От geokon
К vld
Дата 19.04.2016 06:52:20
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура; Война и мир;

Между двух баррикад?

>>Голод ведь никто не отрицал.
>
>Прекрасно, фиксируем.

Что фиксируеете? КАКОЙ голод?

В России в царской голод был обычным делом в деревне - хлеба всегда не хватало до весны. Это голод "привычный", ужас жизни практически ежегодный. Бывает голод чрезвычайный, засуха, потоп - в один год. Бывает голод несколько лет подряд - апокалиптический, можно сказать. Бывает и еще разное...

Известен голод блокадного Ленинграда. Известен голод Поволжья. Известен голод Освенцима или Треблинки.

Есть голод БЕЗ опухания, и это типичный массовый голод Ленинграда, концлагерей, а есть голод с опуханием - это и единичные случаи в Ленинграде с поеданием всякой дряни, столярного клея, типичный пример. Есть и случаи в деревнях, где всегда можно найти какую-нибудь органику и с голодухи проглотить.

Так что фиксируйте, только разборчиво.

>> Опухания на Украине ТОЖЕ никто не отрицал, поскольку вы ведь доказывали наличие интоксикации и искали ее причину.
>
>Вы исходите из ложного предположения, что при голоде обычно не происходит "опухания", почему-то доверяя в этом вопросе нашему академику всех наук, чем учебнику по патологии для 1 курса и медицинской энциклопедии вместе взятым.

Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?
По-моему, патологоанатомию изучают со второго курса. Кроме того, никаких знаний по диетологии, голоду и его последствиям студенты не получают ни на первом, ни на втором курсе.


>>Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.
>
>Отеки при голодании редкое явление? С чего Вы взяли? Мирон сказал? :) Вы как следователь из одной французской комедии, на полу в кухне лежит человек, голова разрублена (вместе с кепкой), рядом лежит окровавленный топор. Следователь строит многоумные теории: может, покойный рубил дрова для растопки и случайно разрубил себе голову, ухватив тотпорище на с той стороны, может, упал со стремянки, доставая банку корнишонов с верхней полки, расколол череп об угол плиты, а топор случайно оказался рядом, кровь же от умервщленного тополром цыпленка, может, покойный покончил с собой, а голову ему потом разрубила жена, дабы сжульничать со страховкой, может .... И все это чтобы не признавать факта убийства. т.к. это привнесет беспокойство в размеренный быт деревни.

Можно, конечно, сравнить собеседника с французским следователем. Особенно изящно получается, если показать, что он идиот. Интеллигентно так.

Во-вторых, я имею личный опыт голодания, из интереса. Не опухало у меня ничего.
Во время войны мать голодала, две бабки, дядья, один умер в блокаде. Опуханий не было, дряни не ели.

>И, кстати, как вы считаете. стали ли бы вы жрать смертельно опасные для здоровья суррогаты при наличии продуктов (голода не было)?

Очень умный вопрос, а главное доказательный. Мирон описывает ситуацию детально, или вы не читаете,поскольку пишет мирон?
Хлеб-то в ямах был, а не на столе.

Он пишет, объясняя совершенно непонятное летнее время массовых смертей - ямы с зерном вскрывали весной. И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.

Употребление в русских деревнях плохого хлеба было явлением типичным. Это и Энгельгардт и Толстой детально описали. Так что есть плохой хлеб было предпочтительнее, чем не есть ничего.

Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.

Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя. Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения. Особенно подчеркруто у мирона катастрофическое состояние повторного длительного голода при двух трех неурожайных годах.

Но главное - миф "Голодомора" резко выделяется из ряда "привычного" голода.
Мирон взялся за анализ этого миф и нашел много убедительных аргументов, подтвердающих необычную природу и время, которому приписывается мифический голодомор, в то время как реальный голод на большой территории нашей страны выпадает из внимания. Этим самым совершается двойное преступление - воздвигается лживый надгробный монумент, служащий разрыву народа на части, на разделение его на святых жертв и бездушных палачей; а кроме того, предаются забвения жертвы голода по всей стране.


По-моему, если расследование мирона подтвердится, это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...

Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.
Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.
Это путь к внутреннему самоубийству.

В 1954 году "Молодая гвардия" выпустила замечательную книгу тиражем 90 тыс экземпляров "Под чужими знаменами".
НАсколько глубоко там все написано про украинство, сегодняшние события тому подтверждение. А главное - тотальная ложь украинства и его антирусская и антироссийская направленрность.
( http://ftp.coollib.net/b.fb2/99/Belyaev_Pod_chuzhimi_znamenami.274999.fb2.zip)

От vld
К geokon (19.04.2016 06:52:20)
Дата 19.04.2016 19:03:58

Re: в копилку путливого разума

прочитайте серию Кондрашина В.В. (Три книги)

"Голод 1932-33 годов. трагедия российской деревни". "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки и ее результаты", "Современная россйско-украинская историография голода 1932-1933". Достаточно корреткно опданный материал, хотя это и не научные труды. просвещайтесь Там на круг 1000 страниц максимум.
От Durga
К vld (19.04.2016 19:03:58)
Дата 19.04.2016 23:04:14

Re: в копилку...

Привет
>прочитайте серию Кондрашина В.В. (Три книги)

>"Голод 1932-33 годов. трагедия российской деревни". "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки и ее результаты", "Современная россйско-украинская историография голода 1932-1933". Достаточно корреткно опданный материал, хотя это и не научные труды. просвещайтесь Там на круг 1000 страниц максимум.


