Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "Софьюшка. я...

От	geokon
К	vld
Дата	16.04.2016 15:07:20
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Культура; Война и мир;

Re: "Софьюшка. я...

Я писал Скептику, а не вам.

Писал вот почему: его текст представяет собой типичную манипуляцию с минимумом содержательной информации. Начинается повествование, естественно, со всяких красных патриотов, которые бесятся и поливают грязью дореволюционное время, вклбчая поедагние коры (между прочим, обычное дело, кроме еще более обячного поедания распаренной соломы с крыш).
Затем идет перечисление натуралистических сцен ("слезинок ребенка") в виде поедания трупов, убийств, расчленененки - в лучшем варианте Голливуда. Ну как же - это же подлинные свидетельства! Значит, "все" доказано. А вы не сочувствуете, не верите?! Вот. ЧИТД.

НА самом деле, это у мирона нормальный на эту тему текст приличного для такого случая и вполне научного качества, если учесть, что это все-таки не академическая публикация.

Я понимаю, что вы выступаете умелым пользователем гугла на практически любую тему и стараетесь аккуратно передавать содержание.

Однако, ваши наезды по поводу "голодной темы" на мирона - мимо цели, поскольку содержательной критики они не представляют, рецензией не являются, ни одного из его утверждений не опровергли своими ссылками на википедию. Ну и все-таки, ваша инженерная подготовка отличается от медицинской и биологической мирона. Зачем пытаетесь перекричать специалиста вместо того, чтобы послушать, вникнуть и задать содержательный вопрос?

И чего галдеть по поводу того, опухают или не опухают, когда мирон описал ВСЕ случаи голодовок: и когда не опухают, и когда опухают, что и почему. И уж соверщенно очевидно, что мироону известны механизм отеков и вздутия живота лучше, чем вам и многим другим.

Что касается меня, я на роль активного дискуссанта по этой теме не претендую, не быть же в каждой бочке затычкой.

А рассмотрение данной темы имеет крайне важное значение. Это и трагедия, это и особое время, это и решения сложнейших вопросов жизни общества и т.д., это и раскрытие секрета мифа Голодомора, причем с самой необычной и от этого еще более впечатляющей стороны.

Здесь это все смех..ечки на тему совков, марксизма, патриотов, сталинистов и пр.., кто прав, кто виноват, зло-добро, у лукоморья дуб зеленый, дурак-сам дурак...

Проблему-то завершать и закрывать надо, а не опошлять и на части разваливать. В этом смысл общения таких умных людей, как вы, должен бы был быть.

Разрушение смыслов на разных уровнях бывает. Я уважаю вашу логику, технически аккуратное изложение, но это никак не компенсирует принижение и низвержние смыслов с моральной точки зрения. Это даром не проходит.

Это так же, как Голодомор украинский. Ведь его могло бы и не быть по объективным обстоятельствам, как это убедительно, на мой взгляд, показал мирон.

От	miron
К	geokon (16.04.2016 15:07:20)
Дата	18.04.2016 12:35:19

Всезнайка и тролль vld даже не знает, что патологию учат на 3 курсе медвуза

УЧЕБНИКИ ПАТФИЗИОЛОГИИ

Адо А. Д., Адо М. А., Пыцкий, В. И., Порядин, Г. В., Владимиров Ю. А. 2000. Патофизиология. Учебник для медицинских ВУЗов. М. Триада-Х. 607 стр.

Зайчик А. Ш., Чурилов Л. П. 1999. «Основы общей патологии. Часть 1. Основы общей патофизиологии». Учебное пособие. Санкт-Петербург. Элби-СПб.

Зайчик А. Ш. и Чурилов Л. П. 2007. Патологическая физиология. Т. 2. Патохимия (эндокринно-метаболические нарушения). Санкт-Петербург. Элби-СПб. 768 стр.

От	vld
К	miron (18.04.2016 12:35:19)
Дата	18.04.2016 12:43:56

и действительно, ну на кой патология. это же в любом вводном курсе есть :)

ибо элементарно, как алиментарная дистрофия. Будет пыжиться, мирон, Геокону-то вы пыль в глаза можете пустить, но мне-то с Александром - пустое. Смешной вы человечишко с раздутым эго.

От	miron
К	vld (18.04.2016 12:43:56)
Дата	18.04.2016 14:10:19

1) Итак, не знаете. 2) Теперь вопрос, в каком таком курсе? 3) Вы брехло. (-)

От	vld
К	miron (18.04.2016 14:10:19)
Дата	18.04.2016 14:36:50

1) Итак, не придаю значения мелочам, понимаете

мой недалекий но упорный оппонент, етсь такое понятие, "общеизвестно", так какая разница в каком именно учебнике какого года издания написано что 2х2=4, вы хоть усритесь, а доказать зоть сколько-нибудь понимающему человеку, что при длительном голоде/недоедании не бывает отеков, не получится, над вами посмеются, ваш удел - лохов разводить, 2) см. п 1), 3) Вы маразматик

От	miron
К	vld (18.04.2016 14:36:50)
Дата	18.04.2016 15:37:17

Общеизвестно обычно только идиотам. Значит, Вы непонимающий (см. слово перед т). (-)

От	vld
К	miron (18.04.2016 15:37:17)
Дата	20.04.2016 14:11:04

даже идиотам известно что 2х2=4, согласен, но есть особо одаренные

которые даже это осилить не могут и поэтому строят дикие теории. Такие дела, мой ramoli

От	miron
К	vld (20.04.2016 14:11:04)
Дата	20.04.2016 16:54:44

Ну это обычным идиотам, а клиническим как... (цензура) нет. (-)

От	vld
К	geokon (16.04.2016 15:07:20)
Дата	18.04.2016 12:18:36

Re: "Софьюшка. я...

>Я писал Скептику, а не вам.

Батенька, так тут форум, сиречь публичное обсуждение. Когда хотят пистаь приватно - пишут в личку. Вы можете ставить неприятного вам собеседника в игнор, но не можете требовать отсутствия комментариев к своим постам, не так ли?

>Писал вот почему: его текст представяет собой типичную манипуляцию с минимумом содержательной информации. Начинается повествование, естественно, со всяких красных патриотов, которые бесятся и поливают грязью дореволюционное время, вклбчая поедагние коры (между прочим, обычное дело, кроме еще более обячного поедания распаренной соломы с крыш).

Согласен. Текст заведомо манипулятивен.

>Затем идет перечисление натуралистических сцен ("слезинок ребенка") в виде поедания трупов, убийств, расчленененки - в лучшем варианте Голливуда. Ну как же - это же подлинные свидетельства! Значит, "все" доказано. А вы не сочувствуете, не верите?! Вот. ЧИТД.

Почему я должен не верить свдительствам ОГПУ? Контора достаточно солидная. И то что при массовом голоде людоедства/трупоедства будет более чем достаточно - не удивительно. Всегода так было, почему голод 30-х должен был быть исключением?

>НА самом деле, это у мирона нормальный на эту тему текст приличного для такого случая и вполне научного качества,

Б...ть, люди вроде образованные. Но жеребятину отличать от "приличного качества "никак не научатся. Что там приличного? Выдумывания безграмотной теории о массовом "опухании вследствие поедания суррогатов" чтобы не замечать очевидного. Нет, ну кому и кобыла невеста. но я то не конь :)

> если учесть, что это все-таки не академическая публикация.

в "неакадемической публикации" допустимо лгать и нести жеребятину? Я когда готовлюсь к интервью на ТВ или пишу заметку для научпопа или даже просто лекцию для школьников гораздо более ответственно отношусь к тексту, чем при подготовке публикции в рецензируемомо журнале, потому как мозг обывателя, ребенка менее склонен к критическому восприятию. Если я лопухнусь в научной публикации - меня поправят, не редактор так коллеги отпинают, а если понесу чушь - могу заронить в умы зерно ложного "знания", ответственность больше.

>Я понимаю, что вы выступаете умелым пользователем гугла на практически любую тему и стараетесь аккуратно передавать содержание.

Я выступаю умелым пользователем гугла? Ну да. Но вобще-то чтобы выступать "умелым пользователем" гугла надо какой-то базис иметь. Он у меня КМК есть в виде приличного естественного образования, прочитанной в детстве/юности небольшой медицинской библиотеки, а также изученной в более зрелом возрасте программы кандминимума по биологии (собирался защищаться в ИТЭБе в Пущино на "кабана", но защитился в рзе-те в Дублинском ун-те). Хотя в данном случае достаточно уменяи читать и способности найти в медицинской энциклопедии статьи о голоде (кахексии)..

>Однако, ваши наезды по поводу "голодной темы" на мирона - мимо цели, поскольку содержательной критики они не представляют, рецензией не являются, ни одного из его утверждений не опровергли своими ссылками на википедию.

Блажен кто верует :) Строго говоря. баталии с мироновскими "открытиями" тут давно отбушевали и в общем-то все кто хотел об мирона ноги тут вытер. Интересно - лезть в архивы. идти по третьему-четвертому кругу - боже упаси.

> Ну и все-таки, ваша инженерная подготовка

Не инженерная - естественнонаучная, это очень большая разница, смею заверить.

> отличается от медицинской и биологической мирона. Зачем пытаетесь перекричать специалиста вместо того, чтобы послушать, вникнуть и задать содержательный вопрос?

С чего вы взяли, что мирон - специалист?! Если я скажу что я президент вселенной - вы тоже поверите? Вкратце, теория мирона сводилась к тому что де хлеба было до жопы, но тупые и жадные крестьяне прятали его в ямы и заразили спорыньей, потому де болели гангренозной формой эрготизма и умирали. или подвигались умом и если детей. А голода нет, никакого не было, ну что вы. Когда академика всез наук потыкали носом в то, что эрготизм поражает рожь, а голод разродился в районах традиционого рпоизводства пшеницы (в регионах традиционного производства ржи как раз дело обстояло значительно лучше), "теория" была подрихтовано на "общее отравление от суррогатов". В общем тупые и жадные крестьяне жрали суррогаты не потому что жрать было нечего, а от тупости и жадности.

>И чего галдеть по поводу того, опухают или не опухают, когда мирон описал ВСЕ случаи голодовок: и когда не опухают, и когда опухают, что и почему.

Сосать из пальца мирон у нас умеет :) Странно, что это на кого-то еще производит впечатление. Впрочем, вы тут человек новый.

> И уж соверщенно очевидно, что мироону известны механизм отеков и вздутия живота лучше, чем вам и многим другим.

откуда это мирону знать "лучше"? В качестве единственного опыта, которым он тут делился, был опыт лечения голодание от ожирения :) Вон я там ниже подборку картинок кинул Дурге, если вам читать из мед. энциклопедии соотв. статьи лень, о кахектических и безбелковых отеках. Картинки вполне наглядные.

>А рассмотрение данной темы имеет крайне важное значение. Это и трагедия, это и особое время, это и решения сложнейших вопросов жизни общества и т.д., это и раскрытие секрета мифа Голодомора, причем с самой необычной и от этого еще более впечатляющей стороны.

Я вобще против мифов, и против "мифа голодомора" и против отрицания факта и отказа от анализа реальныз причин голода.

>Здесь это все смех..ечки на тему совков, марксизма, патриотов, сталинистов и пр.., кто прав, кто виноват, зло-добро, у лукоморья дуб зеленый, дурак-сам дурак...

Наверное так вам кажется потому что аргументы "говорены переговорены" - здесь устоявшаяся тусовка. И, если называть вещи своими именами, с мироном давно никто не "дискутирует", потому что, в отличие от вас, все знают что у него того, синильный синдром маленько :)

>Проблему-то завершать и закрывать надо, а не опошлять и на части разваливать. В этом смысл общения таких умных людей, как вы, должен бы был быть.

И как "Закрываь" - брехней мирона и иже с ним? Это еще хуже, пожалуй, чем оправдание жестокости экономической политики, приведшей к голоду "сложностью политического момента".

>Разрушение смыслов на разных уровнях бывает. Я уважаю вашу логику, технически аккуратное изложение, но это никак не компенсирует принижение и низвержние смыслов с моральной точки зрения. Это даром не проходит.

Не понял, где я "принижаю смыслы".

>Это так же, как Голодомор украинский. Ведь его могло бы и не быть по объективным обстоятельствам, как это убедительно, на мой взгляд, показал мирон.

Ну это вы какую-то банальность выдали. "Мог быть а мог и не быть". КонечнО, в другихз обстоятельствах мог не быть. Это снимает ответственность с его организаторов и устроителей (пусть и ненамеренных)?

От	geokon
К	vld (18.04.2016 12:18:36)
Дата	20.04.2016 10:11:02

Семеро с ложкой, да один с сошкой.

