От self
К self
Дата 26.05.2016 19:41:36
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

как пример - Китай (2)

http://spydell.livejournal.com/614285.html
Китайский гений

Китай всему миру показал, что нет необходимости существовать в ранге империи, чтобы построить первую экономику планеты и самый могущественный промышленный кластер в истории человечества. Китай не является империей, т.к. империя подразумевает владение колониями и окружение себя сателлитами, подчинение других стран и навязывание своей воли субъектам мировой геополитики. Китай показал, что можно добиться феерического успеха и мирового лидерства своим трудом, не грабя колонии.

Китай исключительно сдержан в геополитике и не проявляет никакой инициативы на международной арене, предельно приглушая имперский потенциал, по крайней мере на данном этапе эволюции китайской цивилизации. Китай не империя, но крупнейшая промышленная и уже скоро научно-техническая держава Земли и полноценная региональная держава в политическом аспекте, т.к. при необходимости может оказывать политическое и экономическое влияние на близлежащих соседей.

США – мировая держава в политическом и экономическом аспекте. Германия, Франция и Великобритания – региональные державы, т.е. могут оказывать влияние на менее влиятельные страны, как в Западной, так и в Восточной Европе. Россия, к сожалению, как показали события последних лет даже региональной державой НЕ является, т.к. в украинском кризисе Россию пробросили все страны вывшего СССР, даже, казалось бы, такой верный союзник, как Белоруссия, а всякие ничтожества из Киева ломают Россию через колено, демонстративно издеваясь даже по таким мелочам, как обмен заключенными, что уж говорить о более фундаментальных вопросах о статусе Донбасса? По существу, Россия сейчас никому не может навязывать свою волю, позицию.

Китай показал всему миру, что можно быть невероятно успешным вне ментальности и идеологии Западной Европы и США, тогда как многие адепты либерального толка в России убеждены, что только западноевропейский вектор развития может быть единственно верным и единственно успешным. Китай показывает обратное. Сохраняя самобытность и полную национальную идентичность, Китай смог нащупать очень тонкий баланс между ментальным, идеологическим экранированием от американо-европейского влияния и при этом быть предельно интегрированным в глобальную экономику на правах равного.

Если в России и на Украине идея фикс последние 25 лет была в том, чтобы стать европейцем до мозга костей, т.е. сердцем и головой, что накладывало безусловный отпечаток на поведенческих паттернах, культурном и идеологическом воспитании нового поколения, то в Китае со всем этим очень строго. Там никто не позволяет вымывать китайские традиции, ментальность, культуру. Цензура весьма развита, но учитывая это никто в мире не смеет попирать Китай за ограничения политических прав и свобод, за недостаточную свободу слова и так далее. В худшем случае очень осторожно, витиевато, намеками или вбросами через второсортные СМИ.

Первый, так называемый «гений китайской политики» заключается в формировании границ дозволенного для мировой элиты в аспекте навязывания Китаю чужеродных правил игры. Китаю удалось сохранить достоинство, т.е. возможность самому определять свое будущее, при этом быть встроенным в мировую экономику, финансовую систему и политику на правах равного. Китай не допустил трансформации в объект мировой геополитики, сохраняя субъектность.

Принцип простой. Вы приходите в Китай, но на наших условиях и при соблюдении границ дозволенного, преступление через которые недопустимо. Грубо говоря, Китай не позволил установить американо-европейскую монополию на трансляцию смыслов и идеологии, грамотно выстроив барьеры. Одновременно с этим проводя разграничения экономической выгоды и политических преград.

Политический гений заключается в том, что такое не удавалось еще никому и никогда. В любые времена человеческой истории (за очень редкими исключениями локальных историй) интервенция доминирующей стороны приводила к навязыванию прямым или косвенным образом воли доминанта. Посмотрите на Восточную Европу, Африку, большинство стран Азии, Ближний Восток. Везде, куда приходили американские или европейские капиталы, технологии или разведуправления – везде происходило переподчинение управления регионом в руки Метрополии.

Но с Китаем не смогли, а ведь в начале 90-х, да и даже в начале 21 века Китай был очень слаб во всех смыслах. Отсталая по меркам прогрессивного Запада аграрная страна без технологий и с очень слабо развитым производством, при этом при полном отсутствии производства высокотехнологической продукции. Вы только вдумайтесь, какая сильная политическая воля и патриотизм китайского руководства, что удалось не поддаться на соблазн продать душу дьяволу за гешефт?! Сколько было соблазнов, чтобы продаться за немыслимые капиталы из США и Европы в условиях тотальной нищеты (по тем временам) как народа, так и большинства партийных деятелей? Но не продались, не встали в колено-локтевую позу, как некоторые, а сохранили достоинство.

А ведь даже СССР не удалось встроиться в мировую экономику в условиях идеологического и политического железного занавеса. Но Китаю это удалось. Относительно высокая степень свободы и кооперации в вопросах экономики, финансов и технологий при экранировании западной ментальности и идеологии с очевидными политическими барьерами.

Почему относительно высокая степень свободы? Да потому, что Китай позволяет свободно инвестировать и вести коммерческую деятельность в рамках прямых инвестиций, но очень сильно лимитирует западный капитал в вопросах скупки китайских предприятий и китайских материальных активов. По сей день на китайском фондовом рынке сохраняются серьезные препятствия для участия иностранного капитала, о приватизации китайских государственных предприятий в руки иностранцев никто даже не думает, а купить китайские недра тем более невозможно.

Второй китайский гений – это гений экономической политики.

25 лет назад Китай не имел ничего, т.е. вообще черт их побрал ничего из сегмента отраслей с высокой добавленной стоимостью.

Китай в 1991 году производил лишь 81 тыс легковых авто в год и 630 тыс коммерческих (без учета грузовых авто и спецтехники), сейчас свыше 12.5 млн легковых и 11.3 млн коммерческих. По легковым рост в 155 раз, по коммерческим почти в 20 раз. Грузовиков 25 лет назад производилось не более 380 тыс, сейчас 3.2 млн. Производство сельскохозяйственной и строительной техники в натуральном выражении выросло в среднем в 22 раза.

В 1990-1991 в Китае производилось 10-12 млн ТВ, 6.7 млн стиральных машин, 4.7 млн холодильников, а сейчас 145-150 млн ТВ, 73 млн стиральных машин и от 80-90 млн холодильников. Рост соответственно в 15, 11 и почти 20 раз. Производство прочей бытовой техники в среднем выросло в 18 раз в натуральном выражении.

В Китае в начале 90-х практически полностью отсутствовала компьютерная и полупроводниковая промышленность с производством не более 150 тыс единиц готовой продукции в виде ноутбуков, ПК, а сейчас производят свыше 315 млн единиц готовой продукции. Производство микросхем, чипов выросло в среднем в 1200 раз (!) за 25 лет. Серьезно развился сегмент оптики и производства высокоточной измерительной аппаратуры, где рост составил почти 500 раз.

Также в Китае в начале 90-х отсутствовала химическая промышленность. Например, пластика и пластмасс производили всего 2.6 млн тонн, а теперь 75 млн тонн (рост почти в 30 раз), было 330-369 тыс тонн синтетической резины, стало 5.5-6 млн тонн (рост в 16-19 раз). В среднем в 25 раз выросло производство лако-красочных изделий.

В 10 раз выросло производство цемента до 2.3 млрд тонн, в 12 раз увеличилась выплавка стали (до 810 млн тонн) и в 9.5 раз выплавка чугуна (до 715 млн тонн), в 20 раз выросло производство проката из стали и металлоконструкций. В среднем в 15 раз увеличилось производство строительных материалов и смесей.

Серьезных достижений достигли в производстве электрооборудования, электрогенераторов, электроприборов и компонентов. Чем сложнее и точнее оборудование – тем стремительнее рост. Если в электрогенераторах рост примерно в 12-15 раз, то электроприборы и оборудование выросло в 30-50 раз.

Активно развивается фарма и биотех, где данных мало с 1990-х, но судя по тому, что этой отрасли не было в начале 90-х, то рост измеряется тысячами процентов.

Китаю удалось выстроить мощнейшую экономику всего за 25 лет. Рост был сосредоточен во всех без исключений секторах от нулевых и низших переделов до высокий технологий и ультрахайтека. Из последних на слуху Lenovo, Xiaomi, Huawei, ZTE и бытовая техника Haier – среди тех, кто активно представлен на международных рынках и известен российскому сообществу.

При этом, как уже упоминалось в прошлой статье, Китай не позволил ТНК и мировой элите перехватить суверенитет над Китаем. Приход иностранных инвестиций, технологий и менеджерского опыта в Китай хорошо, но также быстро все это может уйти, если ветер перемен задует, а причин может быть масса – финансовые, экономические, политические или технологические.

Компартия Китая достаточно рано осознали необходимость в безотлагательных мерах по развитию собственных технологий, на что были брошены колоссальные государственные ресурсы и усилия (что косвенно можно проследить по динамике R&D в Китае), но в дальнейшем расширю представление более детальными данными по науке и технологиях в Китае.