Так автор выкладывает версию Путина. Та еще версия.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (19.04.2016 23:04:14)
Дата 20.04.2016 17:15:32

Re: в копилку...

>Так автор выкладывает версию Путина. Та еще версия.

Я не знаю что такое "версия Путина". Путин-то тут с какого бока. он же абсолютный профан.
От vld
К geokon (19.04.2016 06:52:20)
Дата 19.04.2016 15:11:56

Re: Между двух...

>Что фиксируеете? КАКОЙ голод?

Катастрофический, то есть приведший к большому количеству смертей.

>В России в царской голод был обычным делом в деревне - хлеба всегда не хватало до весны.

Ну, во-первых не "всегда" и не всем, но, разумеется. голод всегда был фоном, не спорю, как в силу большого расслоения общества, так и в силу несовершенства агротехники и путей сообщения. Во-вторых, давайте не растекаться мыслею по древу, мы вроде о конкретных событиях. Тем не менее я напомню, что а) последний голод в Царской России, вызванный недородом, произошел в 1911 году, б) количество смертей зафиксированных во время голодовок в РИ 20 века, по общему мнению историков, значительно меньше числа смертей в голод 1933 года, т.е это действительно огромная социально-экономическая катастрофа, в) 1931 - совершенно другой уровень агротехники, в сравеннии с 19 в., на который пришелся последний катастрофический голод (1886-1887 ЕМНИП), а также совершенно другой уровень путей сообщения (что имело огромное значение в предупреждении "локальных" очагов голода), г) у нас простите 15 лет как советская власть, которая def должна смягчать последствия социлаьного расслоения.

> Это голод "привычный", ужас жизни практически ежегодный. Бывает голод чрезвычайный, засуха, потоп - в один год. Бывает голод несколько лет подряд - апокалиптический, можно сказать. Бывает и еще разное...

это вы к чему, к тому что в 1933 был "апокалиптический голод"? Или к тому что "голодные годы" времен царизма наперед индульгируют катастрофу 1933? Вон у нас эпидемия гепатита B, C и СПИДа на дворе, будем оправдываться высоким уровнем смертности от сифилиса и холеры в царской России? Де "всегда так было", что ли? Или попробуем обдумать и извлечь уроки?

>Известен голод блокадного Ленинграда. Известен голод Поволжья. Известен голод Освенцима или Треблинки.

>Есть голод БЕЗ опухания, и это типичный массовый голод Ленинграда, концлагерей,

Вы заблуждаетесь, на ряде фотографий/киноматериалов из блокадного Ленинграда и с эвакопунктов можно видеть кахектические отеки. Это во-первых. во-вторых, с чего вы взяли что во время голода 1933 число "опухших" было статистически более знАчимо, чем при других случаях массового голода? Мирон сказал? :)

> а есть голод с опуханием - это и единичные случаи в Ленинграде с поеданием всякой дряни, столярного клея, типичный пример.

Основной компонент столярного клея - глютин, т.е. он действительно съедобен. Это во-первых. Во-вторых, см. выше, чтобы делать выводы о "единичности и массовости", надо сравнивать числа, которых, наск. я понимаю, у вас нет.

> Есть и случаи в деревнях, где всегда можно найти какую-нибудь органику и с голодухи проглотить.

Какие "случаи"? Непонятно выражаетесь. "Случаи" что что-то можно найти? А если не найти? Тогда помрешь?

>Так что фиксируйте, только разборчиво.

Дак как ни вихляй, голод - он все равно голод. Или вы уже безоговорочно приняли гипотезу мирона, де голода никакого не было, а тупое крестьянское быдло само себя перетравило и заморило голодом назло советскому руководству?

>Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?

Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".

>По-моему, патологоанатомию изучают со второго курса.

Не патологанатомию, а патологию :)

> Кроме того, никаких знаний по диетологии, голоду и его последствиям студенты не получают ни на первом, ни на втором курсе.

Тем не менее элементарные знания по последствиям голода даются. Впрочем, чем измышлять хитрые пути как бы увильнуть от познания. может, заглянете в медицинскую энциклопедию хотя бы? Я и ссылку уже давал тут.

>Можно, конечно, сравнить собеседника с французским следователем. Особенно изящно получается, если показать, что он идиот. Интеллигентно так.

Хосс-ди как мы чувствительны. Объявить паталогическими идиотами, буквально "убившимся об стену", over миллион своих соотечественников - это так, пустяк, а невинная шутка нас задевает. Я просто хотел вам продемонстрировать нелепость подхода, при котором упорно закрывают глаза на очевидную причину, вынужденно измышляя сложные обходные версии. Да как ни крути, был голод, и огромный, коль скоро было столько жертв, а то что де "суррогаты жрали", "неправильно помирали" и вообще "от сердечной недостаточности" - это не противоречит тому что голод был. Как будт о неясно, что при настоящем голоде начнешь жрать что попало, что обостряются хронические болезни. что иммунитет падает ниже плинтуса ... ломитесь, право, в открытые ворота.

>Во-вторых, я имею личный опыт голодания, из интереса. Не опухало у меня ничего.

Колоссально. Сколько изволили голодать? А сколько до этого недоедать, месяц, два, полгода, выполянли при этом тяжелую крестьянскую работу?

>Во время войны мать голодала, две бабки, дядья, один умер в блокаде. Опуханий не было, дряни не ели.

Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?

>Очень умный вопрос, а главное доказательный.

Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?

> Мирон описывает ситуацию детально, или вы не читаете,поскольку пишет мирон?

Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.

>Хлеб-то в ямах был, а не на столе.

Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?

>Он пишет, объясняя совершенно непонятное летнее время массовых смертей - ямы с зерном вскрывали весной.

А что ж непонятного? Всплеск смертности при голоде от недорода обычно и приходился на весенне-летние месяцы (апрель - июнь). Когда запасы подъедены, скотина отощала и не доится, а тут сцуко еще всплеск инфекций, приходящихся, как известно, на весну. Вы не знали? А Энедльгардта тут поминали, читали хоть? :)

>И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.

допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?

>Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.

Если человек на 100 страницахз доказывает что 2х2=5, чтоит ли это опровергать на 100 же страницах? Это метод мирона, всем тут хорошо известный, завалить читателя кубометрами копипасты, дабы смысл потерялся. Вы еще не забыли о чем речь, кстати?

>Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя.

Это противоречит тому, тчо в 1933 был голод. Длившийся, кстати, в некоторых регионах с 1932 по 1934, вполне "привычное голодное состояние", не находите? А отчего "с голода пухнут" при неполноценном питании, вам два кабана уже черт-те сколько страниц разъясняют - дефицит белка.

> Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения.

Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.

>Особенно подчеркруто у мирона катастрофическое состояние повторного длительного голода при двух трех неурожайных годах.

Ну вот два года и поголодали, 1932-1934.

>Но главное - миф "Голодомора" резко выделяется из ряда "привычного" голода.

Давайте не смешивать "миф Голодомора" и реальный голод. Вы борцунствуя против первого и второй отрицаете.

>Мирон взялся за анализ этого миф и нашел много убедительных аргументов, подтвердающих необычную природу и время, которому приписывается мифический голодомор, в то время как реальный голод на большой территории нашей страны выпадает из внимания.

Это как?? Так он это, был голод в 1933 или как?

> Этим самым совершается двойное преступление - воздвигается лживый надгробный монумент, служащий разрыву народа на части, на разделение его на святых жертв и бездушных палачей; а кроме того, предаются забвения жертвы голода по всей стране.

Так у нас речь не о лживом надгробном монументе. мы же не безумные фантазии а ля Ющенко с "заморенными голодом злочинной москальской владой 19 миллионами украинцев" обсуждаем, а фальсификации мирона. Вы, кажестя, как нынче говорят "рамсы попутали". У мирона речь идет о том, чтобы оправдать сталинскую экономическую политику, де не перекосы в ней и насилие над деревней привело к голоду, а исключительно упрямство и тупость русских и украинских крестьян. которые назло большевикам себя голодом заморили и "отравленным зерном" перетравили (чем отрваленным. так правда и не удалось узнать, после эпического фейла "эрготической" версии мирон молчит о конкретике как рыба об лед, ну просто "отравленное токсинами и шлаками", ога). Кстати, не так уж далеко от мирона ушел Александр, который. конечно, мирона отпинывает за его фантастическое невежество, но имеет другой конек, де виновники голода "старые большевики" ("марксистики" в терминологии Александра), которых Сталин праилиьно за это в расход пустил, но он по крайней мере не несет чушь про эрготизмы и проч.

>По-моему, если расследование мирона подтвердится,

Какое еще "расследование" :) Вы этот поток сознания вперемешку с незраборчивой копипастой всерьез полагаете "расследованием"? Ну батенька, ну над ж какое-то эстетическое чувство что ли иметь :)

> это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...

Остапа несло. Мухи, мед, говно и пчелы в одном флаконе. Давайте все же ограничивать полет мысли вглубь и вширь. Так я не понял, вы предлагаете тсзть "миф Голодомора" опровергать встречной ложью? "Переврем супостата"? Так слушайте сюда что я вам на это скажу, такая политика приводит (точнее уже привела) к тому, что вы окончательно теряете доверие оппонентов. кое тщитесь завоевать, даже если они знают, что им врут "из другого лагеря", они вас слушать не станут, ибо когда "все брешут", становится все равно. И супостат получает стратегическое преимущество, хотя тактическое можете ненадолго и отвоевать.

>Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.

Я предлагаю осознать, что баррикады вообще неудачный образ, коль скоро мы мучительно пытаемся дискутировать о конкретике, об историческом факте, и тем паче не надо лезть на одну баррикаду с дегенератами, даже если они и уверяют вас что именно тут "правое дело". Мне на одной баррикаде с дегенератами типа Милонова, Мединского, Бастрыкина и Ко делать нечего, в моем понимании они на одной баррикаде с Ющенко, Парубием и Турчиновым. Я на другой.

>Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.

Ну зачем же между, можно и в стороне, не обязательно участвовать в фестивале калометания. И еще, это ваш пассаж следует понимать как то, что Вы против объективности в данном вопросе? Т.е. считаете что ложб мирона лучше унылой обыденности факта? Говорите уж прямо, чего там.

>Это путь к внутреннему самоубийству.

ПМСМ внутренннее самоубийство это как раз отказаться от ума.

>В 1954 году "Молодая гвардия" выпустила замечательную книгу тиражем 90 тыс экземпляров "Под чужими знаменами".
>НАсколько глубоко там все написано про украинство, сегодняшние события тому подтверждение. А главное - тотальная ложь украинства и его антирусская и антироссийская направленрность.
>( http://ftp.coollib.net/b.fb2/99/Belyaev_Pod_chuzhimi_znamenami.274999.fb2.zip)

Не знаю что там в 1954, вы опять растекаетесь мыслею по древу.
От Durga
К vld (19.04.2016 15:11:56)
Дата 19.04.2016 23:38:51

Re: Между двух...

