От vld
К А.Б.
Дата 31.05.2016 13:37:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Китайский -...

>>Зачем китайский, генацваеле,
>
>Просто много уже барахла оттуда. А принцип торговли - купить подешевле... он какбэ подталкивает. :)

Ну вот неглупые люди (одного из которых знаю лично) начали с продажи "китайского барахла", да стали потихоньку переходить на свое производство, сначала робко, потом все смелее. И в рез-те у них процентов 50 рынка в Мск и Подмосковье (не знаю как по другим регионам. Три своих завода. По миллиону только велосипедов выпускают (еще квадроциклы, мопеды, аксессуары). Вы на досуге посмотрите, сколько веиков марки "Стелс" мимо вас проедет и сколько других в совокупности. КМК прекрасный пример, как развивается бизнес от "торговли дешевым барахлом", если просто не мешать и дать "вытягивать себя за волосы". Как потребитель скажу, лучше покупать более дорогой "Стелс", чем дешевого "китайца", к примеру, у китаезов тормоза и переключение передач летит за сезон, у "Стелса" - комплектуется самой дорогой из массовых моделей, японской, это на века. И так по всему "списку комплектующих". Белорусские "аисты" кстати в пролете из-за этого - экономии на комплектующих. Велосипедист потребитель сцуко хитрый, на кривой кобыле не объедешь.

>> Сейчас и в "дребенях" можно что угодно получить - с доставкой на дом.
>
>Тоже, выходит, СССР минус запишем?

Сложный вопрос. За доставку-то того, зело платить надо :) Да и вообще сравнивать быт с бытом 25-летней давности - крайне неблагодарная задача. Слишком много поменялось, чисто технологически. И не тольок, прямо сказем, на бывшей 1/6, у мнея лучший друг и ровесник в Японии первые 10 лет своей жизни провел в доме с соломенной крышей, без сортира и водопровода. Ну фуле, дребеня, Сикоку, там у всех так было.

>>Хорошая. Кстати, идея.
>
>Ну - коль соберетесь - приглашайте. :)

Пока на рекогносцировку на Урал приглашают, половить рыбку. пострелять (только по банкам), пособирать грибы. Вот думаю.

>>ну, положим. шазтеров было немного количественно,
>
>Трудно сказать. Было их в товарном количестве и были они напористы и агрессивны. И их было слышно. Пенсов, вот - нет.

Было их единовременно на площади перед БД до 1500 чел, а, скажем, во время госпереворота 1993 демонстрации достигали (по оценкам полицаев и организаторов) от 200 до 400 тыс. чел. Псомтрите старые фото для интереса. Манежка, Крымский мост. Сейчас такое вооразить невозможно.

>>Народ как всегда хочет сказки. "Не бывает".
>
>А за ошибки - расплата бывает. :)

Общество, которое не предусматривает демпифрования ошибок, оно того, загибается, как показывает практика.

>> Какая-то наивная вера во вселенскую справедливость
>
>Ну - она есть. Просто не всегда итог проявляется "еще здесь" - тут надо стараться, чтобы заслужить. :)

Блажен кто верует ...

>>Человек имеет право на ошибку, не спа?
>
>Ну и бонус - поучить шишки по величине ошибки. Натюрлих?

См. выше.

>>Христианское вероучение прошло мимо вас
>
>Ничуть. "Нам жаль, по человечески, его" :)
>Но не надо натягивать "сие бренное существование" на фетиш "главной самоценности". Нету такого в христианстве.

Как-то слишком обшО и неопределенно.
От Игорь
К vld (31.05.2016 13:37:11)
Дата 31.05.2016 15:48:11

Re: Китайский -...

>>>Зачем китайский, генацваеле,
>>
>>Просто много уже барахла оттуда. А принцип торговли - купить подешевле... он какбэ подталкивает. :)
>
>Ну вот неглупые люди (одного из которых знаю лично) начали с продажи "китайского барахла", да стали потихоньку переходить на свое производство, сначала робко, потом все смелее. И в рез-те у них процентов 50 рынка в Мск и Подмосковье (не знаю как по другим регионам. Три своих завода. По миллиону только велосипедов выпускают (еще квадроциклы, мопеды, аксессуары). Вы на досуге посмотрите, сколько веиков марки "Стелс" мимо вас проедет и сколько других в совокупности. КМК прекрасный пример, как развивается бизнес от "торговли дешевым барахлом", если просто не мешать и дать "вытягивать себя за волосы". Как потребитель скажу, лучше покупать более дорогой "Стелс", чем дешевого "китайца", к примеру, у китаезов тормоза и переключение передач летит за сезон, у "Стелса" - комплектуется самой дорогой из массовых моделей, японской, это на века. И так по всему "списку комплектующих". Белорусские "аисты" кстати в пролете из-за этого - экономии на комплектующих. Велосипедист потребитель сцуко хитрый, на кривой кобыле не объедешь.

Типа рамы варят для велосипедов, это да. Да и раскрутка за 20 лет - это убого как-то.

