От Игорь
К vld
Дата 01.06.2016 17:24:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Китайский -...

>> Вот этим и была сильна советская экономика - организацией сотруднчиества между предприятиями.
>
>Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.

То есть лучше не сотрудничать, а ругаться и подсиживать, ага. И это приведет к прогрессу.

>> А с таким продходом, какой Вы тут описываете, страна не преуспеет в собственном развитии.
>
>с какми "таким подходм". Люди работают, им, слава богу, не особо мешают (не нефтяные поля, норма прибыли невелика) - и слава богу.

>> Разве чт ее внешние силы захотят "развить" как Южную Корею. Но России это вряд ли грозит.
>
>Вы по-прежнему назодитесь в убеждении, что развитие ЮК исклю заслуга "внешних сил"? Сами корейцы на печке кане лежали?

Нет, они с энтузиазмом бросились вкалывать по предложенной внешними силами схеме. Да сбственно что им еще оставалось делать? Выгнать американцев что ли?

>> Есть третий способ. Обпратиться к государственной и общественной поддержке в организации сотрудничества между предприятиями.
>
>Звучит как-то абстрактно и даже угрожающе. Давайте я пример приведу. Вот у меня мысль есть провести одну совместную работу с японским товарищем, я ему звоню на мобильник и говорю, Асахара-сан, давай на той неделе проведем эксперимент по объекту такому-то, с меня мои данные, с тебя мои данные, обрабатываем совместно и если выгорит, деим прибыль фамилиями в публикации соотвю вклада, 5 минут разговора. детали по e-mail. Это мы без помощи государства, а теперь с помощью государства. Надо составить соглашение, договор, подписать в бумажном виде, пропустить через ФАНО и МОН, провести, наконец, эксперимент, заполнить горы отчетной документации (еще года три будут дерагать, ибо нашей скромной работой многим надо отчитаться). Нет, мы уж как-нить сами лучше, горизонтально.

Вы говорите о каких-то мертворожденных организациях, непонятно для чего созданных. И на этом примере хотите меня убедить, что государстство не должно организовывать сотрудничество между отечественными предприятиями?

>> К сожалению в частном секторе технолгогии практически не развивают - либо покупают, либо ничего не делают.
>
>Это ваши личные предрассудки. Конечно, два десятилетия "нефтяной ренты" избаловали инвестора, но не все так печально. Мой старший работает в частных компаниях. Первая производила уникальное оборудование для АЭС по всему миру, вот также выросла из "коллектива" в 5 чел убывшего из гоКБ в начале 90-х до компании с постоянным штатом в 1000 чел (и переменным вдвое большим). Они что, по-вашему, "только покупают"? Людям надо просто не мешать работать, они горы свернут, ну а если помогать ...

Вы не в курсе, какой прогресс в АЭС по всему миру в последние три десятка лет? Я в курсе. Почти никакой.

>> Потому ВПК и госпредприятия и остаются фактически единственным источником новых технологий.
>
>Это не так. Хотя, конечно, роль ВПК и госпредприятий велика, ну зотя бы в силу того что туда много денег льют. но от перекоса в сторону ВПК нашей экономике ничего зорошего не светит.

Вы так и нее привели историчичский пример страны , где бы был сильный ВПК, но низкий уровень жизни.

>>>Нельзя вечно почивать на воспоминанияхз как оно было "при старом режиме". Режим давно сменился.
>>
>> Ну так видлно, что при этом режиме нормальнйо экономики не получается Никто Вам из дерьма конфетку не слепит.
>
>Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.

Эти рецепты не могут устареть. Не все, знаете ли устаревает.

>> Для маленькой Белоруссии это слишком сложные проблемы.
>
>Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.

На экспорт их гнать как Китай.
От vld
К Игорь (01.06.2016 17:24:19)
Дата 01.06.2016 18:51:37

Re: Китайский -...

>>Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.
>
> То есть лучше не сотрудничать, а ругаться и подсиживать, ага. И это приведет к прогрессу.

Почему Вы считаете что в вертикальной строго иерарзической структуре будет мало "подсиживаний и ругани"? По моему опыту - даже больше. В горизонтально интегрированной "протокол проще", все что мне нужно на входе - удовлетворительное качество и своевременные постаки по доступной цене, остальное опционально. Хотя у каждой свои премимущества, кто спорит. Курим Ли Якокку, как он три раза кажись "Крайслер" делил-сливал, в зависимости от коньюнктуры.