Осознание недопустимости нахождения под властью ТНК дали Китаю значительный толчок к созданию собственного производства всех уровней передела, причем в предельно сжатые сроки. Сначала копировали международный опыт, потом стали привносить что-то свое. Но факт остается фактом. На развитой инфраструктуре, на только что построенных промышленных кластерах при активном содействии в развитии науки и технологиях Китаю удалось заместить на внутреннем рынке почти все категории мировой продукции. Не полностью, но прогресс идет очень активно.

Финансовые ресурсы находили у себя. Только вдумайтесь в цифры. Финансовые активы (в долларом выражении) банковской системы Китая выросли почти 100 раз (!!) с 340 млрд в начале 90х до 31 трлн в настоящий момент! Сейчас банковская система Китая значительно превосходит американскую, примерно в 2 раза. Как финансировался рост – отдельная тема. Но власти активно способствовали развитию финансовой инфраструктуры и содействовали инвестициям и кредитованию, причем более, чем активно.

Китайский бизнес на 97-98% фондируется внутри, а среди крупных компаний – примерно на 93%. В России по всем компаниям в рублевой зоне фондирование примерно на 45-50%, если оценивать валютную структуру всего долга, а у крупных компаний лишь на треть, а то и меньше.

В Китае экономисты с большой буквы, это вам не российское или украинское либероидное эконорастическое отродье и всяческое нацгадье западно-ориентированное. В Китае власть и элиты патриотичны и мыслят стратегически цивилизационными категориями. Не на месяц-два вперед, как у нас, а на десятилетия, на поколения вперед во всех аспектах. Отсюда и результаты. Там абсолютно немыслима ситуация, чтобы люди, приближенные в правящей элите, могли иметь виды на жительство в Европе и США, активно скупая недвижимость и переводя финансовые активы в европейские или американские банки. Для Украины или России – это обычное дело. Там это невозможно.

Да, существуют риски кризиса в Китае (об этом отдельно) в связи с экстремальными долгами и общим перепроизводством. Но это не структурный кризис, а классический кризис перепроизводства, который лечится корректировкой производственных мощностей в соответствии с потребностями национальной и глобальной экономики. В течение года-двух. Китай в своей основе здоров и очевидно почему.

  • Развитые промышленные кластеры исключительно современные по мировым меркам. От промышленности конца 80-х и которая не обновлялась осталось меньше 2% от совокупных основных фондов. В России таких насчитывается около 50%.
  • Сама промышленность выстраивалось в формате полного цикла. Условно, от руды и нефти до высокоточного оптического оборудования и компьютерной техники.
  • Промышленность исключительно диверсифицирована. Китай единственная страна в мире, которая может производить ВСЕ (ну практически все) на огромных объемах.
  • В Китае идет активное инвестирование в R&D. Специфика R&D заключается в эффекте накопления критической массы опыта, знаний, научных экспериментов после которых идет научно-технический прорыв. Не побоюсь сделать прогноз, согласно которому китайцы могут быть авторами революционных научных открытий уже очень скоро. К 2018 году Китай обгонит США по инвестициям в R&D.
  • Китай создает собственное поколение ученых, изобретателей, инженеров в количестве десятки миллионов человек. К 2024 году количество ученых, исследователей и высококвалифицированного персонала в Китае может превысить совокупное количество вышеуказанных групп людей в США, Западной Европе и Японии вместе взятых!
  • В Китае очень хороша развита инфраструктура всех типов – энергетическая, транспортная, информационная, сетевая, коммунальная и так далее. Нет преград к росту и развитию.
  • В Китае еще есть минимум 100 млн человек в сельском хозяйстве, которые к 2025-2030 году могут переместиться в более «доходные» места, т.е. в отрасли более высоких переделов.
  • В Китае очень хороша развита финансовая система и внутренние инструменты и механизмы фондирования, которых будет достаточно для нового инвестиционного и технологического рывка. Банковский сектор в Китае вполне современен.
  • В Китае емкий внутренний рынок. Его будет более, чем достаточно на следующие 10 лет минимум. Китайцы могут вообще не акцентировать внимание на внешней экспансии. Потенциал роста спроса внутри огромен, т.к. у значительных масс населения низкое насыщение потребительского спроса.
  • В Китае в конце концов очень профессиональное и патриотичное руководство и элиты, которые на деле, а не на словах доказали свою эффективность и пользу, верность стране. В некотором смысле их можно сравнить с такими личностями, как Сталин и Берия, которые также из ничего совершили экономическое чудо. В Китае развит механизм положительной селекции, когда руководящие посты занимают наиболее лучшие и компетентные.

    Посмотрите на отчетность крупнейших публичных компаний Китая. Я отобрал без малого 1500 нефинансовых компаний Китая. Только по публичным компаниям среди тех, кто публиковал отчетность непрерывно с 2004 получается, что на технологические и высокотехнологические сектора с учетом телекомов приходится свыше 2 трлн долларов по сравнению с 310 млрд в 2004.

    Рост в 6.5 раз за 10 лет или почти 1.7 трлн долл – это 1.5 экономики России. Это именно китайские компании, но многие пока в непубличном статусе, здесь нет малого и среднего бизнеса и только те, кто публиковал отчетность непрерывно с 2004. Рывок знатный.

    http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1123737/1123737_600.png



    Как видно выручка в 2015 запала впервые за 20 лет за счет сырьевого сектора, тогда как несырьевой растет, но более медленными темпами, чем раньше.
    Так что с Китаем все будет отлично в долгосрочной перспективе в отличие от Украины и России, которые отказались от научно-технического прогресса и экономических преобразований. Удивительно, но в Китае поколение, которое буквально недавно (25 лет назад) было в лаптях, с плугом и по локоть в навозе теперь оказалось в индустриально развитой стране, в первой экономике мира с уровнем потребления (в большинстве городов Китая) наравне с Западной Европой и США.

    В России и Украине наоборот. Некогда великая империя и благополучный народ в своем большинстве сваливается все ниже и ниже. Это не относится к небольшой группе, которая присосалась к распределению нефтегазовых потоков и к небольшой прослойке предпринимателей, которые смогли адаптироваться к рыночной экономике либероидного образца, но остальные 85% народа?

    В Китае есть конструктивное целеполагание, адекватные государственные программы, внятная экономическая политика и директивные процедуры исполнения – попробуй не выполни. Причем, как видно, рост идет не какие-то жалкие проценты, а в разы. В России нацгады и национал предатели формируют прогнозы и политику, что еще вот-вот год попадаем, потом еще 2 года потопчимся на нуле и только потом быть может порастем на 1-2% и это от такой катастрофически низкой базы. В Китае за авторство таких прожектов можно было бы сразу обнулиться, в буквальном смысле.

    И правильно делали. По-сталински. Уважаю. Молодцы. Вот вам история успеха. Это вам не российско-украинские либероидные креаклы, которые вечно скулят и вопят, что им вечно кто-то мешает - то инвестклимат не тот, то конъюнктура испортилась, то Госдеп палки в колеса вставляет, то денег опять нет и надо лишь подождать. Господи, как же нам повезло, что в 1917 произошла Великая Социалистическая Революция и пришли такие люди, как Сталин, Ленин, Берия и какая трагедия произошла в 90-х...
    От geokon
    К self (26.05.2016 19:41:36)
    Дата 27.05.2016 10:58:44

    Китай-хороший пример.

    Мне довелось наблюдать развитие Китая собственными глазами. Впервые я попал туда в 1991 году, был в Шанхае, Нанкине, в провинции, ездил в поездах, ночевал в аэропорту, где у меня багаж украли. Велорикши были распространены, а также такси-инвалидные мотоколяски. Жуткое дело.
    Видел людей в дырявой одежде, грязь и вонь почти повсюду была, университетские лаборатории бедные совсем. В парке народ ушу занимается.
    Вечером в центре Шанхая прекращалось движение транспорта, столько народа выходило на улицу, что даже велосипедистам было не проехать, удивительное впечатление.
    Потом пришлось год за годом наблюдать строительство микроэлектронной промышленности Китая и участвовать в поставках оборудования из Японии. Крупнейшее предприятие в Китай затащили с Тайваня (Синчу) - SMIC. Директор был тайванец, главный инженер итальянец (тоже с Тайваня), технологи - тайваньские. Им было все обеспечено лучше, чем дома.
    Многим иностранцам для ведения бизнеса в Китае выдавали спецудостоверения, дававшие расширенные права, даже защищали их от местной милиции, которая в принципе могла и расстреливать на своем внутреннем дворике.
    Иностранцев бизнесменов уже в начале 90х было довольно много, начинали организовывать предприятия.
    Постепенн темпы у них возрастали, культура работы повышалась, накапливался собственный опыт. Отбор по партийной линии произвобился строгий, в партию набирали специалистов, докторов наук, посылали на учебу в США, Японию.

    Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным, сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.

    Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.
    От Игорь
    К geokon (27.05.2016 10:58:44)
    Дата 27.05.2016 11:45:16

    Re: Китай-хороший пример.


    >Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным,
     сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.

    >Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.

    Превратили собственный народ в батраков, производящих ширпотреб для Запада за зеленые фантики, которых
    уже накопили больше 3 триллионов. А у самих всего 40 ядерных ракет - США их заведомо раздавит, если что.
    Средний уровень жизни до сих пор существенно меньше, чем в замордованной либералами России, а уже испоганили
    природу, так что в масках в городах ходят. Говорят они про это народу?

    От geokon
    К Игорь (27.05.2016 11:45:16)
    Дата 27.05.2016 14:19:04

    Зря Вы так, резко и "правдиво".


    >>Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным,
    > сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.

    >>Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.
    >
    > Превратили собственный народ в батраков, производящих ширпотреб для Запада за зеленые фантики, которых
    > уже накопили больше 3 триллионов. А у самих всего 40 ядерных ракет - США их заведомо раздавит, если что.
    > Средний уровень жизни до сих пор существенно меньше, чем в замордованной либералами России, а уже испоганили
    > природу, так что в масках в городах ходят. Говорят они про это народу?

    Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок. Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у ная ходили а дататанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.

    В масках в городах ходят в Японии. Но индустриализация не при чем, защищаются от пыльцы - аллергия у многих. По весне криптомерия цветет на сопках, все засыпает пыльцой.
    Маски в Пекине и смог, что по тв показывали, это более погодный феномен. А Атма-Ате аналогичные проблемы бывали. Не все сразу. Постепенно уберут из столицы трубы. Сплошная наука будет, а курчатовскую Ковальчук угробит окончательно.

    Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.

    Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.

    Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет. Это называется обычно экономическое чудо. А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.

    А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.

    Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
    От Durga
    К geokon (27.05.2016 14:19:04)
    Дата 27.05.2016 18:43:14

    Паршева надо читать

    И губозакаточной машинкой обзаводиться.
    От geokon
    К Durga (27.05.2016 18:43:14)
    Дата 28.05.2016 05:21:50

    Сам с собой разговариваете?

    Или сказать что-то не успели?
    От Игорь
    К geokon (27.05.2016 14:19:04)
    Дата 27.05.2016 15:05:01

    Re: Зря Вы...


    >>>Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным,
    >> сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.
    >
    >>>Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.
    >>
    >> Превратили собственный народ в батраков, производящих ширпотреб для Запада за зеленые фантики, которых
    >> уже накопили больше 3 триллионов. А у самих всего 40 ядерных ракет - США их заведомо раздавит, если что.
    >> Средний уровень жизни до сих пор существенно меньше, чем в замордованной либералами России, а уже испоганили
    >> природу, так что в масках в городах ходят. Говорят они про это народу?
    >
    >Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок.

    Почему Вы считаете, что нанятся батраками к ТНК, нацеленными отнюдь не на благоденстие китайцев, это есть выдающиеся результаты?

    >Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у ная ходили а дататанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.

    У СССР был другой путь. Он не батрачил на Европу и США.

    >В масках в городах ходят в Японии.

    Песчаные бури из-за эрозии почвы в Китае весьма распространены в последние годы. Да сбственно у нас по ТV это показывали не раз даже про крупные города Китая. Ну и смог тоже.

    >Но индустриализация не при чем, защищаются от пыльцы - аллергия у многих. По весне криптомерия цветет на сопках, все засыпает пыльцой.
    >Маски в Пекине и смог, что по тв показывали, это более погодный феномен. А Атма-Ате аналогичные проблемы бывали. Не все сразу. Постепенно уберут из столицы трубы. Сплошная наука будет, а курчатовскую Ковальчук угробит окончательно.

    Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

    >Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.

    А при чем здесь американский уровень? Важен приницп - нанялись батрачить на иностранцев. На такой основе ничего серьезного и прорывного не слелаешь.

    >Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.

    А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?

    >Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.

    Это не суверенная экономика.

    >Это называется обычно экономическое чудо.

    Большое количество китайцев нанялось батраками к ТНК. И это экономическое чудо?

    > А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.

    Да мало различий. Наша власть вывозит наши природные богатства, а китайская - трудовые. Впрочем у нас все же о стратегических вещах больше думают. Культура сказывается.

    >А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.

    Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.

    >Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.

    Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.
    От geokon
    К Игорь (27.05.2016 15:05:01)
    Дата 28.05.2016 12:21:52

    Re: Зря Вы...

    >>Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок.
    >
    >>> Почему Вы считаете, что нанятся батраками к ТНК, нацеленными отнюдь не на благоденстие китайцев, это есть выдающиеся результаты?

    Это Ваша высосанная из пальца аксиома, насчет батраков. Сами выдумали, сами и доказывайте ее пригодность. Батрак - категория индивидуальная и конкретная. Никакого отношения к Китаю не имеет.

    А если сравнивать с довоенным СССР, который вывозил на Запад продукты питания, когда свои люди голодали, то это как называется?
    Поднимать страну это Вам не лобио кушать. Вот Вы на Ковальчука-директора и его питерского братана-банкира батрачите в буквальном смысле и ничего. И тот, и другой на народные деньги живут и долю приличную себе отрезали из общественного пирога.

    >>Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у нас ходили а залатанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.
    >
    >>> У СССР был другой путь. Он не батрачил на Европу и США.

    Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей. Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад

    Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

    И что Вас заклинило с батраками? Батраки в России за столом с хозяевами обычно питались.

    Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.
    Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

    >>> Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

    Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

    Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .


    >>Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.
    >
    >>> А при чем здесь американский уровень? Важен приницп - нанялись батрачить на иностранцев. На такой основе ничего серьезного и прорывного не слелаешь.

    Опять мантра про батраков.
    Где Вы такой принцип у китайцев видели, если вы ни китайцев , ни Китая не знаете?

    >>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
    >
    >> >> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?

    Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы. Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

    >>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
    >
    >>> Это не суверенная экономика.

    Опять мантры.

    Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

    >>Это называется обычно экономическое чудо.
    >
    >>>Большое количество китайцев нанялось батраками к ТНК. И это экономическое чудо?


    Неужели других мантр нет? На все случаю жизни одна? Маловато будет.

    За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом. Это сделали СССР до войны, Япония и Корея после войны, а теперь вот Китай.
    За те же двадать лет РФ деградировала до состояния нефтегазового «наркомана» и утратила интегрированное народное хозяйство, науку, образование, культуру, превратившись в системную либерально-криминальную олигархию.

    >> А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.
    >
    >>> Да мало различий. Наша власть вывозит наши природные богатства, а китайская - трудовые. Впрочем у нас все же о стратегических вещах больше думают. Культура сказывается.

    Я просто перепишу то, что Вы только что написали. Чтобы, как говорится, вся «суть» видна была.

    Различий мало (?!): Россиия вывозит невосполняемые природные богатства, а Китай продукты своего массового производства.

    >>А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
    >
    >>> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.

    Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

    Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

    А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.
    Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.
    А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

    В что в РФ? «Высшая школа экономики» – всех научат, как жить и как разрушить собственную страну.

    >>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.

    >>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.

    Да, вкалывать приходится везде, где порядок заведен. Нормально вкалывают, с перекурами, не переламываются на работе, не фантазируйте. Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.

    В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

    Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.
    От Игорь
    К geokon (28.05.2016 12:21:52)
    Дата 29.05.2016 00:36:55

    Кстати в Южной Корее никакое сельское хозяйство

    Урожаи зерновых ничтожные. Покрывают только четверть потребности внутреннего рынка.
    Любой серьезный мировой кризис, когда никому не понадобятся ни планшеты, ни
    автомобили, приведет там к голоду.
    От miron
    К Игорь (29.05.2016 00:36:55)
    Дата 29.05.2016 08:01:54

    Там просто земли нет (-)
    От Игорь
    К miron (29.05.2016 08:01:54)
    Дата 29.05.2016 13:06:33

    А как же они там жили до индустриального бума?

    В конце 70-ых к примеру в Южной Корее жило уже
    под 40 миллионов. Кстати в Северной Корее земли тоже мало.
    Но в 80-ые там были отличные урожаи по 8-10 миллионов тонн,
    когда СССР поставлял топливо и удобрения.
    От miron
    К Игорь (29.05.2016 13:06:33)
    Дата 29.05.2016 16:32:03

    Города поглотили землю (-)
    От Игорь
    К geokon (28.05.2016 12:21:52)
    Дата 28.05.2016 14:12:39

    Re: Зря Вы...

    >>>Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок.
    >>
    >>>> Почему Вы считаете, что нанятся батраками к ТНК, нацеленными отнюдь не на благоденстие китайцев, это есть выдающиеся результаты?
    >
    >Это Ваша высосанная из пальца аксиома, насчет батраков. Сами выдумали, сами и доказывайте ее пригодность. Батрак - категория индивидуальная и конкретная. Никакого отношения к Китаю не имеет.

