В ГОСТЯХ: Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», Помощник президента России Бориса Ельцина (1994—1997)
ВЕДУЩИЙ: Ольга Журавлева
О.Журавлёва
― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, а в гостях у нас президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Здравствуйте, Георгий Александрович.
Г.Сатаров
― Добрый вечер.
О.Журавлёва
― Вы знаете, я сначала к вам хотела обратиться как к соавтору Конституции. Вот, прям так. Можно? У меня наболело за последние несколько лет.
Г.Сатаров
― Ну, я всего лишь один из членов конституционного совещания, и не более того.
О.Журавлёва
― Претензии-то предъявлять к вам?
Г.Сатаров
― Да. Ну, понятное дело, раз я здесь.
О.Журавлёва
― А вот эта вот злосчастная статья, которую некоторое время назад тщательно обсуждали по поводу сроков президентства, она, действительно, имела такие трактовки, что подряд нельзя больше двух, а если через паузу, то можно?
Г.Сатаров
― Такие идеи никогда в голову не приходили – это был перевод стандартной формулировки, общепринятой и везде одинаково трактуемой. Но опыт показывает, что, конечно, это прокол и это, как бы, недоперестрахованная формулировка. Надо было ее, конечно, удлинить и сказать, что «не-не-не-не-не».
О.Журавлёва
― «Только два»?
Г.Сатаров
― Да. Вот, два и всё, и только два. Без всяких яких.
О.Журавлёва
― Скажите, а есть у вас ощущение, что Конституция сейчас нынешнему руководству, как бы, не по размеру? Что они ее… Ну, как бы, вылезают из нее в каких-то местах. Или всё устраивает, они, в принципе, ею нормально пользуются?
Г.Сатаров
― Они ее просто игнорируют, и больше ничего. Поэтому как-то… Я не уверен, что у кого-нибудь из них в кабинете, например, есть Конституция, ну, в которой надо: «А, черт побери, вот здесь вот это написано. Так, надо посмотреть – я забыл, какая это статья там» и так далее, да? Я не уверен, что это там наличествует. Пофиг просто, я так думаю.
О.Журавлёва
― Я просто вот тут обратила внимание на такую новость. Она, в общем, такая, пролонгированного действия. Чеченские судьи, чью работу раскритиковал исполняющий обязанности главы Чеченской республики Рамзан Кадыров, ушли в отставку по собственному желанию. Кадыров сказал, что они должны уйти в отставку, и они ушли в отставку.
Г.Сатаров
― Ну, это то, что…
О.Журавлёва
― Вроде, не за что привлечь никого, да?
Г.Сатаров
― Ну, он им сделал предложение, от которого они не могли отказаться, и они не отказались. Вот и всё. Придраться нельзя, всё нормально.
О.Журавлёва
― Но, ведь, по той самой Конституции-то разделены власти.
Г.Сатаров
― Они не просто разделены по той самой Конституции, они избираются, ну, практически пожизненно, там, до истечения определенного срока, исчисляемого их годами биологическими, а не моментом избрания. Вот и всё. Вот, что по Конституции.
Конечно, и само по себе обращение к ним было антиконституционное – это есть нарушение разделения властей. Но это просто один из примеров, он просто такой, громкий. Ну, Кадыров – ньюсмейкер, это всё на слуху. То, что он делает, ловят, распространяют. Но вообще это дело систематическое.
О.Журавлёва
― А что с этим делать, скажите, пожалуйста? Вот, у нас же есть такие почти смешные персонажи, которые добиваются, там, исполнения законов, например, да? Ну, я уж не говорю про советских диссидентов, которые требовали исполнять свою Конституцию.
Г.Сатаров
― Нет, даже в наши времена такое бывает.
О.Журавлёва
― Вас, кстати говоря, по-моему, задерживали в День Конституции.
Г.Сатаров
― Ну, это не существенный эпизод.
О.Журавлёва
― Но было интересно. Это была красивая история.
Г.Сатаров
― Ну, как? Опыт был любопытный, конечно. Не более того.
