От Игорь
К Скептик
Дата 16.04.2016 13:24:08
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура; Война и мир;

Вы бы лучше написали про голод 1994-2001 годов - 7 млн. все таки сгинуло

1994 у меня надолго в памяти сохранится - 4 месяца без зарплаты в Москве. Что
творилось в регионах тогда!

Ну еще есть сведения про американский голод в те же годы. И письма
жалостливые типа - "сначала мы ели листья на деревьях, затем лягушек, а потом
умерла мама". По некоторым оценкам тоже тянет на 7 миллионов жертв.
От Скептик
К Игорь (16.04.2016 13:24:08)
Дата 04.05.2016 00:23:03

Нет таких сведений

"По некоторым оценкам тоже тянет на 7 миллионов жертв."

я даже знаю по чьим данным. Это известная байка , запущенная одним блогером, которому 100 раз показывали, в чем он ошибается. Вот эта чушь по интернету и ползает. И про лягушку -известная байка, придуманная уже в наше время со ссылкой на несуществующие письма.
От Игорь
К Скептик (04.05.2016 00:23:03)
Дата 04.05.2016 12:41:19

Что значит "нет таких сведений"?

>"По некоторым оценкам тоже тянет на 7 миллионов жертв."

>я даже знаю по чьим данным. Это известная байка , запущенная одним
 блогером, которому 100 раз показывали, в чем он ошибается.
Вот эта чушь по интернету и ползает.
И про лягушку -известная байка, придуманная
уже в наше время со ссылкой на несуществующие письма.

Что, голода в США тогда не было, да?
И американские писатели врут?

"То, над чем трудились корни виноградных лоз и деревьев, надо уничтожать, чтобы цены не падали, — и это грустнее и горше всего. Апельсины целыми вагонами ссыпают на землю. Люди едут за несколько миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно недопустимо! Кто же будет платить за апельсины по двадцать центов дюжина, если можно съездить за город и получить их даром? И апельсинные горы заливают керосином из шланга, а те, кто это делает, ненавидят самих себя за такое преступление, ненавидят людей, которые приезжают подбирать фрукты. Миллионы голодных нуждаются во фруктах, а золотистые горы поливают керосином. И над страной встает запах гниения.
Жгите кофе в пароходных топках. Жгите кукурузу вместо дров — она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в землю, и пусть земля пропитается гнилью.
Это преступление, которому нет имени. Это горе, которое не измерить никакими слезами. Это поражение, которое повергает в прах все наши успехи. Плодородная земля, прямые ряды деревьев, крепкие стволы и сочные фрукты. А дети, умирающие от пеллагры, должны умереть, потому что апельсины не приносят прибыли. И следователи должны выдавать справки: смерть в результате недоедания, потому что пища должна гнить, потому что её гноят намеренно.
Люди приходят с сетями вылавливать картофель из реки, но охрана гонит их прочь; они приезжают в дребезжащих автомобилях за выброшенными апельсинами, но керосин уже сделал свое дело. И они стоят в оцепенении и смотрят на проплывающий мимо картофель, слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсинные горы, по которым съезжают вниз оползни зловонной жижи; и в глазах людей поражение; в глазах голодных зреет гнев"

Джон Стейнбек, "Гроздья гнева".
От vld
К Игорь (04.05.2016 12:41:19)
Дата 04.05.2016 13:59:07

Re: Что значит...

> Что, голода в США тогда не было, да?
>И американские писатели врут?

Ну, батенька, надо же различать. Есть голод и есть голод. Есть когд ажрать нечего от слова вообще и умирают, есть хроническое недоедание, когда у детей сквош у взрослых авитаминоз и проч. прелести. Никто и не утверждает, что великая депрессия пошла на пользу рядовому американцу, но и массового гоода, сравнимого с тем, что произошло в 1932-33 и близко не было.
От Игорь
К vld (04.05.2016 13:59:07)
Дата 04.05.2016 16:10:21

Re: Что значит...