> Нет, они с энтузиазмом бросились вкалывать по предложенной внешними силами схеме. Да сбственно что им еще оставалось делать? Выгнать американцев что ли?

Они как раз перли против проложенной американцами схемыв, как и японцы. если Вы не знали. Американцы тем и другим расписали бизнес-план а-ля Филиппины, расформирование крупных вертикально-интегрированных структур (чеболи и зайбацу соотв.), опережающий рост в области производства продовольственных товаров, текстиля и ширпотреба с малой добавленной стоимостью в ущерб тяжелой промышленности, в с/х проведение реформы с целью создания крупного товарного хозяйства на основе вытеснения мелких фермеров. В финансовой сфере долларизация денежного обращения, опора на внешнее кредитование и отказ от регулирования денежного спроса и предложения для стимулирования промышленности. Экспортно-ориентированная экономика с ввозом сложных товаров широкого потребления (автомобии, электроника). Как-то так.
"Нет, спасибо", сказали косоглазые, японцы пораньше, а корейцы попозже, и сделали все ровно наоборот (разве что япы зайбацу в кирейцу переделали). Им это дорого встало (отмечаемое вами сокращение рождаемости, ИМХО некое следствие "изнурения нации", положившей живот на алтарь развития национальной промышленности). Многие американцы до сих пор говорят, что японцы все сделали неправильно, тем более что они уже 10 лет как буксуют на этом пути, уперевшись в потолок взятой в конце 40-х модели развития. Филиппины после оккупации и двух диктатур курят бамбук и имеют ВВП (ППС) на душу населения впятеро меньше чем в Японии. Зато там б..ди впятеро же дешевле чем в Японии, это я вам авторитетно и со знанием дела говорю :)
В общем вы "диктат рынка" с прямым политическим диктатом не путайте

> Вы говорите о каких-то мертворожденных организациях, непонятно для чего созданных. И на этом примере хотите меня убедить, что государстство не должно организовывать сотрудничество между отечественными предприятиями?

Я говорю о реальном государстве российском, а не об идеальном, с которым встречаться не приходилось. Кстати, если думаете, что в других государстваз намного слаще, то это не так. Опыт Германии и Японии говорит о том, что с отчетностью и формалистикой там - будь-будь, а вот ирландские разлюбаи меня покорили, отчет о расходах на такси на 25 фунтов, нацарапанный на криво оторванном листке из календаря с невнятной подписью таксиста, и чек из довольно пафосного ресторана на 400 фунтов, где мы обмывали встречу со старым приятелем из Генуи проводили деловой ужин бухгалтерия приняла не пискнув, что на меня. недавно прикатившего из РФ, произвело неизгладимое впечатление. Сейчас говорят, хуже, ЕС его за ногу добралось! В Бразилии наплевательство к бюрократии коменсироуется наплевательством бюрократии на тебя :) В Китае вообще ничего не понял, за меня во все оф. сношения вступал замзавкафедры :)

> Вы не в курсе, какой прогресс в АЭС по всему миру в последние три десятка лет? Я в курсе. Почти никакой.

Я не о прогрессе "в АЭС" (что бы это не значило, хотя ПМСМ запуск промреакторов на МОКС топливе - это незамеченная революция, которую ждали лет 60). Я о конкретной конторе. Какой у них прогресс? Ну хотя бы там где раньше в узостях корячился сварщик 6 разряда с такой то матерью хватая рентгены, теперь делают примерно так: https://www.youtube.com/watch?v=g-bun_wMTAY .

> Вы так и нее привели историчичский пример страны , где бы был сильный ВПК, но низкий уровень жизни.

Япония до 1945 года, СССР до начала 60-х.

>>Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.
>
> Эти рецепты не могут устареть. Не все, знаете ли устаревает.

Не верите вы в Маркса :) "Развитие как бы по спирали"., помните еще. Те. рецепт может и похож, но уже не тот.

>>Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.
>
> На экспорт их гнать как Китай.

Да бросьте. рядом огромный рынок был - Россия + Украина. Однако ж уперлись в узость ассортимента и пролюбили. В РФ промышленность гибче.
От Игорь
К vld (01.06.2016 18:51:37)
Дата 01.06.2016 22:51:49

Re: Китайский -...

>>Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.
>
> То есть лучше не сотрудничать, а ругаться и подсиживать, ага. И это приведет к прогрессу.