О.Журавлёва
― Ну, скажите, пожалуйста, все-таки. Вот, как это получается и как ее можно соблюдать? Как граждане могут добиться соблюдения Конституции?
Г.Сатаров
― Вот. Вы фактически ответили на свой вопрос, потому что Конституция может начать работать только тогда, когда это нужно гражданам. Понимаете?
О.Журавлёва
― А сейчас им, как бы, это не нужно?
Г.Сатаров
― Любопытно, что история действия Конституции начиналась с очень интересного феномена, когда граждане начали массовым порядком судиться с государством, чего раньше было невозможно. Но тут вдруг бросились, начали требовать выплат, положенных по закону, вот там детские, вот там такие-сякие и прочие. И они не просто судились, они выигрывали.
Если вы помните, была такая эпопея под названием «Монетизация льгот».
О.Журавлёва
― Угу.
Г.Сатаров
― Так вот всё фигня была: это была никакая не монетизация льгот, просто бюджет на этих поражениях в судах терял очень большие деньги, они хотели просто все эти законы единомоментно отменить, чтобы граждане не могли по этому поводу судиться.
О.Журавлёва
― Да вы что?
Г.Сатаров
― Значит, об этом открытым текстом в свое время сказал любимый нами Дворкович. Это я с его слов передаю об истории этой эпопеи, а не сам выдумываю. Вот.
И граждане бросились это делать, они успешно выигрывали и так далее. Но осознание того, что они при этом ногами стояли на этой Конституции и это была их опора, и основа того, что они выигрывали, вот, осознания этого не было. Конституция должна стать ценностью для граждан, и граждане должны быть готовы ее защищать. Вот тогда она обязательно начнет работать, неизбежно.
О.Журавлёва
― А как быть с судами в том числе и с Конституционным судом, который, вот, вроде бы, а, вот, вроде и нет?
Г.Сатаров
― Ну да, конечно. Сейчас как-то… Вот, в те времена, в 90-е годы, даже еще с момента того, первого Конституционного суда еще и советский был Конституционный суд и так далее. Ну, он немножко по-другому назывался. Потом был наш до Конституции 1993 года, после этого. Конституционные судьи и Конституционный суд были предметом такого, постоянного внимания. Там такие драмы разыгрывались: вот тут пытаются партию коммунистическую запретить, а вот тут против Ельцина там и ввода войск в Чечню и так далее. Это же был существеннейший сюжет. Сейчас это всё, действительно, стало незаметно.
Но тут же проблема не просто в Конституционном суде, а в том, что, в принципе, система разделения властей перестала работать.
О.Журавлёва
― Когда это случилось, как вам кажется?
Г.Сатаров
― Это… Это постепенно происходило в начале нулевых годов. Я расскажу очень интересный эпизод. Еще в нулевом году… Да, это уже Путин был президентом официально. У меня был один визит-встреча с одним из заместителей руководителя администрации по одному там практическому делу, ну и он воспользовался этим и спросил меня: «Как вы относитесь к отмене выборов губернаторов?» Нулевой год, я напомню.
О.Журавлёва
― Так?
Г.Сатаров
― На что я отметил, что абсолютно не важно, как я к этому отношусь, потому что это противоречит Конституции, и назвал конкретную статью, почему это противоречит. Вот.
Отменили, как вы помните, это… Это даже нельзя сказать «под шумок», а под стрельбу и взрывы (я имею в виду Беслан, да?). Вот, как реакция на Беслан отменили выборы губернаторов.
Поэтому это всё происходило очень постепенно. И оказалось, что это происходит незаметно. Выдавили с федерального уровня губернаторов и председателей региональных палат там, и так далее, и так далее, и так далее. По самым разным направлениям. Так что это было не одномоментно совсем.
О.Журавлёва
― Процесс, да, тоже имеет значение.
Г.Сатаров
― Да.
О.Журавлёва
― Это Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
О.Журавлёва
― И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Георгий Александрович, так всем понравился этот подход (всё через призму Конституции, всё через призму закона понимать). Вот, вы про выборы губернаторов напомнили, про другие всякие интересные вещи. Я вспомнила про 31-ю статью Конституции. Скажите, если бы 31-я статья Конституции неукоснительно соблюдалась, была бы Болотная история, «Болотное дело»? Как вам кажется?
