От	Otto G.
К	All
Дата	26.04.2016 02:15:13
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Культура; Война и мир;

Re: Предложение к теме объединения.

---

>С.Г.Кара-Мурза

> У нас образование в общественных науках оказалось в тупике. Какого-то сдвига школы и вузов к реальности ждать не приходится. На мой взгляд, той части интеллигенции, которая продумала и прочувствовала явления и процессы последних 30 лет (и их предпосылки), следовало бы размежеваться и с мейнстримом, и с их противниками на ринге. Разумно было бы следить «за битвой двух тигров в долине», а все силы потратить на изучение реальности и создание линейки учебников и пособий, которые бы помогли школьникам и студентам укрепиться на платформе рационального и объективного знания. Какой бы вектор каждый из них выбрал, будет лучше, если он трезво оценить последствия.

> Тогда и начнется и консолидация, и конструктивная политическая борьба.


Я убежден, что наоборот, пассивно следить за "битвой тигров", когда от её исхода зависит будущее Родины, не только не разумно, но и более того - почти преступно. Интеллигенция в России - вымирающий класс, и учитывая тенденции лет через двадцать исчезнет совсем. Будет, как в США - зомбированное "быдло", интересы которого не поднимаются выше материальных проблем и лояльные к власти циничные интеллектуалы, готовые проливая "крокодильи слезы" смириться с любой подлостью - от убийств детей до проституции и торговли наркотиками, если это выгодно для власти. Моя "продуманная" и "прочувствованная" оценка процессов последних 30 лет такова: в 1991 году в России установился криминально-олигархический строй, который периодически переключается в фашизоидно-корпаративистский режим прямой диктатуры. Причем надежды на его исправление и улучшение нет, поскольку несправедливая "грабительская приватизация" прочно блокирует любую возможность демократических изменений. Как только в российском обществе появится пространство для свободных политических дискуссий, тотчас встанет вопрос о справедливости и чистоте проведения приватизации, расследовании методов и способов ее проведения и пересмотре её итогов. А, поскольку всё это не выгодно для российской олигархии, то в России в ближайшие десятилетия не появится ни настоящих выборов, без фальсификаций и фильтрации кандидатов, ни свободы политических дискуссий, ни открытой политической борьбы, ни других демократических институтов. Все это будет заменяться на срежессированный управляемый спектакль, разыгрываемый Кремлем перед публикой. Как я понял, видимо мои взгляды не совпадают со взглядами большинства участников форума, которые не видят ничего негативного в аннексии Крыма с нарушением множества международных законов и, в частности, Будапештского меморандума, не признают факты агрессии РФ против Украины и проведения боевых действий на территории Украины российской армией, а также не видят никаких негативных последствий для России от подобной политики. Кроме того, насколько я понял, с политикой Кремля они полностью согласны, а фашизоидности российской власти и фашизации российского общества не замечают. Для меня же эти процессы очевидны еще со времен захвата всей власти Ельциным, расстрелявшим Верховный Совет и протянувший Конституцию, обеспечивающую крайне авторитарную президентскую систему. Но в дветысячинулевые годы власть и страна могла излечиться от этих симптомов, если бы заработала система демократических выборов и сменяемости власти. Увы, история повернула в сторону еще большей фашизации - российские СМИ потеряли свободу слова, основные телеканалы стали контролироваться Кремлем, а суды потеряли независимость. Я полагаю, что это было предопределено преступной экономической политикой начала девяностых, и Путин выступил не "диктатором, захватившим страну", как о нем говорят либералы, а всего лишь являлся марионеткой российских олигархов из тех же девяностых. Даже не смотря на деятельность кооператива "Озеро" и прочих друзей и одноклассников Путина, пилящих страну на кусочки, тенденция задается не ими. Корни российского фашизма - в политике Ельцина и "семьи". Но, как я уже сказал в начале, я считаю неразумным наблюдать за политической деятельностью Кремля, срежиссированным спектаклем, демонстрирующимся "системной оппозицией" и малоэффективными акциями несистемной оппозиции - либералов и националистов. Я считаю, что сейчас сложился крайне благоприятный момент для организации российской коммунистической партии. Причем под этим я подразумеваю самую настоящую компартию, а не партию зюгановского "православного великодержавного монархизма". Кризис в ближайшие годы будет только обострятся, что вызовет сильное понижение уровня жизни, что станет факторов, открывающим возможности для сильной популяризации такой партии, в дополнение ко многим уже существующим другим подобым же факторам - распространенной в России практикой задержек и невыплат зарплат, нарушениям трудового кодекса, использованию нелегального труда гастербайтеров, грабительской, а то и почти бандитской политике компаний, скупающих сельскохозяйственную продукцию у крестьян и т.д. Иными словами, очень скоро многие начнут задаваться вопросами: "Куда крестьянину податься?", "Кто рабочего защитит?" и т.п. Мы должны ответить: "К нам, мы защитим". Поэтому я предлагаю дискуссию на тему необходимости, полезности, целесообразности и возможности создания такой партии на базе форума нашего уважаемого Сергея Георгиевича. Возможно, это будет противоречить его позиции дистанцирования от политики и сосредоточения на производстве чистого научного и объективного знания о нашем обществе. Но, как мне кажется, в политике объективности быть не может. Та или другая модель общества всегда служит определенному классу или группе. Как, например, можно "объективно" ответить хотя бы на такой элементарный вопрос - кого можно считать большим патриотом - Бориса Немцова, критиковавшего и разоблачавшего президента России, или того, кто застрелил Немцова за то, что он раскачивал лодку и за американские деньги угрожал стабильности государства?

---

От	vld
К	Otto G. (26.04.2016 02:15:13)
Дата	04.05.2016 11:14:57

ну наконец-то. фельдкурат, Вы выдали связный текст (-)

---

---

От	Александр
К	Otto G. (26.04.2016 02:15:13)
Дата	27.04.2016 20:36:35

Опять безродный космополит марксня предлагает "объединяться"

---

>Как я понял, видимо мои взгляды не совпадают со взглядами большинства участников форума, которые не видят ничего негативного в аннексии Крыма с нарушением множества международных законов

Напротив. Мы считаем расчленение СССР самозванцами и временную оккупацию его территорий НАТО актом войны. Крым был освобожден от оккупантов и их пособников. Остальная территория Украины все еще находится под игом фашистской диктатуры, держащейся на штыках НАТО.

> не признают факты агрессии РФ против Украины и проведения боевых действий на территории Украины российской армией

Советские люди стали жертвой агрессии НАТО и фашистского террора его коллаборационистов. Они ковали щит СССР так же, как и проживающие на территории РФ. Поэтому сейчас, когда они стали жертвой НАТОвской агрессии и фашистского террора коллаборационистов, отказать им в защите - преступление и измена Родине. Для защиты своей территории, включая территорию УССР и своего народа, включая проживающих на территории УССР, советский народ имеет право применять против агрессора любые средства, вплоть до стратегического ядерного оружия.

> не видят никаких негативных последствий для России от подобной политики.

Прекрасно видят. Но последствия НАТОвской оккупации и фашистского террора будут гораздо негативнее.

> Кроме того, насколько я понял, с политикой Кремля они полностью согласны

Это ваши фантазии. Мы категорически не согласны с политикой Кремля, позволившего установить фашистскую диктатуру на большей части УССР.

> а фашизоидности российской власти и фашизации российского общества не замечают.

Фашизм это евроцентризм, расизм и захват жизненного пространства для Европы за счет России. "Фашизация российской власти" - это коллаборационизм с западными колонизаторами. "фашизация российской власти" - это власовщина, бандеровщина, горбачевщина и ельцинщина. Сопротивление западному империализму - это антифашизация российской власти.

> Для меня же эти процессы очевидны еще со времен захвата всей власти Ельциным, расстрелявшим Верховный Совет и протянувший Конституцию, обеспечивающую крайне авторитарную президентскую систему.

Фашизм и авторитаризм - это длинное и кислое. Захват власти Ельциным - это Фашизация, но не потому что он авторитарен, а потому что встал на сторону врага, снова рванувшего за либенсраумом на востоке.

>Увы, история повернула в сторону еще большей фашизации - российские СМИ потеряли свободу слова, основные телеканалы стали контролироваться Кремлем, а суды потеряли независимость. Я полагаю, что это было предопределено преступной экономической политикой начала девяностых, и Путин выступил не "диктатором, захватившим страну", как о нем говорят либералы, а всего лишь являлся марионеткой российских олигархов из тех же девяностых.

Напротив "Каналы потеряли независимость" в переводе с фашистского значит что их вывели из-под контроля олигархов, то есть коллаборационистов агрессора, которых Запад держит за яйца - за наворованные из СССР капиталы. Что касается свободы слова, то вы ведь не контрабандой в сапоге Искру провозите, а вполне свободно выражаетесь в российском интернете.

>Я считаю, что сейчас сложился крайне благоприятный момент для организации российской коммунистической партии. Причем под этим я подразумеваю самую настоящую компартию, а не партию зюгановского "православного великодержавного монархизма".

Знаем-знаем. Марксня специально создавалась западной олигархией чтобы возглавить ростки освободительных движений и задушить их своим смрадным задом в интересах мирового господства своего хозяина - господина Ротшильда. Вот теперь вы пытаетесь возглавить ростки и сдать Россию западному империализму. Старо как борода первомарксни.

> Кризис в ближайшие годы будет только обострятся, что вызовет сильное понижение уровня жизни, что станет факторов, открывающим возможности для сильной популяризации такой партии, в дополнение ко многим уже существующим другим подобым же факторам - распространенной в России практикой задержек и невыплат зарплат, нарушениям трудового кодекса, использованию нелегального труда гастербайтеров, грабительской, а то и почти бандитской политике компаний, скупающих сельскохозяйственную продукцию у крестьян и т.д. Иными словами, очень скоро многие начнут задаваться вопросами: "Куда крестьянину податься?", "Кто рабочего защитит?" и т.п. Мы должны ответить: "К нам, мы защитим".

Это холуи Ротшильда "Защитят"? Те самые которые утверждали господство "мировых производительных сил над национальными" и устраивали "крестовые походы против реакционной идеи построения социализма"? А потом скакали на Майдане и звали НАТО чтобы жечь людей в Одессе, расстреливать в Мариуполе, бомбить в Луганске, выкидывать из окон да стрелять у подъездов собственных домов оппозиционеров? Как же, знаем знаем. Старо.

> Поэтому я предлагаю дискуссию на тему необходимости, полезности, целесообразности и возможности создания такой партии на базе форума нашего уважаемого Сергея Георгиевича. Возможно, это будет противоречить его позиции дистанцирования от политики и сосредоточения на производстве чистого научного и объективного знания о нашем обществе. Но, как мне кажется, в политике объективности быть не может.

Не, ну почему же? Валяйте. А на вашем отдельном отрицательном примере можно будет наглядно продемонстрировать безродно-космополитическую сущность космополита-рыночника марксни. Чтобы никогда больше его смрадный зад не душил национально-освободительных движений.

> Та или другая модель общества всегда служит определенному классу или группе. Как, например, можно "объективно" ответить хотя бы на такой элементарный вопрос - кого можно считать большим патриотом - Бориса Немцова, критиковавшего и разоблачавшего президента России, или того, кто застрелил Немцова за то, что он раскачивал лодку и за американские деньги угрожал стабильности государства?

Вы считаете убийство Немцова "моделью общества"? Еще бы голову Гонгадзе вспомнили, после Бузины, Калашникова, Кравченко, Кирпы давнего Дорошенко.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Otto G.
К	Александр (27.04.2016 20:36:35)
Дата	28.04.2016 08:24:35

Re: Наиболее адекватная модель российского общества - станица Кущёвская (-)

---

---

От	А.Б.
К	Александр (27.04.2016 20:36:35)
Дата	27.04.2016 21:57:09

Re: Тёзка, вы снова горячитесь.

---

>Напротив. Мы считаем расчленение СССР самозванцами и временную оккупацию его территорий НАТО актом войны.

Безотносительно позиции нашего бравого вьюноша и остальных хозлов, майданутых по самое некуда, ваша попцтка "получить позитив простым умножением позиции оппонента на -1" так наивна... Не стоит даже и пытаться такой гешефт провернуть.
Надо осмотрительнее с происходящим, не лозунгами брать, а пониманием.

---

От	Игорь
К	Otto G. (26.04.2016 02:15:13)
Дата	26.04.2016 12:41:32

Re: Предложение к...

---

>>С.Г.Кара-Мурза
>
>> У нас образование в общественных науках оказалось в тупике. Какого-то сдвига школы и вузов к реальности ждать не приходится. На мой взгляд, той части интеллигенции, которая продумала и прочувствовала явления и процессы последних 30 лет (и их предпосылки), следовало бы размежеваться и с мейнстримом, и с их противниками на ринге. Разумно было бы следить «за битвой двух тигров в долине», а все силы потратить на изучение реальности и создание линейки учебников и пособий, которые бы помогли школьникам и студентам укрепиться на платформе рационального и объективного знания. Какой бы вектор каждый из них выбрал, будет лучше, если он трезво оценить последствия.
>
>> Тогда и начнется и консолидация, и конструктивная политическая борьба.
>

>Я убежден, что наоборот, пассивно следить за "битвой тигров", когда от её исхода зависит будущее Родины, не только не разумно, но и более того - почти преступно. Интеллигенция в России - вымирающий класс, и учитывая тенденции лет через двадцать исчезнет совсем. Будет, как в США - зомбированное "быдло", интересы которого не поднимаются выше материальных проблем и лояльные к власти циничные интеллектуалы, готовые проливая "крокодильи слезы" смириться с любой подлостью - от убийств детей до проституции и торговли наркотиками, если это выгодно для власти. Моя "продуманная" и "прочувствованная" оценка процессов последних 30 лет такова: в 1991 году в России установился криминально-олигархический строй, который периодически переключается в фашизоидно-корпаративистский режим прямой диктатуры.

Диктатура – не тирания. Отрицательной нагрузки может и не нести.

Причем надежды на его исправление и улучшение нет, поскольку несправедливая "грабительская приватизация" прочно блокирует любую возможность демократических изменений.


А зачем нам демократические изменения ? – чтоб было «как в США - зомбированное "быдло", интересы которого не поднимаются выше материальных проблем и лояльные к власти циничные интеллектуалы, готовые проливая "крокодильи слезы" смириться с любой подлостью - от убийств детей до проституции и торговли наркотиками, если это выгодно для власти».

> Как только в российском обществе появится пространство для свободных политических дискуссий, тотчас встанет вопрос о справедливости и чистоте проведения приватизации, расследовании методов и способов ее проведения и пересмотре её итогов. А, поскольку всё это не выгодно для российской олигархии, то в России в ближайшие десятилетия не появится ни настоящих выборов, без фальсификаций и фильтрации кандидатов, ни свободы политических дискуссий, ни открытой политической борьбы, ни других демократических институтов.

И зачем все это, повторяю – чтоб было как в США с обрисованным Вами же негативом? На Западе еще и политическими убийствами не брезговали, и тысячи людей ради политических амбиций убивали в один присест ( 11 сентября).

>Все это будет заменяться на срежессированный управляемый спектакль, разыгрываемый Кремлем перед публикой. Как я понял, видимо мои взгляды не совпадают со взглядами большинства участников форума, которые не видят ничего негативного в аннексии Крыма с нарушением множества международных законов

Международные законы – это всего лишь цепочка взаимных договоренностей, которые в одностороннем порядке не соблюдаются. США и НАТО нарушали эти международные законы много раз за последние 25 лет. Одни бомбежки Югославии без санкции ООН чего стоят! Вы ратуете за то, чтобы Россия соблюдала эти самые «международные законы» в одностороннем порядке?

> и, в частности, Будапештского меморандума,

почему Вам дороже формализм Будапештского меморандума, нежели интересы России? «Аннексия Крыма» даже с формально-юридической точки зрения весьма спорна так как в то время на Украине не было легитимной власти ( да и сейчас нет). А уж с фактической стороны трудно назвать аннексией то, что сделано по взаимному согласию.

> не признают факты агрессии РФ против Украины

А разве международные организации или страны признают факт агрессии РФ против Украины? Они признают лишь факты вооруженной помощи ополченцам со стороны России и все. Здесь Вы солидаризуетесь с украинскими националистами, у которых руки по локоть в крови собственного народа.

> и проведения боевых действий на территории Украины российской армией, а также не видят никаких негативных последствий для России от подобной политики.

Если бы Российская регулярная армия была действительно введена на территорию Украины – то для нас и украинцев это было бы благом. Потому что никакой войны с разрушением городов и десятками тысяч убитых не было бы и в помине - ровно как в Крыму. Российские войска встали бы разделительной полосой между бандеровцами и ЛДНР – и все. Как сейчас на Перекопе.

>Кроме того, насколько я понял, с политикой Кремля они полностью согласны,

Нет, не согласны. «Путин – введи войска» – вот наш девиз.

>а фашизоидности российской власти и фашизации российского общества не замечают. Для меня же эти процессы очевидны еще со времен захвата всей власти Ельциным, расстрелявшим Верховный Совет и протянувший Конституцию, обеспечивающую крайне авторитарную президентскую систему.

Путин не защитил мирных жителей Донецка и Луганска – это моральное уродство сродни ельцинскому.

>Но в дветысячинулевые годы власть и страна могла излечиться от этих симптомов, если бы заработала система демократических выборов и сменяемости власти.

Опять Вы нам западный негодный пример хотите привить? Ну каким странам бывшего Восточного блока помогла эта пресловутая «сменяемость власти»? Почти все стали жить хуже, чем при социализме, некоторые намного хуже. Власть не может и не должна быть постоянно сменяемой. Тем более народом на площадях. Это залог политической стабильности и устойчивого развития. Плохая власть может быть сменена один раз на хорошую, но не ради того, чтоб ее через четыре года опять поменяли на что-то новое.

>Увы, история повернула в сторону еще большей фашизации - российские СМИ потеряли свободу слова,
Свобода слова – идеологический фантом. Ее нигде нет и быть не может как политического феномена. Могут быть отдельные честные и несгибаемые люди, которые не боятся говорить правду.

> основные телеканалы стали контролироваться Кремлем, а суды потеряли независимость.

И это правильно. СМИ должны контролироваться политической властью, иначе частная власть финансовой олигархии станет контролировать политическую власть, заменяя ее на бутафорию выборного спектакля. СМИ не могу быть независимыми от власти, иначе они сами станут органами новой власти финансовой олигархии – как стали на Западе четыре крунейшие медиа-империи.
Суды не должны быть независимыми от законодательной и исполнительной власти – это условие подкупа их финансовой олигархией. Суды должны судить только по закону, а если рассматриваемый случай прямо не предусмотрен законом, то судья не должен выносить никакого решения, а обращаться к законодательной и исполнительной власти. Никакого прецедентного права – по сути права в судах менять законодательсьтво или устанавливать новое законодательство по произволу судей, подкупаемых финансовой олигархией - быть не должно.



Я полагаю, что это было предопределено преступной экономической политикой начала девяностых, и Путин выступил не "диктатором, захватившим страну", как о нем говорят либералы, а всего лишь являлся марионеткой российских олигархов из тех же девяностых. Даже не смотря на деятельность кооператива "Озеро" и прочих друзей и одноклассников Путина, пилящих страну на кусочки, тенденция задается не ими. Корни российского фашизма - в политике Ельцина и "семьи".

Не в политике Ельцина и семьи, а в политике пресмыкательства либералов перед Западом.

>Но, как я уже сказал в начале, я считаю неразумным наблюдать за политической деятельностью Кремля, срежиссированным спектаклем, демонстрирующимся "системной оппозицией" и малоэффективными акциями несистемной оппозиции - либералов и националистов. Я считаю, что сейчас сложился крайне благоприятный момент для организации российской коммунистической партии. Причем под этим я подразумеваю самую настоящую компартию, а не партию зюгановского "православного великодержавного монархизма". Кризис в ближайшие годы будет только обострятся, что вызовет сильное понижение уровня жизни, что станет факторов, открывающим возможности для сильной популяризации такой партии, в дополнение ко многим уже существующим другим подобым же факторам - распространенной в России практикой задержек и невыплат зарплат, нарушениям трудового кодекса, использованию нелегального труда гастербайтеров, грабительской, а то и почти бандитской политике компаний, скупающих сельскохозяйственную продукцию у крестьян и т.д. Иными словами, очень скоро многие начнут задаваться вопросами: "Куда крестьянину податься?", "Кто рабочего защитит?" и т.п. Мы должны ответить: "К нам, мы защитим". Поэтому я предлагаю дискуссию на тему необходимости, полезности, целесообразности и возможности создания такой партии на базе форума нашего уважаемого Сергея Георгиевича. Возможно, это будет противоречить его позиции дистанцирования от политики и сосредоточения на производстве чистого научного и объективного знания о нашем обществе. Но, как мне кажется, в политике объективности быть не может. Та или другая модель общества всегда служит определенному классу или группе. Как, например, можно "объективно" ответить хотя бы на такой элементарный вопрос - кого можно считать большим патриотом - Бориса Немцова, критиковавшего и разоблачавшего президента России, или того, кто застрелил Немцова за то, что он раскачивал лодку и за американские деньги угрожал стабильности государства?
В одну реку два раза не входят. Наметившаяся тенденция зюгановского "православного великодержавного монархизма» более перспективна, чем попытка очередного построения социализма на атеистической основе.

