От Игорь
К vld
Дата 20.05.2016 19:17:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Надо хотя...

>> Наверное и про СССР писали то же самое в западных источниках - not self-sufficient - потому как импортирует пшеницу на миллиард или окол того долларов в год.
>
>На пике (1984?) импорт зерновых составлял 15 млн. т., сколько там в долярах не знаю. И, заметим, немало импортировалось и других продуктов, от мяса до консервов. Впрочем, и экспортировалось. Что писалось "об СССР в западных источниках" рли не играет, ибо мы не про СССР, во-первых, и в СССР никогда не было зависимости на 2/3 от импорта продуктов. во-вторых. Импорт зерновых в пике в размере 7-8% от собственного производства это одно. 2/3 импортных продуктов, мягко говоря. Совсем другое.

>> 347 миллионов долларов в год для Венесуэлы сельскохозяйственных продуктов из США - это слишком мало, чтобы говорить о несамодостаточности Венесуэлы.
>
>Это только из США.

>> Ага, уже экспортно-ориентированное? А вверху Вы писали про импорт продовольствия.
>
>Исусе и матка бозка ченстохова, убиться с вами. Ну скажите, разве нельзя одновременно экспортировать кофе, например, и импортрировать кукурузу, как и делает Венесуэла. Венесуэла ограниченно выращивает зернобобовые и овощи для внутреннего рынка, но намного выгоднее выращивать кофе, какао и бананы для внешнего, получая взамен пшеницу, мясо и проч.

Так я не понял, в чем проблема-то у Венесуэлы? Упали цены на кофе и бананы в мире или что?

>>Интересно, зачем тогда экспортровать продовольствие, если его по Вашим словам внутри страны не хватает?
>
>ага, жрать кофейные зерна с бананами и запивать водицей? :)

В чем трудности обмена этого продовольтвия на другое на
мировом рынке у Венресуэлы сегодня?

>> Так что страна весьма чувствительна к колебаниям цены на нефть и соот-но курса валюты.
>> Вы это чем-то подтвердили?
>
>Инфляция - 450% в 02.2016 (год к году), пустяк?

Инфляция - следствие не недостатка производства продовольвтия, а политического сопротивления оппозиции, которое давно пора подавить силовым путем, так как оно переросло во вредительство по отношению к народу.

>Предполагают до 1000% за 2016. Обменный курс изменился в разы. Примерьте к реалиям. за месяц цены вчетверо и курс доллара впятеро.

Понятно, что такое можно сделать только политическими методами.

>> В Венесуэлле импорт весьма скромен по отношению к внутреннему производству. В реальном секторе ВВП порядка 200 миллиардов долларов,
>
>Это если только по ППС, в номинале втрое меньше.

По ППС и означает уровень жизни. "Номинал" - это обменный
курс, которым легко можно манипулировать политическими методами.

>> а импорт составлял в прежние годы менее 50 миллиардов. В 2015 году 33 миллиарда. Сам душевой объем ВВП как я уже писал - в 2 раза выше, чем на Украине.
>
>Да, "к хорошему привыкаешь быстро" :) Видимо, венесуэльцы недовольны тем, тчо из благополучие резко покатилось под горку в направлении "Северного Габона".

Это ведь сильно напоминает брехню про "Верхнюю вольту с ракетами" времен разрушения СССР, не так ли? В Венесуэлле экономика вполне себе на среднем уровне для Латинской Америки. И угробить ее быстро можно только вредительскими методами, т.е. откровенным саботажем, сокрытием или уничтожением продовольвтия, выводом из строя инфраструктуры и т.п.

>> Сами понимаете, что все это не имеет отношения к объемам
>>произовдства продовольствия, которые достаточны.
>
>Ну дайте цифры по объемам производства продовольствия и докажите, что они достаточны. Хотя, конечно, нельзя не согласиться с тем, что до голода далеко.

А потому что в Венесуэлле никто не голодает и сейчас. Речь идет о саботаже при распределении этого самого продовольстия, и вредитеьской дезорганизации денежного обращения. Вот например успехи Венесуэлы в производстве продукции животводства при социалистах.
http://knoema.ru/atlas/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%8D%D0%BB%D0%B0/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

>>> В общем не надо Венесуэлу по России равнять.
>>
>> Почему не надо? Ситуация очень схожа с 1991 годом. Тогда тоже экспортировали и зарывали в землю огромные массы продовольствия, но при этом ныли, что стране угрожает голод.
>> В Венесуэлле сегодня так же.
>
>"Неубедительно". И кто "зарывает в землю" огромные массы продовольствия и "экспортирует" (предварительно импортировав?). Да, кончено, все гримасы зарегулированного рынка там в полный рост - от закупок по фиксированным ценам всего что можно ввиду неуверенности в завтрашний день, до спекуляции товарами по фиксированной цене ("свободная" цена и цена в госмагазине на продукты первой необзодимости может различаться в десятки раз).

>> Это не подтверждаетя соотношением объема импорта к объему внутреннего производства.
>
>Объем внутреннего производства? Ну давайте прикинем палец к носу. Всего производства (в номинале) на 130 ярдов,

В промыщленности и c\х на 190 миллиардов в 2015.

> 40% от него (внутреннее производство), впрочем, выше считали. Но вы учитет, что в графе "производство" также и экспортные товары.

Все равно не получается подтвердить миф о Венесуэле как живущей на нефтедоллары - тогда Россия еще более живет на нефтедоллары.

>> Ну маленький импорт в Венесуэле был и остался. Сравните - в России до кризиса с нефтяными ценами импорт на 143 млн. населения был порядка 300 млрд. долларов в год, т.е. примерно 2100 долларов на человека в год. В Венесуэле в 2014 году импорт составлял 47 млрд. долларов на 29 миллионов населения, то есть 1600 долларов на человека в год. Меньше чем в России, которая по Вашим словам "самодостаточна практически по всей номенклатуре предметов первой необходимости за исключением формацевтики". Кстати Венесуэллу Запад тоже доил - у нее экспорт был стабильно раза в 1,5 больше импорта. Кстати так и остался.
>
>совершенно бессмысленные утверждения. не учитывающие структуру импорта-экспорта и производства. Сырую нефть кушать не станешь, и электричеством из розетки не запитаешься.

Извините, но номинал импорта - это цифры, и из них видно, что венесуэльцы зависели и зависят от импорта меньше дорогих руссиян. На 7000 долларов собственного реального производства на душу населения в год импорт у них в лучшие времена составлял только 1600 (в 2014 и раньше). Ну никак не получается объявить венесуэльцев сидящими на нефтедолларовом импорте. Хоть ты тресни. Нефть конечно сырую есть нельзя, но разве Венесуэла бесмысленным образом производила сырую нефть в количетвах, намного больших, чем требовалось для экспорта и внеутреннего потребления? Вроде как нет? Тогда что-же? Опять будем сказки вспоминать из позднего СССР, что он де производил одни галоши, которые никто не покупал? Конечно Венесуэла производила и призводит массу полезных товаров и продуктов для внутреннего потребления, а на экспорт отправляет не только нефть.

>>>Резкий контраст с Бразилией, где из-за жесткой протекционистской политики последних 20-ти лет на улице импортныз машин не встретишь.
>>
>> Импорт на душу населения в Бразилии и Венесуэле сегодня практически одинаков - где то 1100-1200 долларов в год.
>
>Импорт может и одинаковый, но в Бразилии даже, пардон, гондоны местного производства, в отличие от.

Чудеса, одним слом. Душевой импорт одинаковый, ВВП на душу населения тоже одинаковый, но в Венесуэле потребляют один импорт, а в Бразилии все свое. Да уж!

>>>Далеко не то же самое. Аналогии (хотя лично я их тут не вижу) хромают.
>>
>> Да не похоже, что хромают.
>
>Позоже. не похожэе, нравится - не нравится. Ну я понмл вашу мысль - все сводить к теории заговора. А то что разбалансированная экономика не выдержала неожиданного удара под дых по основному экспортному товару, не допускаете?

Кто экономику-то разбалансировал? Я ж Вам показывал вверху данные про рост в венесуэльском животноводстве с 2002 по 2013 год - при социалистах. И вдруг на тебе. В аккурат как в СССР в 91-м. 70 лет социалистическая экономика бекскриисно развивалась и росла быстрыми темпами, а тут вдруг на тебе - взяла и сдохла за полгода. Сыр из продажи даже в Москве пропал. Так советских людей убеждали, между прочим, стращая голодом. В общем мистифицировали, а под эту мистификацию вывозили продукты из страны,накапливая доллары для приватизации, уничтожалои их, и саботировали торговлю. Но все равно продуктов было столько, что голод в 91-м так и не настал. Настал кое-где в 94-м, когда уже действительно кардинально порушили произвдство.
От vld
К Игорь (20.05.2016 19:17:20)
Дата 22.05.2016 16:08:21

Re: Надо хотя...

> Так я не понял, в чем проблема-то у Венесуэлы? Упали цены на кофе и бананы в мире или что?

Среднегодовые цены на кофе упали на 20% с 2011, но это не принципиально. Принципиальны 2 факта: а) свои потребности в продовольствии Венесуэла на 2/3 покрывает из импорта, б) 95% экспортных доходов - нефть, цена на которую рухнула чуть ли не втрое, а объемы добычи с 2012 - на >30%.

>>ага, жрать кофейные зерна с бананами и запивать водицей? :)
>
> В чем трудности обмена этого продовольтвия на другое на
> мировом рынке у Венресуэлы сегодня?

См. выше, трудностей нет, объемы недостаточны. Продоольствие входит в 5% экспорта помимо нефти, вместе с экспортом всего остального, от золота и алюминия до бокситов и продкуии металлопроката.

> Инфляция - следствие не недостатка производства продовольвтия, а политического сопротивления оппозиции, которое давно пора подавить силовым путем, так как оно переросло во вредительство по отношению к народу.

Ну да. ну да, когда мы не можем понять сложных экономических процессов - самое время вспомнить о заговорщиках :) Универсальный рецепт на все времена. хлебные лавки еще в Риме громили во время недородов в Египте по наущению "проницающих заговор Юлиев" трибунов.

>>Предполагают до 1000% за 2016. Обменный курс изменился в разы. Примерьте к реалиям. за месяц цены вчетверо и курс доллара впятеро.
>
> Понятно, что такое можно сделать только политическими методами.

Ненубедительно, т.к. а) надо доказать заговор, б) убеждление, что такое "просто" можно сделать политическими методами, ложное, ну если конечно в вашиз руках нет печатного станка, тогда приняв политическое решение запустить монетарную инфляцию добиться ее - как 2 пальца об стол. но тогда нам следует предполжить что Мадуро и Ко - главные заговорщики.

> По ППС и означает уровень жизни.

Ну не совсем. Это связанные понятия - но не прямо связанные.

> Это ведь сильно напоминает брехню про "Верхнюю вольту с ракетами" времен разрушения СССР, не так ли?

Не так. Венесуэла реально катится по основным показателям к "Северному Габону" (ака Украина) и странно было бы не ожидать волнений.

> В Венесуэлле экономика вполне себе на среднем уровне для Латинской Америки. И угробить ее быстро можно только вредительскими методами, т.е. откровенным саботажем, сокрытием или уничтожением продовольвтия, выводом из строя инфраструктуры и т.п.

Весьма наивное представление, домарксовских времен, я бы даже сказал доадамсмитовских. Вы отрицаете важность для состояния экономики объективных факторов?

> А потому что в Венесуэлле никто не голодает и сейчас.

да нет, вроде не голодают, морды довольно-таки упитанные. Скорее достате постоянная нехватка то одного, то другого, неуверенность.

>Речь идет о саботаже при распределении этого самого продовольстия, и вредитеьской дезорганизации денежного обращения.

Ну да, ну да. Конечно, всегода виноват саботаж, вредители и проч. То, что в стране 2/3 продовольствия импортные, а экспортные доходы рухнули вдвое, конечно, не имеет ровно никакого значения. И то, что собственное рпоизводство зерновых в 3.7 млн. т. при населении в 30 млн. чел. - это 120 кг в год на нос, абсолютно недостаточно по нормам безопасности МОП (500 кг. на чел в год).

>Вот например успехи Венесуэлы в производстве продукции животводства при социалистах.

Я бы сказал - имеется довольно равномерный рост при всех правительствах.
Давайте признаем, что чавесистам рпосто не повезло, вкладывая значительные средства в модернизацию экономики, они столкнулись с "идеальным штормом", который оказался особенно опасным из-за специфического способа формирования государственной казны и занчительной степени патернализма.

>>Объем внутреннего производства? Ну давайте прикинем палец к носу. Всего производства (в номинале) на 130 ярдов,
>
> В промыщленности и c\х на 190 миллиардов в 2015.

Ну не будем перетирать. Номинал ВВП 131 ярд, ППС - 492 ярда. А там считайте как хотите. Но, учите, что для корректного учета экспортныз доходов, оплученных в "номинальных долларах" надо либо сравнивать их объем с номинальным ВВП, либо пересчитывать в ППС по соотношению (1 к 3.5). Такиз чудес, чтобы после таможенного оформления. доллар утраивался - не бывает.

> Все равно не получается подтвердить миф о Венесуэле как живущей на нефтедоллары - тогда Россия еще более живет на нефтедоллары.

А зачем же мифологизировать, в значительной степени - на нефтедоллары. Импорт для экономики Венесуэлыв ее нынешнем виде очевидно жизненно важен, а без нефтедлолларов не будет и импорта.

> Извините, но номинал импорта - это цифры, и из них видно, что венесуэльцы зависели и зависят от импорта меньше дорогих руссиян. На 7000 долларов собственного реального производства на душу населения в год импорт у них в лучшие времена составлял только 1600 (в 2014 и раньше).

Опять вы смело и революцьонно номинал с ППС сравниваете :)

> Ну никак не получается объявить венесуэльцев сидящими на нефтедолларовом импорте. Хоть ты тресни. Нефть конечно сырую есть нельзя, но разве Венесуэла бесмысленным образом производила сырую нефть в количетвах, намного больших, чем требовалось для экспорта и внеутреннего потребления? Вроде как нет? Тогда что-же? Опять будем сказки вспоминать из позднего СССР, что он де производил одни галоши, которые никто не покупал?

Много общиз слов, извините, ни о чем. Калоши какие-то приплели.

>Конечно Венесуэла производила и призводит массу полезных товаров и продуктов для внутреннего потребления, а на экспорт отправляет не только нефть.

Я не говто к полному анализу отраслевой структуры экономики Венесуэла с целью определить степень ее самодостаточности. Вы тоже не готовы.

>>Импорт может и одинаковый, но в Бразилии даже, пардон, гондоны местного производства, в отличие от.
>
> Чудеса, одним слом. Душевой импорт одинаковый, ВВП на душу населения тоже одинаковый, но в Венесуэле потребляют один импорт, а в Бразилии все свое. Да уж!

Никаких чудес. Важна структура обрабатывающей промышленности. В Бразилии она мало того что элементарно больше (уж не понмю цифирей), чем в Венесуэле, но еще и в большей степени направлена на производство конечных продуктов потребления. Ну, например, Бразилия в лучшие времена производила 2.9 млн. авто в год, причем с практически полным циклом производства, Венесуэла - в 2014 свернула свое сборочное производство вовсе. К тому же Вы опять сравниваете импорт в номинале с ВВП в ППС. Это некорректно.

> Кто экономику-то разбалансировал?

Она там, сказать поправде. разбалансирована с конца 19 в. И периоды "сбалансированности" - скорее исключения.

>Я ж Вам показывал вверху данные про рост в венесуэльском животноводстве с 2002 по 2013 год - при социалистах.

да при всех росло примерно одинаково.

>И вдруг на тебе. В аккурат как в СССР в 91-м. 70 лет социалистическая экономика бекскриисно развивалась и росла быстрыми темпами, а тут вдруг на тебе - взяла и сдохла за полгода.

Ну во-первых не "бескризисно". Во-вторых, а кто вам сказал, что экономика и политэкономия - это просто? Тем паче что она не сдыхала, но ей заметно поплохело - факт.

>Сыр из продажи даже в Москве пропал.
 Так советских людей убеждали, между прочим, стращая голодом. В общем мистифицировали, а под эту мистификацию вывозили продукты из страны,накапливая доллары для приватизации, уничтожалои их, и саботировали торговлю.

Ну понеслась ... Я уже упоминал, при неумении объяснить сложные процессы призвание вами "бога из машины" (ака теория заговора) столь же неизбежно, сколь и бесплодно.
От Игорь
К vld (22.05.2016 16:08:21)
Дата 22.05.2016 21:25:59

Re: Надо хотя...

>> Так я не понял, в чем проблема-то у Венесуэлы? Упали цены на кофе и бананы в мире или что?
>
>Среднегодовые цены на кофе упали на 20% с 2011, но это не принципиально. Принципиальны 2 факта: а) свои потребности в продовольствии Венесуэла на 2/3 покрывает из импорта,

Чем подтвердите?

>б) 95% экспортных доходов - нефть, цена на которую рухнула чуть ли не втрое, а объемы добычи с 2012 - на >30%.

Во только экспорт у Венесуэлы сильно превышал импорт - более полутора раз, и упал он в с 75 до 47 млрд. с 2014 по 2015 год, а не в три раза, как могло бы показаться. Соответственно импорт упал с 47 до 33 млрд – тоже отнюдь не в три раза, но по прежнему остается в 1,5 раза меньше экспорта и это при том, что у Венесуэлы весьма скромный внешний долг. Спрашивается – неужели такое скромное уменьшение импорта – в 1,5 раза ( как и у России в тот же период) - и это при сохранении экспорта в районе величины прежнего импорта – могло объективно привести к таким трудностям в обеспечении продовольствием, какие нам расписывают СМИ, даже если предположить, что Венесуэла действительно импортировала продовольствия не менее чем на 20 млрд. долларов в год - по 60 долларов в месяц на человека?

>>>ага, жрать кофейные зерна с бананами и запивать водицей? :)
>>
>> В чем трудности обмена этого продовольтвия на другое на
>> мировом рынке у Венресуэлы сегодня?
>
>См. выше, трудностей нет, объемы недостаточны. Продоольствие входит в 5% экспорта помимо нефти, вместе с экспортом всего остального, от золота и алюминия до бокситов и продкуии металлопроката.

>> Инфляция - следствие не недостатка производства продовольвтия, а политического сопротивления оппозиции, которое давно пора подавить силовым путем, так как оно переросло во вредительство по отношению к народу.
>
>Ну да. ну да, когда мы не можем понять сложных экономических процессов - самое время вспомнить о заговорщиках :) Универсальный рецепт на все времена. хлебные лавки еще в Риме громили во время недородов в Египте по наущению "проницающих заговор Юлиев" трибунов.

>>>Предполагают до 1000% за 2016. Обменный курс изменился в разы. Примерьте к реалиям. за месяц цены вчетверо и курс доллара впятеро.
>>
>> Понятно, что такое можно сделать только политическими методами.
>
>Ненубедительно, т.к. а) надо доказать заговор, б) убеждление, что такое "просто" можно сделать политическими методами, ложное, ну если конечно в вашиз руках нет печатного станка, тогда приняв политическое решение запустить монетарную инфляцию добиться ее - как 2 пальца об стол. но тогда нам следует предполжить что Мадуро и Ко - главные заговорщики.

>> По ППС и означает уровень жизни.
>
>Ну не совсем. Это связанные понятия - но не прямо связанные.

>> Это ведь сильно напоминает брехню про "Верхнюю вольту с ракетами" времен разрушения СССР, не так ли?
>
>Не так. Венесуэла реально катится по основным показателям к "Северному Габону" (ака Украина) и странно было бы не ожидать волнений.

По каким основным показателям она катится к Северному Габону?

>> В Венесуэлле экономика вполне себе на среднем уровне для Латинской Америки. И угробить ее быстро можно только вредительскими методами, т.е. откровенным саботажем, сокрытием или уничтожением продовольвтия, выводом из строя инфраструктуры и т.п.
>
>Весьма наивное представление, домарксовских времен, я бы даже сказал доадамсмитовских. Вы отрицаете важность для состояния экономики объективных факторов?

Объективные факторы я привел вверху. Экспорт Венесуэлы по прежнему достаточен, чтобы обеспечить импорт, близкий к прежнему. Внешний долг небольшой. У нее более 5 млн. голов голов крс и климат благоприятный.

>> А потому что в Венесуэлле никто не голодает и сейчас.
>
>да нет, вроде не голодают, морды довольно-таки упитанные. Скорее достате постоянная нехватка то одного, то другого, неуверенность.

А это мы проходили в 1991.

>>Речь идет о саботаже при распределении этого самого продовольстия, и вредитеьской дезорганизации денежного обращения.
>
>Ну да, ну да. Конечно, всегода виноват саботаж, вредители и проч.

Ну а кто был виноват в СССР в 1991?

>То, что в стране 2/3 продовольствия импортные,

Вы этого ничем не доказали. Но 2/3 импорта продовольствия вряд ли будет больше 20-25 млрд. долларов в год, при том что экспорт Венесуэлы в 2015 составил более 47 млрд. долларов.

> а экспортные доходы рухнули вдвое,

Примерно в 1,5 раза, но все равно экспорт остался на уровне величины импорта в прежние годы.

> конечно, не имеет ровно никакого значения. И то, что собственное рпоизводство зерновых в 3.7 млн. т. при населении в 30 млн. чел. - это 120 кг в год на нос, абсолютно недостаточно по нормам безопасности МОП (500 кг. на чел в год).

Этого вполне достаточно для питания людей, между прочим.

>>Вот например успехи Венесуэлы в производстве продукции животводства при социалистах.
>
>Я бы сказал - имеется довольно равномерный рост при всех правительствах.
>Давайте признаем, что чавесистам рпосто не повезло, вкладывая значительные средства в модернизацию экономики, они столкнулись с "идеальным штормом", который оказался особенно опасным из-за специфического способа формирования государственной казны и занчительной степени патернализма.

Не понял, про что Вы.

>>>Объем внутреннего производства? Ну давайте прикинем палец к носу. Всего производства (в номинале) на 130 ярдов,
>>
>> В промыщленности и c\х на 190 миллиардов в 2015.
>
>Ну не будем перетирать. Номинал ВВП 131 ярд, ППС - 492 ярда. А там считайте как хотите. Но, учите, что для корректного учета экспортныз доходов, оплученных в "номинальных долларах" надо либо сравнивать их объем с номинальным ВВП, либо пересчитывать в ППС по соотношению (1 к 3.5). Такиз чудес, чтобы после таможенного оформления. доллар утраивался - не бывает.

>> Все равно не получается подтвердить миф о Венесуэле как живущей на нефтедоллары - тогда Россия еще более живет на нефтедоллары.
>
>А зачем же мифологизировать, в значительной степени - на нефтедоллары. Импорт для экономики Венесуэлыв ее нынешнем виде очевидно жизненно важен, а без нефтедлолларов не будет и импорта.

См. выше. Экспорт Венесуэлы и сейчас вполне достаточен для сохранения прежних объемов импорта.

>> Извините, но номинал импорта - это цифры, и из них видно, что венесуэльцы зависели и зависят от импорта меньше дорогих руссиян. На 7000 долларов собственного реального производства на душу населения в год импорт у них в лучшие времена составлял только 1600 (в 2014 и раньше).
>
>Опять вы смело и революцьонно номинал с ППС сравниваете :)

Я все корректно сравниваю. 7000 долларов - внутреннее производство в реальном секторе на душу населения по ППС. Импорт же в натуральных долларах США. К ним, к их покупательной способности на территории США и пересчитывается внутреннее производство по ППС в Венесуэле. Еще более убедительным является сравнение с Россией, где импорт на душу населения был и остается выше, чем в Венесуэле.

>> Ну никак не получается объявить венесуэльцев сидящими на нефтедолларовом импорте. Хоть ты тресни. Нефть конечно сырую есть нельзя, но разве Венесуэла бесмысленным образом производила сырую нефть в количетвах, намного больших, чем требовалось для экспорта и внеутреннего потребления? Вроде как нет? Тогда что-же? Опять будем сказки вспоминать из позднего СССР, что он де производил одни галоши, которые никто не покупал?
>
>Много общиз слов, извините, ни о чем. Калоши какие-то приплели.

>>Конечно Венесуэла производила и призводит массу полезных товаров и продуктов для внутреннего потребления, а на экспорт отправляет не только нефть.
>
>Я не говто к полному анализу отраслевой структуры экономики Венесуэла с целью определить степень ее самодостаточности. Вы тоже не готовы.

Ну почему же. По имеющимся в интернете данным я установил, что импорт на душу населения в Венесуэле был и остается меньше, чем в России. Разве этого мало?

>>>Импорт может и одинаковый, но в Бразилии даже, пардон, гондоны местного производства, в отличие от.
>>
>> Чудеса, одним слом. Душевой импорт одинаковый, ВВП на душу населения тоже одинаковый, но в Венесуэле потребляют один импорт, а в Бразилии все свое. Да уж!
>
>Никаких чудес. Важна структура обрабатывающей промышленности. В Бразилии она мало того что элементарно больше (уж не понмю цифирей), чем в Венесуэле, но еще и в большей степени направлена на производство конечных продуктов потребления. Ну, например, Бразилия в лучшие времена производила 2.9 млн. авто в год, причем с практически полным циклом производства, Венесуэла - в 2014 свернула свое сборочное производство вовсе. К тому же Вы опять сравниваете импорт в номинале с ВВП в ППС. Это некорректно.

Я сравниваю ровным счетом одинаково импорт что в Бразилии, что в Венесуэле. По сайту www.cia.gov

>> Кто экономику-то разбалансировал?
>
>Она там, сказать поправде. разбалансирована с конца 19 в. И периоды "сбалансированности" - скорее исключения.

>>Я ж Вам показывал вверху данные про рост в венесуэльском животноводстве с 2002 по 2013 год - при социалистах.
>
>да при всех росло примерно одинаково.

>>И вдруг на тебе. В аккурат как в СССР в 91-м. 70 лет социалистическая экономика бекскриисно развивалась и росла быстрыми темпами, а тут вдруг на тебе - взяла и сдохла за полгода.
>
>Ну во-первых не "бескризисно".

А в каких годах были кризисы-то после перевода экономики на социалистические рельсы?

> Во-вторых, а кто вам сказал, что экономика и политэкономия - это просто? Тем паче что она не сдыхала, но ей заметно поплохело - факт.

Поплохело из-за вредительства.

>>Сыр из продажи даже в Москве пропал.
> Так советских людей убеждали, между прочим, стращая голодом. В общем мистифицировали, а под эту мистификацию вывозили продукты из страны,накапливая доллары для приватизации, уничтожалои их, и саботировали торговлю.

>Ну понеслась ... Я уже упоминал, при неумении объяснить сложные процессы призвание вами "бога из машины" (ака теория заговора) столь же неизбежно, сколь и бесплодно.

Ну это Вы до сих по не умеете объяснить, почему в Москве в 1991 возникали даже многочасовые очереди за хлебом при урожае в 117 млн. тонн. А я, слава Богу, научился.
От vld
К Игорь (22.05.2016 21:25:59)
Дата 23.05.2016 15:01:52

Re: Надо хотя...

> Во только экспорт у Венесуэлы сильно превышал импорт - более полутора раз,

В случае Венесуэлы надо делать то же, что и во всех других случаях - смотреть не на товарный эскопрт/импорт, а на баланс торговых операций. Подозреваю, что импорт услуг для Венесуэла весьма заметен, т.к. вся "нефтянка" Венесуэлы практически - лицензионная или совместная разработка месторождений (т.е. импорт услуг), в т.ч. и наш "Лукойл-оверсиз" и "Роснефть".

>Спрашивается – неужели такое скромное уменьшение импорта – в 1,5 раза ( как и у России в тот же период) - и это при сохранении экспорта в районе величины прежнего импорта – могло объективно привести к таким трудностям в обеспечении продовольствием, какие нам расписывают СМИ

Ну тем не менее бы наблюдаем трудности в обеспечении продовольствием. Вы, не найдя под фонарем внешней торговли, предлагаете все сразу объявить теорией заговора. Я считаю надо разбираться предметно.

>, даже если предположить, что Венесуэла действительно импортировала продовольствия не менее чем на 20 млрд. долларов в год - по 60 долларов в месяц на человека?

Импорт продовольствия в Венесуэлу в 2014 году - 25% от общего импорта в 36 ярдов. Т.е. в реалияз всего ок. 10 млрд. это импорт продовольствия. По 300 долл/год на человека. Вроде немного. Но, если пересчитать на "оптовую" кукурузу (по текущему фьючерсу 390 центов за бушель) - это 3 тонны кукурузы на рыло. Т.е. колебания притока импортного продовольствия следует рассматривать как колебания вот таких вот нешутейных объемов.

>>Не так. Венесуэла реально катится по основным показателям к "Северному Габону" (ака Украина) и странно было бы не ожидать волнений.
>
> По каким основным показателям она катится к Северному Габону?

По номинальному ВВП.

>>Весьма наивное представление, домарксовских времен, я бы даже сказал доадамсмитовских. Вы отрицаете важность для состояния экономики объективных факторов?
>
> Объективные факторы я привел вверху. Экспорт Венесуэлы по прежнему достаточен, чтобы обеспечить импорт, близкий к прежнему.

Не так уж и "близкий". Существенное снижение по вашим же цифирям, согласитесь. К тмоу же не будем замбываь "эффекта демультипликатора".

> Внешний долг небольшой. У нее более 5 млн. голов голов крс и климат благоприятный.

да при чем тут вся эта прелесть, если 2/3 продовольствия по факту импортировались. За год ведь не перестроиться "на мобилизационные рельсы".

>>да нет, вроде не голодают, морды довольно-таки упитанные. Скорее достате постоянная нехватка то одного, то другого, неуверенность.
>
> А это мы проходили в 1991.

И как, славно было? А в Венесуэле третий гд трясет эдак-то, и чем дальше тем больше.

>>Ну да, ну да. Конечно, всегода виноват саботаж, вредители и проч.
>
> Ну а кто был виноват в СССР в 1991?

Полагаю, бездарное руководство, накопление и откладывание решений проблем в течение десятилетий, а впоследствие бездарное и скоропалительное проведение реформ недостаточно компетентной командой. Это главные причины. Желающие погреть руки у горящего дома набежали чуть позже.

>>То, что в стране 2/3 продовольствия импортные,
>
> Вы этого ничем не доказали. Но 2/3 импорта продовольствия вряд ли будет больше 20-25 млрд. долларов в год, при том что экспорт Венесуэлы в 2015 составил более 47 млрд. долларов.

Т.е. вы предлагаете переключить все импортные закупки Венесуэла на продовольствие. так что ли?

>> а экспортные доходы рухнули вдвое,
>
> Примерно в 1,5 раза, но все равно экспорт остался на уровне величины импорта в прежние годы.

Ну это смотря с каким годом сравнивать.

>> конечно, не имеет ровно никакого значения. И то, что собственное рпоизводство зерновых в 3.7 млн. т. при населении в 30 млн. чел. - это 120 кг в год на нос, абсолютно недостаточно по нормам безопасности МОП (500 кг. на чел в год).
>
> Этого вполне достаточно для питания людей, между прочим.

В СССР потребление хлеба на душу населения (всех зернобобовых) составляло окю 150 кг на душу населения. А теперь представьте себе, что кроме хлеба, каши и макарон вы бы в совю времена ничего не ели. Это было бы ровно 150 кг. А вы говорите, что 120 - "вполне достаточно". Да, вполне достаточно, чтобы взбеситься и пойти на улицу скидывать такое правительство, которое это устроило.

>>Давайте признаем, что чавесистам рпосто не повезло, вкладывая значительные средства в модернизацию экономики, они столкнулись с "идеальным штормом", который оказался особенно опасным из-за специфического способа формирования государственной казны и занчительной степени патернализма.
>
> Не понял, про что Вы.

Поясняю. "Идеальный шторм" в жкономике выразился в том, что в момент структурной перестройки (чависты запустили в период сверхвысоких цен на нефть ряд крупных инфраструктурных проектов, финнансируемых или софинансируемых государством), социальной нагруженности бюджета (с благой целью "вытягивания" бедноты в "средний класс"), рухнули цены на основной экспортный товар. Доходы от экспорта нефти формировали 50% госдоходов. А большая зависимость значительной части населения от государства как основного работодателя и распределителя социальныз благ, привела к тому, что на него и обрушилось недовольство масс. Вполне заслуженно, "не можешь рулить - дай рулить другому".

>>А зачем же мифологизировать, в значительной степени - на нефтедоллары. Импорт для экономики Венесуэлыв ее нынешнем виде очевидно жизненно важен, а без нефтедлолларов не будет и импорта.
>
> См. выше. Экспорт Венесуэлы и сейчас вполне достаточен для сохранения прежних объемов импорта.

См. выше, услуги учитывать будем? Нефтесервисные, которые сейчас стали непомерно дороги на низкихз уровнях нефтяных котировок.

>>Опять вы смело и революцьонно номинал с ППС сравниваете :)
>
> Я все корректно сравниваю. 7000 долларов - внутреннее производство в реальном секторе на душу населения по ППС. Импорт же в натуральных долларах США. К ним, к их покупательной способности на территории США и пересчитывается внутреннее производство по ППС в Венесуэле.

Елки палки, так чтоб купить что-то за импортные доллары, из приходится тратить за границей. При чем тут какие-то пересчеты внутреннего производства по ППС. Даже если вы внутри страны производите кукурузу по обменому курсу за 5 центов за кг, купиь меньше чем за 10 центов за кг вам ее не удастся на мировых рынках.

>>Я не говто к полному анализу отраслевой структуры экономики Венесуэла с целью определить степень ее самодостаточности. Вы тоже не готовы.
>
> Ну почему же. По имеющимся в интернете данным я установил, что импорт на душу населения в Венесуэле был и остается меньше, чем в России. Разве этого мало?

Конечно мало, коль скоро мы не знаем ни структуры импорта и имеем экономики с разным ВВП.

> Я сравниваю ровным счетом одинаково импорт что в Бразилии, что в Венесуэле. По сайту www.cia.gov

Ну давайте проще. Вы сравниваете суммы, а надо - позиции импорта.

>>Ну во-первых не "бескризисно".
>
> А в каких годах были кризисы-то после перевода экономики на социалистические рельсы?

Ну, дайте подумать. 1927, 1929, 1931-1934, 1937, 1939, 1940, войну пропускаем, 1947, 1949, 1951, 1953, 1957 пальцы устали ... последний в 1991. Понимаете ли, кризси - это не обязательно марксовский кризис перепроизводства.

>> Во-вторых, а кто вам сказал, что экономика и политэкономия - это просто? Тем паче что она не сдыхала, но ей заметно поплохело - факт.
>
> Поплохело из-за вредительства.

НУ да ну да :) Все так просто. Любите вы божков из машины и волшебные палочки из кармана.

>>Ну понеслась ... Я уже упоминал, при неумении объяснить сложные процессы призвание вами "бога из машины" (ака теория заговора) столь же неизбежно, сколь и бесплодно.
>
>Ну это Вы до сих по не умеете объяснить, почему в Москве в 1991 возникали даже многочасовые очереди за хлебом при урожае в 117 млн. тонн.

Наверное, потому что это не так уж просто.

> А я, слава Богу, научился.

Ну да, во всем виноваты марсиане вредители. Эдак-то каждый сможет.
От Игорь
К vld (23.05.2016 15:01:52)
Дата 23.05.2016 15:59:30

Re: Надо хотя...

>> Во только экспорт у Венесуэлы сильно превышал импорт - более полутора раз,
>
>В случае Венесуэлы надо делать то же, что и во всех других случаях - смотреть не на товарный эскопрт/импорт, а на баланс торговых операций. Подозреваю, что импорт услуг для Венесуэла весьма заметен, т.к. вся "нефтянка" Венесуэлы практически - лицензионная или совместная разработка месторождений (т.е. импорт услуг), в т.ч. и наш "Лукойл-оверсиз" и "Роснефть".

>>Спрашивается – неужели такое скромное уменьшение импорта – в 1,5 раза ( как и у России в тот же период) - и это при сохранении экспорта в районе величины прежнего импорта – могло объективно привести к таким трудностям в обеспечении продовольствием, какие нам расписывают СМИ
>
>Ну тем не менее бы наблюдаем трудности в обеспечении продовольствием. Вы, не найдя под фонарем внешней торговли, предлагаете все сразу объявить теорией заговора. Я считаю надо разбираться предметно.

>>, даже если предположить, что Венесуэла действительно импортировала продовольствия не менее чем на 20 млрд. долларов в год - по 60 долларов в месяц на человека?
>
>Импорт продовольствия в Венесуэлу в 2014 году - 25% от общего импорта в 36 ярдов. Т.е. в реалияз всего ок. 10 млрд. это импорт продовольствия. По 300 долл/год на человека. Вроде немного. Но, если пересчитать на "оптовую" кукурузу (по текущему фьючерсу 390 центов за бушель) - это 3 тонны кукурузы на рыло. Т.е. колебания притока импортного продовольствия следует рассматривать как колебания вот таких вот нешутейных объемов.