Г.Сатаров
― Ну, нет. Конечно, нет. Конечно, нет, потому что, ну, там абсолютно откровенная провокация власти, причем это была вторая попытка. Первая была существенно раньше – она была не после инаугурации, а сразу после президентских выборов: на Пушкинской площади готовились к этому, и просто я своими глазами видел людей, которые должны были это активизировать.
О.Журавлёва
― Провокацию, вы имеете в виду?
Г.Сатаров
― Да, конечно.
О.Журавлёва
― То есть беспорядки спровоцировать?
Г.Сатаров
― Да, да. Но тогда на митинг на Пушкинскую деморализованные граждане не очень пошли – там было мало народу. И, видимо, они решили, что это не интересно. А вот 6-го – конечно, туда-то нормально, разрешенная акция, пришел народ с детьми, с улыбками, с цветочками, со стебом всяких как обычно. И привет.
О.Журавлёва
― Скажите, а когда сейчас в своих эссе на эту тему наши силовики рассказывают, что там были палатки, там не знаю, какие-то колеса, покрышки заготовлены и так далее, они сами-то в это верят, как вам кажется?
Г.Сатаров
― Они не очень в это верят, потому что если б они были, нам бы их показали. Вы это видели?
О.Журавлёва
― Ну, я – нет.
Г.Сатаров
― И никто не видел, потому что этого не было. А если и были, ну, там, может быть, кто-то готовил, но точно не те, кто это шествие и этот митинг хотели провести.
Потому что, ну, например, разобранные кусочки асфальта готовились ночью, готовились московскими службами.
О.Журавлёва
― Гормост наш любимый?
Г.Сатаров
― Вот эти, я не знаю, Мост или не Мост, но вот эти кучки, которые вдруг обнаружились в этом месте, когда пришли туда люди, заготавливались московскими службами.
О.Журавлёва
― Булыжник – оружие пролетариата.
Г.Сатаров
― Совершенно верно, да.
О.Журавлёва
― Как интересно!
Г.Сатаров
― Да.
О.Журавлёва
― Слушайте, вы такой информированный человек, оказывается.
Г.Сатаров
― Ну, я был одним из участников подготовки доклада по этому поводу, поэтому я много чего знаю.
О.Журавлёва
― Скажите, вот, по сообщениям таких, боевых СМИ мы регулярно встречаем очередную историю… Уж сколько лет прошло с Болотной-то. ...как задерживают человека, который либо тогда же уже заплатил штраф там за свое участие в какой-то истории, либо вообще говорит, что там не был, и даже на видео, вроде, не сильно похож. Это зачем делается? Вы видите смысл какой-то в этом? Кого нужно запугивать после того, как уже все давным-давно перестали ходить куда бы то ни было?
Г.Сатаров
― Нет, ну, во-первых, нельзя сказать, что особо перестали. Может быть, люди ждут более серьезных поводов, скорее всего.
Что касается этого, вы знаете, это же простой способ получить следующую лычку, продвинуться по службе, там, премию, чего угодно. Ведь, это же беспроигрышное дело. Там можно наврать всё, что угодно, да? Выдать желаемое за действительное, и суд послушно проштампует этот приговор.
О.Журавлёва
― А как с судами вот это произошло, скажите?
Г.Сатаров
― Ой, это дико интересная история.
О.Журавлёва
― Ведь, были же… Вы же сами говорите, граждане с государством судились и выигрывали.
Г.Сатаров
― Да.
О.Журавлёва
― А как потом, вот, вдруг стало по-другому?
Г.Сатаров
― В начале нулевых годов был еще такой всплеск до реформирования судебной власти, и одним из самых важных элементов этого дореформирования было очень резкое повышение зарплаты судей. На самом деле, резкое повышение зарплаты во времена Путина произошло именно с судьями – они стали получать очень серьезные деньги.
