От Игорь
К vld
Дата 07.05.2016 16:15:38
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Культура; Хозяйство;

Re: Понятно в...

> Ага, только если вместо сезонников-безработных использовать
> студентов и солдат, которые собственно и составляли большинство
> уборщиков урожая.

>Ну да ну да, инженегров не троньЮ "бесплатного" труда студентов и солдат вам не жалко. Какая блин щедрость. Солдат между прочим тоже профессия а не повинность. Нет уж, батенька. ну вас с вашими принудительными инстинктами.

Ну, во-первых студентам могли и платить, а во-вторых все получали сполна из общественных фондов потребления. Картошка – это по сути общественные работы. За эти и другие работы люди из ОФП нехило получали. В Советском справочнике за 1986 год помнится сумма дополнительных «бесплатных» доходов на одного человека была примерно по 50 рублей в месяц.

> А так нет - безработных надо кормить за общественный счет, если

>РАди бога. а фактических безработных (избыточные трудовые ресурсы) не надо кормить?
Что такое – «избыточные трудовые ресурсы»?
>А содрежание той же раздутой армии не в копеечку влетало?
Безопасность нужна всем и всегда немалого стоит. Чего это обсуждать? Кроме того ВПК плодит новые технологии.
>Все никак с волшебной палочкой. по чьему велению трудовые ресурсы волшебно ничего не стоят, а деньги волшебно печатаются в невозбранныз количествах без разбалансировки экономики, не расстанетесь.
Невозбранные количества – это к ФРС, которая потом гасит напечатанные доллары политическими методами через компрадоров и «независимые центральные банки». А у меня все строго и научно – выполненные работы должны быть оплачены – это основа стабильных финансов.

> только нет возможности грабить другие страны.

>Слишком наивно-упрощенный взгляд на вещи. Кого грабит, например. Ирландия. с ее мощнейшим сельским хозяйством и развитой системой социальной защиты?
 Ирландия в отдельности не грабит, но включена в систему, которая грабит.

> Да и при советской власти было примерно так же.

Чуток поменьше но порядок близкий (ок. 50% в "эпоху развитого социализма").
То есть производство еды было весьма эффективно, что и выражалось в копеечных стоимостях обедов. Помнится в школе обеды вообще стоили 30 и 45 копеек.

> Да кто б сомневался. Вот только картошечка в столовых была гораздо
> дешевле тогда, как собственно и цены на обеды.

Ну давайте прикинем палец к носу. В 1988 году в профессорской столовке в МГУ приличный обед стоил 1 р 50 коп,
Это уж слишком приличный. Вы явно перебрали. Я за такие деньги в столовой Физтеха осетра заливного покупал к обеду – и в сумме столько выходило. 70-копеек-рубль – стандартный обед в столовке тогда, если не брать два вторых.
> сейчас - ок. 200 руб. такой же примерно обед в той же примерно столовке.
Обед за 200 рублей сегодня Вы называете приличным? Это уж слишком субъективно. Хотя я не знаю, не бывал в профессороской столовке МГУ, возможно там льготы.
>С учетом общего соотношения цен, кажется, стало даже дешевле. Не так ли?
 Нет, не кажется. В СССР реально было нормально пообедать на 70 копеек ( первое, второе, стакан сметаны, салат овощной) в ведомственной столовой. Кстати во многих местах хлеб, например и овощные салаты можно было набирать «по потребности». Можно было пообедать и на 30 и на 45 копеек для учителей. То есть 200:0,70 = 285 раз. Для школьных учителей вообще 200:0.45 =444. Сегодня обед подобный стоит не менее 250-270 рублей – обедал в разных московских институтах в местных столовых, если брать последний год. Делим 32000 средней зарплаты ( а 80% людей получают менее 25 тысяч) на это число и получаем где-то 120 раз можно пообедать.
Ну а цены на обеды в городских столовых и кафе в Москве сегодня в еще большей диспропорции находятся с социалистическими временами. Последний раз в дешевой сети кафе «Муму» с женой и детьми на четверых поели без излишеств на 2400. 600 рублей на человека. Раньше с девушкой поесть в советском кафе – трешку за глаза хватало. Итого сейчас в Москве можно поесть без излишеств в кафе 32000:600 = 53 раза. А в Москве советской 200:1,5 = 133 раза. Я имею в виду сопоставимое кушанье. Но конечно можно и на 300 рублей сейчас поесть – но это уже будет Макдональдс или KFC – так перехватить.

>Потому что общественную
> картошку, которой располагало государство,
> надо признать, довольно эффективно убирали.

>Эффективность - это не только количество гектар и килограмм, это еще и затраченные на уборку средства, не так ли?
 Ну так они и выражались в дешевизне продовольствия и обедов в государственных магазинах и государственных столовых.
В которые входит и з/п тех "инженегров" и перекошенный учебный план студентов, и оплата раздутой армии, вынужденной вместо боевой учбеы занимтаься черт знает чем. Учитет все жто и получите цену "эффективности".
Ну так я и рассказал выше про цену. Вполне приемлемая цена с учетом социальных благ, за это предоставляемых. И с учетом того, что все же язык не поворачивается картошку лично у меня назвать «принуждением», когда большинство людей вокруг меня это отнюдь не напрягало и в принципе можно было в индивидуальном порядке отказаться без каких-либо серьезных последствий. Если это было неприемлемым принуждением, тогда и правила дорожного движения – тоже неприемлемое принуждение.
От vld
К Игорь (07.05.2016 16:15:38)
Дата 10.05.2016 13:46:18

Re: Понятно в...

>Ну, во-первых студентам могли и платить,

Могли платить, могли и не платить. Всяко бывало в разныз местах и в разное время.

> а во-вторых все получали сполна из общественных фондов потребления. Картошка – это по сути общественные работы. За эти и другие работы люди из ОФП нехило получали.

О, вона он где корень. Были ли жти "привлечения на общественные работы" достаточно эффективны, чтобы оправдать доплаты из ФОП. Вокруг этого и топчатся все.

> В Советском справочнике за 1986 год помнится сумма дополнительных «бесплатных» доходов на одного человека была примерно по 50 рублей в месяц.