А ну вот Вы и нашли какую-то цифру. Аж по 300 долларов в год на человека ввозилось в Венесуэлу продоволсьтвия. В пересчете на силос для коров вообще наверное тон по 10 будет? Вы сами-то верите, что 25 долларов на человека в месяц это и есть 2/3 продовольствия?

>>>Не так. Венесуэла реально катится по основным показателям к "Северному Габону" (ака Украина) и странно было бы не ожидать волнений.
>>
>> По каким основным показателям она катится к Северному Габону?
>
>По номинальному ВВП.

То есть из-за спеклятивного курса доллара.

>>>Весьма наивное представление, домарксовских времен, я бы даже сказал доадамсмитовских. Вы отрицаете важность для состояния экономики объективных факторов?
>>
>> Объективные факторы я привел вверху. Экспорт Венесуэлы по прежнему достаточен, чтобы обеспечить импорт, близкий к прежнему.
>
>Не так уж и "близкий". Существенное снижение по вашим же цифирям, согласитесь. К тмоу же не будем замбываь "эффекта демультипликатора".

Импорт был 47 миллиардов в 2014, такой же был экспорт в 2015.

>> Внешний долг небольшой. У нее более 5 млн. голов голов крс и климат благоприятный.
>
>да при чем тут вся эта прелесть, если 2/3 продовольствия по факту импортировались. За год ведь не перестроиться "на мобилизационные рельсы".

25 долларов в месяц на человека - это и есть 2/3 продовольстия? То есть венесуэльцы питаются на 37 долларов в месяц, из них своего производства продоводлствия только на 12 долларов?

>>>да нет, вроде не голодают, морды довольно-таки упитанные. Скорее достате постоянная нехватка то одного, то другого, неуверенность.
>>
>> А это мы проходили в 1991.
>
>И как, славно было? А в Венесуэле третий гд трясет эдак-то, и чем дальше тем больше.

А нас трясло года до 2001.

>>>Ну да, ну да. Конечно, всегода виноват саботаж, вредители и проч.
>>
>> Ну а кто был виноват в СССР в 1991?
>
>Полагаю, бездарное руководство, накопление и откладывание решений проблем в течение десятилетий, а впоследствие бездарное и скоропалительное проведение реформ недостаточно компетентной командой. Это главные причины. Желающие погреть руки у горящего дома набежали чуть позже.

А по мо моему они набегать стали уже с 1987 года. Вывозили из Союза продукцию вне государственнйо монополии.

>>>То, что в стране 2/3 продовольствия импортные,
>>
>> Вы этого ничем не доказали. Но 2/3 импорта продовольствия вряд ли будет больше 20-25 млрд. долларов в год, при том что экспорт Венесуэлы в 2015 составил более 47 млрд. долларов.
>
>Т.е. вы предлагаете переключить все импортные закупки Венесуэла на продовольствие. так что ли?

Ну если там типа голод, то 10 миллиардов наверное можно выделить из 47 миллиардов экспорта?

>>> а экспортные доходы рухнули вдвое,
>>
>> Примерно в 1,5 раза, но все равно экспорт остался на уровне величины импорта в прежние годы.
>
>Ну это смотря с каким годом сравнивать.

>>> конечно, не имеет ровно никакого значения. И то, что собственное рпоизводство зерновых в 3.7 млн. т. при населении в 30 млн. чел. - это 120 кг в год на нос, абсолютно недостаточно по нормам безопасности МОП (500 кг. на чел в год).
>>
>> Этого вполне достаточно для питания людей, между прочим.
>
>В СССР потребление хлеба на душу населения (всех зернобобовых) составляло окю 150 кг на душу населения. А теперь представьте себе, что кроме хлеба, каши и макарон вы бы в совю времена ничего не ели. Это было бы ровно 150 кг. А вы говорите, что 120 - "вполне достаточно".

А,целых 30 кг до советского уровня не дотягивает?
>Да, вполне достаточно, чтобы взбеситься и пойти на улицу скидывать такое правительство, которое это устроило.

Из-за того, что 20% не дотянули по потреблению до весьма зажиточного советского уровня? Но неужели в Венесуэлле больше ничего не производится из растительной и животной пищи? А животноводство? И неужели 10 млрд. на импорт продовольтвия не наскребли из 47 млрд. экспорта?

>>>Давайте признаем, что чавесистам рпосто не повезло, вкладывая значительные средства в модернизацию экономики, они столкнулись с "идеальным штормом", который оказался особенно опасным из-за специфического способа формирования государственной казны и занчительной степени патернализма.
>>
>> Не понял, про что Вы.
>
>Поясняю. "Идеальный шторм" в жкономике выразился в том, что в момент структурной перестройки (чависты запустили в период сверхвысоких цен на нефть ряд крупных инфраструктурных проектов, финнансируемых или софинансируемых государством), социальной нагруженности бюджета (с благой целью "вытягивания" бедноты в "средний класс"), рухнули цены на основной экспортный товар. Доходы от экспорта нефти формировали 50% госдоходов. А большая зависимость значительной части населения от государства как основного работодателя и распределителя социальныз благ, привела к тому, что на него и обрушилось недовольство масс. Вполне заслуженно, "не можешь рулить - дай рулить другому".

А это государство цены на нефть уронило? И так уж неприемлемо снизмился уровень жизни? Из каких цифр это следует?

>>>А зачем же мифологизировать, в значительной степени - на нефтедоллары. Импорт для экономики Венесуэлыв ее нынешнем виде очевидно жизненно важен, а без нефтедлолларов не будет и импорта.
>>
>> См. выше. Экспорт Венесуэлы и сейчас вполне достаточен для сохранения прежних объемов импорта.
>
>См. выше, услуги учитывать будем? Нефтесервисные, которые сейчас стали непомерно дороги на низкихз уровнях нефтяных котировок.

Тем не менее хватает же денег для полуторного превышения экспорта над импортом в кризсный период?

>>>Опять вы смело и революцьонно номинал с ППС сравниваете :)
>>
>> Я все корректно сравниваю. 7000 долларов - внутреннее производство в реальном секторе на душу населения по ППС. Импорт же в натуральных долларах США. К ним, к их покупательной способности на территории США и пересчитывается внутреннее производство по ППС в Венесуэле.
>
>Елки палки, так чтоб купить что-то за импортные доллары, из приходится тратить за границей. При чем тут какие-то пересчеты внутреннего производства по ППС. Даже если вы внутри страны производите кукурузу по обменому курсу за 5 центов за кг, купиь меньше чем за 10 центов за кг вам ее не удастся на мировых рынках.

Я не понял, чти Вы не понимаете? 7000 долларов внутреннего производства на душу населения - это столько можно купить на территории США на 7 тысяч долларов. Че мало?

>>>Я не говто к полному анализу отраслевой структуры экономики Венесуэла с целью определить степень ее самодостаточности. Вы тоже не готовы.
>>
>> Ну почему же. По имеющимся в интернете данным я установил, что импорт на душу населения в Венесуэле был и остается меньше, чем в России. Разве этого мало?
>
>Конечно мало, коль скоро мы не знаем ни структуры импорта и имеем экономики с разным ВВП.

>> Я сравниваю ровным счетом одинаково импорт что в Бразилии, что в Венесуэле. По сайту www.cia.gov
>
>Ну давайте проще. Вы сравниваете суммы, а надо - позиции импорта.

>>>Ну во-первых не "бескризисно".
>>
>> А в каких годах были кризисы-то после перевода экономики на социалистические рельсы?
>
>Ну, дайте подумать. 1927, 1929, 1931-1934, 1937, 1939, 1940, войну пропускаем, 1947, 1949, 1951, 1953, 1957 пальцы устали ... последний в 1991. Понимаете ли, кризси - это не обязательно марксовский кризис перепроизводства.

>>> Во-вторых, а кто вам сказал, что экономика и политэкономия - это просто? Тем паче что она не сдыхала, но ей заметно поплохело - факт.
>>
>> Поплохело из-за вредительства.
>
>НУ да ну да :) Все так просто. Любите вы божков из машины и волшебные палочки из кармана.

>>>Ну понеслась ... Я уже упоминал, при неумении объяснить сложные процессы призвание вами "бога из машины" (ака теория заговора) столь же неизбежно, сколь и бесплодно.
>>
>>Ну это Вы до сих по не умеете объяснить, почему в Москве в 1991 возникали даже многочасовые очереди за хлебом при урожае в 117 млн. тонн.
>
>Наверное, потому что это не так уж просто.

>> А я, слава Богу, научился.
>
>Ну да, во всем виноваты марсиане вредители. Эдак-то каждый сможет.
От vld
К Игорь (23.05.2016 15:59:30)
Дата 23.05.2016 17:42:56

Re: Надо хотя...

> А ну вот Вы и нашли какую-то цифру. Аж по 300 долларов в год на человека ввозилось в Венесуэлу продоволсьтвия. В пересчете на силос для коров вообще наверное тон по 10 будет? Вы сами-то верите, что 25 долларов на человека в месяц это и есть 2/3 продовольствия?

Вопрос. конечно, интересный. Давайте обратимся к авторитетным первоисточникам

http://faostat.fao.org/DesktopDefault.aspx?PageID=339&lang=ru&country=236

Данные малек устаревшие (2012) но с/х вешь инерционная. В 2012 году в Венесуэле произведено продовольствия (по среднемировым ценам) на примерно 5.8 млрд. долл. Т.е. примерно бьет с соотн. 1 к 2. Если сложим 10 и 5.8 и поделим на 30 (население), получим примерно по 500 долл. год - примерно по 40 в мес. И пусть малость этой суммы в сравнении с помесячным расзодом на продукты Вас не смущает. В конце концов речь идет об оптовых ценах на мировых рынках, и на сырые необработанные продукты. Например, сейчас кг кукурузы стоит на мировых рынках примерно 11 центов/кг, вы видели в магазине кукурузную муку/крупу по 7 руб/кг?

>>По номинальному ВВП.
>
> То есть из-за спеклятивного курса доллара.

Ну какой бы он там ни был, а если вам что-то надо импортировать, придется платить именно по обменному курсу, а не по искуственно установленному.

> Импорт был 47 миллиардов в 2014, такой же был экспорт в 2015.

И стали усыхать ЗВР, знаете почему, кроме импорта услуг еще и проценты по долгу платить надо, довольно чувствительные (ЕМНИП 8 млрд. в 2015 и 11 в 2016).

> 25 долларов в месяц на человека - это и есть 2/3 продовольстия? То есть венесуэльцы питаются на 37 долларов в месяц, из них своего производства продоводлствия только на 12 долларов?

Почти в точку (см. выше).

>>И как, славно было? А в Венесуэле третий гд трясет эдак-то, и чем дальше тем больше.
>
> А нас трясло года до 2001.

Ну. согласитесь, что в середине 90-х пустых полок в магазине не было. Рынок насытился. но не было денег. Сейчас в Венесуэле ситуация перманентного дефицита.

> А по мо моему они набегать стали уже с 1987 года. Вывозили из Союза продукцию вне государственнйо монополии.

Может, опделитесь статистикой экспорта продовольствия из Союза?

>>Т.е. вы предлагаете переключить все импортные закупки Венесуэла на продовольствие. так что ли?
>
> Ну если там типа голод, то 10 миллиардов наверное можно выделить из 47 миллиардов экспорта?

Я полагаю голода в суровом смысле этого слова нет, наверное. Тем не менее в прошлом году сверх бюджета закупалось срочно в Уругвае на 600 лямов продовольствия, чтобы притормозить рост цен.

>>В СССР потребление хлеба на душу населения (всех зернобобовых) составляло окю 150 кг на душу населения. А теперь представьте себе, что кроме хлеба, каши и макарон вы бы в совю времена ничего не ели. Это было бы ровно 150 кг. А вы говорите, что 120 - "вполне достаточно".
>
> А,целых 30 кг до советского уровня не дотягивает?

Не совсем так, во-первых все же (см. ссылка на ФАО) производство 58 кг кукурузы и 27 кг риса в год, в сумме 85 кг. Во-вторых. вы не путайте хлеб на столе с товарным производством зерна.

>>Да, вполне достаточно, чтобы взбеситься и пойти на улицу скидывать такое правительство, которое это устроило.
>
>Из-за того, что 20% не дотянули по потреблению до весьма зажиточного советского уровня? Но неужели в Венесуэлле больше ничего не производится из растительной и животной пищи? А животноводство? И неужели 10 млрд. на импорт продовольтвия не наскребли из 47 млрд. экспорта?

Спросите венесуэльцев, чего они недовольны. Вам может все было бы ОК. Насчет того что производтится и в каких количествах см. по ссылке данные ФАО.

> А это государство цены на нефть уронило?

В смысле оно ни в чем не виновато, типа стихия? :)

> И так уж неприемлемо снизмился уровень жизни? Из каких цифр это следует?

Опятьб же, о приемлемости снижения уровня жизни спрашивайте венесуэльцев.

>>См. выше, услуги учитывать будем? Нефтесервисные, которые сейчас стали непомерно дороги на низкихз уровнях нефтяных котировок.
>
> Тем не менее хватает же денег для полуторного превышения экспорта над импортом в кризсный период?

Когда надо платить по 7-8 млрд. долларов только процентов по долгам в год? Лехко.

> Я не понял, чти Вы не понимаете? 7000 долларов внутреннего производства на душу населения - это столько можно купить на территории США на 7 тысяч долларов. Че мало?

А чего, много?
От Игорь
К vld (23.05.2016 17:42:56)
Дата 26.05.2016 22:50:26

Ваша ссылка примечательна тем, что кто-то состряпал явную липу

> А ну вот Вы и нашли какую-то цифру. Аж по 300 долларов в год на человека ввозилось в Венесуэлу продоволсьтвия. В пересчете на силос для коров вообще наверное тон по 10 будет? Вы сами-то верите, что 25 долларов на человека в месяц это и есть 2/3 продовольствия?

Вопрос. конечно, интересный. Давайте обратимся к авторитетным первоисточникам

http://faostat.fao.org/DesktopDefault.aspx?PageID=339&lang=ru&country=236

>Данные малек устаревшие (2012) но с/х вешь инерционная. В 2012 году в Венесуэле произведено продовольствия (по среднемировым ценам) на примерно 5.8 млрд. долл.
 Т.е. примерно бьет с соотн. 1 к 2. Если сложим 10 и 5.8 и поделим на 30 (население), получим примерно по 500 долл. год - примерно по 40 в мес. И пусть малость этой суммы в сравнении с помесячным расзодом на продукты Вас не смущает. В конце концов речь идет об оптовых ценах на мировых рынках, и на сырые необработанные продукты. Например, сейчас кг кукурузы стоит на мировых рынках примерно 11 центов/кг, вы видели в магазине кукурузную муку/крупу по 7 руб/кг?

А Вас лично цифры из вышеобозначенной ссылки ничем не смутили, да? Например в ней написано, что производство мяса скота составило в Венесуэле 414 тысяч тонн на сумму 1,1 млрд долларов – по 2,65 доллара за килограмм, а производство молока - 2,4 млн. тонн на сумму 745 миллионов долларов, т.е. по 31 центу за литр. Цены оптовые вроде как получаются на мировом рынке в 2 раза ниже наших российских розничных. Все вроде чинно, благородно… Да не совсем. Есть одна маленькая неприятность. Мне известна цифра поголовья крс в Венесуэле – 14,5 млн. голов в 2013 году. И мне известна цифра поголовья крс в России – примерно 20 миллионов. А также известно производство говядины в России - примерно 1,6 млн. тонн в последние годы, и надои молока – примерно 30 млн. тонн.

Итак имеем:

Страна ____ Поголовье крс___Производство говядины_______Удои молока
Россия_____20 млн. голов____1,6 млн. тонн в год____________30 млн. тонн в год
Венесуэла __14,5 млн. голов____0,414 млн. тонн_____________2,4 млн. тонн в год

Вот так уже теплее да? Видна вся несуразность цифр из Вашей ссылки. Кстати там почти напротив каждой из них стоит флажок – оценка.

Что должно быть на самом деле, в предположении, что Венесуэльские коровы и буйволы не уступают российским в благодатном климате Венесуэлы. А должно быть вот так:

Венесуэла __14,5 млн. голов____1,16 млн. тонн________21,7 млн. тонн в год

Понятно, что соотношение мясных и молочных коров может быть другим, но если будет меньше молока, то будет больше мяса, и по деньгам не сильно ошибемся. Так оцениваем в денежках. 1,16 млн. тонн мяса по 2,65 доллара за кг потянут на 3,1 млрд. долларов, а не на 1,1 млрд, как в Вашей ссылке. А 21,7 млн. тонн молока по 31 центу за литр потянет уже на 6,7 млрд. долларов.

Итого ТОЛЬКО по говядине и молоку разумные оценки дают цифру в 9,8 млрд. долларов, в то время как в Вашей ссылке кто-то отмусолил под это дело оценку всего в 1,85 млрд. долларов.

Дальше Ваши данные, я надеюсь, разрешите мне больше не оценивать, так как они больно уж смахивают на липу.



>>По номинальному ВВП.
>
> То есть из-за спеклятивного курса доллара.

Ну какой бы он там ни был, а если вам что-то надо импортировать, придется платить именно по обменному курсу, а не по искуственно установленному.

> Импорт был 47 миллиардов в 2014, такой же был экспорт в 2015.

>И стали усыхать ЗВР, знаете почему, кроме импорта услуг еще и проценты по долгу платить надо, довольно чувствительные (ЕМНИП 8 млрд. в 2015 и 11 в 2016).

Долг-то маленький.

> 25 долларов в месяц на человека - это и есть 2/3 продовольстия? То есть венесуэльцы питаются на 37 долларов в месяц, из них своего производства продоводлствия только на 12 долларов?

Почти в точку (см. выше).

Туда же – см. выше. Оценки явно липовые в Вашей ссылке.

>>И как, славно было? А в Венесуэле третий гд трясет эдак-то, и чем дальше тем больше.
>
> А нас трясло года до 2001.

>Ну. согласитесь, что в середине 90-х пустых полок в магазине не было. Рынок насытился. но не было денег. Сейчас в Венесуэле ситуация перманентного дефицита.

Ага. Производство одной говядины должно быть по 40 кг. на человека в год! Молока по 750 кг на душу населения в год! Куда там либеральной России с ее 11 кг в год говядины и 210 литрами молока!

> А по мо моему они набегать стали уже с 1987 года. Вывозили из Союза продукцию вне государственнйо монополии.

>Может, опделитесь статистикой экспорта продовольствия из Союза?

Я полагаю, что верной статистики тех лет нет ни у кого. Вы вон верную статистику по Венесуэле найти не можете.

>>Т.е. вы предлагаете переключить все импортные закупки Венесуэла на продовольствие. так что ли?
>
> Ну если там типа голод, то 10 миллиардов наверное можно выделить из 47 миллиардов экспорта?

Я полагаю голода в суровом смысле этого слова нет, наверное. Тем не менее в прошлом году сверх бюджета закупалось срочно в Уругвае на 600 лямов продовольствия, чтобы притормозить рост цен.

Ну да, ага. Вспоминаются срочные закупки гуманитарки в 1991 году при урожае в 117 млн. тонн и 60 млн. крс.

>>В СССР потребление хлеба на душу населения (всех зернобобовых) составляло окю 150 кг на душу населения. А теперь представьте себе, что кроме хлеба, каши и макарон вы бы в совю времена ничего не ели. Это было бы ровно 150 кг. А вы говорите, что 120 - "вполне достаточно".
>
> А,целых 30 кг до советского уровня не дотягивает?

>Не совсем так, во-первых все же (см. ссылка на ФАО) производство 58 кг кукурузы и 27 кг риса в год, в сумме 85 кг. Во-вторых. вы не путайте хлеб на столе с товарным производством зерна.

Эта ссылка – липа.

>>Да, вполне достаточно, чтобы взбеситься и пойти на улицу скидывать такое правительство, которое это устроило.
>
>Из-за того, что 20% не дотянули по потреблению до весьма зажиточного советского уровня? Но неужели в Венесуэлле больше ничего не производится из растительной и животной пищи? А животноводство? И неужели 10 млрд. на импорт продовольтвия не наскребли из 47 млрд. экспорта?

Спросите венесуэльцев, чего они недовольны. Вам может все было бы ОК. Насчет того что производтится и в каких количествах см. по ссылке данные ФАО.

Недовольны они дезорганизацией жизни, которую сваливают на социалистов, хотя надо сваливать на опрощицию и ее американских друзей.

> А это государство цены на нефть уронило?

В смысле оно ни в чем не виновато, типа стихия? :)

В падении цен на нефть не виновато.

> И так уж неприемлемо снизмился уровень жизни? Из каких цифр это следует?

Опятьб же, о приемлемости снижения уровня жизни спрашивайте венесуэльцев.

>>См. выше, услуги учитывать будем? Нефтесервисные, которые сейчас стали непомерно дороги на низкихз уровнях нефтяных котировок.
>
> Тем не менее хватает же денег для полуторного превышения экспорта над импортом в кризсный период?

Когда надо платить по 7-8 млрд. долларов только процентов по долгам в год? Лехко.

Откуда это собственно следует, что при экспорте в 47 млрд. трудно заплатить 7-8 млрд. долларов?

> Я не понял, чти Вы не понимаете? 7000 долларов внутреннего производства на душу населения - это столько можно купить на территории США на 7 тысяч долларов. Че мало?

А чего, много?

Да прилично, знаете ли. В какой-нибудь Франции 8000.
От vld
К Игорь (26.05.2016 22:50:26)
Дата 27.05.2016 12:17:22

а ваш ответ тем, что вы спорите, не поняв о чем речь

>Итак имеем:

>Страна ____ Поголовье крс___Производство говядины_______Удои молока
>Россия_____20 млн. голов____1,6 млн. тонн в год____________30 млн. тонн в год
>Венесуэла __14,5 млн. голов____0,414 млн. тонн_____________2,4 млн. тонн в год

>Вот так уже теплее да? Видна вся несуразность цифр из Вашей ссылки. Кстати там почти напротив каждой из них стоит флажок – оценка.

Вы валовое производство с товарным-то не путайте :) Например товарное производство зерновых в РФ составляет ок. 40% валового, товарное производство свинины - 60% валового. Ну и далее все расчеты псу под хвост из-за этого прокола.

> Что должно быть на самом деле, в предположении, что Венесуэльские коровы и буйволы не уступают российским в благодатном климате Венесуэлы. А должно быть вот так:

>Венесуэла __14,5 млн. голов____1,16 млн. тонн________21,7 млн. тонн в год

Ничего не "должно быть", методика расчета "от пальца воздетого к потолку" может вас подвести. Смотрите данные ФАО - это авторитетнейший источник. Но данные принесут пользу тогда, когда вы будете из правильно интерпретировать.

> Ага. Производство одной говядины должно быть по 40 кг. на человека в год! Молока по 750 кг на душу населения в год! Куда там либеральной России с ее 11 кг в год говядины и 210 литрами молока!

"Должно быть", но есть ли? Поголовье != товарному выходу. Ну бог с ним. И как это, по-вашему, соотносится с фактом дефицита продовольствия? Я уж ен говорю о том. что уже 2000 лет основным источником калорий для человечества служит не мясо, а злаковые, а с этим в Венесуэле караул.

>>Может, опделитесь статистикой экспорта продовольствия из Союза?
>
> Я полагаю, что верной статистики тех лет нет ни у кого.

Т.е. ваша информация об экспорте продовольствия из СССР по демпиноговым ценам в 1991 году - чистая фанатазия?

>Вы вон верную статистику по Венесуэле найти не можете.

Я то найти могу - Вы прочитать не можете :)

>> А,целых 30 кг до советского уровня не дотягивает?
>
>>Не совсем так, во-первых все же (см. ссылка на ФАО) производство 58 кг кукурузы и 27 кг риса в год, в сумме 85 кг. Во-вторых. вы не путайте хлеб на столе с товарным производством зерна.
>
> Эта ссылка – липа.

См. выше.

>Спросите венесуэльцев, чего они недовольны.

Ну можете пошарить по испаноязычным каналам, если разумеете. Если резюмировать: недовольны все разным, но недовольны все. Это вернейший признак неэффективности работы правительства. Когда общество, в общем-то, объединяется в своем недовольствии.

> Вам может все было бы ОК.

может, я вообще в быту крайне неприхотлив

> Недовольны они дезорганизацией жизни, которую сваливают на социалистов, хотя надо сваливать на опрощицию и ее американских друзей.

Вот когда "оппозиция и ее американские друзья" придут к валсти, тогда они будут недовольны ею, также как были недовольны два десятилетяи назад, что дало толчок социалистическим преобразованиям, точнее. уже отчасти недовольны, т.к. парламент по сути у оппозиции. Глупо сводить все к "теориям заговора", это откудо-то из домарксистских времен, будто объективные факторы не могут толкнуть народ к недовольству и смене забронзовевшего правительства.

>>В смысле оно ни в чем не виновато, типа стихия? :)
> В падении цен на нефть не виновато.

в падении цен не виновато, виновато в том, что полтора десятлетяи не занималось диверсификацией экономики и построило перевернутую пирамиду госрасходов. тсоящее на тонкой игле экспортных нефтяных доходов, это при огромной-то роли государства в экономике.

>> И так уж неприемлемо снизмился уровень жизни? Из каких цифр это следует?
>
>Опятьб же, о приемлемости снижения уровня жизни спрашивайте венесуэльцев.

Ну так опять же, они в камеру говорят, де "достало".

>>Когда надо платить по 7-8 млрд. долларов только процентов по долгам в год? Лехко.
> Откуда это собственно следует, что при экспорте в 47 млрд. трудно заплатить 7-8 млрд. долларов?

Опять не те же грабли. Во-первых, надо считать баланс текущих операций. а не товарный импорт-экспорт, во-вторых, вы вообще пишете не о чистом экспорт (экспорт - импорт), который в данном случаенадо учитывать, а о брутто-экспорте.

>>А чего, много?
> Да прилично, знаете ли. В какой-нибудь Франции 8000.

Что-то вы запутали. ВВП(ППС) в 2015 по данным МВФ Франция - 41181, Венесуэла - 16673
ВВП (номинал) 2015 37675 и 7744 соотв.
От Игорь
К vld (27.05.2016 12:17:22)
Дата 27.05.2016 13:05:59

Тут либо саботаж, либо липа. Других вариантов не просматривается

>>Итак имеем:
>
>>Страна ____ Поголовье крс___Производство говядины_______Удои молока
>>Россия_____20 млн. голов____1,6 млн. тонн в год____________30 млн. тонн в год
>>Венесуэла __14,5 млн. голов____0,414 млн. тонн_____________2,4 млн. тонн в год
>
>>Вот так уже теплее да? Видна вся несуразность цифр из Вашей ссылки. Кстати там почти напротив каждой из них стоит флажок – оценка.
>
>Вы валовое производство с товарным-то не путайте :) Например товарное производство зерновых в РФ составляет ок. 40% валового, товарное производство свинины - 60% валового. Ну и далее все расчеты псу под хвост из-за этого прокола.

Мы ведь тут что обсуждаем – проблемы с продовольствием в Венесуэле, не так ли? Я показал, что в реальности этих проблем БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, или не показал? В Венесуэле, кстати, структура производства вполне современная – 4% в с\х, 32% в промышленности. Так что не знаю о чем Вы. Сравнение с Россией явно в пользу Венесуэлы. Как Вы себе представляете разницу между, к примеру, валовым производством молока и товарным? Там должно быть много больше, чем в России этого самого молока на душу населения производится. Буквально в разы.

В общем мой тезис – 14,5 млн. голов крс сверхдостаточно для нормального обеспечения венесуэльцев мясом и молочными продуктами – будете с этим спорить? Поэтому если венесуэльцы не обеспечиваются нормально, значит дело в том, что кто-то этому мешает искусственно. О чем я Вам и твержу.

>> Что должно быть на самом деле, в предположении, что Венесуэльские коровы и буйволы не уступают российским в благодатном климате Венесуэлы. А должно быть вот так:
>
>>Венесуэла __14,5 млн. голов____1,16 млн. тонн________21,7 млн. тонн в год
>
>Ничего не "должно быть", методика расчета "от пальца воздетого к потолку" может вас подвести. Смотрите данные ФАО - это авторитетнейший источник. Но данные принесут пользу тогда, когда вы будете из правильно интерпретировать.

Вы, если сказать хотите про какие-то разумные доводы против моих рассуждений, то говорите. – Если же сказать нечего, кроме «авторитетнейший источник», несмотря на явную несуразицу его цифирь, то конечно можете и дальше думать, что в Венесуэле корова дает в 3 раза меньше мяса и в 9 раз меньше молока, чем в России. Тока в путь, как говорится. В общем, либо цифры лживые, либо речь идет о саботаже производства, либо и то и другое.

>> Ага. Производство одной говядины должно быть по 40 кг. на человека в год! Молока по 750 кг на душу населения в год! Куда там либеральной России с ее 11 кг в год говядины и 210 литрами молока!
>
>"Должно быть", но есть ли? Поголовье != товарному выходу.

Ну конечно. Просто так держат такое огромное поголовье на душу населения, ради развлекухи.

>Ну бог с ним. И как это, по-вашему, соотносится с фактом дефицита продовольствия? Я уж ен говорю о том. что уже 2000 лет основным источником калорий для человечества служит не мясо, а злаковые, а с этим в Венесуэле караул.

А, ну да. Мяса и молока завались, но есть не будем из принципа – злаковые нам подавай. Кстати производство злаковых с чего должно вызывать большее доверие в Вашей таблице? Там, блин, производство той же картошки всего по 20 кг в год на человека прописано, к примеру. У меня на 1 сотке в 2,5 раза больше получается в расчете на 4 членов семьи.

>>>Может, опделитесь статистикой экспорта продовольствия из Союза?
>>
>> Я полагаю, что верной статистики тех лет нет ни у кого.
>
>Т.е. ваша информация об экспорте продовольствия из СССР по демпиноговым ценам в 1991 году - чистая фанатазия?

Статистики нет, а просто ссылки, в том числе из телевизионных передач ( тех же 600 секунд) имеются во множестве, как и рассказы людей.

>>Вы вон верную статистику по Венесуэле найти не можете.
>
>Я то найти могу - Вы прочитать не можете :)

Цифры явно не соответствующие имеющейся животноводческой базе, постулируете за нормальную статистику? В конце перестройки, кстати, как еще в книгах Кара-Мурзы прописано – также брехливыми цифрами не брезговали даже академики. Так что речь либо идет о лживых цифрах, либо о саботаже при производстве продовольствия, о чем я и говорил. А скорее и о том и о другом вместе.

>>> А,целых 30 кг до советского уровня не дотягивает?
>>
>>>Не совсем так, во-первых все же (см. ссылка на ФАО) производство 58 кг кукурузы и 27 кг риса в год, в сумме 85 кг. Во-вторых. вы не путайте хлеб на столе с товарным производством зерна.
>>
>> Эта ссылка – липа.
>
>См. выше.

Ну если не липа, значит саботаж в товарном производстве. Ч.т.д.

>>Спросите венесуэльцев, чего они недовольны.
>
>Ну можете пошарить по испаноязычным каналам, если разумеете. Если резюмировать: недовольны все разным, но недовольны все. Это вернейший признак неэффективности работы правительства. Когда общество, в общем-то, объединяется в своем недовольствии.

Я и не спорю, что правительство неэффективно разделывается с оппозицией и американским влиянием на нее.

>> Вам может все было бы ОК.
>
>может, я вообще в быту крайне неприхотлив

>> Недовольны они дезорганизацией жизни, которую сваливают на социалистов, хотя надо сваливать на опрощицию и ее американских друзей.
>
>Вот когда "оппозиция и ее американские друзья" придут к валсти, тогда они будут недовольны ею, также как были недовольны два десятилетяи назад, что дало толчок социалистическим преобразованиям, точнее. уже отчасти недовольны, т.к. парламент по сути у оппозиции. Глупо сводить все к "теориям заговора", это откудо-то из домарксистских времен, будто объективные факторы не могут толкнуть народ к недовольству и смене забронзовевшего правительства.

Саботаж и вредительство рассматривать в качестве объяснения вопиющего несоответствия сельскохозяйственной базы и товарного производства продовольствия – это глупо? У Вас есть другие объяснения?


>>>В смысле оно ни в чем не виновато, типа стихия? :)
>> В падении цен на нефть не виновато.
>
>в падении цен не виновато, виновато в том, что полтора десятлетяи не занималось диверсификацией экономики и построило перевернутую пирамиду госрасходов. тсоящее на тонкой игле экспортных нефтяных доходов, это при огромной-то роли государства в экономике.

Я уже Вам писал, что доля импорта в общем производстве в Венесуэле не такова, чтобы говорить про нефтяную иглу.

>>> И так уж неприемлемо снизмился уровень жизни? Из каких цифр это следует?
>>
>>Опятьб же, о приемлемости снижения уровня жизни спрашивайте венесуэльцев.
>
>Ну так опять же, они в камеру говорят, де "достало".

>>>Когда надо платить по 7-8 млрд. долларов только процентов по долгам в год? Лехко.
>> Откуда это собственно следует, что при экспорте в 47 млрд. трудно заплатить 7-8 млрд. долларов?
>
>Опять не те же грабли. Во-первых, надо считать баланс текущих операций. а не товарный импорт-экспорт, во-вторых, вы вообще пишете не о чистом экспорт (экспорт - импорт), который в данном случаенадо учитывать, а о брутто-экспорте.

Ну так импорт в 1,5 раза всегда был меньше экспорта. При таком соотношении выплаты долгов просто обязаны быть в ажуре. Короче имеющиеся у нас с Вами цифры не позволяют сказать, что Венесуэле может быть трудно платить долги.

>>>А чего, много?
>> Да прилично, знаете ли. В какой-нибудь Франции 8000.
>
>Что-то вы запутали. ВВП(ППС) в 2015 по данным МВФ Франция - 41181, Венесуэла - 16673
>ВВП (номинал) 2015 37675 и 7744 соотв..

Ну вот смотрите. ВВП по ППС в Венесуэле в 2015 году оценивается в 16100 по данным cia.gov. Реальный сектор в 37%, то есть в 190 миллиардов, и на душу населения ( 29 миллионов) стало быть получаем в 2015 году 6500$, а до этого было 7000$.
Во Франции 2 647 млрд ВВП в 2015 году. Из них в реальном секторе 21%, то есть 550 млрд. На 66 миллионов населения делим и получаем, что на душу населения производство в реальном секторе будет 8300$.
От vld
К Игорь (27.05.2016 13:05:59)
Дата 27.05.2016 15:19:01

Re: Тут либо...

> Мы ведь тут что обсуждаем – проблемы с продовольствием в Венесуэле, не так ли?

Нет. мы обсуждаем причины возникновения проблем с продовольствием. Наличеи проблем ни у кого не вызывает сомнения. Достаточно глянуть Ля насиональ за любую дату.

> Я показал, что в реальности этих проблем БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, или не показал?

Не показали. Ибо, к примеру, товарность может быть очень низкой.

> В Венесуэле, кстати, структура производства вполне современная – 4% в с\х, 32% в промышленности. Так что не знаю о чем Вы.

А я не опйму о чем Вы. Разве мы о структуре прозводства?

> Сравнение с Россией явно в пользу Венесуэлы. Как Вы себе представляете разницу между, к примеру, валовым производством молока и товарным?

Легко и непринужденно. Если у вас высокая доля крс в личных хозяйствах, товарное рпоизводство значительно мнеьше (молоко для себя в основном), а при натуральном хозяйстве вообще стремится к 0 :)

> Там должно быть много больше, чем в России этого самого молока на душу населения производится. Буквально в разы.

Может и должно. Но вот цифры. Добро б только ФАО.

А вот здесь

http://www.agrochart.com/ru/usda/section/20/miaso/country/256/venesuela/commodity/223/goviadina/attribute/1/proizvodstvo/

еще хуже вызодит и наглядно видна оппа впослю пару лет, источник независимый, торгаши, им положено знать что чего почем. так что вполне возможно что липа в оценке числа голов КРС. Мало ли что. Кстати, нельзя исключать "раннебразильскую" организацию мясного животноводства. КРС тупо поставляется в живом весе в соседнюю страну с развитой перерабатывающей промышленностью. Тогда при огромном стаде соб-сно производство мяса в стране может быть и небольшим. А может, в количестве голов КРС "липа". А может, крайне низкая товарность. А может, коровки непородистые до предела и бегают много по прериям, известно же, что при стойловом содержании коровка-с дает вдвое мяса с головы в сравнении с выголом по лужайкам. Отколь мне знать-с.

> В общем мой тезис – 14,5 млн. голов крс сверхдостаточно для нормального обеспечения венесуэльцев мясом и молочными продуктами – будете с этим спорить? Поэтому если венесуэльцы не обеспечиваются нормально, значит дело в том, что кто-то этому мешает искусственно. О чем я Вам и твержу.

Это как "искуственно"?

> Вы, если сказать хотите про какие-то разумные доводы против моих рассуждений, то говорите.

См. выше.