О.Журавлёва
― Это исключает взятки заинтересованных сторон.
Г.Сатаров
― Да. Это… Стоп-стоп. Вот здесь начинается самое интересное, потому что стандартно считается, что если судья получает хорошие деньги, то это способ обеспечения его независимости.
О.Журавлёва
― А кто платит эти деньги? – важный вопрос.
Г.Сатаров
― Дело не только в этом. Значит, есть такая очень интересная наука, называется «Вторая кибернетика», и там есть такой постулат, что если вы имеете дело со сложной адаптивной самоорганизующейся системой, то внешний импульс, воздействующий на нее, не инструктивен. То есть он не несет инструкции по реакции этой системы. Система воспринимает этот импульс как повод измениться, но изменяется…
О.Журавлёва
― Но как она изменится, неизвестно.
Г.Сатаров
― Более-менее известно, если вы знаете ее внутреннюю логику – она изменяется в соответствии со своей внутренней логикой. И если в эту систему уже встроены некие инструменты, ну, контроля, например, через председателей судов или еще прочие вещи, то она реагирует совершенно неожиданным для вас образом. Так вот, повышение зарплаты судей закрепило их внешнюю зависимость.
О.Журавлёва
― Ну, вообще такой зарплаты и такого поста лишаться гораздо страшнее.
Г.Сатаров
― Конечно. Конечно. Потому что тогда уходить: «Ха! Вам не нравится? Вы хотите, чтобы у вас эти девочки-секретарши судебные процессы сложные вели? Привет! Ваши сто мне как насморк покойнику», да? Как Галич пел. И они уходили в адвокаты, там, и так далее, в академическую деятельность без проблем – уж там они получали не меньше как минимум в академической деятельности, а как адвокаты гораздо больше. Тут, конечно, гораздо серьезней. Поэтому, конечно, укрепилась зависимость. С этого началось.
А дальше второй эффект был вот какой. В конце… После вторых президентских выборов 1996 года во власть начали приходить представители бизнеса, которые к тому времени уже освоили определенные методы взаимодействия с судами специфические.
О.Журавлёва
― То есть они просто увеличили вливания.
Г.Сатаров
― Они перенесли эту технологию во власть.
О.Журавлёва
- М-м-м! А, то есть решать вопросы таким же способом?
Г.Сатаров
― Да-да-да. Но уже не свои бизнес-вопросы, а наши важные вопросы административно-политические, так сказать. Вот. И это был второй очень важный фактор.
О.Журавлёва
― Так вы, оказывается, противник олигархов!
Г.Сатаров
― Нет, я не противник олигархов, я противник нарушения разделения властей. И в первую очередь я противник давления на судей.
О.Журавлёва
― Вы знаете, есть еще интересная штука такая, называется «социология».
Г.Сатаров
― Да.
О.Журавлёва
― У нас всё последнее время только ленивый ее не обругал. С одной стороны, говорят, что рейтинг властей таков, что они, в принципе, могут делать всё, что угодно: при такой поддержке можно не то, что пенсионный возраст повысить, а можно всех хоть завтра забрить в армию, вообще никто не пискнет.
С другой стороны, сидят люди, которые говорят: «Боже мой, да разве это социология? Это же всё заказанное. На самом деле, поддержка не такая». Вы к кому больше относитесь? К какому лагерю?
Г.Сатаров:
― Я к своему. У меня в первых двух номерах «Полиса» вышло две большие статьи. Ну, это, на самом деле, одна статья, разделенная на две части, как раз про все эти дела.
Видите ли… Если какие-то профессионалы нас сейчас слушают, могут почитать. Коротко. Я начну, потому что сейчас перерыв будет.
Общественное мнение, для того чтобы на него можно было опираться, должно существовать.
О.Журавлёва
― Так?
Г.Сатаров
― А оно существует при совершенно определенных условиях.
О.Журавлёва
― Общественное мнение – это не есть общественная поддержка власти.
Г.Сатаров
― Общественное мнение не обязательно есть общественное мнение, когда его так называют (с этого надо начинать).