---

От	Durga
К	Игорь (26.04.2016 12:41:32)
Дата	26.04.2016 14:18:29

Re: Предложение к...

---

>В одну реку два раза не входят. Наметившаяся тенденция зюгановского "православного великодержавного монархизма» более перспективна, чем попытка очередного построения социализма на атеистической основе.


Это что за на? Этот ничем теоретически необоснованный кадавр родившись издохнет через пару минут, испустив несколько жалобных, протяжных стонов.

великодержавный, да еще православный, да еще монархизм...
В лучшем случае еще одно издание путинизма, в худшем - фашизма.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	Игорь
К	Durga (26.04.2016 14:18:29)
Дата	26.04.2016 18:11:35

Re: Предложение к...

---

>>В одну реку два раза не входят. Наметившаяся тенденция зюгановского "православного великодержавного монархизма» более перспективна, чем попытка очередного построения социализма на атеистической основе.
>

>Это что за на? Этот ничем теоретически необоснованный кадавр родившись издохнет через пару минут, испустив несколько жалобных, протяжных стонов.

Есть целый сайт novsoc.ru, посвященный как раз обоснованию православного социализма уже на основе анализа советского опыта и его печального финала. Основные авторы - Сомин и Молотков.

>великодержавный, да еще православный, да еще монархизм...
>В лучшем случае еще одно издание путинизма, в худшем - фашизма.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	Durga
К	Игорь (26.04.2016 18:11:35)
Дата	26.04.2016 23:19:42

Re: Предложение к...

---

Привет

>>>В одну реку два раза не входят. Наметившаяся тенденция зюгановского "православного великодержавного монархизма» более перспективна, чем попытка очередного построения социализма на атеистической основе.
>>
>
>>Это что за на? Этот ничем теоретически необоснованный кадавр родившись издохнет через пару минут, испустив несколько жалобных, протяжных стонов.
>
>Есть целый сайт novsoc.ru, посвященный как раз обоснованию православного социализма уже на основе анализа советского опыта и его печального финала. Основные авторы - Сомин и Молотков.

>>великодержавный, да еще православный, да еще монархизм...
>>В лучшем случае еще одно издание путинизма, в худшем - фашизма.
>

Еще один прожект.
Как всегда базовый вопрос - чего там с частной собственностью?
И дополнительный наводящий вопрос - великодержавный православный монархизм отбросил коньки при святом кровавом страстотерпце. Без разъяснения этих вопросов вряд ли можно считать прожект адекватным.



>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	Игорь
К	Durga (26.04.2016 23:19:42)
Дата	27.04.2016 12:00:29

Re: Предложение к...

---

>Привет

>>>>В одну реку два раза не входят. Наметившаяся тенденция зюгановского "православного великодержавного монархизма» более перспективна, чем попытка очередного построения социализма на атеистической основе.
>>>
>>
>>>Это что за на? Этот ничем теоретически необоснованный кадавр родившись издохнет через пару минут, испустив несколько жалобных, протяжных стонов.
>>
>>Есть целый сайт novsoc.ru, посвященный как раз обоснованию православного социализма уже на основе анализа советского опыта и его печального финала. Основные авторы - Сомин и Молотков.
>
>>>великодержавный, да еще православный, да еще монархизм...
>>>В лучшем случае еще одно издание путинизма, в худшем - фашизма.
>>
>
>Еще один прожект.
>Как всегда базовый вопрос - чего там с частной собственностью?

Все нормально там с частной собственностью. Как по христианству и положено.

>И дополнительный наводящий вопрос - великодержавный православный монархизм отбросил коньки при святом кровавом страстотерпце. Без разъяснения этих вопросов вряд ли можно считать прожект адекватным.

Там все разъяснено.


>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	Durga
К	Игорь (27.04.2016 12:00:29)
Дата	27.04.2016 22:53:45

Re: Предложение к...

---

Привет
>>Еще один прожект.
>>Как всегда базовый вопрос - чего там с частной собственностью?
>
> Все нормально там с частной собственностью. Как по христианству и положено.


А как положено?
п.1 Владельцы частной собственности используют ее только по божески, а царь на это смотрит.

п.2 Если владельцы частной собственности используют ее не по божески, а царь не обращает на это внимания, то смотри п.1?

>>И дополнительный наводящий вопрос - великодержавный православный монархизм отбросил коньки при святом кровавом страстотерпце. Без разъяснения этих вопросов вряд ли можно считать прожект адекватным.
>
> Там все разъяснено.
Может ссылочку найдете на конкретный материал?
Или стесняетесь?

---

От	Игорь
К	Durga (27.04.2016 22:53:45)
Дата	02.05.2016 00:23:53

Re: Предложение к...

---

>Привет
>>>Еще один прожект.
>>>Как всегда базовый вопрос - чего там с частной собственностью?
>>
>> Все нормально там с частной собственностью. Как по христианству и положено.
>

>А как положено?
>п.1 Владельцы частной собственности используют ее только
по божески, а царь на это смотрит.

Говорится, что богатство в абсолютном большинстве случаев
приводит человека в ад - "легче верблюду пролезть в игольное
ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное".
И "горе Вам богатые, ибо вы уже получили свое утешение".


>п.2 Если владельцы частной собственности используют
ее не по божески, а царь не обращает на это внимания,
то смотри п.1?

А Вы за Христа свои пункты придумываете?

>>>И дополнительный наводящий вопрос - великодержавный православный монархизм отбросил коньки при святом кровавом страстотерпце. Без разъяснения этих вопросов вряд ли можно считать прожект адекватным.
>>
>> Там все разъяснено.
>Может ссылочку найдете на конкретный материал?
>Или стесняетесь?

И Вам дал ссылочку на сайт. Если не можете найти конкретные
книги, то вот Вам:
http://novsoc.ru/avtor-oglavleniya/
http://novsoc.ru/nikolay-somin-pravoslavnyiy-sotsializm-kak-russkaya-ideya-sbornik-statey-chast-i/

---

От	Otto G.
К	Durga (26.04.2016 23:19:42)
Дата	27.04.2016 01:36:28

Наверняка еще одна подмена коммунистических идей мутной прорежимной зюгановщиной (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Otto G. (27.04.2016 01:36:28)
Дата	27.04.2016 08:56:52

по нынешним врменам "зюгановщиной" - уже не самое страшное.

---

Хотя бы не "бандеровщиной"))) Хотя оба хуже

---

От	Мак
К	Игорь (26.04.2016 18:11:35)
Дата	26.04.2016 19:22:49

С.Кара-Мурза. Социализм и коммунизм в России: история и перспективы

---

Сайт http://novsoc.ru/ оказался очень богатым текстами. Нашелся и незнакомый мне текст С.Г.Кара-Мурзы, где в сокращенном виде дается материал, который я читал в его книге о русском коммунизме.

http://novsoc.ru/s-kara-murza-sotsializm-i-kommunizm-v-rossii-istoriya-i-perspektivyi/


С.Кара-Мурза. СОЦИАЛИЗМ И КОММУНИЗМ В РОССИИ: ИСТОРИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ


1.

Наша тема – социализм и коммунизм как два больших проекта жизнеустройства и два окормляющих эти проекты социально-философских учения, социал-демократия и коммунизм.

Оба они сыграли, играют и будут играть важную роль в судьбе России. С этой точки зрения и будем их рассматривать. Оба эти проекта и учения тесно связаны с трудом Маркса, только коммунизм уходит корнями в раннее христианство, а социализм – продукт современности (модерна). В реальной практике ХХ века социал-демократия получила распространение на Западе и тесно связана с гражданским обществом, а коммунизм укоренился в традиционных обществах России и Азии.

Понятия, которыми обозначаются оба явления, расплывчаты и плохо определены, нередко перекрывают или заменяют друг друга. Часто за основание для разделения берут самоназвание или судят по простым, «внешним» признакам. Признаешь революцию – ты коммунист, не признаешь — социал-демократ. Следовать таким признакам — значит сковывать и мышление, и практику. Даже и в словах мы часто путаемся. Социальный — значит общественный (от слова социум — общество). А коммунистический — значит общинный (от слова коммуна — община). Это — огpомная pазница.

Конечно, над главными, исходными философскими основаниями любого большого движения наслаивается множество последующих понятий и доктрин. Но для проникновения в суть полезно раскопать изначальные смыслы. Маркс, указав Европе на Призрак коммунизма, видел его не просто принципиальное, но трансцендентное, «потустороннее» отличие от социализма.

Вступление в коммунизм для Маркса — завершение огромного цикла цивилизации, в известном смысле конец «этого» света, «возврат» человечества к коммуне. То есть, к жизни в общине, в семье людей, где преодолено отчуждение, порожденное первородным грехом частной собственности .

Социализм же — всего лишь экономическая формация, где разумно, с большой долей рациональной солидарности устроена совместная жизнь людей. Но не как в общине («семье»)! «Каждому по труду» — принцип не семьи, а весьма справедливого общества, в том числе и буржуазного. Кстати, главная справедливость социализма заключена в первой части формулы, которая обычно замалчивается — в том, что «от каждого по способности» .

Оставим пока в стороне проблему: допустимо ли спускать «призрак коммунизма» на землю — или он и должен быть именно Призраком, к которому мы обращаем гамлетовские вопросы. Зафиксируем, что рациональный Запад за призраком не погнался, а ограничил себя социал-демократией. Ее лозунг: «Движение — все, цель — ничто!». Уже здесь — духовное отличие от коммунизма. А подспудно — отличие почти религиозное, из которого вытекает разное понимание времени.

Время коммунистов — цикличное, мессианское, эсхатологическое. Оно устремлено к некоему идеалу (светлому будущему, Царству свободы — названия могут быть разными, но главное, что есть ожидание идеала как избавления, как возвращения, подобно второму пришествию у христиан). Это – Преображение мира, в этой идее – эсхатология коммунизма. Корнями она уходит в хилиазм ранних христиан. По словам С. Булгакова, хилиазм «есть живой нерв истории, — историческое творчество, размах, энтузиазм связаны с этим хилиастическим чувством… Практически хилиастическая теория прогресса для многих играет роль имманентной религии, особенно в наше время с его пантеистическим уклоном» [9] .

Время социал-демократов линейное, рациональное («цель — ничто»). Здесь — мир Ньютона, бесконечный и холодный. Можно сказать, что социал-демократов толкает в спину прошлое, а коммунистов притягивает будущее.

Менее очевидны различия в представлении о пространстве, но они тоже есть. Коммунизм латентно присутствует во всех культурах, сохранивших космическое чувство. Большевизм сформировался под заметным влиянием русского космизма, уходящего корнями в крестьянское холистическое мироощущение (характерно отношение большевиков к Циолковскому). Социал-демократия в своем мировоззрении тяготеет к механицизму, к ньютоновской картине мира.

Социал-демократия выросла там, где человек прошел через горнило Реформации. Она очистила мир от святости, от «призраков» и надежды на спасение души через братство людей. Человек стал одиноким индивидом. Постепенно он дорос до рационального построения более справедливого общества — добился социальных прав. А личные права и свободы рождались вместе с ним, как «естественные».

Вспомним, откуда взялся сам термин социал-демократия. Демократия на Западе означала превращение общинного человека в индивидов, каждый из которых имел равное право голоса («один человек — один голос»). Власть устанавливалась снизу, этими голосами. Но индивид не имел никаких социальных прав. Он имел право опустить в урну свой бюллетень, лечь и умереть с голоду. Социал-демократия — движение к обществу, в котором индивид наделяется и социальными правами.

История для социал-демократии — не движение к идеалу, а уход от дикости, от жестокости родовых травм цивилизации капитализма — без отрицания самой этой цивилизации. Это — постепенная гуманизация, окультуривание капитализма без его отказа от самого себя. А в чем же его суть? В том, что человек — товар на рынке и имеет цену, в зависимости от спроса и предложения. А значит, не имеет ценности (святости), не есть носитель искры Божьей. Если это перевести в плоскость социальную, то человек сам по себе не имеет права на жизнь, это право ему дает или не дает рынок. Это ясно сказал заведующий первой в истории кафедрой политэкономии Мальтус: «Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться, и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор».

Становление рыночной экономики происходило параллельно с колонизацией «диких» народов. Необходимым культурным условием для нее был расизм. Отцы политэкономии Смит и Рикардо говорили именно о «расе рабочих», а первая функция рынка — через зарплату регулировать численность этой расы. Все формулировки теории рынка были предельно жестокими: рынок должен был убивать лишних, как бездушный механизм. Это могла принять лишь культура с подспудной верой в то, что «раса рабочих» — отверженные. Классовый конфликт изначально возник как расовый.

Историки указывают на важный факт: в первой трети ХIX века характер деградации английских трудящихся, особенно в малых городах, был совершенно аналогичен тому, что претерпели африканские племена: пьянство и проституция, расточительство, потеря самоуважения и способности к предвидению (даже в покупках), апатия.

Огрубляя, обозначим, что коммунизм вытекает из идеи общины, а социал-демократия — из идеи общества. Разное у них равенство. В общине люди равны как члены братства, что не означает одинаковости. В обществе, напротив, люди равны как атомы, как индивиды с одинаковыми правами перед законом. Но вне этих прав, в отношении к Богу они не равны и братства не составляют. Чтобы возникло общество, надо было уничтожить, растереть в прах общину с ее чувством братства и дружбы.

Вот слова лидера Второго Интернационала, идеолога социал-демократов Бернштейна: «Народы, враждебные цивилизации и неспособные подняться на высшие уровни культуры, не имеют никакого права рассчитывать на наши симпатии, когда они восстают против цивилизации. Мы не перестанем критиковать некоторые методы, посредством которых закабаляют дикарей, но не ставим под сомнение и не возражаем против их подчинения и против господства над ними прав цивилизации… Свобода какой либо незначительной нации вне Европы или в центральной Европе не может быть поставлена на одну доску с развитием больших и цивилизованных народов Европы».

Русский коммунизм исходит из совершенно другого представления о человеке, поэтому между ним и социал-демократией — не мост, а духовная пропасть. Она в философии бытия, хотя в политике можно и надо быть союзниками и друзьями. Коммунисты могут вести дела, «как социал-демократы» — приходится приспосабливаться. Но думать, как они, коммунисты не могут. Из этого вовсе не следует, что коммунисты лучше социал-демократов. Например, абсурдно желать, чтобы западные социал-демократы превратились в большевиков — это было бы катастрофой .

Что же касается западных коммунистов, то это (если не считать выходцев из анклавов традиционного общества, примером которых можно считать Долорес Ибаррури) — левое крыло социал-демократов, в котором сохранилась верность «призраку коммунизма» как мечте. Кризис коммунистов на Западе во многом порожден их наивной верой в возможность повторения пути советской России — при несоответствии большевизма западному представлению о человеке .

Как же социал-демократы «окультурили» этот расово-классовый конфликт? Они объяснили, что выгоднее не оскорблять рабочих, а обращаться с ними вежливо, как с равными. Так же теперь обращаются с неграми. Но социал-демократы были частью этого процесса: отказавшись от «призрака коммунизма», они приняли расизм. В этом смысле социал-демократия уходит корнями в протестантизм, а коммунизм — в раннее христианство (к которому ближе всего Православие).

Чтобы понять социал-демократию, надо понять, чтó она преодолевает, не отвергая. Рабочее движение завоевало многие социальные блага, которые вначале отрицались буржуазным обществом, ибо мешали Природе вершить свой суд над «слабыми».

Хлебнув дикого капитализма, рабочие стали разумно объединяться и выгрызать у капитала социальные права и гарантии. Шведская модель выросла из голода и одиночества начала века. Полезно прочесть роман Кнута Гамсуна «Голод». В зажиточном Осло молодой писатель был одной ногой в могиле от голода — уже и волосы выпали. Ему не только никто не подумал помочь — он сам не мог заставить себя украсть булку или пирожок, хотя это было не трудно. Святость частной собственности и отсутствие права на жизнь были вбиты ему в подсознание так же, как святость его личных прав гражданина.

На какой же духовной матрице вырастала «социальная защита»? На благотворительности, из которой принципиально была вычищена человечность (М. Вебер). Социал-демократия произвела огромную работу, изживая раскол между обществом и «расой отверженных», превращая подачки в социальные права. Только поняв, от чего она шла, можно в полной мере оценить гуманистический подвиг социал-демократов. Но в России современный коммунизм начинался совершенно с иной базы — с человека, который был проникнут солидарным чувством. Это – иная траектория. Не может уже Россия пройти путь Запада. Не было у нас рабства, да и феодализм захватил небольшую часть России и очень недолгое время.

Общинное сознание не перенесло капитализма и после Февраля 1917 г. и гражданской войны рвануло назад (или слишком вперед) — к коммунизму. Здесь ребенок рождался с коллективными правами как член общины, а вот личные права и свободы надо было требовать и завоевывать.

Именно глубинные представления о человеке, а не социальная теория, породили русскую революцию и предопределили ее характер. Ленин, когда решил сменить название партии с РСДРП на РКП(б), понял, что революция занесла не туда, куда предполагали социал-демократы — она не то чтобы «проскочила» социал-демократию, она пошла по своему, иному пути.

В этом и есть суть развода коммунистов с социал-демократами в России: массы сочли, что могут не проходить через страдания капитализма, а проскочить сразу в пост-рыночную жизнь. Идея народников (пусть обновленная) победила в большевизме, как ни старался Ленин следовать за Марксом. Оказалось, что это было возможно, но сейчас нас пытаются «вернуть» на место.

Мы не понимали фундаментальных оснований советского строя («не знали общества, в котором живем»). Внешне блага социал-демократии, например, в Швеции, кажутся просто улучшенными советскими благами. А ведь суть их совершенно разная. Так, одним из социальных прав как в СССР, как и в некоторых странах при социал-демократических правительствах было право на бесплатное медицинское обслуживание. При внешней схожести этого конкретного права, его основания в СССР и в Швеции были различны. Согласно концепции индивида (в Швеции), человек рождается вместе со своими неотчуждаемыми личными правами. В совокупности они входят в его естественное право. Но бесплатное медицинское обслуживание не входит в естественное право человека. Он это право должен завоевать как социальное право — и закрепить в какой-то форме общественного договора.

В советском обществе человек являлся не индивидом, а членом общины. Он рождался не только с некоторыми личными, но и с неотчуждаемыми общественными, социальными правами. Поскольку человек — не индивид (он «делим»), его здоровье в большой мере было национальным достоянием. Поэтому бесплатное здравоохранение рассматривалось (даже бессознательно) как естественное право. Оберегать здоровье человека было обязанностью и государства как распорядителя национальным достоянием, и самого человека.

Вспомните, как трудно было нас загнать на диспансеризацию. На Западе это никому объяснить невозможно: бесплатно врачи, рентген — а не шли. А причина в том, что индивид (т.е. «неделимый») имеет свое тело в частной собственности. Наш человек собственником не был, его тело во многом было «общенародным достоянием», и государство обязывало его хранить и предоставляло для этого средства. В 90-е годы врачи были еще бесплатны, люди много болели — а к врачу не шли. Почему? Они уже освободились от обязанности перед государством — быть здоровым, но еще не осознали себя собственниками своего тела.

Что же позволило социал-демократам «очеловечить» капитализм, не порывая с ним? Есть ли это условие в России сегодня — ведь от этого зависит шанс нашей социал-демократии на успех. Пока что попытки были неудачными – и Горбачева с Яковлевым, и Роя Медведева с Рыбкиным, и Селезнева, а теперь и С. Миронова с Бабаковым. Фундаментальны ли причины этих неудач? Чтобы разобраться, надо вспомнить историю социал-демократии и коммунизма в России.



2.

ХХ век – это несколько исторических периодов в жизни России, периодов критических. Суть каждого из них была в столкновении противоборствующих сил, созревавших в течение веков. В разных формах эти силы будут определять и нашу судьбу в ХХI веке. Но весь ХХ век Россия жила в силовом поле большой мировоззренческой конструкции, называемой русский коммунизм.

Русский коммунизм – сплетение очень разных течений, необходимых, но в какие-то моменты враждебных друг другу. Советское обществоведение дало нам облегченную модель этого явления, почти пустышку. Главные вещи мы начали изучать и понимать в ходе катастрофы СССР – глядя на те точки, по которым бьют в последние двадцать пять лет.