Привет
>>Так что фиксируйте, только разборчиво.
>
>Дак как ни вихляй, голод - он все равно голод. Или вы уже безоговорочно приняли гипотезу мирона, де голода никакого не было, а тупое крестьянское быдло само себя перетравило и заморило голодом назло советскому руководству?


>>Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?
>
>Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".

Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.


>Хосс-ди как мы чувствительны. Объявить паталогическими идиотами, буквально "убившимся об стену", over миллион своих соотечественников - это так, пустяк, а невинная шутка нас задевает. Я просто хотел вам продемонстрировать нелепость подхода, при котором упорно закрывают глаза на очевидную причину, вынужденно измышляя сложные обходные версии. Да как ни крути, был голод, и огромный, коль скоро было столько жертв, а то что де "суррогаты жрали", "неправильно помирали" и вообще "от сердечной недостаточности" - это не противоречит тому что голод был. Как будт о неясно, что при настоящем голоде начнешь жрать что попало, что обостряются хронические болезни. что иммунитет падает ниже плинтуса ... ломитесь, право, в открытые ворота.


Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.

>Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?

Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...

>Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?

Хороший вопрос - скорее всего нет.

>Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.

И вам не мешало бы - а то вы горазды критиковать (проще, да и опыта больше), а нужно пытаться и свою теорию обосновывать.

>Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?

Ну надо сказать, что это версия, наиболее согласующаяся с фактами и логикой.
Немножко проскочили с ямами, да...


>>И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.
>
>допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?


Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.

>>Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.
>
>Если человек на 100 страницахз доказывает что 2х2=5, чтоит ли это опровергать на 100 же страницах? Это метод мирона, всем тут хорошо известный, завалить читателя кубометрами копипасты, дабы смысл потерялся. Вы еще не забыли о чем речь, кстати?

Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.

>>Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя.
>
>Это противоречит тому, тчо в 1933 был голод. Длившийся, кстати, в некоторых регионах с 1932 по 1934, вполне "привычное голодное состояние", не находите? А отчего "с голода пухнут" при неполноценном питании, вам два кабана уже черт-те сколько страниц разъясняют - дефицит белка.

>> Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения.
>
>Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.

Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...
>Это как?? Так он это, был голод в 1933 или как?

>Так у нас речь не о лживом надгробном монументе. мы же не безумные фантазии а ля Ющенко с "заморенными голодом злочинной москальской владой 19 миллионами украинцев" обсуждаем, а фальсификации мирона. Вы, кажестя, как нынче говорят "рамсы попутали". У мирона речь идет о том, чтобы оправдать сталинскую экономическую политику, де не перекосы в ней и насилие над деревней привело к голоду, а исключительно упрямство и тупость русских и украинских крестьян. которые назло большевикам себя голодом заморили и "отравленным зерном" перетравили (чем отрваленным. так правда и не удалось узнать, после эпического фейла "эрготической" версии мирон молчит о конкретике как рыба об лед, ну просто "отравленное токсинами и шлаками", ога).

Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..
хоть мирон от нее и отказался.

>Кстати, не так уж далеко от мирона ушел Александр, который. конечно, мирона отпинывает за его фантастическое невежество, но имеет другой конек, де виновники голода "старые большевики" ("марксистики" в терминологии Александра), которых Сталин праилиьно за это в расход пустил, но он по крайней мере не несет чушь про эрготизмы и проч.

>>По-моему, если расследование мирона подтвердится,
>
>Какое еще "расследование" :) Вы этот поток сознания вперемешку с незраборчивой копипастой всерьез полагаете "расследованием"? Ну батенька, ну над ж какое-то эстетическое чувство что ли иметь :)

>> это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...
>
>Остапа несло. Мухи, мед, говно и пчелы в одном флаконе. Давайте все же ограничивать полет мысли вглубь и вширь. Так я не понял, вы предлагаете тсзть "миф Голодомора" опровергать встречной ложью? "Переврем супостата"? Так слушайте сюда что я вам на это скажу, такая политика приводит (точнее уже привела) к тому, что вы окончательно теряете доверие оппонентов. кое тщитесь завоевать, даже если они знают, что им врут "из другого лагеря", они вас слушать не станут, ибо когда "все брешут", становится все равно. И супостат получает стратегическое преимущество, хотя тактическое можете ненадолго и отвоевать.


>>Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.
>
>Я предлагаю осознать, что баррикады вообще неудачный образ, коль скоро мы мучительно пытаемся дискутировать о конкретике, об историческом факте, и тем паче не надо лезть на одну баррикаду с дегенератами, даже если они и уверяют вас что именно тут "правое дело". Мне на одной баррикаде с дегенератами типа Милонова, Мединского, Бастрыкина и Ко делать нечего, в моем понимании они на одной баррикаде с Ющенко, Парубием и Турчиновым. Я на другой.

Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов. Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.

>>Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.
>
>Ну зачем же между, можно и в стороне, не обязательно участвовать в фестивале калометания. И еще, это ваш пассаж следует понимать как то, что Вы против объективности в данном вопросе? Т.е. считаете что ложб мирона лучше унылой обыденности факта? Говорите уж прямо, чего там.

Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (19.04.2016 23:38:51)
Дата 20.04.2016 17:44:51

Re: Между двух...

>>Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".
>
>Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.

Дарю, пользуйтесь. Отмечу особо, что если будуте все время спорить с таблицей умножения - в науках далеко не продивнетесь :)

>Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.

Где ж "истеричность"?

>>Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?
>
>Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...