    Понятно, что это всего лишь образное сравнение, впрочем, верно отражающее суть вопроса. Китайцы отказались от своего национального пути развития и нанялись обслуживать Запад в его экономике мусорных, недолговечных благ.

    >А если сравнивать с довоенным СССР, который вывозил на Запад продукты питания, когда свои люди голодали, то это как называется?

    Вывоз продуктов питания был мал и не мог сам по себе привести к голоду. А развивать индустрию было необходимо.

    >Поднимать страну это Вам не лобио кушать. Вот Вы на Ковальчука-директора и его питерского братана-банкира батрачите в буквальном смысле и ничего. И тот, и другой на народные деньги живут и долю приличную себе отрезали из общественного пирога.

    Я не батрачу на Ковальчука, а занимаюсь тем, что считаю нужным.

    >>>Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у нас ходили а залатанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.
    >>
    >>>> У СССР был другой путь. Он не батрачил на Европу и США.
    >
    >Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей.

    Это ведь вранье на послом масле. Никак голод 33 не мог быть связан с вывозом того миллиона с небольшим тонн, что вывезли за границу тогда.

    >Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад.

    Типа зерно – самое дорогое и невосполняемое?

    >Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

    СССР избрал собственный национальный путь развития, а не стал для Запада ширпотреб гнать. Это медицинский факт. Оттого и успехи в науке и технике. Победа в Войне.

    >И что Вас заклинило с батраками? Батраки в России за столом с хозяевами обычно питались.

    >Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.
     Правильно. У Китая нет собственного суверенного хозяйства. Если ТНК хозяйничают на его территории, это не значит, что он имеет какое-то собственное хозяйство. Верным признаком отсутствия собственного хозяйства явился набор огромной долларовой массы - более трех триллионов долларов, которую ему нарисовали американцы в обмен на реальные товары.

    >Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

    Они отнимали и отнимают труд своих людей, даже детей, причем в масштабах, каких еще не знала история. А советское правительство зерно не отнимало у крестьян, а покупало. Взамен же село получало сотни тысяч тракторов, комбайнов, образованный слой людей и многое другое.

    >>>> Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.
    >
    >Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

    Это все осуждаемые учеными и народом действия. В Китае, вследствие отсутствия глубокой научной культуры штамповка брендов выдается за науку и все с этим согласны. Зря ли я что ли написал про черепашьи темпы развития стратегических отраслей в Китае в посте ниже?

    >Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .
    Наука не вырастает их того, что Вы тут описываете. Это было всегда, но наука почему-то стала вырастать только в Новое Время. А практических задач, которые действительно важны для будущего Китая – например сохранение окружающей среды – китайская наука не решает. Так отдельные ученые пишут, что ущерб, наносимый природе таков, что если его компенсировать по нормальному, то рост китайского ВВВ составит 2% в год.

    >>>Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.
    >>
    >>>> А при чем здесь американский уровень? Важен приницп - нанялись батрачить на иностранцев. На такой основе ничего серьезного и прорывного не слелаешь.
    >
    >Опять мантра про батраков.
    >Где Вы такой принцип у китайцев видели, если вы ни китайцев , ни Китая не знаете?

    Кто набрал 3,5 триллиона цифр в американских компьютерах в обмен на труд сотен миллионов китайцев в течение многих лет? У кого черепашьи темпы развития в атомной энергетике, ВПК и космосе? Россия тоже набрала, но поскромнее, и в обмен на вывоз природных богатств.

    >>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
    >>
    >>> >> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?
    >
    >Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы.

    «Сармат» сделают к 2018 году. И никакая это не лапша. В Китае может чего и начали, но знаете ли не слишком ли поздно? Где у них стратегический потенциал, хоть сколь-нибудь соответствующий экономическому потенциалу территории? Нет и не предвидится в ближайшее время! Вот она – несуверенная экономика!

    > Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

    В космос они запускают человека раз в 5 лет или даже реже. Это просто позорно медленные темпы развития, да еще и на копиях советских Союзов.

    >>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
    >>
    >>>> Это не суверенная экономика.
    >
    >Опять мантры.


    >Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

    Как это не допускает? Рыночную идеологию Китай к себе не допустил? Да Вы что? Не просто допустил, но и в самой ее мерзкой форме религии денег. Без такой религии стал бы Китай набирать пустые цифры в компьютерах на триллионы долларов?

    >>>Это называется обычно экономическое чудо.
    >>
    >>>>Большое количество китайцев нанялось батраками к ТНК. И это экономическое чудо?
    >

    >Неужели других мантр нет? На все случаю жизни одна? Маловато будет.

    >За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом.

    При наличии 1,35 млрд. населения и просадкой под ТНК? Чего тут чудесного-то? В реальном секторе экономики на 1,35 млрд. китайцев приходится 10 трлн. долларов производства. В России на 143 млн. населения приходится 1,45 трлн. Итого на душу населения в Китае вырабатывается продукции на 7400$ продукции, а в России на 10000$. В Южной Корее интенсивность вкалывания на ТНК побольше, чем в Китае в 2 раза. Там по 15000$ на душу населения продукции производится. Ну как же – заставили делать чуть не половину торгового флота мира, освободив вырождающихся гейропейцев от этого скучного занятия. А вот спутник запустить – тут у южных корейцев кишка тонка, это ведь не треба ТНК, потому без России и не обошлись – всю первую ступень им поставили.

    >Это сделали СССР до войны, Япония и Корея после войны, а теперь вот Китай.
    Не путайте непотопляемый авианосец США- Японию и несуверенный Китай с СССР.

    >За те же двадать лет РФ деградировала до состояния нефтегазового «наркомана» и утратила интегрированное народное хозяйство, науку, образование, культуру, превратившись в системную либерально-криминальную олигархию.

    Вы не отличаете деградацию формальную от реальной. В России народ не верит в большинстве своем в либеральные принципы. А в Китае, Южной Корее, Японии верят в эту религию смерти. И их успехи в экономике только подстегивают их к такой безумной вере. А у нас, слава Богу, успехов в либеральной экономике нет и не предвидится.

    >>> А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.
    >>
    >>>> Да мало различий. Наша власть вывозит наши природные богатства, а китайская - трудовые. Впрочем у нас все же о стратегических вещах больше думают. Культура сказывается.
    >
    >Я просто перепишу то, что Вы только что написали. Чтобы, как говорится, вся «суть» видна была.

    >Различий мало (?!): Россиия вывозит невосполняемые природные богатства, а Китай продукты своего массового производства.

    Вы не беспокойтесь, невосполняемые ресурсы в эти продукты массового производства входят за милую дущу тоже.

    >>>А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
    >>
    >>>> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.
    >
    >Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

    Стратегического потенциала, соответствующего экономическому, в Южной Корее не было и нет. Экспорт на 100 млрд. долл ( на 50 млн. населения) в год превышает импорт – выше чем в России на душу населения чистый вывоз, однако. Этого достаточно.

    >Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

    Чтоб мобильнички и планшеты клепать миллиардами.

    >А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.

    Оружие делают мало и хреновое. А мобильники и планшеты в исторической перспективе не играют никакой роли.

    >Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.
     Про это я выше написал. Западоиды просто заставили на себя работать, освободив себя от столь обременительных забот. Согласитесь, что это ненормально, когда такой объем судопроизводства сосредоточен в одной стране с населением в 50 млн. Неужели Вы лично не считаете это патологией?

    >А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

    И все ради того, чтоб обслуживать хозяев.

    >В что в РФ? «Высшая школа экономики» – всех научат, как жить и как разрушить собственную страну.

    У них такая же школа, только народ и условия более покладистые.

    >>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
    >
    >>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.
    >
    >Да, вкалывать приходится везде, где порядок заведен. Нормально вкалывают, с перекурами, не переламываются на работе, не фантазируйте.

    Я не фантазирую. Интенсивность труда там почти вдвое выше чем в западноевропейских странах, за исключением быть может Германии. Цифирки легко подсчитываются. И чистый вывоз ( разница между экспортом и импортом) на душу населения один из самых высоких в мире.

    >Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.

    >В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

    Нет, легко видно, что я мыслю не по либеральным мантрам, которые предписывают восхищаться тем, чем восхищаетесь Вы.

    >Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.

    Вот у китайцев и корейцев плохо сегодня и с головой и с сердцем. Похуже чем у русских.

    От geokon
    К Игорь (28.05.2016 14:12:39)
    Дата 30.05.2016 22:22:56

    Re: Зря Вы...

    >>Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей.

    >>>Это ведь вранье на послом масле. Никак голод 33 не мог быть связан с вывозом того миллиона с небольшим тонн, что вывезли за границу тогда.

    Чьё вранье?