О.Журавлёва
― Ух ты! Мы только начинаем. У нас впереди перерыв, но мы тогда обязательно продолжим после него.
Г.Сатаров
― Вернемся, да. Я объясню.
О.Журавлёва
― Тем более, что вам тут пишут «Смешной Сатаров. Создавал Конституцию, а мы должны ее защищать». Ну, вот, как-то так получается. Про роль общества в том числе и в защите Конституции и про общественное мнение поговорим в следующей части программы. Это «Особое мнение», в студии – Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.Журавлёва
― И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», который решил нам, наконец, объяснить, как он понимает общественное мнение и общественную поддержку, и всё остальное.
Г.Сатаров
― В свое время в Москве была такая площадь, она называлась Площадь Свердлова.
О.Журавлёва
― Да.
Г.Сатаров
― Да. Там висел огромный плакат «Летайте самолетами Аэрофлота».
О.Журавлёва
― Не только там, но… Да.
Г.Сатаров
― Да. Ну, вот, он мне особенно запал в память. Я там еще совсем крохотным мальчонкой гулял в скверике. Вот. И других компаний у нас не было, но у нас агитировали за нее летать. Это к вопросу об общественном мнении. Для того, чтобы общественное мнение существовало, у него, во-первых, должна быть возможность выбора.
О.Журавлёва
― А, значит, должна быть конкуренция.
Г.Сатаров
― Совершенно верно. Второе. У вас должен быть доступ к информации об этом выборе, равновероятный доступ.
О.Журавлёва
― Вы сейчас скажете про свободу СМИ.
Г.Сатаров
― Зачем? Вы уже это сказали. Но наши умные радиослушатели догадались бы сами.
Третье. У тех, кто выступает сторонниками того или иного выбора, должна быть возможность, так скажем, равноправная агитировать за этот выбор, за эти мнения, например, за те или иные варианты закона и так далее, и так далее.
О.Журавлёва
― Вы сейчас говорите о свободе собраний, общественных объединений?..
Г.Сатаров
― Доступа к информации и так далее. И еще два пункта. Любой из этих выборов ненаказуем ни уголовно, ни символически. И последнее, та корпорация, которую по Конституции создают граждане и наделяют ее правом на легитимное насилие, не имеет права агитировать за тот или иной выбор, потому что у них в руках инструменты насилия. Вот в этих условиях может существовать общественное мнение.
И второе очень важное обстоятельство. Опросы общественного мнения возникали лет 80 назад на очень простых вещах. Что бы вы покупали? Какие духи или какие машины вам больше нравятся? Потом социологи подумали: «Ну, это практически то же самое, если спрашивать, за кого вы будете голосовать», да? И начали применять вот эти методы, которые применялись, ну, к рынкам, к маркетингу…
О.Журавлёва
― Методы маркетологов.
Г.Сатаров
― Да, методы маркетологов (на самом деле, с этого начинались опросы) начали применять на выборах.
И оказалось, черт побери, тоже работает. Потом очень обрадовались и начали задавать сложные вопросы: «А что вы думаете о экзистенциональной сущности того-то и того-то?» Да?
О.Журавлёва
― «Не думаете ли вы, что это прекрасно?»
Г.Сатаров
― Например, да. Но дело в том, что те методы, которые применяются к простым вещам, связанным с повседневной привычной практикой граждан, принципиально неприменимы даже к такой категории как доверие, например (кому вы доверяете). Это уже такая сложная социальная, психологическая, политическая категория, к которой методы обработки «Какие духи вы предпочитаете?» не работают.
Поэтому всё это, когда вам говорят, что там кто-то кому-то доверяет на столько-то процентов, всё это полная чухня. Во-первых, потому что эти методы неприменимы к таким сложным вещам в социологии (другие должны быть методы). А во-вторых, по этому поводу уже давно нету общественного мнения. И есть методы, которыми можно это обнаружить, что вот здесь…
О.Журавлёва
― А как можно обсчитать доверие?
Г.Сатаров
― Вот по этому поводу и написаны эти две статьи – там приведены примеры.