Да, нам почти удалоаь под занавес догнать Швецию. по соотношени.ю индивидуальных и обещственных фондов.

>>РАди бога. а фактических безработных (избыточные трудовые ресурсы) не надо кормить?
> Что такое – «избыточные трудовые ресурсы»?

Это те самые, которых "не жалко" отправить "на картошку" на месяц, бо непонятно что делают на рабочем месте.

>>А содрежание той же раздутой армии не в копеечку влетало?
>Безопасность нужна всем и всегда немалого стоит. Чего это обсуждать? Кроме того ВПК плодит новые технологии.

Раздутость армии не означает ни а) повышения обороноспособности, ни, тем более, б) повышения безопасности (что есть совсем не то, что обороноспособность). Вы человек статский. в армии не служили, а я вот знаю, что из всех моих сокурсников, которых замели в 1984-1985 только один ваш покорный слуга действительно армейскую лямку тянул в полном смысле, да и то впустую убитого времени было 3/4, остальные х... знает чем занимались и по 12 патронов расстреляли за службу (да и то не все). ну и нахрена было такое счастье? Сейчас армия в 5 раз почти меньше советской при отсутствии ОВД, заметим.

> Невозбранные количества – это к ФРС, которая потом гасит напечатанные доллары политическими методами через компрадоров и «независимые центральные банки». А у меня все строго и научно – выполненные работы должны быть оплачены – это основа стабильных финансов.

НУ может и механизм предложите. который страхует от разбалансированности финобращения? А то ведь с волшебной-то палочкой оно легко, а вот без - трудно. Проклятые большевики чего только не придумывали, и червонец, и золотой стандарт, и принудительное изъятие доходов, а все периодически приходилось девальвацией платить.

> Ирландия в отдельности не грабит, но включена в систему, которая грабит.

Ага. Ну ладно. А я думал, когда работал в лабе, нам платят за то, что наш факультет хорошие бабки на контрактах с агрофирмами имеет.

>Чуток поменьше но порядок близкий (ок. 50% в "эпоху развитого социализма").
> То есть производство еды было весьма эффективно, что и выражалось в копеечных стоимостях обедов. Помнится в школе обеды вообще стоили 30 и 45 копеек.

Копеечные они были в школах за счет дотаций - т.е. происходило немонитарное перераспределение средств.

>Ну давайте прикинем палец к носу. В 1988 году в профессорской столовке в МГУ приличный обед стоил 1 р 50 коп,
>Это уж слишком приличный. Вы явно перебрали.

Это комплекс в "профессорском" зале в МГУ на 2 этаже "башни" или в любом "профессорском" зале на территории ун-та все 80-е.

> Я за такие деньги в столовой Физтеха осетра заливного покупал к обеду – и в сумме столько выходило. 70-копеек-рубль – стандартный обед в столовке тогда, если не брать два вторых.

Студенческий комплекс был 60 коп. и 1 руб.

>> сейчас - ок. 200 руб. такой же примерно обед в той же примерно столовке.
> Обед за 200 рублей сегодня Вы называете приличным? Это уж слишком субъективно.

Я же сказал "такой же". Т.е. примерно такой, что соответствовал тогдашнему за 1 р 50 коп.

> Хотя я не знаю, не бывал в профессороской столовке МГУ, возможно там льготы.

Какие льготы, генацвале? Обычная столовка, "открытая всем посетителям", арендаторы, за какие шиши они вас "льготить" будут, ну кроме щадящей арендной ставки? Кста. мой старший на предыдущем месте арботы платил за обед "в рабочей столовке" 60-70, ну 100 руб. Петербург, между прочим. Сейчас правда в связи с "покращениями" дороже стало. Не знаю.

> Ну а цены на обеды в городских столовых и кафе в Москве сегодня в еще большей диспропорции находятся с социалистическими временами. Последний раз в дешевой сети кафе «Муму» с женой и детьми на четверых поели без излишеств на 2400. 600 рублей на человека.

Здоровы вы пожрать. Мы как-то втроем с детьми в 1200 уложились, ни в чм себе не отказывая.

> Раньше с девушкой поесть в советском кафе – трешку за глаза хватало. Итого сейчас в Москве можно поесть без излишеств в кафе 32000:600 = 53 раза. А в Москве советской 200:1,5 = 133 раза. Я имею в виду сопоставимое кушанье. Но конечно можно и на 300 рублей сейчас поесть – но это уже будет Макдональдс или KFC – так перехватить.

Примеров можно надергать, но в общем ну вы же. в конце концов, понимаете бессмысленность всех этих сравнений с учетом изменившейся структуры расходов. В одном я согласен безусловно, распределение материалоьныз благ было более равномерным и раз оказавшись "в колее" вы не рисковали голодом или потерей материального благополучия ниже уровня бедности. Это заслуга советского социализма, но вопрос. какой ценой достигалось это благолепие. Я же не утверждаюЮ, в отличие от, что "построен рай земной".

>>Эффективность - это не только количество гектар и килограмм, это еще и затраченные на уборку средства, не так ли?
> Ну так они и выражались в дешевизне продовольствия и обедов в государственных магазинах и государственных столовых.

Вы делаете типичную ошибку, находя корреляцию в двух фактах в сложной системе. А что как не возили бы на картошку, а придумали иной способ затыкать дыру в с/х?

> Ну так я и рассказал выше про цену.

Ога. выдернули едиинственный факт (де в студенческой столовой было дешевле) и успокоились. А я вам вот другой - наповал. Любимое мороженое моей супруги "Лакомка" в советские времена стоило 48 коп., а сейчас - 45 руб. (и соотвю. любимое мороженое моей дочки). В соотн. со средней з/п выходит, что тогда на 200 р можно было купить 416 порций, а сейчас - 688.

>Вполне приемлемая цена с учетом социальных благ, за это предоставляемых.

Я отнюдь не уверен, что смоциальные блага предоставлялись именно "за это", т.е. за неэффективное использование рабочей силы. Скорее "вопреки этому".