Да что ж неопнятного, см. по ветке выше. Геокон считает, что мирон прав, утверждая, что при голоде отеков не бывает, ибо "имеет личный опыт" с родственниками во время блокады Ленинграда, де "не опузали", я в свою головуь, коль скоро мы перешли на личные воспоминания, пишу о опыте своей семьи, в которой во время войны (5 детей и без отца) серьезно недоедали.

>>Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?
>
>Хороший вопрос - скорее всего нет.

А мирон говорит, что тупое крестьянское быдло назло советской власти жрало - хотя еды было навалом. Вы согласны с мироном?

>>Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.
>
>И вам не мешало бы - а то вы горазды критиковать (проще, да и опыта больше), а нужно пытаться и свою теорию обосновывать.

Вы может и правы, но смешно перепевать труды профессиональных историков. Ссылки я давал.

>>Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?
>
>Ну надо сказать, что это версия, наиболее согласующаяся с фактами и логикой.
>Немножко проскочили с ямами, да...

???!!! Ну что вам сказать, это ППЦ. Какая логика. Голода не было, поэтому жрали испорченное зерно из ям? Не было "голодных отеков", потому что отеки бывают не только от голода? Первосортная логика. а уж фактаж :)

>>допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?
>

>Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.

И совсем-совсем ничего для себя не оставили?

>Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.

Зачем, 2х2=4. Я так думаю. Что 2х2=3 пусть антимироны доказывают.

>>Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.
>
>Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...

А неприятно о личном-то. Ну коль вам угодно. С. Тетiрка Червоноармейского района Житомирской обл. Семья двоюродной сестры прабабки, если не ошибаюсь (там как вообще во многих селах весьма запутанные отношения), единоличники. В семье было 4 детей, родители, дед, бабка. Во время голода к весне 1933 умерли дед и бабка, младший из детей (грудничок), отец ушел искать работы в город и там пропал без вести, то ли элдементарно сбежал, то ли помер. Как-то так. Была семья и нет семьи. В другой семье дальних родственников умерли от голода дед и младший из детей (в Червоноармейске). Вообще в Червоноармейском районе было довольно много смертей, что довольно нетипично. Это Полесье, но вот так вышло. Родственники по прямой линии в то время уже жили в городе (уехали во время раскулачивания от греха) там было полегче, бабушка, впрочем, вспоминает, чтобы было очень голодно, хуже чем в 1947, отчего были проблемы с питанием детей, один (мой несостоявшийся дядя соотв.) умер в 1934, но наск. тут виновато плохое питание - бог весть. На рынке г. Житомира было много голодающих нищих просивших хлеба "за христа ради", раз сильно истощенный человек, селянин ищущий работы, упал на улице прямо перед домом в голодный обморок, отходили, впрочем. Какие-то такие случайные воспоминания. Был бы поумнее записывал бы за ныне покойными родственниками Но по молодсти было неинтересно да и жутковато как-то все это слушать.

>Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..

Давайте документы.

>хоть мирон от нее и отказался.

Ну не так чтоб совсем отказался :) Мирон он такой загадочный и непредсказуемый..

>Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов.

Воистину!

>Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.

Ну надо крепиться. от бомбажа опять же лекарство есть в аптеке :)

>Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.

НУ можно и классовый подход примениь, коль скоро вам так угодно. В конце концов это лишь один из способов подхода к ситуации, "фактажа" это не отменит. Можно рассмотреть как "борьбу бюрократии против крестьянской стизии" закончившейся победой первой, можно еще как. Это уже интерпретации. Тут норот и фактов-то в упор видеть не желает.
От Durga
К vld (20.04.2016 17:44:51)
Дата 21.04.2016 00:26:48

Re: Между двух...

Привет
>>>Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".
>>
>>Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.
>
>Дарю, пользуйтесь. Отмечу особо, что если будуте все время спорить с таблицей умножения - в науках далеко не продивнетесь :)

У меня не получится - здесь нужны определенные свойства характера, тсзать.
Поэтому лишь посоветую не путать очевидные и легкопроверяемые вещи типа таблицы умножения с ангажированными и совершенно неочевидными и навернутыми теориями. Некрасиво выглядит.

>>Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.
>
>Где ж "истеричность"?

Ну когда я вижу, что мне/другим пытаются надавить на эмоции, я должен исходить что тут либо манипуляция, либо автор действительно так всё переживает близко к сердцу, и все эти эмоции выкладывает. Если автор туповат, то скорее всего верно второе.

>>Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...
>
>Да что ж неопнятного, см. по ветке выше. Геокон считает, что мирон прав, утверждая, что при голоде отеков не бывает, ибо "имеет личный опыт" с родственниками во время блокады Ленинграда, де "не опузали", я в свою головуь, коль скоро мы перешли на личные воспоминания, пишу о опыте своей семьи, в которой во время войны (5 детей и без отца) серьезно недоедали.

Так чего доказывают эти отеки? Или их отсутствие, что из этого развели дискуссию? Вообще всегда было забавно это соглашение о взаимной наивности - берется политический вопрос, представляется как научный, и пытаются разрешить его в рамках науки. Это ж какими лохами надо быть.

>>>Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?
>>
>>Хороший вопрос - скорее всего нет.
>
>А мирон говорит, что тупое крестьянское быдло назло советской власти жрало - хотя еды было навалом. Вы согласны с мироном?

Он говорит, что нормальной еды как раз было мало. Было зерно, припрятанное в удаленных ямах, и подопревшее...

>Вы может и правы, но смешно перепевать труды профессиональных историков. Ссылки я давал.