>>Почему я должен не верить свдительствам ОГПУ? Контора достаточно солидная. И то что при массовом голоде людоедства/трупоедства будет более чем достаточно - не удивительно. Всегода так было, почему голод 30-х должен был быть исключением?

То у вас «как всегда», то у оппонента всегда 2х2=5, сколько раз с этого начинаете.

Вы согласились с тем, что Скептик манипулитивен, короче, врет местами. Далее, им выдается якобы от ОГПУ набор типичного психологического воздейсвия, «от очевидцев», с конкретными именами-фамилиями трупоедов и убийц, мамаши поедают детей и друг друга. Здесь подробности важны: съела одного, совместно с подружкой съели другого, потом друг друга съели.
Он бы и фотографии поедания и расчлененки повесил, если бы форум позволял. Сделал бы в лучшем виде, как грузины показывали постановочные страдания мирных жителей во время «русской агрессии» в Южной Осетии. Мы в 21 веке живем, многое «реальное» – нарисовано. А чего по ТВ не было, того и нет.

Так вот, именно не всегда бывает и людоедство, и трупоедство, а некоторые даже пишут «никогда».

В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Российской империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» А.С. Ермолов (в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению) писал [c. 414]:

« ...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.»
Для меня это было неожиданное заявление.

У Энгельгардта есть такое. Описывались зверства турок над армянами, отца под страом смерти заставили съесть поджаренное мясо разрубленного на его глазах собственного ребенка. Слышавший об этом мужик крестьянгин никак видимым образом не среагировал, а просто удивился – «да зачем же он ел?».

Это к вопросу о том, какие были русские крестьяне, что они могли, а чего делать не могли. Где убивали и ели, где трупы ели? Оказывается, вопрос открыт. Он ясен только тем, кому зверства русских или советских нужны, кого они питают.

Для вас все просто, потому что вы такой объективный и умный, у вас даже интервью в телевизор берут, поэтому ваша подготовка любого вопроса такая глубокая и самая правильная. Себя не похвалишь...

В общем, все, что идет про Голодомор от Скептика – это специальные подборки «материала» для поднятия темы. Свидетельств от ОГПУ или даже прямо от Геббельса может быть сколько угодно, как например, и по Катыни. Но никой ценности они не представляют, цена им копейка за килограмм. Фальшивок наделано много, делается еще больше, особенно в общественно значимых темах.
Исследование мирона по Голодомору представляет интерес для меня, поскольку дает модель происходящего, которую можно проверять, тем кто может, а главное, поместить в целостную картину той истории.

Я читал о том, каким плохим черным хлебом питались крестьяне, смесями с кострецом, лебедой и пр. гадостью. Про спорынью и ЛСД знал конечно, но благодаря мирону узнал и о грибковых отравлениях зерновыми, сложностями и опасностями хранения зерна в ямах, деталях метаболизма при голодании.
Но вот видите, про трупоество в РИ ничего не известно, оказывается, как заявил Ермолов. Голода было много, часто, но гибели массовой, оказывается не было. Так что загадок еще здесь хватает. Где-то раньше я у себя таблицу с даными про голодовки запрятал, надо бы найти.

>НА самом деле, это у мирона нормальный на эту тему текст приличного для такого случая и вполне научного качества,

>>Б...ть, люди вроде образованные. Но жеребятину отличать от "приличного качества "никак не научатся. Что там приличного? Выдумывания безграмотной теории о массовом "опухании вследствие поедания суррогатов" чтобы не замечать очевидного. Нет, ну кому и кобыла невеста. но я то не конь :)

Как хорошо, что не конь, но у вас на конце т или д имеется в виду?

Вы прямо как Маяковский, "вам...", только стихи не получились. Как будто мирон только об опухании писал. Он и отеки, и опухание рассмотрел, и обмен, и белки, и глюкозу, и печень, и почки, и кищечник, и желудок и другое. Подробно.
Я ведь не врач, и даже на первом курсе меда не учился, где не проходят, ни патологии, ни патологоанатомии, правда.
Мне обычно супруга, врач, говорит, что она никогда не вступает в медицинские раговоры с профанами. Мирон имеет медицинское образование, в отличие от вас, и полагаю, чушь говорить не будет. Зачем ему это? Ведь вы же не идиот?
А на меня с этими отеками насели. Тем не менее, подтверждается именно то, что писал мирон – голод не является единственной причиной отеков, а следствим прежде всего неправильного питания (в том числе поедания всякой дряни) в условиях чревычайных ограничений. Мирон не только об отеках написал, но и об их механизме. Отрицать тот медицинский факт, что люди в услових голода поедают суррогаты может только очень упертый ученый. А суррогаты бывают разные и опасные, и не очень, и смертельные.

> если учесть, что это все-таки не академическая публикация.

>>в "неакадемической публикации" допустимо лгать и нести жеребятину? Я когда готовлюсь к интервью на ТВ или пишу заметку для научпопа или даже просто лекцию для школьников гораздо более ответственно отношусь к тексту, чем при подготовке публикции в рецензируемомо журнале, потому как мозг обывателя, ребенка менее склонен к критическому восприятию. Если я лопухнусь в научной публикации - меня поправят, не редактор так коллеги отпинают, а если понесу чушь - могу заронить в умы зерно ложного "знания", ответственность больше.

Сугубо академическая манера начинать возражения сразу с того, чтобы обругать и обхамить мирона, трогательна. Особенно, конечно радуют в всязи с этим ваши успехи правдивости и ответственности на телевидении, откуда вы несете чистую правду неокрепшим душам, как залог правоты и категорического превосходства над всем, что пишет мирон.

>Я понимаю, что вы выступаете умелым пользователем гугла на практически любую тему и стараетесь аккуратно передавать содержание.

>>Я выступаю умелым пользователем гугла? Ну да. Но вобще-то чтобы выступать "умелым пользователем" гугла надо какой-то базис иметь. Он у меня КМК есть в виде приличного естественного образования, прочитанной в детстве/юности небольшой медицинской библиотеки, а также изученной в более зрелом возрасте программы кандминимума по биологии (собирался защищаться в ИТЭБе в Пущино на "кабана", но защитился в рзе-те в Дублинском ун-те). Хотя в данном случае достаточно уменяи читать и способности найти в медицинской энциклопедии статьи о голоде (кахексии)..

Будем считать вас биологом, с вашего позволения и заявки на «кабана». Но у мирона, полагаю, обрадование, во-первых, не хуже вашего, а во-вторых он еще и медик. Впрочем, не мне выступать адвокатом, сами разбирайтесь, я ни разу не биолог, но работа мирона о мифе «Голодомора», а не о голоде вообще и тем более не обо всех случаях голода. А вы вытащили отеки из энциклопедии и тычете ими. Он про отеки написал, что считал нужным.

И что интересно, себя вы биологом считаете, а мирона - ни биологом, ни медиком и обзываетесь постянно. А ведь я помню вашу записочку о том, что у вас с мироном мир заключен. Правда, у вас тут коллектив такой, у каждого роль отстоялась, трудно от нее отвязаться, как от «плохой жизни» по Берестенко.

>Однако, ваши наезды по поводу "голодной темы" на мирона - мимо цели, поскольку содержательной критики они не представляют, рецензией не являются, ни одного из его утверждений не опровергли своими ссылками на википедию.

>>Блажен кто верует :) Строго говоря. баталии с мироновскими "открытиями" тут давно отбушевали и в общем-то все кто хотел об мирона ноги тут вытер. Интересно - лезть в архивы. идти по третьему-четвертому кругу - боже упаси.

Как вы опять мило о живом человеке. Неужели такое чудовище?
Спасибо, что предупредили.

Но ведь он пишет, создает хотя бы темы для вашего обсуждения. А вы о человеке, как о грязной тряпке при дверях. Ученые пищут, называется.

Кстати, критика ваша работ мирона не доказательрая. Это ведь только в математике или иной строгой теории так, раз что-то неверно, то и все здание рушится. В описательных, гипотетичских, тем более первых исследования на сложную тему это не главная проблема, детали можно подправить.

> Ну и все-таки, ваша инженерная подготовка

>>Не инженерная - естественнонаучная, это очень большая разница, смею заверить.

Нечем заверять, если она у вас только одна. Ведь зависит еще от того, где дали подготовку и кто руководил. В среднем, наверное, вы правы, но и преувеличивать не надо, есть и обратная сторона, и она не в пользу «ученых».

> отличается от медицинской и биологической мирона. Зачем пытаетесь перекричать специалиста вместо того, чтобы послушать, вникнуть и задать содержательный вопрос?

>>С чего вы взяли, что мирон - специалист?! Если я скажу что я президент вселенной - вы тоже поверите?

Мирон писал, что он биолог и имеет медициоское образование, доктор наук. Я сам читал, так же как и от вас читал подобие резюме. Как же не верить?

>>Вкратце, теория мирона сводилась к тому что де хлеба было до жопы, но тупые и жадные крестьяне прятали его в ямы и заразили спорыньей, потому де болели гангренозной формой эрготизма и умирали. или подвигались умом и если детей. А голода нет, никакого не было, ну что вы. Когда академика всез наук потыкали носом в то, что эрготизм поражает рожь, а голод разродился в районах традиционого рпоизводства пшеницы (в регионах традиционного производства ржи как раз дело обстояло значительно лучше), "теория" была подрихтовано на "общее отравление от суррогатов". В общем тупые и жадные крестьяне жрали суррогаты не потому что жрать было нечего, а от тупости и жадности.

Ну, это по-моему, и хорошо, что подрихтовал, стало ведь лучше? Только я у мирона не встречал утверждений, что голода не было вообще. Это вы зря. Неурожай в России всегда называли голодом, это фактически синонимы. Ведь голод это не обязательно массовая гибель людей, голод – это когда еды не хватает.

Но ведь суррогаты крестьяне ели всегда, зачем изображать удивление и вставать «на защиту угнетенных»? Как будто это чушь какая-то, мирон крестьян обидел. Или вы считаете солому с крыши избы есть – это не суррогат? Даже обычный «пушной хлеб», который крестьяне ели обычно – это суррогат. И лебеда суррогат. А когда не хватает зерна, доля суррогата и его «ассортимент» растет и приводит к трагическим последствиям. Разве не так?

Теперь насчет эрготизма. Вы написали, что «эрготизм поражает рожь», хотя в википедии написано, что эрготизм поражает человека. Это, наверное, описка. Мирона вы за такое уже расстеляли бы.
Но ведь он не агроном, как и вы. Начал с подозрения о спорынье, потом узнал о гораздо большем количестве грибковых культур. Почему у него сразу же шедевр должен был получится? Обоснованная гипотеза.

Пшеница или рожь? Рожь – крестьянская пища, это хлеб. И даже в «пшеничных районах» крестьяне не пирожками питались, да кренделями, а ржаным хдебом. Не только покупают его, но главным оборазом выращивают у себя сами. Так что аргумент насчет районирования не убийственный для мироновой теории. Надо еще структуру хозяйства иметь в виду.

>И чего галдеть по поводу того, опухают или не опухают, когда мирон описал ВСЕ случаи голодовок: и когда не опухают, и когда опухают, что и почему.

>>Сосать из пальца мирон у нас умеет :) Странно, что это на кого-то еще производит впечатление. Впрочем, вы тут человек новый.

Наверное, пооботрусь, если не надоест ругань здешняя. А то один пишет, «а семеро с ложкой» на него наваливаются и пинают вместо конструктивного разговора. Главное получается, прицепиться к тому, что заметили, остальное и не важно. Единождны совравший... Понимаю. Все тут критики. Не чукчи.

> И уж соверщенно очевидно, что мироону известны механизм отеков и вздутия живота лучше, чем вам и многим другим.

>>откуда это мирону знать "лучше"? В качестве единственного опыта, которым он тут делился, был опыт лечения голодание от ожирения :) Вон я там ниже подборку картинок кинул Дурге, если вам читать из мед. энциклопедии соотв. статьи лень, о кахектических и безбелковых отеках. Картинки вполне наглядные.

Картинки смотреть просто так глупо, тем болоее в таком количестве и без описаний, без знаний, без квалификации и цели, а статью в медэнциклопедии об «отечной болезни» я прочел. Но миронов «Голодомор» она не исключает.

>А рассмотрение данной темы имеет крайне важное значение. Это и трагедия, это и особое время, это и решения сложнейших вопросов жизни общества и т.д., это и раскрытие секрета мифа Голодомора, причем с самой необычной и от этого еще более впечатляющей стороны.

>>Я вобще против мифов, и против "мифа голодомора" и против отрицания факта и отказа от анализа реальныз причин голода.