> И с учетом того, что все же язык не поворачивается картошку лично у меня назвать «принуждением», когда большинство людей вокруг меня это отнюдь не напрягало

А вы из спрашивали?

> и в принципе можно было в индивидуальном порядке отказаться без каких-либо серьезных последствий.

Ну как сказать, в начале 80-х я лично, будучи на первом курсе в какой-то "согласительно комиссии" от комитета ВЛКСМ, своей широкой грудью отстаивал одного товарища, который не поехал "на картопь". Председатель требовал отчисления из красномола, что практически автоматически означало отчисления из ВУЗа, лишение армейской отсрочки и вообще крушение "всех планов и надежд", отстоял, кстати, отбил до "строгача", который приплюсовался к выговору от декана. Чувак был семейный и уже с дитем, и ему было не до "юношеской романтики", за которую не платили. Это уж во времена перестройки я мог замдекана соленым словцом попотчевать в ответ на предложение собирать манатки и ехать за Можай и дверью хлопнуть без последствий (пара выговоров - пустяки).

> Если это было неприемлемым принуждением, тогда и правила дорожного движения – тоже неприемлемое принуждение.

Некорректное сравнение.
От А.Б.
К Игорь (07.05.2016 16:15:38)
Дата 07.05.2016 20:43:41

Re: О! месье гурман? :)

> Обед за 200 рублей сегодня Вы называете приличным?

Вполне терпимым. Вот Кемеровская область, столовая автобазы. Частенько там обедать приходится. Так 200 ры, и животом не страдаешь потом.
А вам что икры надо? :)

> Нет, не кажется. В СССР реально было нормально пообедать на 70 копеек
А вот это - нет. Разве в пельменной, но это неполноценный обед. Ну и "как повезет" с пельменями.

От Игорь
К А.Б. (07.05.2016 20:43:41)
Дата 08.05.2016 20:13:23

Re: О! месье...

>> Обед за 200 рублей сегодня Вы называете приличным?
>
>Вполне терпимым. Вот Кемеровская область, столовая автобазы. Частенько там обедать приходится. Так 200 ры, и животом не страдаешь потом.
>А вам что икры надо? :)

Вы конечно не следите за диалогом? Я сравниваю обеды в одном и том
же месте - то есть в Москве. Конечно в некоторых регионах
цены на обеды несколько меньше, как и зарплаты сегодня ( причем цены меньше
совсем не пропорционально местным зарплатам) , в то время
как в СССР цены были практически одинаковы везде в гособщепите.



>> Нет, не кажется. В СССР реально было нормально пообедать на 70 копеек

>А вот это - нет. Разве в пельменной, но это неполноценный обед.

Да ладно врать-то. Все ведомственные столовые около этой цены. Любой
москвич знает что в школах вообще взрослые обедали за 45 копеек, дети за 30.
Сегодня все столовые коммерческие. В Физтехе цены в столовой - 70-80 копеек
за стандартный обед, в городском ресторане в обеденное время - 1-1,2 рубля.
Я 6 лет так обедал.

>Ну и "как повезет" с пельменями.

Выдумки бредовые. Пачка пельменей 0,5 кг в магазине стоила 50 копеек.
Полкило пельменей за раз - это явно не одна порция.
Быстро же Вы подзабыли нормальные порядки.
От А.Б.
К Игорь (08.05.2016 20:13:23)
Дата 09.05.2016 10:39:39

Re: О! месье...

> Вы конечно не следите за диалогом? Я сравниваю обеды в одном и том
>же месте - то есть в Москве.

Бизнес ланч - от 250 до 300 ры в Москве. Распространенная возможность - сильно искать не надо.

>Конечно в некоторых регионах
>цены на обеды несколько меньше, как и зарплаты сегодня

З/п вполне сравнимы. Цены - тоже, хотя поменьше чем в Москве.
И дальше что?

>как в СССР цены были практически одинаковы везде в гособщепите.

И сегодня ситуация почти такая же.

> Да ладно врать-то. Все ведомственные столовые около этой цены.

Не знаю в каких ведомствах вы столовались, но обед уходил "за рубль".

> москвич знает что в школах вообще взрослые обедали за 45 копеек

Пля... что взрослый делает в школьной столовой? Или вы про учителей?


> Выдумки бредовые. Пачка пельменей 0,5 кг в магазине стоила 50 копеек.

Вы их готовы жрать мороженными?
От Игорь
К А.Б. (09.05.2016 10:39:39)
Дата 09.05.2016 13:32:38

Re: О! месье...

>> Вы конечно не следите за диалогом? Я сравниваю обеды в одном и том
>>же месте - то есть в Москве.
>
>Бизнес ланч - от 250 до 300 ры в Москве.

Ага, и это значит, что можно легко поесть чуть более 100 раз
на одну среднюю зарплату, которая складывается с учетом
намного более сильной дифференциации доходов, чем в советское время.
А в 80-ые годы в столовой можно было пообедать ( не ланч) под 300 раз
на среднюю зарплату в 200 рублей. Разница есть - люди этого не помнят,
забывчивый Вы наш?
Даже на среднюю московскую зарплату столько раз не пообедаешь. Не ланч, а обед
в дешевой сети кафе "Муму" советского типа ( на поднос набираешь)
- 500 рублей минимум.


>Распространенная возможность - сильно искать не надо.

>>Конечно в некоторых регионах
>>цены на обеды несколько меньше, как и зарплаты сегодня
>

>З/п вполне сравнимы.

Ага, да. Везде зарплаты сравнимы с московскими. Вы с Луны упали?
Куда сегодня на работу едут в бывших "колбасных" электричках со всех сторон
московской области по утру? Не в Москву?

>>Цены - тоже, хотя поменьше чем в Москве.
>И дальше что?

А дальше то, что ни в Москве, ни тем более в регионах столько раз не пообедаешь
сегодня на среднюю зарплату, сколько в советское время.

>>как в СССР цены были практически одинаковы везде в гособщепите.
>
>И сегодня ситуация почти такая же.

Сегодня ситуация совсем не почти такая же. Как и с зарплатами в Москве и регионах.
Если только это не нефтяные регионы.