> – Если же сказать нечего, кроме «авторитетнейший источник», несмотря на явную несуразицу его цифирь, то конечно можете и дальше думать, что в Венесуэле корова дает в 3 раза меньше мяса и в 9 раз меньше молока, чем в России. Тока в путь, как говорится. В общем, либо цифры лживые, либо речь идет о саботаже производства, либо и то и другое.

насчте мяса смю выше и "думать надо", а насчет молока - так, пардон, коровки в Венесуэле в осн. мясные, предполагаю.

> А, ну да. Мяса и молока завались,

"Завались" в вашиз предположениях. По данным ФАо и "торгашей" - отнюдь не.

> но есть не будем из принципа – злаковые нам подавай. Кстати производство злаковых с чего должно вызывать большее доверие в Вашей таблице? Там, блин, производство той же картошки всего по 20 кг в год на человека прописано, к примеру. У меня на 1 сотке в 2,5 раза больше получается в расчете на 4 членов семьи.

а вы не предполагаете, что в Венесуэле немного другая структура потребления ропдуктов. Место картошки там занимают рис и кукуруза.

>>Т.е. ваша информация об экспорте продовольствия из СССР по демпиноговым ценам в 1991 году - чистая фанатазия?
>
> Статистики нет, а просто ссылки, в том числе из телевизионных передач ( тех же 600 секунд) имеются во множестве, как и рассказы людей.

Ну поделитесь, не томите.

>Цифры явно не соответствующие имеющейся животноводческой базе, постулируете за нормальную статистику? В конце перестройки, кстати, как еще в книгах Кара-Мурзы прописано – также брехливыми цифрами не брезговали даже академики. Так что речь либо идет о лживых цифрах, либо о саботаже при производстве продовольствия, о чем я и говорил.

Ну это проще всего "вредители, саботаж" ... "уз всез вредителей перестреляли, а резцы все равно летят, да еще пуще прежнего"@

> Я и не спорю, что правительство неэффективно разделывается с оппозицией и американским влиянием на нее.

Ага, "кругом враги".

> Саботаж и вредительство рассматривать в качестве объяснения вопиющего несоответствия сельскохозяйственной базы и товарного производства продовольствия – это глупо?

Это глупо.

> У Вас есть другие объяснения?

см. выше.

> Я уже Вам писал, что доля импорта в общем производстве в Венесуэле не такова, чтобы говорить про нефтяную иглу.

"Говорить" мало, надо доказать. В нашем импорте доля и того меньше. Однако ж падение цен на кровь черного дракона почувствовали все. Или у нас тоже "саботаж американских наймитов".

> Ну так импорт в 1,5 раза всегда был меньше экспорта. При таком соотношении выплаты долгов просто обязаны быть в ажуре.

А Мадуро, вредитель, ЗВР тратит. Я уже писал, количество валюты определяется не импортно-экспортными товарными балансами, а балансом текущих операций. учитывающим все.

> Короче имеющиеся у нас с Вами цифры не позволяют сказать, что Венесуэле может быть трудно платить долги.

и тем не менее трудно. Да вы зоть нефтесервис посчитайте во сколько обзодится. Только наши "бурители", которые там в меньшинстве. доили Венесуэлу на пару ярдов в год за нефтесервис в лучшие времена.

> Ну вот смотрите. ВВП по ППС в Венесуэле в 2015 году оценивается в 16100 по данным cia.gov. Реальный сектор в 37%, то есть в 190 миллиардов, и на душу населения ( 29 миллионов) стало быть получаем в 2015 году 6500$, а до этого было 7000$.
> Во Франции 2 647 млрд ВВП в 2015 году. Из них в реальном секторе 21%, то есть 550 млрд. На 66 миллионов населения делим и получаем, что на душу населения производство в реальном секторе будет 8300$.

Ну, во первых, вы осчитались (хотя и не принципиально). Во-0вторых, это свидетельство того, что "нереальный сектор" тоже чего-то да стоит.
От Игорь
К vld (27.05.2016 15:19:01)
Дата 27.05.2016 17:34:41

Re: Тут либо...

>> Мы ведь тут что обсуждаем – проблемы с продовольствием в Венесуэле, не так ли?
>
>Нет. мы обсуждаем причины возникновения проблем с продовольствием. Наличеи проблем ни у кого не вызывает сомнения. Достаточно глянуть Ля насиональ за любую дату.

>> Я показал, что в реальности этих проблем БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, или не показал?
>
>Не показали. Ибо, к примеру, товарность может быть очень низкой.

То есть корова в Венесуэле чудесным образом дает во много раз меньше молока и мяса чем в РФ? Или дает она как минимум столько же, но товарная масса мяса и молока чудестным образом улетучивается?

>> В Венесуэле, кстати, структура производства вполне современная – 4% в с\х, 32% в промышленности. Так что не знаю о чем Вы.
>
>А я не опйму о чем Вы. Разве мы о структуре прозводства?

Куда девается мясо и молоко? Если бы в сельском хозяйстве было 50% населения сосредоточено, то они могли бы конечно все это зарывать, чтоб горожанам не досталось. Правда непонятно, что они с зарытыми продуктами делали бы. Для питания явно многовато.

>> Сравнение с Россией явно в пользу Венесуэлы. Как Вы себе представляете разницу между, к примеру, валовым производством молока и товарным?
>
>Легко и непринужденно. Если у вас высокая доля крс в личных хозяйствах, товарное рпоизводство значительно мнеьше (молоко для себя в основном), а при натуральном хозяйстве вообще стремится к 0 :)

Еще раз - число крс слишком велико ( по 1 голове на 2 человек), чтоб молоком и мясом снабжать только имеющиеся личные хозяйства. Собственно и РСФСР не могла похвастать таким поголовьем крс на душу населения. Было несколько меньше.

>> Там должно быть много больше, чем в России этого самого молока на душу населения производится. Буквально в разы.
>
>Может и должно. Но вот цифры. Добро б только ФАО.

Цифры СИЛЬНО неадекватные имеющейся животноводческой базе. И это должно быть объяснено. Вы объяснять не желаете, дело Ваше.

>А вот здесь

> http://www.agrochart.com/ru/usda/section/20/miaso/country/256/venesuela/commodity/223/goviadina/attribute/1/proizvodstvo/

>еще хуже вызодит и наглядно видна оппа впослю пару лет, источник независимый, торгаши, им положено знать что чего почем. так что вполне возможно что липа в оценке числа голов КРС.

Скажите, в СССР ведь тоже не просто так завозили гуманитарку в 1991 году? Тоже кто-то подобные цифры поставлял. Надо же было как-то обосновать. А в числе голов крс липы быть не может. Я ссылки смотрел аж с 60-ых годов.

> Мало ли что. Кстати, нельзя исключать "раннебразильскую" организацию мясного животноводства. КРС тупо поставляется в живом весе в соседнюю страну с развитой перерабатывающей промышленностью. Тогда при огромном стаде соб-сно производство мяса в стране может быть и небольшим.

И тупо мясо не ввозится обратно. Из соседней страны. Что это как не вредительство? Ведь если б ввозилось, то проблем бы не было.

>А может, в количестве голов КРС "липа".

Во множестве ссылок аж на десятилетия назад.

> А может, крайне низкая товарность.

Все мясо съедают сами крестьяне. По тонне в год. Ага.

> А может, коровки непородистые до предела и бегают много по прериям, известно же, что при стойловом содержании коровка-с дает вдвое мяса с головы в сравнении с выголом по лужайкам. Отколь мне знать-с.

То есть коровки такие фантастические, во много раз хуже российских, прямо скажем, не самых лучших в мире коров. Почему бы и нет, что не придумать, если больше крыть нечем?

>> В общем мой тезис – 14,5 млн. голов крс сверхдостаточно для нормального обеспечения венесуэльцев мясом и молочными продуктами – будете с этим спорить? Поэтому если венесуэльцы не обеспечиваются нормально, значит дело в том, что кто-то этому мешает искусственно. О чем я Вам и твержу.
>
>Это как "искуственно"?

Ну Вы ж один способ вверху написали. Вывозят живую скотинку на забой за границу. Денежки в карман, а мяса в стране нема.

>> Вы, если сказать хотите про какие-то разумные доводы против моих рассуждений, то говорите.
>
>См. выше.

>> – Если же сказать нечего, кроме «авторитетнейший источник», несмотря на явную несуразицу его цифирь, то конечно можете и дальше думать, что в Венесуэле корова дает в 3 раза меньше мяса и в 9 раз меньше молока, чем в России. Тока в путь, как говорится. В общем, либо цифры лживые, либо речь идет о саботаже производства, либо и то и другое.
>
>насчте мяса смю выше и "думать надо", а насчет молока - так, пардон, коровки в Венесуэле в осн. мясные, предполагаю.

Тогда тем более мяса должно быть завались. Потому как я сравнивал с Россией, где коровки в основном как раз молочные.

>> А, ну да. Мяса и молока завались,
>
>"Завались" в вашиз предположениях. По данным ФАо и "торгашей" - отнюдь не.

Да и хрен бы с ними. Данные, которые явно не вписываются в разумные оценки побоку должны быть.

>> но есть не будем из принципа – злаковые нам подавай. Кстати производство злаковых с чего должно вызывать большее доверие в Вашей таблице? Там, блин, производство той же картошки всего по 20 кг в год на человека прописано, к примеру. У меня на 1 сотке в 2,5 раза больше получается в расчете на 4 членов семьи.
>
>а вы не предполагаете, что в Венесуэле немного другая структура потребления ропдуктов. Место картошки там занимают рис и кукуруза.

>>>Т.е. ваша информация об экспорте продовольствия из СССР по демпиноговым ценам в 1991 году - чистая фанатазия?
>>
>> Статистики нет, а просто ссылки, в том числе из телевизионных передач ( тех же 600 секунд) имеются во множестве, как и рассказы людей.
>
>Ну поделитесь, не томите.

Чего поделитесь? Вам рассказы людей перепостить? Как неразгруженный сахар и моющие средства под дождем лежали, а в стране был дефицит? А сами Вы не стояли в очереди за хлебом в 1991 году по три часа? Я стоял. А с тране были урожаи по 120 млн. тонн.

>>Цифры явно не соответствующие имеющейся животноводческой базе, постулируете за нормальную статистику? В конце перестройки, кстати, как еще в книгах Кара-Мурзы прописано – также брехливыми цифрами не брезговали даже академики. Так что речь либо идет о лживых цифрах, либо о саботаже при производстве продовольствия, о чем я и говорил.
>
>Ну это проще всего "вредители, саботаж" ... "уз всез вредителей перестреляли, а резцы все равно летят, да еще пуще прежнего"@

У Вас получше варианты имеются? Вы ведь, нак самом деле мне сильно помогли. Я теперь еще более уверен в своих предположениях. За что спасибо, конечно.

>> Я и не спорю, что правительство неэффективно разделывается с оппозицией и американским влиянием на нее.
>
>Ага, "кругом враги".

Нет, кругом друзья.

>> Саботаж и вредительство рассматривать в качестве объяснения вопиющего несоответствия сельскохозяйственной базы и товарного производства продовольствия – это глупо?
>
>Это глупо.

А что умно? В СССР было то же самое в 1991.

>> У Вас есть другие объяснения?
>
>см. выше.

Не нашел.

>> Я уже Вам писал, что доля импорта в общем производстве в Венесуэле не такова, чтобы говорить про нефтяную иглу.
>
>"Говорить" мало, надо доказать. В нашем импорте доля и того меньше. Однако ж падение цен на кровь черного дракона почувствовали все. Или у нас тоже "саботаж американских наймитов".

Нет, в у нас импорт на душу был больше, чем в Венесуэле. А почувствовали все понятно почему - потому как при уменьшившемся экспорте импорт все равно в той же пропорции остался меньше экспорта. Все как в Венесуэле, только вот пока либерасты не тянут раскачать ситуацию. Но может у них получится еще? У нас ведь не по 1 корове на 2 человек,как в Венесуэле, а всего по 1 корове на 7 человек.
Да и климат не венесуэльтский. Как отключат зимой ТЭЦ по причине нехватки нефти и газа в РФ, и Вы же мне будете доказывать, что 520 млн. тонн добычи нефти и 600 млрд. кубометров газа в год - это ничего еще не значит, что это типа не товарный выпуск, а вал, и что нефтяники решили каждый себе по нефтяному озеру накачать.

>> Ну так импорт в 1,5 раза всегда был меньше экспорта. При таком соотношении выплаты долгов просто обязаны быть в ажуре.
>
>А Мадуро, вредитель, ЗВР тратит. Я уже писал, количество валюты определяется не импортно-экспортными товарными балансами, а балансом текущих операций. учитывающим все.

Написать-то Вы написали, но никакой конкректики не представили.

>> Короче имеющиеся у нас с Вами цифры не позволяют сказать, что Венесуэле может быть трудно платить долги.
>
>и тем не менее трудно.

Значит кто-то в этом виноват нехороший.

>Да вы зоть нефтесервис посчитайте во сколько обзодится. Только наши "бурители", которые там в меньшинстве. доили Венесуэлу на пару ярдов в год за нефтесервис в лучшие времена.

Вы еще напишите, что добыча нефти в Венесуэле нерентабельна.

>> Ну вот смотрите. ВВП по ППС в Венесуэле в 2015 году оценивается в 16100 по данным cia.gov. Реальный сектор в 37%, то есть в 190 миллиардов, и на душу населения ( 29 миллионов) стало быть получаем в 2015 году 6500$, а до этого было 7000$.
>> Во Франции 2 647 млрд ВВП в 2015 году. Из них в реальном секторе 21%, то есть 550 млрд. На 66 миллионов населения делим и получаем, что на душу населения производство в реальном секторе будет 8300$.
>
>Ну, во первых, вы осчитались (хотя и не принципиально). Во-0вторых, это свидетельство того, что "нереальный сектор" тоже чего-то да стоит.

Конечно стоит. Финансы там, банки, спекуляции.
От vld
К Игорь (27.05.2016 17:34:41)
Дата 27.05.2016 19:21:56

Re: Тут либо...

> То есть корова в Венесуэле чудесным образом дает во много раз меньше молока и мяса чем в РФ? Или дает она как минимум столько же, но товарная масса мяса и молока чудестным образом улетучивается?

То етсь для начала вы промазнулись с количеством голов КРС, указав абсолютный исторический максимум. Сейчас - не более 11 млн. голов.

>>А я не опйму о чем Вы. Разве мы о структуре прозводства?
>
> Куда девается мясо и молоко? Если бы в сельском хозяйстве было 50% населения сосредоточено, то они могли бы конечно все это зарывать, чтоб горожанам не досталось. Правда непонятно, что они с зарытыми продуктами делали бы. Для питания явно многовато.

Попытка пошутить засчитана :)

> Еще раз - число крс слишком велико ( по 1 голове на 2 человек),

Ну. как выясняется, скорее на 3.

> чтоб молоком и мясом снабжать только имеющиеся личные хозяйства.

Я разве указываю на это как на единственную причину низкой товарности?

>>Может и должно. Но вот цифры. Добро б только ФАО.
>
> Цифры СИЛЬНО неадекватные имеющейся животноводческой базе. И это должно быть объяснено. Вы объяснять не желаете, дело Ваше.

Я не вижу простых объяснений, но заменять их пропагандистскими эрзацами (заговор, вредительство) нахожу контрпродуктивным.

> Скажите, в СССР ведь тоже не просто так завозили гуманитарку в 1991 году?

Не рпосто так. Чтобы кушать.

> Тоже кто-то подобные цифры поставлял. Надо же было как-то обосновать. А в числе голов крс липы быть не может. Я ссылки смотрел аж с 60-ых годов.

ну надо б было посвежее :)

> И тупо мясо не ввозится обратно. Из соседней страны. Что это как не вредительство? Ведь если б ввозилось, то проблем бы не было.

Импорт примрено равен производству (как в 2014, так и в 2015). Падают вместе. И это (вывоз живого скота для убоя) не более чем предположение.

>> А может, крайне низкая товарность.
>
> Все мясо съедают сами крестьяне. По тонне в год. Ага.

См. выше.

> То есть коровки такие фантастические, во много раз хуже российских, прямо скажем, не самых лучших в мире коров. Почему бы и нет, что не придумать, если больше крыть нечем?

Могу и не придумывать, но против статистистики, приведенной в нескольких независимых источниках (вам я дал ссылки на два наиболее общеупотребимых) кагбэ настораживают.

>>Это как "искуственно"?
>
> Ну Вы ж один способ вверху написали. Вывозят живую скотинку на забой за границу. Денежки в карман, а мяса в стране нема.

А что тут "искуственного"? Экспорт куда выгодно. Не надо усматривать в факте течения воды вниз измены и заговора. Просто вода течет вниз. А вы устроили свою экономику так, что ждете ее сверху.

> Тогда тем более мяса должно быть завались. Потому как я сравнивал с Россией, где коровки в основном как раз молочные.

Должно быть а нету. Парадокс :) Ну кстати не так чтоб совсем нету - все же в прошедшем году по 10 кг на рыло (пополам свое производство и импорт).

>>"Завались" в вашиз предположениях. По данным ФАо и "торгашей" - отнюдь не.
>
> Да и хрен бы с ними. Данные, которые явно не вписываются в разумные оценки побоку должны быть.

"Если факты не соответсвуют моей теории - тем хуже для фактов"@

>>Ну поделитесь, не томите.
>
> Чего поделитесь? Вам рассказы людей перепостить? Как неразгруженный сахар и моющие средства под дождем лежали, а в стране был дефицит?

>А сами Вы не стояли в очереди за хлебом в 1991 году по три часа?

по три часа не довелось, а така случалось.

> Я стоял. А с тране были урожаи по 120 млн. тонн.

парадокс? Что-то тут не то. Еще раз, сложные рпоцессы (а экономика штука сложная) "богом и машины" (волею злокозненных вредителй) объяснять также легко, как и непродуктивно.

>>Ну это проще всего "вредители, саботаж" ... "уз всез вредителей перестреляли, а резцы все равно летят, да еще пуще прежнего"@
>
> У Вас получше варианты имеются? Вы ведь, нак самом деле мне сильно помогли. Я теперь еще более уверен в своих предположениях. За что спасибо, конечно.

Осталось выяснить, что это за предполжения.

>>Ага, "кругом враги".
>
> Нет, кругом друзья.

Ну в мире чистогана с друзьями туго, но и врагов самим себе представить тяжело. Например, крестьян, которые морят скотину и несут бешеные убытки исключительно чтобы насолить Чавесу и его последователю.

>>Это глупо.
>
> А что умно? В СССР было то же самое в 1991.

Это глупо, что бы там ни было в СССР в 1991. Кризисы (особенно столь продолжительные) устраивают не опереточные злодеи.

> Нет, в у нас импорт на душу был больше, чем в Венесуэле. А почувствовали все понятно почему - потому как при уменьшившемся экспорте импорт все равно в той же пропорции остался меньше экспорта. Все как в Венесуэле, только вот пока либерасты не тянут раскачать ситуацию.

Ну вот "либерастов" приплели. Они что, кризис в РФ устроили? Тут вполне определенный человечек потоптался со своей "командой гениев", плюгавенький такой, лысыватенький :)

> Но может у них получится еще? У нас ведь не по 1 корове на 2 человек,как в Венесуэле, а всего по 1 корове на 7 человек.

Получится (не у них, а вообще), когда достанут гении в правительстве и администрации президента. Рейтинг доверия действиям власти за последний год иопнулся без малого вдвое, что по завсегода оптимистичному ВЦИОМ, что по Леваде. Вот и думайте, кто тут вредитель и заговорщик.

> Да и климат не венесуэльтский. Как отключат зимой ТЭЦ по причине нехватки нефти и газа в РФ, и Вы же мне будете доказывать, что 520 млн. тонн добычи нефти и 600 млрд. кубометров газа в год - это ничего еще не значит, что это типа не товарный выпуск, а вал, и что нефтяники решили каждый себе по нефтяному озеру накачать.

Нет, что Вы, я сразу узрю "руку Госдепа".

>>А Мадуро, вредитель, ЗВР тратит. Я уже писал, количество валюты определяется не импортно-экспортными товарными балансами, а балансом текущих операций. учитывающим все.
>
> Написать-то Вы написали, но никакой конкректики не представили.

Честно говоря. лень за вас грязную работу делать. Вы одну таблицу поголовья КРС накопали, и теоретизируете всласть. Сами пошарьте баланс текущиз операций Венесуэлы, что непросто, со статистикой у низ в стране похоже караул.

>>и тем не менее трудно.
>
> Значит кто-то в этом виноват нехороший.

Даже при вашем оптимистическом профиците торгового баланса Венесуэле по долгам платить в этом году уже 11 ярдов. Аккурат весь профицит. Без всяких "сервисов".

> Вы еще напишите, что добыча нефти в Венесуэле нерентабельна.

Об этом давно и без меня написано. Граница рентабельности добычи на наиболее тяжелых месторождениях Венесуэлы и на шельфе - 60 долл. за бочку. К счастью для страны - это не все месторожения.

>>Ну, во первых, вы осчитались (хотя и не принципиально). Во-0вторых, это свидетельство того, что "нереальный сектор" тоже чего-то да стоит.
>
> Конечно стоит. Финансы там, банки, спекуляции.

А также транспортные услуги, обслуживание атомных станций (да-да, французишки у себя не очень, но офф-шорную деятельность Арева ведет - будь-будь), предоставление телекоммуникационных услуг (Франция одна из крупнейших стран - владельцев спутников связи и вещания), до кучи предоставление пусковых услуг, предоставление образовательнызх услуг, туризм, сопровождение ПО etc etc.
От Игорь
К vld (27.05.2016 19:21:56)
Дата 27.05.2016 21:23:45

Ксати

Единственное Ваше разумное предположение состоит в том, что мясо вывозят из Венесуэлы за границу либо в живом виде, либо в обычном. Потому что это выгодно.

Но именно о вывозе продовольствия из Венесуэлы я и писал по аналогии с СССР 1991 г. как о действительной причине его нехватки. Понятно, что в таких обстоятельствах обязанность власти - пресекать подобный вывоз в том числе и силовыми мерами, если понадобится. Жизнь и здоровье людей дороже прибылей нуворишей.
От vld
К Игорь (27.05.2016 21:23:45)
Дата 30.05.2016 14:00:48

Re: Ксати

>Единственное Ваше разумное предположение состоит в том, что мясо вывозят из Венесуэлы за границу либо в живом виде, либо в обычном. Потому что это выгодно.

Это единственное предположение. сосаное чисто из пальца. И оно вам ожидаемо понравилось.

> Но именно о вывозе продовольствия из Венесуэлы я и писал по аналогии с СССР 1991 г. как о действительной причине его нехватки.

Вы так и не обосновали этого предположения, кроме как невнятной ссылкой на какие-то частные сведения. "Неубедительно".

> Понятно, что в таких обстоятельствах обязанность власти - пресекать подобный вывоз в том числе и силовыми мерами, если понадобится. Жизнь и здоровье людей дороже прибылей нуворишей.

Вы еще не доказали факта этого вывоза. А уже теории развертываете.
От Игорь
К Игорь (27.05.2016 21:23:45)
Дата 29.05.2016 00:34:10

Еще интересно почитать об урожае зерновых в Южной Корее

Для сравнения
http://www.studmed.ru/docs/document24112?view=17&page=5

"Общее производство зерновых в стране в 2004 г. сократилось на 10,5%
по сравнению с 2003 г. и составило 5,52 млн тонн.
Потреб­ность внутреннего рынка также сократилась на 1,7% (20,6 млн т)".

Круто,да? Всего по 120 кг зерновых на душу населения в год собирается.
И собственное производство составило только четверть от потребности
внутреннего рынка.

На этом фоне Северная Корея выглядит куда более пристойно:
http://zavtra.ru/content/view/zerno-dlya-idei-chuchhe/

Оказывается там сейчас собирают столько же, сколько в Южной Корее,
но на в два раза меньшее население. А собирали и в 2 раза больше, когда
из СССР поставлялось топливо. Оказывается Ельцинско-Путинская
либеральная власть ответственна не только за геноцид российских граждан
в 90-ые. Она еще отвественна и за голод в Северной Корее, которая лишилась
толивных поставок из России, которые помогали ей нормально содержать
сельское хозяйство.

От vld
К Игорь (29.05.2016 00:34:10)
Дата 30.05.2016 14:25:19

Re: Еще интересно...

>Для сравнения
> http://www.studmed.ru/docs/document24112?view=17&page=5

>"Общее производство зерновых в стране в 2004 г. сократилось на 10,5%
> по сравнению с 2003 г. и составило 5,52 млн тонн.
>Потреб­ность внутреннего рынка также сократилась на 1,7% (20,6 млн т)".

> Круто,да? Всего по 120 кг зерновых на душу населения в год собирается.
> И собственное производство составило только четверть от потребности
> внутреннего рынка.

Ну и? Структура экономики Ю.Кореи "заточена" под импорт значительной части продовольствия также как и структура экономики Венесуэлы. Но структура экономики ЮК гораздо сильнее диверсифицирована, что и предопределяет ее устойчивость к катаклизмам. Кстати, значю часть импорта зерновых. как нетрудно догадаться, идет на корм скоту. Хрюнделей на душу населения производят почти в полтора раза больше чем в РФ.

>На этом фоне Северная Корея выглядит куда более пристойно:
> http://zavtra.ru/content/view/zerno-dlya-idei-chuchhe/

Ну смотря что считать "пристойностью". Небудем забывать, что ЮК, в отличие от, встроена в мировую систему экономики на полную. Так что слишком уж озабачиваться продовольственной автаркией ей не с руки.

> Оказывается там сейчас собирают столько же, сколько в Южной Корее,
> но на в два раза меньшее население. А собирали и в 2 раза больше, когда
> из СССР поставлялось топливо. Оказывается Ельцинско-Путинская
> либеральная власть ответственна не только за геноцид российских граждан
> в 90-ые. Она еще отвественна и за голод в Северной Корее, которая лишилась
> толивных поставок из России, которые помогали ей нормально содержать
> сельское хозяйство.

Ну не в 2, положим, а в полтора примерно по зерновым (без риса) в сравнении с максимумом и на четверть с сегодняшним уровнем по рису. Конечно, то что обрушение торговых связей ударило по КНДР - неоспоримо.
От Игорь
К vld (30.05.2016 14:25:19)
Дата 30.05.2016 15:03:12

Re: Еще интересно...

>>Для сравнения
>> http://www.studmed.ru/docs/document24112?view=17&page=5
>
>>"Общее производство зерновых в стране в 2004 г. сократилось на 10,5%
>> по сравнению с 2003 г. и составило 5,52 млн тонн.
>>Потреб­ность внутреннего рынка также сократилась на 1,7% (20,6 млн т)".
>
>> Круто,да? Всего по 120 кг зерновых на душу населения в год собирается.
>> И собственное производство составило только четверть от потребности
>> внутреннего рынка.
>
>Ну и? Структура экономики Ю.Кореи "заточена" под импорт значительной части продовольствия также как и структура экономики Венесуэлы.

Вы Южную Кореи с Венесуэлой не равняйте. У Последней поголовье крс на 29 миллионов человек доходило до 16 миллионов голов ( кстати уменьшение их до 11-12 миллионов в последние годы как раз и говорит в пользу вывоза скота). А у Южной Кореи скота всего ничего – на 50 миллионов человек - миллиона 2-3 всего лишь:
http://www.chinalist.ru/facts/viewyears.php?p_lang=0&p_country=116&p_param=1081

> Но структура экономики ЮК гораздо сильнее диверсифицирована, что и предопределяет ее устойчивость к катаклизмам.

Совсем практически без сельского хозяйства? И производит до 40% торговых судов мира? Это что-ли диверсификация? Да любой серьезный мировой кризис вызовет там форменный голод. Кому нужны тогда будут планшеты и смартфоны, автомобили из импортных деталей и торговые суда?

>Кстати, значю часть импорта зерновых. как нетрудно догадаться, идет на корм скоту. Хрюнделей на душу населения производят почти в полтора раза больше чем в РФ.

Да и в РФ хрюнделей раза в 2 меньше, чем при советском «дефиците».

>>На этом фоне Северная Корея выглядит куда более пристойно:
>> http://zavtra.ru/content/view/zerno-dlya-idei-chuchhe/
>
>Ну смотря что считать "пристойностью". Небудем забывать, что ЮК, в отличие от, встроена в мировую систему экономики на полную. Так что слишком уж озабачиваться продовольственной автаркией ей не с руки.

То бишь полностью зависима от хозяев.

>> Оказывается там сейчас собирают столько же, сколько в Южной Корее,
>> но на в два раза меньшее население. А собирали и в 2 раза больше, когда
>> из СССР поставлялось топливо. Оказывается Ельцинско-Путинская
>> либеральная власть ответственна не только за геноцид российских граждан
>> в 90-ые. Она еще отвественна и за голод в Северной Корее, которая лишилась
>> толивных поставок из России, которые помогали ей нормально содержать
>> сельское хозяйство.
>
>Ну не в 2, положим, а в полтора примерно по зерновым (без риса) в сравнении с максимумом и на четверть с сегодняшним уровнем по рису. Конечно, то что обрушение торговых связей ударило по КНДР - неоспоримо.

Интересно, что будет с Южной Кореей в аналогичной ситуации.
От vld
К Игорь (30.05.2016 15:03:12)
Дата 30.05.2016 17:03:54

Re: Еще интересно...

> Вы Южную Кореи с Венесуэлой не равняйте. У Последней поголовье крс на 29 миллионов человек доходило до 16 миллионов голов ( кстати уменьшение их до 11-12 миллионов в последние годы как раз и говорит в пользу вывоза скота). А у Южной Кореи скота всего ничего – на 50 миллионов человек - миллиона 2-3 всего лишь:

Допустим. И сильно это мешает Южной Корее? Экономитка она все же не из абстрактных концептов создается. а из реальных потребностей.

>> Но структура экономики ЮК гораздо сильнее диверсифицирована, что и предопределяет ее устойчивость к катаклизмам.
>
> Совсем практически без сельского хозяйства?

Почто совсем практически? Совсем практически также, как в Венесуэле.

>И производит до 40% торговых судов мира? Это что-ли диверсификация? Да любой серьезный мировой кризис вызовет там форменный голод.

Ну так не только же ишь "торговые суда" :) Кризисов прокатилось уже несколько (в т.ч. и весьма серьено ударившие по экономике ЮК), голода в ЮК не было. Значит, выбранная ими модель продовольственной безопасности довольно устойчива.

> Кому нужны тогда будут планшеты и смартфоны, автомобили из импортных деталей и торговые суда?

ну вот пусть "грянет" - а там поглядим. Строить всю свою жизнь в расчете на грядущую неминуемую катастрофу - это какая-то эсхатология мазохистская.

>>Кстати, значю часть импорта зерновых. как нетрудно догадаться, идет на корм скоту. Хрюнделей на душу населения производят почти в полтора раза больше чем в РФ.
>
> Да и в РФ хрюнделей раза в 2 меньше, чем при советском «дефиците».

А потребление свинины сравнимо. Выам не приходило в голову, что за последние четверть века произошли довлольно разительные изменения в животноводстве. Продуктивность там подросла, "оборачиваемость" стада. Вы знаете. что за последние 40 лет элементарные бройлеры стали расти вдвое быстрее? Что означает что мясных кур можно держать вдвое меньше?

> То бишь полностью зависима от хозяев.

Это взаимозависимость. Ко всеобщему удовольствию (пока по крайней мере).

> Интересно, что будет с Южной Кореей в аналогичной ситуации.

Надо сначала чтобы случилась аналогичная ситуация. Что довольно сложно представить. Кстати, по рису ЮК почти самодостаточна, импорт - < 10% от собственного производства. + 10 млн тонн овощей в год. Основной импорт зерновых - фураж.
От Игорь
К vld (30.05.2016 17:03:54)
Дата 30.05.2016 17:36:00

Re: Еще интересно...

>> Вы Южную Кореи с Венесуэлой не равняйте. У Последней поголовье крс на 29 миллионов человек доходило до 16 миллионов голов ( кстати уменьшение их до 11-12 миллионов в последние годы как раз и говорит в пользу вывоза скота). А у Южной Кореи скота всего ничего – на 50 миллионов человек - миллиона 2-3 всего лишь:
>
>Допустим. И сильно это мешает Южной Корее? Экономитка она все же не из абстрактных концептов создается. а из реальных потребностей.

Да в общем устроенный в Азии последний кризис таки повредил прилично.

>>> Но структура экономики ЮК гораздо сильнее диверсифицирована, что и предопределяет ее устойчивость к катаклизмам.
>>
>> Совсем практически без сельского хозяйства?
>
>Почто совсем практически? Совсем практически также, как в Венесуэле.

Да, блин, по Венесуэле данные фальшивые у Вас.

>>И производит до 40% торговых судов мира? Это что-ли диверсификация? Да любой серьезный мировой кризис вызовет там форменный голод.
>
>Ну так не только же ишь "торговые суда" :) Кризисов прокатилось уже несколько (в т.ч. и весьма серьено ударившие по экономике ЮК), голода в ЮК не было. Значит, выбранная ими модель продовольственной безопасности довольно устойчива.

Дык, еще не вечер.

>> Кому нужны тогда будут планшеты и смартфоны, автомобили из импортных деталей и торговые суда?
>
>ну вот пусть "грянет" - а там поглядим. Строить всю свою жизнь в расчете на грядущую неминуемую катастрофу - это какая-то эсхатология мазохистская.

Да куда там Южной Корее строить жизнь? За нее все строят. И на ней же отыграются, когда время
придет.

>>>Кстати, значю часть импорта зерновых. как нетрудно догадаться, идет на корм скоту. Хрюнделей на душу населения производят почти в полтора раза больше чем в РФ.
>>
>> Да и в РФ хрюнделей раза в 2 меньше, чем при советском «дефиците».
>
>А потребление свинины сравнимо. Выам не приходило в голову, что за последние четверть века произошли довлольно разительные изменения в животноводстве. Продуктивность там подросла, "оборачиваемость" стада. Вы знаете. что за последние 40 лет элементарные бройлеры стали расти вдвое быстрее? Что означает что мясных кур можно держать вдвое меньше?

Да знакомы мне все эти приемчики. 40 бройлеров на квадратный метр, и свинки всю жизнь в бетонной клети. Я вот думаю, не оттого ли, ни от такой ли "индустриальной" пищи репродуктивная способнсть
людей постоянно уменьшается?

>> То бишь полностью зависима от хозяев.
>
>Это взаимозависимость. Ко всеобщему удовольствию (пока по крайней мере).

Я чего-то не слышал, чтоб холопы командовали хозяевами, упирая на "взаимозависимость", которая несомненно есть. Как-то все больше наоборот получается, и даже когдка холопы мрут как мухи, хозяева это как то переживают в основном. А у Кореи против хозяев никаких аргументов нет вообще. Планшеты Sumsumg что-ль перестанет поставлять? И от этого хозяева пострадают? Вот от нефтяного или газового эмбарго хозяева мира пострадать могут.

>> Интересно, что будет с Южной Кореей в аналогичной ситуации.
>
>Надо сначала чтобы случилась аналогичная ситуация. Что довольно сложно представить. Кстати, по рису ЮК почти самодостаточна, импорт - < 10% от собственного производства.

Которое весьма и весьма мало. Впрочем там риса мало едят сегодня, как я понял.

>+ 10 млн тонн овощей в год. Основной импорт зерновых - фураж.

Ну значит свинок кормить будет нечем, их съедят, а потом зубы на полку. Для овощей, кстати, топливо требуется и удобрения. Тоже своего маловато будет.
От vld
К Игорь (30.05.2016 17:36:00)
Дата 30.05.2016 18:23:30

Re: Еще интересно...

>>Допустим. И сильно это мешает Южной Корее? Экономитка она все же не из абстрактных концептов создается. а из реальных потребностей.
>
> Да в общем устроенный в Азии последний кризис таки повредил прилично.

Повредил чему? Доступности продуктов для среднего корейца? ВозможнО, но не до уровня голода.

>>Почто совсем практически? Совсем практически также, как в Венесуэле.
>
> Да, блин, по Венесуэле данные фальшивые у Вас.

Ну почему у меня. У всех статистических агенство мира, занимающихся с/х :) Всемирный понимаш заговор.

>>Ну так не только же ишь "торговые суда" :) Кризисов прокатилось уже несколько (в т.ч. и весьма серьено ударившие по экономике ЮК), голода в ЮК не было. Значит, выбранная ими модель продовольственной безопасности довольно устойчива.
>
> Дык, еще не вечер.

Я и говорю, эсхатологические ожидания. Конечно, вероятность сценария, когда рузнет вся мировая торговля и ЮК "превратится в остров", нельзя отрицать, но он весьма маловероятен, нельзя строить жкономические ожидания на сценариях постапокалипсиса. Люди они по природе скорее оптимистыы.

> Да куда там Южной Корее строить жизнь? За нее все строят. И на ней же отыграются, когда время
> придет.
Почему "за нее"? Свою экономику ЮК строила сама, большим надо сказать, потом. Самая умученная работой нация на земле.

> Да знакомы мне все эти приемчики. 40 бройлеров на квадратный метр, и свинки всю жизнь в бетонной клети.