Профессиональный историк в политических вопросах вреден тем, что может врать наиболее квалифицированно.


>
>???!!! Ну что вам сказать, это ППЦ. Какая логика. Голода не было, поэтому жрали испорченное зерно из ям? Не было "голодных отеков", потому что отеки бывают не только от голода? Первосортная логика. а уж фактаж :)

Явно было не сытно, и потому жрали зерно из ям.


>>>допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?
>
>>Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.
>
>И совсем-совсем ничего для себя не оставили?

Оставили то что дурного качества - что в зачет хлебозаготовки заведомо не возьмут.

>>Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.
>
>Зачем, 2х2=4. Я так думаю. Что 2х2=3 пусть антимироны доказывают.

>>>Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.
>>
>>Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...
>
>А неприятно о личном-то. Ну коль вам угодно. С. Тетiрка Червоноармейского района Житомирской обл. Семья двоюродной сестры прабабки, если не ошибаюсь (там как вообще во многих селах весьма запутанные отношения), единоличники. В семье было 4 детей, родители, дед, бабка. Во время голода к весне 1933 умерли дед и бабка, младший из детей (грудничок), отец ушел искать работы в город и там пропал без вести, то ли элдементарно сбежал, то ли помер. Как-то так. Была семья и нет семьи. В другой семье дальних родственников умерли от голода дед и младший из детей (в Червоноармейске). Вообще в Червоноармейском районе было довольно много смертей, что довольно нетипично. Это Полесье, но вот так вышло. Родственники по прямой линии в то время уже жили в городе (уехали во время раскулачивания от греха) там было полегче, бабушка, впрочем, вспоминает, чтобы было очень голодно, хуже чем в 1947, отчего были проблемы с питанием детей, один (мой несостоявшийся дядя соотв.) умер в 1934, но наск. тут виновато плохое питание - бог весть. На рынке г. Житомира было много голодающих нищих просивших хлеба "за христа ради", раз сильно истощенный человек, селянин ищущий работы, упал на улице прямо перед домом в голодный обморок, отходили, впрочем. Какие-то такие случайные воспоминания. Был бы поумнее записывал бы за ныне покойными родственниками Но по молодсти было неинтересно да и жутковато как-то все это слушать.

Обрывистые сведения пока лишь говорят, что годы были действительно несытые.


>>Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..
>
>Давайте документы.

Они уже всплывали несколько лет назад на этом форуме. Я пока считаю преждевременным их тащить сюда и размахивать ими здесь, потому что у кого-то может сложиться впечатление, что я с удовольствием участвую в этом параде наивности. Нет. Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.

>>хоть мирон от нее и отказался.
>
>Ну не так чтоб совсем отказался :) Мирон он такой загадочный и непредсказуемый..

>>Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов.
>
>Воистину!

Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.

>>Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.
>
>Ну надо крепиться. от бомбажа опять же лекарство есть в аптеке :)

>>Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.
>
>НУ можно и классовый подход примениь, коль скоро вам так угодно. В конце концов это лишь один из способов подхода к ситуации, "фактажа" это не отменит. Можно рассмотреть как "борьбу бюрократии против крестьянской стизии" закончившейся победой первой, можно еще как. Это уже интерпретации. Тут норот и фактов-то в упор видеть не желает.

Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг. Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (21.04.2016 00:26:48)
Дата 21.04.2016 10:31:32

Re: Между двух...

>Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.

Т.е резуюмируем. в теме вы не разумеете. зжа и неинтересна вам истина. вам нужен "политически правильный3 результат.

>Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.

Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили. А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".

>Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг.

Противоречите сами себе. Только что писали, что вам интересны "идеологичесике интересы", а не что там было "с академической точки зрения", а теперь пишете ровно обратное.

> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.

Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами, установление и признание истины - оружие в борьбе с политическими спекулянтами, сколачивающими свой политический капиталец в плясках на костях жертв голода, что особенно важно в свете сложных отношений с Украиной. Можете еще "актульаностей" накопать, по мне так и этих достаточно.
От Durga
К vld (21.04.2016 10:31:32)
Дата 22.04.2016 13:30:11

Re: Между двух...

Привет
>>Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.
>
>Т.е резуюмируем. в теме вы не разумеете. зжа и неинтересна вам истина. вам нужен "политически правильный3 результат.

Что за жалкие передергивания? Я же ясно написал - пусть участники излагают свои политические позиции - только тогда можно будет надеяться хоть на какую-то объективность.

Иначе смешно - только представьте себе, во что превратилась бы дискуссия о заряде электрона, например, если бы от этого зависело, какая из групп исследователей получит деньги?


>>Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.
>
>Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили.

Если бы учение не защищали политическими методами, вряд ли кто стал в нем искать идеологический вред.

>А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".

Откуда вы знаете?

>>Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг.
>
>Противоречите сами себе. Только что писали, что вам интересны "идеологичесике интересы", а не что там было "с академической точки зрения", а теперь пишете ровно обратное.


Не понял. Я написал, что мне интересно, какие идеологические и политические интересы имеют участники дискуссии, и что без выяснения этого вопроса всякое "академическое" обсуждение может привести лишь к обструкции.

>> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.
>
>Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами, установление и признание истины - оружие в борьбе с политическими спекулянтами, сколачивающими свой политический капиталец в плясках на костях жертв голода, что особенно важно в свете сложных отношений с Украиной. Можете еще "актульаностей" накопать, по мне так и этих достаточно.