Так вы здесь с мироном сходитесь. Единомышленники, оказывается.

>Здесь это все смех..ечки на тему совков, марксизма, патриотов, сталинистов и пр.., кто прав, кто виноват, зло-добро, у лукоморья дуб зеленый, дурак-сам дурак...

>>Наверное так вам кажется потому что аргументы "говорены переговорены" - здесь устоявшаяся тусовка. И, если называть вещи своими именами, с мироном давно никто не "дискутирует", потому что, в отличие от вас, все знают что у него того, синильный синдром маленько :)

Тусовка, это понятно. Но вот видите, вы писали, что у вас с мироном мир и договор, а вы не устаете его оскорблять в каждом абзаце даже без повода и присутствия. Каков же договор?

>Проблему-то завершать и закрывать надо, а не опошлять и на части разваливать. В этом смысл общения таких умных людей, как вы, должен бы был быть.

>>И как "Закрываь" - брехней мирона и иже с ним? Это еще хуже, пожалуй, чем оправдание жестокости экономической политики, приведшей к голоду "сложностью политического момента".

А разве «сложных моментов» в жизни не бывает?

Разве полное разрушение хозяйства России Гражданской войной это не сложный момент? Разве создание нового хозяйства на базе разрушенного и хозяйства и сословного общества не сложный момент? Разве необходимость спасти города от голода при отсутствии прозводства и обмена между городом и деревней не сложный момент? Разве почти полное осутствие квалифицированных кадров не сложный момент?

Да вся жизнь страны тогда была затяжным сложным моментом. Даже и вопрос то можно и нужно по другому ставить: как люди смогли выбраться из такого ужасного «момента». Страна разрушена, как же не быть сложному моменту? А вы то и дело про «эпик фэйл». Какой фэйл? Некуда было уже падать до этого. Представьте себя на месте руководства страны, в котором тоже «тусовка», как здесь на форуме. Как бы вы вывели все быстренько?

Как это все просто и не бывает «сложных моментов», в стоматологии – рекомендут сразу удалить зуб, в политике – убрать врагов, остальное само собой. Но новый зуб не вырастает сам собой.

>Это так же, как Голодомор украинский. Ведь его могло бы и не быть по объективным обстоятельствам, как это убедительно, на мой взгляд, показал мирон.

>>Ну это вы какую-то банальность выдали. "Мог быть а мог и не быть". КонечнО, в другихз обстоятельствах мог не быть. Это снимает ответственность с его организаторов и устроителей (пусть и ненамеренных)?

Конечно, у меня банальность. А ваше стремление сразу найти виновных – не банальность?

Вы виноватых ищете, а мирон объяснение. Даже если бы он и неверно все написал, его позиция – исследователя, а ваша – юридическая, даже скорее судейская, а может и палаческая, здесь оттенки от обстоятельств зависят, как обычно.

Вы только что выше заявили, что являетсеь сторонником мифа именно украинского Голодомора, заявив об ответственности его «органиаторов и устроителей». Как же это соотносить с вашим якобы отрицательным отношение к мифам и стремлению к объективности «между баррикадами»? Вы все-таки в перекрестие политического прицела смотрите, а не научного микроскопа.

Спасибо за просвещение, мне на тему голодомора более не хотелось бы говорить, тем более, я не в курсе ваших прежних боданий, как вы предупредили.

Тема голода в России, так же как и в РСФСР, а затем СССР - очень важная и сложная. Здесь не одно серьезное исследование нужно, а главное, общедоступное и не политизированное изложение. Даже простой вопрос о количестве умерших от голода не тривиален. Тем более во время Перестройки все пространство загадили ложью о жизни в СССР. Такой лжи и гадости в советских учебниках о РИ не было, я недавно смотрел – на даче лежат еще, вполне приличные учебники, более объективные, чем сейчас.

От	vld
К	geokon (20.04.2016 10:11:02)
Дата	20.04.2016 16:50:38

Re: Семеро с...

>Вы согласились с тем, что Скептик манипулитивен, короче, врет местами.

Стоп, для манипулирования мнением собеседника необязательно врать.

> Далее, им выдается якобы от ОГПУ набор типичного психологического воздейсвия, «от очевидцев», с конкретными именами-фамилиями трупоедов и убийц, мамаши поедают детей и друг друга. Здесь подробности важны: съела одного, совместно с подружкой съели другого, потом друг друга съели.

Почему "якобы от ОГПУ"? Вы темой не интересовались никогда, видимо. Подобных материалов полно, простой поиск по сети "сводки ОГПУ из голодающих районов 1933" или что-нибудь в этом роде вас осчастливит просто.

>Он бы и фотографии поедания и расчлененки повесил, если бы форум позволял. Сделал бы в лучшем виде, как грузины показывали постановочные страдания мирных жителей во время «русской агрессии» в Южной Осетии. Мы в 21 веке живем, многое «реальное» – нарисовано. А чего по ТВ не было, того и нет.

При чем тут ТВ, при чем тут грузины? Вы можете сосредоточиться на одной теме? С фотографиями голода 1932-33 дело действительно обстоит неважно, ибо цензурировалось серьезно, вот фото 1921-22, в том числе с жертвами людоедства (гуглите семья людоедов голод в Поволжье, предупреждаю заранее - крайне неаппетитно) в наличии.

>Так вот, именно не всегда бывает и людоедство, и трупоедство, а некоторые даже пишут «никогда».

Я вас не понял, именно не всегда бывает, т.е. бывает?

> « ...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.»

ось тоби кума, т.е. выходит по-вашему, что склонение крестьян к трупоедству/людоедству - заслуга исключительно Советской власти? Не ожидал от вас такого пассажа.

>Для вас все просто, потому что вы такой объективный и умный, у вас даже интервью в телевизор берут,

Хосс-ди, у кого сейчас его не берут, не 71-й год на дворе с 2-мя каналами центрального телевидения. Что вы как ребенок, право.

>В общем, все, что идет про Голодомор от Скептика – это специальные подборки «материала» для поднятия темы.

Несомненно. У Скептика свой холивар. У мирона свой. Я предпочитаю вести свой холивар - против невежества.

> Свидетельств от ОГПУ или даже прямо от Геббельса может быть сколько угодно, как например, и по Катыни.

Хм-м-м, Вы ставите в один ряд ОГПУ и гителровцев? Чем дальше в лес тем толще партизаны ...

> Но никой ценности они не представляют, цена им копейка за килограмм. Фальшивок наделано много, делается еще больше, особенно в общественно значимых темах.

т.е. вы легко и непринужденно ставите под сомнение весьма массив данных архивов, открытых ФСБ и всякими экс-Советскими КГБ? Ну допустим украинской КГБ/СБУ у вас не вызывает доверия. но родному-то ФСБ не доверять - это я бы даже сказал попахивает государственной изменой и цугундером по нынешним временам.

>Исследование мирона по Голодомору представляет интерес для меня, поскольку дает модель происходящего, которую можно проверять, тем кто может, а главное, поместить в целостную картину той истории.

"Исследование" мирона нравится вам потому что а) ложится в вашу априорную "систему координат", б) дает простое объяснение сложной проблеме. Это из разряда "нефть подешевела и СССР развалился" - анализ закончен. Мужики гнилого зерна обожрались и померли - анализ закончен.

>Я читал о том, каким плохим черным хлебом питались крестьяне, смесями с кострецом, лебедой и пр. гадостью. Про спорынью и ЛСД знал конечно

ЛСД?!!! При чем тут ЛСД?! Может Вы имели в виду эрготамин? Это индольный алколоид, но его действие существенно отлично от действия ЛСД. Если Вы полагаете что эрготамин действует также как ЛСД - то вас налюбили - "трипа" не будет, а вот дуба врезать можете :)

>, но благодаря мирону узнал и о грибковых отравлениях зерновыми, сложностями и опасностями хранения зерна в ямах, деталях метаболизма при голодании.

ну я рад за вас, осталось эти новообретенные знания использовать по назначению, сиречь в приложении к обсуждаемой теме

>Но вот видите, про трупоество в РИ ничего не известно, оказывается, как заявил Ермолов. Голода было много, часто, но гибели массовой, оказывается не было. Так что загадок еще здесь хватает. Где-то раньше я у себя таблицу с даными про голодовки запрятал, надо бы найти.

Т.е. каннибализм при голоде (См. например http://www.kommersant.ru/doc/1848378 , обратите вниманеи на цитирование статьи в "Правде" от 27 января 1921) - целиком и полностью заслуга Сов. власти? Вам не кажете что вы далековато ударились в антисоветизм.

>Вы прямо как Маяковский, "вам...", только стихи не получились. Как будто мирон только об опухании писал. Он и отеки, и опухание рассмотрел, и обмен, и белки, и глюкозу, и печень, и почки, и кищечник, и желудок и другое. Подробно.

Ну и? Исключает длинная копипаста мирона кахектические отеки? Там ведь и о них сказано, я не поленился выделить болдом для ленивых. Вы вот читали-читали - поняли?

>Я ведь не врач, и даже на первом курсе меда не учился, где не проходят, ни патологии, ни патологоанатомии, правда.

Я тоже. Но ведь и врачом не надо быть, чтобы понять элементарные вещи. Ну не доверяете вы такому "простому и скучному" источником информации как медицинская энциклопедия (под редакцией всяких светили академиков АМН СССР), описываюшей кахектические и безбелковые отеки, а доверяете мирону, окторый, плюнув и растерев на энциклопедию, вещает, де не бывает отеков при "обычнном голоде", ну или очень редко. Ну что я могу тут поделать.

>Мне обычно супруга, врач, говорит, что она никогда не вступает в медицинские раговоры с профанами. Мирон имеет медицинское образование, в отличие от вас,

А с чего Вы взяли, что мирон имеет медицинское образование? Я уж не говорю, что медицинское образование не страхует от непонимания вещей, не относящихся к твоей предметной области, от предвзятости и простой лживости?

> и полагаю, чушь говорить не будет. Зачем ему это?

Как зачем-с, а дешевая слава? Некоторые за нее удавятся. А то бывают и более забавные мотивации. Помните академика Фоменко? Зачем ему была вся эта фэнтези с "новой хронологией" (начинавшейся с вполне пристойной, кстати, статистической работы)? Ну позабавиться человек хотел, посмотреть, как делеко можно уйти,развивая совершенно из пальца сосанную теорию.

>Ведь вы же не идиот?

я нет, а при чем тут я, если вы пишете о мироне?

>А на меня с этими отеками насели. Тем не менее, подтверждается именно то, что писал мирон – голод не является единственной причиной отеков, а следствим прежде всего неправильного питания (в том числе поедания всякой дряни) в условиях чревычайных ограничений.
>Мирон не только об отеках написал, но и об их механизме. Отрицать тот медицинский факт, что люди в услових голода поедают суррогаты может только очень упертый ученый. А суррогаты бывают разные и опасные, и не очень, и смертельные.

Вы к чему все это понаписали? Логика где? Если человек "может опузнуть" не от голода. значит при голоде опузнуть не может? Так по-вашему? Если "жруть суррогаты" - значит и голода нет. Вот когда суррогатов совсем не останется (даже соломы) тогда да - голод? Так?

>Сугубо академическая манера начинать возражения сразу с того, чтобы обругать и обхамить мирона, трогательна.

Да в ж... мирона, надоело уже о нем, вы свое мнение имеете? Мы мирона обсуждаем или тему?

> Особенно, конечно радуют в всязи с этим ваши успехи правдивости и ответственности на телевидении, откуда вы несете чистую правду неокрепшим душам, как залог правоты и категорического превосходства над всем, что пишет мирон.

я несу чистую правду в своей профессиональной области. С чистым сердцем и светлым разумом.

>Будем считать вас биологом, с вашего позволения и заявки на «кабана».

Не будем, я о другом "кабане", был тут на форуме один товарищ (а может он дбн? пардон ему если "понизил"), отпинывал мирона, но недолго, терпение лопнуло. Наверно невнятно написал. Я скорее свою первую степень отхватил в области на границе биохимии и математики.

> Но у мирона, полагаю, обрадование, во-первых, не хуже вашего, а во-вторых он еще и медик.

С чего вы взяли?

>А вы вытащили отеки из энциклопедии и тычете ими. Он про отеки написал, что считал нужным.

"Вот профессор Выбегалло говорит что 2х2=5, а вы из какой-то арифметики для 2 класса вытащили 2х2=4 и тычете, а сами даже не доцент" :) Ну лано, он написла что считал нужным, какие вы сделали выводы. Бывают при длительном голоде/недоедании отеки?

