От Игорь
К Sereda
Дата 29.04.2016 21:17:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

Re: Община


>>>>>...это по большому счёту римское изобретение. Даже восточно-римское.
>>>>
>>>>>В Италии и на Западе империи господствовала вилла и семейное хозяйство. А на Востоке,
>>>>в завоёванных деспотиях, чтобы взимать налоги крестьян группировали в общины - митрокомии.
>>>
>>>> Средневековые цеха и нынешние корпорации современных баронов- это конечно лучше, чем территориальные
>>>> общины? Чем же? Тем, что там никто не имеет собственных средств производства и труд полностью зависимый
>>>> от хозяев? Территориальная русская община - это остров свободного труда в рабской системе обезземеливания,
>>>> поглотившей Западную Европу, где люди за свободу уже с 14 века стали считать всего лишь свободный найм к
>>>> хозяину.
>>>
>>>Средневековые цехи занимались внутренним самоуправлением, а не раскладкой
>>налогов под надзором чиновников.
>
>> Вы еще насочиняете, что они не платили подати королю.
>

>А Вы бы лучше поинтересовались перед тем, как мнить себя самым умным. Не платили. Податей королю не было минимум до XIV-XV века. Короли могли рассчитывать только на феодальные платежи от своих собственных владений, как и все прочие феодалы. Только Византия собирала государственные налоги от начала и до конца.

Ага, конечно. Цеха не платили подати властям, и жили как хотели, все деньги с ремесла присваивая себе. Кто бы сомневался! Тут уже один сочинитель подобный нарисовался, которому мерещатся диалоги Ивана Грозного с Богданом Хмельницким. Учили вас в советской школе, учили, да все прахом пошло.



>>>Больше того, они сами были участниками управления городом.
>>
>> Богатенькие были.
>
>>>>>Есть очень интересные исследования по бюджетному процессу Восточной Римской империи. Определяли
>>>>сумму госрахсодов, а потом раскладывали её по профинциям, фемам и митрокомиям. Смысл общины был в
>>>> том, что если кто-то убежит от сборщика налогов - придут солдаты и будут трясти всю деревню.
>>>
>>>> Попробуй потряси всю деревню с круговой порукой. Единоличника потрясти с его отдельным хутором - никаких
>>>> проблем нет. Все на него одного ложится. Сбежал - ну так земля его - вот она, никуда не делась.
>>>> Поэтому община была выгодна не столько сборщикам налогов, сколько самим людям.
>>>> Все это многократно разбиралось.
>>>
>>
>>>Дык, в том-то и смысл - сбежал и всё.
>>
>> Сбежал, а землю конфисковали. А потом еще и поймают.
>
>И что с этой землёй делать? На хлеб мазать?

Земля ценности из себя тогда не представляла, да? Может и сейчас не представляет?

>Жрать лопатой? Земли до Нового времени было навалом - мало было людей, которые на ней работали. Земля без работника - ничто.

Ага, конечно, навалом. Только там, где навалом, так же как и сегодня никого нет. И дорог нет, и лес стоит.

>Он сбежал - а деньги нет.



>>> Денежку на фему начислили, а кто-то сбежал. Что давать императору?
>>
>> Я не знаю, что такое "фема".
>

>Ну так гугл в помощь. Или спрашивайте с уважением у тех, кто знает.


>> Он же с фемарха шкуру сдерёт за недоданное золото в прямом смысле слова.
>
>> И не знаю, что такое "фемарх"
>
>>>А общине придётся скинуться за сбежавшего.
>>
>> Придется - но ни у кого землю не конфискуют за неуплату, и никого не повесят,
>> после того как поймают. Более того из общины и не бежали. - Зачем, если заплатят за тебя,
>> а потом отработаешь.
>
>>>Это же "легче", чем бежать всем селом. За этим "скинуться" за того парня шёл
>> шлейф следствий в виде делёжки земли и т.д. и т.п.
>
>>>Это хорошо известные вещи, они в десятках книг описаны.
>>
>> Хорошо известные вещи, что круговая порука людям в общине была по нраву. А один на один
>> с властями - это к Западу (вешали за бродяжничество, после того как отбирали землю, ноздри
>> вырывали и в работные дома) и к вашим хуторянам, которые ничего путевого на Украине так
>> никогда и не устроили сами без России и не устроят.
>
>На Западе не было "один на одни с властями", на Западе коммуны и были властью. Сами.
 Комунны, ага, во главе со знатью. Если были. А знать эта еще и королю или герцогу починялась.
От Sereda
К Игорь (29.04.2016 21:17:25)
Дата 30.04.2016 00:02:21