В самой грубой форме русский коммунизм можно представить как синтез двух больших блоков, которые начали соединяться в ходе революции 1905-1907 гг. и стали единым целым перед войной (а если заострять, то после 1938 г.). Первый блок – то, что Макс Вебер назвал «крестьянский общинный коммунизм». Второй – русская социалистическая мысль, которая к началу ХХ в. взяла как свою идеологию марксизм, но им было прикрыто наследие всех русских проектов модернизации, начиная с Ивана IV.

Оба эти блока были частями русской культуры, оба имели сильные религиозные компоненты. Общинный коммунизм питался «народным православием», не вполне согласным с официальной церковью, со многими ересями. Он имел идеалом град Китеж (хилиастическую ересь «Царство Божье на земле»). Социалисты исповедовали идеал прогресса и гуманизм, доходящий до человекобожия. Революция 1905 г. – дело общинного коммунизма, почти без влияния блока социалистов. Зеркало ее – Лев Толстой. После нее произошел раскол у марксистов (социал-демократов), и их «более русская» часть пошла на смычку с общинным коммунизмом. Отсюда «союз рабочего класса и крестьянства», ересь марксизма. Возник большевизм, первый эшелон русского коммунизма.

Соединение в русском коммунизме двух блоков, двух мировоззренческих матриц, было в российском обществе уникальным. Ни один другой большой проект такой структуры не имел – ни народники (и их наследники эсеры), ни либералы-кадеты, ни марксисты-меньшевики, ни консерваторы-модернисты (Столыпин), ни консерваторы-реакционеры (черносотенцы), ни анархисты (Махно) . В то же время, большевизм многое взял у всех этих движений, так что после Гражданской войны видные кадры из всех них включились в советское строительство.

В русской революции 1917 г. с первых ее дней стали формироваться два типа государственности – буржуазно-демократическая республика и Советская власть. Это были две ветви (а не два этапа) революции, которые находились на двух разных и расходящихся цивилизационных траекториях. Их «конвергенция» была невозможна, хотя поначалу особых идеологических различий между ними не было видно. Временное правительство не скупилось на «социалистическую» риторику.

Таким образом, под знаменем марксизма в России возникло два разных (и даже враждебных) социалистических движения, которые в Гражданской войне оказались, в общем, по разные стороны линии фронта. Из марксизма они взяли разные смыслы.

Маркс предсказывал приход коммунизма, как пророк. Революция – конец старого мира, мессия – пролетариат. Но апокалиптика Маркса, то есть, описание пути к преображению (пролетарской революции), исходила из идеи распространения капитализма во всемирном масштабе с полным исчерпанием его потенциала развития производительных сил, вслед за которым произойдет всемирная революция под руководством пролетариата Запада. В России крестьянский коммунизм легко принял пророчество Маркса, но отвел рассуждения о благодати капитализма. Большевики, освоив опыт 1905 года и реальное состояние мировой системы капитализма (империализма), примкнули к коммунизму. Меньшевики остались верны ортодоксии.

А. Грамши опубликовал 5 января 1918 г. статью об Октябрьской революции под названием “Революция против “Капитала”. Он писал: “Это революция против “Капитала” Карла Маркса. “Капитал” Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата. Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа… Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски те схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось» [1].

Маркс прозорливо предвидел такую возможность и заранее предупредил, что считает «преждевременную» антикапиталистическую революцию реакционной. В «Манифесте коммунистической партии» специально говорится, что сословия, которые «борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели,.. реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории”. Таким сословием было в России крестьянство, составлявшее 85% населения.

Положение о том, что сопротивление капитализму, пока он не исчерпал своей потенции в развитии производительных сил, является реакционным, было заложено в марксизм, как непререкаемый постулат. Красноречиво высказывание Энгельса (1890 г.): «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам … я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [2]. Вот вам и диалектика – нужно всемерно укреплять капитализм, потому что это приближает «конец господства капиталистов».

В отличие от марксистской теории классовой революции в России создавалась теория революции, предотвращающей разделение на классы (Бакунин, Ткачев и народники, позже Ленин). Для крестьянских стран это была революция цивилизационная – она была средством спасения от втягивания страны в периферию западного капитализма. Это – принципиально иная теория, можно даже сказать, что она является частью другой парадигмы, другого представления о мироустройстве, нежели у Маркса. Между этими теориями не могло не возникнуть глубокого когнитивного конфликта. А такие конфликты всегда вызывают размежевание и даже острый конфликт сообществ, следующих разным парадигмам. Тот факт, что в России большевикам, следующим ленинской теории революции, приходилось маскироваться под марксистов, привел к тяжелым деформациям и в ходе революционного процесса, и в ходе социалистического строительства.

Однако совмещение крестьянского коммунизма с марксизмом было проведено виртуозно. Так произошло, например, с понятием «диктатура пролетариата». Она воспринималась русскими людьми как диктатура тех, кому нечего терять, кроме цепей — тех, кому не страшно постоять за правду. Н.А. Бердяев писал: «Марксизм разложил понятие народа как целостного организма, разложил на классы с противоположными интересами. Но в мифе о пролетариате по-новому восстановился миф о русском народе. Произошло как бы отождествление русского народа с пролетариатом, русского мессианизма с пролетарским мессианизмом. Поднялась рабоче-крестьянская, советская Россия. В ней народ-крестьянство соединился с народом-пролетариатом вопреки всему тому, что говорил Маркс, который считал крестьянство мелкобуржуазным, реакционным классом» [3, c. 88].

Суть Октября как цивилизационного выбора сразу отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В.М. Чернов считал это воплощением «фантазий народников-максималистов», лидер Бунда М.И. Либер (Гольдман) видел ее корни в славянофильстве, на Западе сторонники Каутского определили большевизм как «азиатизацию Европы». Настойчиво повторялась идея, что советский проект и большевики — сила Азии, в то время как и либералы-кадеты, и марксисты-меньшевики считали себя силой Европы. Они подчеркивали, что их столкновение с большевиками представляет собой войну цивилизаций. Н. Бердяев неоднократно высказывал такую мысль: «Большевизм гораздо более традиционен, чем принято думать. Он согласен со своеобразием русского исторического процесса. Произошла русификация и ориентализация марксизма» [3, c. 89].

В условиях революции когнитивный конфликт перерос в политический. Марксист Жордания, в прошлом член ЦК РСДРП, в Грузии убедил меньшевиков не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков. В феврале 1918 г. эта Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе.

При этом внутренняя политики правительства Жордании была социалистической. В Грузии была проведена стремительная аграрная реформа – земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам . Затем национализированы рудники и почти вся промышленность, введена монополия на внешнюю торговлю.

Таким образом, возникло социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Жордания так объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: «Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!»

…Верно понять природу Советов и социальную базу большевиков нельзя без рассмотрения трудового самоуправления, которое после Февраля сразу же стало складываться на промышленных предприятиях. Его ячейкой был фабрично-заводской комитет (фабзавком). Ими в Центральной России было охвачено 87% средних предприятий и 92% крупных.

В те годы фабзавкомы возникали и в на Западе, там они вырастали из средневековых традиций цеховой организации ремесленников, как вид ассоциаций гражданского общества. А в России — из традиций крестьянской общины. Во время Мировой войны на фабрики пришло пополнение из деревни, и доля «полукрестьян» составляла до 60% рабочей силы. Из деревни на заводы пришел середняк, составлявший костяк сельской общины. Эти люди обеспечили господство в среде городских рабочих общинного крестьянского мировоззрения и общинной самоорганизации.

Фабзавкомы, в организации которых большую роль сыграли Советы, быстро сами стали опорой Советов. Они финансировали деятельность Советов, перечисляя им «штрафные деньги», а также 1% дневного заработка рабочих. Они обеспечили Советам массовую и прекрасно организованную социальную базу. Фабзавкомы рассматривали Советы как безальтернативную форму государственной власти. Они сыграли ключевую роль в организации рабочей милиции и Красной гвардии. В них возник лозунг «Вcя власть Советам!» — на заводе Михельсона уже в апреле, а на заводе братьев Бромлей – 1 июня 1917 г.

Антибуржуазность фабзавкомов была порождена не классовой ненавистью, а именно ненавистью к классовому разделению, категорией цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (как крестьяне в деревне, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины). Ленин писал о рабочем в фабзавкоме: «Правильно ли, но он делает дело так, как крестьянин в сельскохозяйственной коммуне» [см. 4, с. 86].

Меньшевики, ориентированные марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов из трех-четырех человек.

Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. Однако в дальнейшем, в процессе индустриализации, когда на стройки и на заводы пришла крестьянская молодежь, профсоюзы все же приобрели сущность фабзавкомов. Они не разделяли работников завода по профессиям, а всех объединяли в один трудовой коллектив.

Антисоветские силы искали поддержки марксистов-меньшевиков. Так, в мае 1917 г. при Временном правительстве создавался Отдел пропаганды. Искали лучших авторов, и вот с кем была достигнута договоренность: Г.В. Плеханов, В.И. Засулич, В.Н. Фигнер, Л.Г. Дейч, Н.С. Чхеидзе, Г.А. Лопатин. Все это виднейшие деятели российской социал-демократии. По главнейшим тогда вопросам они стояли на антисоветской позиции.

На допросе в чрезвычайной комиссии Временного правительства генерал Л.Г. Корнилов после провала его мятежа сказал, что в список будущих министров при нем как диктаторе был включен основоположник российской социал-демократии Г.В. Плеханов (а также эсер Савинков). В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками.

Генерал Слащов-Крымский писал, что по своим политическим убеждениям Белая армия была «мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов… «Боже Царя храни» провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на «учредилку», избранную по «четыреххвостке», так что, по-видимому, эсеровский элемент преобладал».

Вот выдержки из документа, который называют «Политическим завещанием» лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О. Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках: «Самой главной … изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции» 8.

Суть конфликта между социал-демократией и коммунизмом в «точке бифуркации» представлена ясно. Из этой точки Россия пошла по пути реализации проекта коммунизма (хотя он и назывался социализмом).



3.

Какие главные задачи, важные для судьбы России, смог решить русский коммунизм? Что из этих решений необратимо, а в чем 90-е годы пресекли этот корень? Что из разработок коммунистов будет использовано в будущем? Главное я вижу так.

Большевизм преодолел цивилизационную раздвоенность России, соединил «западников и славянофилов». Это произошло в советском проекте, где удалось произвести синтез космического чувства русских крестьян с идеалами Просвещения и прогресса. Это – исключительно сложная задача, и сегодня, разбирая ее суть, поражаешься тому, как это удалось сделать. Японцам это было сделать гораздо проще, а уже Китай очень многое почерпнул из опыта большевиков.

Если брать шире, то большевики выдвинули большой проект модернизации России, но, в отличие от Петра и Столыпина, не в конфронтации с традиционной Россией, а с опорой на ее главные культурные ресурсы. Прежде всего, на культурные ресурсы русской общины, как это предвидели народники. Этот проект был в главных своих чертах реализован – в виде индустриализации, модернизации деревни, культурной революции и создания специфической системы народного образования, своеобразной научной системы и армии. Тем «подкожным жиром», который был накоплен в этом проекте, мы питаемся до сих пор. А главное, будем питаться и в будущем – если ума хватит. Пока что другого источника не просматривается (нефть и газ – из того же «жира»).

Второе, чего смогли добиться большевики своим синтезом, это на целый исторический период нейтрализовать западную русофобию и ослабить накал изнуряющего противостояния с Западом. С 1920 по конец 60-х годов престиж СССР на Западе был очень высок, и это дало России важную передышку. Россия в облике СССР стала сверхдержавой, а русские – полноправной нацией. О значении этого перелома писали и западные, и русские философы, очень важные уроки извлек из него первый президент Китая Сунь Ятсен и положил их в основу большого проекта, который успешно выполняется.

Из современных об этом хорошо сказал А.С. Панарин: «Русский коммунизм по-своему блестяще решил эту проблему. С одной стороны, он наделил Россию колоссальным «символическим капиталом» в глазах левых сил Запада — тех самых, что тогда осуществляли неформальную, но непреодолимую власть над умами — власть символическую.

Русский коммунизм осуществил на глазах у всего мира антропологическую метаморфозу: русского национального типа, с бородой и в одежде «а la cozak», вызывающего у западного обывателя впечатление «дурной азиатской экзотики», он превратил в типа узнаваемого и высокочтимого: «передового пролетария». Этот передовой пролетарий получил платформы для равноправного диалога с Западом, причем на одном и том же языке «передового учения». Превратившись из экзотического национального типа в «общечеловечески приятного» пролетария, русский человек стал партнером в стратегическом «переговорном процессе», касающемся поиска действительно назревших, эпохальных альтернатив» [5, с. 139].

Третья задача, которую решили большевики и масштаб которой мы только сейчас начинаем понимать, состоит в том, что они нашли способ «пересобрать» русский народ, а затем и вновь собрать земли «Империи» на новой основе – как СССР. Способ этот был настолько фундаментальным и новаторским, что приводит современных специалистов по этнологии в восхищение – после того, как опыт второй половины ХХ века показал, какой мощью обладает взбунтовавшийся этнический национализм.

Но в решении этой задачи еще важнее было снова собрать русских в имперский (теперь «державный») народ. Этот народ упорно «демонтировали» начиная с середины ХIХ века – и сама российская элита, перешедшая от «народопоклонства» к «народоненавистничеству», и Запад, справедливо видевший в русском народе «всемирного подпольщика» с мессианской идеей, и западническая российская интеллигенция. Слава Богу, что сильна была крестьянская община, и она сама, вопреки всем этим силам, начала сборку народа на новой матрице. Матрица эта (представление о благой жизни) изложена в тысячах наказов и приговоров сельских сходов 1905-1907 гг., составленных и подписанных крестьянами России. И слава Богу, что нашлось развитое политическое движение, которое от марксизма и перешло на эту матрицу («платформу»). Так и возник русский коммунизм. Это был случай, о котором Брехт сказал: «Ведомые ведут ведущих».

Сборка народа была совершена быстро и на высшем уровне качества. Так, что Запад этого не мог и ожидать – в 1941 г. его Нашествие встретил не «колосс на глиняных ногах», а образованная и здоровая молодежь с высоким уровнем самоуважения и ответственности. Давайте сегодня трезво оглянемся вокруг: видим ли мы после уничтожения русского коммунизма хотя бы зародыш такого типа мышления, духовного устремления и стиля организации, который смог бы, созревая, выполнить задачи тех же масштабов и сложности, что выполнил советский народ в 30-40-е годы, «ведомый» русским коммунизмом? А ведь такие задачи на нас уже накатывают.

Русский коммунизм доработал ту модель государственности, которая была необходима для России в новых, труднейших условиях ХХ века. Основные ее контуры задала та же общинная мысль («Вся власть Советам»), но в этом крестьянском самодержавии было слишком много анархизма, и мириады Советов надо было стянуть в мобильное современное государство. Это и сделали коммунисты, и это была творческая работа высшего класса.

Русский коммунизм (именно в его двуединой сущности) спроектировал и построил большие технико-социальные системы жизнеустройства России, которые позволили ей вырваться из исторической ловушки периферийного капитализма начала ХХ века, стать индустриальной и научной державой и в исторически короткий срок подтянуть тип быта всего населения к современному уровню развитых стран. Мы не понимали масштабов и сложности этой задачи, потому что жили «внутри нее» — как не думаем о воздухе, которым дышим (пока нас не взяла за горло чья-то мерзкая рука).



На деле большие системы «советского типа» — большое творческое достижение. Достаточно упомянуть такие создания, как советская школа и наука, советское здравоохранение и советская армия, советское промышленное предприятие с его трудовым коллективом и советская колхозная деревня, советское теплоснабжение и Единая энергетическая система.

За первыми шагами на этом пути наблюдал Кейнс (в 20-е годы он работал в Москве). Он сказал, что в России тогда была главная лаборатория жизни, что Советская Россия, как никто, близка и к земле, и к небу. Это объяснялось тем, что в СССР выполнялся самобытный цивилизационный проект, движимый мощной духовной энергией, а не эпигонское повторение формул западной социал-демократии. Кейнс писал в 1925 г.: «Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса».

Ортега и Гассет в «Восстании масс» (1930) предупреждал: «В Москве существует тонкая пленка европейских идей – марксизм, — рожденных в Европе в приложении к европейским проблемам и реальности. Под ней — народ, не только отличный от европейского в этническом смысле, но, что гораздо важнее, и другого возраста, чем наш. Это народ еще бурлящий, то есть юный… Я жду появления книги, в которой марксизм Сталина был бы переведен на язык истории России. Потому что именно в том, что он имеет от русского, его сила, а не в том, что он имеет от коммуниста».

Все мы – наследники русского коммунизма, никакая партия или группа не имеет монополии на его явное и тайное знание. И все же, антисоветизм и антикоммунизм отвращают от него. Отворачиваться от этого знания глупо.

Для советского строя, который складывался на матрице крестьянского общинного коммунизма, был характерен высокий уровень уравнительности – прежде всего, выражавшийся в искоренении безработицы («право на труд»), в доступе к главным социальным благам (жилье, образование и здравоохранение) и в ценообразовании. Маркс называл это «казарменным коммунизмом». Мысль о его реакционности сохраняла свой антисоветский потенциал. Он был активизирован после смерти Сталина, когда резко ослабли инструменты «вульгаризации марксизма».

C 60-х годов, в условиях спокойной и все более зажиточной жизни, в умах заметной части горожан начался отход от жесткой идеи коммунизма в сторону социал-демократии. Это явно наблюдалось в среде интеллигенции и управленцев, понемногу захватывая и квалифицированных рабочих. Для перерождения были объективные причины. Главная — глубокая модернизация России, переход к городскому образу жизни и быта, к новым способам общения, европейское образование, раскрытие Западу. Идеологическая машина КПСС не позволила людям увидеть этот сдвиг и поразмыслить, к чему он ведет. Беда в том, что левая интеллигенция, вскормленная рационализмом и гуманизмом Просвещения, равнодушна к фундаментальным, «последним» вопросам. А обществоведы не могли внятно объяснить, в чем суть отказа от коммунизма и отхода к социал-демократии, который мечтал осуществить Горбачев.

В интеллигентных кругах стали ходить цитаты Маркса такого рода: «Первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности» [6, с. 114-115]. Эта изощренная конструкция была квинтэссенцией антисоветского кредо меньшевиков в 1917-1921 гг. и команды Горбачева и Ельцина в конце ХХ века. Согласно идеологии перестройки, советский коммунизм был выражением зависти и жажды нивелирования, он отрицал личность человека и весь мир культуры и цивилизации, он возвращал нас к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не дорос еще до частной собственности.

Антисоветским идеологам Горбачева и Ельцина не пришлось ничего изобретать, все главные тезисы они взяли у Маркса почти буквально. Более того, даже сегодня ортодоксальные марксисты опираются на концепцию «грубого уравнительного коммунизма» в своем отрицании советского строя. Вновь стал муссироваться и старый тезис о «неправильности» русской революции «в одной стране», тем более «отсталой». Есть и в нынешней России марксисты, которые считают советский строй «мутантным социализмом», используя слово «мутант» как ругательство.



4.

Каковы же перспективы восстановления, модернизации и создания структур социализма и коммунизма в России на путях ее развития из «точки 2010»? Дело видится так.

Кризис, который переживает Россия – эпизод русской революции. Ее заряд не был исчерпан в первой трети ХХ века, процесс был лишь «заморожен» после схватки 30-х годов сталинизмом, войной и восстановительной программой. Он начал оттаивать в «оттепели», снова слегка «подморожен» в период Брежнева, но вырвался наружу в перестройке. На арену вновь вышли духовные «внучата» прежних акторов с прежними проектами, вплоть до столыпинской реформы. Такая их живучесть свидетельствует о том, что советское общество было традиционным. Оно сохранило почти все множество «малых народов», групп и сословий, а классовое гражданское общество все их сплавило бы в своем тигле.

Какова же социокультурная «карта» общества в свете нашего вопроса? Грубо, ее надо представить в двух пространствах – плоскости скрытых, не всегда осознаваемых чаяний и в плоскости расхожих суждений (идеологических, конъюнктурных, внушенных СМИ). Ортега-и-Гассет писал: «Секрет политики состоит всего-навсего в провозглашении того, что есть, где под тем, что есть, понимается реальность, существующая в подсознании людей, которая в каждую эпоху, в каждый момент составляет истинное и глубоко проникновенное чаяние какой-либо части общества… В эпохи кризисов расхожие суждения не выражают истинное общественное мнение».

Сведения о такой «карте», если она кем-то составляется, не публикуются, это было бы контрпродуктивно и для власти, и для всех входящих в «систему» политических организаций. Поэтому мои оценки основаны на совокупности отрывочных данных и на интуиции.

