От vld
К А.Б.
Дата 06.05.2016 14:03:06
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Культура; Хозяйство;

Re: На то...

>> Я спрашиваю - для бюджетников низкие зарплаты, устанавливаемые им властями - это
>издевательство, или нет?

>В общем - не издевательство. Вы, вот, когда в магазине брак приобретаете - возмущаетесь же? Бракованный товар возвращаете, требуете заменить или вернуть деньги...
>Так и тут - результат работы системы образования хреновый. По результату и оплата.

Вас что-то заносит в социал-дарвинизм. В условиях. когда работодатель и работник поставлены в заведомо неравноправные условия (а взаимоотношения государстваи наемного работника средней квалификации. согласитесь, несколько неравноправны), соблазн сэкономить на з/п непреодолим. Что до "открытого рынка свободных компетенций", то он по большей части такая же абстракция как сферические кони в вакууме.

>Гораздо несправедливее с пенсами обходятся. Но вы про них отчего-то ни гу-гу.

Вот будете сильно смеяться, но у средних пенсионеров доход на душу населения выше, чем у средней семьи с 2 детьми.

>>Кто будет оценивать их труд по заслугам,
>
>социум и будет. Как обычно.

Нет-с, это абстракция, не имеющая отношения к реалиям. Оценивать будет работодатель, и вопрос справедливости такой оценки - большой вопрос.

>Кстати - на науку было наплевать еще ВИЛу.

Да полноте. При всей "непримиримой идеологической борьбе" при ВИЛе была запущена система НИИ, профессура еще в эпозу военного коммунизма получила привилегии на уровне "ответственных партработников", запустили систему массового тезнического образования, которая дала фундамент для дальнейшего роста. Далеко не наплевать.

>Так что такой результат нашей науки (неиспользуемый в стране) - заслуга политики СССР и ВКПб или КПСС.

Исусе, 25 лет как ВКП(б) и КПСС йок, на дворе второе четвертьстолетие разухабистого капитализЪма (сопровождаемая душераздирающим хрустом французских булок), а вам все КПСС мерещится. Вон на Гаити никакого КПСС никогда не было - с наукой не очень.

>Нет. Если взялся за работу - делай ее честно. Качественно.
>Или получай "справедливую оценку бюджетным окладом".

Опять же несколько наивное ожидание "всегода справедливого вознаграждения". Но это работате только при честном работодателе.
От А.Б.
К vld (06.05.2016 14:03:06)
Дата 06.05.2016 16:11:55

Re: Я не против социал-дарвинизма. Скорее за.

> соблазн сэкономить на з/п непреодолим.

Тут есть (теоретически) выборы и прочие депутаты и варианты.
Но моральное право на протест - оно появляется лишь если качество труда хорошее, а за него недоплачивают.
Если же качество труда - низкое - нет права на стоны.
Или вы считаете иначе?

>Вот будете сильно смеяться, но у средних пенсионеров доход на душу населения выше, чем у средней семьи с 2 детьми.

Если он "чуть ниже прожиточного минимума" и его обещают еще уронить - тут уж нет места для смеха.
Я сам на пенсию не рассчитываю, но "за державу обидно".


>Нет-с, это абстракция, не имеющая отношения к реалиям.

Вполне - как ВУЗу можно отчислять от трудоустроенного выпускника, так и школе по успехам обучения можно дифференцировать з/п.
Не вижу непреодолимых сложностей.

> При всей "непримиримой идеологической борьбе" при ВИЛе

Ну да. Военспецы под заложниками работают. Профессура - за пайку хлеба. Зато такой бардак кругом...
Ну и то что запущено было - потом чудесно и быстро сгнило.
Что-то не так в консерватории, наверное.

А "не наплевать" - было как на один из лозунгов да транспарантов "мы могём о-го-го".

>Исусе, 25 лет как ВКП(б) и КПСС йок

Так йок-то наступил уже в 2000 годы. А в 90 - карачун был явно виден и неизбежен.
Такшта - именно Слава КПСС (и отколовшиеся от него замзавы) сделали это чёрное дело с наукой.

>Но это работате только при честном работодателе.

А нечестных - надо перевоспитывать. Ну... или на удобрения. :)
От Игорь
К А.Б. (06.05.2016 16:11:55)
Дата 06.05.2016 18:26:49

Re: Я не...