>> Да ладно врать-то. Все ведомственные столовые около этой цены.
>
>Не знаю в каких ведомствах вы столовались, но обед уходил "за рубль".

Да ради Бога, я ж Вам память не пришью.

>> москвич знает что в школах вообще взрослые обедали за 45 копеек
>
>Пля... что взрослый делает в школьной столовой? Или вы про учителей?

Про учителей, про учителей. Тоже память отшибло, или в школе не учились?


>> Выдумки бредовые. Пачка пельменей 0,5 кг в магазине стоила 50 копеек.
>
>Вы их готовы жрать мороженными?

Дело в том, что если порция пельменей в 250 грамм стоила 70 копеек, то это получалась
бы почти тройная накрутка. Такие накрутки сейчас в коммерческих ресторанах,
а в советское ничего подобного не было и быть не могло.



От mirra88
К Игорь (09.05.2016 13:32:38)
Дата 09.05.2016 20:27:19

Re: О! месье...

> Ага, да. Везде зарплаты сравнимы с московскими. Вы с Луны упали?

> Сегодня ситуация совсем не почти такая же. Как и с зарплатами в Москве и регионах.
> Если только это не нефтяные регионы.

Нефтяные регионы тоже не могут похвастаться московским уровнем жизни. По крайнем мере Омск, имеющий нефтезавод, не может. Сегодня ведь предприятие может находиться в одном месте, а налоги платить в другом. Наш нефтезавод со времён Березовского (тогда из-за этого убили нашего директора нефтезавода), платит налоги в Питер. Там «Газпром нефть», куда включили нефтезавод, зарегистрирована. Соответственно, когда один мой знакомый "бизнесмен" переехал из Омска в Питер, то он прямо так и заявил: "Да разве тут в Омске - деньги??? Вот в Питере, это - деньги".
В общем наличие в регионе некоего крупного нефтегазодобывающего предприятия ещё ни о чём не говорит. Москва и Питер живут за счёт всей остальной России.
От А.Б.
К mirra88 (09.05.2016 20:27:19)
Дата 10.05.2016 09:08:06

Re: Ой, расскажите мне скорее...

Что такое "Московский уровень жизни"?
А то я тут совсем не в курсе, а кругом одни завистливые вздохи! :)
От Александр
К А.Б. (10.05.2016 09:08:06)
Дата 11.05.2016 09:31:53

Завитливый вздох госкомстата

>Что такое "Московский уровень жизни"?
>А то я тут совсем не в курсе, а кругом одни завистливые вздохи! :)

Средняя зарплата тыс р
г. Москва - 61
Омская область - 26
http://www.gks.ru/bgd/regl/b15_14p/IssWWW.exe/Stg/d01/04-03.doc


http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (11.05.2016 09:31:53)
Дата 12.05.2016 02:23:08

Распределение Резерфорда

Привет
>>Что такое "Московский уровень жизни"?
>>А то я тут совсем не в курсе, а кругом одни завистливые вздохи! :)
>
>Средняя зарплата тыс р
>г. Москва - 61
>Омская область - 26


Всякий раз надоедает напоминать, что при капитализме статистические величины, типа среднего не имеют смысла. Вот как, например, Резерфорд открыл ядро атома? Выяснилось, что при бомбардировке атомных ядер альфа частицами средний угол отклонения заметно больше ожидаемого. Притом что абсолютное большинство углов как раз лежало в ожидаемых пределах. Но редкие большие углы испортили всю картину и привели к открытию ядра. Среднеее значение не имеет никакого отношения к наиболее вероятному отношению. Если рассматривать деревню, в которой работает 20 работяг и один Абрамович, то имеет лит хоть какой смысл средняя величина дохода по деревне? По-моему, нет...

> http://www.gks.ru/bgd/regl/b15_14p/IssWWW.exe/Stg/d01/04-03.doc


> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (12.05.2016 02:23:08)
Дата 12.05.2016 09:30:14

Re: Распределение Резерфорда

>Всякий раз надоедает напоминать, что при капитализме статистические величины, типа среднего не имеют смысла.

При чем тут "капитализм - шмапитализм". Просто надо четко помнить, о чем речь. Прежде всего то, что средняя з/п - это не средний доход. А с з/п более корректным является указание медианной з/п, в россии медианная з/п примерно равна 2/3 средней (как и в большинстве зап. стран, кстати. за выпадением всяких скандинавов с из традиционным "социализмом", там средняя ближе к медианной).
От mirra88
К Durga (12.05.2016 02:23:08)
Дата 12.05.2016 08:35:02

Совершенно верно.

> Если рассматривать деревню, в которой работает 20 работяг и один Абрамович, то имеет лит хоть какой смысл средняя величина дохода по деревне? По-моему, нет...

Совершенно верно. Плюс к тому самые богатые люди часть своего состояния скрывают или вообще вывозят за границу. Если бы они этого не делали, то кое-где средние величины могли бы быть, возможно, даже больше советских. И вот антисоветчики бы радовались, приводили бы их в пример, "как стали мол лучше жить те населённые пункты, в которых люди умеют работать", Европа бы восхищалась. А в этих населённых пунктах многие болели бы от истощения и не могли позволить купить себе апельсин. Т. е. большинство там были бы "ушибленными ущербностями", как сказал А.Б. вот тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/373024.htm
От А.Б.
К mirra88 (12.05.2016 08:35:02)
Дата 12.05.2016 11:39:47

Re: А с моей кочки зрения...

>И вот антисоветчики бы радовались, приводили бы их в пример, "как стали мол лучше жить

Смотрю на наши "бюджетнаполняющие регионы" - живут. Не в толчее и давке. Ездят на иномарках и без пробок. Не мерзнут и не голодают (и суррогатов у них продают поменьше чем в мегаполисе) - так при СССР они жили хуже.
И чего тут Москве завидовать? ЧТо там можно в секретутки податься за 50 тыр?
От mirra88
К А.Б. (12.05.2016 11:39:47)
Дата 12.05.2016 15:50:24

Re: А с

>>И вот антисоветчики бы радовались, приводили бы их в пример, "как стали мол лучше жить
>
>Смотрю на наши "бюджетнаполняющие регионы" - живут. Не в толчее и давке. Ездят на иномарках и без пробок. Не мерзнут и не голодают (и суррогатов у них продают поменьше чем в мегаполисе) - так при СССР они жили хуже.