>И что интересно, себя вы биологом считаете, а мирона - ни биологом, ни медиком и обзываетесь постянно. А ведь я помню вашу записочку о том, что у вас с мироном мир заключен.

Условия нашего мира подразумевает отказ от личных перепалок за их непродуктивностью. от комментирования отказа нет.

> Правда, у вас тут коллектив такой, у каждого роль отстоялась, трудно от нее отвязаться, как от «плохой жизни» по Берестенко.

ну а вы постарайтесь без роллей, объективно. Еще раз - бывают при длительном голоде/недоедании отеки? Будут ли люди, не испытывающие "настоящего" голода "жрать" смертельно опасные для здоровья суррогаты? Да/нет?

>Как вы опять мило о живом человеке. Неужели такое чудовище?

Да нет, почему чудовище. Как вы как я как целый свет. У каждого свои недостатки.

>Но ведь он пишет, создает хотя бы темы для вашего обсуждения. А вы о человеке, как о грязной тряпке при дверях. Ученые пищут, называется.

"По мощам и елей". Человека который оболгал и охаял совокупно всех биологов СССР, в общем, уважать трудновато.

>Кстати, критика ваша работ мирона не доказательрая. Это ведь только в математике или иной строгой теории так, раз что-то неверно, то и все здание рушится. В описательных, гипотетичских, тем более первых исследования на сложную тему это не главная проблема, детали можно подправить.

А, так жто ни к чему не обязывающий треп. Ну что там, был голод, не было - кака разница. Непонятно чего вы тогда на Скептика и украинских "голодоморцев" напустились - они ж тоже "умозрят", гипотетически.

>Нечем заверять, если она у вас только одна. Ведь зависит еще от того, где дали подготовку и кто руководил.

Ась? Что сказать хотели? Где дали могу сказать, не секрет, физфак МГУ, аспирантура ФИАН, математическое отделение инженерного (sic!) факультета университетского колледжа Дублина. Научные руководители (среди многих) Я.Б.Зельдович, Рори Мор-о-Фералл, Кен Доусон - вам это много говорит? :). Думаю нисколько.

>В среднем, наверное, вы правы, но и преувеличивать не надо, есть и обратная сторона, и она не в пользу «ученых».

И прямая. и обратная и вовсе косая. Но in toto ученые более склонны к рефлексии и критическому мышлению, чем инженеры. БО, просто так устроен мир.

>Мирон писал, что он биолог и имеет медициоское образование, доктор наук. Я сам читал, так же как и от вас читал подобие резюме. Как же не верить?

А я император Зорг :)

>Ну, это по-моему, и хорошо, что подрихтовал, стало ведь лучше?

Не стало.

> Только я у мирона не встречал утверждений, что голода не было вообще. Это вы зря. Неурожай в России всегда называли голодом, это фактически синонимы. Ведь голод это не обязательно массовая гибель людей, голод – это когда еды не хватает.

Несомненно. Но речь не о голоде в смысле "недоедания", речь о катастрофическом голоде. А эту мульку про "еды не зватает" продолжить, то выходит что и в блокадном ленинграде голода не было, какой нафиг голод когда паек давали в самое худщее время даже 200 грю на иждивенца (кроме короткого промежутка когда 125 гр) и это только хлеба. Я вот хлеба вовсе не ем. И чего эти лениградцы мерли, не было ж так чтоб совсем жрать нечего.

>Но ведь суррогаты крестьяне ели всегда, зачем изображать удивление и вставать «на защиту угнетенных»? Как будто это чушь какая-то, мирон крестьян обидел.

Мирон кретсьян обидел, объявив их виновниками собственной массовой гибели.

>А когда не хватает зерна, доля суррогата и его «ассортимент» растет и приводит к трагическим последствиям. Разве не так?

не каждая нехватка привоит к катастрофическим последствиям. разве не так? КОличественный фактор тоже надо учитывать.

>Теперь насчет эрготизма. Вы написали, что «эрготизм поражает рожь», хотя в википедии написано, что эрготизм поражает человека. Это, наверное, описка.

Да. конечно, эрготизм - болезнь. Рожь поражает спорынья.

>Мирона вы за такое уже расстеляли бы.

Да нет, прост утопил бы в сортире :)

>Но ведь он не агроном, как и вы. Начал с подозрения о спорынье, потом узнал о гораздо большем количестве грибковых культур. Почему у него сразу же шедевр должен был получится? Обоснованная гипотеза.

Обоснованная гипотеза называется теорией и опирается на фактическое основание. Массовое отравление спорыньей - никем не доказанная фантазия. Массовый голод - задокументирован. Хоть вы. конечно, архивам не верите, особенно советским :)

>Пшеница или рожь? Рожь – крестьянская пища, это хлеб. И даже в «пшеничных районах» крестьяне не пирожками питались, да кренделями, а ржаным хдебом.

~~Курим бамбук~~ Учим матчасть. Наиболее жестоко пострадали от голода 1932-33 районы товарного производства пшеницы. Рожь там плохо росла, не сеяли ее практически. А вот в районах массового посева ржи (северозапад) посему то "от опузания" не мерли практически? С чего бы это?

>Не только покупают его, но главным оборазом выращивают у себя сами. Так что аргумент насчет районирования не убийственный для мироновой теории. Надо еще структуру хозяйства иметь в виду.

Давайте не будем фантазировать. Выращивание ржи/сурожи нехарактерно для районов. наиболее пораженных голодом 1932/33, это элементарно невыгодно (рожь менее урожайна в условиях юга России и Украины и менее пиаттельна по сравнению с пшеницей). Нет ну можно измыслить теорийку де крестьяне в огородах специально растили рожь, чтобы потом ей травиться. чего ж не измыслить - тоже теория.

>Наверное, пооботрусь, если не надоест ругань здешняя. А то один пишет, «а семеро с ложкой» на него наваливаются и пинают вместо конструктивного разговора.

Какой конструктивный разговор может быть с человекмо, который а) копипастит как заведенный, б) никаких разумных доводо не приемлет?

> Главное получается, прицепиться к тому, что заметили, остальное и не важно. Единождны совравший... Понимаю. Все тут критики. Не чукчи.

если б единожды ...

>Картинки смотреть просто так глупо, тем болоее в таком количестве и без описаний,

Ну щелкните по картинке-то, там гиперрссылочка, и будет вам описание, и одно,и два, и тысяча. Что ж вы ленивый такой.

>Тусовка, это понятно. Но вот видите, вы писали, что у вас с мироном мир и договор, а вы не устаете его оскорблять в каждом абзаце даже без повода и присутствия. Каков же договор?

Минимизация личных контактов. К тому же это односторонний договор со стороны мирона, так он восприняло мое "а пошел ты в ~~@##$%~~ ... игнор &^%&^%, не хочу с тобой разговаривтьа", как-то сорвавшееся в сердцах.

>А разве «сложных моментов» в жизни не бывает?

Да, но не все ими можно оправдать и не все решения приемлемы, не так ли?

>Да вся жизнь страны тогда была затяжным сложным моментом. Даже и вопрос то можно и нужно по другому ставить: как люди смогли выбраться из такого ужасного «момента». Страна разрушена, как же не быть сложному моменту? А вы то и дело про «эпик фэйл». Какой фэйл? Некуда было уже падать до этого. Представьте себя на месте руководства страны, в котором тоже «тусовка», как здесь на форуме. Как бы вы вывели все быстренько?

Ну вариант "всэх убью адын останусь" точно не по мне. И разъясните мне, глупому, обязательно ли надо было устраивать голод, а впоследстии и массовый террор, чтобы "выйти из момента"?

>Как это все просто и не бывает «сложных моментов», в стоматологии – рекомендут сразу удалить зуб, в политике – убрать врагов, остальное само собой. Но новый зуб не вырастает сам собой.

Куда-=то вас понесло в эмпиреи. Я не понял - террор вы тоже оправдываете?

>>>Ну это вы какую-то банальность выдали. "Мог быть а мог и не быть". КонечнО, в другихз обстоятельствах мог не быть. Это снимает ответственность с его организаторов и устроителей (пусть и ненамеренных)?
>
>Конечно, у меня банальность. А ваше стремление сразу найти виновных – не банальность?

Ну давайте будем считать, что "так вышло". Но ведь историю учат для того, чтобы не повторять ее наиболее мрачных моментов. не так ли?

>Вы виноватых ищете, а мирон объяснение.

Не ставьте с ног на голову. Мирон виноватых уже нашел - тупое антисоветское крестьянское быдло, которое само себя отравило, лишь бы насолить товарищу Сталину. У меня несколько бьлее академический подход.

> Даже если бы он и неверно все написал, его позиция – исследователя, а ваша – юридическая, даже скорее судейская, а может и палаческая, здесь оттенки от обстоятельств зависят, как обычно.

Да где ж "исследователя". исследователь не подгоняет "фактаж" под заранее известный результат.

>Вы только что выше заявили, что являетсеь сторонником мифа именно украинского Голодомора, заявив об ответственности его «органиаторов и устроителей».

??? Вы плохо понимаете что есть "миф Голодомора" в его новоукраинском (не будем мазать г... нормлаьных украинцев) исполнении. Это обвинение руководства СССР в преднамеренно устроенном с целью геноцида украинского народа голоде. Слово "организатор и устроитель" имеет в русском языке и иные коннотации, кроме "организатор и устроитель преступления", в данном случае речь идет о людях, ответственных за создание условий, приведших к катастрофическому голоду в условиях. в общем-то, не имевших для его возникновения объективных предпосылок (недорода. засухи, массового падежа скота не было), и не сумевших предпринять адекватныз мер для минимизации его последствий. Организатор и устроитель в том смысле, что и "организатор и устроитель" пожара, в котором погибли люди, который оставил в сенях канистру с бензином и там же курил, не предусмотрев хотя бы кучи песка у крыльца, а не в том смысле, что стеночку бензином облил, дверь припер и спичку поднес. Но это не значит, что первый "организатор и устроитлеь" не несет ровно никакой ответственности за последствия своих действий и уж тем более не значит, что его действия не должны быть справедливо осуждены. Ферштейн?

> Как же это соотносить с вашим якобы отрицательным отношение к мифам и стремлению к объективности «между баррикадами»? Вы все-таки в перекрестие политического прицела смотрите, а не научного микроскопа.

вот так и соотносите, как выше написнао. С политическими прицелмаи поосторожнее, в винтовки в сполитическими прицелами в первую голову подстреливают правду.

>Спасибо за просвещение, мне на тему голодомора более не хотелось бы говорить, тем более, я не в курсе ваших прежних боданий, как вы предупредили.

Ну не говоритею. Я там ссылки дал на Кондрашина. Достаточно добротный компендий ПМСМ, хотя и не без косяков (в силу краткости в знач. степени). Я конечно не специалист, но несколько наверное уже тысяч страниц исследований на эту тему прочитал, от ничтожно-политизированного Конквеста до сухаря Земскова, так что мнение составил. Тут дело понимаете ли личное, некоторые мои родственники умерли в 1933 в тот самый голод "которого не было". Вот и вы составляйте, если интересно, через ознакомление с первоисточниками, а не с фольк-историками и политиканами, смотрящими в историю через "прорезь прицела".

>Тема голода в России, так же как и в РСФСР, а затем СССР - очень важная и сложная. Здесь не одно серьезное исследование нужно, а главное, общедоступное и не политизированное изложение.

Библиография огромна.

> Даже простой вопрос о количестве умерших от голода не тривиален. Тем более во время Перестройки все пространство загадили ложью о жизни в СССР.

так имеет ли смысл одну ложь менять на другую? Результат-то тот же. будут водить за нос, разве что по другому кругу но с тем же неутешительным результатом. Как там маленький SOB Мединский сказал, де история не может быть объективна, надо сочинять мифы, которые выгодны нам (т.е. правящему классу современной России).

> Такой лжи и гадости в советских учебниках о РИ не было, я недавно смотрел – на даче лежат еще, вполне приличные учебники, более объективные, чем сейчас.

по правде сказать, "при проклятых большевиках" не было такого разгула свободной прэссуы, гедж кто во что горазд. В советские времена и апологетику сталинизма и лысенковщины найти было невозможно, не находите? Все модерировалось.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	geokon (20.04.2016 10:11:02)
Дата	20.04.2016 14:12:23

Re: Даже при регулярном голоде были отравления

Л.Толстой писал, что в России голод наступает не когда хлеб не уродился, а когда не уродилась лебеда. Вот, объехал Толстой четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все дворы:
«Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, — с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, — хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим».
По-моему, смерти от голода были вызваны целой системой факторов, которых не могли просчитать, тем более при их кооперативном эффекте, при одновременной ряде изменений. Обо всех факторов понемногу писали, но оценить их как систему пока никто не сделал.
Надо, например, добавить такой фактор. Зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян (в общем) оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало. Причина голода 1932/33 г., видимо, и в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы — это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а состояние транспорта не позволило быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала сбой.