>> соблазн сэкономить на з/п непреодолим.
>
>Тут есть (теоретически) выборы и прочие депутаты и варианты.
>Но моральное право на протест - оно появляется лишь если качество труда хорошее, а за него недоплачивают.
>Если же качество труда - низкое - нет права на стоны.
>Или вы считаете иначе?

Оплата труда бюджетников определяется введенными государственными
ставками, которые никакого отношения к оценке
качества труда не имеют.

>>Вот будете сильно смеяться, но у средних пенсионеров доход на душу населения выше, чем у средней семьи с 2 детьми.
>
>Если он "чуть ниже прожиточного минимума" и его обещают еще уронить - тут уж нет места для смеха.
>Я сам на пенсию не рассчитываю, но "за державу обидно".


>>Нет-с, это абстракция, не имеющая отношения к реалиям.
>
>Вполне - как ВУЗу можно отчислять от трудоустроенного выпускника, так и школе по успехам обучения можно дифференцировать з/п.
>Не вижу непреодолимых сложностей.

>> При всей "непримиримой идеологической борьбе" при ВИЛе
>
>Ну да. Военспецы под заложниками работают. Профессура - за пайку хлеба. Зато такой бардак кругом...
>Ну и то что запущено было - потом чудесно и быстро сгнило.
>Что-то не так в консерватории, наверное.

>А "не наплевать" - было как на один из лозунгов да транспарантов "мы могём о-го-го".

>>Исусе, 25 лет как ВКП(б) и КПСС йок
>
>Так йок-то наступил уже в 2000 годы. А в 90 - карачун был явно виден и неизбежен.
>Такшта - именно Слава КПСС (и отколовшиеся от него замзавы) сделали это чёрное дело с наукой.

>>Но это работате только при честном работодателе.
>
>А нечестных - надо перевоспитывать. Ну... или на удобрения. :)
От vld
К Игорь (06.05.2016 18:26:49)
Дата 06.05.2016 18:35:25

Re: Я не...

>>> соблазн сэкономить на з/п непреодолим.
>>
>>Тут есть (теоретически) выборы и прочие депутаты и варианты.
> Оплата труда бюджетников определяется введенными государственными
> ставками, которые никакого отношения к оценке
> качества труда не имеют.

Мнэ-э-э. В таком случае качество труда должно регулироваться периодическим изменением размера этих ставок и увольнением нерадвивых. не так ли?
От Игорь
К vld (06.05.2016 18:35:25)
Дата 07.05.2016 15:05:44

Re: Я не...

>>>> соблазн сэкономить на з/п непреодолим.
>>>
>>>Тут есть (теоретически) выборы и прочие депутаты и варианты.
>> Оплата труда бюджетников определяется введенными государственными
>> ставками, которые никакого отношения к оценке
>> качества труда не имеют.
>
>Мнэ-э-э. В таком случае качество труда
 должно регулироваться периодическим изменением
размера этих ставок и увольнением нерадвивых.
не так ли?

Несомненно такие ставки провоцируют неизбежно
низкое в целом качество труда и должны быть пересмотрены.
При этом исходя не из либеральной мифологии, что "нет денег",
а исходя из реальной возможности допечатать требуемое количество
денег для нормализации ставок. При этом, конечно, придется одновременно
ограничить коммерческие банки, выведя из них все
бюджетные зарплатные потоки.
От vld
К А.Б. (06.05.2016 16:11:55)
Дата 06.05.2016 17:51:38

Re: Я не...

>Тут есть (теоретически) выборы и прочие депутаты и варианты.

Представительная буржуазная демократия. иными словами. Как показывает практика, имеет тенденцию вырождаться. не будучи подгоняема пинками. "Все что может портиться - портится".

>Но моральное право на протест - оно появляется лишь если качество труда хорошее, а за него недоплачивают.

Ну да, да. Иногда среди ночи чувствую что не имею морального права даже на свою скромную зщарплату и как тигр кидаюсь строчить статью в журнал :) Хотя предпочел бы иные стимулы нежели чем страх недополучить з/п. Чистый поиск истины как-то привлекательнее, но за него плохо платят :)

>Если же качество труда - низкое - нет права на стоны.
>Или вы считаете иначе?