Рабфак Вам


>>>>>>...это по большому счёту римское изобретение. Даже восточно-римское.
>>>>>
>>>>>>В Италии и на Западе империи господствовала вилла и семейное хозяйство. А на Востоке,
>>>>>в завоёванных деспотиях, чтобы взимать налоги крестьян группировали в общины - митрокомии.
>>>>
>>>>> Средневековые цеха и нынешние корпорации современных баронов- это конечно лучше, чем территориальные
>>>>> общины? Чем же? Тем, что там никто не имеет собственных средств производства и труд полностью зависимый
>>>>> от хозяев? Территориальная русская община - это остров свободного труда в рабской системе обезземеливания,
>>>>> поглотившей Западную Европу, где люди за свободу уже с 14 века стали считать всего лишь свободный найм к
>>>>> хозяину.
>>>>
>>>>Средневековые цехи занимались внутренним самоуправлением, а не раскладкой
>>>налогов под надзором чиновников.
>>
>>> Вы еще насочиняете, что они не платили подати королю.
>>
>
>>А Вы бы лучше поинтересовались перед тем, как мнить себя самым умным. Не платили. Податей королю не было минимум до XIV-XV века. Короли могли рассчитывать только на феодальные платежи от своих собственных владений, как и все прочие феодалы. Только Византия собирала государственные налоги от начала и до конца.
>
> Ага, конечно. Цеха не платили подати властям, и жили как хотели, все деньги с ремесла присваивая себе. Кто бы сомневался! Тут уже один сочинитель подобный нарисовался, которому мерещатся диалоги Ивана Грозного с Богданом Хмельницким. Учили вас в советской школе, учили, да все прахом пошло.


Цехи были в городах, а города жили по Магдебургскому праву, т.е., были самоуправляемыми. Цехи были субъектами городских самоуправлений.

Ганза, Имперские города, Парижский парламент и Венеция Вам в память. С Магдебургом. "Советская школа", млин.)))




>>>>Больше того, они сами были участниками управления городом.
>>>
>>> Богатенькие были.
>>
>>>>>>Есть очень интересные исследования по бюджетному процессу Восточной Римской империи. Определяли
>>>>>сумму госрахсодов, а потом раскладывали её по профинциям, фемам и митрокомиям. Смысл общины был в
>>>>> том, что если кто-то убежит от сборщика налогов - придут солдаты и будут трясти всю деревню.
>>>>
>>>>> Попробуй потряси всю деревню с круговой порукой. Единоличника потрясти с его отдельным хутором - никаких
>>>>> проблем нет. Все на него одного ложится. Сбежал - ну так земля его - вот она, никуда не делась.
>>>>> Поэтому община была выгодна не столько сборщикам налогов, сколько самим людям.
>>>>> Все это многократно разбиралось.
>>>>
>>>
>>>>Дык, в том-то и смысл - сбежал и всё.
>>>
>>> Сбежал, а землю конфисковали. А потом еще и поймают.
>>
>>И что с этой землёй делать? На хлеб мазать?
>
> Земля ценности из себя тогда не представляла, да? Может и сейчас не представляет?


Никакой. Без желающего её использовать её цена - 0 (ноль). Если не отрицательная, если есть издержки по содержанию.

Почему по-вашему создали крепостное право? Уходили крестьяне, а земля без них - пустошь нафиг никому не нужная.

Платежи не из грунта выкапывают, а получают от человека - неужели это сложно понять?


> >Жрать лопатой? Земли до Нового времени было навалом - мало было людей, которые на ней работали. Земля без работника - ничто.

> Ага, конечно, навалом. Только там, где навалом, так же как и сегодня никого нет. И дорог нет, и лес стоит.


Да, навалом, потому что средняя продолжительность жизни тогда около 30 лет и детская смертность больше 70%. От того, что сейчас двумя пилюлями антибиотиков лечат тогда умирали. Просто умирали. Ещё в детстве, как от скарлатины и дифтерии.


>>Он сбежал - а деньги нет.
>


>>>> Денежку на фему начислили, а кто-то сбежал. Что давать императору?
>>>
>>> Я не знаю, что такое "фема".
>>
>
>>Ну так гугл в помощь. Или спрашивайте с уважением у тех, кто знает.
>

>>> Он же с фемарха шкуру сдерёт за недоданное золото в прямом смысле слова.
>>
>>> И не знаю, что такое "фемарх"
>>
>>>>А общине придётся скинуться за сбежавшего.
>>>
>>> Придется - но ни у кого землю не конфискуют за неуплату, и никого не повесят,
>>> после того как поймают. Более того из общины и не бежали. - Зачем, если заплатят за тебя,
>>> а потом отработаешь.
>>
>>>>Это же "легче", чем бежать всем селом. За этим "скинуться" за того парня шёл
>>> шлейф следствий в виде делёжки земли и т.д. и т.п.
>>
>>>>Это хорошо известные вещи, они в десятках книг описаны.
>>>
>>> Хорошо известные вещи, что круговая порука людям в общине была по нраву. А один на один
>>> с властями - это к Западу (вешали за бродяжничество, после того как отбирали землю, ноздри
>>> вырывали и в работные дома) и к вашим хуторянам, которые ничего путевого на Украине так
>>> никогда и не устроили сами без России и не устроят.
>>
>>На Западе не было "один на одни с властями", на Западе коммуны и были властью. Сами.
> Комунны, ага, во главе со знатью. Если были. А знать эта еще и королю или герцогу починялась.