Цель с/х отнюдь не создание прекрасных условия для предназначенныз на убой животных. Во все времена. Кто анимафил, может завести хомячков и стать вегетарианцем.

> Я вот думаю, не оттого ли, ни от такой ли "индустриальной" пищи репродуктивная способнсть
> людей постоянно уменьшается?

С чего Вы взяли, что она уменьшается? Длительные исследования как раз показывают, что фертильноть (т.е. вероятность полодотворения пост коитус) у современного человека больше, чем в начале 20 в. Не говоря уж об общем уровне здоровья населения (более высоком). Видели нынешних старшеклассниц, чихнуть рядом боишься, за ручку взять, сразу забеременеют :)

>>Это взаимозависимость. Ко всеобщему удовольствию (пока по крайней мере).
>
> Я чего-то не слышал, чтоб холопы командовали хозяевами, упирая на "взаимозависимость", которая несомненно есть. Как-то все больше наоборот получается, и даже когдка холопы мрут как мухи, хозяева это как то переживают в основном. А у Кореи против хозяев никаких аргументов нет вообще. Планшеты Sumsumg что-ль перестанет поставлять? И от этого хозяева пострадают? Вот от нефтяного или газового эмбарго хозяева мира пострадать могут.

Скажем так. вы чрезмерно драматизируете и упрощаете. Да, ЮК зависима от США, да, этой зависимостью серьезно тяготятся (корейцы те еще националисты и империалисты). Но пока назодят общий язык. Мировая оплитика она вообще того, из компромиссов. Неумение искать компромиссы и готовность идти на конфронтацию неизбежно ведет к фейлам.

>>Надо сначала чтобы случилась аналогичная ситуация. Что довольно сложно представить. Кстати, по рису ЮК почти самодостаточна, импорт - < 10% от собственного производства.
>
> Которое весьма и весьма мало. Впрочем там риса мало едят сегодня, как я понял.

Примерно 100 кг на рыло в год (в чистом весе, "обрушенного"), почти 300 грамм в день. Много или мало считайте сами. В средневековой Японии считалось, что одного коку (石) риса достаточно для полного годового питания одного взрослого человека - это 150 кг.

>>+ 10 млн тонн овощей в год. Основной импорт зерновых - фураж.
>
> Ну значит свинок кормить будет нечем, их съедят, а потом зубы на полку. Для овощей, кстати, топливо требуется и удобрения. Тоже своего маловато будет.

Предлагает срочно пересмотреть политику ЮК в направлении сельскохозяйственной автаркии? Так не надо им это. Понимаете. не надо.
От Игорь
К vld (30.05.2016 18:23:30)
Дата 30.05.2016 19:47:58

Re: Еще интересно...

>>>Допустим. И сильно это мешает Южной Корее? Экономитка она все же не из абстрактных концептов создается. а из реальных потребностей.
>>
>> Да в общем устроенный в Азии последний кризис таки повредил прилично.
>
>Повредил чему? Доступности продуктов для среднего корейца? ВозможнО, но не до уровня голода.

>>>Почто совсем практически? Совсем практически также, как в Венесуэле.
>>
>> Да, блин, по Венесуэле данные фальшивые у Вас.
>
>Ну почему у меня. У всех статистических агенство мира, занимающихся с/х :) Всемирный понимаш заговор.

Да все почти данные в этой Вашей ссылки - оценочные. Так прям в примечаниях и сказано.

>>>Ну так не только же ишь "торговые суда" :) Кризисов прокатилось уже несколько (в т.ч. и весьма серьено ударившие по экономике ЮК), голода в ЮК не было. Значит, выбранная ими модель продовольственной безопасности довольно устойчива.
>>
>> Дык, еще не вечер.
>
>Я и говорю, эсхатологические ожидания. Конечно, вероятность сценария, когда рузнет вся мировая торговля и ЮК "превратится в остров", нельзя отрицать, но он весьма маловероятен, нельзя строить жкономические ожидания на сценариях постапокалипсиса. Люди они по природе скорее оптимистыы.

Достаточно рухнуть западной торговле. Я думаю, страны БРИКС это переживут.
У них у всех зависимость от импорта в ключевых жизненных сферах существенно меньше, чем у стран, по уши вовлеченных в "мировой рынок". Китай, конечно, скорее всего расстреляет свою компартию, которая заставляла китайцев батрачить на Запад за бумажки, но только на пользу пойдет.

>> Да куда там Южной Корее строить жизнь? За нее все строят. И на ней же отыграются, когда время
>> придет.
>
>Почему "за нее"? Свою экономику ЮК строила сама, большим надо сказать, потом. Самая умученная работой нация на земле.

Понятно, что негры на плантациях работают сами и с большим потом. Кстати в работных домах Англии в 16 веке даже предварительно давали обучение. Забесплатно. Но не сами они определяют - куда пойдут продукты их труда.

>> Да знакомы мне все эти приемчики. 40 бройлеров на квадратный метр, и свинки всю жизнь в бетонной клети.
>
>Цель с/х отнюдь не создание прекрасных условия для предназначенныз на убой животных. Во все времена. Кто анимафил, может завести хомячков и стать вегетарианцем.

Да можно и плохие услоовия, вот только потом напичканное гармонами и антибиотиками мясо не слишком на пользу человеческому организму идет.

>> Я вот думаю, не оттого ли, ни от такой ли "индустриальной" пищи репродуктивная способнсть
>> людей постоянно уменьшается?
>
>С чего Вы взяли, что она уменьшается?

Ну пишут: http://otveklik.com/15341-sposobnost-muzhchin-k-oplodotvoreniyu-snizhaetsya.html

>Длительные исследования как раз показывают, что фертильноть (т.е. вероятность полодотворения пост коитус) у современного человека больше, чем в начале 20 в.

Кто б сомневался. Рождаенмость на Западе совсем фиговая. Там уже половну рождаенмости мигранты создают.

>Не говоря уж об общем уровне здоровья населения (более высоком).

Да конечно. Рак, астма, гипиртония и прочие хроники - это все начал 20 века, а сейчас с этим покончено. Да нет вот. Все наоборот - только растет по нарастающей. Заболеваемость таким приятным раком как меланома только ногократно толькео за пол-века. И все в самых "цивилизованных" странах - США, Израиле, Австралии - http://is-med.com/publ/14-1-0-172

" в США заболеваемость меланомой за последние 60 лет выросла в 7 раз".

И что интересно. Рак вроде как с помощью медицины лечат все лучше и лучше. Из 100 заболевших раньше могли вылечить скажем только 10, а сейчас половину, к примеру ( относительно конечно, лет через 10 опять повторение и уже как правило с концом). Но вот если раньше раком заболевало относительно мало народа, то сейчас относительно намного больше. И в результате общая смертность от рака на 1000 человек населения только растет, а не падает.

> Видели нынешних старшеклассниц, чихнуть рядом боишься, за ручку взять, сразу забеременеют :)

Особенно японские. Рождаемость там так и прет.

>>>Это взаимозависимость. Ко всеобщему удовольствию (пока по крайней мере).
>>
>> Я чего-то не слышал, чтоб холопы командовали хозяевами, упирая на "взаимозависимость", которая несомненно есть. Как-то все больше наоборот получается, и даже когдка холопы мрут как мухи, хозяева это как то переживают в основном. А у Кореи против хозяев никаких аргументов нет вообще. Планшеты Sumsumg что-ль перестанет поставлять? И от этого хозяева пострадают? Вот от нефтяного или газового эмбарго хозяева мира пострадать могут.
>
>Скажем так. вы чрезмерно драматизируете и упрощаете. Да, ЮК зависима от США, да, этой зависимостью серьезно тяготятся (корейцы те еще националисты и империалисты). Но пока назодят общий язык. Мировая оплитика она вообще того, из компромиссов. Неумение искать компромиссы и готовность идти на конфронтацию неизбежно ведет к фейлам.

Компрпомиссы ищут примерно равные по силе стороны. А тут об этом и речи нет. Пока шестерка делает как ей велят, всего лишь. Даже провокации на границе с СК устраивает по команде.

>>>Надо сначала чтобы случилась аналогичная ситуация. Что довольно сложно представить. Кстати, по рису ЮК почти самодостаточна, импорт - < 10% от собственного производства.
>>
>> Которое весьма и весьма мало. Впрочем там риса мало едят сегодня, как я понял.
>
>Примерно 100 кг на рыло в год (в чистом весе, "обрушенного"), почти 300 грамм в день. Много или мало считайте сами. В средневековой Японии считалось, что одного коку (石) риса достаточно для полного годового питания одного взрослого человека - это 150 кг.

Про Венесуэлу Вы писали, что это крайне мало.

>>>+ 10 млн тонн овощей в год. Основной импорт зерновых - фураж.
>>
>> Ну значит свинок кормить будет нечем, их съедят, а потом зубы на полку. Для овощей, кстати, топливо требуется и удобрения. Тоже своего маловато будет.
>
>Предлагает срочно пересмотреть политику ЮК в направлении сельскохозяйственной автаркии? Так не надо им это. Понимаете. не надо.

Хозяин обеспечит им пайку. Вся надежда на него. Понятнго.
От vld
К Игорь (30.05.2016 19:47:58)
Дата 31.05.2016 13:05:30

Re: Еще интересно...

> Да все почти данные в этой Вашей ссылки - оценочные. Так прям в примечаниях и сказано.

Оценочные не значит "от балды". Улавливаете разницу?

> Достаточно рухнуть западной торговле. Я думаю, страны БРИКС это переживут.

Да с чего ей рухать-то? По какой причине?

>У них у всех зависимость от импорта в ключевых жизненных сферах существенно меньше, чем у стран, по уши вовлеченных в "мировой рынок".

Не обязательно, например, вовлеченность России в "мировой рынок" выше, чем вовлеченность в него Японии. Ненамного, но выше.

> Китай, конечно, скорее всего расстреляет свою компартию, которая заставляла китайцев батрачить на Запад за бумажки, но только на пользу пойдет.

КПК просто сняла барьеры "батрачить за бумажки" китайцы сами ринулись, вот какое дело ведь. Ну мож и расстреляют сгоряча - их китайское дело.

> Понятно, что негры на плантациях работают сами и с большим потом. Кстати в работных домах Англии в 16 веке даже предварительно давали обучение. Забесплатно.
Но не сами они определяют - куда пойдут продукты их труда.

ВВП (ППС) в ЮК на уровне еровпейских стран (пусть не самых богатых, Италии, например). И Джини очень пристойный, как у Канады. Как-то нетипично для рабов.

> Да можно и плохие услоовия, вот только потом напичканное гармонами и антибиотиками мясо не слишком на пользу человеческому организму идет.

"Неубедительно". Сравним показатели здовровья и долголетия стран Африке "где все натурально". и наиболее опгрязшиз в безобразиях богатейшиз стране Европы и США? Может, не так страшен черт, как его малюют?

>>С чего Вы взяли, что она уменьшается?
>
> Ну пишут: http://otveklik.com/15341-sposobnost-muzhchin-k-oplodotvoreniyu-snizhaetsya.html

Весьма невнятный источник. Не кормитесь в таких местах. Есть длительные исследования (более чем столетние) по большой выборке семей в США (белых, в начале 20 в. никому не пришо в голову включать в выборку "ниггеров и мексиканцев"). Вывод однозначный. Фертильность (как совокупность факторов, повышающих вероятность зачатия. вынашивания и рождения здорового ребенка) существенно выросла. Другое дело что есть планирование семьи и многодетная семья перестала быть социальной нормой и необходимостью.

> Кто б сомневался. Рождаенмость на Западе совсем фиговая. Там уже половну рождаенмости мигранты создают.

Да пусть их создают. Мы о фертильности (т.е. способностти к размножению), а реализовать их как кролики-собачки, т.е. всегда и везде когда можно, совсем не обязательно. Не так ли?

>Да конечно. Рак, астма, гипиртония и прочие хроники - это все начал 20 века, а сейчас с этим покончено. Да нет вот. Все наоборот - только растет по нарастающей. Заболеваемость таким приятным раком как меланома только ногократно толькео за пол-века. И все в самых "цивилизованных" странах - США, Израиле, Австралии -

Вы на интегральные показатели смотрите. Продолжительность и качество жизни.

>" в США заболеваемость меланомой за последние 60 лет выросла в 7 раз".

Ну кроме того что источник сомнительный, есть вполне очевидные факторы. Увеличение СПЖ (рак кожи у пожжилыз людей встречается чаще), злоупотребление солнышком (больше валяться стали на пляжах и в соляриях).

> И что интересно. Рак вроде как с помощью медицины лечат все лучше и лучше. Из 100 заболевших раньше могли вылечить скажем только 10, а сейчас половину, к примеру ( относительно конечно, лет через 10 опять повторение и уже как правило с концом). Но вот если раньше раком заболевало относительно мало народа, то сейчас относительно намного больше. И в результате общая смертность от рака на 1000 человек населения только растет, а не падает.

Побалуйте статистикой. Только с серьзного ресурса.

>> Видели нынешних старшеклассниц, чихнуть рядом боишься, за ручку взять, сразу забеременеют :)
>
> Особенно японские. Рождаемость там так и прет.

Фертильность высокая - рождаемость низкая. Не путайте медицинские факторы со стандартами социального поведения.

> Компрпомиссы ищут примерно равные по силе стороны. А тут об этом и речи нет. Пока шестерка делает как ей велят, всего лишь. Даже провокации на границе с СК устраивает по команде.

Ну не все так просто, если "сильная тсорона" будет постоянно пальцы гнуть - ничгео хорошего для нее это не принесет.

>>Примерно 100 кг на рыло в год (в чистом весе, "обрушенного"), почти 300 грамм в день. Много или мало считайте сами. В средневековой Японии считалось, что одного коку (石) риса достаточно для полного годового питания одного взрослого человека - это 150 кг.
>
> Про Венесуэлу Вы писали, что это крайне мало.

Крайне мало, если у вас рухнула торговля, как в В. А если все в порядке - вполне достаточно. К тому же, обратите внимание, это только рис. Ю.Корея выращивает еще и других зерновых столько же.

>>Предлагает срочно пересмотреть политику ЮК в направлении сельскохозяйственной автаркии? Так не надо им это. Понимаете. не надо.
>
> Хозяин обеспечит им пайку. Вся надежда на него. Понятнго.

Почему "хозяин", почему "пайку"? Кто угодно с радостью продаст. В мире превышение предложения продовольствия над спросом.
От vld
К vld (31.05.2016 13:05:30)
Дата 31.05.2016 13:10:17

в пандан

за рак. Всегда надо учитывать "эффект наблюдателя". Улучшение диагностики повышает число выявленных на ранних стадиях онкологических заболеваний. Очевидно, в развитых странах вероятность выявления рака на ранних стадиях выше в силу регулярного скрининга. В более бедных странах благополучно помирают без всякой диагностики. Также очевидно высокий уровень медицинского обслуживания сказывается на общем числе больных раком, одно дело когда на 3-4 стадии диагностировали и вскоре "божьей милостью помре", другое, когда на 1-2 и живет еще 30 лет в ус не дует.
От Игорь
К vld (31.05.2016 13:10:17)
Дата 31.05.2016 13:45:16

Re: в пандан

>за рак. Всегда надо учитывать "эффект наблюдателя". Улучшение диагностики повышает число выявленных на ранних стадиях онкологических заболеваний. Очевидно, в развитых странах вероятность выявления рака на ранних стадиях выше в силу регулярного скрининга. В более бедных странах благополучно помирают без всякой диагностики. Также очевидно высокий уровень медицинского обслуживания сказывается на общем числе больных раком, одно дело когда на 3-4 стадии диагностировали и вскоре "божьей милостью помре", другое, когда на 1-2 и живет еще 30 лет в ус не дует.

Ну не надо ля-ля. Статистика заболеваемости раком и хроническими заболеваниями в западных странах уже очень давно ведется. И она неутешительна.
От Игорь
К Игорь (31.05.2016 13:45:16)
Дата 31.05.2016 14:12:55

Вот,кстати статистика

http://globocan.iarc.fr/Pages/fact_sheets_cancer.aspx

Чем менее развита страна - тем рака в ней меньше. Рост заболеваемости раком по годам во всех практически развитых странах.
От vld
К Игорь (31.05.2016 14:12:55)
Дата 31.05.2016 14:27:49

Re: Вот,кстати статистика

> http://globocan.iarc.fr/Pages/fact_sheets_cancer.aspx

>Чем менее развита страна - тем рака в ней меньше.

Воистину. Ибо не диагностируется (см. выше).

> Рост заболеваемости раком по годам во всех практически развитых странах.

Мы не можем разделить рост заболеваемости и диагностируемости. С другой стороны, мы четко видим, что по европейским странам рост заболеваемости четко коррелирует с уменьшением смертности. Это говорит в пользу предположения о раннем онаружении рака ("документальный" рост заболеваемости), что резко повышает шансы излечения и выживаемость.
От Игорь
К vld (31.05.2016 14:27:49)
Дата 31.05.2016 15:34:24

Re: Вот,кстати статистика

>> http://globocan.iarc.fr/Pages/fact_sheets_cancer.aspx
>
>>Чем менее развита страна - тем рака в ней меньше.
>
>Воистину. Ибо не диагностируется (см. выше).

И смертность от рака тоже не диагностируется? Ну Вы уж прям вообще со своими предположениями. Все таки в странах Африки современнная медицинская инфраструктура имеется. Я уж не говорю про такие страны как Индия.
Кстати я еще до всякой статистики знал, что смертность от рака в развивающихся странах меньше, чем в развитых. Ну потому что об этом пишут иногда.

>> Рост заболеваемости раком по годам во всех практически развитых странах.
>
>Мы не можем разделить рост заболеваемости и диагностируемости. С другой стороны, мы четко видим, что по европейским странам рост заболеваемости четко коррелирует с уменьшением смертности.

Да не во всех. В некоторых наоборот рост с 1980 по 2000, потом уменьшение практически на прежний уровень. В Испании, Японии, Израиле - с точки зрения мужской смертности. Да в той же Южной Корее. И это все при том, что на медицину расходы на Западе просто астрономические.

>Это говорит в пользу предположения о раннем онаружении рака ("документальный" рост заболеваемости), что резко повышает шансы излечения и выживаемость.

Но почему смертность то в Западных странах от рака выше чем в развивающихся, а в некоторых из них практически мало уменьщилась, несмотря на огромные медицинские расходы?
От vld
К Игорь (31.05.2016 15:34:24)
Дата 31.05.2016 16:03:04

Re: Вот,кстати статистика

> И смертность от рака тоже не диагностируется? Ну Вы уж прям вообще со своими предположениями. Все таки в странах Африки современнная медицинская инфраструктура имеется. Я уж не говорю про такие страны как Индия.

Да какие ж "предположения". Так оно и есмть. Вы знаете. что в Танзании, например, большинство случаев заболевания СПИД до недавнего времени не диагностировались? Все ранвно нелечибельно. Живет пока не помрет ... Медстатистика и диагностика штука серьезная. Я не говорю, что вовсе не диагностируется, но во многих случаях не диагностируется, этого достаточно для перекоса статистики.

> Кстати я еще до всякой статистики знал, что смертность от рака в развивающихся странах меньше, чем в развитых. Ну потому что об этом пишут иногда.

В Анголе ср. продолжительность жизни мужчин что-то ок. 44 года. Какой там рак.

> Да не во всех. В некоторых наоборот рост с 1980 по 2000, потом уменьшение практически на прежний уровень. В Испании, Японии, Израиле - с точки зрения мужской смертности. Да в той же Южной Корее.

Можно интерпретировтаь и так и эдак. И, кстати. что это за странное убеждение де в развивающизся странах "экология лучше". Вы когда-нить видели крупный африканский город, на окраине которого дымится источающая диоксины дымящаяся свалка. Или, скажем, реку, забитую разлагающимся мусором? И едят-то в наиболее отсталых (и следовательно благополучных по раку) в знач. части импортированную еду, с "химикатами" и проч. "ДНК".

>И это все при том, что на медицину расходы на Западе просто астрономические.

Знаете. лучше на медицину, чем на войнушку. Как-то более жизнеутверждающе.

> Но почему смертность то в Западных странах от рака выше чем в развивающихся, а в некоторых из них практически мало уменьщилась, несмотря на огромные медицинские расходы?

Опять 25 за рыбу деньги ... Да нельзя такие вопросы "наскоком" решать.. Надо детально анализировать статистику. А у вас раз два - виновата растленная цивилизиация.
От Игорь
К vld (31.05.2016 16:03:04)
Дата 31.05.2016 17:28:42

Re: Вот,кстати статистика

>> И смертность от рака тоже не диагностируется? Ну Вы уж прям вообще со своими предположениями. Все таки в странах Африки современнная медицинская инфраструктура имеется. Я уж не говорю про такие страны как Индия.
>
>Да какие ж "предположения". Так оно и есмть. Вы знаете. что в Танзании, например, большинство случаев заболевания СПИД до недавнего времени не диагностировались? Все ранвно нелечибельно. Живет пока не помрет ... Медстатистика и диагностика штука серьезная. Я не говорю, что вовсе не диагностируется, но во многих случаях не диагностируется, этого достаточно для перекоса статистики.

Вы как бы не отвечаете на аргументы. Неужели в Индии не диагностирукются смерти от рака? А там болшьше миллиарда живет.

>> Кстати я еще до всякой статистики знал, что смертность от рака в развивающихся странах меньше, чем в развитых. Ну потому что об этом пишут иногда.
>
>В Анголе ср. продолжительность жизни мужчин что-то ок. 44 года. Какой там рак.

>> Да не во всех. В некоторых наоборот рост с 1980 по 2000, потом уменьшение практически на прежний уровень. В Испании, Японии, Израиле - с точки зрения мужской смертности. Да в той же Южной Корее.
>
>Можно интерпретировтаь и так и эдак. И, кстати. что это за странное убеждение де в развивающизся странах "экология лучше". Вы когда-нить видели крупный африканский город, на окраине которого дымится источающая диоксины дымящаяся свалка. Или, скажем, реку, забитую разлагающимся мусором? И едят-то в наиболее отсталых (и следовательно благополучных по раку) в знач. части импортированную еду, с "химикатами" и проч. "ДНК".

Но наверное сами такую еду не производят, то есть не грешат против Бога. А ведь это главное.

>>И это все при том, что на медицину расходы на Западе просто астрономические.
>
>Знаете. лучше на медицину, чем на войнушку. Как-то более жизнеутверждающе.

Наверное медциина должна здоровье сохранять, а не костылями обеспечивать?

>> Но почему смертность то в Западных странах от рака выше чем в развивающихся, а в некоторых из них практически мало уменьщилась, несмотря на огромные медицинские расходы?
>
>Опять 25 за рыбу деньги ... Да нельзя такие вопросы "наскоком" решать.. Надо детально анализировать статистику. А у вас раз два - виновата растленная цивилизиация.

Вот например статистика Самая высокая заболеваемость раком: Топ-10 стран:
http://samogoo.net/samaya-vyisokaya-zabolevaemost-rakom-top-10-stran.html

# Страна Число случаев рака на 100 000 населения
1 Дания 326
2 Ирландия 317
3 Австралия 314
4 Новая Зеландия 309
5 Бельгия 307
6 Франция 300
7 США 300
8 Норвегия 300
9 Канада 297
10 Чехия 295

"...Из стран бывшего СНГ в ТОП-50 стран с максимальными показателями заболеваемости раком попали всего 5 страны: Литва (28-е место и 244 случая / 100 000), Эстония (33-34-е места и 230 / 100 000), Латвия (33-34-е места и 320 / 100 000), Беларусь (42-е место, 213 случаев рака на 100 000) и Армения (44-е место, 208 случаев раковых заболеваний на 100 000 населения). Россия в ТОП-50 лидеров по заболеваемости раком не попала".

Олег Скородумов, Samogo.Net (по данным World Cancer Research Fund)


Я к чему все это пишу. Просто Вы подняли тему, что де бройлеров на гормонах выращивать в 2 раза быстрее на квадратном метре по 40 голов - это круто. Но я вот думаю - разве потребитель себе заказывал таких вот бройлеров? Зачем ему это было надо? Это надо было вовсе не потребителю.
От vld
К Игорь (31.05.2016 17:28:42)
Дата 31.05.2016 17:41:50

Re: Вот,кстати статистика

> Вы как бы не отвечаете на аргументы. Неужели в Индии не диагностирукются смерти от рака? А там болшьше миллиарда живет.

Я кагбэ твечаю. Вы кагбэ не слушаете. Повторю. Во-первых, во многих случаях рак не диагностируется вообще, просто потому что охвата такого всеобщего медицинского. А в мусульманских странах даже вскрытие - харам.

> Но наверное сами такую еду не производят, то есть не грешат против Бога.

Это какую "ту еду"?

> А ведь это главное.

Т.е., по-вашему, рпоклятые западоиды часто помирают от рака от того, что грешат против бога, занимаясь интенсивных с/х? :)

>>Знаете. лучше на медицину, чем на войнушку. Как-то более жизнеутверждающе.
>
> Наверное медциина должна здоровье сохранять, а не костылями обеспечивать?

Воистину. А показателем зодоровья общества является продолжительность активной жизни - она у проклятых западоидов тоже на уровне. Значит, полхо и, хорошо ли, деньги отбиваются.

># Страна Число случаев рака на 100 000 населения
>1 Дания 326
>2 Ирландия 317
>3 Австралия 314
>4 Новая Зеландия 309
>5 Бельгия 307
>6 Франция 300
>7 США 300
>8 Норвегия 300
>9 Канада 297
>10 Чехия 295

Ну и, надо предметно разбираться. А не "по площадям" бить.

> Я к чему все это пишу. Просто Вы подняли тему, что де бройлеров на гормонах выращивать в 2 раза быстрее на квадратном метре по 40 голов - это круто.

Круто - не круто. Это общепринятая технология.

> Но я вот думаю - разве потребитель себе заказывал таких вот бройлеров? Зачем ему это было надо? Это надо было вовсе не потребителю.

именно потребитель и заказывал, "голосуя рублем,долларом" за более дешевого и, возможно, менее вкусного бройлера. В конце концов хотите купить гулявшую на воле курицу - ради бога, покупайте, она будет более тощей и вдвое более дорогой.
От Игорь
К vld (31.05.2016 17:41:50)
Дата 31.05.2016 19:33:42

Re: Вот,кстати статистика

>> Вы как бы не отвечаете на аргументы. Неужели в Индии не диагностирукются смерти от рака? А там болшьше миллиарда живет.
>
>Я кагбэ твечаю. Вы кагбэ не слушаете. Повторю. Во-первых, во многих случаях рак не диагностируется вообще, просто потому что охвата такого всеобщего медицинского. А в мусульманских странах даже вскрытие - харам.

>> Но наверное сами такую еду не производят, то есть не грешат против Бога.
>
>Это какую "ту еду"?

За ту самую, индустриальными способами сделанную.

>> А ведь это главное.
>
>Т.е., по-вашему, рпоклятые западоиды часто помирают от рака от того, что грешат против бога, занимаясь интенсивных с/х? :)

Грешат против Бога не только в этом. Ведь нет никакой необходимости так заниматьтся сельским хозяйством, издеваясь над животными, как это делают фирмы агробизнеса.

>>>Знаете. лучше на медицину, чем на войнушку. Как-то более жизнеутверждающе.
>>
>> Наверное медциина должна здоровье сохранять, а не костылями обеспечивать?
>
>Воистину. А показателем зодоровья общества является продолжительность активной жизни - она у проклятых западоидов тоже на уровне. Значит, полхо и, хорошо ли, деньги отбиваются.

Активная жизнь - это жизнь без "медицинских костылей". Если бы таковых на Западе не было во множестве, то не было бы и таких огромных расходов на медицину.

>># Страна Число случаев рака на 100 000 населения
>>1 Дания 326
>>2 Ирландия 317
>>3 Австралия 314
>>4 Новая Зеландия 309
>>5 Бельгия 307
>>6 Франция 300
>>7 США 300
>>8 Норвегия 300
>>9 Канада 297
>>10 Чехия 295
>
>Ну и, надо предметно разбираться. А не "по площадям" бить.


>> Я к чему все это пишу. Просто Вы подняли тему, что де бройлеров на гормонах выращивать в 2 раза быстрее на квадратном метре по 40 голов - это круто.
>
>Круто - не круто. Это общепринятая технология.

Общепринятая известно где. На органических фермах - не принятая совсем.

>> Но я вот думаю - разве потребитель себе заказывал таких вот бройлеров? Зачем ему это было надо? Это надо было вовсе не потребителю.
>
>именно потребитель и заказывал, "голосуя рублем,долларом" за более дешевого и,

это Ваша инетепретация. Потребитель и не знал о том, что там творится и сегодня большинство не знает. Разве что скандалы проскакивают, когда кто-то сообщает, что курей кормят не совсем тем, что надо.

>возможно, менее вкусного бройлера. В конце концов хотите купить гулявшую на воле курицу - ради бога, покупайте, она будет более тощей и вдвое более дорогой.

Я думаю, что если всех кур будут нормально без издеватеьств содержать - с чего бы тогда это будет дороже? Не будет дохнуть до 30% этих самых бройлеров, не будут их пичкать антибиотиками заранее еще до всяких болезней, людей больше будет трудится в сельском хозяйстве - тоже плюс. Не будут в офисах заседать, рак себе нагуливать и задарма кушать. Будут качественный полезный продукт больше народу производить - цены вряд ли поднимуться, а скорее опустятся. Всю эту хрень уже проходили в Средневековье. Как только перешли к капиталистическим методам в Англии в 16 веке, но еще не имели возможности интенсивно пользваться колониями - так все показателои благосостояния пошли вниз. А стоимость продовольтвия - наоборот резко пошла вверх. Если средний английский йомен в конце 15 века должден был трудится 15 недель, чтобы прокормить семью в течение года, до во второй половине 16 века уже по 40 недель, а потом и вовсе весь год напролет.
От vld
К Игорь (31.05.2016 19:33:42)
Дата 01.06.2016 10:39:51

Re: Вот,кстати статистика

>>Это какую "ту еду"?
>
> За ту самую, индустриальными способами сделанную.

Если отказаться от "индустриальной еды", половина человечеста ноги протянет. Не жалко?

> Грешат против Бога не только в этом. Ведь нет никакой необходимости так заниматьтся сельским хозяйством, издеваясь над животными, как это делают фирмы агробизнеса.

Необходимости, возможно, и нет. Но надо понимать, что отказ от этиз методов потребует от рядового потребителя пересмотра рациона в сторону уменьшения белковой составляющей. Является ли созранение белковой составляющей в рационе необзодимостью - пусть каждый сам решает.

> Активная жизнь - это жизнь без "медицинских костылей". Если бы таковых на Западе не было во множестве, то не было бы и таких огромных расходов на медицину.

И было бы меньше людей. живущих активной жизнью. 80 лет назад диабет был смертельным приговором с неболь9шой (4-6 мес) отсрочкой и мучительным способом приведения в исполнение, 50 лет назад - тяжелой, зачастую инвалидизирующей болезнью, сейчас в большинстве случаев люди, тсрадающие диабетом, ведут полноценную жизнь, все "медицинские костыли". А так что ж, давно бы померли. То жде относится к артритам. гипертониям и проч. Да, жрут таблеток больше, иногд асверз меры. но ведь эти самые, жрущие таблетки, в старые добрые времена просто умерли бы давно и не портили статистику, не так ли?

>>Круто - не круто. Это общепринятая технология.
>
> Общепринятая известно где. На органических фермах - не принятая совсем.

Даже в богатых США. которые могут позволить себе "всякие извращения". на "органическихз фермах" производится 1-1.5% продовольствия. Так что общепринятая.

>>именно потребитель и заказывал, "голосуя рублем,долларом" за более дешевого и,
>
> это Ваша инетепретация. Потребитель и не знал о том, что там творится и сегодня большинство не знает. Разве что скандалы проскакивают, когда кто-то сообщает, что курей кормят не совсем тем, что надо.

Это не моя интерпретация, это факт. Если бы потребитель "голосовал рублем" за "синюю птицу" ("органическую" курицу), а не за упитанного бройлера, то и производили бы "синих птиц".

> Я думаю, что если всех кур будут нормально без издеватеьств содержать - с чего бы тогда это будет дороже?

Проведите эксперимент, купите "деревенскую курочку", а потом бройлера в ближайшем супермаркете. Сравните цену. Поскольку у меня есть знакомый любитель "деревенской курочки", могу донести до вас его опыт - в среднем в 2, 2.5 раза дороже на вес.

> Не будет дохнуть до 30% этих самых бройлеров, не будут их пичкать антибиотиками заранее еще до всяких болезней, людей больше будет трудится в сельском хозяйстве - тоже плюс. Не будут в офисах заседать, рак себе нагуливать и задарма кушать.
 Будут качественный полезный продукт больше народу производить - цены вряд ли поднимуться, а скорее опустятся.

Ваши благие пожелания в конечно итогое сводятся к тому. чтобы декларативно снизить производительность в сельском хозяйстве из сомнительных социальных соображений. Т.е. загнать людей из офисов "во лузи", де. все равно ничем полезным не знаяты. Так может, вместо того чтобы придумывать искуственную работу "офисным сидельцам", лучше чем другим их занять? А то согласно вашей логике можно и от тракторов отказаться. В принципе можно все с/х "на лопате" сделать, если вернуться к соотноешнию населения 80 сельского на 20 городского. Но надо ли?

> Всю эту хрень уже проходили в Средневековье. Как только перешли к капиталистическим методам в Англии в 16 веке, но еще не имели возможности интенсивно пользваться колониями - так все показателои благосостояния пошли вниз.

Давайте прежде всего не путать метода производства (совокупности технологий) и способа производства (капиталистический, социалистический и проч. по марксу-энгельсу).

>А стоимость продовольтвия - наоборот резко пошла вверх.

вследствие демографического взрыва.

> Если средний английский йомен в конце 15 века должден был трудится 15 недель, чтобы прокормить семью в течение года, до во второй половине 16 века уже по 40 недель, а потом и вовсе весь год напролет.

И чем это было вызвано? Введением трехполной системы и селекцией тягла?
От Игорь
К vld (01.06.2016 10:39:51)
Дата 01.06.2016 13:45:00

Re: Вот,кстати статистика

>>>Это какую "ту еду"?
>>
>> За ту самую, индустриальными способами сделанную.
>
>Если отказаться от "индустриальной еды", половина человечеста ноги протянет. Не жалко?

Если отказаться от индустриальной еды, то возрастет занятость в сельском хозяйстве и население в сельской местности всего лишь. При этом цены на еду упадут, и значительная часть людей перейдет к более здоровому образу жизни.

>> Грешат против Бога не только в этом. Ведь нет никакой необходимости так заниматьтся сельским хозяйством, издеваясь над животными, как это делают фирмы агробизнеса.
>
>Необходимости, возможно, и нет. Но надо понимать, что отказ от этиз методов потребует от рядового потребителя пересмотра рациона в сторону уменьшения белковой составляющей. Является ли созранение белковой составляющей в рационе необзодимостью - пусть каждый сам решает.

Неправда, см. выше. Постепенный отказ от таких методов пойдет только на пользу человечетву.

>> Активная жизнь - это жизнь без "медицинских костылей". Если бы таковых на Западе не было во множестве, то не было бы и таких огромных расходов на медицину.
>
>И было бы меньше людей. живущих активной жизнью. 80 лет назад диабет был смертельным приговором с неболь9шой (4-6 мес) отсрочкой и мучительным способом приведения в исполнение, 50 лет назад - тяжелой, зачастую инвалидизирующей болезнью, сейчас в большинстве случаев люди, тсрадающие диабетом, ведут полноценную жизнь, все "медицинские костыли".

Да, но случаев диабета было много меньше.

>А так что ж, давно бы померли. То жде относится к артритам. гипертониям и проч.

И их было много меньше как и астм и аллергий.
http://pollinoz.net/allergiya-v-cifrax-i-faktax-serezno-i-kurezno/tolko-cifry-i-tolko-fakty-ob-allergii.html

Там написано в частности: “Дети, общавшиеся в первые годы жизни с домашними животными, гораздо меньше подвержены различным аллергическим заболеваниям».
Это значит, что переход к сельскому образу жизни значительной части нынешнего населения не только приведет к дешевизне продуктов, понижению расхода энергоносителей ( из-за увеличения доли ручного труда), но и к уменьшению хронических болезней, таких как аллергия, астма, гипертония, ИБС, которые частенько развиваются на фоне гиподинамии.
Опять же жилплощади будет намного больше – ибо каждая семья сможет своими силами строить столько, сколько ей будет нужно по себестоимости.

Да, жрут таблеток больше, иногд асверз меры. но ведь эти самые, жрущие таблетки, в старые добрые времена просто умерли бы давно и не портили статистику, не так ли?

Нет, не так. Большинство просто бы не заболело этим самым, отчего сегодня жрут таблетки.

>>>Круто - не круто. Это общепринятая технология.
>>
>> Общепринятая известно где. На органических фермах - не принятая совсем.
>
>Даже в богатых США. которые могут позволить себе "всякие извращения". на "органическихз фермах" производится 1-1.5% продовольствия. Так что общепринятая.