Я считаю а) качество труда зависит не только от работника, но и от работодателя, работодатель, не сумевший организовать работу. также не имеет морального права "наказывать рублем", насчет "честного и доброовльного соглашения" между работником и работодателем, как показывает практика, "почти не бывает", неким исключением являются маленькие семейные предприятия, часто научные коллективы, но безщ контроля и пинка тенденция все же в сторону занижения оплаты труда. В наших палестинах так точно.

>Если он "чуть ниже прожиточного минимума" и его обещают еще уронить - тут уж нет места для смеха.

Я просто привожу статистику. Госкомстат бает, что средний доход пенсионера у нас выше среднего дохода на душу населения в семье из 4 чел с 2-мя иждивенцами и 2-мя работающими. Вы учтите, что среди пенсионеров есть военные пенсионеры, которые получают существенно больше, чем среднестатистический (например будь мой отец жив, его пенсия составляла бы 60 тыс. руб., а мой сотрудник, военный пенсионер, имеет возможность каждый год менять машину, что и проделывает к моей зависти, бо расходов на детей по возрасту давно нет, а за год как раз набегает тыщ. 600), есть пенсионеры привелегированные, которые не включаются в статистику, есть те, кто получают доплаты от ЧПФ. В общем есть статиктиска ПФР, есть статистика независимая. Средняя же пенсия даже по данным ПФР пока, слава богу, выше прожиточного минимума.

>Я сам на пенсию не рассчитываю, но "за державу обидно".

"Не кажи гоп".

>>Нет-с, это абстракция, не имеющая отношения к реалиям.
>
>Вполне - как ВУЗу можно отчислять от трудоустроенного выпускника,

Это неразумный подход, ибо порождает массу скверно контрлируемых бюрократических процедур. Тут как с "безусловным доходом". лучше заплатить за "ненужное образование". чем потратить, возможно, еще больше денег на администрирование и затруднение работы преподавателей.

> так и школе по успехам обучения можно дифференцировать з/п.

это уже делается и породило массу неожиданных побочных эффектов. все та же проблема сложности оценки научного/педагогического труда и искажения целей вследствие "подгонки под заданные параметры". В целом о современной системе аттестации учителей слышу в основном отр. отзывы.

>Не вижу непреодолимых сложностей.

"Нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики!"

>Ну да. Военспецы под заложниками работают. Профессура - за пайку хлеба. Зато такой бардак кругом...

Так война-с, батенька, весьма жестокая и при проигрыше приведшая бы к исчезновению исторической России с карты. Тут как не оценивай большевиков с той или иной политической кочки - кисель они обратно в тарелку собрали и даже расширили. И дело не в абсолютной величине "пайки хлеба для професуры". Вы же понимаете - все относительно. Что до заложников - далеко не все военспецы руководствовались только страхом "за заложников", напомню о такиз личностях, как Брусилов, Триандафилов, Шапошников, далеко не ефрейторами были и служили красным идейно. Полагаю, мой прадед, выживи он после ранения, со всеми своими титулами, тоже бы скорее выбрал сторону красных, буде обстоятельства позволили, просто потому что не потерпел бы на Украине поляков, петлюровцев. немцев и прочего сброда. Многие русские офицеры выбрали большевиков именно из патриотических соображений. т.к. видели в них наиболее патриотическую силу, окторая не была "кондотьером" (@ Колчак) и не предлагала пирог "Россия" к разделу "после победы" за толику малую.

>Ну и то что запущено было - потом чудесно и быстро сгнило.
>Что-то не так в консерватории, наверное.

"В консерватории" по большому счету. ве и всегда "не так". иначе ход истории бы остановился. Посмотрите какизменилась карта старушки Ойропы за то же время, всюду "что-то происходило". Натягивание "особого тернового венца" и примеривание "особой судьбы" на Россию уже неск. надоело.

>Так йок-то наступил уже в 2000 годы. А в 90 - карачун был явно виден и неизбежен.
>Такшта - именно Слава КПСС (и отколовшиеся от него замзавы) сделали это чёрное дело с наукой.

Справедливости ради "Слава КПСС" к 90-м оставила весьма мощщный научный корпус. Как ни оченивай и не говори, тчо де "несло в себе зародыш гибели", отказать в прекрасной рли "новыхз времен" не получится. До сих пор на той инерции работаем. Мои учителя не в императорской академии обучались, а в советской школе и советском ВУЗе, все ученые с мировым именем - элита в своей области, законодатели мод.