    Я ни слова про 1933 год не писал, это Вы написали. Но ведь это совсем другая тема, зачем Вы на нее переключаете? Мы же с Китаем и Кореей сравниваем СССР и РФ.
    Способом оплатить что-то нужное, чтобы ввезти, является единственный способ что-то вывезти. Возражения могут быть? Нет.

    СССР вывозил не только зерно, но и масло, мясо, живой скот. До конца двадцатых годов вывоз продовольствия превалировал. Потом стал возрастать промышленный экспорт, но это был эксорт чисто сырьевой: нефть, нефтепродукты, лес, пиломатериалы и другие виды промышленного сырья или продукция с малой степенью обработки.

    >Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад.

    >>Типа зерно – самое дорогое и невосполняемое?
    Это юмор?
    Про картины из Эрмитажа, золото-бриллианты разве не знаете? А церковные ценности? Все шло, что было.
    Кроме зерна: мясо, масло, яйца, жмых, живой скот, еще раз повторю. В отдельные годы вывоз масла, например, превышал вывоз зерновых. Индустриализация была необходима, но и темпы были действительно бешеными. Не понятно, зачем и с чем Вы спорите.

    И не следует забывать о концессиях – это также грабительские способы выкачивания природных ресурсов из страны. Троцкий, пока его не окоротили и не выпроводили из страны, все отдавал в концессию, и рыбные промыслы, и нефтяные, и золотые прииски.
    Были проблемы и с ввозом. В период НЭПа слишком много импортировалось потребительских товаров, позже переключили потоки на закупку комплектных заводов и оборудовния.

    >Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

    >>СССР избрал собственный национальный путь развития, а не стал для Запада ширпотреб гнать. Это медицинский факт. Оттого и успехи в науке и технике. Победа в Войне.

    Что же здесь «национального» в пути развития?! Зерно, мясо, масло, нефть, металлы, … или концессии?
    Это не ширпотреб массового производства, вот именно! Отдавали самые трудоемкие с/х продукты и самые дорогие ресурсы. Отправляли бы и золото, но Запад устроил золотую блокаду СССР, заставляя вывозить именно не так уж и нужное ему зерно (ведь свое даже сжигали и в топках паровозов в США!), чтобы ухудщить внутреннее положение в нашей стране.

    А Вы все с ног на голову ставите. Где логика?

    Вы противопоставляете Китаю, который, ну, надо же, продукцию труда гонит на запад, трусы и носки для Запада шьет, компьютеры клепает - достоинство национальное, наверное, от этого теряется.

    В итоге Китай стал первой экономикой мира по мощности. Диверсифицировал всю свою промышленность. Создал передовую науку и образование.

    А мы теперь и трусы и экскаваторы из Китая получаем. Зато национальное достоинство на месте.

    И где это место? И не в брюках , и не в самолетах…

    >>Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.

    >>>Правильно. У Китая нет собственного суверенного хозяйства. Если ТНК хозяйничают на его территории, это не значит, что он имеет какое-то собственное хозяйство. Верным признаком отсутствия собственного хозяйства явился набор огромной долларовой массы - более трех триллионов долларов, которую ему нарисовали американцы в обмен на реальные товары.

    У Китая именно свое суверенное, теперь уже и научно выверенное собственное хозяйство. Вам не нравится, что у Китая триллионы нарисованных долларов в закромах лежат?
    Стало быть нарисованные в РФ доллары со знаком минус (долги) Вам болше нравятся, чем китайские долларовые активы?
    Где логика?

    >Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

    >>Они отнимали и отнимают труд своих людей, даже детей, причем в масштабах, каких еще не знала история. А советское правительство зерно не отнимало у крестьян, а покупало. Взамен же село получало сотни тысяч тракторов, комбайнов, образованный слой людей и многое другое.

    Труд, говорите, отнимают? Это Вы Александру расскажите, а лучше сразу же ответ себе вообразите.
    И расскажите про китайских пионеров, которых Вы не видели, но у которых «отнимают труд». Вы забыли, что в Китае Коммунистическая партия правит? Это Вам не Индия, не Бангладеш, не Шри-Ланка.

    > Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

    >>Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

    >>>Это все осуждаемые учеными и народом действия. В Китае, вследствие отсутствия глубокой научной культуры штамповка брендов выдается за науку и все с этим согласны. Зря ли я что ли написал про черепашьи темпы развития стратегических отраслей в Китае в посте ниже?

    В Китае отсутствует глубокая культура?! Да там научная культура, в том числе математическая, появилась до того, как в Европе про математику вообще услышали. А сейчас научная культура вновь отстроена на другом уровне.
    Если же учесть всех китайцев в США и мире, имеющих ученые степени, да попросить их помочь родной стране в чем-то, любые проблемы будут быстро решены. И по плану.

    Вы Миронина С. почитайте, например (     http://www.contrtv.ru/common/2298/ ) :

    "Но вот один из самых известных международных биологических журналов, Журнал клеточной биологии (Journal of Cell Biology), в январском выписке 2007 года опубликовал на своих страницах репортаж о том, как развивается наука в Китае [4]. Прочитав этот репортаж, я стал искать литературу про науку в Китае, сравнивая полученную информацию с имевшимися у меня данными о российской науке. Результат получился не просто в пользу Китая - он вообще ошеломил меня. Оказалось, что Китай основное внимание уделяет развитию именно науки, а не только производству ширпотреба для Запада, как нам кажется, судя по сообщениям печати. По словам Б. Альбертса, бывшего президента АН США и одного из авторов всемирно известного учебника по клеточной биологии, создается впечатление, что Китай движется вперед под руководством ученых и инженеров [5]. Руководители Китая поняли, что, просто копируя достижения Запада, геополитическую гонку на выживание со странами Запада не выиграешь."

    Зачем Вам пытаться успехи Китая принизить или опорочить? Мне не понятно.

    >Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .

    >>Наука не вырастает их того, что Вы тут описываете. Это было всегда, но наука почему-то стала вырастать только в Новое Время. А практических задач, которые действительно важны для будущего Китая – например сохранение окружающей среды – китайская наука не решает. Так отдельные ученые пишут, что ущерб, наносимый природе таков, что если его компенсировать по нормальному, то рост китайского ВВВ составит 2% в год.
    Ну, да, «британские ученые открыли», как же, слышали.
    У них ведь свои эксперты. И мы знаем, что это их эксперты .

    >>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
    >>
    >> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?
    >
    >>>Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы.

    >> >> «Сармат» сделают к 2018 году. И никакая это не лапша. В Китае может чего и начали, но знаете ли не слишком ли поздно? Где у них стратегический потенциал, хоть сколь-нибудь соответствующий экономическому потенциалу территории? Нет и не предвидится в ближайшее время! Вот она – несуверенная экономика!

    «Стратегический потенциал». «Несуверенная экономика Китая»!
    Сравнить потенциалы Китая и РФ собираетесь и доказать, что Китаю «слабо» с нами тягаться?

    Нет смысла далее обсуждать.

    >> Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

    >>>В космос они запускают человека раз в 5 лет или даже реже. Это просто позорно медленные темпы развития, да еще и на копиях советских Союзов.

    У них позор? А мы даже трусов уже шить не можем, гайки и болты делать разучились, зато летаем в космос часто. На Протонах. Как будто наши Протоны – новейшие РФ, а не советские разработки 1961—1967 годов. Полвека назад разработали советские инженеры базовые ракеты в челомеевской конторе.
    Да и то потому лишь не ликвидировали отрасль, что на ней некоторые наживались за счет продажи США двигателей и грузовиков доставки грузов на МКС. Ну, военные, конечно, защитили от разрушения.

    >>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
    >>
    >>>> Это не суверенная экономика.
    >
    >Опять мантры. Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

    Как это не допускает? Рыночную идеологию Китай к себе не допустил? Да Вы что? Не просто допустил, но и в самой ее мерзкой форме религии денег. Без такой религии стал бы Китай набирать пустые цифры в компьютерах на триллионы долларов?

    В Китае тысячи лет был рынок, и никому не мешал. Потому, что рамки для него и торговцев всегда были.
    Кто Вам сказал, что в Китае «религия денег»? Опять хотите унизить достижения Китая путем кричалок и агиток?

    Во главе страны пока - КПК, а не миллиардеры и семейные кланы.
    Это именно в РФ религия денег, и Вы это знаете, но стрелки зачем-то на Китай переводите. У Китая заработанные ТРУДОМ деньги, пусть и нарисованные. А у РФ прожранные деньги, в минусе, страна обворована, капиталы вывезены, поэтому В МИНУСЕ деньги у РФ, а не в плюсе, как у Китая. Деньги не трудовые, а нефтяные и газовые, да разворованные от советского общенародного достояния.

    >>>За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом.