Почему Вы считаете что в вертикальной строго иерарзической структуре будет мало "подсиживаний и ругани"? По моему опыту - даже больше. В горизонтально интегрированной "протокол проще", все что мне нужно на входе - удовлетворительное качество и своевременные постаки по доступной цене, остальное опционально. Хотя у каждой свои премимущества, кто спорит. Курим Ли Якокку, как он три раза кажись "Крайслер" делил-сливал, в зависимости от коньюнктуры.

Тут дело не в горизонтальности-вертикальности, а в том, кто тебе люд с других предприятий, товарищи или конкуренты.

> Нет, они с энтузиазмом бросились вкалывать по предложенной внешними силами схеме. Да сбственно что им еще оставалось делать? Выгнать американцев что ли?

Они как раз перли против проложенной американцами схемыв, как и японцы. если Вы не знали. Американцы тем и другим расписали бизнес-план а-ля Филиппины, расформирование крупных вертикально-интегрированных структур (чеболи и зайбацу соотв.), опережающий рост в области производства продовольственных товаров, текстиля и ширпотреба с малой добавленной стоимостью в ущерб тяжелой промышленности, в с/х проведение реформы с целью создания крупного товарного хозяйства на основе вытеснения мелких фермеров. В финансовой сфере долларизация денежного обращения, опора на внешнее кредитование и отказ от регулирования денежного спроса и предложения для стимулирования промышленности. Экспортно-ориентированная экономика с ввозом сложных товаров широкого потребления (автомобии, электроника). Как-то так.


Ну да, конечно. А электронику и машиностроение в Корею и на Тайвань не Штаты завезли? Сами, что ли с нуля развили?

>"Нет, спасибо", сказали косоглазые, японцы пораньше, а корейцы попозже, и сделали все ровно наоборот (разве что япы зайбацу в кирейцу переделали). Им это дорого встало (отмечаемое вами сокращение рождаемости, ИМХО некое следствие "изнурения нации", положившей живот на алтарь развития национальной промышленности). Многие американцы до сих пор говорят, что японцы все сделали неправильно, тем более что они уже 10 лет как буксуют на этом пути, уперевшись в потолок взятой в конце 40-х модели развития. Филиппины после оккупации и двух диктатур курят бамбук и имеют ВВП (ППС) на душу населения впятеро меньше чем в Японии. Зато там б..ди впятеро же дешевле чем в Японии, это я вам авторитетно и со знанием дела говорю :)
В общем вы "диктат рынка" с прямым политическим диктатом не путайте

Так амеры и тот и другой диктат применили.

> Вы говорите о каких-то мертворожденных организациях, непонятно для чего созданных. И на этом примере хотите меня убедить, что государстство не должно организовывать сотрудничество между отечественными предприятиями?

>Я говорю о реальном государстве российском, а не об идеальном, с которым встречаться не приходилось. Кстати, если думаете, что в других государстваз намного слаще, то это не так. Опыт Германии и Японии говорит о том, что с отчетностью и формалистикой там - будь-будь, а вот ирландские разлюбаи меня покорили, отчет о расходах на такси на 25 фунтов, нацарапанный на криво оторванном листке из календаря с невнятной подписью таксиста, и чек из довольно пафосного ресторана на 400 фунтов, где мы обмывали встречу со старым приятелем из Генуи проводили деловой ужин бухгалтерия приняла не пискнув, что на меня. недавно прикатившего из РФ, произвело неизгладимое впечатление. Сейчас говорят, хуже, ЕС его за ногу добралось! В Бразилии наплевательство к бюрократии коменсироуется наплевательством бюрократии на тебя :) В Китае вообще ничего не понял, за меня во все оф. сношения вступал замзавкафедры :)

> Вы не в курсе, какой прогресс в АЭС по всему миру в последние три десятка лет? Я в курсе. Почти никакой.

Я не о прогрессе "в АЭС" (что бы это не значило, хотя ПМСМ запуск промреакторов на МОКС топливе - это незамеченная революция, которую ждали лет 60). Я о конкретной конторе. Какой у них прогресс? Ну хотя бы там где раньше в узостях корячился сварщик 6 разряда с такой то матерью хватая рентгены, теперь делают примерно так: https://www.youtube.com/watch?v=g-bun_wMTAY .

Да Вы преувеличиаете про МОКС – топливо. С его использованием есть сложности на обычных реакторах, требуется специальная сертификация, изменение управления. Ничего это принципиально не поменяло.

> Вы так и нее привели историчичский пример страны , где бы был сильный ВПК, но низкий уровень жизни.

Япония до 1945 года, СССР до начала 60-х.

В СССР переходный период после войны не в счет. Япония разве бедная была до войны?