Какая нафих "знать"? На феодальном Западе коммуна была объединением равноправных и да, представляла себя перед герцогом. А на произвольно облагаемом Востоке была инструментом сборщика податей и механизмом круговой поруки.
От vld
К Sereda (30.04.2016 00:02:21)
Дата 22.06.2016 11:56:16

Re: Рабфак Вам

>Цехи были в городах, а города жили по Магдебургскому праву, т.е., были самоуправляемыми. Цехи были субъектами городских самоуправлений.

Почитали б что про магдебургское право, дятел. Это разновидность феодального права, предоставление самоуправления городским общинам сувереном (сюзереном). Платы суверену (сюзерену) магдебургское право никак не исключало. Суда суверена не исключало. Дятел ты, геноссе, слышал звон ... К тому же свалить в одну кучу свод цезовых правили магдебургское право ...

>Какая нафих "знать"? На феодальном Западе коммуна была объединением равноправных
и да, представляла себя перед герцогом. А на произвольно облагаемом Востоке была инструментом сборщика податей и механизмом круговой поруки.

М-дя. Вы с Игорем друг друга стоите - "битва железных ламеров". Марш в библиотеку, школота тупая.
От Игорь
К Sereda (30.04.2016 00:02:21)
Дата 30.04.2016 12:11:29

Re: Рабфак Вам


>>>>>>>...это по большому счёту римское изобретение. Даже восточно-римское.
>>>>>>
>>>>>>>В Италии и на Западе империи господствовала вилла и семейное хозяйство. А на Востоке,
>>>>>>в завоёванных деспотиях, чтобы взимать налоги крестьян группировали в общины - митрокомии.
>>>>>
>>>>>> Средневековые цеха и нынешние корпорации современных баронов- это конечно лучше, чем территориальные
>>>>>> общины? Чем же? Тем, что там никто не имеет собственных средств производства и труд полностью зависимый
>>>>>> от хозяев? Территориальная русская община - это остров свободного труда в рабской системе обезземеливания,
>>>>>> поглотившей Западную Европу, где люди за свободу уже с 14 века стали считать всего лишь свободный найм к
>>>>>> хозяину.
>>>>>
>>>>>Средневековые цехи занимались внутренним самоуправлением, а не раскладкой
>>>>налогов под надзором чиновников.
>>>
>>>> Вы еще насочиняете, что они не платили подати королю.
>>>
>>
>>>А Вы бы лучше поинтересовались перед тем, как мнить себя самым умным. Не платили. Податей королю не было минимум до XIV-XV века. Короли могли рассчитывать только на феодальные платежи от своих собственных владений, как и все прочие феодалы. Только Византия собирала государственные налоги от начала и до конца.
>>
>> Ага, конечно. Цеха не платили подати властям, и жили как хотели, все деньги с ремесла присваивая себе. Кто бы сомневался! Тут уже один сочинитель подобный нарисовался, которому мерещатся диалоги Ивана Грозного с Богданом Хмельницким. Учили вас в советской школе, учили, да все прахом пошло.
>

>Цехи были в городах, а города жили по Магдебургскому праву, т.е.,
были самоуправляемыми. Цехи были субъектами городских самоуправлений.

И что, это отменяет подати с цехов? Или налогообложение по современному?
Или ответственность за правонарушения?

>Ганза, Имперские города, Парижский парламент и Венеция Вам в память.
С Магдебургом. "Советская школа", млин.)))

И нигде там не написано про отмену налогообложения, и даже не написано
про отмену всех феодальных повинностей, а только большинства.




>>>>>Больше того, они сами были участниками управления городом.
>>>>
>>>> Богатенькие были.
>>>
>>>>>>>Есть очень интересные исследования по бюджетному процессу Восточной Римской империи. Определяли
>>>>>>сумму госрахсодов, а потом раскладывали её по профинциям, фемам и митрокомиям. Смысл общины был в
>>>>>> том, что если кто-то убежит от сборщика налогов - придут солдаты и будут трясти всю деревню.
>>>>>
>>>>>> Попробуй потряси всю деревню с круговой порукой. Единоличника потрясти с его отдельным хутором - никаких
>>>>>> проблем нет. Все на него одного ложится. Сбежал - ну так земля его - вот она, никуда не делась.
>>>>>> Поэтому община была выгодна не столько сборщикам налогов, сколько самим людям.
>>>>>> Все это многократно разбиралось.
>>>>>
>>>>
>>>>>Дык, в том-то и смысл - сбежал и всё.
>>>>
>>>> Сбежал, а землю конфисковали. А потом еще и поймают.
>>>
>>>И что с этой землёй делать? На хлеб мазать?
>>
>> Земля ценности из себя тогда не представляла, да? Может и сейчас не представляет?
>

>Никакой. Без желающего её использовать её цена - 0 (ноль).