    >>>>При наличии 1,35 млрд. населения и просадкой под ТНК? Чего тут чудесного-то? В реальном секторе экономики на 1,35 млрд. китайцев приходится 10 трлн. долларов производства. В России на 143 млн. населения приходится 1,45 трлн. Итого на душу населения в Китае вырабатывается продукции на 7400$ продукции, а в России на 10000$. В Южной Корее интенсивность вкалывания на ТНК побольше, чем в Китае в 2 раза. Там по 15000$ на душу населения продукции производится. Ну как же – заставили делать чуть не половину торгового флота мира, освободив вырождающихся гейропейцев от этого скучного занятия. А вот спутник запустить – тут у южных корейцев кишка тонка, это ведь не треба ТНК, потому без России и не обошлись – всю первую ступень им поставили.

    Такая раскладка манипулятивна, не по существу.

    Отнюдь не весь Китай находится в зоне индустриализации, а только приморская и отчасти центральная часть. Тем более не обоснованно сравнивать Китай и Корею, это совершено разные страны, сравнимые разве что только по их успеху индустриализации.

    Особенно порадовал Ваш тезис о выработке продуции в России. Это нефть, газ, отверточные автомобили, бойлеры из импортированных яиц, зерно из импортированных семян, все только сборка, да обертка местная. Как это можно сравнивать с Китаем или Кореей?

    Никак!

    И опять, какак странная у Вас логика или ее отсутствие?
    Утверждение: «Корея делает более половины судов морского флота в мире», а Ваш вывод - «их заставили» ?!

    Издеваетесь над здравым смыслом? Они же продают свои продукты труда за деньги, на которые покупают то, что им надо. Обучают своих детей, покупают в США, Китае и Японии то, чего у них нет, платят за нефть и газ кому-то, строят в огромном количестве свои протестантские и католические церкви, буддийские центры, технопарки и аквапарки.

    Это доказывает, что можно жить честно и строить свою страну, быстро её индустриализуя и подавляя тотально преступность. Корея – очень безопасная страна для жизни. Так же и Япония.



    >А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
    >>
    >> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.
    >
    >Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

    >>>Стратегического потенциала, соответствующего экономическому, в Южной Корее не было и нет. Экспорт на 100 млрд. долл ( на 50 млн. населения) в год превышает импорт – выше чем в России на душу населения чистый вывоз, однако. Этого достаточно.

    Вы полагаете, что должно быть наоборот, ввозить можно больше, чем вывозить?! Воровать что ли? Или в долг жить.

    >Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

    >>Чтоб мобильнички и планшеты клепать миллиардами.

    Даете понять, что Вы «мобильничком или планшетом», не пользуетесь? Или полагаете, что только Вы заслуживаете такого продукта, а остальтные – ватники китайские?

    Это аргумент против Кореи или «за что»? В РФ ни одного 300-мм производства нет, а ему уже пятнадцать-двадцать лет как исполнилось. Юболее того, 200 мм производство зеленоградского Микрона – насмешка над производством по масштабу. И то сечас НЕ ЗАГРУЖЕНО!

    >А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.

    >>Оружие делают мало и хреновое. А мобильники и планшеты в исторической перспективе не играют никакой роли.

    Больше выдавить нечего? Так, выбросьте свой мобильник, да купите «калаш» – вот и перспективы появятся.

    >Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.

    >>Про это я выше написал. Западоиды просто заставили на себя работать, освободив себя от столь обременительных забот. Согласитесь, что это ненормально, когда такой объем судопроизводства сосредоточен в одной стране с населением в 50 млн. Неужели Вы лично не считаете это патологией?

    Вы про разделения труда как способ повышения производительности экономики слышали? Считаете патологией?
    А может полагаете, что огромный Китай может быть как миниатюрная Корея, а Корея, как Китай?
    Про сравнение ж.. с пальцем знаете ведь, что нельзя.

    >А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

    >>И все ради того, чтоб обслуживать хозяев.
    У Вас всего одна мысль в голове?


    >>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
    >
    >>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.

    Кто больше экспортирует, тот больше и получает.
    Или Вы знаете в мире кого-то или что-то «полностью независимое» от мира. Это же слова, не имеющие разумного содержания. Зачем пишете?

    >
    >Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.
    >В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

    >>Нет, легко видно, что я мыслю не по либеральным мантрам, которые предписывают восхищаться тем, чем восхищаетесь Вы.
    Почем Вы мыслите все ясно. Ваши мантры Вы выписали, и мы их обсудили по нескольку раз. Про «либеральные мантры» у нас не было ни слова, мы говорили о труде и его результатах, о Китае и Корее.

    >Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.

    >>Вот у китайцев и корейцев плохо сегодня и с головой и с сердцем. Похуже чем у русских.

    Я даже верю, что Вам это не стоит никакого труда обосновать. Ведь мысль такая легкая.

    Однако, далее обсуждать нет смысла.
    От Игорь
    К geokon (30.05.2016 22:22:56)
    Дата 31.05.2016 02:21:34

    Re: Зря Вы...

    >>Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей.

    >>>Это ведь вранье на послом масле.

    Я ни слова про 1933 год не писал, это Вы написали.

    Кто написал – «уморив голодом довольно много людей»? Когда был голод, не в 1933-ли? И разве он был от вывоза хлеба в Европу?

    >Но ведь это совсем другая тема, зачем Вы на нее переключаете? Мы же с Китаем и Кореей сравниваем СССР и РФ.
    Способом оплатить что-то нужное, чтобы ввезти, является единственный способ что-то вывезти. Возражения могут быть? Нет.

    >СССР вывозил не только зерно, но и масло, мясо, живой скот. До конца двадцатых годов вывоз продовольствия превалировал. Потом стал возрастать промышленный экспорт, но это был эксорт чисто сырьевой: нефть, нефтепродукты, лес, пиломатериалы и другие виды промышленного сырья или продукция с малой степенью обработки.

    И что? При этом вывозе в конце 20-ых никакого голода не было.

    >Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад.

    >>Типа зерно – самое дорогое и невосполняемое?

    Это юмор?
    Про картины из Эрмитажа, золото-бриллианты разве не знаете? А церковные ценности? Все шло, что было.
    Кроме зерна: мясо, масло, яйца, жмых, живой скот, еще раз повторю. В отдельные годы вывоз масла, например, превышал вывоз зерновых. Индустриализация была необходима, но и темпы были действительно бешеными. Не понятно, зачем и с чем Вы спорите.

    В каком смысле «темпы были бешенными»? Вы хоть цифры-то знаете? Индустриализация была сделана не этим вывозом, а героическим и творческим трудом во 2-ой пятилетке, и большинство предприятий и оборудования было своего собственного производства ( пускай и по иностранным образцам во многих случаях). Экспорт продовольствия не мог дать и не дал денег на индустриализацию, а лишь на ее затравку. Уже в 1933-34 годах экспорт просел в 3 и более раз вместе с импортом. А рост промышленности именно тогда бешенный пошел, когда экспорт и импорт упал в разы. Совсем не так было в Южной Корее и Китае. Там с самого начала была экспортно-ориентированная экономика.

    >И не следует забывать о концессиях – это также грабительские способы выкачивания природных ресурсов из страны. Троцкий, пока его не окоротили и не выпроводили из страны, все отдавал в концессию, и рыбные промыслы, и нефтяные, и золотые прииски.
    Были проблемы и с ввозом. В период НЭПа слишком много импортировалось потребительских товаров, позже переключили потоки на закупку комплектных заводов и оборудовния.

    >Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

    >>СССР избрал собственный национальный путь развития, а не стал для Запада ширпотреб гнать. Это медицинский факт. Оттого и успехи в науке и технике. Победа в Войне.

    Что же здесь «национального» в пути развития?! Зерно, мясо, масло, нефть, металлы, … или концессии?

    Это было до индустриализации и коллективизации, то есть до построения основ социалистической экономики. Еще когда у власти были троцкисты и прочие сторонники рассматривать Россию в качестве затравки для мировой революции.

    >Это не ширпотреб массового производства, вот именно! Отдавали самые трудоемкие с/х продукты и самые дорогие ресурсы. Отправляли бы и золото, но Запад устроил золотую блокаду СССР, заставляя вывозить именно не так уж и нужное ему зерно (ведь свое даже сжигали и в топках паровозов в США!), чтобы ухудщить внутреннее положение в нашей стране.

    >А Вы все с ног на голову ставите. Где логика?

    Да, где логика? Разве СССР мог тогда, в 20-ые, что-то другое экспортировать? Как только социалистическая экономика дала первые плоды – экспорт сразу был кардинально снижен.

    >Вы противопоставляете Китаю, который, ну, надо же, продукцию труда гонит на запад, трусы и носки для Запада шьет, компьютеры клепает - достоинство национальное, наверное, от этого теряется.

    Конечно, почему Вы этого не видите, мне интересно? Что, США сами не могут для себя носки, трусы, кроссовки и т.п. гнать? Как можно было на такую работу клюнуть? Советские люди своего достоинства так низко не роняли.

    >В итоге Китай стал первой экономикой мира по мощности.

    Несуверенной экономикой, большей частью управляемой извне. Кому это вообще нужно?

    >Диверсифицировал всю свою промышленность. Создал передовую науку и образование.