США как раз и главный заводила всех на тот свет. Помнится в той же Индии рака много меньше, чем в Штатах.

>>>именно потребитель и заказывал, "голосуя рублем,долларом" за более дешевого и,
>>
>> это Ваша инетепретация. Потребитель и не знал о том, что там творится и сегодня большинство не знает. Разве что скандалы проскакивают, когда кто-то сообщает, что курей кормят не совсем тем, что надо.
>
>Это не моя интерпретация, это факт. Если бы потребитель "голосовал рублем" за "синюю птицу" ("органическую" курицу), а не за упитанного бройлера, то и производили бы "синих птиц".

Но он не мог в силу отсутствия у него не только реальной альтернативы, но и знаний о том, как там начали выращивать курей и т.п. Когда он лично может, он так и делает – кур разводит, овощи высаживает, контрафактный товарец из деревни из багажников легковушек покупает. Я, кстати, иногда грешу таким.
Но понятно, что если во главу угла поставлена прибыль, а не благо людей, то так оно и получается, особенно когда и власти приветствуют эту самую рыночную экономику.

>> Я думаю, что если всех кур будут нормально без издеватеьств содержать - с чего бы тогда это будет дороже?
>
>Проведите эксперимент, купите "деревенскую курочку", а потом бройлера в ближайшем супермаркете. Сравните цену. Поскольку у меня есть знакомый любитель "деревенской курочки", могу донести до вас его опыт - в среднем в 2, 2.5 раза дороже на вес.

Я ведь Вам сказал в чем дело. Мало народа занимается производством домашних курочек. Было бы много, они бы стоили меньше нынешних индустриальных. Кстати, если с рук покупать, а не в магазине эту самую домашнюю курочку или молоко - то отнюдь уже не в 2 раза дороже получается.

>> Не будет дохнуть до 30% этих самых бройлеров, не будут их пичкать антибиотиками заранее еще до всяких болезней, людей больше будет трудится в сельском хозяйстве - тоже плюс. Не будут в офисах заседать, рак себе нагуливать и задарма кушать.
> Будут качественный полезный продукт больше народу производить - цены вряд ли поднимуться, а скорее опустятся.

>Ваши благие пожелания в конечно итогое сводятся к тому. чтобы декларативно снизить производительность в сельском хозяйстве из сомнительных социальных соображений.

А кому нужна такая производительность за счет использования большого количества невосполняемых энергоресурсов , ухудшения качества продуктов, здоровья людей?

> Т.е. загнать людей из офисов "во лузи", де. все равно ничем полезным не знаяты.

Точно.

Так может, вместо того чтобы придумывать искуственную работу "офисным сидельцам", лучше чем другим их занять?

Какая же она искусственная? Очень даже естественная.

>А то согласно вашей логике можно и от тракторов отказаться.

Если у некоторых семей будет не 8-10 соток как сейчас, а скажем по пол-гектара-гектару, то овощи можно будет эффективно выращивать к примеру с помощью конного трактора.

В зерноводстве конечно глупо будет отказываться от тракторов и комбайнов.

>В принципе можно все с/х "на лопате" сделать, если вернуться к соотноешнию населения 80 сельского на 20 городского. Но надо ли?

Значительная часть овощеводства и так сегодня «на лопате», как Вы знаете. Но с возвращением лошадей в деревню и применением новых разработок конных тракторов и снарядов к ним, процесс овощесодства очень даже можно изменить в более эффективную сторону без ухудшения качества продукции.

>> Всю эту хрень уже проходили в Средневековье. Как только перешли к капиталистическим методам в Англии в 16 веке, но еще не имели возможности интенсивно пользваться колониями - так все показателои благосостояния пошли вниз.
>
>Давайте прежде всего не путать метода производства (совокупности технологий) и способа производства (капиталистический, социалистический и проч. по марксу-энгельсу).

>>А стоимость продовольтвия - наоборот резко пошла вверх.
>
>вследствие демографического взрыва.

Вследствие огораживаний, историю, что ль совсем подзабыли? А вместо демографического взрыва в 16 веке в Англии было форменное обезлюживание тысяч деревень.

>> Если средний английский йомен в конце 15 века должден был трудится 15 недель, чтобы прокормить семью в течение года, до во второй половине 16 века уже по 40 недель, а потом и вовсе весь год напролет.
>
>И чем это было вызвано? Введением трехполной системы и селекцией тягла?

Внедрением капиталистических отношений, которые и по сей день руководствуются теми же методами и разводят демагогию, что де это у них самый эффективный способ производства продовольствия.
От vld
К Игорь (01.06.2016 13:45:00)
Дата 01.06.2016 16:48:44

Re: Вот,кстати статистика

> Если отказаться от индустриальной еды, то возрастет занятость в сельском хозяйстве и население в сельской местности всего лишь.

Вы не улавливаете, "возращивать" придется в разы, а не на проценты, которые де ликвидируют безработицу на селе.

> При этом цены на еду упадут,

Да с какой радости. Смотрим на доиндустриальную эпоху, когда все делалось по-вашему и курим бамбук. Никогда еда не была столь дешева, как сегодня.

> и значительная часть людей перейдет к более здоровому образу жизни.

Значительной части людей и сейчас ничего не мешает это делать без принуждения. Земли свободной навалом, лопат-грабель - попой жуй. И даже лошадок кой-где даром отдают за ненадобностью или телят выбракованных. А уж заброшенного жилья в деревнях. Но что-то не рвутся.

>>Необходимости, возможно, и нет. Но надо понимать, что отказ от этиз методов потребует от рядового потребителя пересмотра рациона в сторону уменьшения белковой составляющей. Является ли созранение белковой составляющей в рационе необзодимостью - пусть каждый сам решает.
>
> Неправда, см. выше. Постепенный отказ от таких методов пойдет только на пользу человечетву.

Что "неправда". На что выше-то смотреть. Ни оценок, ни прикидок. В доиндустриальную эпоху урожайность пшеницы во Франции - 7 ц с га, в наше время - 40. Но, коненчо, если мы перейдем к "правильным методам", дефицит 33 центеров с гектара пойдет только на пользу :)

> Да, но случаев диабета было много меньше.

Ну разумеется! Потому что, в первую очередь больные быстро умирали, а сейчас живут по 30 лет, "на лекарственныз костылях". Брат моего прадеда прожил после появления первых симптомов сахарной болезни 4 месяца - это считалось типичным, и лечения никакого не было, кроме "не есть сладкого", не было инсулиновой терапии в начале 20 века, а сейчас бы жил до старости, портил бы статистику.
И уж потом виноват наш образ жизни, гиподинамия и обжорство. но с гиподинамией и обжорством ведь можно бороться методами, отличным от Пол-Потовских, не находите?

> Там написано в частности: “Дети, общавшиеся в первые годы жизни с домашними животными, гораздо меньше подвержены различным аллергическим заболеваниям».
>Это значит, что переход к сельскому образу жизни значительной части нынешнего населения не только приведет к дешевизне продуктов, понижению расхода энергоносителей ( из-за увеличения доли ручного труда), но и к уменьшению хронических болезней, таких как аллергия, астма, гипертония, ИБС, которые частенько развиваются на фоне гиподинамии.

Да просто рай земной пророчите. Опрощенчество как универсальное лекарство от всез болезней цивилизации. Сами, может, попробуете? Прежде чем другим советовать. Тем более у вас бонус - дороговизна "натуральных" продуктов.

> Опять же жилплощади будет намного больше – ибо каждая семья сможет своими силами строить столько, сколько ей будет нужно по себестоимости.

В теории это так, а на практике "пердячим газом" да без современных материалов недешево выходит.

> Нет, не так. Большинство просто бы не заболело этим самым, отчего сегодня жрут таблетки.

Правильно, не заболели бы, ибо не дожили бы :) СОПЖ со средневековья до ранней индустриальной эпохи (до начала 19 в.) в Великобритании колебалась в промежутке 25 - 35 лет, в лучшие периоды (нет войн, недородов, эпидемий) - до 40 лет. И только когда землю стали отравлять химикатами, а небо - дымом из труб, поперла вверх до нынешних 80+. Но это, конечно, случайность.

> США как раз и главный заводила всех на тот свет. Помнится в той же Индии рака много меньше, чем в Штатах.

Не уклоняйтесь. Богатые США, если "органическая пища" так уж хороша, почто так мизерно ее производство в богатейшей стране мира, которая может себе позволить?

>>Это не моя интерпретация, это факт. Если бы потребитель "голосовал рублем" за "синюю птицу" ("органическую" курицу), а не за упитанного бройлера, то и производили бы "синих птиц".
>
> Но он не мог в силу отсутствия у него не только реальной альтернативы, но и знаний о том, как там начали выращивать курей и т.п.

Да как "не мог"? Кругом оглянитесь. Купить "натуральную курочку "не проблема, есть и магазины "натуральной еды". и стихийные рынки, и даже заказать в деревне можно. А разводить птицу - тоже мне наука, не сложнее чем хомячков, знакомая вон разводит у дома, началось как забава, а сейчас 40 штук.

> Когда он лично может, он так и делает – кур разводит, овощи высаживает, контрафактный товарец из деревни из багажников легковушек покупает. Я, кстати, иногда грешу таким.

Ну вот видите. рублем значит можно голосовать. Кстати, а с чего вы взяли, что товарец "из багажника" более "натуральный". Полагаете. в деревне когда на продажу сажают, не используют гербицидов/мин. удобрений, семян от богопротивного "Моснсанто"? Наивны вы если так думаете. В мелких фермерских хозяйствах, которые и обеспечивают в осн. этот "пригородный поток" продовольствия - тока в путь, причем без всякого там "фитосанитарного контроля". Я это собственными глазами регулярно вижу, проезжая мимо местных мелких фермеров, а у знакомого ветеринара верная статья дохода - объезжать "несертифицированных" фермеров (а их у нас в товарных количествах), колоть их натуральным коровкам и натуральным свинкам натуральные антибиотики и натуральные гормоны в лощадиных дозах (чтобы сэкономить на контроле) :) Все хотят дохода, не только крупные корпорации.

> Но понятно, что если во главу угла поставлена прибыль, а не благо людей, то так оно и получается, особенно когда и власти приветствуют эту самую рыночную экономику.

У вас какая-то дилемма застряла в голове "прибыль или благо". IRL бывает что и прибыль и благо, хотя не всегда конечно.

>>Проведите эксперимент, купите "деревенскую курочку", а потом бройлера в ближайшем супермаркете. Сравните цену. Поскольку у меня есть знакомый любитель "деревенской курочки", могу донести до вас его опыт - в среднем в 2, 2.5 раза дороже на вес.
>
> Я ведь Вам сказал в чем дело. Мало народа занимается производством домашних курочек. Было бы много, они бы стоили меньше нынешних индустриальных.

Они стоили бы меньше чем сейчас, возможно, но заведомо дороже по себестоимости "индустриальных" кур, потмоу как против физики не попрешь. Затраты на корм, трудозатраты на содержание единицы, на "обработку" готового продукта попрут вверх при мелокм производстве. А может и дороже нынешних "натуральных" получится, избавившись от конкуренции крупного производителя.

>Кстати, если с рук покупать, а не в магазине эту самую домашнюю курочку или молоко - то отнюдь уже не в 2 раза дороже получается.

В среднем в 2 раза в пересчете на вес. А так конечно "случаи разные бывают". мне вон даром отдают иногда, только мне даром не надо, передариваю знакомому. Вобще некорреткно сравнивать неустановившийся рынок с установившимся.

> А кому нужна такая производительность за счет использования большого количества невосполняемых энергоресурсов , ухудшения качества продуктов, здоровья людей?

Как кому, людям нужна. Коль скоро они ее плодами пользуются. Вот когда все сознательно отвернутся от произведенного современными методами продовольствия ... Насчет ухудшения качества продуктов эт вы погорячились. С чего вы взяли, что "натуральный рподукт". по качеству лучше "индустриального"? Это еще доказать надо, заклинание "натуральное лучше" не покатит. Натуральный глист и кишечная палочка, с поля удобренного "наземом от своей коровки и компостом со своего сортира" он кагбж тоже натуральный.

>> Т.е. загнать людей из офисов "во лузи", де. все равно ничем полезным не знаяты.
>
> Точно.

А как загонять будете, по методе "Красных кхмеров"? :) У них те же идеи были, и даже похожими словами.

> Так может, вместо того чтобы придумывать искуственную работу "офисным сидельцам", лучше чем другим их занять?

> Какая же она искусственная? Очень даже естественная.

Искуственная, потому что ненужная. Это даунгрейд. Давайте снизим производительность труда, будет чем людей занять.

>>А то согласно вашей логике можно и от тракторов отказаться.
>
> Если у некоторых семей будет не 8-10 соток как сейчас, а скажем по пол-гектара-гектару, то овощи можно будет эффективно выращивать к примеру с помощью конного трактора.

Не знаю что такое "конный трактор". Но чтобы с/х на конную тягу перевести, вам понадобится много-много полей с овсом и прочей травой. Тоже проблема. народец-то с тез времен порасплодился. А у нас еще и урожайность упадет.

> В зерноводстве конечно глупо будет отказываться от тракторов и комбайнов.

Ну и на том спасибо.

> Значительная часть овощеводства и так сегодня «на лопате», как Вы знаете. Но с возвращением лошадей в деревню и применением новых разработок конных тракторов и снарядов к ним, процесс овощесодства очень даже можно изменить в более эффективную сторону без ухудшения качества продукции.

Так никто ж не запрещает. Вперед. Но что-то все эти экзотически извращения занимают исчезающе малую часть с/х рынка. Может, жто не заговор. Может, просто невыгодно. Фермер, только разбогатев чуток. с такой-то матерью выбрасывает конную картофелекопалку и лопату. и покупает комбайн в кредит. Не обирает колорадских жуков, а песинсектицидами их, не шиплет травку в междурьдьях, а глифосатом. Глупый?
Да и вообще не понимаю чего копья ломать, если "зерноводства" (и тезнических. полагаю,) культур не касаемся. И так много "на лопате", Т.е. все и так как вам угодно.

>>>А стоимость продовольтвия - наоборот резко пошла вверх.
>>
>>вследствие демографического взрыва.
>
> Вследствие огораживаний, историю, что ль совсем подзабыли? А вместо демографического взрыва в 16 веке в Англии было форменное обезлюживание тысяч деревень.

Ну во-первых, как раз "огораживание" в школьном курсе описано слишком схематично и несколько гиперболизировано. IRL как раз в 16-17 веке (с 1500 по 1650) население Англии удвоилось.

>>И чем это было вызвано? Введением трехполной системы и селекцией тягла?
>
> Внедрением капиталистических отношений, которые и по сей день руководствуются теми же методами и разводят демагогию, что де это у них самый эффективный способ производства продовольствия.

Все же хотелось бы узнать, отчего йомен стал работать больше? Оттого что производительность труда упала?
От Игорь
К vld (01.06.2016 16:48:44)
Дата 01.06.2016 22:11:55

Re: Вот,кстати статистика

сли отказаться от индустриальной еды, то возрастет занятость в сельском хозяйстве и население в сельской местности всего лишь.

Вы не улавливаете, "возращивать" придется в разы, а не на проценты, которые де ликвидируют безработицу на селе.

Не улавливаю о чем Вы.

> При этом цены на еду упадут,

>Да с какой радости. Смотрим на доиндустриальную эпоху, когда все делалось по-вашему и курим бамбук. Никогда еда не была столь дешева, как сегодня.

Я же привел пример сравнения 15 века в Англии и 16-го. Стерильно чистый пример. Да и вообще вся Западная Европа плавно съезжала со 100 кг мяса на душу населения в год в 15 веке к 20 кг на душу в начале 19 века. А сравнивать доинтдустриальную эпоху с нынешней какой смысл? Я что, предлагаю отказаться от техники, семян новых сортов и удобрений?

> и значительная часть людей перейдет к более здоровому образу жизни.

>Значительной части людей и сейчас ничего не мешает это делать без принуждения. Земли свободной навалом, лопат-грабель - попой жуй. И даже лошадок кой-где даром отдают за ненадобностью или телят выбракованных. А уж заброшенного жилья в деревнях. Но что-то не рвутся.

Дык и делают, но большую часть времени и такие проводят на нездоровой работе.

>>Необходимости, возможно, и нет. Но надо понимать, что отказ от этиз методов потребует от рядового потребителя пересмотра рациона в сторону уменьшения белковой составляющей. Является ли созранение белковой составляющей в рационе необзодимостью - пусть каждый сам решает.
>
> Неправда, см. выше. Постепенный отказ от таких методов пойдет только на пользу человечетву.

>Что "неправда". На что выше-то смотреть. Ни оценок, ни прикидок. В доиндустриальную эпоху урожайность пшеницы во Франции - 7 ц с га, в наше время - 40.

Что Вы привязались с доиндустриальной эпохой? Я что предлагаю отказываться от тракторов и комбайнов, нынешних сортов семян, научных способов возделывания культур?

> Но, коненчо, если мы перейдем к "правильным методам", дефицит 33 центеров с гектара пойдет только на пользу :)

> Да, но случаев диабета было много меньше.

>Ну разумеется! Потому что, в первую очередь больные быстро умирали, а сейчас живут по 30 лет, "на лекарственныз костылях".

Это ведь Ваши домыслы. Статистика же говорит о росте всех основных видов заболеваний в Западных странах.

> Брат моего прадеда прожил после появления первых симптомов сахарной болезни 4 месяца - это считалось типичным, и лечения никакого не было, кроме "не есть сладкого", не было
инсулиновой терапии в начале 20 века, а сейчас бы жил до старости, портил бы статистику.

Я про статистику заболеваемости, а Вы про смертность.

>И уж потом виноват наш образ жизни, гиподинамия и обжорство. но с гиподинамией и обжорством ведь можно бороться методами, отличным от Пол-Потовских, не находите?

А я предлагаю пол-потовские? Я предлагаю перестать мучить домашни животных, не пичкать их гормонами и антибиотиками, не выводить «генно-модифицированные» сорта для питания людей и т.п. Жить людям на природе в домах, а не в бетонных клетях-квартирах в многоэтажках.

> Там написано в частности: “Дети, общавшиеся в первые годы жизни с домашними животными, гораздо меньше подвержены различным аллергическим заболеваниям».
>Это значит, что переход к сельскому образу жизни значительной части нынешнего населения не только приведет к дешевизне продуктов, понижению расхода энергоносителей ( из-за увеличения доли ручного труда), но и к уменьшению хронических болезней, таких как аллергия, астма, гипертония, ИБС, которые частенько развиваются на фоне гиподинамии.

Да просто рай земной пророчите. Опрощенчество как универсальное лекарство от всез болезней цивилизации. Сами, может, попробуете? Прежде чем другим советовать. Тем более у вас бонус - дороговизна "натуральных" продуктов.

> Чего ж тут опрощенческого? Напротив опрощенчество, это когда свинью всю жизнь держат в бетонной клети, у нее от этого болезни ног, и психические болезни. Так конечно проще.

> Опять же жилплощади будет намного больше – ибо каждая семья сможет своими силами строить столько, сколько ей будет нужно по себестоимости.

>В теории это так, а на практике "пердячим газом" да без современных материалов недешево выходит.

А кто лишает современных материалов? Я вот себе построил брусовый дом в 80 квадратов пока, потом еще больше будет. И это просто промежду работой. Но уже больше моей московской квартиры.

> Нет, не так. Большинство просто бы не заболело этим самым, отчего сегодня жрут таблетки.

>Правильно, не заболели бы, ибо не дожили бы :)

Да блин, аллергия, астма и прочие прелести – это вовсе не болезни старых.

>СОПЖ со средневековья до ранней индустриальной эпохи (до начала 19 в.) в Великобритании колебалась в промежутке 25 - 35 лет, в лучшие периоды (нет войн, недородов, эпидемий) - до 40 лет. И только когда землю стали отравлять химикатами, а небо - дымом из труб, поперла вверх до нынешних 80+. Но это, конечно, случайность.

Это с учетом детской смертности, простудных заболеваний от которых не умели лечить ( грипп, пневмония), кишечных инфекций, эпидемий и войн. А так человек был более здоровый, чем сегодня. Хроник всяких почти не было.

> США как раз и главный заводила всех на тот свет. Помнится в той же Индии рака много меньше, чем в Штатах.

>Не уклоняйтесь. Богатые США, если "органическая пища" так уж хороша, почто так мизерно ее производство в богатейшей стране мира, которая может себе позволить?
Разве смысл деятельности идеологов и практиков в США – благо общества?


>>Это не моя интерпретация, это факт. Если бы потребитель "голосовал рублем" за "синюю птицу" ("органическую" курицу), а не за упитанного бройлера, то и производили бы "синих птиц".
>
> Но он не мог в силу отсутствия у него не только реальной альтернативы, но и знаний о том, как там начали выращивать курей и т.п.

>Да как "не мог"? Кругом оглянитесь. Купить "натуральную курочку "не проблема, есть и магазины "натуральной еды". и стихийные рынки, и даже заказать в деревне можно. А разводить птицу - тоже мне наука, не сложнее чем хомячков, знакомая вон разводит у дома, началось как забава, а сейчас 40 штук.

Ну я ж писал, что таких кур мало, а было б много стоили бы дешевле нынешних индустриальных.

> Когда он лично может, он так и делает – кур разводит, овощи высаживает, контрафактный товарец из деревни из багажников легковушек покупает. Я, кстати, иногда грешу таким.

>Ну вот видите. рублем значит можно голосовать.

Можно, только это не прямой заказ, соотвественно, и результат голосования рублем только у либералов всегда соответствует интересам покупателей. У них, как известно, это граждане сами рублем проголосовали за нынешнюю дорогую в сравнении с советскими временами пищу. Я примеры уже по ценам в столовых приводил, так что увольте. На Украйне с ихними передовыми технологиями от фирмы Монсанто ситуация с количеством обедов на среднюю зарплату еще в 2 раза хуже, чем в России. Ну и не только за дорогую и неорганическую пищу граждане рублем проголосовали, они, как известно, и за квартиры тоже рублем проголосовали – раньше можно было двушку в Москве за 8 тысяч купить – 40 средних зарплат, а сегодня за 8 лямов – 250 средних зарплат по России и 130 московских средних зарплат. Вот Вам и голосование рублем.

>Кстати, а с чего вы взяли, что товарец "из багажника" более "натуральный".

Да, подозреваю, что не всегда он там натуральный. Но все же вид иной. И вкус. Например кабачки деревенские куда вкуснее нынешних то ли турецких, то ли китайских, которые сейчас у нас в ближайших магазинах наклали – вкус – трава травой.


>Полагаете. в деревне когда на продажу сажают, не используют гербицидов/мин. удобрений, семян от богопротивного "Моснсанто"? Наивны вы если так думаете. В мелких фермерских хозяйствах, которые и обеспечивают в осн. этот "пригородный поток" продовольствия - тока в путь, причем без всякого там "фитосанитарного контроля".

Я вот как-то вижу, как хозяин коровок пасет, а потом загоняет. Покупаю у него молочко, когда на даче. Вы думаете, у него тоже Монсанто?

>Я это собственными глазами регулярно вижу, проезжая мимо местных мелких фермеров, а у знакомого ветеринара верная статья дохода - объезжать "несертифицированных" фермеров (а их у нас в товарных количествах), колоть их натуральным коровкам и натуральным свинкам натуральные антибиотики и натуральные гормоны в лощадиных дозах (чтобы сэкономить на контроле) :) Все хотят дохода, не только крупные корпорации.
Я ведь не говорю, что нынешняя ситуация с деревней у нас замечательная. Нет, не замечательная. Деревню надо бы на новый уровень переводить, а ее вообще уничтожают.

> Но понятно, что если во главу угла поставлена прибыль, а не благо людей, то так оно и получается, особенно когда и власти приветствуют эту самую рыночную экономику.

>У вас какая-то дилемма застряла в голове "прибыль или благо". IRL бывает что и прибыль и благо, хотя не всегда конечно.

Мне все вспоминаются обеды в школьной столовой за 30 копеек и обеды в институтской за 70, причем хлеб и овощные салаты бесплатно. И как то это все совпало с хозяйствованием не ради прибыли. Случайно, что ли?

>>Проведите эксперимент, купите "деревенскую курочку", а потом бройлера в ближайшем супермаркете. Сравните цену. Поскольку у меня есть знакомый любитель "деревенской курочки", могу донести до вас его опыт - в среднем в 2, 2.5 раза дороже на вес.
>
> Я ведь Вам сказал в чем дело. Мало народа занимается производством домашних курочек. Было бы много, они бы стоили меньше нынешних индустриальных.

>Они стоили бы меньше чем сейчас, возможно, но заведомо дороже по себестоимости "индустриальных" кур, потмоу как против физики не попрешь. Затраты на корм, трудозатраты на содержание единицы, на "обработку" готового продукта попрут вверх при мелокм производстве.

Вы не принимаете во внимание самый существенный пункт – главная статья затрат сегодня – это прокорм дармоедов. Когда этой статьи не будет, то цены вестимо полезут вниз. Во вторых я не говорил про мелкое производство. Вполне можно было бы нормально содержать животных в комплексах на несколько тысяч голов крс или свиней. Просто больше надо таких комплексов делать, размещать более расстредоточено по территории.

 А может и дороже нынешних "натуральных" получится, избавившись от конкуренции крупного производителя.

>Кстати, если с рук покупать, а не в магазине эту самую домашнюю курочку или молоко - то отнюдь уже не в 2 раза дороже получается.

В среднем в 2 раза в пересчете на вес. А так конечно "случаи разные бывают". мне вон даром отдают иногда, только мне даром не надо, передариваю знакомому. Вобще некорреткно сравнивать неустановившийся рынок с установившимся.

> А кому нужна такая производительность за счет использования большого количества невосполняемых энергоресурсов , ухудшения качества продуктов, здоровья людей?

>Как кому, людям нужна.

Да,да. Люди сами себе заказали дорогую жратву и квартиры ( см. выше).


> Коль скоро они ее плодами пользуются.

У них сегодня нет другого выбора в общем и целом.

> Вот когда все сознательно отвернутся от произведенного современными методами продовольствия ...

Это только власть может сделать, постепенно запретить такие современные методы производства родом из 16 века.

>Насчет ухудшения качества продуктов эт вы погорячились. С чего вы взяли, что "натуральный рподукт". по качеству лучше "индустриального"? Это еще доказать надо, заклинание "натуральное лучше" не покатит. Натуральный глист и кишечная палочка, с поля удобренного "наземом от своей коровки и компостом со своего сортира" он кагбж тоже натуральный.

Я ж не утверждаю, что натуральные продукты надо производить, валяясь в навозе.

>> Т.е. загнать людей из офисов "во лузи", де. все равно ничем полезным не знаяты.
>
> Точно.

А как загонять будете, по методе "Красных кхмеров"? :) У них те же идеи были, и даже похожими словами.

Как? Я ж ранее перечислял как. Упразднение коммерческих банков, бирж, финасвовой спекуляции и прочее.

> Так может, вместо того чтобы придумывать искуственную работу "офисным сидельцам", лучше чем другим их занять?

> Какая же она искусственная? Очень даже естественная.

>Искуственная, потому что ненужная. Это даунгрейд. Давайте снизим производительность труда, будет чем людей занять.

Производительность труда можно и снизить, коль при этом упадет потребление невосполнимых энергоресурсов и люди будут заниматься посильным физическим трудом, вместо того, чтобы сидеть в офисах, а потом бегать по улицам, чтоб здоровье окончательно не просело. Кто сказал, что это плохо?

>>А то согласно вашей логике можно и от тракторов отказаться.
>
> Если у некоторых семей будет не 8-10 соток как сейчас, а скажем по пол-гектара-гектару, то овощи можно будет эффективно выращивать к примеру с помощью конного трактора.

Не знаю что такое "конный трактор". Но чтобы с/х на конную тягу перевести, вам понадобится много-много полей с овсом и прочей травой. Тоже проблема. народец-то с тез времен порасплодился. А у нас еще и урожайность упадет.

Народец у нас не больно расплодился, а на лошадях я не предлагаю землю под пшеницу распахивать. Я предлагаю использовать их для возделывания овощей. Конный трактор в интернете найдите. Там показано, как можно к лошади цеплять современные приспособления для окучивания, вспашки, выкапывания картофеля и т.п.

> В зерноводстве конечно глупо будет отказываться от тракторов и комбайнов.

Ну и на том спасибо.

> Значительная часть овощеводства и так сегодня «на лопате», как Вы знаете. Но с возвращением лошадей в деревню и применением новых разработок конных тракторов и снарядов к ним, процесс овощесодства очень даже можно изменить в более эффективную сторону без ухудшения качества продукции.

Так никто ж не запрещает. Вперед. Но что-то все эти экзотически извращения занимают исчезающе малую часть с/х рынка. Может, жто не заговор. Может, просто невыгодно. Фермер, только разбогатев чуток. с такой-то матерью выбрасывает конную картофелекопалку и лопату. и покупает комбайн в кредит. Не обирает колорадских жуков, а песинсектицидами их, не шиплет травку в междурьдьях, а глифосатом. Глупый?

Наверное наука может сегодня и без пестицидов найти способы избвления от колорадских жуков? Вот только фермеры нынешнее с наукой не дружат и она с ними.

>Да и вообще не понимаю чего копья ломать, если "зерноводства" (и тезнических. полагаю,) культур не касаемся. И так много "на лопате", Т.е. все и так как вам угодно.

Товарные овощи все же в магазинах явно не с лопаты в большинстве. Невкусные помидоры, невкусные кабачки, к сожалению. Картошка тоже часто невкусная.

>>>А стоимость продовольтвия - наоборот резко пошла вверх.
>>
>>вследствие демографического взрыва.
>
> Вследствие огораживаний, историю, что ль совсем подзабыли? А вместо демографического взрыва в 16 веке в Англии было форменное обезлюживание тысяч деревень.

Ну во-первых, как раз "огораживание" в школьном курсе описано слишком схематично и несколько гиперболизировано. IRL как раз в 16-17 веке (с 1500 по 1650) население Англии удвоилось.

Ну вряд ли оно удвоилось к концу 16 века когда были самые высокие цены на продовольствие. Потом ведь именно «огороженные крестьяне» осваивали пустоши, болота, леса – форменный дауншифтинг, но жить-то хотца. Страшно себе представить, чтоб с ними было, если б не это. А то властям в Англии даже налоги для бедных приходилось собирать с огораживателей, ведь целые прежде заселенные местности обезлюживали - вместо людей овцы ( «овцы съели людей»), а люди подавались на прежде неосвоенные пустощи, болота и леса. Вот только лесов в Англии к 17 веку уже почти не осталось. Да их еще и выжигали ( в Шотландии) чтоб от волков избавится ( и избавились от слова «совсем» - в Шотландии с конца 17 века нет ни одного волка, а в Англии аж с начала 16). Робинам гудам стало негде прятаться. Ну тут подоспели грабежи колоний, первыми поселенцами которых и были бродяги и нищие.

>>И чем это было вызвано? Введением трехполной системы и селекцией тягла?
>
> Внедрением капиталистических отношений, которые и по сей день руководствуются теми же методами и разводят демагогию, что де это у них самый эффективный способ производства продовольствия.

>Все же хотелось бы узнать, отчего йомен стал работать больше? Оттого что производительность труда упала?

Оттого, что земли у него отобрали под «более эффективные» занятия, хозяевам которых мало было интересно, как живут простые англичане. Их накопление денег интересовало.
От vld
К Игорь (01.06.2016 22:11:55)
Дата 02.06.2016 12:32:09

Re: Вот,кстати статистика

>Вы не улавливаете, "возращивать" придется в разы, а не на проценты, которые де ликвидируют безработицу на селе.

>Не улавливаю о чем Вы.

О том, что при отказе от индустриальных методов производства еды резко возрастут трудозатраты на рпоизводство единицы продукции, что потребует соотв. роста рабочей силы в с/х. И не на проценты, а в разы. (Классический пример - изменение демографии в США в период перехода к индустриальным механизированным методам земледелия в 20-30 гг.).

> Я же привел пример сравнения 15 века в Англии и 16-го. Стерильно чистый пример. Да и вообще вся Западная Европа плавно съезжала со 100 кг мяса на душу населения в год в 15 веке к 20 кг на душу в начале 19 века.

Во-первых, далеко не в каждый год 100 кг и далеко не в каждой стране, это, скорее, исключения, были и весьма голодные годы, когда это число было значительно меньше, а дефицит белкового питания в Франции, например, наблюдался всю ее историю, недаром эти ребята додумались жрать лягушек и улиток. Полагаете. все эти изысканные рецепты родились бы там. где каждый крестьянин трескает 100 кг говядины в год? Во-вторых, наблюдается строгая антикорреляция количества потребления мяса на душу населения с населением страны, что понятно, по достижении некоторого максимума освоения территорий (что во Франции, например, рпоизошло уже в 12 в.), сокращение пастбищ за счет увеличения посевов злаковых неизбежно, т.к. последние дают больше калорий с га. А расширяться уже некуда, остались неудобья. В-третьих, стремительный рост населения к 19 в. при не поспевающем за ним прогрессе земледелия и привел к такой ситуации с потреблением мяса, тенденция была переломлена только после "зеленой революции" 19-20 в.

>А сравнивать доинтдустриальную эпоху с нынешней какой смысл? Я что, предлагаю отказаться от техники, семян новых сортов и удобрений?

Что-то я вас не пойму, вы же пишете об органическом с/х, органическое с/х в строгом смысле подразумевает отказ от использования методов интенсивной агротехники, химических удобрений (сугубо г...но и перегной, да и то не каждый), некоторые настаивают и на отказе от гибридныз и ГМ семян. Насчет того, что хорошо б вместо тракторов лошадок - вы сами писали.

> Дык и делают, но большую часть времени и такие проводят на нездоровой работе.

Дык зачем? Пусть бросают.

> Что Вы привязались с доиндустриальной эпохой? Я что предлагаю отказываться от тракторов и комбайнов, нынешних сортов семян, научных способов возделывания культур?

Ну в общем да. Разве нет?

>>Ну разумеется! Потому что, в первую очередь больные быстро умирали, а сейчас живут по 30 лет, "на лекарственныз костылях".
>
> Это ведь Ваши домыслы.

Это не мои домыслы. Это в общем-то консенсунс, общеизвестные вещи. Да, рост заболеваемостью рядом болезней связан с нашим (цивилизованным) образом жизни, но списывать на него все проблемы неверно.

> Статистика же говорит о росте всех основных видов заболеваний в Западных странах.

причину "статистики" тоже неплохо бы анализировать, а то как в каноничЪном примере выйдет "все кто когда либо ел огурцы - умерли".

> Я про статистику заболеваемости, а Вы про смертность.

Вы и про то и про то. Но со статистикой тоже понимаете ли ... До 70-х годов 20 века диабет 2 типа вообеще почти не диагностировали, ну неможется человеку, неможется, с сосудами все хуже, ишиас замучал, да и помер. А когда научились - окказалось что его в разы больше чем 1 типа. Вот вам и чисто "статистический" рост заболеваемости. Зато научились лечить и избегать последствий.

> А я предлагаю пол-потовские?

Трудно понять что вы предлагаете. У вас же маниловские мечтания.

>Я предлагаю перестать мучить домашни животных, не пичкать их гормонами и антибиотиками,

совсем не пичкать антибиотиками - болеть-с будут, туберкулез распространять. Но в общем идея ясна.

> не выводить «генно-модифицированные» сорта для питания людей

чем вам не угодили ГМ-сорта.

>и т.п. Жить людям на природе в домах, а не в бетонных клетях-квартирах в многоэтажках.

Ну я сам почитай на природе живу, да. Я не противю. Но, сдругой стороны, а кто мешает?

>>В теории это так, а на практике "пердячим газом" да без современных материалов недешево выходит.
>
>А кто лишает современных материалов? Я вот себе построил брусовый дом в 80 квадратов пока, потом еще больше будет. И это просто промежду работой. Но уже больше моей московской квартиры.

Вы его построили на средство от собственной "органической" с/х дейтельности? Ведь доходы то вполне были "индустриальные", не спа?

>>Правильно, не заболели бы, ибо не дожили бы :)
>
> Да блин, аллергия, астма и прочие прелести – это вовсе не болезни старых.

Вы полагаете, что аллергией. астмой и проч. не страдали наши предки?

> Это с учетом детской смертности, простудных заболеваний от которых не умели лечить ( грипп, пневмония), кишечных инфекций, эпидемий и войн. А так человек был более здоровый, чем сегодня. Хроник всяких почти не было.

Ну, кто выжил, может, и более здоровый. Хотя медицинские исследования говорят нам. скорее, об обратном. Недаром в худлите "крепкий старик 45 лет".

> Разве смысл деятельности идеологов и практиков в США – благо общества?

Да без всякого блага, "пересичный американец" вполне способен потратить на "органическую пищу" больше, чем на "индустриальную". Но, если его не заставлять это делать, почему-то тратит мало.

> Ну я ж писал, что таких кур мало, а было б много стоили бы дешевле нынешних индустриальных.

Не подтвержденная расчетами декларация.