>>> Сейчас и в "дребенях" можно что угодно получить - с доставкой на дом.
>>
>>Тоже, выходит, СССР минус запишем?
>
>Сложный вопрос. За доставку-то того, зело платить надо :) Да и вообще сравнивать быт с бытом 25-летней давности - крайне неблагодарная задача. Слишком много поменялось, чисто технологически. И не тольок, прямо сказем, на бывшей 1/6, у мнея лучший друг и ровесник в Японии первые 10 лет своей жизни провел в доме с соломенной крышей, без сортира и водопровода. Ну фуле, дребеня, Сикоку, там у всех так было.

>>>Хорошая. Кстати, идея.
>>
>>Ну - коль соберетесь - приглашайте. :)
>
>Пока на рекогносцировку на Урал приглашают, половить рыбку. пострелять (только по банкам), пособирать грибы. Вот думаю.

>>>ну, положим. шазтеров было немного количественно,
>>
>>Трудно сказать. Было их в товарном количестве и были они напористы и агрессивны. И их было слышно. Пенсов, вот - нет.
>
>Было их единовременно на площади перед БД до 1500 чел, а, скажем, во время госпереворота 1993 демонстрации достигали (по оценкам полицаев и организаторов) от 200 до 400 тыс. чел. Псомтрите старые фото для интереса. Манежка, Крымский мост. Сейчас такое вооразить невозможно.

>>>Народ как всегда хочет сказки. "Не бывает".
>>
>>А за ошибки - расплата бывает. :)
>
>Общество, которое не предусматривает демпифрования ошибок, оно того, загибается, как показывает практика.

>>> Какая-то наивная вера во вселенскую справедливость
>>
>>Ну - она есть. Просто не всегда итог проявляется "еще здесь" - тут надо стараться, чтобы заслужить. :)
>
>Блажен кто верует ...

>>>Человек имеет право на ошибку, не спа?
>>
>>Ну и бонус - поучить шишки по величине ошибки. Натюрлих?
>
>См. выше.

>>>Христианское вероучение прошло мимо вас
>>
>>Ничуть. "Нам жаль, по человечески, его" :)
>>Но не надо натягивать "сие бренное существование" на фетиш "главной самоценности". Нету такого в христианстве.
>
>Как-то слишком обшО и неопределенно.
От vld
К Игорь (31.05.2016 15:48:11)
Дата 31.05.2016 16:40:40

Re: Китайский -...

> Типа рамы варят для велосипедов, это да. Да и раскрутка за 20 лет - это убого как-то.

Рамы варят, колеса собирают. Полный цикл сборки + много родных комплектующих. Сейчас бренд "Десна" ввозродили. А главное, своя проектировка. "За 20 лет убого" - а вам все сразу вынь да положь? Чай не друзья Путина и нефтяных скавжин не имеют - на своих оборотах поднимались. Это долго, очень. Велосипеды действительно хорошие на фоне одноклассных (хоть и более дешевых) китайцев. Китайцев у нас гастарбайтеры в основном берут сейчас, "убить за сезон".
От Игорь
К vld (31.05.2016 16:40:40)
Дата 31.05.2016 17:32:06

Re: Китайский -...

>> Типа рамы варят для велосипедов, это да. Да и раскрутка за 20 лет - это убого как-то.
>
>Рамы варят, колеса собирают. Полный цикл сборки + много родных комплектующих. Сейчас бренд "Десна" ввозродили. А главное, своя проектировка. "За 20 лет убого" - а вам все сразу вынь да положь?

А что, они атомную подводную лодку 6-го поколения проектировали? Да конечно медленно и убого, и все равно зависимость от импортных комплектующих.

>Чай не друзья Путина и нефтяных скавжин не имеют - на своих оборотах поднимались. Это долго, очень.

В нынешней либеральной экономике, несомненно.

>Велосипеды действительно хорошие на фоне одноклассных (хоть и более дешевых) китайцев. Китайцев у нас гастарбайтеры в основном берут сейчас, "убить за сезон".

Да и раньше у нас велосипеды были неплохие. При СССР. И все на родных комплектующих.
От vld
К Игорь (31.05.2016 17:32:06)
Дата 31.05.2016 18:30:24

Re: Китайский -...

> А что, они атомную подводную лодку 6-го поколения проектировали?

А я говорил что подводную лодку?

>Да конечно медленно и убого,

Да почему убого-то? Нормально. У меня дочка на городском "STELS" гоняет, вполне довольна. Намекает на двухподвесный, хочется ей по нашим буеракам погонять.

> и все равно зависимость от импортных комплектующих.

знаете, комплектующие берутся те, что больше подходят по соотношению цена/качества. не дело хозяина завода и конструкторов заботиться о производителе комплектующих. если они хотят преуспеть на рынке. Позаботиться они о нем могут только двумя способами: 1) строго взыскивать за брак, 2) купить.

>>Чай не друзья Путина и нефтяных скавжин не имеют - на своих оборотах поднимались. Это долго, очень.
>
> В нынешней либеральной экономике, несомненно.