    Нет у него никакой передовой науки. Наука сегодня вообще, мягко говоря, везде не передовая.

    >А мы теперь и трусы и экскаваторы из Китая получаем. Зато национальное достоинство на месте.

    Ну если амеры и гейропецы получают - то чего нам-то стесняться? Все это можно в пару лет наладить у себя – тут только гниды-либералы мешают.

    >И где это место? И не в брюках , и не в самолетах…

    >>Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.

    >>>Правильно. У Китая нет собственного суверенного хозяйства. Если ТНК хозяйничают на его территории, это не значит, что он имеет какое-то собственное хозяйство. Верным признаком отсутствия собственного хозяйства явился набор огромной долларовой массы - более трех триллионов долларов, которую ему нарисовали американцы в обмен на реальные товары.

    У Китая именно свое суверенное, теперь уже и научно выверенное собственное хозяйство. Вам не нравится, что у Китая триллионы нарисованных долларов в закромах лежат?

    А Вам, судя по всему, нравится?

    >Стало быть нарисованные в РФ доллары со знаком минус (долги) Вам болше нравятся, чем китайские долларовые активы?
    Где логика?

    Долгов у РФ в сравнении с западными странами немного. Но долги сами по себе не позорны, позорна работа за пустоту, которую Вы называете «долларовыми активами».

    >Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

    >>Они отнимали и отнимают труд своих людей, даже детей, причем в масштабах, каких еще не знала история. А советское правительство зерно не отнимало у крестьян, а покупало. Взамен же село получало сотни тысяч тракторов, комбайнов, образованный слой людей и многое другое.

    >Труд, говорите, отнимают? Это Вы Александру расскажите, а лучше сразу же ответ себе вообразите.
    И расскажите про китайских пионеров, которых Вы не видели, но у которых «отнимают труд». Вы забыли, что в Китае Коммунистическая партия правит? Это Вам не Индия, не Бангладеш, не Шри-Ланка.

    Где возражения по существу? Эмоции одни. Да, отняли труд на несколько триллионов долларов и ничего не дали взамен.

    > Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

    >>Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

    >>>Это все осуждаемые учеными и народом действия. В Китае, вследствие отсутствия глубокой научной культуры штамповка брендов выдается за науку и все с этим согласны. Зря ли я что ли написал про черепашьи темпы развития стратегических отраслей в Китае в посте ниже?

    >В Китае отсутствует глубокая культура?!

    Ну ведь не Китай развивал науку в Новое время. И оригинальных достижений не имеет.

    >Да там научная культура, в том числе математическая, появилась до того, как в Европе про математику вообще услышали.

    Это было в далеком прошлом.

    >А сейчас научная культура вновь отстроена на другом уровне.

    Знаем мы этот уровень. Делать ширпотреб.

    >Если же учесть всех китайцев в США и мире, имеющих ученые степени, да попросить их помочь родной стране в чем-то, любые проблемы будут быстро решены. И по плану.

    Чего-то никто не просит. Все в эйфории безумного роста экономики как самоцели непонятно для чего.

    >Вы Миронина С. почитайте, например (     http://www.contrtv.ru/common/2298/ ) :

    "Но вот один из самых известных международных биологических журналов, Журнал клеточной биологии (Journal of Cell Biology), в январском выписке 2007 года опубликовал на своих страницах репортаж о том, как развивается наука в Китае [4]. Прочитав этот репортаж, я стал искать литературу про науку в Китае, сравнивая полученную информацию с имевшимися у меня данными о российской науке. Результат получился не просто в пользу Китая - он вообще ошеломил меня. Оказалось, что Китай основное внимание уделяет развитию именно науки, а не только производству ширпотреба для Запада, как нам кажется, судя по сообщениям печати. По словам Б. Альбертса, бывшего президента АН США и одного из авторов всемирно известного учебника по клеточной биологии, создается впечатление, что Китай движется вперед под руководством ученых и инженеров [5]. Руководители Китая поняли, что, просто копируя достижения Запада, геополитическую гонку на выживание со странами Запада не выиграешь."

    Зачем Вам пытаться успехи Китая принизить или опорочить? Мне не понятно.

    Я думаю, что если бы наука в Китае действительно так развивалась, то ее было бы не опорочить. Всем это было бы очевидно. А пока очевидно, что несмотря на успехи в клеточной биологии болезней на 1000 человек населения все больше и больше с каждым годом - и рак, и гипертония, и астма и прочие хронические заболевания только прогрессируют, в том числе и в Китае. И дела до этого никому нет. Вон в СШа за 60 лет заболеваемость меланомой в 7 раз возросла! Наконец не из Китая мы слышим рассуждения о крахе молекулярной генетики, выдуманной на Западе, а из России.

    >Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .

    >>Наука не вырастает их того, что Вы тут описываете. Это было всегда, но наука почему-то стала вырастать только в Новое Время. А практических задач, которые действительно важны для будущего Китая – например сохранение окружающей среды – китайская наука не решает. Так отдельные ученые пишут, что ущерб, наносимый природе таков, что если его компенсировать по нормальному, то рост китайского ВВВ составит 2% в год.
    Ну, да, «британские ученые открыли», как же, слышали.
    .У них ведь свои эксперты. И мы знаем, что это их эксперты

    >>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
    >>
    >> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?
    >
    >>>Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы.

    >> >> «Сармат» сделают к 2018 году. И никакая это не лапша. В Китае может чего и начали, но знаете ли не слишком ли поздно? Где у них стратегический потенциал, хоть сколь-нибудь соответствующий экономическому потенциалу территории? Нет и не предвидится в ближайшее время! Вот она – несуверенная экономика!

    «Стратегический потенциал». «Несуверенная экономика Китая»!
    Сравнить потенциалы Китая и РФ собираетесь и доказать, что Китаю «слабо» с нами тягаться?

    В военном стратегическом смысле – да.

    >Нет смысла далее обсуждать.
    Действительно. 40 моноблочных ядерных ракет, большая часть из которых без шахт. Совсем нет ракет на подводных лодках. Чего тут обсуждать?

    >> Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

    >>>В космос они запускают человека раз в 5 лет или даже реже. Это просто позорно медленные темпы развития, да еще и на копиях советских Союзов.

    >У них позор? А мы даже трусов уже шить не можем,

    Но ведь это же не из-за неумения, а из-за неолиберальной политики.

    >гайки и болты делать разучились, зато летаем в космос часто.

    Да не разучились.

    >На Протонах. Как будто наши Протоны – новейшие РФ, а не советские разработки 1961—1967 годов.

    Ну сейчас уже есть тяжелая «Ангара».

    >Полвека назад разработали советские инженеры базовые ракеты в челомеевской конторе.
    Да и то потому лишь не ликвидировали отрасль, что на ней некоторые наживались за счет продажи США двигателей и грузовиков доставки грузов на МКС. Ну, военные, конечно, защитили от разрушения.

    >>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
    >>
    >>>> Это не суверенная экономика.
    >
    >Опять мантры. Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

    >>Как это не допускает? Рыночную идеологию Китай к себе не допустил? Да Вы что? Не просто допустил, но и в самой ее мерзкой форме религии денег. Без такой религии стал бы Китай набирать пустые цифры в компьютерах на триллионы долларов?

    >В Китае тысячи лет был рынок, и никому не мешал.

    Но ведь речь идет о специфическом рынке – основанном на либеральной доктрине накопления денег в качестве основной цели экономической деятельности. Вот и накопил Китай горы зеленого барахла.

    > Потому, что рамки для него и торговцев всегда были.

    Но не было религии денег.

    >Кто Вам сказал, что в Китае «религия денег»? Опять хотите унизить достижения Китая путем кричалок и агиток?

    Еще раз Вам о 3.5 триллонах зеленых напомнить? Которые Китай никогда и нигде не отоварит. Только религия денег могла заставить его накапливать эти бессмысленные денежные знаки.

    >Во главе страны пока - КПК, а не миллиардеры и семейные кланы.

    Это и есть миллиардеры и семейные кланы с китайской спецификой. Правда они рангом пониже своих хозяев с Запада.

    >Это именно в РФ религия денег, и Вы это знаете, но стрелки зачем-то на Китай переводите.

    В РФ тоже, но меньше.

    >У Китая заработанные ТРУДОМ деньги, пусть и нарисованные.

    Вот в этом-то и заключен весь ужас и позор.

    >А у РФ прожранные деньги, в минусе, страна обворована, капиталы вывезены, поэтому В МИНУСЕ деньги у РФ, а не в плюсе, как у Китая.

    У РФ тоже есть большие валютные резервы.

    >Деньги не трудовые, а нефтяные и газовые, да разворованные от советского общенародного достояния.

    Разницы не вижу большой между ограблением природных богатств и ограблением труда.

    >>>За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом.