О.Журавлёва
― Вы, кстати, маркетолог-то тоже неплохой, я вижу, умеете продавать свои статьи.
Г.Сатаров
― Ну а чего? Почему ж не продать, если этим люди интересуются?
О.Журавлёва
― Хорошо. Вот, вы знаете, интересную тоже вещь пишет нам Мартын (или, может быть, Мартин): «Как вы полагаете, в России возможна конкурентная, независимая форма взаимодействия государственных институтов с поиском компромиссов? Или неминуемо мы придем к противостоянию, подобному тому, который был в 1993 году? Что нужно, чтобы люди искали компромисс, а не пытались доказать, кто круче?»
Г.Сатаров
― Ну, на самом деле, начиная с 1994 года, эта культура, по крайней мере по взаимодействию институтов, начинала формироваться. И я могу приводить абсолютно конкретные примеры – там, объединенная комиссия, в которой были представители Думы, президента, правительства по законодательной деятельности (ее Шохин одно время возглавлял – он может об этом много рассказать). Эти вещи уже тогда формировались, и я могу сказать, что ведь тогда было принято много совершенно замечательных законов, там, начиная с нашего Гражданского кодекса. Совершенно потрясающий закон об общественных организациях, который проходил через комиссию, которую возглавлял коммунист Зоркальцев. И там коммунистов было большинство. Они, тем не менее, рекомендовали этот закон принимать.
О.Журавлёва
― Ну, сейчас можно попрощаться со всеми этими прекрасными начинаниями.
Г.Сатаров
― Да.
О.Журавлёва
― У нас все иностранные агенты уже и всё прекрасно.
Г.Сатаров
― Естественно-естественно. Но это уже начало формироваться. Другое дело, конечно, что этой энергетики и, прежде всего, конечно, энергетики граждан не хватило. Плюс, ну, своеобразная элита, которая пришла в нулевых годах, которой это всё было не зафиг нужно.
О.Журавлёва
― Дмитрий Мезенцев – он любит литературные цитаты: «Когда же народ проснется и оковы тяжкие падут? Раз народ безмолвствует, почему бояре не ропщут?» Ну, на самом деле, как мне кажется…
Г.Сатаров
― Не, вопрос правильный. Да, я готов ответить.
О.Журавлёва
― Да, да, да. Ну, просто, вот, тоже интересно. Елена пишет: «Это у нас народ такой темный или пассивный, или то и другое вместе?» Елена, мне кажется, Георгий Александрович как раз говорит о том, что народ-то самый, как бы сказать, обычный. Условия у него интересные.
Г.Сатаров
― Да, народ обычный. Ну…
О.Журавлёва
― Про бояр давайте.
Г.Сатаров
― Народ у нас классный, на самом деле. Ему, действительно, условия выпадают очень тяжелые. А условия гораздо важнее, чем, например там, какие-нибудь психологические установки (это экспериментальный факт). Ну, не важно. Про бояр и, вот, про это разумное замечание.
На самом деле, успешные, ну, скажем так, не революции, а кардинальные изменения политической ситуации происходили, когда совпадало два условия. С одной стороны, это внутренний раскол элиты и появление внутри правящей элиты некоей контрэлиты (это внутри). А снаружи это авторитетный консолидированный протест, авторитетная консолидированная оппозиция, ну, в первую очередь уличная, когда она не может другими средствами воздействовать на ситуацию. Вот, когда эти вещи совпадают, тогда появляется очень серьезный шанс на успех кардинальных изменений.
Наша оппозиция абсолютно не консолидирована, и это одна из причин, например, почему понятным образом существующее недовольство внутри элиты нынешней ситуацией не обретает какие-то практические формы.
О.Журавлёва
― А в чем вы видите причину? Амбиции конкретных людей? Или, все-таки, тоже какие-то условия особенные?
Г.Сатаров
― Трагически запоздала смена поколений.
О.Журавлёва
― О как! А если поконкретней?