А в "нелиберальной" как? Сейчас вообще довольно много "поднимаются" несомтря на потрясения, потому что делают то что востребовано и сами себя за волосы двадцать лет тащили, все пережили. Буквально в этом месяце предприятие открылось (с легким душком большой органической химии), а тут еще под самый нос начало попахивать - ну открылась "пекарня" композитов. В общем накопление каптиалов. если честное - дело долгое и муторное.

>Да и раньше у нас велосипеды были неплохие. При СССР. И все на родных комплектующих.

Нельзя вечно почивать на воспоминанияхз как оно было "при старом режиме". Режим давно сменился. Люди делают что нужно как можно. Кстати, сугубо на родных комплектующих работают белорусские заводы, но они на рынке проигрывают тому же "веломото", хотя в конце 90-х в дешевом сегменте доминировали, у меня 2 шт. "Аиста" было, один до сих пор жив.
От Игорь
К vld (31.05.2016 18:30:24)
Дата 31.05.2016 19:45:56

Re: Китайский -...

>> А что, они атомную подводную лодку 6-го поколения проектировали?
>
>А я говорил что подводную лодку?

>>Да конечно медленно и убого,
>
>Да почему убого-то? Нормально. У меня дочка на городском "STELS" гоняет, вполне довольна. Намекает на двухподвесный, хочется ей по нашим буеракам погонять.

>> и все равно зависимость от импортных комплектующих.
>
>знаете, комплектующие берутся те, что больше подходят по соотношению цена/качества. не дело хозяина завода и конструкторов заботиться о производителе комплектующих. если они хотят преуспеть на рынке.

Вот этим и была сильна советская экономика - организацией сотруднчиества между предприятиями. А с таким продходом, какой Вы тут описываете, страна не преуспеет в собственном развитии. Разве чт ее внешние силы захотят "развить" как Южную Корею. Но России это вряд ли грозит.

> Позаботиться они о нем могут только двумя способами: 1) строго взыскивать за брак, 2) купить.

Есть третий способ. Обпратиться к государственной и общественной поддержке в организации сотрудничества между предприятиями.

>>>Чай не друзья Путина и нефтяных скавжин не имеют - на своих оборотах поднимались. Это долго, очень.
>>
>> В нынешней либеральной экономике, несомненно.
>
>А в "нелиберальной" как? Сейчас вообще довольно много "поднимаются" несомтря на потрясения, потому что делают то что востребовано и сами себя за волосы двадцать лет тащили, все пережили. Буквально в этом месяце предприятие открылось (с легким душком большой органической химии), а тут еще под самый нос начало попахивать - ну открылась "пекарня" композитов. В общем накопление каптиалов. если честное - дело долгое и муторное.

К сожалению в частном секторе технолгогии практически не развивают - либо покупают, либо ничего не делают. Потому ВПК и госпредприятия и остаются фактически единственным источником новых технологий.

>>Да и раньше у нас велосипеды были неплохие. При СССР. И все на родных комплектующих.
>
>Нельзя вечно почивать на воспоминанияхз как оно было "при старом режиме". Режим давно сменился.

Ну так видлно, что при этом режиме нормальнйо экономики не получается Никто Вам из дерьма конфетку не слепит.

> Люди делают что нужно как можно. Кстати, сугубо на родных комплектующих работают белорусские заводы, но они на рынке проигрывают тому же "веломото", хотя в конце 90-х в дешевом сегменте доминировали, у меня 2 шт. "Аиста" было, один до сих пор жив.

Для маленькой Белоруссии это слишком сложные проблемы.
От vld
К Игорь (31.05.2016 19:45:56)
Дата 01.06.2016 11:51:57

Re: Китайский -...

> Вот этим и была сильна советская экономика - организацией сотруднчиества между предприятиями.

Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.

> А с таким продходом, какой Вы тут описываете, страна не преуспеет в собственном развитии.

с какми "таким подходм". Люди работают, им, слава богу, не особо мешают (не нефтяные поля, норма прибыли невелика) - и слава богу.

> Разве чт ее внешние силы захотят "развить" как Южную Корею. Но России это вряд ли грозит.

Вы по-прежнему назодитесь в убеждении, что развитие ЮК исклю заслуга "внешних сил"? Сами корейцы на печке кане лежали?

> Есть третий способ. Обпратиться к государственной и общественной поддержке в организации сотрудничества между предприятиями.

Звучит как-то абстрактно и даже угрожающе. Давайте я пример приведу. Вот у меня мысль есть провести одну совместную работу с японским товарищем, я ему звоню на мобильник и говорю, Асахара-сан, давай на той неделе проведем эксперимент по объекту такому-то, с меня мои данные, с тебя мои данные, обрабатываем совместно и если выгорит, деим прибыль фамилиями в публикации соотвю вклада, 5 минут разговора. детали по e-mail. Это мы без помощи государства, а теперь с помощью государства. Надо составить соглашение, договор, подписать в бумажном виде, пропустить через ФАНО и МОН, провести, наконец, эксперимент, заполнить горы отчетной документации (еще года три будут дерагать, ибо нашей скромной работой многим надо отчитаться). Нет, мы уж как-нить сами лучше, горизонтально.