    >>>>При наличии 1,35 млрд. населения и просадкой под ТНК? Чего тут чудесного-то? В реальном секторе экономики на 1,35 млрд. китайцев приходится 10 трлн. долларов производства. В России на 143 млн. населения приходится 1,45 трлн. Итого на душу населения в Китае вырабатывается продукции на 7400$ продукции, а в России на 10000$. В Южной Корее интенсивность вкалывания на ТНК побольше, чем в Китае в 2 раза. Там по 15000$ на душу населения продукции производится. Ну как же – заставили делать чуть не половину торгового флота мира, освободив вырождающихся гейропейцев от этого скучного занятия. А вот спутник запустить – тут у южных корейцев кишка тонка, это ведь не треба ТНК, потому без России и не обошлись – всю первую ступень им поставили.

    >Такая раскладка манипулятивна, не по существу.

    >Отнюдь не весь Китай находится в зоне индустриализации, а только приморская и отчасти центральная часть.

    Конечно. Куда уж там до планомерного и пропоцрионального советского развития.

    >Тем более не обоснованно сравнивать Китай и Корею, это совершено разные страны, сравнимые разве что только по их успеху индустриализации.

    Да, Корея вообще шестерка Запада.

    >Особенно порадовал Ваш тезис о выработке продуции в России. Это нефть, газ, отверточные автомобили, бойлеры из импортированных яиц, зерно из импортированных семян,

    Ну да конечно, яйца у нас куры не откдадывают, и семян своих совсем нет. Это Вы не про Южную Корею часом пишите? Там как раз сельское хозяйство никакое. Один сплошной импорт от «Монсанто».

    >все только сборка, да обертка местная. Как это можно сравнивать с Китаем или Кореей?
    Никак!

    Вы бы лучше не преувеличивали размеры российского импорта. Он в этом году всего 190 миллиардов долларов на 143 млн. населения. В Южной Корее на 50 миллионов импорт 450 миллиардов. Вот где ничего без импорта практически не делается!

    >И опять, какак странная у Вас логика или ее отсутствие?
    Утверждение: «Корея делает более половины судов морского флота в мире», а Ваш вывод - «их заставили» ?!

    Заставили, а что, нет что-ли? Чтоб самим не делать. Кому нужно сосредотачивать 40% производства торгового флота в одном месте? Неужели самим Южным корейцам? Они бы лучше сельским хозяйством занялись. Собирают ведь намного меньше Северных корейцев на душу населения. Случится у их хозяев серьезный кризис – никому не нужны будут их планшеты и авто, накроется и импорт нефти и газа, основы их энергетики. Подыхать ведь будут.

    >Издеваетесь над здравым смыслом? Они же продают свои продукты труда за деньги, на которые покупают то, что им надо.
     Обучают своих детей, покупают в США, Китае и Японии то, чего у них нет, платят за нефть и газ кому-то, строят в огромном количестве свои протестантские и католические церкви, буддийские центры, технопарки и аквапарки.

    Да, на 100 млрд. продают в год больше чем покупают. Но не это главное. Главное – вся их экономика определяется внешними силами, контролирующими рынки, которыми они пользуются. В России не так. В России импорт намного ниже собственного реального производства. – 13% где-то. В Южной Корее – 62%. Поэтому Россия реально намного меньше объективно зависит от внешних сил, чем Южная Корея. И может объективно позволить себе не быть шестеркой у США.

    >Это доказывает, что можно жить честно и строить свою страну, быстро её индустриализуя и подавляя тотально преступность. Корея – очень безопасная страна для жизни. Так же и Япония.

    Честно жить, оккупированные чужим войсками? Честно было бы их прогнать со своей территории. Но тут честности не хватает признать свою роль шестерки. И Вы нам, России, такое счастье предлагаете?

    >А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
    >>
    >> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.
    >
    >Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

    >>>Стратегического потенциала, соответствующего экономическому, в Южной Корее не было и нет. Экспорт на 100 млрд. долл ( на 50 млн. населения) в год превышает импорт – выше чем в России на душу населения чистый вывоз, однако. Этого достаточно.

    >Вы полагаете, что должно быть наоборот, ввозить можно больше, чем вывозить?! Воровать что ли? Или в долг жить.

    Я полагаю, что примерно равным ввоз и вывоз должны быть. У Западных стран все ровно наоборот - импорт больше экспорта. Наверное потому, что есть честные сервильные труженики, такие как корейцы – «чего изволите». Хорошо из них США отсососали средств во время последнего азиатского финансового кризиса. Овец ведь надлежит стричь, не так ли?

    >Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

    >>Чтоб мобильнички и планшеты клепать миллиардами.

    >Даете понять, что Вы «мобильничком или планшетом», не пользуетесь? Или полагаете, что только Вы заслуживаете такого продукта, а остальтные – ватники китайские?

    Пользуюсь, но спокойненько могу одним и тем же пользоваться годами. Ноутбуком пользовался 10 лет. Телефоном - четыре года. Не бился бы экран, вообще бы нового не покупал.

    >Это аргумент против Кореи или «за что»? В РФ ни одного 300-мм производства нет, а ему уже пятнадцать-двадцать лет как исполнилось. Юболее того, 200 мм производство зеленоградского Микрона – насмешка над производством по масштабу. И то сейчас НЕ ЗАГРУЖЕНО!

    Я думаю, что нам вовсе не стоит гнать электронику на экспорт. Зачем, спрашивается? У нас что, нефти-газа нет?

    >А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.

    >>Оружие делают мало и хреновое. А мобильники и планшеты в исторической перспективе не играют никакой роли.

    Больше выдавить нечего? Так, выбросьте свой мобильник, да купите «калаш» – вот и перспективы появятся.

    С калашом точно перспектив в ближайшее время больше будет, чем с мобильником. Впрочем я лично против мобильников ничего не имею, кроме того, что нам не стоит их делать на экспорт, уподобляясь Южной Корее.

    >Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.

    >>Про это я выше написал. Западоиды просто заставили на себя работать, освободив себя от столь обременительных забот. Согласитесь, что это ненормально, когда такой объем судопроизводства сосредоточен в одной стране с населением в 50 млн. Неужели Вы лично не считаете это патологией?

    >Вы про разделения труда как способ повышения производительности экономики слышали? Считаете патологией?

    Я не верю в разделение труда, доведенное до абсурда. Тем более под чужим контролем. Какое это к черту развитие, если только одна-две страны будут делать корабли? Это тоже самое, что случилось с одеждой. Утрата национальных стилей. Все ходят в одинаковом дешевом синтетическом барахле. Лишь бы себя не напрягать разработкой одежды.

    >А может полагаете, что огромный Китай может быть как миниатюрная Корея, а Корея, как Китай?
    Про сравнение ж.. с пальцем знаете ведь, что нельзя.

    >А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

    >>И все ради того, чтоб обслуживать хозяев.
    У Вас всего одна мысль в голове?


    >>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
    >
    >>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.

    >Кто больше экспортирует, тот больше и получает.

    Фантиков.

    >Или Вы знаете в мире кого-то или что-то «полностью независимое» от мира. Это же слова, не имеющие разумного содержания. Зачем пишете?

    Но не в такой же степени зависть от «мира»? То есть от глобализаторов. Зачем от них вообще зависеть? У них, что, благородные цели?

    >
    >Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.
    >В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

    >>Нет, легко видно, что я мыслю не по либеральным мантрам, которые предписывают восхищаться тем, чем восхищаетесь Вы.

    >Почем Вы мыслите все ясно. Ваши мантры Вы выписали, и мы их обсудили по нескольку раз. Про «либеральные мантры» у нас не было ни слова, мы говорили о труде и его результатах, о Китае и Корее.

    Но Вы то их результаты оцениваете с точки зрения каких критериев? С точки зрения того, что утрата свободы, независимости, возможности жить своим умом есть благо. С каких пор-то это стало благом? С каких пор бессмысленное накопление денежных символов стало благом?

    >Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.

    >>Вот у китайцев и корейцев плохо сегодня и с головой и с сердцем. Похуже чем у русских.

    >Я даже верю, что Вам это не стоит никакого труда обосновать. Ведь мысль такая легкая.

    >Однако, далее обсуждать нет смысла.
    От Ikut
    К Игорь (27.05.2016 11:45:16)
    Дата 27.05.2016 13:56:16

    У Китая не было другого выхода. И они сумели выжить. Это главное!

    Обеспечить самобытность и перспективу в современном мире.
    От Игорь
    К Ikut (27.05.2016 13:56:16)
    Дата 27.05.2016 15:06:32

    А им кто-то угрожал после Второй мировой? (-)
    От geokon
    К Ikut (27.05.2016 13:56:16)
    Дата 27.05.2016 14:23:56

    Re: У Китая...

    >Обеспечить самобытность и перспективу в современном мире.

    У нас же теперь самобытность - говорить "вау", историю изучать по "Утомленным солнцем", промышленными министерствами руководить назначать социологов, академиками руководить назначить завхозов и т.д. А всю собственность сосредоточить в руках олигархов и иностранцев.