Прежде всего, почти очевидными являются два важных факта: легкость свержения советской власти под социал-демократическими и либеральными лозунгами – и в то же время невозможность осуществить социал-демократические и либеральные реформы. Как объяснить эти, на первый взгляд, противоречащие друг другу факты?

Первый факт я объясняю тем, что в ходе урбанизации иссяк ресурс общинного крестьянского коммунизма, который служил центральным блоком мировоззренческой матрицы, которая легитимировала советский строй. Обновления и «ремонта» этой матрицы идеологическая машина КПСС провести не могла (да она сама была поражена культурным кризисом гораздо больше, чем остальные подсистемы). Подорвать остатки легитимности «сверху», воздействуя именно на стереотипы советской идеологии (равенство и справедливость), было нетрудно. С помощью «гласности» были возбуждены расхожие суждения.

СССР и его политическая система были ликвидированы, но затем оказалось, что реформа во всех своих главных установках противоречит чаяниям большинства. Это большинство, не имея политических средств, чтобы остановить реформу, оказывает ей пассивное «молекулярное» сопротивление. Каков его вектор? Исходит ли он из системы ценностей социал-демократии или из коммунизма?

Я считаю, что из коммунизма, как это и было сто лет назад. Это резко осложняет всю картину. А.С. Панарин писал: «Современный «цивилизованный Запад» после своей победы над коммунизмом открыл «русское народное подполье», стоящее за коммунизмом и втайне питавшее его потенциалом скрытой общинности… В тайных нишах народной общинности находил укрытие жизненный мир с его до сих пор скрытыми законами, может быть, в принципе не переводимыми на язык прогрессизма» 59, с. 243.

Первые же шаги реформы оживили и резко усилили коммунистические «архетипы». Уже в предчувствии реформы общественное мнение стало жестко уравнительным. В октябpе 1989 года на вопpос «Считаете ли вы спpаведливым нынешнее pаспpеделение доходов в нашем обществе?» 52,8% ответили «не спpаведливо», а 44,7% — «не совсем спpаведливо». Что же считали неспpаведливым 98% жителей СССР — невыносимую уpавниловку? Совсем наобоpот — люди считали pаспpеделение недостаточно уpавнительным.

84,5% опрошенных считали, что «госудаpство должно пpедоставлять больше льгот людям с низкими доходами» и 84,2% считали, что «госудаpство дол¬жно гаpантиpовать каждому доход не ниже пpожиточного минимума» . В 1996 г. ВЦИОМ повторил этот опрос, и выяснилось, что уравнительные настроения усилились: 93% опрошенных считали, что государство должно обеспечивать всех желающих работой, 91% — что оно должно гарантировать доход не ниже прожиточного минимума. Это — уpавнительная пpогpамма коммунизма, а не рациональной социальной защиты социал-демократии.

И дело не только в социальных установках. Парадоксальным образом, и рыцари реформы следуют культурным принципам, несовместимым с либерализмом и социал-демократией. Они исполнены иррационального мессианского чувства, которое было присуще именно большевикам. Теперь оно было направлено на разрушение советского строя, но это люди из породы большевиков. Их можно уподобить зомби – умершим большевикам, вышедшим из могилы и выполняющим волю оживившего их колдуна. Конечно, наличие в стране контигента таких людей, да еще гиперактивных, не улучшает шансы коммунизма, но сильно ухудшает положение мягкого социал-демократического направления.

Каким может быть проект «нового коммунизма» (или, не используя такой шокирующий термин, «нового советского строя»)? Уход активного крестьянского коммунизма на подсознательный уровень «архетипов» очень сильно меняет институциональную матрицу желаемого будущего жизнеустройства. Если смена вектора нынешнего развития произойдет до катастрофы, то можно предвидеть, что будущий строй будет складываться как система с принципиально бóльшим разнообразием, нежели «первый советский строй». Большинство ограничений, которые предопределили тип жизни в старом СССР, утратили свою силу, нет нужды их восстанавливать. Коммунизм СССР обладал большим потенциалом для прорыва в постиндустриализм посредством «туннельного эффекта» — в отличие от социал-демократии, обязанной «исчерпать конструктивный потенциал капитализма». Этот потенциал можно оживить и быстро провести модернизацию хозяйства и быта, создать эффективную инновационную систему. Нынешний «переходный» тип государства и экономики таких возможностей не имеет.

Политический механизм «перехода» требует для разработки больших усилий, нежели конструирование «образа будущего». Предварительно можно сказать, что надо ожидать возникновения сильной партии, которую можно назвать «социал-демократической на российский манер» — совмещающей стереотипы (расхожие суждения) социал-демократии с подсознательными архетипами русского коммунизма. Такие гибриды возможны и эффективно действуют, не вступая в борьбу с устоями национальной культуры. К несчастью, этого не получилось в начале ХХ века, но вполне может быть достигнуто сейчас. Если бы возникла такая партия, достаточно интеллектуальная и честная, она бы завоевала культурную гегемонию, и вокруг нее сложился бы исторический блок, способный изменить ход событий.



Литература

1. A. Gramsci. La revolución contra “El Capital”. – In: A. Gramsci. Antología. México: Siglo XXI Eds. 1984. P. 34-37.

2. Ф. Энгельс. Соч., т. 39.

3. Н.А. Бердяев. Истоки и смысл русского коммунизма. М.: Наука. 1990.

4. Д.О.Чураков. Русская революция и рабочее самоуправление. М.: Аиро-ХХ. 1998.

5. А. Панарин. Народ без элиты. М.: Алгоритм-ЭКСМО. 2006.

6. К. Маркс. Экономико-философские рукописи 1844 г. Соч., т. 42.

7. К. Маркс, Ф. Энгельс. Немецкая идеология. Соч., т. 3, с. 30-31.

8. А. Ненароков, Д. Павлов. Политическое завещание П.Б.Аксельрода. — «Россия XXI». 1999, № 6.

9. Булгаков С.Н. Апокалиптика и социализм. – Соч., т. 2. М.: Наука, 1993. С. 388-389.

---

От	miron
К	Мак (26.04.2016 19:22:49)
Дата	26.04.2016 21:57:06

Отличный анализ, но пришел подлец антимарксня и все испоганил. (-)

---

---

От	miron
К	miron (26.04.2016 21:57:06)
Дата	27.04.2016 12:57:07

Ушибленный антифеминизмом подлец-антимарксня призывает нас дружить с Западом (-)

---

---

От	Александр
К	Мак (26.04.2016 19:22:49)
Дата	26.04.2016 20:06:41

На самом деле все не так

---

Социалистическое движение Запада создано массовой националистической интеллигенцией. Оно по определению подразумевает "от каждого по способностям", поскольку порождено весьма способной социальной группой - университетски образованной интеллигенцией, которая своими способностями весьма гордилась, наполняла государственный аппарат и требовала от государства обеспечить возможность свои способности применить.
"Каждому по потребностям" тоже порождено именно этой группой, потому что ужасная участь безработных волновала их в первую очередь. Нельзя "каждому по труду". Для националиста человек важен как член нации. К "раннему христианству" и к "общине" это имеет мало отношения. Это порождение университета и государственной службы.

Поскольку социализм, очевидно, представлял смертельную угрозу для сектантской олигархии Запада, она проплатила создание идеологической пустышки для интеллигенции социалистических взглядов. Надо было взять социалистическую идеологию и накачать ее протестантскими предрассудками об индивиде удовлетворяющем собственные потребности на глобальном рынке. Так возникла марксня, утопившая коммунизм в выгребной яме буржуазного "материализма".

Подлец марксня требовал полнейшего подчинения своей секте, отказа от любого сочуствия, от любых попыток принести свои способности на благо общества, ибо "идеализм". Подлец марксня это запрещал. Подлец запрещал служоние своему народу и требовал "интернационализма", то есть безоговорочного подчинения рыночному глобализму западной сектантской олигархии. Подлец запрещал это общинам, объявляя их недочеловеками (баранами, идиотами, животными). Полдец запрещал это и националистической интеллигенции, объявляя ее "реакционерами". Так возникла "социал-демократия" - все та же сектансткая буржуазная идеология английских кальвинистических баптистских сект, прикрытая "социалистической" демагогией.

В чем ошибки СГ?
1. Он игнорирует факт что коммунизм - порождение модерна (националистической интеллигенции)
2. Он игнорирует факт что община подхватила этот коммунизм:

Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок, требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений.
http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html

Это не интеллигенция набралась коммунизма у общины или попов, а община набралась национализма (коммунизма, гражданского чувства) у интеллигенции. И в интеллигенции это не из общины и православия, а из наполеоновского нашествия, политехнической выставки, военных училищ, строительства железных дорог и т.п.

3. СГ игнорирует факт что коммунистическое движение пришло с Запада, где националистическая интеллигенция и идеология национализма появились раньше. В Англии, Франции, и уж тем более, в Германии, националистические движения были вполне себе коммунистическими, пока к ним не присосался паразит марксня со своим буржуазным рыночным сектантским "материализмом".

4. СГ игнорирует что марксня, известная также как "социал-демократия", есть ни что иное как спецоперация Запада против националистической интеллигенции. Цель загнать в стойло, подчинить рыночному космополитизму баптистских сект и политически кастрировать.

5. СГ игнорирует факт что носителем коммунизма был Шолохов, который аппелировал отнюдь не к "общинным предрассудкам", а к гражданскому чувству, подчеркивая что крестьяне, над которыми изгалялся подлец марксня - советские граждане. А марксня, устроивший колониальный поход против русской деревни расист и сектант и ему глубоко чуждо понятие гражданства. У баптистского кальвиниста нет нации, отечества, а значит нет и гражданства. А "низшие" народы, расы, классы для него фауна.

Истоки русского коммунизма - военные училища, русская литература, железные дороги, немецкий социализм. Интеллигенции удалось успешно мобилизовать общину. А марксне успешно внедриться в национально-освободительное движение и разрушить его изнутри.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Александр (26.04.2016 20:06:41)
Дата	27.04.2016 11:32:45

Несколько следствий

---

Тут как обычно набежала пара юродивых с погремушками, чтобы не дать людям приобщиться к знанию, но, как говорится, свиньи хрюкают, а прогресс идет.

Итак следствия:
1. Признание что русский коммунизм обычный национализм, которого и на Западе полно, и порождение модерна с одной стороны, лишает нас чувства собственной исключительности. С другой, оно лишает нас и чувства одиночества. Между нами и националистической интеллигенцией Запада уже нет воображаемой пропасти типа Реформации. Бакунин, Бисмарк и Сталин оказываются по одну сторону баррикад. А по другую Ротшильд и марксня. Проще найти общий язык с националистической интеллигенцией Запада.

2. Замысловатые теории "общинных" коней русского коммунизма идут от вбитого нам марксней индивидуализма. Ха-ха, народники "шли в народ". Идеализм какой. Мы то понимаем что все от индивида, а значит из массы. Из общины. Учитель не может научить сельских детишек квадратным уравнениям. Они сами дойдут с развитием техники...

3. "Общинная" теория русского коммунизма всего лишь перепев марксистского мифа о том, что интеллигенция "классово чужда" порожденному ею советскому государству, потому что советское государство типа "общинное/пролетарское", а не националистическое.

4. Марксня истратил горы туалетной бумаги и биллирубинов собственного производства на пасквили против интеллигенции. Вот из манифеста подлеца марксни:

"Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса... Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ... Если феодалы доказывают, что их способ эксплуатации был иного рода, чем буржуазная эксплуатация, то они забывают только, что они эксплуатировали при совершенно других, теперь уже отживших, обстоятельствах и условиях."

Но разве Лев Толстой доказывал что крепостничество "лучше"? Лев Толстой в описании подлеца марксни не может быть за равенства и гражданские права. Он ведь граф, значит "за крепостничество" и у него герб на задницен. Гражданские права - это господин Ротшильд и его холуй марксня. А Толстой и крестьяне - крепостник и холопы. Однако, стоит почитать письма Шолохова Сталину, и мы немедленно видим что именно интеллигенция отстаивала гражданские права крестьян, а подлец марксня обращался с ними как Салтычиха со своими холопами. Ведь для подлеца марксни с его "классовым подходом" не только граф - "крепостник", но и крестьянин "холоп".

1) В Плешаковском колхозе два уполномоченных РК, Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод “допроса с пристрастием”. В полночь вызывали в комсод, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.
2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание “в холодную”. “Есть яма?”.—“Нет”.— “Ступай, садись в амбар!”. Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия— январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили “Скажешь, где яма? Опять подожгу!”. В этом же колхозы допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом “прохладиться” выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плит и снова допрашивают. http://vlastitel.com.ru/stalin/reform/perepisk.html

Именно марксня, а не Толстой крепостник. А для интеллигента "с гербом на заднице" крестьянин - советский гражданин, семья красноармеца и т.п.

" Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадахон помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству."

5. Всеобщее образование и здравоохранение может показаться кому-то "каждому по потребностям" только после долгого промывания мозгов марксней, где вся мировая экономика крутится вокруг потребностей индивида. В реальности и того и другого добивалась интеллигенция - учителя, врачи. То есть требовали собственного трудоустройства: "от каждого по способностям". Стали они учителями и врачами из националистических соображений. При чем и у нас и на Западе.

Марксня пыталась отодвинуть националистическую интеллигенцию от власти и использовала свою "классовую теорию" чтобы внушить интеллигенции что она чужая для "пролетарского государства". Это диверсия. Но "общинный коммунизм", да еще "архаический" и "утраченный" льет воду на ту же мельницу марксни и ее хозяев олигархов, внушая интеллигенции что она чужая этой крестьянской архаике.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Durga
К	Александр (26.04.2016 20:06:41)
Дата	27.04.2016 00:53:16

Изгнание Карла Маркса (для тех у кого чешется)

---

Изгнание Карла Маркса.

Кризисно-святочная история.

- Вот, батюшка, - сказал олигарх Иванов идущему рядом с ним священнику. – Тут я его и видел.
Шли они по длинному коридору огромного здания корпорации «Росэнерго», торчавшему воткнутой в небо элегантной стрелой на западе Москвы. Коридор был пуст, потому как в воскресенье офисный народ отдыхает.
- Карла Маркса? – уточнил недоверчиво священник.
- Его, его! - энергично кивая головой, сказал олигарх. – Шел прямо ко мне навстречу – и даже кулак показал, сука!


Священник укоризненно посмотрел на Иванова. Тот поперхнулся:
- Прошу прощения. Само вырвалось.
- И давно он… э-э-э-э… является?
- Да уж с месяц, батюшка. То тут мелькнет, то там. Секретарш пугает: выйдет из стены, пройдет через офис, в другой стене исчезнет. По коридорам, опять же, ходит.
- И молчит?
- Молчит, батюшка. Но то кулак покажет, то пальцем погрозит. И ведь страшно – бородатый такой. А представьте – ну как если Сам приедет, Владимир Владимирович. Да хотя бы и Дмитрий Анатольевич. А ему такое навстречу из стены выйдет. Конфуз будет.
- Ну, - сказал священник. – Нужно освящать здание. И, конечно, помещения окропить святой водой.
- Окропить – это хорошо, - радостно сказал олигарх. – Это очень правильно!
- Здание-то у вас немаленькое, - задумчиво сказал священник. – Да и этот Карл – дух зловредный. Так просто не изгонишь.
- Заплатим, святой отец, - сказал олигарх. – Ради того дела сколько скажете, столько денег переведем – и вас не забудем.
- Святые отцы у латинян-еретиков! - строго поправил олигарха священник.
Иванов, который в церковь ходить не любил, хотя в последнее время отмазаться от посещений храмов по церковным праздникам было невозможно – весь политический и экономический бомонд ходит, начиная с президента и премьера! - даже покраснел:
- Простите, батюшка.
Они дошли до конца коридора, Иванов услужливо нажал кнопку лифта.
- Ладно, - сказал священник. – Завтра приеду. Проведем освящение здания – все как положено.
- Спасибо! – искренне и с воодушевлением сказал олигарх. – А то уж мочи нет от него, немца проклятого.
- Крови он иудейской, а потому особо зловреден! – со значением сказал священник.
- Я понимаю, ага! – сказал Иванов, мысленно прикидывая, во что ему изгнание духа проклятого автора «Капитала» обойдется. Выходила кругленькая сумма.
Между тем прибыл лифт.

Олигарх Иванов сидел в своем офисе в пентхаузе «Росэнерго». Дело было вечером, скоро отправляться домой, а пока он болтал по телефону с приятелем-олигархом из «Русстали».
- Да, кстати, - сказал приятель-олигарх, - Этот, Карлуша который, больше не беспокоит?
- Не, - довольно сказал Иванов, - Как отрезало. Нет больше гада. Так что от попов толк реальный есть. Не зря я баблосы зарядил. Кстати, немалые.
- Мне, что ли, освятить свою контору? И тачку свою заодно. Ты мою тачку новую видел?
Они поговорили про машины, про баб, про планы на лето – про политику и экономику не говорили, потому что знали – Контора все слушает и пишет, потом попрощались.
Иванов выключил ноут-бук, погасил свет, вышел в приемную. Там никого не было. Ни референтов, ни секретарей. Иванов вышел в коридор – он был пуст, хотя там полагалось сидеть двум охранником.
И еще было очень тихо. Так тихо, как… как на кладбище, вдруг подумал олигарх и у него засосало под ложечкой.
Он быстро пошел к лифту, нажал кнопку. Бесполезно. Лампочки не реагировали. Иванов стал бить по кнопкам кулаком – никакого эффекта.
И вдруг – даже не ушами, а спиной – он услышал шаги за спиной. Тяжелые – как будто шагающий экскаватор. Поворачиваться не хотелось – но пришлось. По коридору, прямо к нему, шло что-то огромное, зеленое, слизкое, бородавчатое, почти бесформенное, хотя нечто вроде головы, рук и ног угадывалось.
Спасительная мысль пришла в голову олигарха. Он вынул из кармана пиджака от Версачи мобильный телефон, набрал номер.
- Отец Георгий, помогите! – закричал он в трубку.
- Какой такой отец Георгий? – раздался глумливый гнусавый голосок из элитного швейцарского мобильника «GoldEgo» - Емельян Ярославский у телефона.
Олигарх растерянно отключил телефон. Какой такой Ярославский? Что еще за Ярославский?
Тут от соседней стены отделился человек. На человеке была серая шинелька, за спиной у него висела винтовка со штыком, а в правой руке он нес старый закопченный металлический чайник с длинным носиком.
- Любезный, - сказал человек олигарху, - Где тут кипяточку набрать?
Иванов оторопело смотрел на человека с ружьем, потом снова на медленно приближающееся чудовище.
Человек с ружьем проследил за его взглядом.
- А, вот и оно. Явилося, родное. Ну, ты парень и влип.
- Да кто же это? – истошно воскликнул олигарх.
- Крызыс, - сказал человек с ружьем. – О котором тебя товарищ Карл Маркс честно и предупреждал, да ты к его предостережениям не прислушался. А еще и попов натравил на него. Жадных и коррумпированных. Так что теперь хана тебе, мужик.
Человек потряс чайником:
- Однако, любезный, пойду я кипяточек искать.
И исчез в другой стене.
Чудовище – или кризис – между тем приближалось. От него отделилось что-то вроде гадкой лысой обезьяны с хвостом, которая подбежала к олигарху, стукнула его очень больно кулачком в ухо и – противненько хихикая – убежала, слившись снова с огромным комом бугорчатой слизистой плоти. От которой еще и пахло неким странным зловонием, в котором смешивалась что-то крайне мерзкое и смрадное с запахом отборного коньяка, элитных духов, новой кожаной мебели, и даже, что было особенно ужасно, дорогих женщин.
А потом чудовище сказало:
-В прямом соответствии с ростом стоимости мира вещей растет обесценение человеческого мира.

И тогда олигарх Иванов закричал. Тоненько и страшно.

После того, как его нашли, его поместили в хорошую психиатрическую лечебницу. Где он до сих пор пребывает. Весь седой, он сидит в своей палате и бормочет:
- Учение Маркса всесильно, потому что он верно. Учение Маркса верно, потому что оно всесильно. Учение Маркса всесильно, потому что он верно. Учение Маркса верно, потому что оно всесильно…
И так целыми днями.

А в здании «Росэнерго» сейчас Дворец юных техников имени Первых Советских Космонавтов. Да.

---

От	Otto G.
К	Игорь (26.04.2016 12:41:32)
Дата	26.04.2016 13:32:26

Re: Если Вам не нравятся свободные выборы, предложите

---

> Диктатура – не тирания. Отрицательной нагрузки может и не нести.

А если сильно повезёт, то и петух может снести.

>Причем надежды на его исправление и улучшение нет, поскольку несправедливая "грабительская приватизация" прочно блокирует любую возможность демократических изменений.

> А зачем нам демократические изменения ? – чтоб было «как в США - зомбированное "быдло", интересы которого не поднимаются выше материальных проблем и лояльные к власти циничные интеллектуалы, готовые проливая "крокодильи слезы" смириться с любой подлостью - от убийств детей до проституции и торговли наркотиками, если это выгодно для власти».