> К сожалению в частном секторе технолгогии практически не развивают - либо покупают, либо ничего не делают.

Это ваши личные предрассудки. Конечно, два десятилетия "нефтяной ренты" избаловали инвестора, но не все так печально. Мой старший работает в частных компаниях. Первая производила уникальное оборудование для АЭС по всему миру, вот также выросла из "коллектива" в 5 чел убывшего из гоКБ в начале 90-х до компании с постоянным штатом в 1000 чел (и переменным вдвое большим). Они что, по-вашему, "только покупают"? Людям надо просто не мешать работать, они горы свернут, ну а если помогать ...

> Потому ВПК и госпредприятия и остаются фактически единственным источником новых технологий.

Это не так. Хотя, конечно, роль ВПК и госпредприятий велика, ну зотя бы в силу того что туда много денег льют. но от перекоса в сторону ВПК нашей экономике ничего зорошего не светит.

>>Нельзя вечно почивать на воспоминанияхз как оно было "при старом режиме". Режим давно сменился.
>
> Ну так видлно, что при этом режиме нормальнйо экономики не получается Никто Вам из дерьма конфетку не слепит.

Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.

> Для маленькой Белоруссии это слишком сложные проблемы.

Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.
От Игорь
К vld (01.06.2016 11:51:57)
Дата 01.06.2016 17:24:19

Re: Китайский -...

>> Вот этим и была сильна советская экономика - организацией сотруднчиества между предприятиями.
>
>Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.

То есть лучше не сотрудничать, а ругаться и подсиживать, ага. И это приведет к прогрессу.

>> А с таким продходом, какой Вы тут описываете, страна не преуспеет в собственном развитии.
>
>с какми "таким подходм". Люди работают, им, слава богу, не особо мешают (не нефтяные поля, норма прибыли невелика) - и слава богу.

>> Разве чт ее внешние силы захотят "развить" как Южную Корею. Но России это вряд ли грозит.
>
>Вы по-прежнему назодитесь в убеждении, что развитие ЮК исклю заслуга "внешних сил"? Сами корейцы на печке кане лежали?

Нет, они с энтузиазмом бросились вкалывать по предложенной внешними силами схеме. Да сбственно что им еще оставалось делать? Выгнать американцев что ли?

>> Есть третий способ. Обпратиться к государственной и общественной поддержке в организации сотрудничества между предприятиями.
>
>Звучит как-то абстрактно и даже угрожающе. Давайте я пример приведу. Вот у меня мысль есть провести одну совместную работу с японским товарищем, я ему звоню на мобильник и говорю, Асахара-сан, давай на той неделе проведем эксперимент по объекту такому-то, с меня мои данные, с тебя мои данные, обрабатываем совместно и если выгорит, деим прибыль фамилиями в публикации соотвю вклада, 5 минут разговора. детали по e-mail. Это мы без помощи государства, а теперь с помощью государства. Надо составить соглашение, договор, подписать в бумажном виде, пропустить через ФАНО и МОН, провести, наконец, эксперимент, заполнить горы отчетной документации (еще года три будут дерагать, ибо нашей скромной работой многим надо отчитаться). Нет, мы уж как-нить сами лучше, горизонтально.

Вы говорите о каких-то мертворожденных организациях, непонятно для чего созданных. И на этом примере хотите меня убедить, что государстство не должно организовывать сотрудничество между отечественными предприятиями?

>> К сожалению в частном секторе технолгогии практически не развивают - либо покупают, либо ничего не делают.
>
>Это ваши личные предрассудки. Конечно, два десятилетия "нефтяной ренты" избаловали инвестора, но не все так печально. Мой старший работает в частных компаниях. Первая производила уникальное оборудование для АЭС по всему миру, вот также выросла из "коллектива" в 5 чел убывшего из гоКБ в начале 90-х до компании с постоянным штатом в 1000 чел (и переменным вдвое большим). Они что, по-вашему, "только покупают"? Людям надо просто не мешать работать, они горы свернут, ну а если помогать ...

Вы не в курсе, какой прогресс в АЭС по всему миру в последние три десятка лет? Я в курсе. Почти никакой.

>> Потому ВПК и госпредприятия и остаются фактически единственным источником новых технологий.
>
>Это не так. Хотя, конечно, роль ВПК и госпредприятий велика, ну зотя бы в силу того что туда много денег льют. но от перекоса в сторону ВПК нашей экономике ничего зорошего не светит.

Вы так и нее привели историчичский пример страны , где бы был сильный ВПК, но низкий уровень жизни.

>>>Нельзя вечно почивать на воспоминанияхз как оно было "при старом режиме". Режим давно сменился.
>>
>> Ну так видлно, что при этом режиме нормальнйо экономики не получается Никто Вам из дерьма конфетку не слепит.
>
>Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.

Эти рецепты не могут устареть. Не все, знаете ли устаревает.

>> Для маленькой Белоруссии это слишком сложные проблемы.
>
>Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.