От	geokon
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2016 14:12:23)
Дата	21.04.2016 16:44:35

Re: Даже при...

>Л.Толстой писал, что в России голод наступает не когда хлеб не уродился, а когда не уродилась лебеда. Вот, объехал Толстой четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все дворы:
>«Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, — с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, — хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим».
>По-моему, смерти от голода были вызваны целой системой факторов, которых не могли просчитать, тем более при их кооперативном эффекте, при одновременной ряде изменений. Обо всех факторов понемногу писали, но оценить их как систему пока никто не сделал.
>Надо, например, добавить такой фактор. Зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян (в общем) оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало. Причина голода 1932/33 г., видимо, и в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы — это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а состояние транспорта не позволило быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала сбой.

Безусловно, и факторов было много, и не исследованы они. Да и само понятие голод и голодовка даже четко не определены, а ведь есть еще и градации и особенности комплекса потребляемых традиционно суррогатов.
Более того, наши преставления о жизни крестьян РИ настолько романтические, хотя бы по отношению к толстовскому описанию лебеды, что дискуссии о голоде превращаются в демонстрацию инливидуальных представлений о тогдашней жизни или отношению "к советской власти".
Для многих было бы открытием узнать, что голод до двадцатого века был явлением привычным именно там, где выращивали то, чем все питались, в том числе и постоянно сытые. Это в голове укладывается на самом деле с трудом, если открыть глаза.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2016 14:12:23)
Дата	20.04.2016 19:26:27

Речь не об отсутствии отравлений

а о том, что автор либо сам дурак, либо читателей за дураков держит, утверждая что от голода не пухнут, а раз пухнут - значит отравились потому что зерно припрятали.

>Надо, например, добавить такой фактор. Зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян (в общем) оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало.

Причина голода не только в зерне, которое государство пыталось заготовить, но и в скоте, который "коллективизировать" никто не просил, просто марксистской гопоте легче было его захватить, потому что корову в яму не спрячешь.

>Причина голода 1932/33 г., видимо, и в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы — это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а состояние транспорта не позволило быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала сбой.

Конкистодорствовала по деревням не бюрократия, кторой почти не было, и не технократия, которой было и того меньше, а марксистская гопота. Описанный Шолоховым гопник, который обливал тетку керосином и поджигал выпытывая "где яма", узнав о голоде туземцев "низшей расы" вернет награбленное с элеватора? Он для этого зверствовал? Он ведет классовую войну. И детям-внукам потом будет рассказывать что вел войну. И в школьных учебниках писать. "Технократию" можно заподозрить только в том, кто из счастливого далека всерьез считает разнузданного марксню 25-тысячника "бюрократом".
------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	geokon
К	Александр (20.04.2016 19:26:27)
Дата	21.04.2016 16:47:08

Голод был и в городе, и там хлеба не было. (-)

От	vld
К	geokon (21.04.2016 16:47:08)
Дата	22.04.2016 11:05:39

Re: Голод был...

Голод в городе был связан с тем, что начиная с зимы 1932-33 гг. были сняты с натурального довольствия многие категории служащих и ижждивенцев при мто, что рыночные цены на хлеб с 1930 выросли в разы. Это в свою очередь было вызвано, прежде всего, неправильным расчетом хлебозаготовок по урожаю 1932 г. Система, упрощенно если, была построена так. что сначала заполнялись запросы по экспорту, потом госзапас, потом пайковое довольствие. К тому моменту когда "очередь дошла" до пополнения фондов пайкового довольствия для городов "внезапно" выяснилось, что хлеба в деревнях нет от слова вообще. Пока до жирафа дошло, что надо начинать двигать конвейер в обратную сторону (распечатывать госкубышку, разворачивать из портов предназначенные на экспорт несвязанные твердыми контрактами объемы. предназначенные для эксопрта, закупать резщно за границей), разразился смертный голод как вгороде, так и в деревне. Вообще весна-лет 1932 - это "иделаьный шторм" выражаясь языком экономистов, когда все косяки коллективизации, хлебозаготовок и недостатки организации сошлись в одном фокусе.

От	Александр
К	vld (22.04.2016 11:05:39)
Дата	24.04.2016 22:35:12

Re: Голод был...

>Голод в городе был связан с тем, что начиная с зимы 1932-33 гг. были сняты с натурального довольствия многие категории служащих и ижждивенцев... Система, упрощенно если, была построена так. что сначала заполнялись запросы по экспорту, потом госзапас, потом пайковое довольствие.

Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Что такое 1,73 миллиона тонн? 10кг на человека в год. 27 грам в день. И от этого голод?

Кончали бы вы высасывать из пальца троцкистские небылицы за "бюрократию" и "экспорт". Экспорт любой ценой - это марксня. Но экспорт - монополия государства и марксня к 1933 году от верховной власти была отстранена. Так что снова фетиш экспорта возник лишь к середине 80-х, когда марксня снова дорвалась.

>Пока до жирафа дошло

Хотя от центральной власти марксню уже отстранили, орды тупой злобной кровожадной марксни все еще орудовали внутри страны. Марксня самозабвенно вела в деревне колониальную войну на уничтожение крестьян. До марксни доходит только пуля в лоб или отправка по этапу на лесоповал. А карательные органы СССР в 1932-1933 находились в рудиментарном состоянии и быстро переработать разнузданные табуны марксни были еще не способны. Но справились. Не то что Сирия с ИГИЛ.

>Вообще весна-лет 1932 - это "иделаьный шторм" выражаясь языком экономистов, когда все косяки коллективизации, хлебозаготовок и недостатки организации сошлись в одном фокусе.

Только экспорт уже сокращен втрое. Полуграмотный марксистский Наркомзем, пристроенный марксней по знакомству, сидит. Марксню, устроившую разнузданную конкисту на селе начинает активно вылавливать ОГПУ.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (24.04.2016 22:35:12)
Дата	25.04.2016 09:57:11

Re: Голод был...

>Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Что такое 1,73 миллиона тонн? 10кг на человека в год. 27 грам в день. И от этого голод?

А вы по другому посчитайте, число жертв смертного голода в СССР в промежутке 1931-1934 "консенсус-прогнозом" заслуживающих доверие специалистов оценивается в 4 (+/-2) млн. чел., причем подавляющее большинство голоднызх смертей призодится на 1932/33. Предположим, что от хлебного экспорта 1932-1933, скажем, 2 млн. тонн адресно направили бы на помощь наиболее пострадавшим регионам (из расчета на 4 млн. чел.) в течение 2-х лет. Получится в аккурат норма потребления, из которой рассчитывалось хлебное довольствие - 700 гр. в день на едока (близко к расечету минимлаьной "крестьянской" нормы на едока 1 пуд/мес). Если же учесть, что наиболее жестокая голодовка продолжалась ок. 6 мес. 1933 г. (с сер. февраля по сер. августа), то число пострадавших, которым можно было бы оказать адресную помощь в объеменормы хлебного потребелния. составило бы, составило бы 16 млн. чел. Учите арифметика - она рулит.

>Кончали бы вы высасывать из пальца троцкистские небылицы за "бюрократию" и "экспорт".

Я, в отличие от любителей доморощеных теорий, книжки читаю, много, а не из пальца сосу, чего и вам желаю, благо издано на тему более чем.

>Экспорт любой ценой - это марксня.

т.е сталинская власть - марксня? Будет уже вам из пальца сосать, прекращение экспорат имело объективные причины - крах в сельском хозяйстве, вызванный провалом коллективизации и хлебозаготовок, даже до жирафа дошло, что надо заворачивать взад, пока все не гепнулось и не начались голодные бунты по всей стране. Да и коньюнктура на мировых рынках стала совсем никиакой. Хлебный экспорт в 1933 дал меньше, чем экспорт пушнины.

В общем голод можно было предотвратить, действуя решительно и целенаправлено, сие доказано неоднократно. Но жираф не смог, или не схотел увидеть очевидного (а как показывают протоколы заседаний политбюро наш сталинский жирфаф действительно в упор не видел до последнего момента очевидного. не хотел, два года повторяя мантру о "кулацком саботаже"). А еще лучше было его не устраивать, упорствуя с форсированием коллективизации и выбивая из деревни продразверстку невзирая ни на что.

От	Игорь
К	vld (25.04.2016 09:57:11)
Дата	25.04.2016 13:33:41

Re: Голод был...

>>Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Что такое 1,73 миллиона тонн? 10кг на человека в год. 27 грам в день. И от этого голод?
>
>А вы по другому посчитайте, число жертв смертного голода в СССР в промежутке 1931-1934 "консенсус-прогнозом" заслуживающих доверие специалистов оценивается в 4 (+/-2) млн. чел., причем подавляющее большинство голоднызх смертей призодится на 1932/33. Предположим, что от хлебного экспорта 1932-1933, скажем, 2 млн. тонн адресно направили бы на помощь наиболее пострадавшим регионам (из расчета на 4 млн. чел.) в течение 2-х лет. Получится в аккурат норма потребления, из которой рассчитывалось хлебное довольствие - 700 гр. в день на едока (близко к расечету минимлаьной "крестьянской" нормы на едока 1 пуд/мес). Если же учесть, что наиболее жестокая голодовка продолжалась ок. 6 мес. 1933 г. (с сер. февраля по сер. августа), то число пострадавших, которым можно было бы оказать адресную помощь в объеменормы хлебного потребелния. составило бы, составило бы 16 млн. чел. Учите арифметика - она рулит.

Адресную помощь оказывали путем перераспределения имеющегося в наличии зерна. 1,68 млн. тонн в это перераспределение мало чего добавили бы. Направить все экспортное зерно ровно тем, кто умирал от голода по 700 гр. в день в то время – это из области утопии. Кто бы обеспечил такую точную адресность имеющимися силами и средствами на то время?

>>Кончали бы вы высасывать из пальца троцкистские небылицы за "бюрократию" и "экспорт".
>
>Я, в отличие от любителей доморощеных теорий, книжки читаю, много, а не из пальца сосу, чего и вам желаю, благо издано на тему более чем.

>>Экспорт любой ценой - это марксня.
>
>т.е сталинская власть - марксня? Будет уже вам из пальца сосать, прекращение экспорат имело объективные причины - крах в сельском хозяйстве, вызванный провалом коллективизации и хлебозаготовок, даже до жирафа дошло, что надо заворачивать взад, пока все не гепнулось и не начались голодные бунты по всей стране. Да и коньюнктура на мировых рынках стала совсем никиакой. Хлебный экспорт в 1933 дал меньше, чем экспорт пушнины.

Ну так экспорт зерна пошел на резкое сокращение раньше начала голода. Коллективизация не проваливалась, как известно. И дала положительные результаты уже к середине 30-ых, а в 1937 был получен рекордный для России урожай зерновых.

>В общем голод можно было предотвратить, действуя решительно и целенаправлено, сие доказано неоднократно. Но жираф не смог, или не схотел увидеть очевидного (а как показывают протоколы заседаний политбюро наш сталинский жирфаф действительно в упор не видел до последнего момента очевидного. не хотел, два года повторяя мантру о "кулацком саботаже"). А еще лучше было его не устраивать, упорствуя с форсированием коллективизации и выбивая из деревни продразверстку невзирая ни на что.

Ну так ведь голод продолжался пол-года, а потом все предотвратили. А вот в США примерно в то же время, когда люди лягушек и траву ели – никто не наказывал рыночных дельцов, поклоняющихся Мамоне, за уничтожение миллионов тонн продовольствия, которое вне всяких сомнений было вредительством и сатанизмом в одном флаконе. Оценки умерших от голода в США в то же время, растянутые на несколько лет также говорят примерно о 7 миллионах погибших.

От	vld
К	Игорь (25.04.2016 13:33:41)
Дата	26.04.2016 16:17:05

Re: Голод был...

> Адресную помощь оказывали путем перераспределения имеющегося в наличии зерна. 1,68 млн. тонн в это перераспределение мало чего добавили бы.

См. расчеты выше. "Перераспределено" из госфондов в виде продовольственных, фуражных и зерновых суд (соб-сно продовольственные, я как легко догадаться, состаялвли лишь долю от общего количества) 1.2 млн. тонн в 1932 и 1.3 млню в 1933. "Довесок" от перераспределения части эксопртного зерна был бы весьма существенной добавкой.

>Направить все экспортное зерно ровно тем, кто умирал от голода по 700 гр. в день в то время – это из области утопии.