>>Ну вот видите. рублем значит можно голосовать.
>
> Можно, только это не прямой заказ, соотвественно, и результат голосования рублем только у либералов всегда соответствует интересам покупателей. У них, как известно, это граждане сами рублем проголосовали за нынешнюю дорогую в сравнении с советскими временами пищу. Я примеры уже по ценам в столовых приводил, так что увольте. На Украйне с ихними передовыми технологиями от фирмы Монсанто ситуация с количеством обедов на среднюю зарплату еще в 2 раза хуже, чем в России. Ну и не только за дорогую и неорганическую пищу граждане рублем проголосовали, они, как известно, и за квартиры тоже рублем проголосовали – раньше можно было двушку в Москве за 8 тысяч купить – 40 средних зарплат, а сегодня за 8 лямов – 250 средних зарплат по России и 130 московских средних зарплат. Вот Вам и голосование рублем.

Ну это очень много слов и вы все свалили в кучу. Я бы все же предпложил не уклоняться от темы "органическое с/х на маленьких делянках" vs "индустриальное". Не пускаясь в общие рассуждения об общественно-политическом строе. Заметим. что при прошлом общественно-политчиеском строе, когда вы кушали в студенческой столовке за 70 коп (а я и вовсе за 60) с/х было даже боле "индустриальным". Кстати, стало интересно прикинуть палец к носы. Вот, скажем, когда я был студентом приличный обед в столовке стоил рупь, примерно такой обед, хотя и по объему больше (кстати салат, рис и чай неограниченно), в служебной столовке нашщего института в Токио стоил 500 йен. Месячная з/п н/с у нас тогда была - ну 100 руб. на руки в универе. Моя месячная з/п в Токио после вычетов (налоги-страховки) на руки была, ну скажем 300 000 йен (довольно скромная. но для госслужащего прилично). Т.е. я на свою месячную з/п н/с мог 100 раз пообедать в столовке в СССР, а в Японии - 600 раз. Введм поправку на то что институт все же исследовательский и связанный с индустрией, ну пусть в соотв. советско ййорганизации 200 руб на руки. 200 против 600. Еда в Японии, вообще-то, считается по странам ОЭСР одна из наиболее дорогих. Как-то так.

>>Кстати, а с чего вы взяли, что товарец "из багажника" более "натуральный".
>
> Да, подозреваю, что не всегда он там натуральный. Но все же вид иной. И вкус. Например кабачки деревенские куда вкуснее нынешних то ли турецких, то ли китайских, которые сейчас у нас в ближайших магазинах наклали – вкус – трава травой.

Главная причина - длительное хранение. Это вам любой кулинар скажет, разлагаются высокомолекулярные соединения.

>Я вот как-то вижу, как хозяин коровок пасет, а потом загоняет. Покупаю у него молочко, когда на даче. Вы думаете, у него тоже Монсанто?

Я не про молочко, а про продукты огородничества "у метро". Ну так вы поди и платите подороже чем в магазине за молочко. Скажем, я молочниче платил в среднем в 1.5 раза дороже, чем за магазинное. у и учтите что налогов и отчислений "хозяин" не плати. В равных условиях с крупными производителями плюсуйте 50% к цене минимум минимори.

> Я ведь не говорю, что нынешняя ситуация с деревней у нас замечательная. Нет, не замечательная. Деревню надо бы на новый уровень переводить, а ее вообще уничтожают.

Какой "новый"?

>>У вас какая-то дилемма застряла в голове "прибыль или благо". IRL бывает что и прибыль и благо, хотя не всегда конечно.
>
> Мне все вспоминаются обеды в школьной столовой за 30 копеек и обеды в институтской за 70, причем хлеб и овощные салаты бесплатно. И как то это все совпало с хозяйствованием не ради прибыли. Случайно, что ли?

Ну вон в Ниппонии хозяйствование ради прибыли, а цена на обеды в отн. выражении меньше. Парадокс, и, кстати, на свою з/п в РФ я могу нынче купить столько же "обедов за рубль", сколько в мохнатом 81-м. З/п у меня сейчас минимально возможная (в связи с текущими "покращениями" в обасти финансировнаия науки и реорганизациями), нормальная (та что был 2 года назад) больше примерно в 2 раза. Парадокс?

> Вы не принимаете во внимание самый существенный пункт – главная статья затрат сегодня – это прокорм дармоедов. Когда этой статьи не будет, то цены вестимо полезут вниз.

Ну, рпблема избавления от дармоедов. а главное. определения. кто дармоед, кто нет, она во все времена одна из сложнейших :) Тут возражений нет. Меньше дармоедов. зорошиз и разных.

> Во вторых я не говорил про мелкое производство. Вполне можно было бы нормально содержать животных в комплексах на несколько тысяч голов крс или свиней. Просто больше надо таких комплексов делать, размещать более расстредоточено по территории.

Логистические затраты возрастут. Комплексы строят поближе к местам потребления и транспортным узлам. Дороги надо строить, жилье для сотрудников. инфраструктуру всякую, а то кто в неведомые дребеня поедет?

>>Как кому, людям нужна.
>
> Да,да. Люди сами себе заказали дорогую жратву и квартиры ( см. выше).

Опять вас не туда несет. Мы говорим о выборе между "органическим" и "индустриальным" рподуктом в данной экономико-социальной ситуации. Вы постоянно смешиваете муз и пчел с продуктами их жизнедейтельности.

>> Коль скоро они ее плодами пользуются.
>
> У них сегодня нет другого выбора в общем и целом.

Выбор есть. Покупать фермерское молоко и "органическую курочку". Вон у нас такой адепт натурального земледелия есть экс-политик Стерлигов. У него прямо на сайте можно заказать высший сорт "без всякой химии". Молочко по 400 за литр, курочки по 800 за кг.

>> Вот когда все сознательно отвернутся от произведенного современными методами продовольствия ...
>
> Это только власть может сделать, постепенно запретить такие современные методы производства родом из 16 века.

Власть "заставить" может. Но когда власть слишком много и не по делу "заставляет" - она слетает. Туда ей и дорога.

> Я ж не утверждаю, что натуральные продукты надо производить, валяясь в навозе.

Органическое земледелие def не подразумеват использования химудобрений. а использование естественных (говно-с) удобрений повышает "биологическую опасность". Помниет недавние скандалы с пророщеным зерном в Германии, салатами в Испании, с массовыми отравлениями тяжелыми кишечными инфекциями (вплоть до смертныз случаев) - продукты "органических" ферм.

> Как? Я ж ранее перечислял как. Упразднение коммерческих банков, бирж, финасвовой спекуляции и прочее.

И после этого все побегут "во лузя"?

> Производительность труда можно и снизить, коль при этом упадет потребление невосполнимых энергоресурсов и люди будут заниматься посильным физическим трудом, вместо того, чтобы сидеть в офисах, а потом бегать по улицам, чтоб здоровье окончательно не просело. Кто сказал, что это плохо?

Никто не скзал, что это плохо. Но как-то вынелогичны. Когда в Ойропах предлагают снижать потребление невосполнимых ресурсов всякой зеленой энергетикой и сжиганием органики, вы против. а как разговор о том. чтобы запустить соотечественников "во лузя" с той же целью - почему-то за.

>Не знаю что такое "конный трактор". Но чтобы с/х на конную тягу перевести, вам понадобится много-много полей с овсом и прочей травой. Тоже проблема. народец-то с тез времен порасплодился. А у нас еще и урожайность упадет.

> Народец у нас не больно расплодился,

Изрядно, если сравнить с 20 годами 20 в, когда все было на конной тяге. Да и жить привык побогаче, паразит эдакий.

>а на лошадях я не предлагаю землю под пшеницу распахивать. Я предлагаю использовать их для возделывания овощей. Конный трактор в интернете найдите. Там показано, как можно к лошади цеплять современные приспособления для окучивания, вспашки, выкапывания картофеля и т.п.

на кой мучаться с лощадкой в мелком хозяйстве. Минитрактор значительно дешевле в содержании, даже если будет ездить на биотопливе, ну разве для души ...

> Наверное наука может сегодня и без пестицидов найти способы избвления от колорадских жуков?

Может (ГМ сорта. устойчивые к колорадскому жуку), но вы ж не хотите :)

>Вот только фермеры нынешнее с наукой не дружат и она с ними.

Смотря какие. Кто не дружит - разоряется. А так я знаю фермера, которые ГМ-картошку (посадочный материал) чуть ли не контрабандой доставляет, ибо выгодно и он смотрит вперед.

> Товарные овощи все же в магазинах явно не с лопаты в большинстве. Невкусные помидоры, невкусные кабачки, к сожалению. Картошка тоже часто невкусная.

Так не покупайте в магазинах. Все в ваших мозолистых рукам. Но в магазинах удобно. Насчет вкуса согласен, одна из причин, почему я занимаюсь огородиком (первая, для разминки, вторая, так для души, отдозновенье мозга, третья, дети побуждали. любопытно им "как капуста растет") свежайщие овощи вкуснее.

> Ну вряд ли оно удвоилось к концу 16 века когда были самые высокие цены на продовольствие.

Что значит "высокие цены на прдовольствие). Вы знаете. что в Великобритании при "нормлаьныз условиях" цены на зерно находилиь в антикорреляции с ценами на мясо? И я ясно писал, удвоилось в период 1500 - 1650. Что там происзодило внутри 16 в - не знаю.

> Потом ведь именно «огороженные крестьяне» осваивали пустоши, болота, леса – форменный дауншифтинг, но жить-то хотца. Страшно себе представить, чтоб с ними было, если б не это. А то властям в Англии даже налоги для бедных приходилось собирать с огораживателей, ведь целые прежде заселенные местности обезлюживали - вместо людей овцы ( «овцы съели людей»), а люди подавались на прежде неосвоенные пустощи, болота и леса.

Я читал на эту тему. Хрестоматийное изложение страдает упрощенчеством. Процесс "огораживания" во-первых, не был тотален, затронув только часть сельхозугодий и пастбищ, во-вторых, шел неравномерно по регионам. в-третьих, растянулся на 2 века. В-четвертых, четкой обратной зависимости между ростом населения Англии и огораживаниями не прослеживается. В общем консенсуса нет в научных кругах. Ну ясно что в пару абзацев школьного учебника все жти научные баталии не засунешь.

>>Все же хотелось бы узнать, отчего йомен стал работать больше? Оттого что производительность труда упала?
>
> Оттого, что земли у него отобрали под «более эффективные» занятия, хозяевам которых мало было интересно, как живут простые англичане. Их накопление денег интересовало.

С этим можно согласиться. Лэндлорд с арендатору ничем в обем-то не обязан в рамках рыночной парадигмы. Но эффект "огораживания". как я отметил, не был линеен и тотален.
От Игорь
К vld (02.06.2016 12:32:09)
Дата 02.06.2016 18:39:56

Re: Вот,кстати статистика

>>Вы не улавливаете, "возращивать" придется в разы, а не на проценты, которые де ликвидируют безработицу на селе.
>
>>Не улавливаю о чем Вы.
>
>О том, что при отказе от индустриальных методов производства еды резко возрастут трудозатраты на рпоизводство единицы продукции, что потребует соотв. роста рабочей силы в с/х.

Ну и что? Стоимость продуктов питания в экономике страны определяется что ли одними трудозатратами на единицу продукции?

>И не на проценты, а в разы. (Классический пример - изменение демографии в США в период перехода к индустриальным механизированным методам земледелия в 20-30 гг.).

>> Я же привел пример сравнения 15 века в Англии и 16-го. Стерильно чистый пример. Да и вообще вся Западная Европа плавно съезжала со 100 кг мяса на душу населения в год в 15 веке к 20 кг на душу в начале 19 века.
>
>Во-первых, далеко не в каждый год 100 кг и далеко не в каждой стране, это, скорее, исключения, были и весьма голодные годы, когда это число было значительно меньше, а дефицит белкового питания в Франции, например, наблюдался всю ее историю, недаром эти ребята додумались жрать лягушек и улиток. Полагаете. все эти изысканные рецепты родились бы там. где каждый крестьянин трескает 100 кг говядины в год? Во-вторых, наблюдается строгая антикорреляция количества потребления мяса на душу населения с населением страны, что понятно, по достижении некоторого максимума освоения территорий (что во Франции, например, рпоизошло уже в 12 в.), сокращение пастбищ за счет увеличения посевов злаковых неизбежно, т.к. последние дают больше калорий с га. А расширяться уже некуда, остались неудобья. В-третьих, стремительный рост населения к 19 в. при не поспевающем за ним прогрессе земледелия и привел к такой ситуации с потреблением мяса, тенденция была переломлена только после "зеленой революции" 19-20 в.

>>А сравнивать доинтдустриальную эпоху с нынешней какой смысл? Я что, предлагаю отказаться от техники, семян новых сортов и удобрений?
>
>Что-то я вас не пойму, вы же пишете об органическом с/х, органическое с/х в строгом смысле подразумевает отказ от использования методов интенсивной агротехники, химических удобрений (сугубо г...но и перегной, да и то не каждый), некоторые настаивают и на отказе от гибридныз и ГМ семян. Насчет того, что хорошо б вместо тракторов лошадок - вы сами писали.


Органическое сельское хозяйство означает, что не используются технологии, понижающие трудозатраты за счет ухудшения качества продукции, то есть не сыплется в землю всякое химическое дерьмо, не кормится скотинка всякой отравой типа рактопамина,запрещенного в 120 странах и разрешенного в 20, включая США и Канаду - ради увеличения привеса мышечной массы, не используются технологии, долговременные последтсвия которых неизвестны и есть данные об их вреде ( ГМО), не издеваются над животными, за ними обеспечивается нормальный уход, а не сыплются антибиотики в корма заранее, не исполльзуются всякие вредные консерванты и способы консервации ради сохранения товарного вида длительное время. Ну и так далее. То есть все, чт идет во вред потребителю, пускай и приводит к денежной выгоден для произволдителя.
В общем коровье бешенство из-за плохого ухода за животными ( В Англдии как то из-за этого перерезали чуть не все поголовье крс), диоксиновыен курочки, напичканная солями тяжелых металлов форель и семга - все это не для нормального сельского хозяйства.



>> Дык и делают, но большую часть времени и такие проводят на нездоровой работе.
>
>Дык зачем? Пусть бросают.

>> Что Вы привязались с доиндустриальной эпохой? Я что предлагаю отказываться от тракторов и комбайнов, нынешних сортов семян, научных способов возделывания культур?
>
>Ну в общем да. Разве нет?

Что в о общем да? Я вверху описал все.

>>>Ну разумеется! Потому что, в первую очередь больные быстро умирали, а сейчас живут по 30 лет, "на лекарственныз костылях".
>>
>> Это ведь Ваши домыслы.
>
>Это не мои домыслы. Это в общем-то консенсунс, общеизвестные вещи. Да, рост заболеваемостью рядом болезней связан с нашим (цивилизованным) образом жизни, но списывать на него все проблемы неверно.

Общеизветсные вещи, что статистика по болезням хроническим все время растет в западных странах. Соотвественно делая обратную экстпаполяцию получаем что раньше было лучше с этим.

>> Статистика же говорит о росте всех основных видов заболеваний в Западных странах.
>
>причину "статистики" тоже неплохо бы анализировать, а то как в каноничЪном примере выйдет "все кто когда либо ел огурцы - умерли".

И что, где анализ, который бы говорил, что такая статистика есть хорошо, или по крайней мере не плохо?

>> Я про статистику заболеваемости, а Вы про смертность.
>
>Вы и про то и про то. Но со статистикой тоже понимаете ли ... До 70-х годов 20 века диабет 2 типа вообеще почти не диагностировали, ну неможется человеку, неможется, с сосудами все хуже, ишиас замучал, да и помер. А когда научились - окказалось что его в разы больше чем 1 типа. Вот вам и чисто "статистический" рост заболеваемости. Зато научились лечить и избегать последствий.

Это екдиничный пример. К тому же Вы вряд ли в этом компетентны.

>> А я предлагаю пол-потовские?
>
>Трудно понять что вы предлагаете. У вас же маниловские мечтания.

>>Я предлагаю перестать мучить домашни животных, не пичкать их гормонами и антибиотиками,
>
>совсем не пичкать антибиотиками - болеть-с будут, туберкулез распространять. Но в общем идея ясна.

Идея моя - обеспечить нормальный уход за животными, чего сегодня нет на западных фирмах агробизнеса из-за погони за уменьшением трудозатрат.

>> не выводить «генно-модифицированные» сорта для питания людей
>
>чем вам не угодили ГМ-сорта.

А тем, что действия их не проверены как следует, и есть сведения, что вредны. С другой стороны
есть статистика по росту заболеваемости хроническими болезнями в "передовых странах".

>>и т.п. Жить людям на природе в домах, а не в бетонных клетях-квартирах в многоэтажках.
>
>Ну я сам почитай на природе живу, да. Я не противю. Но, сдругой стороны, а кто мешает?

Кто мешает развиваться сельскому хозяйству нормапльно? Наверное политика государства в первую очередь, подвинутого на либеральных догмах.

>>>В теории это так, а на практике "пердячим газом" да без современных материалов недешево выходит.
>>
>>А кто лишает современных материалов? Я вот себе построил брусовый дом в 80 квадратов пока, потом еще больше будет. И это просто промежду работой. Но уже больше моей московской квартиры.
>
>Вы его построили на средство от собственной "органической" с/х дейтельности? Ведь доходы то вполне были "индустриальные", не спа?

В советских совхозах и колхозах в 80-ые вполне себе приличные домики строили их работники.

>>>Правильно, не заболели бы, ибо не дожили бы :)
>>
>> Да блин, аллергия, астма и прочие прелести – это вовсе не болезни старых.
>
>Вы полагаете, что аллергией. астмой и проч. не страдали наши предки?

>> Это с учетом детской смертности, простудных заболеваний от которых не умели лечить ( грипп, пневмония), кишечных инфекций, эпидемий и войн. А так человек был более здоровый, чем сегодня. Хроник всяких почти не было.
>
>Ну, кто выжил, может, и более здоровый. Хотя медицинские исследования говорят нам. скорее, об обратном. Недаром в худлите "крепкий старик 45 лет".

>> Разве смысл деятельности идеологов и практиков в США – благо общества?
>
>Да без всякого блага, "пересичный американец" вполне способен потратить на "органическую пищу" больше, чем на "индустриальную". Но, если его не заставлять это делать, почему-то тратит мало.

Может и способен, да не будет, деньги дороже, у них же все на них помешены. Вот совсем богатые - те, надо полагать, так и питаются. С органических ферм.

>> Ну я ж писал, что таких кур мало, а было б много стоили бы дешевле нынешних индустриальных.
>
>Не подтвержденная расчетами декларация.

>>>Ну вот видите. рублем значит можно голосовать.
>>
>> Можно, только это не прямой заказ, соотвественно, и результат голосования рублем только у либералов всегда соответствует интересам покупателей. У них, как известно, это граждане сами рублем проголосовали за нынешнюю дорогую в сравнении с советскими временами пищу. Я примеры уже по ценам в столовых приводил, так что увольте. На Украйне с ихними передовыми технологиями от фирмы Монсанто ситуация с количеством обедов на среднюю зарплату еще в 2 раза хуже, чем в России. Ну и не только за дорогую и неорганическую пищу граждане рублем проголосовали, они, как известно, и за квартиры тоже рублем проголосовали – раньше можно было двушку в Москве за 8 тысяч купить – 40 средних зарплат, а сегодня за 8 лямов – 250 средних зарплат по России и 130 московских средних зарплат. Вот Вам и голосование рублем.
>
>Ну это очень много слов и вы все свалили в кучу. Я бы все же предпложил не уклоняться от темы "органическое с/х на маленьких делянках" vs "индустриальное". Не пускаясь в общие рассуждения об общественно-политическом строе. Заметим. что при прошлом общественно-политчиеском строе, когда вы кушали в студенческой столовке за 70 коп (а я и вовсе за 60) с/х было даже боле "индустриальным". Кстати, стало интересно прикинуть палец к носы. Вот, скажем, когда я был студентом приличный обед в столовке стоил рупь, примерно такой обед, хотя и по объему больше (кстати салат, рис и чай неограниченно), в служебной столовке нашщего института в Токио стоил 500 йен. Месячная з/п н/с у нас тогда была - ну 100 руб. на руки в универе. Моя месячная з/п в Токио после вычетов (налоги-страховки) на руки была, ну скажем 300 000 йен (довольно скромная. но для госслужащего прилично). Т.е. я на свою месячную з/п н/с мог 100 раз пообедать в столовке в СССР, а в Японии - 600 раз. Введм поправку на то что институт все же исследовательский и связанный с индустрией, ну пусть в соотв. советско ййорганизации 200 руб на руки. 200 против 600. Еда в Японии, вообще-то, считается по странам ОЭСР одна из наиболее дорогих. Как-то так.

Вот тут http://dalniestrany.ru/tseny-v-yaponii написано, что стоимость обеда в недорогом кафе, на 1 человека равна 900-1100 йен. То бишь 300 раз получается поесть. Понимаете, у меня получилось, что обед за 70 копеек был в институтах, а зарплата за 200, значиьт где-то 280 разх можно было поесть. С Японией сравнивать я не буду, так как там не был и не знаю структуры затрат домохозяйств и прежде всего размер обязательных платежей. Тем более, что Япония индутсриализировалась много позже Запада. Но вот в западной Европе, в частности в такой благословенной стране для сельского хозяйства как Италия, я был. И кушал там во всяких разных местах. В кафе и ресторанчиках таких городов типа Пизы, Ливорно, Флоренции пообедать стоило где-то 20-25 евро. В Провинциальных более мелких поселениях минимум было 17 евро в какой-нибудь подвальной забегаловке. Но это было несколько лет назад. Сейчас смотрю в интернете - пишут, что пообедать в обычных небольших ресторанах и кафе стоит 20-30 евро. В общем берем 20 евро за обед.

Средняя зарплата В Италии от Юга к Северу варьируется от 1500 до 2000 евро, как можно найти в интернете. В общем сколько можно пообедать на такую зарплату, с учетом гораздо больших относительных обязательных расходов, чем в СССР, в котором все обязательные расходы от 200 рублевой средней зарплаты составляли рублей 11-13 + 6 рублей единый ( кому нужен)? Явно практически более чем двойное преимущество за СССР с его рискованным земледелием. Чем объясняется? А тем, что дармоедов было мало, и в сельсколй местности жила треть населения, чего не скажешь об Италии. В Северной Италии как я убедился, в сельской местности вообще никто не живет - ее просто покидают фермеры на ночь и все. На окраинах городков иногда видел еще каких-то домашних курочек в нетоварном количестве на совсем мелких участках.

То ли дело у русского человека дажде сегодня. С его личным подсобным хозяйством на 6-10 сотках? Я вон не знаю куда яблоки с грушами девать - литров по 100 сока прямого отжима яблочного и литров по 30 грушевого делаю. Аналогично с кабачками и тыквами, огурцами и т.п. Неужели средний европеец может себе это позволить?

>>>Кстати, а с чего вы взяли, что товарец "из багажника" более "натуральный".
>>
>> Да, подозреваю, что не всегда он там натуральный. Но все же вид иной. И вкус. Например кабачки деревенские куда вкуснее нынешних то ли турецких, то ли китайских, которые сейчас у нас в ближайших магазинах наклали – вкус – трава травой.
>
>Главная причина - длительное хранение. Это вам любой кулинар скажет, разлагаются высокомолекулярные соединения.

Ну у меня кабачки и тыквы тоже длителдьно хранятся, но все же вкуса травы не имеют, по крайне ймере те, что не испортились.

>>Я вот как-то вижу, как хозяин коровок пасет, а потом загоняет. Покупаю у него молочко, когда на даче. Вы думаете, у него тоже Монсанто?
>
>Я не про молочко, а про продукты огородничества "у метро". Ну так вы поди и платите подороже чем в магазине за молочко. Скажем, я молочниче платил в среднем в 1.5 раза дороже, чем за магазинное. у и учтите что налогов и отчислений "хозяин" не плати. В равных условиях с крупными производителями плюсуйте 50% к цене минимум минимори.

Правильно делает, он ведь цену назначает не из своих затрат, а исходя из знания цены на магазинное молоко.

>> Я ведь не говорю, что нынешняя ситуация с деревней у нас замечательная. Нет, не замечательная. Деревню надо бы на новый уровень переводить, а ее вообще уничтожают.
>
>Какой "новый"?

Такой, чтоб в доме были городские удобства, но с сохранением возможности иметь натуральные продукты и дышать свежим воздухом.

>>>У вас какая-то дилемма застряла в голове "прибыль или благо". IRL бывает что и прибыль и благо, хотя не всегда конечно.
>>
>> Мне все вспоминаются обеды в школьной столовой за 30 копеек и обеды в институтской за 70, причем хлеб и овощные салаты бесплатно. И как то это все совпало с хозяйствованием не ради прибыли. Случайно, что ли?
>
>Ну вон в Ниппонии хозяйствование ради прибыли, а цена на обеды в отн. выражении меньше. Парадокс, и, кстати, на свою з/п в РФ я могу нынче купить столько же "обедов за рубль", сколько в мохнатом 81-м. З/п у меня сейчас минимально возможная (в связи с текущими "покращениями" в обасти финансировнаия науки и реорганизациями), нормальная (та что был 2 года назад) больше примерно в 2 раза. Парадокс?

См. выше. У меня парадокс для Италии получился.

>> Вы не принимаете во внимание самый существенный пункт – главная статья затрат сегодня – это прокорм дармоедов. Когда этой статьи не будет, то цены вестимо полезут вниз.
>
>Ну, рпблема избавления от дармоедов. а главное. определения. кто дармоед, кто нет, она во все времена одна из сложнейших :) Тут возражений нет. Меньше дармоедов. зорошиз и разных.

Все же разница есть, 30% живет на селе или 2-4%. В СССР в сравнении с Италией разница была в стоимости обедов в 2 с лищним раза, как я подсчитал.

>> Во вторых я не говорил про мелкое производство. Вполне можно было бы нормально содержать животных в комплексах на несколько тысяч голов крс или свиней. Просто больше надо таких комплексов делать, размещать более расстредоточено по территории.
>
>Логистические затраты возрастут.

Логитстические затраты на прокорм паразитов в офисах заведомо выше.

> Комплексы строят поближе к местам потребления и транспортным узлам. Дороги надо строить, жилье для сотрудников. инфраструктуру всякую, а то кто в неведомые дребеня поедет?

Территорию надо осваивать, а не забрасывать. Особенно если "сотрудники" не будут выпендриваться и болтать про эффективность разделения труда, а сами себе будут строить дома и разводить огроды и живность, одновременно с основной работой, которая будет помогать дешевыми материалами, кормами и прочим, чем совхозы обычно своим сотрудникам помогали. Так оно многократно эффективнее получится, чем в Западной Европе, где мужики забыли, как держать молоток и копать картошку. Собственно Кара-Мурза так прямо и писал, что советское сельское хозяйство было многократно эффективнее западного.

>>>Как кому, людям нужна.
>>
>> Да,да. Люди сами себе заказали дорогую жратву и квартиры ( см. выше).
>
>Опять вас не туда несет. Мы говорим о выборе между "органическим" и "индустриальным" рподуктом в данной экономико-социальной ситуации. Вы постоянно смешиваете муз и пчел с продуктами их жизнедейтельности.

Ну так точно так же как люди себе "выбрали рублем" дорогую жратву и жилье, что не могут прокормить столько же детей, сколько в Средневековье, точно так же они выбрали себе и "неорганику" вместо "органики".

>>> Коль скоро они ее плодами пользуются.
>>
>> У них сегодня нет другого выбора в общем и целом.
>
>Выбор есть. Покупать фермерское молоко и "органическую курочку". Вон у нас такой адепт натурального земледелия есть экс-политик Стерлигов. У него прямо на сайте можно заказать высший сорт "без всякой химии". Молочко по 400 за литр, курочки по 800 за кг.

Это не массовое производство, тем более Стрерлигов спекулянт и хам. Отшил как-то отца моего приятеля, когда тот просто хотел с ним поговорить по человечески.

>>> Вот когда все сознательно отвернутся от произведенного современными методами продовольствия ...
>>
>> Это только власть может сделать, постепенно запретить такие современные методы производства родом из 16 века.
>
>Власть "заставить" может. Но когда власть слишком много и не по делу "заставляет" - она слетает. Туда ей и дорога.

Я полагаю, что власть должна ставить на место зарвавшихся дельцов, ради денежной выгоды впаривающих народу некачественную и вредную еду. Это ее прямая обязанность. А для начала действий конечно правильно будет провести расчеты наподобие тех, что я провел - когда еда была дешевле, при каком хозяйствовании, а не позволять себе вешатьт лапшу на уши про эффективность разделения труда ( при этом не обращая внимания на другие важные факторы), и что еда сегодня якобы самая дешевая.

>> Я ж не утверждаю, что натуральные продукты надо производить, валяясь в навозе.
>
>Органическое земледелие def не подразумеват использования химудобрений. а использование естественных (говно-с) удобрений повышает "биологическую опасность". Помниет недавние скандалы с пророщеным зерном в Германии, салатами в Испании, с массовыми отравлениями тяжелыми кишечными инфекциями (вплоть до смертныз случаев) - продукты "органических" ферм.

Давайте поменяем определение. Использование удобрений, не ухучшающих качества пищи, при этом способствующих количествененому росту производства, а не конретно всякого дерьма, пускай и органического. Всякий, сажающий картошку, к примеру знает, что и с органическим навозом можно так переборщить, что ничего не вырастет.

>> Как? Я ж ранее перечислял как. Упразднение коммерческих банков, бирж, финасвовой спекуляции и прочее.
>
>И после этого все побегут "во лузя"?

А куда денуться? Лягут и помрут?

>> Производительность труда можно и снизить, коль при этом упадет потребление невосполнимых энергоресурсов и люди будут заниматься посильным физическим трудом, вместо того, чтобы сидеть в офисах, а потом бегать по улицам, чтоб здоровье окончательно не просело. Кто сказал, что это плохо?
>
>Никто не скзал, что это плохо. Но как-то вынелогичны. Когда в Ойропах предлагают снижать потребление невосполнимых ресурсов всякой зеленой энергетикой и сжиганием органики, вы против.

Да ничего они не снижают. По энергетике их "зеленая эжнергетика" как раз выигрыша-то дает мало или вообще не дает.

>а как разговор о том. чтобы запустить соотечественников "во лузя" с той же целью - почему-то за.

Ну так с умом надо запускать-то. Не по гейропейски.

>>Не знаю что такое "конный трактор". Но чтобы с/х на конную тягу перевести, вам понадобится много-много полей с овсом и прочей травой. Тоже проблема. народец-то с тез времен порасплодился. А у нас еще и урожайность упадет.
>
>> Народец у нас не больно расплодился,
>
>Изрядно, если сравнить с 20 годами 20 в, когда все было на конной тяге. Да и жить привык побогаче, паразит эдакий.

>>а на лошадях я не предлагаю землю под пшеницу распахивать. Я предлагаю использовать их для возделывания овощей. Конный трактор в интернете найдите. Там показано, как можно к лошади цеплять современные приспособления для окучивания, вспашки, выкапывания картофеля и т.п.
>
>на кой мучаться с лощадкой в мелком хозяйстве. Минитрактор значительно дешевле в содержании, даже если будет ездить на биотопливе, ну разве для души ...

Лошадка еще навоз дает в качестве удобрения, кататься на ней можно по полям по долам по природе, а не по асфальту, все приятно и полезно. На мини-тракторе что-ли будете кататься? За водкой разве что. Опять же лошадка травку щиплет или гнилые яблолчки с удоволствтиием жрет. Бензина ей не надо. В кооперации с коопертивным зерноводческим хозяйцством, откуда будут поступать дешевые корма для работающих там же граждан для их личных подсобных хозяйств - самое то.

>> Наверное наука может сегодня и без пестицидов найти способы избвления от колорадских жуков?
>
>Может (ГМ сорта. устойчивые к колорадскому жуку), но вы ж не хотите :)

Больше нет способов?

>>Вот только фермеры нынешнее с наукой не дружат и она с ними.
>
>Смотря какие. Кто не дружит - разоряется. А так я знаю фермера, которые ГМ-картошку (посадочный материал) чуть ли не контрабандой доставляет, ибо выгодно и он смотрит вперед.

>> Товарные овощи все же в магазинах явно не с лопаты в большинстве. Невкусные помидоры, невкусные кабачки, к сожалению. Картошка тоже часто невкусная.
>
>Так не покупайте в магазинах. Все в ваших мозолистых рукам. Но в магазинах удобно. Насчет вкуса согласен, одна из причин, почему я занимаюсь огородиком (первая, для разминки, вторая, так для души, отдозновенье мозга, третья, дети побуждали. любопытно им "как капуста растет") свежайщие овощи вкуснее.

И Вы тоже огородиком? Похвально!

>> Ну вряд ли оно удвоилось к концу 16 века когда были самые высокие цены на продовольствие.
>
>Что значит "высокие цены на прдовольствие). Вы знаете. что в Великобритании при "нормлаьныз условиях" цены на зерно находилиь в антикорреляции с ценами на мясо? И я ясно писал, удвоилось в период 1500 - 1650. Что там происзодило внутри 16 в - не знаю.

>> Потом ведь именно «огороженные крестьяне» осваивали пустоши, болота, леса – форменный дауншифтинг, но жить-то хотца. Страшно себе представить, чтоб с ними было, если б не это. А то властям в Англии даже налоги для бедных приходилось собирать с огораживателей, ведь целые прежде заселенные местности обезлюживали - вместо людей овцы ( «овцы съели людей»), а люди подавались на прежде неосвоенные пустощи, болота и леса.
>
>Я читал на эту тему. Хрестоматийное изложение страдает упрощенчеством. Процесс "огораживания" во-первых, не был тотален, затронув только часть сельхозугодий и пастбищ, во-вторых, шел неравномерно по регионам. в-третьих, растянулся на 2 века. В-четвертых, четкой обратной зависимости между ростом населения Англии и огораживаниями не прослеживается. В общем консенсуса нет в научных кругах. Ну ясно что в пару абзацев школьного учебника все жти научные баталии не засунешь.

Но все таки жить-то крестьянам в 16 веке отчего-то стало трудновато? Сколько крестьянских восстаний было!

>>>Все же хотелось бы узнать, отчего йомен стал работать больше? Оттого что производительность труда упала?
>>
>> Оттого, что земли у него отобрали под «более эффективные» занятия, хозяевам которых мало было интересно, как живут простые англичане. Их накопление денег интересовало.
>
>С этим можно согласиться. Лэндлорд с арендатору ничем в обем-то не обязан в рамках рыночной парадигмы. Но эффект "огораживания". как я отметил, не был линеен и тотален.
От Игорь
К Игорь (02.06.2016 18:39:56)
Дата 03.06.2016 00:31:42

Вот еще интересные вещи - производство зерновых в Западной Европе

http://geo.1september.ru/articles/2003/22/05

Страна__________Валовой сбор тыс. т___Урожайность,ц/га
__________________1990_______2001________1990________2001
Великобритания__22 569_______18 983_____61,7_________62,9
Франция ________55 111_______60 331_____60,8_________67,5
Германия________37 580_______49 711_____54,1_________70,5
Италия__________17 411_______19 993_____39,4_________48,5
Испания_________18 762_______17 953_____24,8_________27,9

Урожайность зерновых практически не растет в Гейропе давно, а площади только
сокращаются. Поэтому данные в таблице за 2001 год вполне можно считать
современными. Короче на 320 миллионов населения вышеобозначенных стран общий
урожай зерновых только 166 милионов тонн, то есть на душу населения чуть
больше 500 кг, что лишь на 100 кг выше, чем душевой урожай зерновых в России
в 1913 году и на 200 кг ниже, чем в СССР.

Ну а в Японии вообще 12-14 млн. тонн на 127 миллионов населения, т.е.
100 кг - примерно как и в Южной Корее.

Короче кто их кормит этих сверхэффективных? Вот вопрос.
Судя по всему без стран с не самым эффективным сельским хозяйством тут не обходится.
В США, кстати по 1 тонне примерно на душу населения производится. Если считать производство СССР
за норму - 700 кг, то США сможет экспортировать по 300 кг на душу, то есть до 100 млн. тонн.
Все же этого не хватит явно для того, чтобы довести до советских норм потребление зерновых
на душу населения в Европе Японии, Южной Корее и т.д. ( одной Японии надо миллионов 70 тонн).
От vld
К Игорь (03.06.2016 00:31:42)
Дата 03.06.2016 10:13:21

Re: Вот еще...

> Урожайность зерновых практически не растет в Гейропе давно, а площади только
> сокращаются. Поэтому данные в таблице за 2001 год вполне можно считать
> современными. Короче на 320 миллионов населения вышеобозначенных стран общий
> урожай зерновых только 166 милионов тонн, то есть на душу населения чуть
>больше 500 кг, что лишь на 100 кг выше, чем душевой урожай зерновых в России
>в 1913 году и на 200 кг ниже, чем в СССР.

Зачем в угадайки играть, если есть статданные. См. ссылку на аргочарт выше.