На экспорт их гнать как Китай.
От vld
К Игорь (01.06.2016 17:24:19)
Дата 01.06.2016 18:51:37

Re: Китайский -...

>>Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.
>
> То есть лучше не сотрудничать, а ругаться и подсиживать, ага. И это приведет к прогрессу.

Почему Вы считаете что в вертикальной строго иерарзической структуре будет мало "подсиживаний и ругани"? По моему опыту - даже больше. В горизонтально интегрированной "протокол проще", все что мне нужно на входе - удовлетворительное качество и своевременные постаки по доступной цене, остальное опционально. Хотя у каждой свои премимущества, кто спорит. Курим Ли Якокку, как он три раза кажись "Крайслер" делил-сливал, в зависимости от коньюнктуры.

> Нет, они с энтузиазмом бросились вкалывать по предложенной внешними силами схеме. Да сбственно что им еще оставалось делать? Выгнать американцев что ли?

Они как раз перли против проложенной американцами схемыв, как и японцы. если Вы не знали. Американцы тем и другим расписали бизнес-план а-ля Филиппины, расформирование крупных вертикально-интегрированных структур (чеболи и зайбацу соотв.), опережающий рост в области производства продовольственных товаров, текстиля и ширпотреба с малой добавленной стоимостью в ущерб тяжелой промышленности, в с/х проведение реформы с целью создания крупного товарного хозяйства на основе вытеснения мелких фермеров. В финансовой сфере долларизация денежного обращения, опора на внешнее кредитование и отказ от регулирования денежного спроса и предложения для стимулирования промышленности. Экспортно-ориентированная экономика с ввозом сложных товаров широкого потребления (автомобии, электроника). Как-то так.
"Нет, спасибо", сказали косоглазые, японцы пораньше, а корейцы попозже, и сделали все ровно наоборот (разве что япы зайбацу в кирейцу переделали). Им это дорого встало (отмечаемое вами сокращение рождаемости, ИМХО некое следствие "изнурения нации", положившей живот на алтарь развития национальной промышленности). Многие американцы до сих пор говорят, что японцы все сделали неправильно, тем более что они уже 10 лет как буксуют на этом пути, уперевшись в потолок взятой в конце 40-х модели развития. Филиппины после оккупации и двух диктатур курят бамбук и имеют ВВП (ППС) на душу населения впятеро меньше чем в Японии. Зато там б..ди впятеро же дешевле чем в Японии, это я вам авторитетно и со знанием дела говорю :)
В общем вы "диктат рынка" с прямым политическим диктатом не путайте

> Вы говорите о каких-то мертворожденных организациях, непонятно для чего созданных. И на этом примере хотите меня убедить, что государстство не должно организовывать сотрудничество между отечественными предприятиями?

Я говорю о реальном государстве российском, а не об идеальном, с которым встречаться не приходилось. Кстати, если думаете, что в других государстваз намного слаще, то это не так. Опыт Германии и Японии говорит о том, что с отчетностью и формалистикой там - будь-будь, а вот ирландские разлюбаи меня покорили, отчет о расходах на такси на 25 фунтов, нацарапанный на криво оторванном листке из календаря с невнятной подписью таксиста, и чек из довольно пафосного ресторана на 400 фунтов, где мы обмывали встречу со старым приятелем из Генуи проводили деловой ужин бухгалтерия приняла не пискнув, что на меня. недавно прикатившего из РФ, произвело неизгладимое впечатление. Сейчас говорят, хуже, ЕС его за ногу добралось! В Бразилии наплевательство к бюрократии коменсироуется наплевательством бюрократии на тебя :) В Китае вообще ничего не понял, за меня во все оф. сношения вступал замзавкафедры :)

> Вы не в курсе, какой прогресс в АЭС по всему миру в последние три десятка лет? Я в курсе. Почти никакой.

Я не о прогрессе "в АЭС" (что бы это не значило, хотя ПМСМ запуск промреакторов на МОКС топливе - это незамеченная революция, которую ждали лет 60). Я о конкретной конторе. Какой у них прогресс? Ну хотя бы там где раньше в узостях корячился сварщик 6 разряда с такой то матерью хватая рентгены, теперь делают примерно так: https://www.youtube.com/watch?v=g-bun_wMTAY .

> Вы так и нее привели историчичский пример страны , где бы был сильный ВПК, но низкий уровень жизни.

Япония до 1945 года, СССР до начала 60-х.

>>Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.
>
> Эти рецепты не могут устареть. Не все, знаете ли устаревает.

Не верите вы в Маркса :) "Развитие как бы по спирали"., помните еще. Те. рецепт может и похож, но уже не тот.

>>Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.
>
> На экспорт их гнать как Китай.

Да бросьте. рядом огромный рынок был - Россия + Украина. Однако ж уперлись в узость ассортимента и пролюбили. В РФ промышленность гибче.
От Игорь
К vld (01.06.2016 18:51:37)
Дата 01.06.2016 22:51:49

Re: Китайский -...

