 17:00:01

Re: а в чем тут противоречие

>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.

>Интересно дело получается... Так "свободный рынок" - или "западные страны должны"? Вдумайтесь, ведь это же совершенно противоположные характеристики!

А тут нет противоречия. Можно привести такую аналогию. Вы купили участок земли и посторили на нем дом. Тут приходи некто, делает на вашем участке подкоп под дом и начинает черпать песок (руду и тп.). Вы ему говорите – плати. А он вам: за что? Вы же площадь покупали, а я же не отрезаю от вашего участка куски площади.

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (07.02.2002 01:42:58)
Дата	07.02.2002 11:19:14

Re: Сельское хозяйство...

Беда современных «экономистов» (наших и западных) в том, что они похоже сами верят в то, что такая наука как экономика – существует. Причем существует вне прямой связи с социологией, философией и политикой. Отсюда вся их дремучесть и расщепленная логика. Одна моя знакомая (бухгалтер) недавно поделилась своими планами получить второе высшее образование по экономике. Я дал ей простой совет: купи диплом, освободившееся время потрать на чтение книг по психологии и социологии и не компостируй мозги, т.к. при современном состоянии науки «экономики» получение высшего экономического образования - дело абсолютно бесполезное (я, конечно, не отрицаю ценность такого образования как высшего образования вообще – но здесь нет разницы будет ли у тебя образование химика или экономиста).

Я прочитал сообщение уважаемого поклонника Илларионова и могу сказать следующее: там где дело касается конкретных цифр автор еще говорит что-то интересное (хотя я не увидел, что он поймал СГ за руку), а об общих выводах такого не скажешь, да и сами эти выводы не всегда толком сформулированы. Не буду цитировать первые три абзаца, но вопрос к автора: вы сами то поняли, что хотели сказать. За что вы критикуете СГ в первом абзаце: за то что он в противовес либералам утверждает, что экономическая эффективность не тождественна производительности и прибыльности? Или вы его в этом поддерживаете, но пытаетесь доказать, что капитализм привлекателен для либералов не из-за прибыли, а т.к. дает максимально возможную общественную пользу. Думаете, либералы вас в этом поддержут – да им дела нет до общественной эффективности. Думаю вы это интуитивно понимаете, поэтому и пытаетесь подменить понятие эффективность для общества эффективностью для страны. То что это совершенно не одно и то же – мне просто лень объяснять.

Далее по мелочам:

>По-моему, рост населения – вполне достаточное объяснение ухудшения питания, капитализм сюда привлекать не обязательно.

Ну а сам рост населения, это что стихийное бедствие и не зависит от общественного устройства.

>Вывезем товар, получим деньги, ввезем машины! Построим фабрики, дадим работу безземельным крестьянам!

Если вся задача индустриализации в том, чтобы дать работу безземельным крестьянам, то может проще им землю дать.

>Страна наращивала индустриальную мощь – единственно возможным в то время способом, за счет дохода, созданного в сельском хозяйстве.

И куда она потом спустила эту индустриальную мощь - в котел первой мировой войны. Може г-н Никитин сможет нам внятно объяснить, ради чего и по каким причинам велась данная война и чем бы было хуже российскому крестьянину работать на немецкого капиталиста, чем на русского справного купчину, живущего в Ниице.

>С 1905 по 1914 год:
>- общинная собственность снизилась на 15 млн. десятин, и составила 84,4 млн.десятин…..
>И какой же вывод делает С.Г.Кара-Мурза? «к началу ХХ века крестьянская община почти “переварила” помещика и стала “переваривать” немногочисленных хозяев типа капиталистического фермера». Вот уж, воистину, выдает желаемое за действительное.

У вас как с хронологией: к началу XX века – это совсем не «1905 по 1914».

>Поясняю. По новому земельному законодательству крестьянину для закрепления за собой земли уже не надо было выходить из общины. Он не становился полностью самостоятельным хозяином, по-прежнему на принципах круговой поруки участвовал в уплате податей, нес обязанности перед «обществом». Но земля закреплялась за ним в бессрочное владение и не подлежала переделу. И само собой, его собственностью становился продукт его труда. Почему-то этот порядок землепользования пришелся ко двору почти что 60% крестьян. И где же при этом была их «ментальность, присущая традиционному обществу?»