Ага, спасибо, вот это то что надо. Политические спекуляции не прекращаются. Голодомор уже "выстрелил" в сталкивании американцами лбами России и Украины. Но видимо есть еще цели у американцев, не зря же Зыкин пыжится. Очевидно американцы считают, что в этом вопросе им обеспечена победа.

Что же касается того, что вам достаточно, то мы видим, что на самом деле совсем не достаточно. Например в вопросе установления вины - кроме банального утверждения что во всем виноват Сталин надо бы посмотреть, что там было ниже.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (22.04.2016 13:30:11)
Дата 22.04.2016 14:03:23

Re: Между двух...

>Что за жалкие передергивания? Я же ясно написал - пусть участники излагают свои политические позиции - только тогда можно будет надеяться хоть на какую-то объективность.

Так я ясно и отвечаю. Вы ставите оценку объективности в зависимость от политической (идеологической) позиции собеседника, тем самым превращая объективность в субъективность. Неполитизировано подойти к делу не пробовали? Факты - они ведь объективны, безотноситлеьно политики. Труп - он и в Африке труп, голод - он и в Африке голод. Политизированность начинается когда вы говорите что вот жто правильно умервшлденный труп, потому что иддеологически чужой, а вот это голод он необходимый голод, потому что того требовал политический момент.

>Иначе смешно - только представьте себе, во что превратилась бы дискуссия о заряде электрона, например, если бы от этого зависело, какая из групп исследователей получит деньги?

Ну, строго говояр. то, какой коллектив получит деньги, зависит от того, насколько он хорошо умеет "определять заряд электрона". Так что финансовый мотив серьезно подстегивает рабочий энтузиазм иногда.

>>Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили.
>
>Если бы учение не защищали политическими методами, вряд ли кто стал в нем искать идеологический вред.

Учение Эйнштейна "защищают политическими методами"? Это какми же?

>>А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".
>
>Откуда вы знаете?

Что откуда знаю, что ваша лошадь телега,или что руководство ЦУНХУ было отстранено от работы после выдачи прогноза об урожае зерновых в 1932, который был признан Политбюро "вредительским и расхолаживающим" и не принят ко вниманию? Последнее - хорошо известный факт. Наверно едаже в Педивикии упомянут.

>Не понял. Я написал, что мне интересно, какие идеологические и политические интересы имеют участники дискуссии, и что без выяснения этого вопроса всякое "академическое" обсуждение может привести лишь к обструкции.

По-моему как раз наоборот. Непредвзятое академической обсуждение не терпит засорения "интересами".

>Ага, спасибо, вот это то что надо. Политические спекуляции не прекращаются. Голодомор уже "выстрелил" в сталкивании американцами лбами России и Украины. Но видимо есть еще цели у американцев, не зря же Зыкин пыжится. Очевидно американцы считают, что в этом вопросе им обеспечена победа.

Ну так политические спекуляции будут работать тем успешнее, чем более идиотскую позицию будут зщанимать "антиголодоморщики", предоставляя оппонентам тыкать в них пальцем, говоря "ну вот видите с кем призодится иметь дело".

>Что же касается того, что вам достаточно, то мы видим, что на самом деле совсем не достаточно. Например в вопросе установления вины - кроме банального утверждения что во всем виноват Сталин надо бы посмотреть, что там было ниже.

Кто сказал, что "во всем виноват Сталин"? Но учитывая степень централизации советского руководства умалять вину Сталина лично и Политбюро вобще - совершенно бесперспективно.
От Александр
К vld (21.04.2016 10:31:32)
Дата 21.04.2016 11:02:00

Проклятия "волюнтаризму" (как марксня называет рациональную организацию общества

>> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.
>
>Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами

Проклятия "волюнтаризму" (как марксня называет рациональную организацию общества), иллюстрируют известный религиозный предрассудок буржуазной идеологии вообще и марксни в частности - ни в коем случае не пытаться устроить все к общему благу. Куда человеку с его слабеньким умишком тягаться с божественным провидением, "невидимой рукой" и "объективными законами"? Именно этим отрицанием "волюнтаризма" руководствовала марксистская гопота, громившая деревню. Ее дело не строить лучшую жизнь для всех, а "сносить препоны". Можно мочить "реакционное" крестьянство, а строиться должно "само", посредством "прогрессивного" господина Ротшильда, у которого "историческая миссия" - создавать производительные силы, предначертанная всеблагим провидением на небе и его пророком марксней на земле. А о бедных, или там о танках-самолетах для надвигающейся войны "невидимая рука" позаботится.

Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО.

Образ Невидимой Руки, вызванный Адамом Смитом, – самый известный пример, но классическая экономика – далеко не единственный успех этой метафизики воображаемого целого. То же общее ощущение структуры мира вдохновляло средневековые и современные естественные науки. И по образцу провиденциальных теорий государства, эта идеология снова появляется в современных антропологических взглядах на «общество» или «культуру» как трансцендентный функциональный и объективный порядок. (Вы узнаете это «суперорганическое» в Кребере, Уайте и Герберте Спенсере.) http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html
------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (21.04.2016 11:02:00)
Дата 21.04.2016 11:03:13

"волюнтаризм" это "ты начальник - я дурак. я начальник - ты дурак" (-)
От Александр
К vld (21.04.2016 11:03:13)
Дата 21.04.2016 11:06:18

"Волюнтаризм" - это как холуи Ротшильда называют социализм (-)
От vld
К Александр (21.04.2016 11:06:18)
Дата 21.04.2016 11:16:35

пусть нас рассудит толоквый словарь иностранных слов

"Волюнтаризм — стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий."
От Александр
К vld (21.04.2016 11:16:35)
Дата 22.04.2016 00:53:20

У марксни своеобразное представление об "объективных обстоятельствах"

>"Волюнтаризм — стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий."