Если Вам не нравятся свободные выборы и сменяемость власти, предложите другой способ эффективной борьбы с коррупцией.


> И зачем все это, повторяю – чтоб было как в США с обрисованным Вами же негативом? На Западе еще и политическими убийствами не брезговали, и тысячи людей ради политических амбиций убивали в один присест ( 11 сентября).

Кто организовал и устроил 9-11 в США вопрос интересный. Но вот доказательств причастности амер. спецслужб к этому намного меньше, чем доказательств того, взрывы домов в России организовывались ФСБ.


> почему Вам дороже формализм Будапештского меморандума, нежели интересы России? «Аннексия Крыма» даже с формально-юридической точки зрения весьма спорна так как в то время на Украине не было легитимной власти ( да и сейчас нет). А уж с фактической стороны трудно назвать аннексией то, что сделано по взаимному согласию.

Потому что я считаю крупнейшей геополитической катастрофой и главным преступлением Путина развязывание им войны между Россией и Украиной и стравливание между собой двух братских народов. Что касается Крыма, то повторюсь, я считаю что переход его в состав России следовало провести постепенно, согласно международным законом и, что самое главное, согласовывая каждый шаг этого процесса с самой Украиной.

---

От	Игорь
К	Otto G. (26.04.2016 13:32:26)
Дата	26.04.2016 18:27:14

Re: Если Вам...

---

>> Диктатура – не тирания. Отрицательной нагрузки может и не нести.
>
>А если сильно повезёт, то и петух может снести.

Это либералы нас так учат, что диктатура - это плохо, а демократия хорошо. Однако с чего диктатура это плохо, если диктатор будет радеть о благе народа? В Риме, как известно, прогнившую республику, где избирателей подкупали, не стесняясь, прямо на площадях, сменила диктатура Цераря, и Рим протянул еще почти пять столетий.

>>Причем надежды на его исправление и улучшение нет, поскольку несправедливая "грабительская приватизация" прочно блокирует любую возможность демократических изменений.
>
>> А зачем нам демократические изменения ? – чтоб было «как в США - зомбированное "быдло", интересы которого не поднимаются выше материальных проблем и лояльные к власти циничные интеллектуалы, готовые проливая "крокодильи слезы" смириться с любой подлостью - от убийств детей до проституции и торговли наркотиками, если это выгодно для власти».
>
>Если Вам не нравятся свободные выборы и сменяемость власти, предложите другой способ эффективной борьбы с коррупцией.

Да не нравятся, потому что результат налицо. На Западе сплошной разврат и вырождение населения, напоминающий последние годы Рима. И никто это не собирается останавливать.

Другой способ борьбы с коррупцией - не объявлять тягу к наживе двигателем развития, как это сделано на Западе. Отказаться от капитализма, который без коррупции не существует. Причем сегодня уже коррупции мирового масштаба - мировой кризис Западл ведь порождает, а не Африка с Россией. ТО есть возврат к социализму при котором коррупции практически не было в сколь-нибудь значимых масштабах.

>> И зачем все это, повторяю – чтоб было как в США с обрисованным Вами же негативом? На Западе еще и политическими убийствами не брезговали, и тысячи людей ради политических амбиций убивали в один присест ( 11 сентября).
>
>Кто организовал и устроил 9-11 в США вопрос интересный. Но вот доказательств причастности амер. спецслужб к этому намного меньше, чем доказательств того, взрывы домов в России организовывались ФСБ.

Да конечно, намного меньше. Упавший третий небоскреб, куда никакой самолет не врезался - прямое и очевидное доказательство.


>> почему Вам дороже формализм Будапештского меморандума, нежели интересы России? «Аннексия Крыма» даже с формально-юридической точки зрения весьма спорна так как в то время на Украине не было легитимной власти ( да и сейчас нет). А уж с фактической стороны трудно назвать аннексией то, что сделано по взаимному согласию.
>
>Потому что я считаю крупнейшей геополитической катастрофой и главным преступлением Путина развязывание им войны между Россией и Украиной и стравливание между собой двух братских народов.

Вы на какой вопрос отвечаете? Войну развязал самозванец Турчинов после произошедшего на Украине госпереворота, развязал против несогласных с результатами этого госпереворота, т.е. против народа восточных областей Украины. При правлении этого самозвнца отделился и Крым. С какой стати ему подчиняться самозванцам? Тем более что Крым без согласия его народа был лишен автономии в 1994 году политическим произволом постсоветской киевской власти. Вина Путина в том, что он войны на Востоке Украины не предотвратил, хотя имел все возможности.

> Что касается Крыма, то повторюсь, я считаю что переход его в состав России следовало провести постепенно, согласно международным законом и, что самое главное, согласовывая каждый шаг этого процесса с самой Украиной.

А почему Вы считаете, что Россия должна в одностороннем порядке, вопреки собственным интересам, соблюдать пресловутые международные законы - будет ответ или нет?

---

От	Otto G.
К	Игорь (26.04.2016 18:27:14)
Дата	26.04.2016 19:46:17

Re: А как Вы считаете - была ли при Сталине коррупция?

---

>>> Диктатура – не тирания. Отрицательной нагрузки может и не нести.
>>
>>А если сильно повезёт, то и петух может снести.
>
> Это либералы нас так учат, что диктатура - это плохо, а демократия хорошо. Однако с чего диктатура это плохо, если диктатор будет радеть о благе народа? В Риме, как известно, прогнившую республику, где избирателей подкупали, не стесняясь, прямо на площадях, сменила диктатура Цераря, и Рим протянул еще почти пять столетий.

Преданья старины глубокой. Возьмем лучше для примера Сталина. Итак:
1. Была ли при Сталине коррупция? (подсказка: цитата из пятой серии "Место встречи изменить нельзя": "Мой отец вагонами воровал, вам столько и не снилось")
2. Были ли справедливыми сталинские репрессии? Если да, то за что репрессировали любимицу всего советского народа - Лидию Русланову?
3. Если чекистские органы следят за чиновниками, переодически расстреливая некоторых, то кто будет следить за чекистами? А кто будет следить за теми, кто следит за чекистами? Может проще вместо всей этой подковерной слежки и борьбы, сделать открытую систему управления, тогда и без расстрелов можно обойтись? Что собственно и хотел сделать Горбачев, если бы его не сместили заговорщики-ельцинисты.


> Да не нравятся, потому что результат налицо. На Западе сплошной разврат и вырождение населения, напоминающий последние годы Рима. И никто это не собирается останавливать.

Вы это серьезно? Жанр сказок о "загнивающем Западе" как-то давно не в моде...


> Другой способ борьбы с коррупцией - не объявлять тягу к наживе двигателем развития, как это сделано на Западе. Отказаться от капитализма, который без коррупции не существует. Причем сегодня уже коррупции мирового масштаба - мировой кризис Западл ведь порождает, а не Африка с Россией. ТО есть возврат к социализму при котором коррупции практически не было в сколь-нибудь значимых масштабах.

Да, я бы с Вами согласился, но история повернула по другому. Вместо постепенных реформ социалистической системы - радикальная ельцинистская диктатура, бандитская приватизация и разворовывание народного хозяйства.


> Да конечно, намного меньше. Упавший третий небоскреб, куда никакой самолет не врезался - прямое и очевидное доказательство.

Так же как и фээсбешники в Рязани, грузившие "сахар".


>>Потому что я считаю крупнейшей геополитической катастрофой и главным преступлением Путина развязывание им войны между Россией и Украиной и стравливание между собой двух братских народов.
>
> Вы на какой вопрос отвечаете? Войну развязал самозванец Турчинов после произошедшего на Украине госпереворота, развязал против несогласных с результатами этого госпереворота, т.е. против народа восточных областей Украины. При правлении этого самозвнца отделился и Крым. С какой стати ему подчиняться самозванцам? Тем более что Крым без согласия его народа был лишен автономии в 1994 году политическим произволом постсоветской киевской власти. Вина Путина в том, что он войны на Востоке Украины не предотвратил, хотя имел все возможности.

Всё это, извините, просто пропаганда. Надеюсь, Вы не из тех, кто считает будто никакой Украины не существует? А вопрос этот крайне принципиальный, поскольку здесь как в зеркале отражается модель отношений между властью и народом в самой России. Вы сослались на исторический опыт Цезаря, так что и я позволю себе сослаться на диалог Богдана Хмельницкого и Ивана Грозного, который довольно ярко иллюстрирует различие мировоззрения украинцев и московитов. Не знаю как Вам, а мне симпатичнее и комплиментарнее украинская сторона.

>> Что касается Крыма, то повторюсь, я считаю что переход его в состав России следовало провести постепенно, согласно международным законом и, что самое главное, согласовывая каждый шаг этого процесса с самой Украиной.
>
> А почему Вы считаете, что Россия должна в одностороннем порядке, вопреки собственным интересам, соблюдать пресловутые международные законы - будет ответ или нет?

Какой ответ? Что значит в одностороннем порядке? Будапештский меморандум подписан Украиной, Россией, Британией и США. Россия обязалась уважать украинское государство, но на практике не наблюдалось ничего подобного, а завершилось Российско-Украинской войной.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Otto G. (26.04.2016 19:46:17)
Дата	27.04.2016 09:09:33

Ну вы кадр))

---

>Что собственно и хотел сделать Горбачев, если бы его не сместили заговорщики-ельцинисты.
Горбачевец? вот это редкий кадр, бывает же такое))


>Вы это серьезно? Жанр сказок о "загнивающем Западе" как-то давно не в моде...
вы не в курсе просто.


>Всё это, извините, просто пропаганда. Надеюсь, Вы не из тех, кто считает будто никакой Украины не существует?
Украина существует, вот другой вопрос, зачем? Зачкем русскому народу два три государства вмепсто одного, тем более когда одно - такое плохое, как украина. Еще понятно, зачем юбелоруссия, потому что там государство хоть и отдельное, но лучше чем в рф. а вот украина остро вредна, как отдельное государство. прежде всего своим же жителям.

---

От	Otto G.
К	Кравченко П.Е. (27.04.2016 09:09:33)
Дата	27.04.2016 19:40:43

Re: Не только!

---

>>Что собственно и хотел сделать Горбачев, если бы его не сместили заговорщики-ельцинисты.
>Горбачевец? вот это редкий кадр, бывает же такое))


Я не только горбачевец, но еще и дудаевец. Поэтому я против Ельцина, Путина и Кадырова. И за свободную независимую Украину.

---

От	vld
К	Otto G. (27.04.2016 19:40:43)
Дата	29.04.2016 10:07:13

Re: Не только!

---

>Я не только горбачевец, но еще и дудаевец.

Одно исключает другое. Горбачев был за социал-демократию западного толка, а Дудаев - за националистическую единоличную диктатуру в форме "модернизированного шариатского государства", Ну и экземпляр Вы, фельдкурат, я думал, такие только в анекдотах бывают. Впрочем. если придуриваетесь, до довольно удачно.

---

От	Otto G.
К	vld (29.04.2016 10:07:13)
Дата	29.04.2016 12:25:16

Re: Все просто

---

>Одно исключает другое. Горбачев был за социал-демократию западного толка, а Дудаев - за националистическую единоличную диктатуру в форме "модернизированного шариатского государства", Ну и экземпляр Вы, фельдкурат, я думал, такие только в анекдотах бывают. Впрочем. если придуриваетесь, до довольно удачно.


Я за Горбачева, Явлинского и Дудаева. Следовательно, против Ельцина, Кадырова, Путина, Гайдара, Чубайса.

И против путинско-"кущевской" нацистской России и её т.н. "патриотов". Увы.


Слава СССР! Украине слава!

---

От	vld
К	Otto G. (29.04.2016 12:25:16)
Дата	29.04.2016 13:11:05

Re: Все просто

---

>Я за Горбачева, Явлинского и Дудаева. Следовательно, против Ельцина, Кадырова, Путина, Гайдара, Чубайса.

Я ох...еваю, дорогая редакция. Ну как у вас с тишайшим Беней в одну компанию Дудаев-то попал? Форменная свихнувшаяся горилла. установившая в Чечне языческой царство. Как говорил Вовочка - "где логика, де разум"?

>И против путинско-"кущевской" нацистской России и её т.н. "патриотов". Увы.

Остап, сбавьте обороты. вас несет.

>Слава СССР! Украине слава!

Пишиет просто "СУХЕС НАХЕС!" Короче будет и без когнитивного диссонанса.

Ну ладно, шось я много на вас времени трачу, побегайте пока на травичке сами.

---

От	А.Б.
К	vld (29.04.2016 13:11:05)
Дата	05.05.2016 21:17:45

Re: Тема "укры против" получила продолжение. :)

---

https://lenta.ru/news/2016/05/05/bangas/

Интересно - когда они запретят электричество и водопровод?
А канализацию - будут запрещать? :)

---

От	А.Б.
К	Otto G. (29.04.2016 12:25:16)
Дата	29.04.2016 12:36:41

Re: "мухи против говна"

---

Так не бывает! :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Otto G. (27.04.2016 19:40:43)
Дата	28.04.2016 20:21:02

Бандеровец в смысле?

---

>>>Что собственно и хотел сделать Горбачев, если бы его не сместили заговорщики-ельцинисты.
>>Горбачевец? вот это редкий кадр, бывает же такое))
>

>Я не только горбачевец, но еще и дудаевец. Поэтому я против Ельцина, Путина и Кадырова. И за свободную независимую Украину.
горбачев разве за независимую Украину был7 За отдельную украину? Впрочем ветер в голове бандеровцев - нормальное явление.

---

От	Афордов
К	Otto G. (27.04.2016 19:40:43)
Дата	28.04.2016 18:52:43

Г-н горбачевец-дудаевиц-(за Украину), вы против России? (-)

---

---

От	Otto G.
К	Афордов (28.04.2016 18:52:43)
Дата	29.04.2016 11:48:59

Re: Так а Вы уже определились, кого считать патриотами России?

---

Так а Вы уже определились, кого будем считать настоящими патриотами России -

Сергея Магницкого и Бориса Немцова, боровшихся с коррупцией,

или тех людей, что их убивали?




Слава СССР! Украине слава!

---

От	vld
К	Otto G. (29.04.2016 11:48:59)
Дата	04.05.2016 14:19:52

Re: Так а...

---

>Так а Вы уже определились, кого будем считать настоящими патриотами России -
>Сергея Магницкого и Бориса Немцова, боровшихся с коррупцией,

Слезьте с пальмы, фельдкурат. Это Борис-то борец с коррупцией? (Нижегородцы много порасскажут, в т.ч. мои коллеги, котрые при недолгом Борисовом правлении лишились свежепостроенного экспериментального корпуса, отошедшего по каким-то мутным схемам к мутным людям, по слухам, весьма небезвозмездно, до сих пор поминают "незлым тихим словом", глядя в окно из разваливающегося лабораторного здания 19 в. на бурную офисную жизнь в несостоявшихся лабораториях). "Принципиально не занимавшийся бизнесом"@ и оставивший состояние, из-за которого потенциальные наследники уже глотки друг другу перегрызли? Это Магницкий-то, обслуживавший интересы корпорации, возросшей на коррупционных схемах и "попавший под раздачу" в качестве "крайнего"? Не каждый "павший в борьбе за личное благосостяние" автоматически становится "борцом с коррупцией" и "патриотом", как говорит нам КО. Насчет того, что Борис де был великим политиком и антикоррупционером - это лучший анекдот года.
Что не значит, конечно, что его следовало убивать. Но лепить героев "из того что было" - смешно.

>или тех людей, что их убивали?

Так-так, а кто из убивал? А то следствие, кагбэ, буксует.


>Слава СССР! Украине слава!

СУХЕС НАХЕС! Sieg Heil!

---

От	Otto G.
К	Афордов (28.04.2016 18:52:43)
Дата	28.04.2016 20:50:11

Re: Г-н горбачевец-дудаевиц-(за...

---

> Г-н горбачевец-дудаевиц-(за Украину), вы против России?

Да.

Хотелось бы быть за Россию, но серце плаче за зелёну Украину.



Слава СССР! Украине слава!

---

От	А.Б.
К	Otto G. (28.04.2016 20:50:11)
Дата	29.04.2016 07:35:22

Re: А как же "эрец Исраэль"? :) (-)

---

---

От	vld
К	А.Б. (29.04.2016 07:35:22)
Дата	29.04.2016 10:07:54

Ша, давайте уже не трогать "эрец Исраэль"

---

шолом, Борисыч, новый день, новый пост?

---

От	А.Б.
К	vld (29.04.2016 10:07:54)
Дата	29.04.2016 10:18:30

Re: А почему не трогать?

---

Мне видится, что тут фельдкурат сможет блеснуть своей свежей гранью.
Нешто вам не интересно? :)

---

От	vld
К	А.Б. (29.04.2016 10:18:30)
Дата	29.04.2016 15:01:08

Re: А почему...

---

>Мне видится, что тут фельдкурат сможет блеснуть своей свежей гранью.
>Нешто вам не интересно? :)

Конечно интересно. Но зачем-таки трогать эрец Израэль? Вот пусть его Кац трогает, Кацу Кацево, а вы зачем трогаете? Ви антисемит?

---

От	А.Б.
К	vld (29.04.2016 15:01:08)
Дата	29.04.2016 15:15:32

Re: Ой. Вы прокололись. :)

---

> Ви антисемит?

А как ви полагаете, какие из семитских народностей мне не нравятся повадками? :)

---

От	vld
К	А.Б. (29.04.2016 15:15:32)
Дата	29.04.2016 15:39:31

Re: Ой. Вы...

---

>> Ви антисемит?
>
>А как ви полагаете, какие из семитских народностей мне не нравятся повадками? :)

Право не знаю. Меня вот раздражали египтяне своим стремлением постоянно выцыганить доллар.

---

От	А.Б.
К	vld (29.04.2016 15:39:31)
Дата	29.04.2016 16:33:00

Re: Правильный ответ "ффсе!" :)

---

На арабцев смотреть противно - от былого величия разработчиков цифр и позиционной системы записи, алгебры и астрономии скатиться в такое.... халифатское кю...

еврейцы - тоже молодцы - ради гешефта готовы примерить на себе изгнание с рассеянием вплоть до холокоста. И уверены - что "это окупается".

:)

---

От	vld
К	А.Б. (29.04.2016 16:33:00)
Дата	29.04.2016 16:38:48

Re: Правильный ответ...

---

>На арабцев смотреть противно - от былого величия разработчиков цифр и позиционной системы записи, алгебры и астрономии скатиться в такое.... халифатское кю...

>еврейцы - тоже молодцы - ради гешефта готовы примерить на себе изгнание с рассеянием вплоть до холокоста. И уверены - что "это окупается".

Вы не понимаете волшебного влияния гешефта на психику. Впрочем я (учитывая материальное положение) наверное, тоже.
Впрочем мы забыли про фельдкурата, куда он пропал, кстати, думает?

---

От	А.Б.
К	vld (29.04.2016 16:38:48)
Дата	29.04.2016 17:17:41

Re: Думает?

---

Нет. Это слишком сложно. :)

Он, скорее, прикидывает "х" к носу. :)

---

От	Otto G.
К	А.Б. (29.04.2016 10:18:30)
Дата	29.04.2016 11:50:45

Re: Человек с Золотым Унитазом - 3

---

А Вы уже определились с вопросом, кого будем считать настоящими патриотами России -

Сергея Магницкого и Бориса Немцова,

или тех людей, что их убивали?


Слава СССР! Украине слава!

---

От	vld
К	Otto G. (29.04.2016 11:50:45)
Дата	29.04.2016 15:02:37

Re: Человек с...

---

>А Вы уже определились с вопросом, кого будем считать настоящими патриотами России -

>Сергея Магницкого и Бориса Немцова,

>или тех людей, что их убивали?

Нет Вы лучше скажиет мне за эрец Израэль, господин Кац, мы все с нетерпением ждем. Просим, просим.

А из Магницкого и Немцова ну что за патриоты - "как вы как я как целый свет".

---

От	Скептик
К	Otto G. (27.04.2016 19:40:43)
Дата	27.04.2016 20:13:53

И свидетель переговоров Грозного и Хмельницкого? (-)

---

---

От	Otto G.
К	Скептик (27.04.2016 20:13:53)
Дата	27.04.2016 20:41:52

Re: Перепутал, с кем не бывает...

---

Грозный писал Елизавете I,
а Хмельницкий присягнул Алексею Тишайшему.

---

От	vld
К	Otto G. (27.04.2016 20:41:52)
Дата	28.04.2016 14:10:51

Re: Перепутал, с

---

>Грозный писал Елизавете I,
>а Хмельницкий присягнул Алексею Тишайшему.

