От vld
К Игорь
Дата 04.05.2016 16:24:39
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура; Война и мир;

Re: Что значит...

> А Вы почем знаете? Потому что власти, спокойненько смотрящие на уничтожение продовольствия,

Ну не всегда "спокойно", ино и выкупали. И я разве оспариваю, что подобное оращение спродовольствием - преступно. Я пишу о том, точ факт "голодомора" в США не зафиксирован. Т.е. продовольствия уничтожили много, но и оставшегося хватило.

> куда менее отвественно относились к страданиям соотечественников, чем Сталин?

Не знаю в какой мере вы меряете ответственность.

> Понятно, что для таких властей скрывать данные - плевое дело.

Далеко не плевое. В США того времени скрыть что-либо было сложнее чем сейчас. В стране с мощным (если сравнивать с нынешними временами) левым движением, серьезными профсоюзами и политической борьбой. Я в чудесатости не верю.

> Но провал в демографии скрыть таки трудно, да.

Тяжело скрыть того, чего, вообще-то, не отмечено.
От Игорь
К vld (04.05.2016 16:24:39)
Дата 04.05.2016 17:14:56

Re: Что значит...

>> А Вы почем знаете? Потому что власти, спокойненько смотрящие на уничтожение продовольствия,
>
>Ну не всегда "спокойно", ино и выкупали. И я разве оспариваю, что подобное оращение спродовольствием - преступно. Я пишу о том, точ факт "голодомора" в США не зафиксирован. Т.е. продовольствия уничтожили много, но и оставшегося хватило.

А в СССР что, факт голодомора или даже просто массового голода в те
же годы был зафиксирован? Я думаю, в США этот факт зафиксируют при развале этих самых США, не раньше.


>> куда менее отвественно относились к страданиям соотечественников, чем Сталин?
>
>Не знаю в какой мере вы меряете ответственность.

>> Понятно, что для таких властей скрывать данные - плевое дело.
>
>Далеко не плевое. В США того времени скрыть что-либо было сложнее чем сейчас. В стране с мощным (если сравнивать с нынешними временами) левым движением, серьезными профсоюзами и политической борьбой. Я в чудесатости не верю.

И что, политическая борьба привела к власти антикапиталистов или
хотя бы можно было всерьез на это рассчитывть тогда? Население США уже тогда было сильно разобщено.

>> Но провал в демографии скрыть таки трудно, да.
>
>Тяжело скрыть того, чего, вообще-то, не отмечено.

Вы про подтасовку данных, как в кризис показатели по демографии только улучшились? Я не про то, а про долговременные тенденции, которые можно оценить по предыдущим годам.
От vld
К Игорь (04.05.2016 17:14:56)
Дата 04.05.2016 19:06:23

Re: Что значит...

> А в СССР что, факт голодомора или даже просто массового голода в те
>же годы был зафиксирован?

Разумеется зафикисрован. В огромном количестве документов. Которые все мы, благодаря милостям архивов, можем прочитать. А кому лень в архивы или в сборники документов - я ссылку на Кондрашина давал, который неблагодарную работу по поуляризации провел.

>Я думаю, в США этот факт зафиксируют при развале этих самых США, не раньше.

Да полноте. Конечно, что-то скрыто за завесой тайны. Но в общем демогарфические данные в открытом доступе, да и воспоминаний о людоедстве в период депрессии что-то как-то не очень. Да, в воспомиинаниях много чего пишут, и об бродяжничестве, и о скверном супе от "Армии спасения". и о "бутербродах с дерьмом" (солонина с ржаным хлебом) которыми приходилось довольствоваться некоторым годами. Но нигде никогда о массовых смертях, людоедстве и проч. прелестях, превосходящиз своеобычное свинство капиталистической системы.

> И что, политическая борьба привела к власти антикапиталистов или
>хотя бы можно было всерьез на это рассчитывть тогда? Население США уже тогда было сильно разобщено.

При чем тут это? Серьезная независимая пресса, подпертая оппозицией - при ней очень тяжело скрыть бедствие национального масштаба.

> Вы про подтасовку данных, как в кризис показатели по демографии только улучшились? Я не про то, а про долговременные тенденции, которые можно оценить по предыдущим годам.

Ну так что говорить-то впустую - давайте цифры.
От Игорь
К vld (04.05.2016 19:06:23)
Дата 04.05.2016 19:45:51

Re: Что значит...

>> А в СССР что, факт голодомора или даже просто массового голода в те
>>же годы был зафиксирован?
>
>Разумеется зафикисрован. В огромном количестве документов. Которые все мы, благодаря милостям архивов, можем прочитать. А кому лень в архивы или в сборники документов - я ссылку на Кондрашина давал, который неблагодарную работу по поуляризации провел.

Только все эти документы стали доступны после смены власти в 1991 году. Опять же из этих документов до сих пор масштабы голода не выяснены сколь-нибудь точно. А до этого никто ни о каком голоде в начале 30-ых не говорил. Я лично не слышал, причем даже от родственников, живших в то время.

>>Я думаю, в США этот факт зафиксируют при развале этих самых США, не раньше.
>
>Да полноте. Конечно, что-то скрыто за завесой тайны. Но в общем демогарфические данные в открытом доступе, да и воспоминаний о людоедстве в период депрессии что-то как-то не очень.

Но воспоминания о болезнях, смертях и даже расстрелах голодных походов в те времена в США таки имеются. А демографические данные явно подтасованы. Потому что абсолютно неправдоподобны - вот ссылка http://mikle1.livejournal.com/677531.html

>Да, в воспомиинаниях много чего пишут, и об бродяжничестве, и о скверном супе от "Армии спасения". и о "бутербродах с дерьмом" (солонина с ржаным хлебом) которыми приходилось довольствоваться некоторым годами. Но нигде никогда о массовых смертях, людоедстве и проч. прелестях, превосходящиз своеобычное свинство капиталистической системы.

О массовых смертях могли бы писать соотвествующие органы, но не отдельыне граждане, бездомные, голодные, шатающиеся по стране. Умер человек-одинокий, или член семьи из нескольких человек - кто про него напишет как о массовой смертности, если все умирали так же - в одиночку? Может в архивах такое и лежит, кстати.

>> И что, политическая борьба привела к власти антикапиталистов или
>>хотя бы можно было всерьез на это рассчитывть тогда? Население США уже тогда было сильно разобщено.
>
>При чем тут это? Серьезная независимая пресса, подпертая оппозицией - при ней очень тяжело скрыть бедствие национального масштаба.

Независиапя пресса и нелиберальная оппозиция - это скорее миф, чем правда. Реальнйо силы, стремившейся свергнуть капитализизм в США тогда не было. Даже те немногие зачатки борьбы, что были - и те жестко подавлялись. Неграм тогда хуже всего приходилось, но кто их за людей считал? Да их и сейчас за людей не считают - официально относятся как к умственно неполноценным.

>> Вы про подтасовку данных, как в кризис показатели по демографии только улучшились? Я не про то, а про долговременные тенденции, которые можно оценить по предыдущим годам.
>
>Ну так что говорить-то впустую - давайте цифры.

Вот например ссылка http://dzecko.livejournal.com/524754.html
там графики демографических показателей в самый пик Депрессии показывают самые лучшие значения.

И в верхней ссылки про липу официальной демографическйо статистики США в те годы тоже сказано.