Конечно хуже. На иномарках же не ездили (всё остальное "Не мерзнут и не голодают и суррогатов у них продают поменьше" было и в СССР). Причём в СССР на иномарках никто не ездил, а сейчас хоть там ... (10%???) населения, но ездят.

>И чего тут Москве завидовать? ЧТо там можно в секретутки податься за 50 тыр?

Так вот завидовать "за 50 тыр" это скорее Ваш подход. Это же Вам непонятно, что право на гарантированную 40-часовую неделю, без страха, что тебя обманут или уволят и с возможностью "совершенствоваться, копить навыки и знания" не в конкуренции со всем миром, а во взаимопомощи с теми, с кем сейчас приходится конкурировать, плюс с сетью спец. курсов повышения квалификации, кем-то может ставиться выше, чем право какого-нибудь соседа иметь иномарку. Это же у Вас "с иномаркой", пусть и с разделением людей на чёрных и белых - лучше. А я такого никогда не говорила. Вы говорили с Игорем о достатке некоего "среднего" человека, я и сказала, что в Москве у этого "среднего" достаток больше. Но это не значит, что я завидую "среднему". Ибо в реале живут не средние, а вполне конкретные, порой перебивающиеся с хлеба на воду и трясущиеся за завтрашний день. Вот если бы в Москве люди были бы лучше социально защищены, не боялись потерять работу, а Московская власть им бы её гарантировала, то я может быть и позавидовала бы. Но этого там нет. А завидовать "среднему уровню жизни"... Это такая глупость!

От А.Б.
К mirra88 (12.05.2016 15:50:24)
Дата 12.05.2016 18:05:08

Re: Как-то вы считаете не очень...

> Причём в СССР на иномарках никто не ездил, а сейчас хоть там ... (10%???) населения

Больше половины. Я б так под 80% оценил "катающих иномарки".

>Так вот завидовать "за 50 тыр" это скорее Ваш подход.

Мой??!! Это как? С чего вы так решили?
От mirra88
К А.Б. (12.05.2016 18:05:08)
Дата 12.05.2016 19:30:01

Re: Как-то вы

>> Причём в СССР на иномарках никто не ездил, а сейчас хоть там ... (10%???) населения
>
>Больше половины. Я б так под 80% оценил "катающих иномарки".

Да Бог с вами! У нас общего количества гаражей и "машин под окнами" 80% не наберётся! Машин вообще, а не то что иномарок. Их конечно много, и мешают они, когда стоят во дворах, но ... да Вы представляете, что было бы если бы у каждого 100 квартирного дома стояло бы по 50 машин?! А 50 - это только половина. Вы же говорите про 80%. И только иномарок, а есть ведь и не иномарки. Жуть!


>>Так вот завидовать "за 50 тыр" это скорее Ваш подход.
>
>Мой??!! Это как? С чего вы так решили?

Я же объяснила с чего я так решила. Ну видимо непонятно объяснила. Ну что же, как умела.
От А.Б.
К mirra88 (12.05.2016 19:30:01)
Дата 12.05.2016 21:56:16

Re: И снова - как то вы не так считаете.

>Да Бог с вами! У нас общего количества гаражей и "машин под окнами" 80% не наберётся!

Так вот - машина, практически в каждой семье есть. И 80% тех машин - иномарки.

>да Вы представляете, что было бы если бы у каждого 100 квартирного дома

Да - еще плюс поселков - там гаражи в шаговой доступности. Ну и есть где авто поставить рядом с домом. И снова мегаполис тут в пролете.
:)

> Ну видимо непонятно объяснила.

А. Это была "женская логика", я ее не воспринимаю. :)
От Игорь
К А.Б. (12.05.2016 21:56:16)
Дата 15.05.2016 13:08:00

Re: И снова...

>>Да Бог с вами! У нас общего количества гаражей и "машин под окнами" 80% не наберётся!
>
>Так вот - машина, практически в каждой семье есть.
И 80% тех машин - иномарки.

Вы прямо чокнутый какой-то! С Луны что-ли свалились?
В каком мире Вы живете?

Я старший по подъезду в своем доме. Выясняли вопрос о необходимости
постановки шлагбаума на въезд к дому. В среднем - 14 автомобилей
на подъезд в 36 квартир - таков среднестатичетический результат
по 8-ми подъездам. Вполне себе согласуется с числом авто на 1000 москвичей
http://rating.rbc.ru/graphs/full.shtml?2008/09/30/32143044 - 338 автомобилей
на 1000 человек населения.

>>да Вы представляете, что было бы если бы у каждого 100 квартирного дома
>
>Да - еще плюс поселков - там гаражи в шаговой доступности. Ну и есть где авто поставить рядом с домом. И снова мегаполис тут в пролете.
>:)

>> Ну видимо непонятно объяснила.
>
>А. Это была "женская логика", я ее не воспринимаю. :)

От А.Б.
К Игорь (15.05.2016 13:08:00)
Дата 17.05.2016 04:44:16

Re: А я не про Москву. (-)
От vld
К А.Б. (12.05.2016 21:56:16)
Дата 13.05.2016 09:54:30

что Вы, право, какой-то кустарщиной занимаетесь

>>Да Бог с вами! У нас общего количества гаражей и "машин под окнами" 80% не наберётся!
>
>Так вот - машина, практически в каждой семье есть. И 80% тех машин - иномарки.