>>Но это работате только при честном работодателе.
>
>А нечестных - надо перевоспитывать. Ну... или на удобрения. :)

Ну а как вы из "перевоспитаете". будете упорствовать - полукчиет пинка в зад. А "на удобрения" - это уже революция, которая вам так не нравится.
От А.Б.
К vld (06.05.2016 17:51:38)
Дата 06.05.2016 20:28:17

Re: А тут чуть больше вариантов.

>Как показывает практика, имеет тенденцию вырождаться. не будучи подгоняема пинками.

Все со временем портится. Если пинки необходимы - надо их выдавать.
Жаль что не удасться посмотреть как поступила бы "инженерская хунта" :)

>Чистый поиск истины как-то привлекательнее, но за него плохо платят :)

Тем не менее всегда есть время на чистый поиск истины. Даже в рабочее время :)

>работодатель, не сумевший организовать работу.

Тут ведь работодатель если бюджетный - да, его тоже надо "рублем ущемить"
Если внебюджетный - он сам себя накажет возросшими издержками.

> насчет "честного и доброовльного соглашения" между работником и работодателем,
> как показывает практика, "почти не бывает",

Так найм на работу, контракт и все такое - это недобровольно? Это не соглашение? Или нечестно?


> Средняя же пенсия даже по данным ПФР пока, слава богу, выше прожиточного минимума.

Есть подозрение что скоро станет не так.

>"Не кажи гоп".

Ы?

>Это неразумный подход, ибо порождает массу скверно контрлируемых бюрократических процедур.

Это обязательно или "от как всегда" исходите?

>и искажения целей вследствие "подгонки под заданные параметры".

А вот это надо выпалывать.

>И дело не в абсолютной величине "пайки хлеба для професуры".

Да. Дело в фокусе интересов, а он отнюдь не был в развитии "научной школы".


>Справедливости ради "Слава КПСС" к 90-м оставила весьма мощщный научный корпус.

С виду. Но не по содержанию.
И, главное, куда шла продукция науки?


>Ну а как вы из "перевоспитаете".

Тогда - на удобрения. :)

> А "на удобрения" - это уже революция

Не обязательно. Как вариант - затроллить до смерти. И никакой революции. :)
От vld
К А.Б. (06.05.2016 20:28:17)
Дата 10.05.2016 11:27:56

Re: А тут...

>Все со временем портится. Если пинки необходимы - надо их выдавать.
>Жаль что не удасться посмотреть как поступила бы "инженерская хунта" :)

Ну как же-с не удастся, называли же первое советское правительство "правыительством технократов".

>>Чистый поиск истины как-то привлекательнее, но за него плохо платят :)
>
>Тем не менее всегда есть время на чистый поиск истины. Даже в рабочее время :)

Ну да, ну да, только работодателю ваш чистый поиск истины ...

>>работодатель, не сумевший организовать работу.
>
>Тут ведь работодатель если бюджетный - да, его тоже надо "рублем ущемить"
>Если внебюджетный - он сам себя накажет возросшими издержками.

В организации работы есть много гитик, потогонный способ - тоже организация.

>Так найм на работу, контракт и все такое - это недобровольно? Это не соглашение? Или нечестно?

В большинстве случаев это неравноправное соглашение.

>> Средняя же пенсия даже по данным ПФР пока, слава богу, выше прожиточного минимума.
>
>Есть подозрение что скоро станет не так.

Ну утешили.

>>"Не кажи гоп".
>
>Ы?

Пока не померл ...

>>Это неразумный подход, ибо порождает массу скверно контрлируемых бюрократических процедур.
>
>Это обязательно или "от как всегда" исходите?

Это я из практики исхожу, и простого здравого смысла. Вот как "учитывать трудоустройство" выпускника Физфака? А елси он выгодно трудоустроился трейдером в банке? А если окопался "в стане врага" где-нить вв ЦЕРНе? И те де и те пе. По крайней мере в отношении университетского образования попытка приложить "мерку по трудоустройству" обречена на маразм в силу самой природы университетского образования.

>>и искажения целей вследствие "подгонки под заданные параметры".
>
>А вот это надо выпалывать.