Производство зерновых в ЕС в 14/15 328 млн т., чистый экспорт - 34 млн т., потребление (еда, семена) 111 млн. т., на корм - 175 млн. т. В общем и самим хватате. и на скотину хватает, и на экспорт остается.

> Ну а в Японии вообще 12-14 млн. тонн на 127 миллионов населения, т.е.
> 100 кг - примерно как и в Южной Корее.

Непонятно откуда цифири. В Яп. в тот же период производство риса 7.8 млн. т., импорт 688 тыс. т., зерновые производство 1 млн. т., импорт 22.6 млн. т., на корм скоту 13.4 млн.т.

> Короче кто их кормит этих сверхэффективных? Вот вопрос.

Европейцы сами кормятся. Для Японии главный источник экспорта зерновых - США (3/4).

> Судя по всему без стран с не самым эффективным сельским хозяйством тут не обходится.

Без США? :)

> В США, кстати по 1 тонне примерно на душу населения производится. Если считать производство СССР

Произоводство зерновых в США в 14/15 - 432 млн. т. В полтора раза Вы ошиблись.

> за норму - 700 кг, то США сможет экспортировать по 300 кг на душу, то есть до 100 млн. тонн.

США экспортировало в 14/15 79 млн. т. Сколько США "может" экспортировать, зависит от множества факторов. Если действовать по принципу "недоедим но вывезем" и старастья максимизировтаь жкспорт - это одно, если как IRL - другое.
Кстати, учтите что в СССР "зерновые и зернобобовые" шли в статистике одной строчкой. В совр. статистике зерновые отдельно. Так что, скажем, надо или сою/бобы/горох/фасоль плюсовать к совр. данным, либо соотв. вычитать.

> Все же этого не хватит явно для того, чтобы довести до советских норм потребление зерновых

А что, потреблять как можно больше зерновых - самоцель?

> на душу населения в Европе Японии, Южной Корее и т.д. ( одной Японии надо миллионов 70 тонн).
 Бедняжки. Голодают, поди :)
От Игорь
К vld (03.06.2016 10:13:21)
Дата 03.06.2016 15:49:20

Re: Вот еще...

>> Урожайность зерновых практически не растет в Гейропе давно, а площади только
>> сокращаются. Поэтому данные в таблице за 2001 год вполне можно считать
>> современными. Короче на 320 миллионов населения вышеобозначенных стран общий
>> урожай зерновых только 166 милионов тонн, то есть на душу населения чуть
>>больше 500 кг, что лишь на 100 кг выше, чем душевой урожай зерновых в России
>>в 1913 году и на 200 кг ниже, чем в СССР.
>
>Зачем в угадайки играть, если есть статданные. См. ссылку на аргочарт выше.

>Производство зерновых в ЕС в 14/15 328 млн т., чистый экспорт - 34 млн т., потребление (еда, семена) 111 млн. т., на корм - 175 млн. т. В общем и самим хватате. и на скотину хватает, и на экспорт остается.

Ну так я не про ЕС, а про крупные Западноевропейские страны. В ЕС как известно не они одни. Кстати, похоже с 2001 года производство зерновых снизили.

>> Ну а в Японии вообще 12-14 млн. тонн на 127 миллионов населения, т.е.
>> 100 кг - примерно как и в Южной Корее.
>
>Непонятно откуда цифири. В Яп. в тот же период производство риса 7.8 млн. т., импорт 688 тыс. т., зерновые производство 1 млн. т., импорт 22.6 млн. т., на корм скоту 13.4 млн.т.

Чего непонятно откуда? Я ссылку привел - откуда эти самые 12-14 млн тонн в Японии получаются ( включая рис, судя по всему). Правда за 2001 год, но судя по Вашим цифрам там только хуже с этим стало - уже не 12-14, а меньше 9 млн. тонн. Кстати поголовье крс в Японии - меньше 4 миллионов и постоянно сокращается. В общем это Вам не Россия, даже нынешняя. Тем более не советская.

>> Короче кто их кормит этих сверхэффективных? Вот вопрос.
>
>Европейцы сами кормятся. Для Японии главный источник экспорта зерновых - США (3/4).

Вот как-то не верится, что западноевропейцы сами кормятся, разве что французы. Иначе куда же Россия свое зерно экспортирует, вместо того, чтоб его самой использовать на увеличение поголовья крс?

>> Судя по всему без стран с не самым эффективным сельским хозяйством тут не обходится.
>
>Без США? :)

Ну почему, Польша там еще есть, Венгрия, которая почти столько же зерновых производит, сколько Великобритания. Румыния вот тоже столько же производит, только имея не 64, а всего 19 миллионов - про тонне на человека. Все, заметье страны бывшего социалистического лагеря.


>> В США, кстати по 1 тонне примерно на душу населения производится. Если считать производство СССР
>
>Произоводство зерновых в США в 14/15 - 432 млн. т. В полтора раза Вы ошиблись.

Ну а в 2001 было 325 млн. тонн. В РСФСР, знаете ли в урожайные годы было свыше 120 млн. тонн зерновых, а в неурожайные - меньше 80.

>> за норму - 700 кг, то США сможет экспортировать по 300 кг на душу, то есть до 100 млн. тонн.
>
>США экспортировало в 14/15 79 млн. т.

Да, пардон, я забыл, что в США принято обжираться, и конечно с нормами СССР тут надо аккуратно сравнивать. Значит даже при урожае в 430 млн. тонн только 79 млн. тонн сподобились экспортировать? Что ж экспортируют при урожае в 320 млн. тонн? Поди даже импортируют?

Сколько США "может" экспортировать, зависит от множества факторов. Если действовать по принципу "недоедим но вывезем" и старастья максимизировтаь жкспорт - это одно, если как IRL - другое.

Понятно, что США вряд ли станут вывозить 60% урожая зерновых, как Укропия ( урожай 2015 - 59 млн. тонн, а вывезли 36 млн. тонн).

>Кстати, учтите что в СССР "зерновые и зернобобовые" шли в статистике одной строчкой. В совр. статистике зерновые отдельно. Так что, скажем, надо или сою/бобы/горох/фасоль плюсовать к совр. данным, либо соотв. вычитать.

Да я не забываю, что в США основной вид зерновых кукуруза. Не думаете же Вы, что я полагаю, что там это пшеница, рожь, ячмень.

>> Все же этого не хватит явно для того, чтобы довести до советских норм потребление зерновых
>
>А что, потреблять как можно больше зерновых - самоцель?

Да нет, я просто удивляюсь, зачем нам либералы мозги полоскали про плохие советские урожаи? Мол у нас низкая урожайность в сравнении с Европой, а про величины урожаев молчали как рыбы. А какое значение имеет урожайность, если на нее затраты больше и вал не добирают? Тем более у нас климат другой.

>> на душу населения в Европе Японии, Южной Корее и т.д. ( одной Японии надо миллионов 70 тонн).
> Бедняжки. Голодают, поди :)

Да нет, у нас в СССР голодали. В 1991 году про наступающщий голод вопили аж с высоких трибун при урожае в 117 млн. тонн в одной РСФСР.
От vld
К vld (03.06.2016 10:13:21)
Дата 03.06.2016 11:45:20

кстати, а что вы скажете об этом?

Структуры "Росатома" могут инвестировать около 83 млрд руб. в строительство ветрогенерации в РФ до 2020 года: они, по данным "Ъ", подали заявки на строительство около 610 МВт на конкурс инвестпроектов в области возобновляемых источников энергии (ВИЭ) в 2018-2020 годах. Локализацию оборудования в РФ для этих проектов может обеспечить машиностроительный дивизион госкорпорации, который ищет технологического партнера для выпуска турбин.

http://www.kommersant.ru/doc/3002870

Кагбэ Кирияку-кун заразился гейропейской зрадой? :)
От Игорь
К vld (03.06.2016 11:45:20)
Дата 03.06.2016 15:55:40

Re: кстати, а...

>Структуры "Росатома" могут инвестировать около 83 млрд руб. в строительство ветрогенерации в РФ до 2020 года: они, по данным "Ъ", подали заявки на строительство около 610 МВт на конкурс инвестпроектов в области возобновляемых источников энергии (ВИЭ) в 2018-2020 годах. Локализацию оборудования в РФ для этих проектов может обеспечить машиностроительный дивизион госкорпорации, который ищет технологического партнера для выпуска турбин.

> http://www.kommersant.ru/doc/3002870

>Кагбэ Кирияку-кун заразился гейропейской зрадой? :)

Точно. Они бы лучше ГАЭС-2 в Загорске достроили, которую угробили демократические горе-строители, и вообще бы занялись этим делом по всей стране. А ветряки бы уже потом стали ставить, когда ГАЭС появились бы в товарном количестве.
От vld
К Игорь (02.06.2016 18:39:56)
Дата 02.06.2016 20:44:08

Re: Вот,кстати статистика

> Ну и что? Стоимость продуктов питания в экономике страны определяется что ли одними трудозатратами на единицу продукции?

Не берусь судить насколько. Не экономист. "Считать надо".

> Органическое сельское хозяйство означает, ...

Много Вы понаписали и как-то невнятно. Ну в общем определение того, что есть "органическое с/х" - оно довольно строгое. т.к. в ОЭСр под это дело выдается сертификат.

> В общем коровье бешенство из-за плохого ухода за животными ( В Англдии как то из-за этого перерезали чуть не все поголовье крс),

Вы полагаете. раньше не было коровьего бешенства в той же Англии "при индивидуальном уходе"? Слышали про "коровью вертячку" и "овечью вертячку" - это сами они и есть , варианты губчатой энцефалопатии. Сопровождают скотоводство туманного Альбиона всю его писаную историю. Заражение при скармливании отзодов мясного производства животным - это да. примета нового времени.

>диоксиновыен курочки, напичканная солями тяжелых металлов форель и семга - все это не для нормального сельского хозяйства.

Это решатеся установлением стандартов и выполнением их, а не загонянием населения "во лузя".

>>Ну в общем да. Разве нет?
>
> Что в о общем да? Я вверху описал все.

Ну нет так нет.

> Общеизветсные вещи, что статистика по болезням хроническим все время растет в западных странах. Соотвественно делая обратную экстпаполяцию получаем что раньше было лучше с этим.

Статистика заболеваемости растет, я разве оспариваю, но надо различать реальную заболеваемость и статистику, во-первых, понимать роль фактора увеличения продолжительности жизни. Я уж не говорю что с рядом хрон. болезней как раз стало лучше. но вы на это внимание не обращаете. А так что, если жкстраполировать в каменный век, вообще никто ничем не болел, по крайней мере записей об этом практически нет.

>>причину "статистики" тоже неплохо бы анализировать, а то как в каноничЪном примере выйдет "все кто когда либо ел огурцы - умерли".
>
> И что, где анализ, который бы говорил, что такая статистика есть хорошо, или по крайней мере не плохо?

Это отдельный большой вопрос. Сейчас мне недосуг этим заниматься, прямо скажу.

>>Вы и про то и про то. Но со статистикой тоже понимаете ли ... До 70-х годов 20 века диабет 2 типа вообеще почти не диагностировали, ну неможется человеку, неможется, с сосудами все хуже, ишиас замучал, да и помер. А когда научились - окказалось что его в разы больше чем 1 типа. Вот вам и чисто "статистический" рост заболеваемости. Зато научились лечить и избегать последствий.
>
> Это екдиничный пример. К тому же Вы вряд ли в этом компетентны.

А что тут особо компетентным быть, чтобы знать что сахарный диабет впервые начали разделять на 1 и 2 типа только в 30-е, а раннюю диагностику 2 типа научились делать только в 70-е (в родном отечестве только в 90-е). Это поди даже в педовикии есть.

> Идея моя - обеспечить нормальный уход за животными, чего сегодня нет на западных фирмах агробизнеса из-за погони за уменьшением трудозатрат.

Ну, повысить трудозатраты и цены. Понял. открывайте ферму с единомышленниками и вперед. Имеете право рискнуть кошельком. Кто ж против хорошего ухода.

>>чем вам не угодили ГМ-сорта.
>
> А тем, что действия их не проверены как следует,

Проверены как следует, гораздо тщательнее чем не ГМ, зотя никаких объективных причин для этого нет.

> и есть сведения, что вредны.

нет таких сведений. Сразу прежупреждаю, юродивых типа ермаковых мне не подсовывать.

> С другой стороны
>есть статистика по росту заболеваемости хроническими болезнями в "передовых странах".

благодаря весьма сложному комплексу причин. Которого мы коснулись выше.

>>Ну я сам почитай на природе живу, да. Я не противю. Но, сдругой стороны, а кто мешает?
>
> Кто мешает развиваться сельскому хозяйству нормапльно? Наверное политика государства в первую очередь, подвинутого на либеральных догмах.

Да никто не мешает. Либеральные догмы они как раз в том состоят, чтобы никому не мешать, но и не помогать. В общем я подозреваю, что если бы мерзкий капиталист изыскал способ сделать продукты дешевле или более привлекательыми по соотн. цена/качество при "нормлаьном сельском хозяйстве" в вашей версии, он бы за эту возможность моментом ухватился, чтобы заработать. Значит все же невыгодно.

> В советских совхозах и колхозах в 80-ые вполне себе приличные домики строили их работники.

Вполне приличные, не спорю. Но и сейчас вполне приличные.

> Может и способен, да не будет, деньги дороже, у них же все на них помешены. Вот совсем богатые - те, надо полагать, так и питаются. С органических ферм.

Да полноте. у ср. класса расходы на еду - до 10% от дохода. Можно на оргнаику и скинуться.

>Вот тут http://dalniestrany.ru/tseny-v-yaponii написано, что стоимость обеда в недорогом кафе, на 1 человека равна 900-1100 йен. То бишь 300 раз получается поесть.

Батенька, "недорогой ресторан" и служебная столовая, разные вещи, не находите?

> Понимаете, у меня получилось, что обед за 70 копеек был в институтах, а зарплата за 200, значиьт где-то 280 разх можно было поесть. С Японией сравнивать я не буду, так как там не был и не знаю структуры затрат домохозяйств и прежде всего размер обязательных платежей.

Налоги невысокие. обязательные платежи тоже, если сравнивать с Европой.

> Тем более, что Япония индутсриализировалась много позже Запада. Но вот в западной Европе, в частности в такой благословенной стране для сельского хозяйства как Италия, я был. И кушал там во всяких разных местах. В кафе и ресторанчиках таких городов типа Пизы, Ливорно, Флоренции пообедать стоило где-то 20-25 евро. В Провинциальных более мелких поселениях минимум было 17 евро в какой-нибудь подвальной забегаловке. Но это было несколько лет назад. Сейчас смотрю в интернете - пишут, что пообедать в обычных небольших ресторанах и кафе стоит 20-30 евро. В общем берем 20 евро за обед.

ну опять вы рестораны со столовкой равняете, давайте может ресторан с рестораном? Кафе с кафе, а кантину с кантиной? В Риме 5 лет назад в центре едал в любимой забегаловке через мост от замка Ангела с вином за 15 евро, основательно нажрамшись. Но у меня. как я отмечал, неважный аппетит.

> Средняя зарплата В Италии от Юга к Северу варьируется от 1500 до 2000 евро, как можно найти в интернете. В общем сколько можно пообедать на такую зарплату, с учетом гораздо больших относительных обязательных расходов, чем в СССР, в котором все обязательные расходы от 200 рублевой средней зарплаты составляли рублей 11-13 + 6 рублей единый ( кому нужен)? Явно практически более чем двойное преимущество за СССР с его рискованным земледелием. Чем объясняется?

Тем тчо вы слишком произвольно жонглируете цифрами, ПМСМ. Часто ли обедал в ресторане рядовой советский инженер?

> То ли дело у русского человека дажде сегодня. С его личным подсобным хозяйством на 6-10 сотках? Я вон не знаю куда яблоки с грушами девать - литров по 100 сока прямого отжима яблочного и литров по 30 грушевого делаю. Аналогично с кабачками и тыквами, огурцами и т.п. Неужели средний европеец может себе это позволить?

Конечно может. Но не хочет. Хотя где как. В греции занимаются огородничеством, да и в Германии кое-где. Но разделение труда не зря придумали.

> Ну у меня кабачки и тыквы тоже длителдьно хранятся, но все же вкуса травы не имеют, по крайне ймере те, что не испортились.

Ну нэ знаю, нэ знаю.

> Правильно делает, он ведь цену назначает не из своих затрат, а исходя из знания цены на магазинное молоко.

А что ж тогда щучий сын жалуется, что еле в плюс выходит за 75 руб/литр?

>>Какой "новый"?
>
> Такой, чтоб в доме были городские удобства, но с сохранением возможности иметь натуральные продукты и дышать свежим воздухом.

Ничего невозможного. Вот тока захочет ли ваш неопейзанин возиться сверх развлечения в огороде в свои свободные часы? Когда жратва дешева. а заработать на нее можно легче и быстрее, чем горбом? Вот ведь в чем собака-то порылась, а не во всемирном заговоре. Чтобы среднестатистический чел пахал на участке по максимуму. надо ему такую жизнь устроить, тчоб деваться было некуда, а то пойдет паскуда подрабатывать кодингом за 10 долл/час (20 кг очищеной отборной картошки).

> См. выше. У меня парадокс для Италии получился.

Фиксируем парадокс. Кстати в Италии я в студенческой столовке едал за 4.5 евро. Т.е. "места знать надо".

> Все же разница есть, 30% живет на селе или 2-4%. В СССР в сравнении с Италией разница была в стоимости обедов в 2 с лищним раза, как я подсчитал.

Ваши расчеты они ... оригинальные. Сравниванеи студенческих столовок и дотируемых заводских с обычными ресторанами и кафе. Сравнивайте подобное с подобным.

>>Логистические затраты возрастут.
>
> Логитстические затраты на прокорм паразитов в офисах заведомо выше.

Не в тему. Странная логика. логистические затраты "на прокорм паразитов" высокие. пожтому давайте на логичтические затраты в рпоизводстве вообще внимания не обращать?

> Территорию надо осваивать, а не забрасывать.

Освоение территории не должно быть самоцелью.

> Особенно если "сотрудники" не будут выпендриваться и болтать про эффективность разделения труда, а сами себе будут строить дома и разводить огроды и живность, одновременно с основной работой, которая будет помогать дешевыми материалами, кормами и прочим, чем совхозы обычно своим сотрудникам помогали.

это голое теоретизировние.

>Так оно многократно эффективнее получится, чем в Западной Европе, где мужики забыли, как держать молоток и копать картошку. Собственно Кара-Мурза так прямо и писал, что советское сельское хозяйство было многократно эффективнее западного.

Не было, увы. Понимает, все ваши рассудения базируются на том, тчо де "трудозатраты дармовые". Но вы забываете, что отношение к физическому труду как дармовой работе, приятной даже и развлечению, зиждется на достигнутом благодаря индустриальному с/х высокому уровню материалного и в частности продовольственного обеспечения. Русскоау крестьянину нечерноземья чего б при батюшке царе не радоваться, и коровка, и лошадка, и надел поболе 10 соток о которыз вы писали заведомо, и на службу зодить не надо, а все стервец чем-то недоволен был. Революцию устраивал.

> Ну так точно так же как люди себе "выбрали рублем" дорогую жратву и жилье, что не могут прокормить столько же детей, сколько в Средневековье,

Почему не могут? Могут. Но "не жратвою единой". В Срденевековье в среней семье выживало статистически чуть больше 2 детей. Посему и рост населения был до нового времени очень неспешным.

> точно так же они выбрали себе и "неорганику" вместо "органики".

Но ведь выбрали, не так ли?

> Это не массовое производство, тем более Стрерлигов спекулянт и хам. Отшил как-то отца моего приятеля, когда тот просто хотел с ним поговорить по человечески.

Коненчо хам - это его сценическое амплуа.

> Я полагаю, что власть должна ставить на место зарвавшихся дельцов, ради денежной выгоды впаривающих народу некачественную и вредную еду. Это ее прямая обязанность.

Ну прекрасно, у власти на то есть всякие сертификационные центры, инспекторыи на худой конец общественный контроль. Но беда в том. что мнение жкспертов с вашим не всегда совпадает, и покупателей, а вы хотите чтоб "завсегда по-вашему".

>А для начала действий конечно правильно будет провести расчеты наподобие тех, что я провел - когда еда была дешевле,

этио не расчеты. Это курам насмех. Расчеты себестоимости в с/х штука мазровая - им в с/х институтах учат, между прочим.

> при каком хозяйствовании, а не позволять себе вешатьт лапшу на уши про эффективность разделения труда

вот я и не позволяю :)

> ( при этом не обращая внимания на другие важные факторы), и что еда сегодня якобы самая дешевая.

а что, дорогая? В средние века в Ойропе считалось весьма зажиточным обеспечить семью зерном из расчета 200 кг пшеницы на чаловека на год. При мелкооптовой цене на пшеничку в Ойропе 40 центов за кг, современный работяга должен потратить по минимальной ставке небогатой европейской страны на обеспечение себя на год хлебным довольствием по средневековым меркам 20 часов отнюдь не самого тяжелого труда. На семью - 80 часов, две 5-дневные рабочие недели. Вот такова цена вопроса. А дальше, как писал исчезнувший тут Баювар, начались "хотенчики". но всрдение века "хотенчиков" было куда меньше.

> Давайте поменяем определение. Использование удобрений, не ухучшающих качества пищи, при этом способствующих количествененому росту производства, а не конретно всякого дерьма, пускай и органического. Всякий, сажающий картошку, к примеру знает, что и с органическим навозом можно так переборщить, что ничего не вырастет.

Это не определениею. это вкусовщина. У одного одни критерии, у другого другие. Это не для товарного производства.

>>И после этого все побегут "во лузя"?
>
> А куда денуться? Лягут и помрут?

Возможно, в Камбодже же померли. И среди тез кого в 90-х выкинули "на мороз" многие почему-то не стали преуспевающими фермерами, а померли, не знаете почему?

> Да ничего они не снижают. По энергетике их "зеленая эжнергетика" как раз выигрыша-то дает мало или вообще не дает.

ЧТо значит "не дает"? В Австрии есть ТЭЦ, которая город размером с московскую префектуру обеспечивает теплом и электричеством "на дровах" местного произрастания. Это серьезно.

>>а как разговор о том. чтобы запустить соотечественников "во лузя" с той же целью - почему-то за.
>
> Ну так с умом надо запускать-то. Не по гейропейски.

Ну да ну да. "глупые гейропейцы". Потому что гейропейцы. А более вменяемого критерия у нас нет.

> Лошадка еще навоз дает в качестве удобрения, кататься на ней можно по полям по долам по природе, а не по асфальту, все приятно и полезно. На мини-тракторе что-ли будете кататься? За водкой разве что. Опять же лошадка травку щиплет или гнилые яблолчки с удоволствтиием жрет. Бензина ей не надо. В кооперации с коопертивным зерноводческим хозяйцством, откуда будут поступать дешевые корма для работающих там же граждан для их личных подсобных хозяйств - самое то.

Ну может какое нишевое применение и найдется. Но лошадка именно потмоу ушла даже там, где не было проблем с малоземельностью, что невыгодно ее содержать по сравнению с автомобилем/трактором. Лошадку кормить, лечить, чистить.

>>Может (ГМ сорта. устойчивые к колорадскому жуку), но вы ж не хотите :)
>
> Больше нет способов?

Больше нет. Если не считать ручного сбора.

> И Вы тоже огородиком? Похвально!

7 соток под домом. вблизи еще так-сяк, даже виноград растет, а в дальнем конце дети в джунги играют - сунуться уже боюсь.

> Но все таки жить-то крестьянам в 16 веке отчего-то стало трудновато? Сколько крестьянских восстаний было!

Да ему всегда нелегко жилось. Средневековье не было веселым временем.
От Игорь
К vld (02.06.2016 20:44:08)
Дата 04.06.2016 20:24:30

Re: Вот,кстати статистика




>диоксиновыен курочки, напичканная солями тяжелых металлов форель и семга - все это не для нормального сельского хозяйства.

Это решатеся установлением стандартов и выполнением их, а не загонянием населения "во лузя".

Как стандарты помогут, если главный стандарт – «обогащайтесь» ? Все равно что поить алкоголика водкой, и одновременно лечить от алкоголизма.

>>Ну в общем да. Разве нет?
>
>>Вы и про то и про то. Но со статистикой тоже понимаете ли ... До 70-х годов 20 века диабет 2 типа вообеще почти не диагностировали, ну неможется человеку, неможется, с сосудами все хуже, ишиас замучал, да и помер. А когда научились - окказалось что его в разы больше чем 1 типа. Вот вам и чисто "статистический" рост заболеваемости. Зато научились лечить и избегать последствий.
>
> Это екдиничный пример. К тому же Вы вряд ли в этом компетентны.

>А что тут особо компетентным быть, чтобы знать что сахарный диабет впервые начали разделять на 1 и 2 типа только в 30-е, а раннюю диагностику 2 типа научились делать только в 70-е (в родном отечестве только в 90-е). Это поди даже в педовикии есть.
 Ну надо полагать, что отсуствие ранней диагностики не препятствие диагностировать болезнь не на ранней стадии? То есть статистике не мешает.

> Идея моя - обеспечить нормальный уход за животными, чего сегодня нет на западных фирмах агробизнеса из-за погони за уменьшением трудозатрат.

>Ну, повысить трудозатраты и цены. Понял. открывайте ферму с единомышленниками и вперед. Имеете право рискнуть кошельком. Кто ж против хорошего ухода.
 Цены не повысятся при увеличении числа занятых в сельском хозяйстве.

>>чем вам не угодили ГМ-сорта.
>
> А тем, что действия их не проверены как следует,

>Проверены как следует, гораздо тщательнее чем не ГМ, зотя никаких объективных причин для этого нет.
 А чего тогда в Европе их так мало выращивают и в России? Я уж не говорю про ссылки на исследования, которые тут приводил неоднократно. И наши и зарубежные.
> и есть сведения, что вредны.

нет таких сведений. Сразу прежупреждаю, юродивых типа ермаковых мне не подсовывать.

Но ограничения на ГМ в Европе существуют. Кроме того читайте Уильям Ф. Энгдаль «Семена разрушения. А то, что в СШа на такое способны – так именно они вместо сахара аспартам стали мешать, а вместо нормальной подкормки рактопамин.

> Кто мешает развиваться сельскому хозяйству нормапльно? Наверное политика государства в первую очередь, подвинутого на либеральных догмах.

Да никто не мешает. Либеральные догмы они как раз в том состоят, чтобы никому не мешать, но и не помогать.
Либеральные догмы, как и любые идеологические догмы, состоят в том, чтобы им следовать с помощью законного госудаственного принуждения в том числе. Все законы на Западе под них заточены. Например, закон о банкротстве – уничтожении работающего предприятия, приносящего пользу обществу и доход его работникам, что по закону никого не интересует. Или законное дозволение на порчу миллионов тонн продуктов на витринах, без чего никогда бы не было образа пресловутого «витринного изобилия». Или законы о коммерческих банках, легализующие ростовщичество в самой крайней форме. Излишне говорить, что подобное было невозможно в СССР.
> В общем я подозреваю, что если бы мерзкий капиталист изыскал способ сделать продукты дешевле или более привлекательыми по соотн. цена/качество при "нормлаьном сельском хозяйстве" в вашей версии, он бы за эту возможность моментом ухватился, чтобы заработать. Значит все же невыгодно.
Вот только Вы подзабыли из советской школьной программы, что выгода капиталиста и благо общества вещи не только не тождественные, но и часто прямо противоположные, т.е. капиталист богатеет за счет вычетов у общества.

> Может и способен, да не будет, деньги дороже, у них же все на них помешены. Вот совсем богатые - те, надо полагать, так и питаются. С органических ферм.

Да полноте. у ср. класса расходы на еду - до 10% от дохода. Можно на оргнаику и скинуться.

Но вот обязательные расходы, которые составляют приличную часть от доходов, делают этот процент существенно побольше, тем более что там любят обжираться.

>Вот тут http://dalniestrany.ru/tseny-v-yaponii написано, что стоимость обеда в недорогом кафе, на 1 человека равна 900-1100 йен. То бишь 300 раз получается поесть.

Батенька, "недорогой ресторан" и служебная столовая, разные вещи, не находите?
Я нахожу, что в столовой Физтеха и городской столовой города Долгопрудного цены различались слабо, иначе вряд ли бы меня даже очередь в студенческой столовой подвигла таскаться обедать в город, и даже в городской ресторан, который днем работа в режиме комплексных обедов.



> Тем более, что Япония индутсриализировалась много позже Запада. Но вот в западной Европе, в частности в такой благословенной стране для сельского хозяйства как Италия, я был. И кушал там во всяких разных местах. В кафе и ресторанчиках таких городов типа Пизы, Ливорно, Флоренции пообедать стоило где-то 20-25 евро. В Провинциальных более мелких поселениях минимум было 17 евро в какой-нибудь подвальной забегаловке. Но это было несколько лет назад. Сейчас смотрю в интернете - пишут, что пообедать в обычных небольших ресторанах и кафе стоит 20-30 евро. В общем берем 20 евро за обед.

>ну опять вы рестораны со столовкой равняете, давайте может ресторан с рестораном? Кафе с кафе, а кантину с кантиной? В Риме 5 лет назад в центре едал в любимой забегаловке через мост от замка Ангела с вином за 15 евро, основательно нажрамшись. Но у меня. как я отмечал, неважный аппетит.
 Ну и поделите 1500-2000 евро на 15. Скоко получите? Явно преимущества не видно никакого перед советскими методами хозяйствования.

> Средняя зарплата В Италии от Юга к Северу варьируется от 1500 до 2000 евро, как можно найти в интернете. В общем сколько можно пообедать на такую зарплату, с учетом гораздо больших относительных обязательных расходов, чем в СССР, в котором все обязательные расходы от 200 рублевой средней зарплаты составляли рублей 11-13 + 6 рублей единый ( кому нужен)? Явно практически более чем двойное преимущество за СССР с его рискованным земледелием. Чем объясняется?

>Тем тчо вы слишком произвольно жонглируете цифрами, ПМСМ. Часто ли обедал в ресторане рядовой советский инженер?
Имея в командировке в Италии 600 долларов на 10 дней, я, знаете ли, вряд ли бы стал захаживать кушать в дорогие рестораны. А так у меня стандартно выходило по 40 евро на обед и ужин ( завтрак в гостинице бесплатно), +20 евро на просмотр достопримечательностей. Например, посещение Пизанской башни стоило аж 15 евро – с ума сойти можно!

> То ли дело у русского человека дажде сегодня. С его личным подсобным хозяйством на 6-10 сотках? Я вон не знаю куда яблоки с грушами девать - литров по 100 сока прямого отжима яблочного и литров по 30 грушевого делаю. Аналогично с кабачками и тыквами, огурцами и т.п. Неужели средний европеец может себе это позволить?

>Конечно может. Но не хочет. Хотя где как. В греции занимаются огородничеством, да и в Германии кое-где. Но разделение труда не зря придумали.
 Где это он может-то? У него в большинстве нет личной земли, а те дома, что я видел в Северной Италии, к примеру, имеют участочек в аккурат под гаражик и лужайку с качелями. Где там овощи разводить?


> Такой, чтоб в доме были городские удобства, но с сохранением возможности иметь натуральные продукты и дышать свежим воздухом.

Ничего невозможного. Вот тока захочет ли ваш неопейзанин возиться сверх развлечения в огороде в свои свободные часы? Когда жратва дешева. а заработать на нее можно легче и быстрее, чем горбом?
Я что, предлагаю отказываться от основной работы? Я только предлагаю эту основную работу переместить из городских офисов ближе к природе.
>Вот ведь в чем собака-то порылась, а не во всемирном заговоре. Чтобы среднестатистический чел пахал на участке по максимуму. надо ему такую жизнь устроить, тчоб деваться было некуда, а то пойдет паскуда подрабатывать кодингом за 10 долл/час (20 кг очищеной отборной картошки).
Зачем по максимуму? Кстати сегодня сами знаете, кто большинство овощей в стране обеспечивает.

> См. выше. У меня парадокс для Италии получился.

>Фиксируем парадокс. Кстати в Италии я в студенческой столовке едал за 4.5 евро. Т.е. "места знать надо".
 Нет, я не спорю, может там льготы есть, но вот я уже приводил пример в ценах в студенческой столовой Физтеха и городской столовой г. Долгопрудного. Разницы почти никакой. Иначе б бедные студенты не ходили туда столоваться даже пожалуй чаще ( касательно меня) чем в студенческую столовую.

> Все же разница есть, 30% живет на селе или 2-4%. В СССР в сравнении с Италией разница была в стоимости обедов в 2 с лищним раза, как я подсчитал.

>Ваши расчеты они ... оригинальные. Сравниванеи студенческих столовок и дотируемых заводских с обычными ресторанами и кафе. Сравнивайте подобное с подобным.
См. выше. «Недотируемый» комплексный обед в ресторане Долгопрудного днем у меня самый дорогой был 1,20 рубля.

>>Логистические затраты возрастут.
>
> Логитстические затраты на прокорм паразитов в офисах заведомо выше.

>Не в тему. Странная логика. логистические затраты "на прокорм паразитов" высокие. пожтому давайте на логичтические затраты в рпоизводстве вообще внимания не обращать?
 Но не ценой ухудшения качества продукции.

> Территорию надо осваивать, а не забрасывать.

Освоение территории не должно быть самоцелью.
Самоцелью должен быть здоровый образ жизни, а он без освоения территории, в скученности проживания в городах как-то не видится.

> Особенно если "сотрудники" не будут выпендриваться и болтать про эффективность разделения труда, а сами себе будут строить дома и разводить огроды и живность, одновременно с основной работой, которая будет помогать дешевыми материалами, кормами и прочим, чем совхозы обычно своим сотрудникам помогали.

>это голое теоретизировние.

Этот опыт СССР.

>Так оно многократно эффективнее получится, чем в Западной Европе, где мужики забыли, как держать молоток и копать картошку. Собственно Кара-Мурза так прямо и писал, что советское сельское хозяйство было многократно эффективнее западного.

Не было, увы. Понимает, все ваши рассудения базируются на том, тчо де "трудозатраты дармовые". Но вы забываете, что отношение к физическому труду как дармовой работе, приятной даже и развлечению, зиждется на достигнутом благодаря индустриальному с/х высокому уровню материалного и в частности продовольственного обеспечения.
Не надо сказок. На Западе просто у граждан в большинстве отобрали землю, чего не было в России. И стали им впаривать мифы, что так эффективнее и им же типа лучше. Ну а у кого земля осталась в небольшом количестве или же решили подкупить, то просто запретили во многих странах огородничество без получения специального образования., собирательство в лесах, рыбалку и охоту во множестве случаев. И назвали этот концлагерь «свободой». Я в Италии видел даже маленькие прудики, огороженные колючей проволокой.
> Русскоау крестьянину нечерноземья чего б при батюшке царе не радоваться, и коровка, и лошадка, и надел поболе 10 соток о которыз вы писали заведомо, и на службу зодить не надо, а все стервец чем-то недоволен был. Революцию устраивал.

> Ну так точно так же как люди себе "выбрали рублем" дорогую жратву и жилье, что не могут прокормить столько же детей, сколько в Средневековье,

Почему не могут? Могут. Но "не жратвою единой". В Срденевековье в среней семье выживало статистически чуть больше 2 детей. Посему и рост населения был до нового времени очень неспешным.
Все равно тогда содержалось большее в разы количество детей в среднем.

> точно так же они выбрали себе и "неорганику" вместо "органики".

>Но ведь выбрали, не так ли?
 Это не свободный и часто даже не осознанный выбор, производители с людьми не считаются.

> Это не массовое производство, тем более Стрерлигов спекулянт и хам. Отшил как-то отца моего приятеля, когда тот просто хотел с ним поговорить по человечески.

Коненчо хам - это его сценическое амплуа.

> Я полагаю, что власть должна ставить на место зарвавшихся дельцов, ради денежной выгоды впаривающих народу некачественную и вредную еду. Это ее прямая обязанность.

>Ну прекрасно, у власти на то есть всякие сертификационные центры, инспекторыи на худой конец общественный контроль. Но беда в том. что мнение жкспертов с вашим не всегда совпадает, и покупателей, а вы хотите чтоб "завсегда по-вашему".
 Нет ничего. Если товар просчочен или некачественный, его не убирают с витрины, а в лучшем случае деньги возвращают. В ситуации, когда стяжательство объявили двигателем прогресса невозможно эффективно контролировать. Я уже приводил вверху пример с алкоголиком, которого спаивают водкой и одновременно лечат от алкоголизма. Например, почему молока стало паковаться часто в пакеты по 0,9 литра, а не по литру. С какой целью это делается, для блага покупателя? А цены в виде 999 рублей? Тоже для блага покупателя? Ясно, что если стяжательство вне закона, то это все уйдет с витрин в один день.

>А для начала действий конечно правильно будет провести расчеты наподобие тех, что я провел - когда еда была дешевле,

>этио не расчеты. Это курам насмех. Расчеты себестоимости в с/х штука мазровая - им в с/х институтах учат, между прочим.