Г.Сатаров
― Значит, вот, основная часть нынешней, так сказать, политической элиты – она, все-таки, корнями в 90-х. А это что такое «корни 90-х»? Это перетягивание одеяла на себя, это неумение договариваться, это неумение ставить общую цель выше своих конкретных выгод от достижения какого-то результата и так далее, и так далее. И это всё работает до сих пор, к сожалению.
О.Журавлёва
― А есть, кстати, какая-то, вот, прям консолидированная высшей целью группа граждан у нас?
Г.Сатаров
― Огромное количество! Понимаете…
О.Журавлёва
― Национальная гвардия?
Г.Сатаров
― А?
О.Журавлёва
― Национальная гвардия?
Г.Сатаров
― Да нет! Зачем? Я имею в виду обычных граждан. Видите ли, свято место не бывает пусто. Если власть что-то не хочет, не умеет делать или делает это плохо, туда всегда вползает общество. И мы это видим везде.
Что, у нас очень хорошо милиция разыскивает пропавших людей?
О.Журавлёва
― Нет, Лиза Алерт хорошо разыскивает.
Г.Сатаров
― Да. Совершенно верно. Лиза Алерт – это что, государственное ведомство? Это самоорганизовавшиеся граждане, да? То же самое было, когда власть не очень удачно, скажем мягко, тушила пожары. Что начали делать граждане?
О.Журавлёва
― Тушить пожары.
Г.Сатаров
― Тушить пожары. И так далее, и так далее. Таких примеров огромное количество. Я мог бы там две передачи посвятить…
О.Журавлёва
― А, вот, объясните мне логику. Если, действительно, люди прекрасно оперативно организуются в борьбе с какой-то редкостной генетической болезнью, в спасении детей, стариков, там я не знаю, бездомных, кого угодно, пожары там, всё. Зачем власть туда руки-то сует свои? Грязные, я бы даже сказала. И портит-то всё зачем?
Г.Сатаров
― Да нет. Слушайте, она не особо туда сует. Ну, вот…
О.Журавлёва
― Ну, откуда тогда иностранные агенты взялись вот эти?
Г.Сатаров
― Это другое дело. Потому что это выход на улицы с политическими требованиями. Власть возбуждается серьезно только тогда, когда она считает, что есть какая-то непосредственная угроза для нее. Почему фантастически успешен Диссернет? Потому что Путину плевать с высокой горы на диссертации, там, вот этой всей шушеры, которая под ним. И поэтому этот проект успешно… Он, по сути, хорош и здорово делался. Но ему никто не мешал развиваться. И он стал фантастически результативным, да? Потому что это непосредственно не угрожало нахождению власти на ее приятных местах.
О.Журавлёва
― А Фонд борьбы с коррупцией угрожает?
Г.Сатаров
― Конечно. Конечно. Это святое! Это, извините, вот, самый клитор, дальше некуда (коррупция).
О.Журавлёва
― Тогда возникает вопрос: а чего ж тянут-то? Все у них есть рычаги.
Г.Сатаров
― У кого?
О.Журавлёва
― Ну, у коррупционеров все рычаги есть. Почему до сих пор существует ФБК? Неужели, Конституция их ограничивает?
Г.Сатаров
― Я не могу дать точного ответа на… Конституция тут не причем. ...точного ответа на этот вопрос. Вот то, что Конституция не причем, это точный ответ, да? Но я думаю, что там работает как раз то, о чем я говорил: вот это пока невидный раскол элит. Кто-то хочет замочить, кто-то мешает замочить.
О.Журавлёва
― У кого-то есть в оффшорах, а у кого-то как раз и нет.
Г.Сатаров
― У кого-то нет в оффшорах, да. И это, я думаю, что распространяется не только на них.
О.Журавлёва
― Да вы оптимист, я смотрю.
Г.Сатаров
― Нет! Почему? Я реалист. В жизни не бывает ничего однородного, даже путинская элита.
О.Журавлёва
― Ну что ж, прекрасно. «Дороги нам тоже самим выравнивать?» — пишет Вольдемар.
Г.Сатаров
― Видимо, придется.
О.Журавлёва
― Выходит, что так. И это президент фонда «Индем» Георгий Сатаров со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.