>Еще из статьи Рогалиной:
>«На 100 продавцов приходилось 95,6 покупателей - новых собственников. Следовательно, земля, переходила не кулакам и спекулянтам, а трудовому семейному хозяйству, не применявшему наемный труд. При этом чрезмерной концентрации земельного фонда не происходило, ведь по указу 1906 г. один домохозяин не мог владеть участком свыше шести указных наделов».

Что вы хотите этим доказать – не понятно. Такой порядок землевладения вполне сходен с тем, что было в советских колхозах. Критерий, где начинается реальная частная собственность, не является формальным. Об этом уже надоело говорить.
Я могу привести параллель с сегодняшним днем. Одним из первых дел демократов были шаги по формальной передаче земли крестьянам. Большинство с/х земли уже находилось формально в частной собственности – недавняя шумиха по поводу принятия последнего закона о земле не актуальна с юридической точки зрения, но актуальна с идеологической точки зрения. Так вот что это тогда (в начале перестройки) изменило в реальности для колхозов? – практически ничего, поэтому это и не нашло противоречия с ментальностью. Положение начинает меняться лишь сегодня через десятилетие после начала перестройки: именно сегодня предприимчивые коммерснты скупают у разорившихся колхозов эемли.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (07.02.2002 01:42:58)
Дата	07.02.2002 07:26:37

Re: Сельское хозяйство...

>Когда мы сравниваем два типа хозяйства с народнохозяйственной точки зрения, мы должны говорить не об эффективности их для владельцев, а об эффективности для страны – причем не только текущей, но и в перспективе.

Тоесть интересы 86% населения вошли в противоречие интересам "страны", горстки спекулянтов. Ниткин за "страну".

Может быть, общинное хозяйство и было хорошо для части общинников – но равнозначно ли это интересам России? И пусть такая постановка вопроса никого не шокирует. Каждый хочет иметь зарплату в два раза больше нынешней – но это не значит, что сегодня страна может себе это позволить, слишком расточительно.

Тоесть позволять крестянам не каждый год умирать миллионами от голода, а только раз в 5-7 лет по мнению Ниткина "расточительство". То ли дело вилла в Каннах!

>Но посмотрим на вопрос с другой стороны. А чем был обеспечен рост урожайности на 25%? Не закупками ли, в том числе, импортной сельскохозяйственной техники и удобрений?

А отвечать на поставленный вопрос будете? Нет, не закупками с/х техники и удобрений. Они были мизерны.

> Насколько снизились транспортные издержки по перевозке зерна в города благодаря созданной сети железных дорог? Насколько снизились потери при хранении?

Ни на сколько. Меньше транспортировали, меньше умирали от голода.

>Совершенно очевидно, что экспорт зерна был вызван самыми насущными хозяйственными потребностями, потребностями индустриализации страны. Лозунг «недоедим, но вывезем!» при всем его лицемерии (сами господа экспортеры недоедать не собирались) – это лозунг патриотический. Вывезем товар, получим деньги, ввезем машины! Построим фабрики, дадим работу безземельным крестьянам! Может быть, никто так не формулировал, но реальные дела были именно таковы.

Формулировали. Но несколько позже. В 1927 году. И тогда "господа экспортеры" сами недоедали.

> Российская буржуазия того времени была национально ориентированной. Да, фабрикант мог иметь особняк в Ницце и проводить там чуть ли не круглый год – но его фабрика работала в России, и прибыль от фабрики снова инвестировалась в Россию.

Перечислим-ка имена новоявленных патриотов России:

"В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, на все банки с участием (только участием) русского капитала — 18%. В паровозостроении 100% акций у двух банковских групп — парижской и немецкой. Судостроение — 96% в руках банков, 77% — у парижских. В нефтяной промышленности 80% капитала у групп “Ойл”, “Шелл” и “Нобель”, у них 60% всей добычи нефти и 3/ 4 торговли.
Далее захват российской промышленности и торговли не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д. При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд.руб. государственный долг составил 7,68 млрд., из них 3/4 — внешний долг. Дефицит госбюджета составлял почти 1/4 доходов и покрывался займом."
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/99/298/61.html

Похоже у экспортеров-патриотов все денежки уходили на виллы в Ницце. А Россию распродавали иностранцам.