Гуглите быстро. А теперь быстренько погуглите. тчо такое "Украина" времен Б.Хмельниццкого и что такое УССР. И как "из одной оплучилась другая" :) Смешной Вы, фельдкурац.

---

От	Игорь
К	Otto G. (26.04.2016 19:46:17)
Дата	26.04.2016 21:44:57

Товарисчу мерещатся диалоги Ивана Грозного с Богданом Хмельницким

---

>>>> Диктатура – не тирания. Отрицательной нагрузки может и не нести.
>>>
>>>А если сильно повезёт, то и петух может снести.
>>
>> Это либералы нас так учат, что диктатура - это плохо, а демократия хорошо. Однако с чего диктатура это плохо, если диктатор будет радеть о благе народа? В Риме, как известно, прогнившую республику, где избирателей подкупали, не стесняясь, прямо на площадях, сменила диктатура Цераря, и Рим протянул еще почти пять столетий.
>
>Преданья старины глубокой. Возьмем лучше для примера Сталина. Итак:
>1. Была ли при Сталине коррупция? (подсказка: цитата из пятой серии "Место встречи изменить нельзя": "Мой отец вагонами воровал, вам столько и не снилось")

Это образное выражение всего лишь. Коррупция при Сталине была на порядки меньше, чем в капстранах. Полтому что невозможно было иметь огромные коррупционные состояния - в каком виде их было хранить в СССР? Как подпольный миллионер Корейко что-ли? Бумажки в чемодане хранил?

>2. Были ли справедливыми сталинские репрессии? Если да, то за что репрессировали любимицу всего советского народа - Лидию Русланову?

Вопрос глупый изначально. Сначала ставится общий вопрос, а потом спрашивается про частный случай.

>3. Если чекистские органы следят за чиновниками, переодически расстреливая некоторых, то кто будет следить за чекистами?

Вопрос тоже глупый. По факту. Так как в СССР не было фактов наличия огромных нелегальных состояний у чиновников или чекистов, сколь-нибудь сравнимых с западными состояниями коррупционных магнатов.

Ни тем ни другим физически невозможно было иметь огромных состояний - так как никто не мог легально иметь огромные доходы, а стало быть их невозможно было хранить легально. А нелегально дворец на 100 гектаров не построишь, в роскоши не поживешь. Что чиновники, что чекисты тут были бессильны. А на Западле огромные доходы - вполне легальны. Поэтому легализация стяжательства - основа коррупции на Западе. В СССР стяжательтство было вне закона, нетрудовые доходы были запрещены.


>А кто будет следить за теми, кто следит за чекистами? Может проще вместо всей этой подковерной слежки и борьбы, сделать открытую систему управления, тогда и без расстрелов можно обойтись? Что собственно и хотел сделать Горбачев, если бы его не сместили заговорщики-ельцинисты.

Вы не там копаете. Вы копаете в механизмах контроля, а надо копать в идеологии. Идеология не позволяла никому богатеть. Вы не в курсе? Поэтому следил весь народ, а не только чекисты. Возвращение к социалистической идеологии - лучшее лекарство против коррупции.


>> Да не нравятся, потому что результат налицо. На Западе сплошной разврат и вырождение населения, напоминающий последние годы Рима. И никто это не собирается останавливать.
>
>Вы это серьезно? Жанр сказок о "загнивающем Западе" как-то давно не в моде...

А что не серьезно-то? На Западе перманентныцй кризис. Материальное благосостояние в той же Европе постояннно падает, культура Запада перестала рождать великие произведения - медицинский факт, научно-технический прогресс застопорился, в 21 веке Запад не только на Луну раучился летать ( если вообще летал), но и вообще не имеет космических кораблей для полетов в космос. Весь прогресс перекинулся в сферу виртуальной реальности, а в настоящей реальности одно сплошное вырождение, - ни в энергетике, ни в транспорте, ни в сфере того же жиилищного строительства десятким лет никакого прогресса. За квартиру на Западе уже всю жизнь надо расплачиваться.

Ну а про извращения - гей парады, "гомосексуальные браки", жестокое обращение с детьми на Западе ( ювенальная юстиция), эвтаназию и прочие непотребства уже все и так наслышанеы - ну может кроме Вас. Во времена СССР этих извращений на Западе было гораздо меньше. Они в последние два десятилетия начали как раз усиленно легализовываться. Так что правильно нас учили в СССР - Запад загнивает, и загнивание его с крушением СССР видимым образом ускорилось.

>> Другой способ борьбы с коррупцией - не объявлять тягу к наживе двигателем развития, как это сделано на Западе. Отказаться от капитализма, который без коррупции не существует. Причем сегодня уже коррупции мирового масштаба - мировой кризис Западл ведь порождает, а не Африка с Россией. ТО есть возврат к социализму при котором коррупции практически не было в сколь-нибудь значимых масштабах.
>
>Да, я бы с Вами согласился, но история повернула по другому. Вместо постепенных реформ социалистической системы - радикальная ельцинистская диктатура, бандитская приватизация и разворовывание народного хозяйства.


>> Да конечно, намного меньше. Упавший третий небоскреб, куда никакой самолет не врезался - прямое и очевидное доказательство.
>
>Так же как и фээсбешники в Рязани, грузившие "сахар".

Я не знаю, кто там грузил, но жертв в США было на порядок больше.


>>>Потому что я считаю крупнейшей геополитической катастрофой и главным преступлением Путина развязывание им войны между Россией и Украиной и стравливание между собой двух братских народов.
>>
>> Вы на какой вопрос отвечаете? Войну развязал самозванец Турчинов после произошедшего на Украине госпереворота, развязал против несогласных с результатами этого госпереворота, т.е. против народа восточных областей Украины. При правлении этого самозвнца отделился и Крым. С какой стати ему подчиняться самозванцам? Тем более что Крым без согласия его народа был лишен автономии в 1994 году политическим произволом постсоветской киевской власти. Вина Путина в том, что он войны на Востоке Украины не предотвратил, хотя имел все возможности.
>
>Всё это, извините, просто пропаганда.

Что на Украине был осуществлен госпереворот - это пропаганда?

>Надеюсь, Вы не из тех, кто считает будто никакой Украины не существует?

Что значит, "не существует"?

>А вопрос этот крайне принципиальный, поскольку здесь как в зеркале отражается модель отношений между властью и народом в самой России. Вы сослались на исторический опыт Цезаря, так что и я позволю себе сослаться на диалог Богдана Хмельницкого и Ивана Грозного, который довольно ярко иллюстрирует различие мировоззрения украинцев и московитов. Не знаю как Вам, а мне симпатичнее и комплиментарнее украинская сторона.

Какой еще диалог Богдана Хмельницкого и Ивана Грозного? Вы чокнулись, что ли?

>>> Что касается Крыма, то повторюсь, я считаю что переход его в состав России следовало провести постепенно, согласно международным законом и, что самое главное, согласовывая каждый шаг этого процесса с самой Украиной.
>>
>> А почему Вы считаете, что Россия должна в одностороннем порядке, вопреки собственным интересам, соблюдать пресловутые международные законы - будет ответ или нет?
>
>Какой ответ? Что значит в одностороннем порядке? Будапештский меморандум подписан Украиной, Россией, Британией и США.

Но США и НАТО то не соблюдает многие аналогичные договоры. Напримекр бомбит Югословию без санкции СБ ООН, и убивает несколько тысяч мирных жителей. В Крыму же никто не погиб. Почему же мы должны соблюдать международные нормы в ущерб себе, когда другая сторона их не соблюдает и дейстивует как хочет, причем свершает реальные агрессии с помощью регулярных войск в другие госудасртва?

> Россия обязалась уважать украинское государство, но на практике не наблюдалось ничего подобного, а завершилось Российско-Украинской войной.

СЩА и НАТО тоже обязались. Но на практике не соблюдают ничего подобного. Поэтому разумно в таких обстоятельствах действовать в соотвествии с собственными интересами. Кроме того Россия не обязывалась признавать и уважать на Украине какую-либо новую власть кроме той, что существовала в момент подписания меморандума. К власти на Украине в 2014 пришли враждебные к России нацики, путем вооруженного свержения власти прежней, причем откровекнно поправшие совместную историю, неужели их надо уважать?

---

От	Otto G.
К	Игорь (26.04.2016 21:44:57)
Дата	27.04.2016 01:31:57

Это известный факт

---

Это известный факт - Хмельницкий присягнул Ивану IV с условием, что украинцам сохранят их права и свободы. Однако после присяги, все права и вольности у украинцев постепенно отобрали доведя их до уровня бесправного русского народа. Точно так же и поляки не любят Россию не из-за загадочной русофобии, а из-за того, что Николай отобрал у них Конституцию. Вообще то всё это известные вещи.

---

От	vld
К	Otto G. (27.04.2016 01:31:57)
Дата	28.04.2016 14:22:09

Re: Это известный...

---

>Это известный факт - Хмельницкий присягнул Ивану IV с условием, что украинцам сохранят их права и свободы.

Фельдкурат, не смешите мои тапки, во-первых, какой Иван Четвертый во время Переяславской рады и мартовских статей. Во-вторых, "украинцев" на тот момент не было, вообще нации кагбэ поделикатнее, еще не сложились даже в богоспасаемой Европе пости нигде, не то что на руинах Речи Посполитой. В-третьих, договор был между войском запорожским и московским царем и касался "прав и свобод" довольно ограниченного круга лиц: шляхты, полковников и проч.. а также о размере запорожского войска. О правах "быдла" в тем благословенные времена никто и вовсе не вспоминал. В-четвертых, ни один договор не вечен. В-пятых, смотрим на карту современной Украины и на карту Гетьманщины того времени, когда она рпосилась под крыло русского царя https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0#/media/File:Getmanshchyna.jpg
.

Учите матчасть, дегенератушко, зотя. наверное, уже поздно, так и помрете дремучим.

---

От	Otto G.
К	vld (28.04.2016 14:22:09)
Дата	28.04.2016 14:59:14

Re: Это известный...

---

> Фельдкурат, не смешите мои тапки, во-первых, какой Иван Четвертый во время Переяславской рады и мартовских статей.

Перепутал, миа кульпа. Но контраст образов москальского царя и хохляцкого гетмана слишком яркий.

> Во-вторых, "украинцев" на тот момент не было, вообще нации кагбэ поделикатнее, еще не сложились даже в богоспасаемой Европе пости нигде, не то что на руинах Речи Посполитой.

Ха-ха-ха. Если я снова не ошибаюсь, кажется Хмельницкий со своими стелс-украинцами, до сих пор не фиксирующимися на московских радарах, полякам навалял. А уж Речь Посполита - это не гнилая Московия.

> В-третьих, договор был между войском запорожским и московским царем и касался "прав и свобод" довольно ограниченного круга лиц: шляхты, полковников и проч.. а также о размере запорожского войска. О правах "быдла" в тем благословенные времена никто и вовсе не вспоминал.

Ну, это как посмотреть. При Грозном на Москве "быдлом" числились все, даже бояре, кроме самого Ивана и его хунты.

> В-четвертых, ни один договор не вечен.

А вот это очень любопытный вопрос. :) Может даже важнее всего остального, что Вы тут понаписали. И это Ваше утверждение весьма определенно Вас характеризует. Но я, знаете ли, придерживаюсь противоположного мнения.

> В-пятых, смотрим на карту современной Украины и на карту Гетьманщины того времени, когда она рпосилась под крыло русского царя
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0#/media/File:Getmanshchyna.jpg


Да, с тех давних пор украинцы расселились по всей Сибири и Дальнему Востоку и даже в Штатах и Канаде они есть. И что из этого?


>Учите матчасть, дегенератушко, зотя. наверное, уже поздно, так и помрете дремучим.

Крепко я Вас видимо задел. :))) Совсем забыл, что хотел Вам больше не отвечать. :)


Слава СССР! Украине слава!

---

От	vld
К	Otto G. (28.04.2016 14:59:14)
Дата	28.04.2016 18:44:02

Re: Это известный...

---

>Перепутал, миа кульпа. Но контраст образов москальского царя и хохляцкого гетмана слишком яркий.

Т.е. вы видите картинку исторического прошлого не фактами, а какими-то "образами", к которым опдбираете подходящих персонажей? Занятно. Так можно и про Путина и Яроша, скажем, написать, вместо Хмельницкого и Алексей Михалыча, а что, образ же ... Кстати "хохлятский гетман" звучит странно, боюсь, шляхтич (пусть и невысокого полета), вряд ли согласился бы с таким определением. Да и к чему искать контрасты. все прекрасно совмещается, у меня с одной стороны кровь того же розлива. что у русских царей (постарше чем у выскочек Романовых), с другой - от таких же шляхтичей речи полсполитой, коим являлся Хмельницкий. Ничего, никаких контрастов - хорошая совместимость.

>Ха-ха-ха. Если я снова не ошибаюсь, кажется Хмельницкий со своими стелс-украинцами, до сих пор не фиксирующимися на московских радарах, полякам навалял.

Не знаю. что такое стелс-украинцы. Но вообще неплохо бы читать, что вам пишут, а тчо как узнаете чего нового. Речь шла о том, что население Гетьманщины - это совсем не то что политическая нация в современном понимании.

> А уж Речь Посполита - это не гнилая Московия.

Дурак вы, фельдкурат. Речь посполитая кончилась, как известно, в результате войны "с гнилой Московией", воспоследовавшей после договора.

>Ну, это как посмотреть. При Грозном на Москве "быдлом" числились все, даже бояре,

"Быдло" - это по-польски "скотина", так шляхтичи называли "тягловый народец" на Укриане (и не только, им, в общем-то было перпендикулярно, каких кровей посоплитый, главное чтобы барщину выполнял).

>кроме самого Ивана и его хунты.

2Хунта Ивана" - интересный оскюморочник.

>> В-четвертых, ни один договор не вечен.
>
>А вот это очень любопытный вопрос. :) Может даже важнее всего остального, что Вы тут понаписали. И это Ваше утверждение весьма определенно Вас характеризует. Но я, знаете ли, придерживаюсь противоположного мнения.

Нормально характеризует. если укажете хоть один междунардный договор "вечного действия", ну там бежду зеттаим и фараоном Египта аль меду Фивами и Спартой - буду заинтригован. На практике договоры кончаются с изменением обстоятельств, их вызвавших. Всегда, всю историю человечества, впрочем, что там у вас в голове с историей человечества - бог весть. Конкретные "мартовские статьи" были потрясены действиями Выговского.

>Да, с тех давних пор украинцы расселились по всей Сибири и Дальнему Востоку и даже в Штатах и Канаде они есть. И что из этого?

Из этого следует, кроме того что договор Хмельницкого с А.М. не сесть историческое событие, определившее место территории современной Украины в РИ и СССР.

>Крепко я Вас видимо задел. :)))

Абсолютно не задели. Меня нелегко задеть. Я весьма сдержан. Тот что я вас называю "дегеннератушко" - ну так как вас еще называть. Дураком, пожалуй, грубо, дурашкой - уж слишком игриво, а так в самый раз.

>Совсем забыл, что хотел Вам больше не отвечать. :)

не обижайтесь, флеьдкурат. "Я солдат и не знаю слов любви"@. Не покидайте нас - я коллекционирую оригиналов вроде вас как некоторые головы подстреленых на охоте животных.

>Слава СССР! Украине слава!

Когнитивный диссонанс не замучил? Где СССР, а где "Слава Украине" (слоган ОУН, сиречь украинских нацистов). Может, еще и отзыв прибавите (первоначальный а не политкорректно подправленный) "Фюреровi слава"?

---

От	vld
К	vld (28.04.2016 14:22:09)
Дата	28.04.2016 14:27:18

и еще, фельдкурат

---

Минские статьи были де факто очень быстро денонсированы Выговским заключением им Гадячьего договора - такой вот фейл.

---

От	Otto G.
К	vld (28.04.2016 14:27:18)
Дата	28.04.2016 15:33:54

Re: Да, кстати, чего это вы меня фельдкуратом зовете?

---

Это кто-то еще страшней фашиста? Или наоборот?

Слава СССР! Украине слава!

---

От	vld
К	Otto G. (28.04.2016 15:33:54)
Дата	28.04.2016 17:51:43

"эй вы, гипсовые головы, я Отто Кац - фельдкурат"@ (-)

---

---

От	А.Б.
К	Otto G. (28.04.2016 15:33:54)
Дата	28.04.2016 16:20:26

Re: Бравого солдата Швейка почитайте - узнаете ответ на этот вопрос. (-)

---

---

От	vld
К	А.Б. (28.04.2016 16:20:26)
Дата	28.04.2016 17:54:16

я честно говоря поражен. что кто-то может не знать Отто Каца

---

по яркости и выразительности - сразу после Швейка. И очень напоминает мне одного знакомого по армейской службе честного маиора, с которы претерпел я как тот Швейк с тем Кацем, и даже однажды чуть не потерял его в Лемберге (правда не из пролетки, а из трамвая). Того правда звали не Отто, а Мыкола.

---

От	Скептик
К	Otto G. (27.04.2016 01:31:57)
Дата	27.04.2016 04:37:06

Отто Гану

---

Богдан Хмельницкий - год рождения 1596
Иван Грозный - год смерти 1584.

---

От	Игорь
К	Скептик (27.04.2016 04:37:06)
Дата	27.04.2016 12:09:54

Как видите, товарищ невменяемый вполне (-)

---

---

От	Durga
К	Игорь (27.04.2016 12:09:54)
Дата	27.04.2016 22:50:24

Молодой, горячий (-)

---

---

От	vld
К	Durga (27.04.2016 22:50:24)
Дата	28.04.2016 14:09:56

нет, я думаю наоборот - из ума выжил

---

приходится иногда (увы) общаться с рамоли - очень похоже

---

От	А.Б.
К	Скептик (27.04.2016 04:37:06)
Дата	27.04.2016 07:50:39

Re: Думаете ваша справка ему поможет? :) (-)

---

---

От	Скептик
К	Игорь (26.04.2016 21:44:57)
Дата	26.04.2016 22:36:42

Видимо речь идет о Курбском, а не о Хмельницком (-)

---

---

От	Игорь
К	Скептик (26.04.2016 22:36:42)
Дата	26.04.2016 23:15:42

Который "ярко демонстрирует различие мировоззрения украинцев и московитов"?

---

> позволю себе сослаться на диалог Богдана Хмельницкого и Ивана
Грозного, который довольно ярко иллюстрирует различие мировоззрения
украинцев и московитов. Не знаю как Вам, а мне симпатичнее
и комплиментарнее украинская сторона.

Товарисчу, как видите, даже симпатичнее и комплиментарнее
украинская сторона сего чудного диалога.

---

От	miron
К	Otto G. (26.04.2016 19:46:17)
Дата	26.04.2016 21:37:31

РФ обязалась уважать государство, а не хунту. При Сталине коррупция была

---

но коррупционеров стреляли. Высокая доходность сопровождалась сверхвысоким риском.
Репрессии были верными. Про Русланову наврали? Репрессировали обычно за воровство. Она умерла в 1973.

За чекистами следит народ.

>>>> Диктатура – не тирания. Отрицательной нагрузки может и не нести.
>>>
>>>А если сильно повезёт, то и петух может снести.
>>
>> Это либералы нас так учат, что диктатура - это плохо, а демократия хорошо. Однако с чего диктатура это плохо, если диктатор будет радеть о благе народа? В Риме, как известно, прогнившую республику, где избирателей подкупали, не стесняясь, прямо на площадях, сменила диктатура Цераря, и Рим протянул еще почти пять столетий.
>
>Преданья старины глубокой. Возьмем лучше для примера Сталина. Итак:
>1. Была ли при Сталине коррупция? (подсказка: цитата из пятой серии "Место встречи изменить нельзя": "Мой отец вагонами воровал, вам столько и не снилось")
>2. Были ли справедливыми сталинские репрессии? Если да, то за что репрессировали любимицу всего советского народа - Лидию Русланову?
>3. Если чекистские органы следят за чиновниками, переодически расстреливая некоторых, то кто будет следить за чекистами? А кто будет следить за теми, кто следит за чекистами? Может проще вместо всей этой подковерной слежки и борьбы, сделать открытую систему управления, тогда и без расстрелов можно обойтись? Что собственно и хотел сделать Горбачев, если бы его не сместили заговорщики-ельцинисты.


>> Да не нравятся, потому что результат налицо. На Западе сплошной разврат и вырождение населения, напоминающий последние годы Рима. И никто это не собирается останавливать.
>
>Вы это серьезно? Жанр сказок о "загнивающем Западе" как-то давно не в моде...


>> Другой способ борьбы с коррупцией - не объявлять тягу к наживе двигателем развития, как это сделано на Западе. Отказаться от капитализма, который без коррупции не существует. Причем сегодня уже коррупции мирового масштаба - мировой кризис Западл ведь порождает, а не Африка с Россией. ТО есть возврат к социализму при котором коррупции практически не было в сколь-нибудь значимых масштабах.
>
>Да, я бы с Вами согласился, но история повернула по другому. Вместо постепенных реформ социалистической системы - радикальная ельцинистская диктатура, бандитская приватизация и разворовывание народного хозяйства.