>> Что, голода в США тогда не было, да?
>>И американские писатели врут?
>
>Ну, батенька, надо же различать. Есть голод и есть голод. Есть когд ажрать нечего от слова вообще и умирают, есть хроническое недоедание, когда у детей сквош у взрослых авитаминоз и проч. прелести. Никто и не утверждает, что великая депрессия пошла на пользу рядовому американцу, но и массового гоода, сравнимого с тем, что произошло в 1932-33 и близко не было.

А Вы почем знаете? Потому что власти, спокойненько смотрящие на уничтожение продовольствия, куда менее отвественно относились к страданиям соотечественников, чем Сталин? Понятно, что для таких властей скрывать данные - плевое дело. Но провал в демографии скрыть таки трудно, да.
От vld
К Игорь (04.05.2016 16:10:21)
Дата 04.05.2016 16:24:39

Re: Что значит...

> А Вы почем знаете? Потому что власти, спокойненько смотрящие на уничтожение продовольствия,

Ну не всегда "спокойно", ино и выкупали. И я разве оспариваю, что подобное оращение спродовольствием - преступно. Я пишу о том, точ факт "голодомора" в США не зафиксирован. Т.е. продовольствия уничтожили много, но и оставшегося хватило.

> куда менее отвественно относились к страданиям соотечественников, чем Сталин?

Не знаю в какой мере вы меряете ответственность.

> Понятно, что для таких властей скрывать данные - плевое дело.

Далеко не плевое. В США того времени скрыть что-либо было сложнее чем сейчас. В стране с мощным (если сравнивать с нынешними временами) левым движением, серьезными профсоюзами и политической борьбой. Я в чудесатости не верю.

> Но провал в демографии скрыть таки трудно, да.

Тяжело скрыть того, чего, вообще-то, не отмечено.
От Игорь
К vld (04.05.2016 16:24:39)
Дата 04.05.2016 17:14:56

Re: Что значит...

>> А Вы почем знаете? Потому что власти, спокойненько смотрящие на уничтожение продовольствия,
>
>Ну не всегда "спокойно", ино и выкупали. И я разве оспариваю, что подобное оращение спродовольствием - преступно. Я пишу о том, точ факт "голодомора" в США не зафиксирован. Т.е. продовольствия уничтожили много, но и оставшегося хватило.

А в СССР что, факт голодомора или даже просто массового голода в те
же годы был зафиксирован? Я думаю, в США этот факт зафиксируют при развале этих самых США, не раньше.


>> куда менее отвественно относились к страданиям соотечественников, чем Сталин?
>
>Не знаю в какой мере вы меряете ответственность.

>> Понятно, что для таких властей скрывать данные - плевое дело.
>
>Далеко не плевое. В США того времени скрыть что-либо было сложнее чем сейчас. В стране с мощным (если сравнивать с нынешними временами) левым движением, серьезными профсоюзами и политической борьбой. Я в чудесатости не верю.

И что, политическая борьба привела к власти антикапиталистов или
хотя бы можно было всерьез на это рассчитывть тогда? Население США уже тогда было сильно разобщено.

>> Но провал в демографии скрыть таки трудно, да.
>
>Тяжело скрыть того, чего, вообще-то, не отмечено.

Вы про подтасовку данных, как в кризис показатели по демографии только улучшились? Я не про то, а про долговременные тенденции, которые можно оценить по предыдущим годам.
От vld
К Игорь (04.05.2016 17:14:56)
Дата 04.05.2016 19:06:23

Re: Что значит...

> А в СССР что, факт голодомора или даже просто массового голода в те
>же годы был зафиксирован?

Разумеется зафикисрован. В огромном количестве документов. Которые все мы, благодаря милостям архивов, можем прочитать. А кому лень в архивы или в сборники документов - я ссылку на Кондрашина давал, который неблагодарную работу по поуляризации провел.

>Я думаю, в США этот факт зафиксируют при развале этих самых США, не раньше.

Да полноте. Конечно, что-то скрыто за завесой тайны. Но в общем демогарфические данные в открытом доступе, да и воспоминаний о людоедстве в период депрессии что-то как-то не очень. Да, в воспомиинаниях много чего пишут, и об бродяжничестве, и о скверном супе от "Армии спасения". и о "бутербродах с дерьмом" (солонина с ржаным хлебом) которыми приходилось довольствоваться некоторым годами. Но нигде никогда о массовых смертях, людоедстве и проч. прелестях, превосходящиз своеобычное свинство капиталистической системы.