Может проще не вводить критериев "руками сверзу". а дать возможность студентам как-то самим наступать на грабли - ей богу проще будет и всем легче.

>>И дело не в абсолютной величине "пайки хлеба для професуры".
>
>Да. Дело в фокусе интересов, а он отнюдь не был в развитии "научной школы".

Непонятно, разверните.

>>Справедливости ради "Слава КПСС" к 90-м оставила весьма мощщный научный корпус.
>
>С виду. Но не по содержанию.

Да полноте брюзжать.

>И, главное, куда шла продукция науки?

А жто уже другой вопрос. Если у вас есть хороший инструмент, которым вы бестолкового пользуетесь, то это еще не причина всместо того чтобы приложить усилия к тому, тчобы им пользовтаься, его выбросить. Насчет "куда шло". да много куда шло, скажем, в богоспасаемом советском отечестве 1.5% всех инвалютных поступлений от торговли с "заклятымии друзьями" - лицензионные отчисления. От теххнологии просветления оптики до технологии производства аудиоаппаратуры, довольно-таки много чегео порождала неуемная научно-техническая мысль, оплезного в жизни.

>>Ну а как вы из "перевоспитаете".
>
>Тогда - на удобрения. :)

Тут вот какая проблема. еще овпрос. кто кого "на удобрения". Это ж не эффективностью решается. а у кого кулаки больше.

>> А "на удобрения" - это уже революция
>
>Не обязательно. Как вариант - затроллить до смерти. И никакой революции. :)

Это как?
От А.Б.
К vld (10.05.2016 11:27:56)
Дата 10.05.2016 22:36:12

Re: Ошибались. Бывает.

>Ну как же-с не удастся, называли же первое советское правительство "правыительством технократов".

Не было их там, технократов, ИМХО. К тому ж - не хунта вовсе. :)

>Ну да, ну да, только работодателю ваш чистый поиск истины ...

А ему он окупается в следующем проекте.
Хотя когда тебя "под Хотабыча" начинают форматировать - это напрягает. :)


>В большинстве случаев это неравноправное соглашение.

Про равные права никто не говорил. Да и так ли нужно это?


>Ну утешили.

Надо быть готовым. Вспоминайте детство пионерское. :)
И следите за Кудриным, Минэкономразвития и прочими изобредателями :)

>Пока не померл ...

Таки не дождётесь! :)


>Вот как "учитывать трудоустройство" выпускника Физфака?

Как отчисление % от его з/п.

>А елси он выгодно трудоустроился трейдером в банке?

Кого-то надо репрессировать. :)

> А если окопался "в стане врага" где-нить вв ЦЕРНе?

А тут отчислять % с множителем курса евро. Преподы возликуют. :)


> а дать возможность студентам как-то самим наступать на грабли - ей богу проще будет и всем легче.

Может и проще, но полезнее ли?

>Непонятно, разверните.

Интересовали "достижения соввласти" как подтверждение её передовизны. И не более того.

>Да полноте брюзжать.

Плавали, знаем.


>А жто уже другой вопрос.

Другой
Если у вас есть хороший инструмент, которым вы бестолкового пользуетесь, то это еще не причина всместо того чтобы приложить усилия к тому, тчобы им пользовтаься, его выбросить. Насчет "куда шло". да много куда шло, скажем, в богоспасаемом советском отечестве 1.5% всех инвалютных поступлений от торговли с "заклятымии друзьями" - лицензионные отчисления. От теххнологии просветления оптики до технологии производства аудиоаппаратуры, довольно-таки много чегео порождала неуемная научно-техническая мысль, оплезного в жизни.

>>>Ну а как вы из "перевоспитаете".
>>
>>Тогда - на удобрения. :)
>
>Тут вот какая проблема. еще овпрос. кто кого "на удобрения". Это ж не эффективностью решается. а у кого кулаки больше.

>>> А "на удобрения" - это уже революция
>>
>>Не обязательно. Как вариант - затроллить до смерти. И никакой революции. :)
>
>Это как?
От vld
К А.Б. (10.05.2016 22:36:12)
Дата 11.05.2016 09:59:40

Re: Ошибались. Бывает.