Будто статистики нет.
https://auto.mail.ru/article/55473-skolko_v_rossii_avtomobilei_nazvano_tochnoe_kolichestvo/

Итак, выжимка. На 01.01.2015 в РФ зарегистрировано ок. 39 млн. легковых автомобилей. Из них иномарок - 53%. Вообще "иномарка". несколько устаревший термин, автопроизводство - одно из самых глобализованныз и большинство новых иномарок (процентов 70), которые катаются по нашим улицам, собраны где-нить под Питером, Калугой, а то и в Москве. Из перечисленных авто половина - старше 10 лет, т.е. знач. часть из них - "движимая недвижимость". С учетом темпа продаж авто в 2015 (1.9 млн. шт.), для того чтобы поддерживать такое количество автомобилей на ходу. каждый должен служить в среднем 20 лет. От общего числа "легковушек" ок. 20% - ведомственные и служебные. В общем выходит где-то 1 личный автомобиль на 5 чел. (как те что ездят так и те что в гаражде стоят, "автостат" определял число "недвижимости" в 2010 ЕМНИП в 30% наличного автопарка, но после введения всяких программ утилизации и драйвинов, а также повышения стоимости владения автомобилем, их число уменьшилось). С учетом того, что средний размер домохозяйства в РФ оценочно 2.5 чел., получается 1 авто на 2 семьи. Но я бы не стал возводить это в какой-то универсальный показатель благополучия. "Автомобиль не роскошь, а средство передвижения". Знаю семьи, которые еле концы с концами сводят, и кредит + расходы на содержание автомобиля пробивают изрядную брешь в их бюджете, но просто иначе нельзя (на работу не добраться за отсутствием в наших палестинах общественного транспорта). А так, рахвалюха на зоду стоит одну среднюю з/п.

>Да - еще плюс поселков - там гаражи в шаговой доступности. Ну и есть где авто поставить рядом с домом. И снова мегаполис тут в пролете.
>:)

Факт. И почто москвичи мучаются с личным транспортом.
От mirra88
К А.Б. (12.05.2016 21:56:16)
Дата 13.05.2016 07:56:25

Я хоть как-то считаю. А Вы вообще никак, просто что хотите, то и говорите.

>>Да Бог с вами! У нас общего количества гаражей и "машин под окнами" 80% не наберётся!
>
>Так вот - машина, практически в каждой семье есть. И 80% тех машин - иномарки.

Спасибо. Очень доказательно и аргументированно. Правда с реальностью как-то не очень совпадает. Но, похоже, Вам совпадение с реальностью не очень-то и важно.
От А.Б.
К mirra88 (13.05.2016 07:56:25)
Дата 13.05.2016 13:24:14

Re: Я не в курсе, в какой из бабских "реалий" вы пребываете. (-)
От Александр
К А.Б. (13.05.2016 13:24:14)
Дата 13.05.2016 15:36:10

Бабские реалии на московской кухне

Медианная зарплата 2013 год тыс. р.
г.Москва - 40
Омская обл. - 17,7
http://www.statdata.ru/zpl_rfreg

P.S. Ща примчится попугай с Резерфордом, да как каркнет что-нибудь "научное" за частицы.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К А.Б. (13.05.2016 13:24:14)
Дата 13.05.2016 13:37:23

леди з энд джентльменс, по-моему выше исчерпывающая статистика

или вам абы полаяться? Да и, как я уже отмечал, автомобиль в нынешниз условиях не есть показатель благополучия. Отказись от заведения одного ребенка - будет тебе не на сраное "Рено", а автомобиль представительсткого класса за несколько лямов.
От А.Б.
К vld (13.05.2016 13:37:23)
Дата 13.05.2016 14:36:01

Re: Среднее - не всегда истиное (по месту).

>Да и, как я уже отмечал, автомобиль в нынешниз условиях не есть показатель благополучия.

Да. Перестал быть им, как он им был в СССР.
Но и, скажу вам, в "регионах углекопов" - там как и сказал "практически каждая семья с авто".
В каких именно регионах семьи без авто обходятся и "исправляют статистику" - не знаю.
От vld
К А.Б. (13.05.2016 14:36:01)
Дата 13.05.2016 15:35:32

Re: Среднее -...

>Да. Перестал быть им, как он им был в СССР.
>Но и, скажу вам, в "регионах углекопов" - там как и сказал "практически каждая семья с авто".

Я не знаю что есть "регионы углекопов".

>В каких именно регионах семьи без авто обходятся и "исправляют статистику" - не знаю.

Я вот обхожусь - мне элементарно невыгодно.
От А.Б.
К vld (13.05.2016 15:35:32)
Дата 13.05.2016 17:44:09

Re: Это просто.

>Я не знаю что есть "регионы углекопов".

Кемеровска волост :)

>Я вот обхожусь - мне элементарно невыгодно.

А я только на дачу катаюсь. Ибо время в пробках торчать - жалко.
От vld
К А.Б. (13.05.2016 17:44:09)
Дата 13.05.2016 17:48:23

Re: Это просто.

>>Я не знаю что есть "регионы углекопов".
>
>Кемеровска волост :)

Ну там это - просторы.

>>Я вот обхожусь - мне элементарно невыгодно.
>
>А я только на дачу катаюсь. Ибо время в пробках торчать - жалко.

У меня до "дачи" - 2 минуты неспешным шагом :) Впрочем, может осенью прикуплю какую развалюху, если с финансами будет сносно, че-то зимой лень ходить по холодным улицам.
От А.Б.
К vld (13.05.2016 17:48:23)
Дата 13.05.2016 23:46:38

Re: Это не дача.

>Ну там это - просторы.

И люди. И машины. И работа.
Много там, немегаполисного. Но главное - Мамон Тулеев. :)


>У меня до "дачи" - 2 минуты неспешным шагом :)

А мне - 125 км.
От vld
К А.Б. (13.05.2016 23:46:38)
Дата 16.05.2016 13:42:30

Re: Это не...

>>Ну там это - просторы.
>
>И люди. И машины. И работа.
>Много там, немегаполисного. Но главное - Мамон Тулеев. :)

И как нороту Мамон? По долговечности вроде всех пережил, "восток - дело тонкое".

>>У меня до "дачи" - 2 минуты неспешным шагом :)
>
>А мне - 125 км.

Зело далеко. Случайно или сознателно? У меня сотрдуник один ежедвамесячно просит отпуск для поездки "на дачу" - родительское гнездо обузаживать, вообще 300 км.
От А.Б.
К vld (16.05.2016 13:42:30)
Дата 17.05.2016 04:47:56

Re: Как обчно.