Кто сказал что "всё"? И, кстати. необязательно экспортное, можно было разумно перераспределить на внутреннем рынке. А был еще такой план как закупка дешевого продовольствия за границей при сохранении хлебного экспорта в Европу. Не реализовали из политических соображений, ни в 1933, ни в 1940.

> Кто бы обеспечил такую точную адресность имеющимися силами и средствами на то время?

На 1932/33 год в зернопроизводящих регионаз СССР (наиболее потсрадавших от голода) 60-80% населения было в колхозах - если эта структура могла обеспечить выбивание хлеба, то почему она не могла обеспечить распределение хлебной помощи? Я уж не говорю о том, что своевременная корректировка планов хлебозаготовок в 1932 сделала бы эту "двухходовку" просто ненужной, а провал с посевной в 1932 не был бы столь катастрофичен? Нет уж, "наработал" товарищ Сталин по полной, нечего оправдывать криворукого "эффективного менеджера" (Правда, в той конотации, которая в России прилипла к данному словосочетанию, ИВС и был "эффективным менеджером").

> Ну так экспорт зерна пошел на резкое сокращение раньше начала голода.

Разве я оспариваю, что экспорт был уменьшен?

>Коллективизация не проваливалась, как известно.

Это что считать. "провалом". Если "коллективизация любйо ценой" - нет, не провалилась, а если как было задумано первоначально - провалилась.

> И дала положительные результаты уже к середине 30-ых, а в 1937 был получен рекордный для России урожай зерновых.

1937 - исключительно удачный год, если посмотреть "справа и слева" - ничего выдающегося. К тому же "не хлебом единым", подрыв базы животноводства "отбили" только во второй половине 50-х.

> Ну так ведь голод продолжался пол-года, а потом все предотвратили.

Это не совсем так, собс-но голод, вызванный последствиями коллективизации продолжался в 1931-1934 ("прокатываясь" по разным регионам с разной интенсивностью, пики пришлись на 1931/32 - Нечерноземье и Казахстан, 1932 - Украина, 1933 - Сев. Кавкзаи Поволжье), затем были продовольственные кризисы 1936 и 1940, в общем, аукалось. Я уж не говорю о том, что это редчайший случай, когда причиной голода не были природные аномалии.

> А вот в США примерно в то же время

может хватит "негров линчевать", Давайте со своими проблема разберемся, прежде чем начинать фантазировать, что там в США.

От	Игорь
К	vld (26.04.2016 16:17:05)
Дата	27.04.2016 22:29:18

Re: Голод был...

От	vld
К	Игорь (27.04.2016 22:29:18)
Дата	28.04.2016 13:13:21

Re: Голод был...

> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.

а) можно было ограничить размер хлебозаготовок на указанные цифры, б) строго говоря продовольственная помощь как таковая не оказывалась вплоть до начала посевной и не предназначалсь "голодающим вообще", в) если в 1921/22 году удалось развернуть продовольственную помощь в Поволжье в условиях послевоенной разрухи, оптчемук нельзя было сделать этого в 1932?

> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.

Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив. Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.

> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?

Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.

> Первоначально было задумано создать в стране современное сельское хозяйство на базе крупных колхозов и совхозов, оснащенных механизированной техникой, и вооруженных современными агрономическими знаниями. Это не было выполнено? Да Вы смеетесь!

Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками. Планировалось совсем другое. И кроме экономических и демографических издержек были и огромные политические.

> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.

Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.

> Впрочем – чему удивляться ? – Недавно читал учебник сына по истории, там именно так и поступают. Коллективизация провалилась, все только хуже стало, а потому сразу же про сотни тысяч тракторов, мтс, агрономов и сельскохозяйственные институты. Шизофрению только у школьников развивают такой писаниной.

Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.

> Но между 30-ми и 50-ми вклинилось некое событие на пять лет, которое несомненно тоже отбило базу у животноводства неслабо ?

Вы считаете уместным сравнивать потери мирного времени, наступившие после весьма хорошего в смысле сельского хозяйства года. с военными потерями? Это что ж, выходит ИВС на ровном месте устроил коровомор почище войны? вы думайте что пишете-то и на чью мельницу льете воду :)

Вот весьма наглядный график (это по РСФСР/России, по понятным причинам разобраться в статистике СССР несколько сложнее).

http://shot.qip.ru/003nPv-3AD7h3HWg/

(Спр. "Сельское хозяйство, охота и охотничье хозяйство, лесоводство в России - 2011 г".)

>Отбили к 1941 году базу животноводства.

Ога, с учетом присеоединения З.Украины, Бессарабиии Прибалтики :) Не все так радужно было, вобщем.

> И это при том, что огромные массы населения переселились в города.

Несомненно. Но вы мне скажите - обязательно было устраивать жуткий голод, подрывать социальную базу советской власти в деревне, чтобы "массы населения переселились в города". Ну где логика-то?

> Украина – 1932 голод? А я думал, что 1933.

И 1932 и 1933, первая волна - 1932, соб-сно при том что повторно по Украине и по Сев. Кавказу ударило в 1933, а меры приняты не были при наличии информации о происходившем на Украине, уже ясно, скольк мудр и предусмотрителен был жираф.

> Вы уже точно природные аномалии, такие как неурожай, уже точно исключили из причин голода 1933?

Аномалий не было. Были умеренные засухи в Поволжье (никакого сравнения с произошедшим в 1921/22 или в 1946), были дожди во время уборочной 1932 на Сев. Кавказе. Вообще валовый сбор был вполне достаточен для продовольственного обеспечения села и недопущения смертного голода. Т.е. мы должны признать неуклюжетсь и неразворотистость жирафа, иначе придется признать вслед за украинскими националистами его злонамеренность. Вам какой вариант завернуть?

> А чего фантазировать? Про США доподлинно известно, что там уничтожались миллионы тонн продовольствия, когда населения миллионами голодало.

Голодало, но етсь голод и голод. Недоедание в США не сопровождалось массовой смертностью.

>Такого в России быть не могло в принципе.

Целенаправленное уничтожение продвольствия? Нет не могло.

От	Игорь
К	vld (28.04.2016 13:13:21)
Дата	28.04.2016 21:56:30

Re: Голод был...

>> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.
>
>а) можно было ограничить размер хлебозаготовок на указанные цифры, б) строго говоря продовольственная помощь как таковая не оказывалась вплоть до начала посевной и не предназначалсь "голодающим вообще", в) если в 1921/22 году удалось развернуть продовольственную помощь в Поволжье в условиях послевоенной разрухи, оптчемук нельзя было сделать этого в 1932?

А в 1932 году голод был?

>> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.
>
>Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив.

И они могли собирать зерно с государства и направлять обратно людям? То есть вот на это были заточены? Да у них даже связи нормальной не было. Они и сработали как могли.

>Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.

Но помощь организовывало государство, а не сельсоветы, которые лишь использовались как конечные звенья. Государство с такой проблемой как таковое сталкивалось в первый раз в ситуации перестройки сельского хозяйства. В 1921 году эффективной помощи от голода тоже не получилось. Тогда еще больше умерло.

>> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?
>
>Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.

А он, что мало расстрелял по Вашему тогда? Или он сам себя должен был расстрелять?

>> Первоначально было задумано создать в стране современное сельское хозяйство на базе крупных колхозов и совхозов, оснащенных механизированной техникой, и вооруженных современными агрономическими знаниями. Это не было выполнено? Да Вы смеетесь!
>
>Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками.

Это Вы сами выдумываете мутные критерии. Что значит коллективизация не была выполнена в срок? А что Вы под этим выполнением коллективизации в срок подразумеваете?

Планировалось совсем другое.

Что именно «совсем другое»?

> И кроме экономических и демографических издержек были и огромные политические.

Как видите не слишком они были большие, так как не помешали держать темпы развития и не снившиеся Западу в 30-ые годы, и не помешали выиграть войну.

>> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.
>
>Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.

А кто сказал, что издержки были больше результата?

>> Впрочем – чему удивляться ? – Недавно читал учебник сына по истории, там именно так и поступают. Коллективизация провалилась, все только хуже стало, а потому сразу же про сотни тысяч тракторов, мтс, агрономов и сельскохозяйственные институты. Шизофрению только у школьников развивают такой писаниной.
>
>Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.

Вот мой сын и надумал. Причем правильно. Что нелогично было так писать.

>> Но между 30-ми и 50-ми вклинилось некое событие на пять лет, которое несомненно тоже отбило базу у животноводства неслабо ?
>
>Вы считаете уместным сравнивать потери мирного времени, наступившие после весьма хорошего в смысле сельского хозяйства года. с военными потерями? Это что ж, выходит ИВС на ровном месте устроил коровомор почище войны? вы думайте что пишете-то и на чью мельницу льете воду :)

Советские власти не устраивали коровомора. Поголовье крс сократилось в 1,5 раза из-за действий самих крестьян. Власти не создавали механизмов, уничтожающих животных. А вот нынешние власти поголовье крс сократили в 3 раза, причем создали специальные механизмы для этого – банкротства сельскохозяйственных предприятий и предприятий, производящих сельхозтехнику. Скот забирали в счет долгов, а потом просто вырезали на мясо. Либо скот вырезался от бескормицы – нечем было ни косить комбикорма, ни ухаживать за животными.

>Вот весьма наглядный график (это по РСФСР/России, по понятным причинам разобраться в статистике СССР несколько сложнее).

> http://shot.qip.ru/003nPv-3AD7h3HWg/

>(Спр. "Сельское хозяйство, охота и охотничье хозяйство, лесоводство в России - 2011 г".)

>>Отбили к 1941 году базу животноводства.
>
>Ога, с учетом присеоединения З.Украины, Бессарабиии Прибалтики :) Не все так радужно было, вобщем.

Вот статистика в границах до 1939 года http://harding1989.livejournal.com/124517.html

Поголовье крс в 1939 году больше, чем в 1916, как и поголовье свиней. По свиньям, кстати, довольно большой прирост. С 17,3 млн. в 1916 до 25,2 в 1939. Так что отбили животноводство. А сейчас никто и не собирается это делать.

>> И это при том, что огромные массы населения переселились в города.
>
>Несомненно. Но вы мне скажите - обязательно было устраивать жуткий голод, подрывать социальную базу советской власти в деревне, чтобы "массы населения переселились в города". Ну где логика-то?

>> Украина – 1932 голод? А я думал, что 1933.
>
>И 1932 и 1933, первая волна - 1932, соб-сно при том что повторно по Украине и по Сев. Кавказу ударило в 1933, а меры приняты не были при наличии информации о происходившем на Украине, уже ясно, скольк мудр и предусмотрителен был жираф.

>> Вы уже точно природные аномалии, такие как неурожай, уже точно исключили из причин голода 1933?
>
>Аномалий не было. Были умеренные засухи в Поволжье (никакого сравнения с произошедшим в 1921/22 или в 1946), были дожди во время уборочной 1932 на Сев. Кавказе. Вообще валовый сбор был вполне достаточен для продовольственного обеспечения села и недопущения смертного голода.

А другие причины - вредители, к примеру? Продовольственный сбор был достаточен только теоретически, но он был меньше, чем обычно.

>Т.е. мы должны признать неуклюжетсь и неразворотистость жирафа, иначе придется признать вслед за украинскими националистами его злонамеренность. Вам какой вариант завернуть?

Неуклюжесть признать можно, но кто бы в такой ситуации сдюжил?

>> А чего фантазировать? Про США доподлинно известно, что там уничтожались миллионы тонн продовольствия, когда населения миллионами голодало.
>
>Голодало, но етсь голод и голод. Недоедание в США не сопровождалось массовой смертностью.

Откуда это Вам известно? Просто потому, что в США граждане мотались по стране одиночками и семьями, кушали травку, листочки и лягушек, а не умирали все вместе в одной деревне? Фотографий голодающих в США предостаточно. Их даже Ющенко использовал в качестве доказательств «голодомора» на Украине. Кроме того здесь важна сама злонамеренность – уничтожать продовольствие, когда люди голодают. Поэтому в США в те годы и был подлинный голодомор.

>>Такого в России быть не могло в принципе.
>
>Целенаправленное уничтожение продвольствия? Нет не могло.

Вот поэтому и надо открыто заявить, что голодомор в те годы был в США, а не в России.

От	vld
К	Игорь (28.04.2016 21:56:30)
Дата	29.04.2016 13:02:19

Re: Голод был...

От	А.Б.
К	Игорь (27.04.2016 22:29:18)
Дата	27.04.2016 23:49:25

Re: Голод был...

> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.

Да. Задача требует знаний и опыта.

> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.