>>Ну как же-с не удастся, называли же первое советское правительство "правыительством технократов".
>
>Не было их там, технократов, ИМХО. К тому ж - не хунта вовсе. :)

Да как жес- не было. Технократ это ведь не тот кто инженегрные науки превозмог, а тот, кто находясь у власти, считает приоритетом модернизацию общества через тезнический (технологический) рост.

>>Ну да, ну да, только работодателю ваш чистый поиск истины ...
>
>А ему он окупается в следующем проекте.
>Хотя когда тебя "под Хотабыча" начинают форматировать - это напрягает. :)

Где ж на всю страну таких социально ответственныз и дальновидных работодателей набрать-с? "Не бывает"@ :)

>>В большинстве случаев это неравноправное соглашение.
>
>Про равные права никто не говорил. Да и так ли нужно это?

Практика показывает, что нужно, иначе скатывание в средневековье.

>Надо быть готовым. Вспоминайте детство пионерское. :)
>И следите за Кудриным, Минэкономразвития и прочими изобредателями :)

А что тут быть готовиться, с 2011 ясно, куда ветер дует. Что кризис неизбежен, что правительство некомпетентно и что при падении рентного дохода оно будет изыскивать "средства на модернизацию" в карманах граждан, ибо где еще. Вектор-то никогда не менялся со времен Гайдара, которому приписываются слова: "Мы можем поднять конкурентоспособность нашей промышленности только резким снижением жизненного уровня граждан ... а если будут бунтовать? У нас что, пулеметов нет?"

>>Вот как "учитывать трудоустройство" выпускника Физфака?
>
>Как отчисление % от его з/п.

Это достигается без всяких суперзщаадминистрированнызх систем предоставлением образовательного кредита. Коль скоро вам не нравится идея "бросать деньги в воду" - американская система вам в помочь.

>>А елси он выгодно трудоустроился трейдером в банке?
>
>Кого-то надо репрессировать. :)

Банк?

>> а дать возможность студентам как-то самим наступать на грабли - ей богу проще будет и всем легче.
>
>Может и проще, но полезнее ли?

Проще и полезнее "бросать деньги в воду". ИМХО конечно, разумно ограничивая число специалистов предоставлением ограниченного числа конкурсных бюджетных мест. В общем как сейчас или как в богопротивной Ойропе. Денег жалко, хочется подадминистрировать - тогда надо вводить американскую систему. Система тотального администрирования с контролем трудоустройства неработоспособна.

>>Непонятно, разверните.
>
>Интересовали "достижения соввласти" как подтверждение её передовизны. И не более того.

Ну, достижения не зачеркнуть, как и провалы.

>>Да полноте брюзжать.
>
>Плавали, знаем.

В смысле брюзжали и будете брюзжать?
От А.Б.
К vld (11.05.2016 09:59:40)
Дата 11.05.2016 17:36:57

Re: И снова о главном.

>Технократ это ведь не тот кто инженегрные науки превозмог, а тот, кто находясь
> у власти, считает приоритетом модернизацию общества через тезнический
>(технологический) рост.

Тут важнее "системный подход к организации". Чего мы не видели со времен РКМП.
ВИЛ нам наобещал много интересного. но... "получилось как обычно". Бессистемно и бестолково.

>Где ж на всю страну таких социально ответственныз и дальновидных работодателей набрать

Селекцией отбирать. По методе ИВС. :)

>Практика показывает, что нужно, иначе скатывание в средневековье.

Нужны закрепленные права. А равными... нет. Не обязательно.
А вот если права (и правила) по ходу пьесы кто-то затеет менять... Вот тут можно и кувалдометром по кумплоу. :)


> У нас что, пулеметов нет?"

Нету. И с патронами напряг. Развалили страну! :)

>Это достигается без всяких суперзщаадминистрированнызх

А про суперзаадмин... это ваш тезис был. Я тоже полагаю, что можно и без этого зла обойтись.

>Банк?

Нет. Из преподов.


> ИМХО конечно, разумно ограничивая

Вот с разумностью у нас проблемы. И они надолго. Такшта... надо иной путь искать. :)

>Ну, достижения не зачеркнуть, как и провалы.

Но нужна система самоподдерживающаяся и саморазвивающаяся. А "отдельный вспрыгивания" ее не дают.

>В смысле брюзжали и будете брюзжать?

Буду. О том что заслуживает брюзжания.