>>Тем исльна, тем и слаба. Большие вертикально интегрированные корпорации негибки и имеют тенденцию к деградации и застою.
>
> То есть лучше не сотрудничать, а ругаться и подсиживать, ага. И это приведет к прогрессу.

Почему Вы считаете что в вертикальной строго иерарзической структуре будет мало "подсиживаний и ругани"? По моему опыту - даже больше. В горизонтально интегрированной "протокол проще", все что мне нужно на входе - удовлетворительное качество и своевременные постаки по доступной цене, остальное опционально. Хотя у каждой свои премимущества, кто спорит. Курим Ли Якокку, как он три раза кажись "Крайслер" делил-сливал, в зависимости от коньюнктуры.

Тут дело не в горизонтальности-вертикальности, а в том, кто тебе люд с других предприятий, товарищи или конкуренты.

> Нет, они с энтузиазмом бросились вкалывать по предложенной внешними силами схеме. Да сбственно что им еще оставалось делать? Выгнать американцев что ли?

Они как раз перли против проложенной американцами схемыв, как и японцы. если Вы не знали. Американцы тем и другим расписали бизнес-план а-ля Филиппины, расформирование крупных вертикально-интегрированных структур (чеболи и зайбацу соотв.), опережающий рост в области производства продовольственных товаров, текстиля и ширпотреба с малой добавленной стоимостью в ущерб тяжелой промышленности, в с/х проведение реформы с целью создания крупного товарного хозяйства на основе вытеснения мелких фермеров. В финансовой сфере долларизация денежного обращения, опора на внешнее кредитование и отказ от регулирования денежного спроса и предложения для стимулирования промышленности. Экспортно-ориентированная экономика с ввозом сложных товаров широкого потребления (автомобии, электроника). Как-то так.


Ну да, конечно. А электронику и машиностроение в Корею и на Тайвань не Штаты завезли? Сами, что ли с нуля развили?

>"Нет, спасибо", сказали косоглазые, японцы пораньше, а корейцы попозже, и сделали все ровно наоборот (разве что япы зайбацу в кирейцу переделали). Им это дорого встало (отмечаемое вами сокращение рождаемости, ИМХО некое следствие "изнурения нации", положившей живот на алтарь развития национальной промышленности). Многие американцы до сих пор говорят, что японцы все сделали неправильно, тем более что они уже 10 лет как буксуют на этом пути, уперевшись в потолок взятой в конце 40-х модели развития. Филиппины после оккупации и двух диктатур курят бамбук и имеют ВВП (ППС) на душу населения впятеро меньше чем в Японии. Зато там б..ди впятеро же дешевле чем в Японии, это я вам авторитетно и со знанием дела говорю :)
В общем вы "диктат рынка" с прямым политическим диктатом не путайте

Так амеры и тот и другой диктат применили.

> Вы говорите о каких-то мертворожденных организациях, непонятно для чего созданных. И на этом примере хотите меня убедить, что государстство не должно организовывать сотрудничество между отечественными предприятиями?

>Я говорю о реальном государстве российском, а не об идеальном, с которым встречаться не приходилось. Кстати, если думаете, что в других государстваз намного слаще, то это не так. Опыт Германии и Японии говорит о том, что с отчетностью и формалистикой там - будь-будь, а вот ирландские разлюбаи меня покорили, отчет о расходах на такси на 25 фунтов, нацарапанный на криво оторванном листке из календаря с невнятной подписью таксиста, и чек из довольно пафосного ресторана на 400 фунтов, где мы обмывали встречу со старым приятелем из Генуи проводили деловой ужин бухгалтерия приняла не пискнув, что на меня. недавно прикатившего из РФ, произвело неизгладимое впечатление. Сейчас говорят, хуже, ЕС его за ногу добралось! В Бразилии наплевательство к бюрократии коменсироуется наплевательством бюрократии на тебя :) В Китае вообще ничего не понял, за меня во все оф. сношения вступал замзавкафедры :)

> Вы не в курсе, какой прогресс в АЭС по всему миру в последние три десятка лет? Я в курсе. Почти никакой.

Я не о прогрессе "в АЭС" (что бы это не значило, хотя ПМСМ запуск промреакторов на МОКС топливе - это незамеченная революция, которую ждали лет 60). Я о конкретной конторе. Какой у них прогресс? Ну хотя бы там где раньше в узостях корячился сварщик 6 разряда с такой то матерью хватая рентгены, теперь делают примерно так: https://www.youtube.com/watch?v=g-bun_wMTAY .

Да Вы преувеличиаете про МОКС – топливо. С его использованием есть сложности на обычных реакторах, требуется специальная сертификация, изменение управления. Ничего это принципиально не поменяло.

> Вы так и нее привели историчичский пример страны , где бы был сильный ВПК, но низкий уровень жизни.

Япония до 1945 года, СССР до начала 60-х.

В СССР переходный период после войны не в счет. Япония разве бедная была до войны?

>>Это не значит, что "этот режим" следует изменять по устаревшим 30 лет назад рецептам.
>
> Эти рецепты не могут устареть. Не все, знаете ли устаревает.