Ой. А до того, видимо, страна жила без таких механизмов. И это не самонадеянные невежи эти механизмы сломали и обдристались (пардон мой френч) с решением их "правильным идеологически аналогом"?

> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?

Расставлял кадры и акценты. Это немалое участие.

> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.

А это тоже результаты той коллективизации. Как и вымирание села к нонешнему дню.
Ну и апофеоз - трудолюбивые корейцы и китайцы на полях. Ога - больше мигрантов хороших и разных, с ними точно построим коммунизм.

От	Игорь
К	А.Б. (27.04.2016 23:49:25)
Дата	28.04.2016 00:36:18

Re: Голод был...

>> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.
>
>Да. Задача требует знаний и опыта.

>> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.
>
>Ой. А до того, видимо, страна жила без таких механизмов.

Да, натуральное хозяйство таких механизмов не предполагает. Потому
и был голод в царское время в неурожайные годы. Даже несмотря на старания властей
его предотвратить.

>И это не самонадеянные невежи эти механизмы сломали и обдристались
(пардон мой френч) с решением их "правильным идеологически аналогом"?

Ничего они не ломали, их просто не было, ну кроме семейной помощи и соседской ( общинной)
помощи. Собственно в начале 30-ых они и начали создаваться.

>> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?
>
>Расставлял кадры и акценты. Это немалое участие.

Вы бы лучше расставили? При таких преобразованиях?

>> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу
– в результаты коллективизации.
>
>А это тоже результаты той коллективизации.

Это не результаты, а издержки, которые были сразу же изжиты. А вот результаты
остались и по сей день.

> Как и вымирание села к нонешнему дню.

Это не результат коллективизации и не издержки ее - это влияние новых факторов,
сложившихся позже и начавших действовать уже в СССР, а сегодня резко обострившихся.

>Ну и апофеоз - трудолюбивые корейцы и китайцы на полях.
> Ога - больше мигрантов хороших и разных, с ними точно построим коммунизм.

Это не к коллективизации претензии.

От	А.Б.
К	Игорь (28.04.2016 00:36:18)
Дата	28.04.2016 07:06:18

Re: Системная ошибка большевиков.

Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.

От	Игорь
К	А.Б. (28.04.2016 07:06:18)
Дата	28.04.2016 18:43:49

Re: Системная ошибка...

От	А.Б.
К	Игорь (28.04.2016 18:43:49)
Дата	28.04.2016 19:30:43

Re: Начали и не закончили.

Но "политически неправильное" - снесли.

И итог не замедлил прийти.

От	Игорь
К	А.Б. (28.04.2016 19:30:43)
Дата	28.04.2016 21:18:40

Re: Начали и...

>Но "политически неправильное" - снесли.

Что снесли-то? Пахоту на лошадях на индивидуальном
поле? А она имела исторические перспективы?

>И итог не замедлил прийти.

Не замедлил к концу 30-ых все основные позиции по сельскому
хозяйству были восстановлены, но уже на новой централизованной
основе с налаженными механизмами быстрого перераспределения.

От	А.Б.
К	Игорь (28.04.2016 21:18:40)
Дата	29.04.2016 07:29:27

Re: Начали и...

> поле? А она имела исторические перспективы?

Тракторов-то прям сразу дали 100500 тыщ штук. Каждому мужику по трактору. :)
А снесли многое. Начиная от "справедливого обмена".
Когда загребают зерно и разное прочее съестное. а в ответ - и керосина не дождешься.
Только завтраками про светлое будущее кормят.

Потом снесли устоявшуюся систему взаимодействия. Когда по трудодням - стали на ленивого равняться.
Тоже большой подарок от идеологии.

А еще на транспорте по схожим "идеологическим мотивам" бардак грянул. Что способствовало подголодомориванию.

От	vld
К	А.Б. (28.04.2016 07:06:18)
Дата	28.04.2016 13:50:34

Re: Системная ошибка...

>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

При реформировании всегда случаются обломы и прорывы. Пардон за каламбур, но посмотрите на глубину облома и прорфва при Реформации. Большевики в общем как и все люди наступали на грабли. Но мы говорим о конкретном случае. когда сии граблли могли быть обойдены и когда прыганье по ним обошлось слишком дорого.

>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.

"В параллель" пытались строить коммуны и совхозы, но к началу 30-х "удачно" сложился ряд обстоятельств, которые вынудили советское руководство действовать форсированно и прямолинейно, чего раньше, с начала нэп-а, в общем-то, старались избегать: Великая Депрессия перекрыла кредитование, упали цены на основные экспортные товары + на рынок хлунуло демпинговое зерно из США, запаниковавшие буржуи затребовали досрочного погашения кредитов, в рез-те всей этой пирдухи нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки по индустриализации, чего ИВС не мог допустить как по экономическим (приостановленное строиельство перезапустить стоит дороже. чем завершить, да и за сорванные контракты нужно неустойки платить), внешнеполитическим (обострение международной обстановки с замаячившими на горизонте новыми антисоветскими режимами в Италии и Германии, а ткаже удачное для Японии и крайне нежелательнояе для СССР развитие войны в Китае с выходом к Сов. границам), внутриполитическим, т.к. провал индустриализации, на которую ИВС поставил все, мог не лучшим образом, мягко говоря, сказаться на положении сталинской клики в руководстве, в особенности после искоренения "правых уклонистов" (положение Сталина в 1930 - это совсем не то, что положение его же в 1934), ну и чисто продовльственная проблема - сопротивление крестьян возрожденной продразверстке на фоне стагнации с поставками продовольствия в города на фоне роста городского населения. Совокупность этиз факторов и привела ИВС и Ко к выводу о необходимости обеспечить сплошную коллективизацию "невзирая ни на что". "ломая через колено". Ну, сломали.

От	Александр
К	vld (28.04.2016 13:50:34)
Дата	28.04.2016 19:46:54

Не надо путать марксню "бабка яйки партизенен пуф-пуф" и советское руководство

>>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.
>
>При реформировании всегда случаются обломы и прорывы. Пардон за каламбур, но посмотрите на глубину облома и прорфва при Реформации. Большевики в общем как и все люди наступали на грабли. Но мы говорим о конкретном случае. когда сии граблли могли быть обойдены и когда прыганье по ним обошлось слишком дорого.

Марксня не собирался ничего строить. В его представлении строится все само, из потребностей по "объективным законам". Потому что человеку чтобы жить надо есть. Если у крестьянина отнять всю жратву, у него появится еще. Ведь иначе он помрет с голоду. Такой у марксни провиденциальный "материализм". Всеблагое провидение не попустит чтобы помер. Дело марксни не строить, а сметать препоны. Советскому государству еще только предстояло отодвинуть марксистское сектантство и заменить его нормальным государственным аппаратом, который марксня называет "бюрократией".

>>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.
>
>"В параллель" пытались строить коммуны и совхозы, но к началу 30-х "удачно" сложился ряд обстоятельств, которые вынудили советское руководство действовать форсированно и прямолинейно, чего раньше, с начала нэп-а, в общем-то, старались избегать: Великая Депрессия перекрыла кредитование, упали цены на основные экспортные товары + на рынок хлунуло демпинговое зерно из США, запаниковавшие буржуи затребовали досрочного погашения кредитов, в рез-те всей этой пирдухи нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки по индустриализации, чего ИВС не мог допустить как по экономическим (приостановленное строиельство перезапустить стоит дороже. чем завершить, да и за сорванные контракты нужно неустойки платить), внешнеполитическим (обострение международной обстановки с замаячившими на горизонте новыми антисоветскими режимами в Италии и Германии, а ткаже удачное для Японии и крайне нежелательнояе для СССР развитие войны в Китае с выходом к Сов. границам), внутриполитическим, т.к. провал индустриализации, на которую ИВС поставил все, мог не лучшим образом, мягко говоря, сказаться на положении сталинской клики в руководстве

Марксня все о "сталинской клике" слюной брызжет. Целью антисоветских режимов в Германии и Италии, а так же вышедшей к советским границам Японии, была "сталинская клика"? Советское руководство заботилось о защите страны и народа. Это безрукого и безмозглого марксню, мечтавшего стать наместником господина Ротшильда в России, крайне раздражало, что кровавых марксистских клоунов систематически заменяли на ключевых постах профессионалами:

Если в 1917 году Троцкий собирал в петроградском цирке «Модерн» целые толпы рабочих и солдат, слушавших его яркие речи как откровение, то уже в 1923 году он смог зажечь своими проповедями только молодых фанатиков. Время фанатиков и идеологов прошло, наступило время организаторов, смотревших на марксистскую фразеологию лишь как на удобный инструмент. По выражению Восленского М. С., смысл борьбы за власть в 1920-е — 1930-е годы был в том, что «коммунисты по убеждению сменились коммунистами по названию». Иллюстрируя воцарившиеся настроение умов, секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. приводит следующий пример:

…В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля».

Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений. https://ru.wikipedia.org/wiki/Троцкий,_Лев_Давидович

>Совокупность этиз факторов и привела ИВС и Ко к выводу о необходимости обеспечить сплошную коллективизацию "невзирая ни на что". "ломая через колено". Ну, сломали.

Ломал подлец марксня: "В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству." (с) Шолохов

Всвязи с этим к версии марксни о "сталинской клике" и "бюрократии" возникает ряд вопросов:

Какая связь между и государственным управлением "бюрократией" и кровавым марксистским цирком шапито "агитколонной"

Как вышло, что клоун из цирка издевается над семьями военнослужащих, то есть оскорбляет работников системы государственного управления?

Какое отношение крылатый эрос марксни, возжелавшей чужих жен, имеет к хлебозаготовкам?

Обвинить Сталина можно только в том, что у кровавых клоунов из марксистского цирка была шашка, а не погремушка. Ну так вся государственная машина была обсижена марксней. В том числе и карательные органы, которые должны были ловить и сажать злых марксистских клоунов, размахивавших шашками вместо погремушек. Чистка госаппарата от марксни заняла 8 лет. В принципе немного, учитывая как сильно страна была поражена марксистской заразой. Ну и естественно, "сталинская клика" была единственной надеждой народа что кровавы клоун марксня получит ледорубом или окажется на лесоповале, а не засядет в Кремле до тех пор пока его не сменит Гитлер. Сталин был огоньком надежды что кровавый кошмар, устроенный разнузданной марксней когда-то кончится и в СССР возникнет нормальное государство, которое марксня мечтал "отмереть", заменив прямой диктатурой своей секты и ее заокеанских спонсоров.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (28.04.2016 19:46:54)
Дата	28.04.2016 20:11:43

Re: Тёзка, посмотрите на в/на и тамошний народец.

Вы и из в "марксню" запишете?

А помешательство массовое там - как мне видится - очень похоже на помешательство от 17 года. Тоже массовое.

От	Александр
К	А.Б. (28.04.2016 20:11:43)
Дата	28.04.2016 21:03:15

А кто по-вашему "истинный коммунист" Отто? (-)

От	vld
К	Александр (28.04.2016 21:03:15)
Дата	29.04.2016 10:17:01

какой он на... истиный коммунист, он дудуаевец (см. выше)

а так вообще или псих или тонкий тролль, талантливо косящий под психа. Исключать последнее нельзя, ибо, согласимся. тут еды хоть немного, но вкусной, представляющей интерес для гурмана, один мирон чего стоит, да и вы с вашей антибабской марксофобией та еще вкусняшка для разбирающегося - ня!

От	А.Б.
К	vld (29.04.2016 10:17:01)
Дата	29.04.2016 10:31:33

Re: Вообще-то "кто есть истиный коммунист" - вопрос очень философский :)

>а так вообще или псих или тонкий тролль

Может быть. Но не очень тонкий. Шкодный, такой, любитель негодяйствовать. :)

> один мирон чего стоит

Это да. Матерый экспонатище.

> да и вы с вашей антибабской марксофобией

Тут вы торопитесь. Тёзка, просто, еще недоразобрался. На самом деле - у него аллергия на негодяйцев.
И не скажу, что это так плохо.

От	А.Б.
К	Александр (28.04.2016 21:03:15)
Дата	29.04.2016 07:30:42

Re: Я так думаю - злоудейчик.

который тренируется, надеясь вырасти в настоящего злоудея. :)

От	А.Б.
К	vld (28.04.2016 13:50:34)
Дата	28.04.2016 15:41:41

Re: Системная ошибка...

>При реформировании всегда случаются обломы и прорывы.

Но ответственные и грамотные руководители все же стараются минимизировать последствия и как-то уменьшить количество этих неприятных событий.

>Большевики в общем как и все люди наступали на грабли.