Вот и подсчитайте, в уравнениях экономического баланса – какова будет цена за полезный продукт, который производят 4% населения, а 80% населения производят пустоту. И много ли значит при таком раскладе произвоительность труда этих 4% на формирование цены продукта. И стоит ли вообще эти 4% так напрягать монотонной работой конвеерного типа.

> при каком хозяйствовании, а не позволять себе вешатьт лапшу на уши про эффективность разделения труда

вот я и не позволяю :)

> ( при этом не обращая внимания на другие важные факторы), и что еда сегодня якобы самая дешевая.

>а что, дорогая? В средние века в Ойропе считалось весьма зажиточным обеспечить семью зерном из расчета 200 кг пшеницы на чаловека на год. При мелкооптовой цене на пшеничку в Ойропе 40 центов за кг, современный работяга должен потратить по минимальной ставке небогатой европейской страны на обеспечение себя на год хлебным довольствием по средневековым меркам 20 часов отнюдь не самого тяжелого труда. На семью - 80 часов, две 5-дневные рабочие недели. Вот такова цена вопроса. А дальше, как писал исчезнувший тут Баювар, начались "хотенчики". но всрдение века "хотенчиков" было куда меньше.
 Вы неправильно подчитали. Если дать современному гейропецу эти самые 200 кг зерна, то он их просто сгноит, и ничего с ними не сделает. То есть все это надо еще превратить в продукт для потребления – хлебобулочные, макаронные изделия. В прошлом году пшеница за 1 кг в России стоила осенью 10000 рублей в среднем. Значит стоимость зерна на производство 400 граммового батона 4 рубля, ну там еще добавки – 5 рублей. А батон стоит 25 весьма паршивого качества. То есть умножьте Ваши две 5 дневные рабочие недели на 5 и получите уже 10 недель для современной семьи ( а в Гейропе, вследствие эффективности ее хозяйства хлеб куда дороже российского), т.е. больше двух месяцев. В средневековье, я полагаю, вряд ли только ради хлебных изделий, работали больше 2 месяцев.


> Давайте поменяем определение. Использование удобрений, не ухучшающих качества пищи, при этом способствующих количествененому росту производства, а не конретно всякого дерьма, пускай и органического. Всякий, сажающий картошку, к примеру знает, что и с органическим навозом можно так переборщить, что ничего не вырастет.

>Это не определениею. это вкусовщина. У одного одни критерии, у другого другие. Это не для товарного производства.

Нормальное определение. Качество ухудшается - такие методы под запрет.

>>И после этого все побегут "во лузя"?
>
> А куда денуться? Лягут и помрут?

>Возможно, в Камбодже же померли. И среди тез кого в 90-х выкинули "на мороз" многие почему-то не стали преуспевающими фермерами, а померли, не знаете почему?

Дык работу дадут и обучат. Ну а тунеядцев сами знаете куда.

> Да ничего они не снижают. По энергетике их "зеленая эжнергетика" как раз выигрыша-то дает мало или вообще не дает.

>ЧТо значит "не дает"? В Австрии есть ТЭЦ, которая город размером с московскую префектуру обеспечивает теплом и электричеством "на дровах" местного произрастания. Это серьезно.
 Да в России дрова побольше дают. Я против дров? Да ничуть. И котел у меня на даче комбинированный – и на газ и на твердое топливо. Я даже как то рассчитывал, что рачительное лесопользование даст почти столько же в России, сколько вся нефтедобыча, причем без ущерба для лесов.

>>а как разговор о том. чтобы запустить соотечественников "во лузя" с той же целью - почему-то за.
>
> Ну так с умом надо запускать-то. Не по гейропейски.

Ну да ну да. "глупые гейропейцы". Потому что гейропейцы. А более вменяемого критерия у нас нет.

> Лошадка еще навоз дает в качестве удобрения, кататься на ней можно по полям по долам по природе, а не по асфальту, все приятно и полезно. На мини-тракторе что-ли будете кататься? За водкой разве что. Опять же лошадка травку щиплет или гнилые яблолчки с удоволствтиием жрет. Бензина ей не надо. В кооперации с коопертивным зерноводческим хозяйцством, откуда будут поступать дешевые корма для работающих там же граждан для их личных подсобных хозяйств - самое то.

>Ну может какое нишевое применение и найдется. Но лошадка именно потмоу ушла даже там, где не было проблем с малоземельностью, что невыгодно ее содержать по сравнению с автомобилем/трактором. Лошадку кормить, лечить, чистить.
 Лошадка ушла из-за чрезмерного энтузиазма у технократов, почуявших большую нефть. Но это все ненадолго. Кстати в СССР в 70-ые годы лошади довольно часто использовались и в Центральном районе, а за Уралом и по сей день не так уж редко.

>>Может (ГМ сорта. устойчивые к колорадскому жуку), но вы ж не хотите :)
>
> Больше нет способов?

Больше нет. Если не считать ручного сбора.
Газировкой опрыскивать не пробовали? А то ее столько сегодня производится, да с аспартамом вместо сахара, что лучше ее так потреблять, чем внутрь.

> И Вы тоже огородиком? Похвально!

7 соток под домом. вблизи еще так-сяк, даже виноград растет, а в дальнем конце дети в джунги играют - сунуться уже боюсь.

> Но все таки жить-то крестьянам в 16 веке отчего-то стало трудновато? Сколько крестьянских восстаний было!

Да ему всегда нелегко жилось. Средневековье не было веселым временем.
________________________________________
Шоковая терапия Егорушки нашего Гайдара что-ль веселей была?
От vld
К Игорь (04.06.2016 20:24:30)
Дата 05.06.2016 17:00:03

Re: Вот,кстати статистика

> Как стандарты помогут, если главный стандарт – «обогащайтесь» ?

Очень просто помогут. Их соблюдение можно отслеживать, в отличие от благих пожеланий.

> Ну надо полагать, что отсуствие ранней диагностики не препятствие диагностировать болезнь не на ранней стадии? То есть статистике не мешает.

Весьма даже мешает. В тех случаях, если ваше заболевание вызывает обострение более остро протекающих болезней, от которых пациент благополучно и помирает. Ну в общем ваш тезис о губительности прогресса для здоровья, он того, явно опровеграется медстатистикой. Люди живут дольше и дольше сохраняют активнсоть - простой критерий.

> Цены не повысятся при увеличении числа занятых в сельском хозяйстве.

Ага, с одновременным снижением уровня жизни этого числа. Ведь производить сравнимое (а сейчас спрос примерно равен предложению) количество продовольствия будет большее число народу. тут уж или цены повышать, или пирого делить на большее число народу.

> А чего тогда в Европе их так мало выращивают и в России?

Отчасти от дремучести (в нашиз палестинах), отчасти по причине сильного с/х лобби, которое боится конкуренции. КонсерватизЪм в общем, если в целом.

> Я уж не говорю про ссылки на исследования, которые тут приводил неоднократно. И наши и зарубежные.

Уймитесь уже. Нет таких исследований. Есть псевдоисследования каких-то унылых фриков. Я вообще не понимаю танцев с бубмном вокруг ГМ-продуктов, которые проходят через как-никак желудок, где все утилизируется и разлагается, в то время как 90% лекарственных субстанций биологического происхождения производятся ГМ-бактериями. (Инсулин, к примеру). А это ж прямо в мышцу/вену колют!

>Но ограничения на ГМ в Европе существуют.

100 000 000 леммингов не могуот ошибаться? :)

> Кроме того читайте Уильям Ф. Энгдаль «Семена разрушения.

Зачем этот поток сознания читать. Там в куче кони-люди. "Вредность" ГМ не доказана. Вообще книги стиля "что-то слышал и расскажу вам" не для меня.

> А то, что в СШа на такое способны

какое "такое"? США на многое способны, кто спорит. Но при чем тут ГМО в с/х?

> – так именно они вместо сахара аспартам стали мешать,

Сахарозаменителей - море. Аспартам для тех. кто жиреть не хочет от газировки.

> а вместо нормальной подкормки рактопамин.

что такое "нормальная подкормка"?

> Например, закон о банкротстве – уничтожении работающего предприятия, приносящего пользу обществу и доход его работникам,

передергиваете. Закон о банкротстве - не о том, что предприятие "работающее", а о том, что делать с тем, кто "долги не платит".


> что по закону никого не интересует. Или законное дозволение на порчу миллионов тонн продуктов на витринах, без чего никогда бы не было образа пресловутого «витринного изобилия». Или законы о коммерческих банках, легализующие ростовщичество в самой крайней форме. Излишне говорить, что подобное было невозможно в СССР.

в СССР были свои косяки. никто не говоит, что на земле рай. Вопрос на практике в том, чьи "косяки" косее на практике получаются. В области экономики СССР явно "не потянул" с определенного этапа и в полном соотв. с учением маркса-энгельса потребовалась перестройка надстройки, чтобы соответствовала новому базису, не получилось.

>Вот только Вы подзабыли из советской школьной программы, что выгода капиталиста и благо общества вещи не только не тождественные, но и часто прямо противоположные, т.е. капиталист богатеет за счет вычетов у общества.

Да полноте. Я про фому, вы про ерему. Речь о том, что если бы предложенный вами вариант развития с/х был столь выгодне. как в ырасписываете, давно бы нашлоьс товарное количество людей, котыре бы окучили эту тему (они и имеются в количестве востребованном рынкос - 1-1.5% от объема производства). А вы возражаете тем, де враг себе и своему карману. потому что враг рода человеческого.

> Но вот обязательные расходы, которые составляют приличную часть от доходов, делают этот процент существенно побольше, тем более что там любят обжираться.

Тем не менее. Норт голосует трудовым долларом не за кривую мороковку с политого говном органического поля, а за прямую - с "индустриального". Это медицинский факт.

> Ну и поделите 1500-2000 евро на 15. Скоко получите? Явно преимущества не видно никакого перед советскими методами хозяйствования.

Поедли. Выходит так на так. Осталось сравнить качество и сервис :)

>Имея в командировке в Италии 600 долларов на 10 дней, я, знаете ли, вряд ли бы стал захаживать кушать в дорогие рестораны. А так у меня стандартно выходило по 40 евро на обед и ужин ( завтрак в гостинице бесплатно), +20 евро на просмотр достопримечательностей. Например, посещение Пизанской башни стоило аж 15 евро – с ума сойти можно!

Ну уговорили. "и как там они живут, нам хоть иногда селедочки или масла подкинут. а там - ложись и помирай" :)

>>Конечно может. Но не хочет. Хотя где как. В греции занимаются огородничеством, да и в Германии кое-где. Но разделение труда не зря придумали.
> Где это он может-то? У него в большинстве нет личной земли, а те дома, что я видел в Северной Италии, к примеру, имеют участочек в аккурат под гаражик и лужайку с качелями. Где там овощи разводить?

В центре Москвы тоже немного места "под огород", замечу. Разные места бывают. В Бонне, скажем. полно домов с большими участками (в столица как-никак). А вообще загородный дом с большим участком дешево стоит в сравн. с жильем в городе. Но не рвутся ан масс. А если и рвутся. то не слишкмо убиваются "на картошке".

> Я что, предлагаю отказываться от основной работы? Я только предлагаю эту основную работу переместить из городских офисов ближе к природе.

Ну прекраснО, вы предлагаете систему американских субурбанов. Но жто еще не значит, повторяю, что ваш пейзанин ринется копаться в огородике. Для этого надо, чтобы его что-то заставило это делать, конкретно, нужда, ну или "озота, что пуще неволи". практика показывает, тчо как только у народа б. и м. налаживается с работой - огородики стремительно зарастают. Непроизводительный труд-с, он только тогда выгодне. когда не можете найти более производительного.

>Зачем по максимуму? Кстати сегодня сами знаете, кто большинство овощей в стране обеспечивает.

А если по-минимуму (как я, а вот, думаю, пойду как разомнусь с лопатой, дите вон вокруг с секатором избегалось, так ему хочется чего-то порубать, или не пойду - лучше на рояле поиграю), это просто хобби. Большинство овощей в стране обеспечивает "хозяйства населения". Кстати. многие из них вполне коммерческие.

>>Фиксируем парадокс. Кстати в Италии я в студенческой столовке едал за 4.5 евро. Т.е. "места знать надо".
> Нет, я не спорю, может там льготы есть,

Льготы, скорее всего, просто сниженная арендная стоимость для нанимателя. Ну и жратва попроще и ... столовка она и етсь столовка. Официант вокруг тебя скакать не будет и вино приносить не станет.

>>Ваши расчеты они ... оригинальные. Сравниванеи студенческих столовок и дотируемых заводских с обычными ресторанами и кафе. Сравнивайте подобное с подобным.
>См. выше. «Недотируемый» комплексный обед в ресторане Долгопрудного днем у меня самый дорогой был 1,20 рубля.

В Мск. в начале 80-х "комплекс" в ближайшем у общаге ресторане (днем) - 1.50 - 2.50. Невкусно и довольно мало.

>>Не в тему. Странная логика. логистические затраты "на прокорм паразитов" высокие. пожтому давайте на логичтические затраты в рпоизводстве вообще внимания не обращать?
> Но не ценой ухудшения качества продукции.

Не понял. Т.е. увеличение логистических затрат повышает качество прдукции? Ну в некоторыз слукчаях да (скажем, быстрая доставка или опускание этапа заморозки при производстве мяса/рыбы), но это денег стоит.

>>это голое теоретизировние.
>
> Этот опыт СССР.

М много настроили особняков? ПМСМ нет.

> Не надо сказок. На Западе просто у граждан в большинстве отобрали землю, чего не было в России.

Мы говорим об участке возле дома? Возьмите любую местную газету в Германии. Швейцарии и проч. с объявлениями о продаже недвижимости. найдете товарно "бывшиз фермерских домов" и проч. с довольно приличными приусадебными участками. Дешевле городских квартир, нет проблемы, как правило, ну кроме самых бойких мест. У меня приятель любитель лопатой помахать, после переезда к фошиздам купил дом в провинции (благо дороги зорошие, на работу быстро), душа у него горела огородик разбить, пару сезонов помахзал, потом стал стричь травку, потом стал нанимать местных травку косить ... нет стимула. Тут-то в 90-е нет-нет да без з/п, вот и "сОдил картопь". Справедливости ради - местные, говорит, сажают вовсю, но они в большинстве своем народ скромных достатков, не как русский программист.

> И стали им впаривать мифы, что так эффективнее и им же типа лучше.

а сами люди. по-вашему, собразить не в состоянии, что лучше? Ну тупо посчитать трудозатраты и себестоимость?

> Ну а у кого земля осталась в небольшом количестве или же решили подкупить, то просто запретили во многих странах огородничество без получения специального образования.

Огранчиение кой-какие есть, но, как правило, довольно разумные.

>, собирательство в лесах, рыбалку и охоту во множестве случаев. И назвали этот концлагерь «свободой». Я в Италии видел даже маленькие прудики, огороженные колючей проволокой.

а тчо Вы хотите, в Ойропе если начинать оп лесам как у нас шастать, с учетом лпощали десов им карачун быстро настанет. Видели чать с самолета, как выглядит типичный немецкий густой и темный лес :)

>Все равно тогда содержалось большее в разы количество детей в среднем.

Неважно склько "содержите", важно солкьо дорастут до взрослого возраста. И тут 2.3 на женскую душу в средневековой Франции как-то несильно перед нынешними 2.2 ...

>>Но ведь выбрали, не так ли?
> Это не свободный и часто даже не осознанный выбор, производители с людьми не считаются.

Давайте не будем утрировать. Выбор есть, он может быть затруднен, "неосознан". но он есть. Вы же предлагает е индустриальное с/х упражднить, чтоб выбора не было. А я говорю "зачем". "путсь расцветают все цветы". И посмотрим. какой красивее. Это не значит, что не надо "следить за порядком" и вводить разумные правила, дабы реки не превратились в сточные канавы, а полки супермаркетов - в минное поле.

> В ситуации, когда стяжательство объявили двигателем прогресса невозможно эффективно контролировать.

Невозможно "тотально контролировать", но возможно эффективно.

>Например, почему молока стало паковаться часто в пакеты по 0,9 литра, а не по литру. С какой целью это делается, для блага покупателя? А цены в виде 999 рублей? Тоже для блага покупателя? Ясно, что если стяжательство вне закона, то это все уйдет с витрин в один день.

просто вырастет цена. Коненчо уловка довольно жалкая, уменьшение размера упаковки. Но и не катастрофа - мы ж люди грамтные.

>>этио не расчеты. Это курам насмех. Расчеты себестоимости в с/х штука мазровая - им в с/х институтах учат, между прочим.
>
> Вот и подсчитайте, в уравнениях экономического баланса – какова будет цена за полезный продукт, который производят 4% населения, а 80% населения производят пустоту.

С чего Вы взяли, что 80% производстя пустоту?

> И много ли значит при таком раскладе произвоительность труда этих 4% на формирование цены продукта. И стоит ли вообще эти 4% так напрягать монотонной работой конвеерного типа.

ну может и не стоит. Но тут мы из скучных экономических реалий "царства необзодимости".улетаем в выскоие эмпирей "царства сободы". Мы его еще не достигли, вот в чем проблема.

> Вы неправильно подчитали. Если дать современному гейропецу эти самые 200 кг зерна, то он их просто сгноит, и ничего с ними не сделает. То есть все это надо еще превратить в продукт для потребления – хлебобулочные, макаронные изделия.

В полагаете, средневековый крестьянин зерно сырым жрал? Или ему его на мельнице даром мололи? Или дрова для печи были не нужны? Что сказать-то хотели?

> В прошлом году пшеница за 1 кг в России стоила осенью 10000 рублей в среднем. Значит стоимость зерна на производство 400 граммового батона 4 рубля, ну там еще добавки – 5 рублей. А батон стоит 25 весьма паршивого качества. То есть умножьте Ваши две 5 дневные рабочие недели на 5 и получите уже 10 недель для современной семьи

Ну не сжирает современный человек 500 батонов в год (включая грудных младенцев). Ваши расчеты слишком абстрактны. Если уж хочется серьезно. Надо считать полный баланс расходов.

>>Это не определениею. это вкусовщина. У одного одни критерии, у другого другие. Это не для товарного производства.
>
> Нормальное определение. Качество ухудшается - такие методы под запрет.

Каковы критерии "качества"? Вот в чем фишка. Сейчас есть саннормы - это и есть объективный критерий качества. Что Вы ломитесь в открытые ворота?

> Дык работу дадут и обучат. Ну а тунеядцев сами знаете куда.

КТо даст, кто обучит, "добрый дедушка мороз"? У вас всегда за кулисами веет дух иделального платоновского государства, так с ним как с богом - "не бывает". Заранее зщнаю ваш ответ "должно быть". Заранее знаю, что "не должно".

>>ЧТо значит "не дает"? В Австрии есть ТЭЦ, которая город размером с московскую префектуру обеспечивает теплом и электричеством "на дровах" местного произрастания. Это серьезно.
> Да в России дрова побольше дают. Я против дров? Да ничуть. И котел у меня на даче комбинированный – и на газ и на твердое топливо. Я даже как то рассчитывал, что рачительное лесопользование даст почти столько же в России, сколько вся нефтедобыча, причем без ущерба для лесов.

Ну так почему то что хорошо в России в Австри вдруг становится "гейропейской" блажью? :) Сдается мне кто-то тут пристрастен.

> Лошадка ушла из-за чрезмерного энтузиазма у технократов, почуявших большую нефть.

Лошадка ушла потому что ее содержание обходилось дорого, потому что трудовые ресурсы то же что-то стоят. Потому что лошадку, чтобы кормить, надо удваивать площадь с/х угодий, жрет много, а выдает только одну лошадиную силу. А еще они болеют и не могут работать круглые сутки напролет. ЧТобы сегодя в богопротивной гейропе обеспечить все "тягло" лошадками, придется существенно уронить с/х производство, потому что свободных земель нет, значит, придется пшеничным и прочим картофельным полям подвинуться.

>Но это все ненадолго.

почему это?

> Кстати в СССР в 70-ые годы лошади довольно часто использовались и в Центральном районе, а за Уралом и по сей день не так уж редко.

так и сейчас "довольно часто". также как и в 70-х. Только жто "довольно часто" довольно редкое. Как я и говорил "нишевый продукт". Вон у знакомых на Урале две лощали. Так, для красоты пасутся, газонокосилками работают, если огородик вспахать или съездить куда - минитрактор и "УАЗик". Лошадки - разве если верхом гостям покататься хотят. Для хозяйства использовать - больно муторно. На Кавказе тоже, если у кого большой участок - обрабатывают трактором, мотоплугом, лодалка - для удовольствия. И даже (скажу по секрету) в Египте исопльзуют или "Беларуси" или осликов. Лошадка дорога, она для души.

>> Больше нет способов?
>
>Больше нет. Если не считать ручного сбора.
> Газировкой опрыскивать не пробовали? А то ее столько сегодня производится, да с аспартамом вместо сахара, что лучше ее так потреблять, чем внутрь.

Что, помогает газировка? :) Ну не нравится вам аспартам - не покупайте, яая покупаю. т.к. толлстоват, не могу себе позволить газировку с сахаром, а в жару люблю, грешным делом, пепси со льдом.

>>Да ему всегда нелегко жилось. Средневековье не было веселым временем.
>________________________________________
>Шоковая терапия Егорушки нашего Гайдара что-ль веселей была?

существенно веселее, полагаю.
От vld
К Игорь (31.05.2016 13:45:16)
Дата 31.05.2016 13:58:38

Re: в пандан

> Ну не надо ля-ля. Статистика заболеваемости раком и хроническими заболеваниями в западных странах уже очень давно ведется. И она неутешительна.

Конечно неутешительна :) В какой-нить Буркина-Фасо помер да и все, какой-такой рак. Вы видели кривую заболеваемости, например, мужчин раком простаты или прямой кишки. Ровно-ровно около 0 всю жизнь, подъем после 50 и свечкой вверх после 75. В тех счастливых странах где большая часть населения не достигает этого печального возраста все ОК. А кто дожил - "смерть от естественныз причин", "старый был".
От Игорь
К vld (31.05.2016 13:58:38)
Дата 31.05.2016 15:44:07

Re: в пандан

>> Ну не надо ля-ля. Статистика заболеваемости раком и хроническими заболеваниями в западных странах уже очень давно ведется. И она неутешительна.
>
>Конечно неутешительна :) В какой-нить Буркина-Фасо помер да и все, какой-такой рак. Вы видели кривую заболеваемости, например, мужчин раком простаты или прямой кишки. Ровно-ровно около 0 всю жизнь, подъем после 50 и свечкой вверх после 75. В тех счастливых странах где большая часть населения не достигает этого печального возраста все ОК. А кто дожил - "смерть от естественныз причин", "старый был".

Сейчас пожалуй только в Чаде меньше 50 лет средняя продолжительность жизни. Но не все виды рака такие. Меланомса к примеру после 40 сильно начинает расти, но и до вполне себе бывает.
От Игорь
К vld (27.05.2016 19:21:56)
Дата 27.05.2016 21:10:08

Re: Тут либо...

>> То есть корова в Венесуэле чудесным образом дает во много раз меньше молока и мяса чем в РФ? Или дает она как минимум столько же, но товарная масса мяса и молока чудестным образом улетучивается?
>
>То етсь для начала вы промазнулись с количеством голов КРС, указав абсолютный исторический максимум. Сейчас - не более 11 млн. голов.

Да никакой это не историческипй максимум - http://www.chinalist.ru/facts/viewyears.php?p_lang=0&p_country=230&p_param=1081
или вот
http://geo.1september.ru/article.php?ID=200701108
Но дело-то ведь это все равно не меняет. Скота все равно довольно и гораздо больше на душу населения, чем в России.

>>>А я не опйму о чем Вы. Разве мы о структуре прозводства?
>>
>> Куда девается мясо и молоко? Если бы в сельском хозяйстве было 50% населения сосредоточено, то они могли бы конечно все это зарывать, чтоб горожанам не досталось. Правда непонятно, что они с зарытыми продуктами делали бы. Для питания явно многовато.
>
>Попытка пошутить засчитана :)

>> Еще раз - число крс слишком велико ( по 1 голове на 2 человек),
>
>Ну. как выясняется, скорее на 3.

На 2,6.

>> чтоб молоком и мясом снабжать только имеющиеся личные хозяйства.
>
>Я разве указываю на это как на единственную причину низкой товарности?

>>>Может и должно. Но вот цифры. Добро б только ФАО.
>>
>> Цифры СИЛЬНО неадекватные имеющейся животноводческой базе. И это должно быть объяснено. Вы объяснять не желаете, дело Ваше.
>
>Я не вижу простых объяснений, но заменять их пропагандистскими эрзацами (заговор, вредительство) нахожу контрпродуктивным.

Не видите, и на том спасибо.

>> Скажите, в СССР ведь тоже не просто так завозили гуманитарку в 1991 году?
>
>Не рпосто так. Чтобы кушать.

>> Тоже кто-то подобные цифры поставлял. Надо же было как-то обосновать. А в числе голов крс липы быть не может. Я ссылки смотрел аж с 60-ых годов.
>
>ну надо б было посвежее :)

>> И тупо мясо не ввозится обратно. Из соседней страны. Что это как не вредительство? Ведь если б ввозилось, то проблем бы не было.
>
>Импорт примрено равен производству (как в 2014, так и в 2015). Падают вместе. И это (вывоз живого скота для убоя) не более чем предположение.

>>> А может, крайне низкая товарность.
>>
>> Все мясо съедают сами крестьяне. По тонне в год. Ага.
>
>См. выше.

>> То есть коровки такие фантастические, во много раз хуже российских, прямо скажем, не самых лучших в мире коров. Почему бы и нет, что не придумать, если больше крыть нечем?
>
>Могу и не придумывать, но против статистистики, приведенной в нескольких независимых источниках (вам я дал ссылки на два наиболее общеупотребимых) кагбэ настораживают.

>>>Это как "искуственно"?
>>
>> Ну Вы ж один способ вверху написали. Вывозят живую скотинку на забой за границу. Денежки в карман, а мяса в стране нема.
>
>А что тут "искуственного"? Экспорт куда выгодно. Не надо усматривать в факте течения воды вниз измены и заговора. Просто вода течет вниз. А вы устроили свою экономику так, что ждете ее сверху.

>> Тогда тем более мяса должно быть завались. Потому как я сравнивал с Россией, где коровки в основном как раз молочные.
>
>Должно быть а нету. Парадокс :) Ну кстати не так чтоб совсем нету - все же в прошедшем году по 10 кг на рыло (пополам свое производство и импорт).

>>>"Завались" в вашиз предположениях. По данным ФАо и "торгашей" - отнюдь не.
>>
>> Да и хрен бы с ними. Данные, которые явно не вписываются в разумные оценки побоку должны быть.
>
>"Если факты не соответсвуют моей теории - тем хуже для фактов"@

>>>Ну поделитесь, не томите.
>>
>> Чего поделитесь? Вам рассказы людей перепостить? Как неразгруженный сахар и моющие средства под дождем лежали, а в стране был дефицит?
>
>>А сами Вы не стояли в очереди за хлебом в 1991 году по три часа?
>
>по три часа не довелось, а така случалось.

>> Я стоял. А с тране были урожаи по 120 млн. тонн.
>
>парадокс? Что-то тут не то. Еще раз, сложные рпоцессы (а экономика штука сложная) "богом и машины" (волею злокозненных вредителй) объяснять также легко, как и непродуктивно.

>>>Ну это проще всего "вредители, саботаж" ... "уз всез вредителей перестреляли, а резцы все равно летят, да еще пуще прежнего"@
>>
>> У Вас получше варианты имеются? Вы ведь, нак самом деле мне сильно помогли. Я теперь еще более уверен в своих предположениях. За что спасибо, конечно.
>
>Осталось выяснить, что это за предполжения.

>>>Ага, "кругом враги".
>>
>> Нет, кругом друзья.
>
>Ну в мире чистогана с друзьями туго, но и врагов самим себе представить тяжело. Например, крестьян, которые морят скотину и несут бешеные убытки исключительно чтобы насолить Чавесу и его последователю.

>>>Это глупо.
>>
>> А что умно? В СССР было то же самое в 1991.
>
>Это глупо, что бы там ни было в СССР в 1991. Кризисы (особенно столь продолжительные) устраивают не опереточные злодеи.

>> Нет, в у нас импорт на душу был больше, чем в Венесуэле. А почувствовали все понятно почему - потому как при уменьшившемся экспорте импорт все равно в той же пропорции остался меньше экспорта. Все как в Венесуэле, только вот пока либерасты не тянут раскачать ситуацию.
>
>Ну вот "либерастов" приплели. Они что, кризис в РФ устроили? Тут вполне определенный человечек потоптался со своей "командой гениев", плюгавенький такой, лысыватенький :)

>> Но может у них получится еще? У нас ведь не по 1 корове на 2 человек,как в Венесуэле, а всего по 1 корове на 7 человек.
>
>Получится (не у них, а вообще), когда достанут гении в правительстве и администрации президента. Рейтинг доверия действиям власти за последний год иопнулся без малого вдвое, что по завсегода оптимистичному ВЦИОМ, что по Леваде. Вот и думайте, кто тут вредитель и заговорщик.

>> Да и климат не венесуэльтский. Как отключат зимой ТЭЦ по причине нехватки нефти и газа в РФ, и Вы же мне будете доказывать, что 520 млн. тонн добычи нефти и 600 млрд. кубометров газа в год - это ничего еще не значит, что это типа не товарный выпуск, а вал, и что нефтяники решили каждый себе по нефтяному озеру накачать.
>
>Нет, что Вы, я сразу узрю "руку Госдепа".

>>>А Мадуро, вредитель, ЗВР тратит. Я уже писал, количество валюты определяется не импортно-экспортными товарными балансами, а балансом текущих операций. учитывающим все.
>>
>> Написать-то Вы написали, но никакой конкректики не представили.
>
>Честно говоря. лень за вас грязную работу делать. Вы одну таблицу поголовья КРС накопали, и теоретизируете всласть. Сами пошарьте баланс текущиз операций Венесуэлы, что непросто, со статистикой у низ в стране похоже караул.

>>>и тем не менее трудно.
>>
>> Значит кто-то в этом виноват нехороший.
>
>Даже при вашем оптимистическом профиците торгового баланса Венесуэле по долгам платить в этом году уже 11 ярдов. Аккурат весь профицит. Без всяких "сервисов".

>> Вы еще напишите, что добыча нефти в Венесуэле нерентабельна.
>
>Об этом давно и без меня написано. Граница рентабельности добычи на наиболее тяжелых месторождениях Венесуэлы и на шельфе - 60 долл. за бочку. К счастью для страны - это не все месторожения.

>>>Ну, во первых, вы осчитались (хотя и не принципиально). Во-0вторых, это свидетельство того, что "нереальный сектор" тоже чего-то да стоит.
>>
>> Конечно стоит. Финансы там, банки, спекуляции.
>
>А также транспортные услуги, обслуживание атомных станций (да-да, французишки у себя не очень, но офф-шорную деятельность Арева ведет - будь-будь), предоставление телекоммуникационных услуг (Франция одна из крупнейших стран - владельцев спутников связи и вещания), до кучи предоставление пусковых услуг, предоставление образовательнызх услуг, туризм, сопровождение ПО etc etc.
От vld
К Игорь (27.05.2016 21:10:08)
Дата 30.05.2016 14:31:02

Re: Тут либо...

> Но дело-то ведь это все равно не меняет. Скота все равно довольно и гораздо больше на душу населения, чем в России.

Так-так. И пожтому все должно быть шоколадно со сбалансированностью продуктового рынка? Просто обязано?

>>Я не вижу простых объяснений, но заменять их пропагандистскими эрзацами (заговор, вредительство) нахожу контрпродуктивным.
>
> Не видите, и на том спасибо.

Да пожалуйста. А у Вас, кроме "бога из машины", варианты объяснения найдутся? Но так чтобы не в двуз словах. а сподробностями, ежели вредители, то где и как и чего?
От Игорь
К vld (30.05.2016 14:31:02)
Дата 30.05.2016 16:05:57

Re: Тут либо...

>> Но дело-то ведь это все равно не меняет. Скота все равно довольно и гораздо больше на душу населения, чем в России.
>
>Так-так. И пожтому все должно быть шоколадно со сбалансированностью продуктового рынка? Просто обязано?

>>>Я не вижу простых объяснений, но заменять их пропагандистскими эрзацами (заговор, вредительство) нахожу контрпродуктивным.
>>
>> Не видите, и на том спасибо.
>
>Да пожалуйста. А у Вас, кроме "бога из машины", варианты объяснения найдутся? Но так чтобы не в двуз словах. а сподробностями, ежели вредители, то где и как и чего?

Вы хотите, чтоб я поехал в Венесуэлу и занялся там правоохранительной деятельностью в качествсе правой руки президента? Или где я Вам информацию с подробностями наберу? Несотвествие я Вам обнаружил. Есть все основания, как говорится, начать проверки.
От vld
К Игорь (30.05.2016 16:05:57)
Дата 30.05.2016 16:18:36

Re: Тут либо...

> Вы хотите, чтоб я поехал в Венесуэлу и занялся там правоохранительной деятельностью в качествсе правой руки президента? Или где я Вам информацию с подробностями наберу? Несотвествие я Вам обнаружил. Есть все основания, как говорится, начать проверки.

Т.е. фактов нет, есть сображения. "В одну трубу вливается - в другую выливается". Ну так с общими соображениями при анализе сложныз систем можно так накосячить. Призодится призывать на помощь "бога из машины". Несерьезно.
От Игорь
К vld (30.05.2016 16:18:36)
Дата 30.05.2016 16:32:07

Re: Тут либо...

>> Вы хотите, чтоб я поехал в Венесуэлу и занялся там правоохранительной деятельностью в качествсе правой руки президента? Или где я Вам информацию с подробностями наберу? Несотвествие я Вам обнаружил. Есть все основания, как говорится, начать проверки.
>
>Т.е. фактов нет, есть сображения.

Факты вопиющего несоотвествия животноводческой базы оценкам производства мяса и молока налицо.

>"В одну трубу вливается - в другую выливается". Ну так с общими соображениями при анализе сложныз систем можно так накосячить. Призодится призывать на помощь "бога из машины". Несерьезно.

Все серьезно. Как в бухгалтерии. Проверили финансовые документы, нашли несоответствия. Дальше надо начинать проверку, но это уже дело Венексуэльского руководства.
От vld
К Игорь (30.05.2016 16:32:07)
Дата 30.05.2016 16:49:02

Re: Тут либо...

> Все серьезно. Как в бухгалтерии. Проверили финансовые документы, нашли несоответствия. Дальше надо начинать проверку, но это уже дело Венексуэльского руководства.

Тогда то ли это руководство совсем мышей не ловит и должно идти в предписанном русской народной мудростью направлении, то ли знает что-то такое, чего мы не знаем. Не так ли?
От Durga
К Игорь (20.05.2016 19:17:20)
Дата 20.05.2016 23:27:46

Re: Надо хотя...

Привет
>>> Наверное и про СССР писали то же самое в западных источниках - not self-sufficient - потому как импортирует пшеницу на миллиард или окол того долларов в год.
>>
>>На пике (1984?) импорт зерновых составлял 15 млн. т., сколько там в долярах не знаю. И, заметим, немало импортировалось и других продуктов, от мяса до консервов. Впрочем, и экспортировалось. Что писалось "об СССР в западных источниках" рли не играет, ибо мы не про СССР, во-первых, и в СССР никогда не было зависимости на 2/3 от импорта продуктов. во-вторых. Импорт зерновых в пике в размере 7-8% от собственного производства это одно. 2/3 импортных продуктов, мягко говоря. Совсем другое.
>
>>> 347 миллионов долларов в год для Венесуэлы сельскохозяйственных продуктов из США - это слишком мало, чтобы говорить о несамодостаточности Венесуэлы.
>>
>>Это только из США.
>
>>> Ага, уже экспортно-ориентированное? А вверху Вы писали про импорт продовольствия.
>>
>>Исусе и матка бозка ченстохова, убиться с вами. Ну скажите, разве нельзя одновременно экспортировать кофе, например, и импортрировать кукурузу, как и делает Венесуэла. Венесуэла ограниченно выращивает зернобобовые и овощи для внутреннего рынка, но намного выгоднее выращивать кофе, какао и бананы для внешнего, получая взамен пшеницу, мясо и проч.
>
> Так я не понял, в чем проблема-то у Венесуэлы? Упали цены на кофе и бананы в мире или что?

Проблема в брежневизме
От vld
К Durga (20.05.2016 23:27:46)
Дата 22.05.2016 13:54:50

Re: Надо хотя...

>>>Исусе и матка бозка ченстохова, убиться с вами. Ну скажите, разве нельзя одновременно экспортировать кофе, например, и импортрировать кукурузу, как и делает Венесуэла. Венесуэла ограниченно выращивает зернобобовые и овощи для внутреннего рынка, но намного выгоднее выращивать кофе, какао и бананы для внешнего, получая взамен пшеницу, мясо и проч.
>>
>> Так я не понял, в чем проблема-то у Венесуэлы? Упали цены на кофе и бананы в мире или что?
>
>Проблема в брежневизме

А за Брежнева кто - Мадуро?