>И как нороту Мамон? По долговечности вроде всех пережил, "восток - дело тонкое".

Ропщут. но незлобно. Даже некоторые заслуги его признают. Но да - засиделся.
Хотя понимают. что сменщик может быть хуже.

А в целом - как везде - дистанцирование "простой норот от его слуг" :)


>Зело далеко. Случайно или сознателно?

Так случилось. Где землю нарезали - туда и притесь, граждане. Такой был подход.
Но. в общем, на отшибе - неплохо. Отдых от толп баранцев, какой-никакой.
От Александр
К mirra88 (12.05.2016 15:50:24)
Дата 12.05.2016 16:13:36

Мешать справедливость и "зависть" - это марксня.

«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (11.05.2016 09:31:53)
Дата 11.05.2016 15:15:20

Re: Завитливый вздох...

>>Что такое "Московский уровень жизни"?
>>А то я тут совсем не в курсе, а кругом одни завистливые вздохи! :)
>
>Средняя зарплата тыс р
>г. Москва - 61
В переводе на советские деньги - примерно 250 рублей.

>Омская область - 26
В переводе на советские деньги примерно 105 рублей.

> http://www.gks.ru/bgd/regl/b15_14p/IssWWW.exe/Stg/d01/04-03.doc


> http://tochka-py.ru/
От vld
К Игорь (11.05.2016 15:15:20)
Дата 11.05.2016 16:43:04

Re: Завитливый вздох...

>>Средняя зарплата тыс р
>>г. Москва - 61
>В переводе на советские деньги - примерно 250 рублей.

>>Омская область - 26
>В переводе на советские деньги примерно 105 рублей.


Вы как пересчитываете, если не секрет? Задача, скажем прямо, довольно нетривиальная.
От Игорь
К vld (11.05.2016 16:43:04)
Дата 15.05.2016 12:33:12

Re: Завитливый вздох...

>>>Средняя зарплата тыс р
>>>г. Москва - 61
>>В переводе на советские деньги - примерно 250 рублей.
>
>>>Омская область - 26
>>В переводе на советские деньги примерно 105 рублей.
>

>Вы как пересчитываете, если не секрет? Задача, скажем прямо, довольно
нетривиальная.

По основной массе расходов - питание, квартплата, транспорт. Ну и некоторая коррецкия
в сторону относительного удешевления товаров не первой необходимости. У меня
получается что сегодняшние 240 рулей - это примерно советский рубль по покупательной
способности.
От mirra88
К А.Б. (10.05.2016 09:08:06)
Дата 11.05.2016 08:58:04

Re: Ой, расскажите

>Что такое "Московский уровень жизни"?
>А то я тут совсем не в курсе, а кругом одни завистливые вздохи! :)

"Средний", "средний" уровень. Тот самый из-за которого москвичи порой принимают на работу (по удалёнке) иногороднего, потому что ему платить надо меньше. Понятно, что гастрайбайтеры, работающие в Москве нелегально и за копейки, низкооплачиваемые бюджетники и прочие "ушибленные ущербности" "справедливо и заслужено не дотягивающие до этого среднего уровня" на этот "Московский уровень" тоже рассчитывать не могут. "Так совершенствуйтесь - копите навыки и знания. Найдите где ваш труд будет полезен и оценен." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/373024.htm
От А.Б.
К Игорь (09.05.2016 13:32:38)
Дата 09.05.2016 17:43:46

Re: Ну, в среднем по больнице - у нас всегда 36 :)

> Ага, и это значит, что можно легко поесть чуть более 100 раз

В месяц. Если не считать проезд и коммуналку. Ну и там обувку-одежку.
Но это в среднем.
А как на самом деле - это надо конкретные случаи разбирать.

> А в 80-ые годы в столовой можно было пообедать ( не ланч)

Ланч - это тот же "совстоловский обед". Только назван из моды импортным словом.

120 ры разделив на рупь (копейки вылезавшие за отброшу вам на радость) - итого 120 раз.
Что-то вы гумку перетягиваете. Лопнет же. :)

> - 500 рублей минимум.

Можно и в ресторан закатиться - и получить результат "жить вообще невозможно".

> Ага, да. Везде зарплаты сравнимы с московскими. Вы с Луны упали?

Где люди работают с "профицитом" - именно так.
Где "бюджетные страдания" - вы мою позицию знаете.


> А дальше то, что ни в Москве, ни тем более в регионах столько раз не пообедаешь
> сегодня на среднюю зарплату, сколько в советское время.

Вы сознательно накручиваете. Вам на это уже указано.
А реалии - они от ваших страшилок далеки.


> Про учителей, про учителей.

Пля... ну вы тот еще статист.
Не стыдно тень на плетень набрасывать?


> бы почти тройная накрутка.

И что? А с водки какая накрутка была? А с газированной воды?


> а в советское ничего подобного не было и быть не могло.

Вот это-то у вас и есть "главный больной зуб".

От Игорь
К А.Б. (09.05.2016 17:43:46)
Дата 09.05.2016 19:43:51

Re: Ну, в...

>> Ага, и это значит, что можно легко поесть чуть более 100 раз
>
>В месяц. Если не считать проезд и коммуналку. Ну и там обувку-одежку.
>Но это в среднем.
>А как на самом деле - это надо конкретные случаи разбирать.

>> А в 80-ые годы в столовой можно было пообедать ( не ланч)
>
>Ланч - это тот же "совстоловский обед".
 Только назван из моды импортным словом.

"Совстоловый обед" - это первое, мясное второе, овощной
салат, полстакана сметаны и компот.

>120 ры разделив на рупь (копейки вылезавшие за отброшу вам на радость) - итого 120 раз.
>Что-то вы гумку перетягиваете. Лопнет же. :)

>> - 500 рублей минимум.
>
>Можно и в ресторан закатиться - и получить результат
"жить вообще невозможно".