>>Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.
>
> Эти рецепты не могут устареть. Не все, знаете ли устаревает.

Не верите вы в Маркса :) "Развитие как бы по спирали"., помните еще. Те. рецепт может и похож, но уже не тот.

>>Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.
>
> На экспорт их гнать как Китай.

Да бросьте. рядом огромный рынок был - Россия + Украина. Однако ж уперлись в узость ассортимента и пролюбили. В РФ промышленность гибче.

Какая на хрен узость ассортимента? В продаже одни спортивные однотипные и дорогие, а прогулочных всегда кот наплакал ( и тоже однотипных). И это в Москве.
От vld
К Игорь (01.06.2016 22:51:49)
Дата 02.06.2016 14:02:10

Re: Китайский -...

> Тут дело не в горизонтальности-вертикальности, а в том, кто тебе люд с других предприятий, товарищи или конкуренты.

А какая разница коль скоро он мне комплектующие гонят. Думаете, я товарищу брак прощу? Борьба всез против всех, коненчо изматывает, но IRL и в рыночной экономике все приходит к некоторому балансу конкуренции и взаимопомощи. Кагбэ один чувак за открыттие этого факта нобелевку огреб :)

> Ну да, конечно. А электронику и машиностроение в Корею и на Тайвань не Штаты завезли? Сами, что ли с нуля развили?

С нуля никто ничего не развивает. И подарков не делает. Индустрия в СССР тоже с импорта начиналась, но рпоизрастать продолжала на отечественной почве. Пример "развития своими силами" - КНДР.

> Так амеры и тот и другой диктат применили.

Как выяснилось, на вызоде получилось не то что хотелось. Да и с Филиппинами вышел облом. предполагалась колония и зависимая территория с последующей аннексией по типу Пуэрто-Рико и Гумам (также как и для Кубы) а вышло что вышло.

> Да Вы преувеличиаете про МОКС – топливо. С его использованием есть сложности на обычных реакторах, требуется специальная сертификация, изменение управления. Ничего это принципиально не поменяло.

Я не разбираюсь. Но вообще программа "замкнутого цикла" (зотя на самом деле он конечно ен замкнутый, просто так называется) комстрячилась, наск. заню, для серии БН. Это не "Обычные реакторы". В обычных реакторах сборки с МОКС используют, осторожно.

> В СССР переходный период после войны не в счет.

Так до войны был период форсировнаной индустриализации с опережающим ростом ВПК. который к 1941 был огого, но это стоило бедности.

>Япония разве бедная была до войны?

Весьма бедная, даже в сравнении с соседями по ЮВА (исклю Китай). В довоенные годы в любом борделе Тайланда, Гонконга и прочих Шанхаев с Филиппинами имелись в товарных количествах японские проститутки, потому что дома жрать нечего было, вот и гастарбайтили. Такой вот индикатор. Япония натурально голодала в 20-е и 30-е (влпоть до голодных смертей). Довоенный технологический рывок им крайне недешево дался, напряжением всех сил. Скромность в быту она и сегодня всюду видна. В японских домах нет лишнего барахла, деньги не тратятся зря ни под каким соусом, добротная и недорогая вещь всегда будет в предпочтении дорогой и броской, в ресторане любая еда доедается, как правило, до последней крошки даже представителями моего поколения. не говоря за старшее - все это память "скудных десятилетий".Молодежь правда пошла более безалаберная, следствие малодетности и зажиточности. Как я уже поминал, мой коллега и ровесник жил в доме с соломенной крышей и без сортира, водопровода и центрального отопления, в 70-е. Его дети живут в доме жилой площадью 75 кв. м. "со всеми удобствами"и 2 машинами в семье (при неработающей маме). А в городах. представьте себе, полно огородов, даже в Токио, за нашу провинцию и гне говорю, вид из окна моего нынешнего дома порой до смешного напоминает вид из окна моего последнего японского дома: теплички из хренпоймешьчего, заборчики, пенсионерчики, раком стоящие :). А послевоенный японец жил скромнее советского труженика вплоть до середины - конца 70-х.

> Какая на хрен узость ассортимента? В продаже одни спортивные однотипные и дорогие, а прогулочных всегда кот наплакал ( и тоже однотипных). И это в Москве.

Странно вы ищете. Не знаю что для вас "прогулочные", но вот тут по любой цене. Все можно купить в московских магазинах или заказать с доставкой.

http://velomoto.ru/catalog/velosipedy?minCurr=1500&maxCurr=112000&164[]=2016&150[]=%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5&150[]=%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5&150[]=%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5