>> Да конечно, намного меньше. Упавший третий небоскреб, куда никакой самолет не врезался - прямое и очевидное доказательство.
>
>Так же как и фээсбешники в Рязани, грузившие "сахар".


>>>Потому что я считаю крупнейшей геополитической катастрофой и главным преступлением Путина развязывание им войны между Россией и Украиной и стравливание между собой двух братских народов.
>>
>> Вы на какой вопрос отвечаете? Войну развязал самозванец Турчинов после произошедшего на Украине госпереворота, развязал против несогласных с результатами этого госпереворота, т.е. против народа восточных областей Украины. При правлении этого самозвнца отделился и Крым. С какой стати ему подчиняться самозванцам? Тем более что Крым без согласия его народа был лишен автономии в 1994 году политическим произволом постсоветской киевской власти. Вина Путина в том, что он войны на Востоке Украины не предотвратил, хотя имел все возможности.
>
>Всё это, извините, просто пропаганда. Надеюсь, Вы не из тех, кто считает будто никакой Украины не существует?>

Из тех. Нет Украины, а есть хунта.

> А вопрос этот крайне принципиальный, поскольку здесь как в зеркале отражается модель отношений между властью и народом в самой России. Вы сослались на исторический опыт Цезаря, так что и я позволю себе сослаться на диалог Богдана Хмельницкого и Ивана Грозного, который довольно ярко иллюстрирует различие мировоззрения украинцев и московитов. Не знаю как Вам, а мне симпатичнее и комплиментарнее украинская сторона.>

Вот на украинские форумы и пилите, Шура.

>>> Что касается Крыма, то повторюсь, я считаю что переход его в состав России следовало провести постепенно, согласно международным законом и, что самое главное, согласовывая каждый шаг этого процесса с самой Украиной.
>>
>> А почему Вы считаете, что Россия должна в одностороннем порядке, вопреки собственным интересам, соблюдать пресловутые международные законы - будет ответ или нет?
>
>Какой ответ? Что значит в одностороннем порядке? Будапештский меморандум подписан Украиной, Россией, Британией и США. Россия обязалась уважать украинское государство, но на практике не наблюдалось ничего подобного, а завершилось Российско-Украинской войной.>

Украинское государство в лице Януковича РФ уважала, хунту нет.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Otto G. (26.04.2016 13:32:26)
Дата	26.04.2016 16:24:15

Re: Если Вам...

---

>Потому что я считаю крупнейшей геополитической катастрофой и главным преступлением Путина развязывание им войны между Россией и Украиной и стравливание между собой двух братских народов.
Вы бредите. путин то там причем? разве что не вошел на украину и не восстановил законность и порядок?
>Что касается Крыма, то повторюсь, я считаю что переход его в состав России следовало провести постепенно, согласно международным законом и, что самое главное, согласовывая каждый шаг этого процесса с самой Украиной.
Украинская власть в лдице президента, не захваченного, в отлтичае от рады бандитами, как раз была в ростове. Так что вряд ли шаги остались не стогласованными

---

От	miron
К	Otto G. (26.04.2016 13:32:26)
Дата	26.04.2016 13:48:45

Система выборов в СССР была истинной волей народа.

---

Система выборов в СССР была истинной волей народа.

В числе депутатов были представители всех слоев и профессий пропорционально их численности, а не идиоты с телевизора. Если кандидат не нравился, то можно было голосовать против. Если кандидат набирал более 10% голосов против снимали партийного начальника, который его подбирал.

>> Диктатура – не тирания. Отрицательной нагрузки может и не нести.
>
>А если сильно повезёт, то и петух может снести..

Как правило, здешние тролли (оттог, vld, А.Б.) пытаются безуспешно йуморить.

>>Причем надежды на его исправление и улучшение нет, поскольку несправедливая "грабительская приватизация" прочно блокирует любую возможность демократических изменений.
>
>> А зачем нам демократические изменения ? – чтоб было «как в США - зомбированное "быдло", интересы которого не поднимаются выше материальных проблем и лояльные к власти циничные интеллектуалы, готовые проливая "крокодильи слезы" смириться с любой подлостью - от убийств детей до проституции и торговли наркотиками, если это выгодно для власти».
>
>Если Вам не нравятся свободные выборы и сменяемость власти, предложите другой способ эффективной борьбы с коррупцией.>

Ограничение верхних пределов потребления, как в СССР - самый эффективной из известных способ борьбы с коррупцией. Коррупция и сменяемость власти никак не связаны.



>> И зачем все это, повторяю – чтоб было как в США с обрисованным Вами же негативом? На Западе еще и политическими убийствами не брезговали, и тысячи людей ради политических амбиций убивали в один присест ( 11 сентября).
>
>Кто организовал и устроил 9-11 в США вопрос интересный. Но вот доказательств причастности амер. спецслужб к этому намного меньше, чем доказательств того, взрывы домов в России организовывались ФСБ.>

А кто измерял число доказательств? Не Вы ли, господин фашиствующий тролль?


>> почему Вам дороже формализм Будапештского меморандума, нежели интересы России? «Аннексия Крыма» даже с формально-юридической точки зрения весьма спорна так как в то время на Украине не было легитимной власти ( да и сейчас нет). А уж с фактической стороны трудно назвать аннексией то, что сделано по взаимному согласию.
>
>Потому что я считаю крупнейшей геополитической катастрофой и главным преступлением Путина развязывание им войны между Россией и Украиной и стравливание между собой двух братских народов.>

Нам мало интересно здесь, что считают тролли и фашисты.

> Что касается Крыма, то повторюсь, я считаю что переход его в состав России следовало провести постепенно, согласно международным законом и, что самое главное, согласовывая каждый шаг этого процесса с самой Украиной.>

Международные законы не существуют с 1989 года, после объединения Германии.

---

От	Otto G.
К	miron (26.04.2016 13:48:45)
Дата	26.04.2016 14:05:23

Re: Пропагандируйте фашизм среди своих итальянских коллег

---

Пропагандируйте фашизм среди своих итальянских коллег, а нас оставьте самим разбираться со своими проблемами.

---

От	miron
К	Otto G. (26.04.2016 14:05:23)
Дата	26.04.2016 16:08:10

Вот и разбирайтесь со своими фашистскими проблемами. Не для Вас этот форум. (-)

---

---

От	miron
К	Игорь (26.04.2016 12:41:32)
Дата	26.04.2016 12:47:29

Согласен полностью (-)

---

---

От	K
К	Otto G. (26.04.2016 02:15:13)
Дата	26.04.2016 11:24:05

Интеллигенция это концепция раввинов

---

Интеллигенция в России, «прогрессивное человечество» и «часовые свободы» сегодня на Западе, «передовой отряд пролетариата» у марксистов, все это калька с мифа о Моисее. Дальнейшие истоки данного мифа в глубь веков мне не попадались, но наверняка миф древнее Библии, да и сама Библия древнее своих «создателей», так и такого полуграмотные скотоводы не могли написать, ни. . . за. . . что. Миф обосновывает идею избранности, идею, попавшую к евреям через «Ур халдейский» (термин Библии), из интеллектуальной столицы Шумера. В Библии считается, что и все науки придумали мудрецы - халдеи.

Право на избранность - право на террор, изначально в рабовладельческом обществе, у россияньской интеллигенции – культурно-национальный террор, у «часовых свободы» - право свержения правительств любых стран, у «передового отряда пролетариата» террор был особо кровав. Меньшинство, обозвавшись большевиками, имело право уничтожать большинство, народ, во имя интересов большинства, так как только большевики знали, куда направлена рука божья (объективные законы развития общества, которые и до сей поры никому не известны – очевидная калька с руки божьей, как и невидимая рука рынка).

Интеллигенция – подчинение через культуру (в точности как в записках Грамши), один из самых мерзких методов захвата власти, где наглых паясничавших уродцев превращают в глашатаев истинных законов божьих. Интеллигенция – право провозгласить себя богоизбранным, не имея на то феодальных прав. Европейские народы, хоть им и вдалбывали это с тысячу лет в головы, не имеют избранных. Если видим тему богоизбранных в той или иной упаковке, ищите рядом раввина, без раввина хитрожопые азиопские мифы в европейской среде долго не живут.

---

От	K
К	K (26.04.2016 11:24:05)
Дата	26.04.2016 11:55:45

Пассионарность так же концепция раввинов

---

В противовес избранности хитрожопых азиопов, у европеоидов – концепция героя. Героем нужно еще стать, чему могут помочь как врожденные таланты (например, необычайная сила), так и личный выбор. В жизнеописаниях Плутарха противопоставляются биографии – героя по необходимости Рема, основателя Рима (убитого олигархами из-за земельных реформ), и героя по талантам Тесея, избавившего Афины от власти Крита (кончил Тесей мерзким стариком - педофилом, развратившим еще ребенком прекрасную Елену, из-за которой потом и произошла Троянская война).

---

От	Афордов
К	Otto G. (26.04.2016 02:15:13)
Дата	26.04.2016 11:14:04

Вот кто тут постмодернист, радикальнее Решняка

---

Предлагает соединить несоединимое.


> Как я понял, видимо мои взгляды не совпадают со взглядами большинства участников форума.


> Поэтому я предлагаю дискуссию на тему необходимости, полезности, целесообразности и возможности создания такой партии на базе форума нашего уважаемого Сергея Георгиевича.

---

От	Ikut
К	Афордов (26.04.2016 11:14:04)
Дата	26.04.2016 14:15:08

А.Решняк - добрый постмодернист, обещает переселить нас на Венеру

---

А.Решняк - добрый постмодернист, обещает переселить нас на Венеру, хотя и вместе с Чубайсом и Обамой.
А Отто Г. предлагает переделать нас в чубайсят. И почему-то надеется, что мы согласимся. Или просто затеял какую-то провокацию, предлагая создавать на нашем форуме партию для Каспарова-Ходорковского. О таких постмодернистах я раньше не слышал.

>Предлагает соединить несоединимое.


>> Как я понял, видимо мои взгляды не совпадают со взглядами большинства участников форума.
>

>> Поэтому я предлагаю дискуссию на тему необходимости, полезности, целесообразности и возможности создания такой партии на базе форума нашего уважаемого Сергея Георгиевича.

---

От	Otto G.
К	Ikut (26.04.2016 14:15:08)
Дата	26.04.2016 14:36:46

Re: Не для Каспарова-Ходорковского, а для рабочих и крестьян (-)

---

---

От	Ikut
К	Otto G. (26.04.2016 14:36:46)
Дата	27.04.2016 08:43:00

Реально - для Каспарова-Ходорковского, а на словах - для рабочих и крестьян

---

На словах - для рабочих и крестьян, а реально - для Каспарова-Ходорковского, и для укронацистов, которых не зря вспомнил Дурга. Повторяете горбачевский трюк: больше социализма, а СССР, в результате, уничтожается.

---

От	Otto G.
К	Ikut (27.04.2016 08:43:00)
Дата	27.04.2016 15:28:50

У Каспарова-Ходорковского уже есть партия, зачем они нам? К тому же они правые. (-)

---

---

От	vld
К	Otto G. (27.04.2016 15:28:50)
Дата	04.05.2016 14:36:28

а "вы", это простите, кто? "Мы. Отто Кац первый"? :) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Ikut (27.04.2016 08:43:00)
Дата	27.04.2016 10:41:49

Re: Вы знаете...

---

>На словах - для рабочих и крестьян

Никого не интересуют чаяния "рабочих и крестьян", такшта... они должны сами о себе заботиться. Перестать тупить, перестать негодяйствовать, конструктивом заняться. Иначе - вымрут.


>а реально - для Каспарова-Ходорковского,

Ходора за 10 лет научили шить варежки. И это - конструктивно! :)
Может, и Каспарова обучить чему-полезному надо? :)

---

От	vld
К	А.Б. (27.04.2016 10:41:49)
Дата	04.05.2016 16:50:24

Re: Вы знаете...

---

>>На словах - для рабочих и крестьян
>
>Никого не интересуют чаяния "рабочих и крестьян", такшта... они должны сами о себе заботиться. Перестать тупить, перестать негодяйствовать, конструктивом заняться. Иначе - вымрут.

Т.е. образовать свою партию, скажем, марсксистского типа, и начать требовать свой кусок пирога, опираясь на нее. так?

---

От	А.Б.
К	vld (04.05.2016 16:50:24)
Дата	04.05.2016 22:35:45

Re: Нет, разумеется.

---

Все несколько сложнее и дольше. И без гегемонизма вовсе, хотя без профсоюзов не обойтись.

Дело в достижении приемлемого "общественного договора" об обязанностях путем неагрессивных переговоров. :)
Ну и о добросовестном выполнении своей части обязанностей.

---

От	vld
К	А.Б. (04.05.2016 22:35:45)
Дата	05.05.2016 10:18:08

Re: Нет, разумеется.

---

>Дело в достижении приемлемого "общественного договора" об обязанностях путем неагрессивных переговоров. :)

Ага, т.е. вот приходят работяги к хозяину, и говорят, барин, нам на хлебушок не зватает не говоря за стоматолога и пенсионный взнос. А хозяин им - "пошли на ...й". Вот так примерно выглядят неагрессивные переговоры в 95% случаев.

>Ну и о добросовестном выполнении своей части обязанностей.

Общие слова, слишком общие.

---

От	А.Б.
К	vld (05.05.2016 10:18:08)
Дата	05.05.2016 16:38:47

Re: Тут есть "итальянская забастовка".

---

Ну много способов можно найти, чтобы зарвавшегося индивидуума вернуть на грешную землю. :)

---

От	vld
К	А.Б. (05.05.2016 16:38:47)
Дата	05.05.2016 17:44:23

Re: Тут есть...

---

>Ну много способов можно найти, чтобы зарвавшегося индивидуума вернуть на грешную землю. :)

В теории - да, а на практике смотрим что в той же Франции творится, "Васька слушает да ест", пока профсоюзы грозятся 1968 повторить, и ведь пока не повторят, не будет толку. В родных же палестинах предусмотрительный главсмотрящий подготовил 300 тыщ. штыков на случай если народец от бескормицы захочет "зарвавшегося индивидуума возвращать на грешную землю" и априорно профсоюзных деятелей "содют". Власть предержащие не стесняются в насилии, на что и получают порой ответку.

---

От	Durga
К	vld (05.05.2016 17:44:23)
Дата	05.05.2016 23:59:19

Re: Тут есть...

---

Привет
>>Ну много способов можно найти, чтобы зарвавшегося индивидуума вернуть на грешную землю. :)
>
>...Власть предержащие не стесняются в насилии...

Наш АБэша им великодушно прощает и обещает не замечать. Вот большевики - те да, ответят за каждую слезинку каждого ребенка.



*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	А.Б.
К	vld (05.05.2016 17:44:23)
Дата	05.05.2016 21:04:15

Re: Тут есть...

---

>В теории - да

На практике - тоже. Нужна лишь некоторая "подушка безопасности" на время разборок и утверждения консенсуса.
И, честно говоря, я не был во Франции, и мне как-то глубоко фиолетово что у них за проблемы. Разберутся сами.
А у нас с нашим "кадровым истощением" - имеющий голову и руки вполне может диктовать условия продолжения трудовой деятельности.
Так что перекос не в пользу "злого хозяйчика". КМК. :)

В родных же палестинах предусмотрительный главсмотрящий подготовил 300 тыщ. штыков

Ну что сказать. Командарм гражданской - из него тоже никакой. :)
Есть пара проигрышных факторов у нашей илитки, таких что 300 тыщ не сильно помогут если что. :)

>Власть предержащие не стесняются в насилии, на что и получают порой ответку.

Пока "локально". Глобально же - даже проще будет. :)

---

От	Durga
К	А.Б. (04.05.2016 22:35:45)
Дата	05.05.2016 01:43:19

Re: Нет, разумеется.

---

Привет
>Все несколько сложнее и дольше. И без гегемонизма вовсе, хотя без профсоюзов не обойтись.

>Дело в достижении приемлемого "общественного договора" об обязанностях путем неагрессивных переговоров. :)
>Ну и о добросовестном выполнении своей части обязанностей.


Да были такие попытки, господин попгапон. Гуглите "ленский расстрел", например, чтобы понять чем такие попытки заключения приемлемого "общественного договора" кончаются...

Так что только диалектика не по Гегелю, только хардкор, но без попгапоновщины не получится (баранцы, да?), а жаль...
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	А.Б.
К	Durga (05.05.2016 01:43:19)
Дата	05.05.2016 16:40:31

Re: Вам бы не путаться. дурню, под ногами у людей.

---

Дольше б прожили без проблем.
Но. так как дурней стало много и им рассказали какая "соль земли" они, дурни, и дурни возгордились...

Проблемы будут. Готовьтесь выживать. хотя вам это будет непросто. :)

---

От	Durga
К	А.Б. (05.05.2016 16:40:31)
Дата	07.05.2016 16:15:50

Видимо надо добавить. Первомай сегодня.

---

Привет

>Дольше б прожили без проблем.
>Но. так как дурней стало много и им рассказали какая "соль земли" они, дурни, и дурни возгордились...
>Проблемы будут. Готовьтесь выживать. хотя вам это будет непросто. :)


Вот еще одна хорошая статья, о том, что и о чем праздник первое мая.
Потому что это как раз о попытках заключения "общественного договора".

http://remi-meisner.livejournal.com/173405.html#comments
Первомай сегодня

remi_meisner
May 1st, 17:20

130 лет тому назад, 1 мая 1886-го года, работяги города Чикаго устроили забастовку и вышли на чикагские улицы, качать права. И всего-то навсего они хотели - 8-часовой рабочий день, заместо 12-часового.

Хозяева-буржуи "взбунтовавшихся" работяг уволили, а вместо уволенных - завезли гастарбайтеров, которые были готовы впахивать и по 12 часов, да ещё и за меньшую зарплату. Работяги попытались гастеров-штрейкбрехеров на завод не пропустить. Тогда полицейские, доблестные защитники буржуйских кошельков, начали стрелять и убили шестерых забастовщиков. Работяги собрали митинг на площади Хеймаркет, чтобы обсудить произошедшее. Митинг закончился трагедией: какой-то провокатор швырнул бомбу в полицейский отряд, после чего одуревшие от страха мусора стали беспорядочно палить по толпе, положили кучу мирняка и даже убили нескольких своих коллег, которым не повезло угодить под шальные пули. Буржуи воспользовались моментом, чтобы задавить рабочее движение в городе. Восемь наиболее активных, заметных и уважаемых лидеров чикагского пролетариата схватили, бросили в каземат, наскоро осудили неправым буржуйским судом и приговорили - одних к смерти, других к огромным срокам заключения. Четверых приговорённых повесили, один покончил с собой в тюрьме, двое поехали отбывать ПЖЗ, один - по ходу, самый "везучий" - получил 15 лет. Впрочем, через пару лет "внезапно" выяснилось, что все обвинения были наветами и клеветой; что нужные прокурору показания из свидетелей выбивали угрозами, запугиванием и чуть ли не пытками; что в присяжные заседатели специально набрали сплошных буржуев да "рабочих аристократов", очень враждебно относившихся к забастовщикам... Короче, "справедливость восторжествовала", получившие тюремные срока рабочие активисты вышли на волю по амнистии от губернатора. Что же до казненных - власти дипломатично "выразили сожаление" и поставили покойничкам симпатичный памятник.

Красивая схема, нес па?Да здравствует американский суд, самый гуманный суд в мире! Сегодня американские империалисты таким вот образом поступают уже с целыми странами - выдвинут жуткие обвинения, налетят, забомбят в каменный век, ограбят до нитки, убьют тучу народа, а потом скажут: "Ой, извините, ошибочка вышла!" Может, невинным жертвам "ошибочной" интервенции-оккупации даже памятник какой поставят. Хотя награбленное, понятно, возвращать не станут. Всё-таки империалисты старались - бомбили-резали-порабощали - надо же как-то расходы отбить!