А я в ресторане подмосковного Долгопрудного и обедал
частенько, учась на Физтехе. В очереди в студстоловой не всегда хотелось
стоять. А переплата в 30-40 копеек меня не особо смущала.

>> Ага, да. Везде зарплаты сравнимы с московскими. Вы с Луны упали?
>
>Где люди работают с "профицитом" - именно так.
>Где "бюджетные страдания" - вы мою позицию знаете.

Вашу антигосударственную позицию про то, что бюджетникам
следует платить по маленьким ставкам - я знаю. Только государство
при такой позиции хиреет, а народ беднеет.

>> А дальше то, что ни в Москве, ни тем более в регионах
>> столько раз не пообедаешь
>> сегодня на среднюю зарплату, сколько в советское время.
>
>Вы сознательно накручиваете. Вам на это уже указано.
>А реалии - они от ваших страшилок далеки.

А Вы ничем не доказали того, что я подкручиваю. Вот Вы с пельменями -да,
подкрутили изрядно.


>> Про учителей, про учителей.
>
>Пля... ну вы тот еще статист.
>Не стыдно тень на плетень набрасывать?

А в чем проблемы? Не 45 копеек стоили обеды для учителей в
школьных столовых и не 30 копеек для детей? Кстати, неплохо сравнить.
У меня оба сына в школе сейчас учатся. Цена стандартного обеда там
сейчас 120 рублей. Была 30 копеек при советской власти. Сегодня,
стало быть на 32000 средней зарплаты можно покормить сына 266 раз.
Теперь 200 рублей советской средней зарплаты середины 80-ых делим
на 30 копеек и получаем 666 раз можно было покормить ребенка в школе.
Преимущества социализма налицо.


>> бы почти тройная накрутка.
>
>И что? А с водки какая накрутка была? А с газированной воды?

Я с водкой не обедал.

>> а в советское ничего подобного не было и быть не могло.
>
>Вот это-то у вас и есть "главный больной зуб".
От А.Б.
К Игорь (09.05.2016 19:43:51)
Дата 09.05.2016 19:52:37

Re: Ну, в...

> "Совстоловый обед" - это первое, мясное второе, овощной
> салат, полстакана сметаны и компот.

Ага. Только без сметаны - ланч. А так - один в один.


> А я в ресторане подмосковного Долгопрудного и обедал

Жируем. А потом жалуемся что жизнь не по средствам? :)

> Вашу антигосударственную позицию про то, что бюджетникам

Антигосударственная - она ваша позиция. Так как ваши рецепты приведут к обрушению социума в первобытное состояние года за 2.

> А Вы ничем не доказали того, что я подкручиваю.

Полагаете? А я думаю sapienti sat.


> А в чем проблемы? Не 45 копеек стоили обеды для учителей

На основе "дотационного" частного случая делать "вывод на всю страну".
Умно...


> Я с водкой не обедал.

Вы заявили что "тройная накрутка при социализме невозможна в принципе".

Или вы были не в себе, когда такое утверждали?
От Игорь
К А.Б. (09.05.2016 19:52:37)
Дата 09.05.2016 23:49:52

Re: Ну, в...

>> "Совстоловый обед" - это первое, мясное второе, овощной
>> салат, полстакана сметаны и компот.
>
>Ага. Только без сметаны - ланч. А так - один в один.

На ланч суп подают?


>> А я в ресторане подмосковного Долгопрудного и обедал
>
>Жируем. А потом жалуемся что жизнь не по средствам? :)

>> Вашу антигосударственную позицию про то, что бюджетникам
>
>Антигосударственная - она ваша позиция. Так как ваши рецепты приведут к обрушению социума в первобытное состояние года за 2.

>> А Вы ничем не доказали того, что я подкручиваю.
>
>Полагаете? А я думаю sapienti sat.


>> А в чем проблемы? Не 45 копеек стоили обеды для учителей
>
>На основе "дотационного" частного случая делать "вывод на всю страну".
>Умно...

Хороший частный случай. Все школьники в стране
обедали за 30 копеек. Все учителя за 45.


>> Я с водкой не обедал.
>
>Вы заявили что "тройная накрутка при социализме
невозможна в принципе".

Я этого не утверждал. На водку правильная накрутка была.

>Или вы были не в себе, когда такое утверждали?
От А.Б.
К Игорь (09.05.2016 23:49:52)
Дата 10.05.2016 09:11:36

Re: Ага.

> На ланч суп подают?

Причем есть выбор какой. :)


> Хороший частный случай. Все школьники в стране
> обедали за 30 копеек. Все учителя за 45.

Я бы постеснялся "лезть в тарелку" к школьнику. Так как дотации -то школьникам, а не учителям на питание выделялись.
Это раз.
То что попытка дотировать "обеды пролетариям" (а колхозники снова перебьются. надо полагать) - спустила бы с советской власти штаны до голозадости - тоже понятно.
Так что - "не гонялся б Игорёк за дешевизной".


> Я этого не утверждал. На водку правильная накрутка была.

Ой. какой вы забавный идеолух. :)
От Игорь
К А.Б. (10.05.2016 09:11:36)
Дата 15.05.2016 12:50:34

Re: Ага.

>> На ланч суп подают?
>
>Причем есть выбор какой. :)


>> Хороший частный случай. Все школьники в стране
>> обедали за 30 копеек. Все учителя за 45.
>
>Я бы постеснялся "лезть в тарелку" к школьнику. Так как дотации -то школьникам, а не учителям на питание выделялись.
>Это раз.

А я бы вспомнил стоимость продуктов в СССР и
сообразил бы, что 45 копеек - это бесприбыльность
но не дотации. 100 г. мяса на второе в аккурат стоили 20 копеек.
В городских же столовых была накрутка
10-15%.

>То что попытка дотировать "обеды пролетариям" (а колхозники снова перебьются. надо полагать) - спустила бы с советской власти штаны до голозадости - тоже понятно.
>Так что - "не гонялся б Игорёк за дешевизной".

В колхозных столовых была еще большая дешевизна, чем в городских.


>> Я этого не утверждал. На водку правильная накрутка была.
>
>Ой. какой вы забавный идеолух. :)