Не верите вы в Маркса :) "Развитие как бы по спирали"., помните еще. Те. рецепт может и похож, но уже не тот.

>>Делать делевые велосипеды? Чай не ракеты, сами писали.
>
> На экспорт их гнать как Китай.

Да бросьте. рядом огромный рынок был - Россия + Украина. Однако ж уперлись в узость ассортимента и пролюбили. В РФ промышленность гибче.

Какая на хрен узость ассортимента? В продаже одни спортивные однотипные и дорогие, а прогулочных всегда кот наплакал ( и тоже однотипных). И это в Москве.
От vld
К Игорь (01.06.2016 22:51:49)
Дата 02.06.2016 14:02:10

Re: Китайский -...

> Тут дело не в горизонтальности-вертикальности, а в том, кто тебе люд с других предприятий, товарищи или конкуренты.

А какая разница коль скоро он мне комплектующие гонят. Думаете, я товарищу брак прощу? Борьба всез против всех, коненчо изматывает, но IRL и в рыночной экономике все приходит к некоторому балансу конкуренции и взаимопомощи. Кагбэ один чувак за открыттие этого факта нобелевку огреб :)

> Ну да, конечно. А электронику и машиностроение в Корею и на Тайвань не Штаты завезли? Сами, что ли с нуля развили?

С нуля никто ничего не развивает. И подарков не делает. Индустрия в СССР тоже с импорта начиналась, но рпоизрастать продолжала на отечественной почве. Пример "развития своими силами" - КНДР.

> Так амеры и тот и другой диктат применили.

Как выяснилось, на вызоде получилось не то что хотелось. Да и с Филиппинами вышел облом. предполагалась колония и зависимая территория с последующей аннексией по типу Пуэрто-Рико и Гумам (также как и для Кубы) а вышло что вышло.

> Да Вы преувеличиаете про МОКС – топливо. С его использованием есть сложности на обычных реакторах, требуется специальная сертификация, изменение управления. Ничего это принципиально не поменяло.

Я не разбираюсь. Но вообще программа "замкнутого цикла" (зотя на самом деле он конечно ен замкнутый, просто так называется) комстрячилась, наск. заню, для серии БН. Это не "Обычные реакторы". В обычных реакторах сборки с МОКС используют, осторожно.

> В СССР переходный период после войны не в счет.

Так до войны был период форсировнаной индустриализации с опережающим ростом ВПК. который к 1941 был огого, но это стоило бедности.

>Япония разве бедная была до войны?

Весьма бедная, даже в сравнении с соседями по ЮВА (исклю Китай). В довоенные годы в любом борделе Тайланда, Гонконга и прочих Шанхаев с Филиппинами имелись в товарных количествах японские проститутки, потому что дома жрать нечего было, вот и гастарбайтили. Такой вот индикатор. Япония натурально голодала в 20-е и 30-е (влпоть до голодных смертей). Довоенный технологический рывок им крайне недешево дался, напряжением всех сил. Скромность в быту она и сегодня всюду видна. В японских домах нет лишнего барахла, деньги не тратятся зря ни под каким соусом, добротная и недорогая вещь всегда будет в предпочтении дорогой и броской, в ресторане любая еда доедается, как правило, до последней крошки даже представителями моего поколения. не говоря за старшее - все это память "скудных десятилетий".Молодежь правда пошла более безалаберная, следствие малодетности и зажиточности. Как я уже поминал, мой коллега и ровесник жил в доме с соломенной крышей и без сортира, водопровода и центрального отопления, в 70-е. Его дети живут в доме жилой площадью 75 кв. м. "со всеми удобствами"и 2 машинами в семье (при неработающей маме). А в городах. представьте себе, полно огородов, даже в Токио, за нашу провинцию и гне говорю, вид из окна моего нынешнего дома порой до смешного напоминает вид из окна моего последнего японского дома: теплички из хренпоймешьчего, заборчики, пенсионерчики, раком стоящие :). А послевоенный японец жил скромнее советского труженика вплоть до середины - конца 70-х.

> Какая на хрен узость ассортимента? В продаже одни спортивные однотипные и дорогие, а прогулочных всегда кот наплакал ( и тоже однотипных). И это в Москве.

Странно вы ищете. Не знаю что для вас "прогулочные", но вот тут по любой цене. Все можно купить в московских магазинах или заказать с доставкой.

http://velomoto.ru/catalog/velosipedy?minCurr=1500&maxCurr=112000&164[]=2016&150[]=%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5&150[]=%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5&150[]=%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5

От А.Б.
К vld (31.05.2016 13:37:11)
Дата 31.05.2016 14:30:51

Re: Ну - не все пропало, выходит.

>Ну вот неглупые люди (одного из которых знаю лично)

Плюс им. Но и нелегко им будет, наверное.
Реформы госустройства, похоже, будут пробовать всерьез вчинить.

>Сложный вопрос. За доставку-то того, зело платить надо :)

Надо. Но халявы не ждем? :)
И "дорого но возможно" - это лучше чем "невозможно в принципе". Так?