Не знаю, как сегодня, а вот в конце XIX века запоздалый "гуманизм" пендостанского буржуазного правосудия пролетариев не впечатлил. Благо, были тогда у пролетариев настоящие, хорошие учителя и вожди, которые могли грамотно обрисовать пролетарию обстановку и грамотно подсказать, что в такой обстановке следует делать. И 126 лет тому назад, 1 мая 1890-го года, работяги вышли качать права уже по всему миру. Лондонская газета "Таймс" сообщала 2-го мая 1890-го года: "Демонстрации рабочих проходили одновременно в индустриальных центрах большинства европейских стран: в Лондоне, Париже, Мадриде, Барселоне, Валенсии, Севилье, Лиссабоне, Копенгагене, Брюсселе, Будапеште, Берлине, Праге, Турине, Женеве, Лугано, Варшаве, Вене, Марселе, Реймсе, Амстердаме, Стокгольме, Хельсинки и других городах. Помимо европейских стран, первомайские демонстрации прошли на Кубе, в Перу и Чили". И на всех демонстрациях работяги - хором, дружно и солидарно - требовали 8-часовой рабочий день. Старик Энгельс таки увидел, под конец своей бурной и многополезной жизни, самое настоящее торжество идеи пролетарского интернационализма. О чём и писал радостно:

"Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" - Лишь немного голосов откликнулось, когда мы сорок два года тому назад бросили в мир этот клич накануне парижской революции - первой революции, в которой пролетариат выступил с собственными требованиями. Но 28 сентября 1864 г. пролетарии большинства западноевропейских стран соединились в славной памяти Международное Товарищество Рабочих. Правда, сам Интернационал прожил всего лишь девять лет. Но что основанный им вечный союз пролетариев всех стран ещё живёт и стал сильнее, чем когда-либо, это лучше всего доказывается нынешним днём. Ибо сегодня, когда я пишу эти строки, европейский и американский пролетариат производит смотр своим боевым силам, впервые мобилизованным в одну армию, под одним знаменем, ради одной ближайшей цели - для того, чтобы добиться законодательного установления нормального восьмичасового рабочего дня, провозглашённого ещё Женевским конгрессом Интернационала в 1866 г., и вторично - Парижским рабочим конгрессом в 1889 году. И зрелище сегодняшнего дня покажет капиталистам и землевладельцам всех стран, что пролетарии всех стран ныне действительно соединились. О, если бы Маркс был теперь рядом со мной, чтобы видеть это собственными глазами!

Армия пролетариев тогда вышла на улицы с красными знамёнами - в знак того, что кровь чикагских работяг, убитых мусорами и провокаторами, а также кровь рабочих вожаков, приговорённых к смерти буржуйским судилищем и умученных в буржуйских застенках, не забыта. Что об этой крови, пролитой за общее рабочее дело, помнят и американец, и поляк, и англичанин, и француз, и русский, и испанец, и чилиец и негр преклонных годов с острова Куба.

Красное знамя какбе говорит буржуям: "Вы, волки позорные, зверски убили работяг, которые просто просили человеческих условий труда. Они у вас, сволочи вы жадные, не требовали хрустальных дворцов, золотых карет, коллекционного шампанского или шмоток из шёлка и парчи - всего того, чем вы так щедро оделяете своих шлюх и своих холуёв! Они хотели - всего-навсего - чуть больше свободного времени. Вас не просили отдать рабочим ваши фабрики и заводы, ваши виллы, ваши угодья, вашу власть! Вас попросили дать людям немножко времени для общения с семьёй и друзьями, для чтения книг, для физкультуры и прогулок на свежем воздухе, для отдыха и развития. Тем более, что вы и так оплачиваете всего пару-тройку часов работы в день, остальное время пролетарий на вас впахивает бесплатно! Требования работяг были более чем скромны! Чем же вы на эти скромные требования ответили? Пулями, дубиналом и виселицей вы ответили! И мы, пролетарии всех стран, тот буржуйский ответ на пролетарские просьбы - хорошо запомнили, будьте уверены!" Красное знамя какбе говорит, что за пролитую рабочую кровь ещё будет с буржуев суровый спрос.

Потому и боятся буржуи красного знамени - до судорог. Потому и не увидишь боевого пролетарского красного знамени на буржуйском Первомае, который буржуазия циничненько переименовала в "День весны и труда".

Вместо интернациональных пролетарских знамён тут - флаги буржуазного государства и флаги с буржуйским гербом буржуйской столицы. Вместо солидарности с трудящимися других стран - махровый национализм с шовинизмом вперемешку, буржуйский "патриотический" угар. Грустное зрелище. Ну, и результат у подобных "первомаев по-буржуйски" будет соответствующий. Выходившие под красными знамёнами пролетарии отвоевали себе, в оконцовке, 8-часовой рабочий день, повышение заработной платы, улучшение условий труда, оплачиваемый отпуск (кое-где они и пролетарское государство для себя отвоевали). А пролетарии, шествующие под буржуйскими знамёнами, скоро лишатся последних остатков достойной человеческой жизни. Сегодня и так-то работяги - ан масс - трудятся не "сколько по закону положено", а "сколько хозяин прикажет". Сегодня и так-то среднестатистический работяга уже не может себе позволить ни покупку жилья, ни нормальное образование, ни нормальное лечение... Дальше - будет только хуже. И это не только российского трудящегося касается. Вон, и французских трудящихся ихняя буржуазия утесняет:

Причиной протестов стали готовящиеся изменения во французском законодательстве. Согласно им, работодатели смогут увеличивать рабочую неделю до 48 часов (в особых случаях – до 60), а рабочий день - до 12 часов. Предполагается, что эти меры помогут справиться с безработицей.

Красота, правда? То есть, грубо говоря, количество "смен" на предприятии сократится с трёх до двух, рабочих предприятию станет требоваться на треть меньше и это, каким-то макаром, "должно помочь в борьбе с безработицей"! Ге-ни-аль-но! Хитрая буржуйская арифметика в действии. Правда, французский пролетарий такой арифметике не шибко верит, потому протестует. Только протестует как-то странно - поджигает автомобили французских обывателей. Вот объясните мне, дураку, как поджог рандомного автомобиля на рандомной парижской улице поможет убедить буржуйского парламентария не вводить 12-часовой рабочий день? Лично я что-то вапче связи не вижу. Сдаётся мне, что дело неизвестного провокатора, швырявшего бомбы на площади Хеймаркет, живёт и побеждает...

Вспоминают ли русские трудящиеся о своих французских братьях по классу в этот Первомай? Не-а. Русские трудящиеся забыли, что победы и поражения у пролетариев всех стран - общие. Забыли, что если буржуи прижмут французского трудягу, то и у русского рабочего в ближайшее же время буржуй часть прав и свобод заберёт. Впрочем, французским трудящимся точно так же плевать на ухудшение положения русского пролетария. Зато за несчастьями русского пролетария внимательно следят пролетарии бывш. Украины. Украинские пролетарии - спасибо эффективным буржуйским СМИ - с большим удовлетворением слушают о бедах русского трудящегося. А русские пролетарии, в свою очередь, смакуют новости о страданиях украинских трудящихся - мол, "доскакались, глупые хохлы"! Такая вот "солидарность" процветает сегодня среди пролетариев. Хорошо, Маркс с Энгельсом всего этого позорища не видят...
При всём при этом, пока русские и украинские трудящиеся учатся резать друг дружке глотки на просторах Донбасса, русские и украинские буржуи успешно друг с дружкой сотрудничают. В РФ нормально функционируют фабрики шоколаденфюрера Порошенко, этого "русофоба", главаря "киевской хунты". В баках украинских танков плещется русская солярка, за которую укровермахт заплатил русскому Лукойлу - пополнил бюджет "страны-агрессора" последними грошами из тощей украинской казны... Одним словом, всё по классической пословице: паны изображают на публику жгучую взаимную ненависть, а у холопов в реале чубы трещат.

А ведь скоро "драка панов" перейдёт на качественно новый уровень. Зря, что ли, думаете, буржуи всех стран уже несколько лет подряд активно бряцают оружием? Такие вещи спроста не делаются. Помните про чеховское ружьё, которое непременно должно выстрелить в последнем акте пьесы? Вот и тут то же самое. Буржуи старательно расставляют по нашей общей сцене - ружья, пулемёты, базуки, танки, вертолёты, истребители и баллистические ракеты...
И всё это непременно должно выстрелить. Сомневаюсь, что буржуазные затейники-режиссёры захотят огорчить Чехова! Недаром буржуйские клерки-"менеджеры" так старательно демонстрируют "электорату" свою удаль боевую, свою воинственность...

И если мы с вами, товарищи, буржуев не остановим - гореть нам с вами в огне новой империалистической войны, к гадалке не ходи! Руль у буржуев пора забирать, пока они наш общий "автобус" окончательно в кювет не опрокинули. Никто не даст нам избавления, товарищи, ни бог, ни царь и ни герой, имейте это в виду! Добьёмся мы освобождения - своею и только своею собственной рукой. Пора положить нашу пролетарскую руку на загривок правящего класса и дать этому классу понять, что нам не нравится маршрут, по которому мы едем. А то буржуи что-то заигрались в "хозяев страны". Так заигрались, что нас уже в упор не замечают. Как будто нас тут вообще нету. Как будто наше мнение вообще ничего не стоит. Как будто мы - просто статисты в их спектакле. При этом денежку на свой буржуйский общак - исправно с нас требуют, с каждым днём всё больше денежки. Хватит уже терпеть пинки от буржуазии! Пора, дорогие товарищи, буржуя в обратку пнуть. Боевое пролетарское красное знамя - наш класс в какой-то момент обронил на мостовую. Пора это знамя подобрать и использовать по назначению.

С чего начать - можно прочитать вот тут, например.

Этот пост является рекламой солидарности трудящихся. Пролетарии всех стран - соединяйтесь! А то как все поразъединились - реально хуже жить стало (((

Рот Фронт!



*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	А.Б.
К	Durga (07.05.2016 16:15:50)
Дата	07.05.2016 20:48:27

Re: Не будьте пролетарием.

---

Растите над собой.

А на сдельных работах - нет таких проблем. Надо - 6 часов работаешь, надо - 18.

А ваша готовность "всех порвать лишь бы пролетарию стало комфортно" - вызывает недоумение. Зачем?
Что в том пролетарии-то сверхценного?

---

От	vld
К	А.Б. (07.05.2016 20:48:27)
Дата	10.05.2016 11:59:53

Re: Не будьте...

---

>А ваша готовность "всех порвать лишь бы пролетарию стало комфортно" - вызывает недоумение. Зачем?
>Что в том пролетарии-то сверхценного?

М-м-м, Вы отрицаете основные гуманистические принципы о справедливом устройстве общества?

---

От	А.Б.
К	vld (10.05.2016 11:59:53)
Дата	10.05.2016 22:49:28

Re: Не совсем.

---

>М-м-м, Вы отрицаете основные гуманистические принципы о справедливом устройстве общества?

Я постулирую сложность определения "справеливости".
Потому припадаю на социал-дарвинизм. Дарвин авторитет - он оценит и приговорит! :)

---

От	vld
К	А.Б. (10.05.2016 22:49:28)
Дата	11.05.2016 10:02:26

Re: Не совсем.

---

>Я постулирую сложность определения "справеливости".
>Потому припадаю на социал-дарвинизм. Дарвин авторитет - он оценит и приговорит! :)

"Но мы же не животные"@

---

От	А.Б.
К	vld (11.05.2016 10:02:26)
Дата	11.05.2016 17:40:08

Re: А это кто как живет.

---

В последние времена - животных больше чем людей.

---

От	vld
К	А.Б. (11.05.2016 17:40:08)
Дата	12.05.2016 09:32:30

Re: А это...

---

>В последние времена - животных больше чем людей.

Да Вы, батенька, совсем смерзлянтропились. "Никто не живет так сквено, как мизантроп - человеконенавистник" (@ М.Горький)

---

От	А.Б.
К	vld (12.05.2016 09:32:30)
Дата	12.05.2016 11:29:55

Re: Пешков-то Лёша. сам жил "как таракан". :)

---

Так что - пусть идет со своими литературными мнениями... тоже пешком. :)

---

От	vld
К	А.Б. (12.05.2016 11:29:55)
Дата	12.05.2016 12:43:04

Re: Пешков-то Лёша....

---

>Так что - пусть идет со своими литературными мнениями... тоже пешком. :)

Потому-то мнение Пешкова Леши и надо учитывать, что он знает о чем пишет.

---

От	А.Б.
К	vld (12.05.2016 12:43:04)
Дата	12.05.2016 21:58:02

Re: Не для нормальных людей он писал.

---

Так что - пусть те для кого он писал - его читают и восторгаются.
А мне - ни к чему.

---

От	vld
К	А.Б. (12.05.2016 21:58:02)
Дата	13.05.2016 10:03:23

Re: Не для...

---

>Так что - пусть те для кого он писал - его читают и восторгаются.
>А мне - ни к чему.

С чего это такая большевистская категоричность? Чем вам "детсов. В людях. Мои университеты", напрмиер, не по нраву? Зело поучительное чтиво.

---

От	А.Б.
К	vld (13.05.2016 10:03:23)
Дата	13.05.2016 13:16:01

Re: Так пережитки остались. :)

---

>С чего это такая большевистская категоричность?

"Все мы родом из Союза"

>Чем вам ...

на что мне кривые устарелые заморочки?
Сегодня повеселее можно встретить. И позлободневнее. Сами ж знаете. :)

---

От	vld
К	А.Б. (13.05.2016 13:16:01)
Дата	13.05.2016 13:39:58

Re: Так пережитки...

---

>>С чего это такая большевистская категоричность?
>
>"Все мы родом из Союза"

Воистину!

>>Чем вам ...
>
>на что мне кривые устарелые заморочки?
>Сегодня повеселее можно встретить. И позлободневнее. Сами ж знаете. :)

Ну разве что если за незлободневностью.

---

От	Durga
К	А.Б. (05.05.2016 16:40:31)
Дата	06.05.2016 00:01:36

Вам не следовало так прочувтвенно относиться к РКПГ - вас обманули.

---

Теперь вот только злоба остается, как всплывает реальность из розовых соплей.

---

От	vld
К	Durga (06.05.2016 00:01:36)
Дата	06.05.2016 10:11:01

was ist das РКПГ?

---

я знаю только одно значение этого слова (случайно) - Российская Коллекция Патогенных Грибов.

---

От	Durga
К	vld (06.05.2016 10:11:01)
Дата	07.05.2016 16:01:17

Re: was ist...

---

Привет
>я знаю только одно значение этого слова (случайно) - Российская Коллекция Патогенных Грибов.

Ну да, похоже. Рассея, Которую Потерял Говорухин.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (05.05.2016 16:40:31)
Дата	05.05.2016 21:46:43

Какое тебе, чмо, дело до людей?

---

>Дольше б прожили без проблем.
>Но. так как дурней стало много и им рассказали какая "соль земли" они, дурни, и дурни возгордились...

>Проблемы будут. Готовьтесь выживать. хотя вам это будет непросто. :)
Где ты и где люди?

---

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (05.05.2016 21:46:43)
Дата	06.05.2016 13:11:07

Re: Да так, сочувствую людям...

---

среди которых живу, так как им нелегко - уж очень сильнор онеи разбавлены дупнями навроде вас.
И вы, дупни, паскудите из последних сил. Себе и людям.

Но. надеюсь скоро Дарвин вас приберет. :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (06.05.2016 13:11:07)
Дата	06.05.2016 18:00:08

Людям сочувствуешь? Да ладно

---

>среди которых живу, так как им нелегко - уж очень сильнор онеи разбавлены дупнями навроде вас.
Не надо нас лечить, мы ж АБ знаем как облупленного.

---

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (06.05.2016 18:00:08)
Дата	06.05.2016 20:34:36

Re: Людям - сочувствую.

---

Вам, дупням - нет.
А тех людей, что вы дупни гробите - мне так просто жалко. Но им очень сложно помочь.
Так как вас, дупней, уж больно много расплодилось.

---

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (06.05.2016 20:34:36)
Дата	07.05.2016 09:06:17

АБ врет, и не краснеет

---

>Вам, дупням - нет.
>А тех людей, что вы дупни гробите
Не знаю, каких там людей я гроблю, точнее знаю, что никаких, даже вроде вас, хотя этих, наверное и стоило бы.

---

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (07.05.2016 09:06:17)
Дата	07.05.2016 15:27:08

Re: Нет. Это дупень тупит. Но это единственное что он умеет. :) (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (07.05.2016 15:27:08)
Дата	07.05.2016 15:41:03

Это дупень АБ тупит. это он умеет. :) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (07.05.2016 15:41:03)
Дата	07.05.2016 20:50:44

Re: Дупень - это вы.

---

И на вас негодяйцы разводятся. Очень вы, дупни, для них пригодный субстрат.

А от негодяйцев - людям проблемы и беды. Так что - будет меньше дупней - будет меньше негодяйцев, а людям жить - легче станет.

Вкурили или нешмогли? :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (07.05.2016 20:50:44)
Дата	11.05.2016 14:49:43

вы бы по русски говорили. если вы имели в виду - "дурень", то это как раз вы.

---

>И на вас негодяйцы разводятся. Очень вы, дупни, для них пригодный субстрат.
Вы на нас разводитесь7 Чего курнули?

>Вкурили или нешмогли? :)
не курю и вам не советую. Хотя если такое г как вы сдохнет, беды не будет.

---

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (11.05.2016 14:49:43)
Дата	11.05.2016 17:43:16

Re: Я говорю с дупнем. То есть с вами, хоть это и неэффективная трата времени.

---

>Вы на нас разводитесь7

Не я, а негодяйцы. Ваши ошибочные иллюзии "кто тут хороший а кто негодяй" - мне известны. Но они настолько нелепы. что...

> Хотя если такое г как вы сдохнет, беды не будет.

И это снова ваше ошибочное представление. Вы, дупни. бываете забавны. Иногда.
Но сдохнуть первыми - вам придется.
Се ля ви, так Дарвин велел. :)

---

От	Durga
К	Otto G. (26.04.2016 14:36:46)
Дата	26.04.2016 16:34:04

Re: Не для...

---

Т е новоукраинская власть о рабочих крестьянах заботится? Что ж они тогда с Лениным не поделили?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	Otto G.
К	Durga (26.04.2016 16:34:04)
Дата	26.04.2016 16:59:06

Re: "А я всегда о них думаю" :)

---

>Т е новоукраинская власть о рабочих крестьянах заботится? Что ж они тогда с Лениным не поделили?

Причем здесь Украина? Я хоть слово о них сказал? Вам что, уже повсюду украинцы мерещатся? Повеселили, спасибо.

---

От	Durga
К	Otto G. (26.04.2016 16:59:06)
Дата	26.04.2016 23:31:30

Re: "А я...

---

Привет

Выше вы там заступаетесь за них, а они Ленина валят... А здесь за рабочих-крестьян. По моему нельзя так.

>>Т е новоукраинская власть о рабочих крестьянах заботится? Что ж они тогда с Лениным не поделили?
>
>Причем здесь Украина? Я хоть слово о них сказал? Вам что, уже повсюду украинцы мерещатся? Повеселили, спасибо.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	А.Б.
К	Durga (26.04.2016 23:31:30)
Дата	27.04.2016 07:58:40

Re: Вот же...

---

позиционируете себя как "практиков реалий", а..."святой символ" вам дороже оказывается. :)

---

От	miron
К	Otto G. (26.04.2016 02:15:13)
Дата	26.04.2016 10:12:27

Думаю, что нам не по пути с человеком, не признающим права народа Крыма. (-)

---

---

От	Афордов
К	miron (26.04.2016 10:12:27)
Дата	26.04.2016 11:26:27

Нам с ним не по пути по десяткам его утверждений (-)

---

---

От	Otto G.
К	Афордов (26.04.2016 11:26:27)
Дата	26.04.2016 12:46:35

Именно поэтому в третьей части я и предложил общие точки для сотрудничества. (-)

---

---

От	miron
К	Otto G. (26.04.2016 12:46:35)
Дата	26.04.2016 13:30:08

Нет таких точек! (-)

---

---

От	Otto G.
К	miron (26.04.2016 13:30:08)
Дата	26.04.2016 13:40:31

Re: Пропагандируйте сталинизм

---

Пропагандируйте сталинизм среди своих итальянских коллег, а нас оставьте самим разбираться со своими проблемами.

---

От	miron
К	Otto G. (26.04.2016 13:40:31)
Дата	26.04.2016 16:09:07

Этот форум в основном из сталинистов. Ваши фашистские проблемы решайте на другом (-)

---

---

От	Ikut
К	Otto G. (26.04.2016 02:15:13)
Дата	26.04.2016 10:01:14

Это сочинение тянет на "Манифест Отто"

---

Довольно внятно изложена позиция, фрагменты которой приходится слышать и читать довольно частно. Позиция, с моей точки зрения, ошибочная и вредная. Именно поэтому ее стоит здесь обсудить.
Главное, что неправильно: демонизируется одна группировка, но не учитывается, что противостоящие ей группировки еще хуже. И правящие группы США, и их вассалы в Евросоюзе, и нацисты Украины.
И еще много отдельных ошибочных трактовок исторического процесса.

---

От	Афордов
К	Ikut (26.04.2016 10:01:14)
Дата	26.04.2016 11:06:20

Скорее, это - "Анти-Манифест". Он против наших Манифестов.

---

Скорее, это - "Анти-Манифест Отто". Он против тех Манифестов, которые мы тут пытаемся согласовать , как приемлемые для большинства присутствующих.

---