А желающих использовать уже обустроенную землю и честно платить подати
конечно же было нема?

> Если не отрицательная, если есть издержки по содержанию.

>Почему по-вашему создали крепостное право? Уходили крестьяне,
 а земля без них - пустошь нафиг никому не нужная.

Обычно крестьяне просто так массово не уходят. А в начале 17 века
стали уходить из-за известных событий Смуты.
Но Смута на Руси не все время была.
Еще одна особенность Руси, отличающая ее от Западной Европы. Крестьянам
было куда массово уходить. Полно было неосвоенных земель. В какой-нибудь
Англии уходить в средние века было можно только в одно место - в леса.
А потом и вовсе стало некуда, леса порубили.

>Платежи не из грунта выкапывают, а получают от человека
- неужели это сложно понять?

И что? Всегда можно было найти людей, чтобы передать им конфискованную
землю, потому что освоенная земля в средние века была главная ценность.


>> >Жрать лопатой? Земли до Нового времени было навалом - мало было людей, которые на ней работали. Земля без работника - ничто.
>
>> Ага, конечно, навалом. Только там, где навалом, так же как и сегодня
никого нет. И дорог нет, и лес стоит.
>

>Да, навалом, потому что средняя продолжительность жизни
 тогда около 30 лет и детская смертность больше 70%.

Вы с таким понятием, как обезземеливание крестьянства в Западной Европе
в Средние века не слыхали? Навалом всегда было непригодных, неосвоенных,
труднодоступных земель. А мы речь ведем о конфискованной, т.е. уже
обжитой и освоенной земле.

> От того, что сейчас двумя пилюлями антибиотиков лечат тогда умирали.
 Просто умирали. Ещё в детстве, как от скарлатины и дифтерии.

Да ради Бога, только это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.


>>>Он сбежал - а деньги нет.
>>
>

>>>>> Денежку на фему начислили, а кто-то сбежал. Что давать императору?
>>>>
>>>> Я не знаю, что такое "фема".
>>>
>>
>>>Ну так гугл в помощь. Или спрашивайте с уважением у тех, кто знает.
>>
>
>>>> Он же с фемарха шкуру сдерёт за недоданное золото в прямом смысле слова.
>>>
>>>> И не знаю, что такое "фемарх"
>>>
>>>>>А общине придётся скинуться за сбежавшего.
>>>>
>>>> Придется - но ни у кого землю не конфискуют за неуплату, и никого не повесят,
>>>> после того как поймают. Более того из общины и не бежали. - Зачем, если заплатят за тебя,
>>>> а потом отработаешь.
>>>
>>>>>Это же "легче", чем бежать всем селом. За этим "скинуться" за того парня шёл
>>>> шлейф следствий в виде делёжки земли и т.д. и т.п.
>>>
>>>>>Это хорошо известные вещи, они в десятках книг описаны.
>>>>
>>>> Хорошо известные вещи, что круговая порука людям в общине была по нраву. А один на один
>>>> с властями - это к Западу (вешали за бродяжничество, после того как отбирали землю, ноздри
>>>> вырывали и в работные дома) и к вашим хуторянам, которые ничего путевого на Украине так
>>>> никогда и не устроили сами без России и не устроят.
>>>
>>>На Западе не было "один на одни с властями", на Западе коммуны и были властью. Сами.
>> Комунны, ага, во главе со знатью. Если были. А знать эта еще и королю или герцогу починялась.
>

>Какая нафих "знать"? На феодальном Западе коммуна была объединением
 равноправных и да, представляла себя перед герцогом.

Знать, это значит богатые и знатные роды, которые всегда присутствовали
в коммунах. Аристократия, патриацит. Как угодно называйте. Она, кстати,
никуда не делась, только перестала в отличие от прежней знати быть служилой.

Вот у Вас а Украине - Порошенко он кто, такой? Именно неслужилая
богатая знать, узурпировавшая власть. Правда над ним есть западные "герцоги",
перед которыми он пресмыкается. Но так же и над коммунами были. И право, даже
Мандебугское у любого города могли отобрать и отбирали.


>А на произвольно облагаемом Востоке была инструментом сборщика податей
 и механизмом круговой поруки.

Ага, да. На Западе знати не было и нет. И власти у нее никакой нет. Кто б сомневался.