Но это их только раззадоривало. Может потому, что в лоб прилетало им только рикошетом. КМК.

>нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки

Так и не выполнили ее. И пару следующих - тоже, вроде как.

>Ну, сломали.

Да. Сломали. Больше чем хотели и больше чем было безопасно для страны.

От	vld
К	А.Б. (28.04.2016 15:41:41)
Дата	28.04.2016 18:07:49

Re: Системная ошибка...

>>При реформировании всегда случаются обломы и прорывы.
>
>Но ответственные и грамотные руководители все же стараются минимизировать последствия и как-то уменьшить количество этих неприятных событий.

Совершенно верно, но где ж их взять, ответственных и грамотных. Да к тому же таких, чтобы щадили "людишек малых". Смертельный голод 1891 года тоже случился в относительно благополучный год, но "недоели а вывезли". Правительство РИ также нуждалось в твердой "хлебной" валюте для стабилизации рубля, добычи средств на модернизацию промышленности и перевооружению армии. Источник со времен допетровых известен, крестьянин. Разве что извлекали средствамм более экономическими чем разверстками (хотя за недоимки по налогу одбирали как липку).

>>Большевики в общем как и все люди наступали на грабли.
>
>Но это их только раззадоривало. Может потому, что в лоб прилетало им только рикошетом. КМК.

"Нет таких крепостей. которых не взяли бы большевики". В упорстве и твердолобости большевикам не откажешь. Хотя в ходе преобразования с/х ИВС предпринимал три "тактических отступления", "малый нэп" в 1931, послабления по части личных хозяйств в 1934 и повтороное в 1940.

>>нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки
>
>Так и не выполнили ее. И пару следующих - тоже, вроде как.

Недовыполнили. Вообще же товарищ Стлаин помнится еще задолго до осудил вредителей-левоуклонистов (с соотв. оргвыводами в затылок) за тот самый план интенсивной индустриализации, выдвинутый тов. Стлаиным, котоырй не удалось выполнить в 1-3 пятилетки. Прав был товарищ Сталин, выполнили - прав, не выполнили - опять прав. Умел ИВС ж... прикрыть, если бы не тсал революционером. далеко бы пошел в бюрократической иерархии.

>>Ну, сломали.
>
>Да. Сломали. Больше чем хотели и больше чем было безопасно для страны.

Так об чем и речь. "Хотели как лучше а получилось как всегда". Впрочем - "такова природа человеская" Сухес!

От	geokon
К	vld (22.04.2016 11:05:39)
Дата	24.04.2016 15:46:12

Re: Голод был...

>Голод в городе был связан с тем, что начиная с зимы 1932-33 гг. были сняты с натурального довольствия многие категории служащих и ижждивенцев при мто, что рыночные цены на хлеб с 1930 выросли в разы. Это в свою очередь было вызвано, прежде всего, неправильным расчетом хлебозаготовок по урожаю 1932 г. Система, упрощенно если, была построена так. что сначала заполнялись запросы по экспорту, потом госзапас, потом пайковое довольствие. К тому моменту когда "очередь дошла" до пополнения фондов пайкового довольствия для городов "внезапно" выяснилось, что хлеба в деревнях нет от слова вообще. Пока до жирафа дошло, что надо начинать двигать конвейер в обратную сторону (распечатывать госкубышку, разворачивать из портов предназначенные на экспорт несвязанные твердыми контрактами объемы. предназначенные для эксопрта, закупать резщно за границей), разразился смертный голод как вгороде, так и в деревне. Вообще весна-лет 1932 - это "иделаьный шторм" выражаясь языком экономистов, когда все косяки коллективизации, хлебозаготовок и недостатки организации сошлись в одном фокусе.

Я давно уже привык больше удивляться не тому, как "всё сломалось", а как выправилось и сложилось. Поэтому механизмы разрушения и не столь интересны, и не так убедительны: и так модет, и по-другому.
Говоря про голод в городе, я имел ввиду многочисленное население, которое тоже надо было кормить. И делать это должен был "кто=то". Не всегда об этом помнят.

От	vld
К	geokon (24.04.2016 15:46:12)
Дата	25.04.2016 12:10:35

Re: Голод был...

> Я давно уже привык больше удивляться не тому, как "всё сломалось", а как выправилось и сложилось. Поэтому механизмы разрушения и не столь интересны, и не так убедительны: и так модет, и по-другому.

Дело в том, что в данном случае "механизмы разрушения" неразрывно связаны с механизмами "складывания". Чтобы сложить социалистическое, колхозное сельское хозяйство, надо было развалить существовавшее до него постнэповское единоличное преимущественно сельское хозяйство СССР. Что и было сделано через ж... А уж что слоилось то сложилось, честно говоря, не очень сложилось.

>Говоря про голод в городе, я имел ввиду многочисленное население, которое тоже надо было кормить. И делать это должен был "кто=то". Не всегда об этом помнят.

Ну разумеется его надо было кормить. Но вопрос при решении любой задачи - как вам это удастся сделать, какой ценой.

От	Ikut
К	vld (25.04.2016 12:10:35)
Дата	25.04.2016 14:17:17

А можно уточнить про реальные обстоятельства?

>> Я давно уже привык больше удивляться не тому, как "всё сломалось", а как выправилось и сложилось. Поэтому механизмы разрушения и не столь интересны, и не так убедительны: и так модет, и по-другому.
>
>Дело в том, что в данном случае "механизмы разрушения" неразрывно связаны с механизмами "складывания". Чтобы сложить социалистическое, колхозное сельское хозяйство, надо было развалить существовавшее до него постнэповское единоличное преимущественно сельское хозяйство СССР. Что и было сделано через ж... А уж что слоилось то сложилось, честно говоря, не очень сложилось.

Прежде чем констатировать, что "не очень сложилось", стоило бы ответить на вопрос, а была ли реальная структура, способная сложить лучше. Ведь к такому анализу нас нас призывает С.Г.Кара-Мурза.

>>Говоря про голод в городе, я имел ввиду многочисленное население, которое тоже надо было кормить. И делать это должен был "кто=то". Не всегда об этом помнят.
>
>Ну разумеется его надо было кормить. Но вопрос при решении любой задачи - как вам это удастся сделать, какой ценой.

И тут такой же вопрос, была ли сила, способная обеспечить решение задачи за более приемлемую для вас цену.

От	vld
К	Александр (20.04.2016 19:26:27)
Дата	21.04.2016 10:13:00

Re: Речь не...

>а о том, что автор либо сам дурак, либо читателей за дураков держит, утверждая что от голода не пухнут, а раз пухнут - значит отравились потому что зерно припрятали.

Более того, почему-то не возникает мысли о том, что от хорошей жизни дрянь жрать не станут, де есть чем отравиться - значит "настоящего голода" не было. Что такое "настоящий голод" остается за кадром, видимо, голодовка по образцу сев. ирландцев.

>Причина голода не только в зерне, которое государство пыталось заготовить, но и в скоте, который "коллективизировать" никто не просил,

Вот тебе бабушка и юрьев день. Про постановление СНК от какого-то марта 1931 года о коллективизации скота в колхозах не слыхали? За подписью самого свю Иосифа. Оно и дало старт наиболее массовой "кампании" уменьшегния поголовья не тяглового, но личного скота (коровы-кормилицы). Правда уже в 32-м пришлось давать задний ход, но было уже поздно. В этом и и заключается имплицитная феловость работы сталинской машинки, сначала жахнем. а потом даем задний ходд. Вот так и болтались с 1929 по 1934 "туда-сюда-обратно".

>Конкистодорствовала по деревням не бюрократия, кторой почти не было,

Это бюрократии-то не было? Вы совершенно зря пренебрегаете партийной бюрократией. Председатели колхозов и сельсоветов, представьте себе, тоже бюрократия. (А в 1931 году все почти районы зернопроизводства "коллективизированы") Тоже назначалсиь сверху. Местный партактив тоже не бамбук курил, а проводил "указания сверху". Сказано столько-то пудов от колхоза "Большое дышло" в закрома государства - и попробуй не сдай.

>Описанный Шолоховым гопник, который обливал тетку керосином и поджигал выпытывая "где яма",

Описанный Шолоховым "гопник" назначен из центра и выполняет задание партии а не хухры мухры. Над его головой дамокловым мечмо висит не только угроза снятия с должности, но и статьи за саботаж, которые с 1930 применялись к руководителям и партийным активистам. выиновным в срыве хлебозаготовок. Вы что думаете, товарищ Сталин в игрушки игрался? Гопник-то он конечно гопник, что выражается в подобных эксцессах, но поставлен между молотом и наковальней.

> узнав о голоде туземцев "низшей расы" вернет награбленное с элеватора?

Как же-с он может вернуть если а) элеваторов еще нет (массвое появление элеваторов - с 1934, из отсутствие в 1931-1933 - однра из причин массовой порчи зерна в пунктах приема, особенно "глубоких"), б) его за "разбазаривание" за химок в и лагерь, если о таком самоуправстве станет известно.

Фантазер Вы. Сводите все к "эксцессу исполнителя", а царь он что, он как всегда. в белых одежах.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2016 14:12:23)
Дата	20.04.2016 17:09:52

Re: Даже при...

>По-моему, смерти от голода были вызваны целой системой факторов, которых не могли просчитать, тем более при их кооперативном эффекте, при одновременной ряде изменений. Обо всех факторов понемногу писали, но оценить их как систему пока никто не сделал.

??? Таких попыток было более чем достаточно со времен былинных Конквестовых. Но все они в значительной степени упирались в дефицит архивных данных, т.к. архивы раскрывались по понятным причинам на эту тему неохотно, в знач. степени мы должны быть "благодарны" украинской "Голодморной кампании" в ходе которой были открыты архивы КГБ Украины, что побудило, дабы избежать одностороннести и тенденциозной подачи материала, открыть российские архивы (быи прекрасные подборки в "отечественных архивах" 2009 года. ЕМНИП №№1,2). Массив информации огромен, другое дело что кроме "академистов" мало кому интересен. Ибо "холиварщикам", которые и производят больше всего треску "в интернетах", факты неинтересны. Проблема скорее в дефиците не научной, а добротной популярной литературы на эту тему. Ну я ссылку давал на Кондрашина как пример добротных популярных книг о голоде 1932-33 с анализом причин.

От	geokon
К	vld (20.04.2016 17:09:52)
Дата	24.04.2016 17:44:56

Re: Даже при...

>>По-моему, смерти от голода были вызваны целой системой факторов, которых не могли просчитать, тем более при их кооперативном эффекте, при одновременной ряде изменений. Обо всех факторов понемногу писали, но оценить их как систему пока никто не сделал.
>
>??? Таких попыток было более чем достаточно со времен былинных Конквестовых. Но все они в значительной степени упирались в дефицит архивных данных, т.к. архивы раскрывались по понятным причинам на эту тему неохотно, в знач. степени мы должны быть "благодарны" украинской "Голодморной кампании" в ходе которой были открыты архивы КГБ Украины, что побудило, дабы избежать одностороннести и тенденциозной подачи материала, открыть российские архивы (быи прекрасные подборки в "отечественных архивах" 2009 года. ЕМНИП №№1,2). Массив информации огромен, другое дело что кроме "академистов" мало кому интересен. Ибо "холиварщикам", которые и производят больше всего треску "в интернетах", факты неинтересны. Проблема скорее в дефиците не научной, а добротной популярной литературы на эту тему. Ну я ссылку давал на Кондрашина как пример добротных популярных книг о голоде 1932-33 с анализом причин.

Есть и лекции, например:
https://www.youtube.com/watch?v=IBu6Qfe5DbA

От	vld
К	geokon (24.04.2016 17:44:56)
Дата	25.04.2016 10:05:31

Re: Даже при...

>Есть и лекции, например:
> https://www.youtube.com/watch?v=IBu6Qfe5DbA

В принципе у Кондрашина достаточно прочитать одну из книг "Голод 1932-33 годов ...или "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки ...", они в знач. степени перекрываются. Последняя ПМСМ получше. Книги не "излишне академичныв", но дают достаточно хорошее понимание того, как развивался процесс, а также снабжены богатой библиографией для желающиз почитать что-нить более фундаментальное. Если кому не нравятся умозаключения автора - их можно просто пропустить и придумать свои :) Но факты изложены хорошо и доступно. Это вообще мало кому удается, впихнуть невпихуемое, весь чудовищный объем информации в небоьшую популярную книжку. Так что к неизбежным косякам следует относиться с пониманием. По краайней мере это лучшее что ячитал, как компромисс между популярностью, "документальным" подходом и попыткой оценить проблему в целом. Из буржуёв наверное Уиткрофт лучше всех из того же разряда.