> И что, политическая борьба привела к власти антикапиталистов или
>хотя бы можно было всерьез на это рассчитывть тогда? Население США уже тогда было сильно разобщено.

При чем тут это? Серьезная независимая пресса, подпертая оппозицией - при ней очень тяжело скрыть бедствие национального масштаба.

> Вы про подтасовку данных, как в кризис показатели по демографии только улучшились? Я не про то, а про долговременные тенденции, которые можно оценить по предыдущим годам.

Ну так что говорить-то впустую - давайте цифры.
От Игорь
К vld (04.05.2016 19:06:23)
Дата 04.05.2016 19:45:51

Re: Что значит...

>> А в СССР что, факт голодомора или даже просто массового голода в те
>>же годы был зафиксирован?
>
>Разумеется зафикисрован. В огромном количестве документов. Которые все мы, благодаря милостям архивов, можем прочитать. А кому лень в архивы или в сборники документов - я ссылку на Кондрашина давал, который неблагодарную работу по поуляризации провел.

Только все эти документы стали доступны после смены власти в 1991 году. Опять же из этих документов до сих пор масштабы голода не выяснены сколь-нибудь точно. А до этого никто ни о каком голоде в начале 30-ых не говорил. Я лично не слышал, причем даже от родственников, живших в то время.

>>Я думаю, в США этот факт зафиксируют при развале этих самых США, не раньше.
>
>Да полноте. Конечно, что-то скрыто за завесой тайны. Но в общем демогарфические данные в открытом доступе, да и воспоминаний о людоедстве в период депрессии что-то как-то не очень.

Но воспоминания о болезнях, смертях и даже расстрелах голодных походов в те времена в США таки имеются. А демографические данные явно подтасованы. Потому что абсолютно неправдоподобны - вот ссылка http://mikle1.livejournal.com/677531.html

>Да, в воспомиинаниях много чего пишут, и об бродяжничестве, и о скверном супе от "Армии спасения". и о "бутербродах с дерьмом" (солонина с ржаным хлебом) которыми приходилось довольствоваться некоторым годами. Но нигде никогда о массовых смертях, людоедстве и проч. прелестях, превосходящиз своеобычное свинство капиталистической системы.

О массовых смертях могли бы писать соотвествующие органы, но не отдельыне граждане, бездомные, голодные, шатающиеся по стране. Умер человек-одинокий, или член семьи из нескольких человек - кто про него напишет как о массовой смертности, если все умирали так же - в одиночку? Может в архивах такое и лежит, кстати.

>> И что, политическая борьба привела к власти антикапиталистов или
>>хотя бы можно было всерьез на это рассчитывть тогда? Население США уже тогда было сильно разобщено.
>
>При чем тут это? Серьезная независимая пресса, подпертая оппозицией - при ней очень тяжело скрыть бедствие национального масштаба.

Независиапя пресса и нелиберальная оппозиция - это скорее миф, чем правда. Реальнйо силы, стремившейся свергнуть капитализизм в США тогда не было. Даже те немногие зачатки борьбы, что были - и те жестко подавлялись. Неграм тогда хуже всего приходилось, но кто их за людей считал? Да их и сейчас за людей не считают - официально относятся как к умственно неполноценным.

>> Вы про подтасовку данных, как в кризис показатели по демографии только улучшились? Я не про то, а про долговременные тенденции, которые можно оценить по предыдущим годам.
>
>Ну так что говорить-то впустую - давайте цифры.

Вот например ссылка http://dzecko.livejournal.com/524754.html
там графики демографических показателей в самый пик Депрессии показывают самые лучшие значения.

И в верхней ссылки про липу официальной демографическйо статистики США в те годы тоже сказано.
От miron
К Игорь (16.04.2016 13:24:08)
Дата 20.04.2016 12:18:43

Кстати, смертность в 1932-1933 выросла на 40%, а в 1991-1994 на 45%. (-)