>Пока на рекогносцировку на Урал приглашают

Край сплошного паханата. :)


>Было их единовременно на площади перед БД до 1500 чел,

А 93 - это уже совсем другая история.
Против Горби и политбюро (сиречь против прежнего СССР) они высказались массово.
Что на местах, что в Мск на мосту.

>Общество, которое не предусматривает демпифрования ошибок,

Чтобы демпфировать надо признавать факт наличия последствий неприятных у ошибок.
Тут далеко не все эту ступень осилили. :)

>Блажен кто верует ...

Это точно.

>Как-то слишком обшО и неопределенно.

Дык, тут отстойник. А жизнь - там. И она сильно другая. как нам намекают. :)
От vld
К А.Б. (31.05.2016 14:30:51)
Дата 31.05.2016 16:47:08

Re: Ну -...

>Плюс им. Но и нелегко им будет, наверное.

Почему "будет", они с 90-х в бизнесе.

>Реформы госустройства, похоже, будут пробовать всерьез вчинить.

Да как ни крути, назрели. И хорошо бы главбревно куда-нить задвинуть. Мешает.

>Надо. Но халявы не ждем? :)
>И "дорого но возможно" - это лучше чем "невозможно в принципе". Так?

Знамо лучше. Хотя бывают обстоятельства, когда приходится "дорого но возможно" жертвовать. Иногда ржаной хлеб должен уступить душераздирающему хрусту французской булки.

>>Пока на рекогносцировку на Урал приглашают
>
>Край сплошного паханата. :)

Там куда приглашают один пахан - медведь :)

>>Было их единовременно на площади перед БД до 1500 чел,
>
>А 93 - это уже совсем другая история.
>Против Горби и политбюро (сиречь против прежнего СССР) они высказались массово.
>Что на местах, что в Мск на мосту.

Против чего только не выступали. например, наск. помню, одной из основных мотиваций была борьба "за все зорошее против всего плохого", т.е. за предоставление большей самостоятельности предприятиям (шахтам) при одновременном гарантировани сбыта по фиксированной (не ниже есс-но) цене и гарантии з/п и неувольнении. Как-то это плохо совместилось в результате.
От А.Б.
К vld (31.05.2016 16:47:08)
Дата 31.05.2016 18:26:41

Re: Вот поэтому...

>Почему "будет", они с 90-х в бизнесе.

это были цветочки.

>Да как ни крути, назрели.

А тут пойдут ягодки.

>Знамо лучше.

Отож.

>Там куда приглашают один пахан - медведь :)

Дребеня? :)
Но летом мишка не злой. Харча и без этих двуногих навалом.

>Против чего только не выступали.

Ну и получили просимое. Осторожнее надо с желаниями - а то как сбудутся? :)
От vld
К А.Б. (31.05.2016 18:26:41)
Дата 31.05.2016 19:05:22

Re: Вот поэтому...

>>Почему "будет", они с 90-х в бизнесе.
>
>это были цветочки.

>>Да как ни крути, назрели.
>
>А тут пойдут ягодки.

Оптимист Вы.

>>Там куда приглашают один пахан - медведь :)
>
>Дребеня? :)
>Но летом мишка не злой. Харча и без этих двуногих навалом.

Еще какие дребеня, доступ за шлагбаум только по большому знакомству, остальным даже травку топтать низзя :) Мишку встречал летом в лесу, не знаю кто быстрее улепетывал, робкие они, мишки, в наших долготах, вот на Камчатке, говорят, обнаглели до непристойности, людей игнорируют.

>>Против чего только не выступали.
>
>Ну и получили просимое. Осторожнее надо с желаниями - а то как сбудутся? :)

Ну эт классика. Проблема не в том, что желания сбываются. а втом, что они сбываются не совсем так, всегда есть ма-а-аленькие ньюансы. Вот я в юности имел довольно скромные желания, хотел всегда стать ученым, с авторитетом среди коллег, натоптать по мере сил и возможностей в фундаментальной науке, преподавать в МГУ, иметь хотя бы 3-к квартиру, но чтоб в хорошем тихом и зеленом районе, вырастить 2 или 3-х умных симпатишных детей, а также иметь свою лабораторию, которой буду рулить как захочу, поучаствовать в какой-нить военной авантюре, поездить по белу свету и пожить в экзотических странах. Вот все это случилось, а радости нет, хоть стреляйся из именного пистолета. что-то пошло не так. В чем дело? Ума не приложу :(
От А.Б.
К vld (31.05.2016 19:05:22)
Дата 31.05.2016 21:08:39

Re: Вот поэтому...

>Оптимист Вы.

Нет. пока-то Кудрину и Грефу указали на их место. Но альтернативы-то им нету, а сами они не уймутся.
Так что... реализьма нонче печальна. Как тот цимес что горчит. :)

> всегда есть ма-а-аленькие ньюансы.

Это лишь неполное понимание мироздания в его связях. Ни у да - баланс желаемого и нежелаемого в связанях последствиях - надо осознавать. А то неловко выйдет. :)