Запад объективно разбит в войне и ядерно-космическая сверхдержава объективно построена из одних хотенчиков? "Без учета объективных обстоятельств"?

А фантазии марксни о подчинении России "мировым производительным силам" господина Ротшильда - это не капризы сектанта, а "учет объективных обстоятелств"? Типа интересы дяди Васи встретить немца не с голой жопой, а в Т-34 и Ил-2 учитывать "необъективно", потому что у дяди Васи нет денег. А вот интересы господина Ротшильда учитывать - да, "объективно". Потому что Ротшильд богатый? Отвалит марксне деньжат на сникерс английский сюртук, не чета сталинскому кителю, и марксня в ощущениям к материи приобщится.

Это представление марксни об "объективном" - ни что иное как религиозный предрассудок, прекрасно изученный. Корни ленинского "определения материи" через ощущения тут

Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств. До Греха она существовала в системе, совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха (Condillac [1798] 1973:109-110). http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Отсюда же миф о "невозможности" предсказать потребности и потому "неэффективности" планирования, заведомой "объективности" Ротшильда, который печется исключительно о своем кармане, опираясь на собственные ощущения, и "волюнтаризме" Сталина, строившего сверхдержаву для народа, чьи ощущения конечно ощутить не мог, потому что в чужую шкуру не влезешь, а мозгом думать, со специалистами советоваться, теоретически реальность предсказывать - это все "идеализм". Марксня, например, даже напряжение в розетке пальцем меряет. А лучше языком. Если электричество не в ощущениях - оно не материя. Идеализм сплошной и волюнтаризм. И голод - он существует только свой собственный. По донесениям ОГПУ, комиссий, медицинских служб, учреждений народного образования, миграционных и статистических служб, письмам с мест о нем не узнаешь.
----------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (22.04.2016 00:53:20)
Дата 22.04.2016 11:06:11

вы вообще ни о чем пишете (-)
От Александр
К vld (22.04.2016 11:06:11)
Дата 22.04.2016 18:29:13

Конечно, проще плести ахинею что социализм - "каприз" тирана Сталина

который "объективно невозможен". От того и голод и развал СССР. Об истинных причинах всех поражений социализма троцкисту говорить крайне неприятно. А ведь все просто. С самого своего появления, СССР - тяжело болел марксней. Похоже Сталин недооценил опасности этой агрессивной тоталитарной секты. Ну насколько опасен может быть безрукиий и безмозглый болван пустомеля? С руководящих должностей марксню поснимали, но под ноль не вывели. А подлец марксня со своей сектантской догмой очень опасен.

  • Отправили клоуном в агитбригаду за колхозы агитировать. Он револьвер с собой прихватил, да бутылку керосина и устроил в своем балагане театр "сдай валюту". Пришлось немножко отправить подлеца на лесоповал.
  • Отправили языком чесать на кафедру "научного" коммунизма - он всех студентов своим рыночным космополитизмом оболванил. Бывшие студенты с антисоветским сектантскими бредом вместо научного знания заполнили все руководящие посты и убили СССР.

    Вот это реальная ошибка Сталина. Марксню надо было ликвидировать под ноль. Не отправлять с помидорным носом и рыжим париком в мегафон орать, не скидывать доцентами на кафедры "научного" коммунизма, а отогнать от студентов на пушечный выстрел. Не приставлять к идеологической работе, а отправить в Сибирь снег подметать. Но Сталин явно недооценил влияния культуры. Думал видимо что сопромат сильнее сектантского бреда. Естественники-технари всегда запинают марксню пустобреха. Объективная реальность не позволит. Ан нет. Не запинали. И объективной реальности пофиг есть СССР или нет. Реальность не может вычистить марксистские помои из башки. Она уничтожает их вместе с башкой. И вместе со страной. И у троцкиста моментально отшибает логику, когда заходит речь о культуре. Признать очевидное - смертельную опасность марксни, запомоившей мозг всей интеллигенции страны, троцкист не хочет.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (22.04.2016 18:29:13)
    Дата 25.04.2016 10:08:35

    "Остапа несло". вы не в теме, прочитайте наконец хоть что-нибудь о голоде 1933

    и, кстати, коль скоры вы так прикипели душой к письму Шолозова. может, рпипомните, что ему ответил Сталин (а он ответил), ась? В каком направлении был направлен в вежливой форме инженер душ человеческих, на чью сторону в конфликте стал тов. Сталин?
    От А.Б.
    К Александр (22.04.2016 18:29:13)
    Дата 22.04.2016 20:49:37

    Re: Вот, можете же. А прикидываетесь невменяемым. (-)
    От Durga
    К vld (22.04.2016 11:06:11)
    Дата 22.04.2016 12:57:01

    Re: вы вообще...

    Подумалось, когда И И станет более совершенным, сможет ли он генерировать здравые политические идеи?


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Александр
    К Durga (21.04.2016 00:26:48)
    Дата 21.04.2016 00:52:15

    Реальность не вяжется с политвожделениями дурги? Тем хуже для реальности!

    >Так чего доказывают эти отеки? Или их отсутствие, что из этого развели дискуссию? Вообще всегда было забавно это соглашение о взаимной наивности - берется политический вопрос, представляется как научный, и пытаются разрешить его в рамках науки. Это ж какими лохами надо быть.

    Отеки доказывают что был голод. Политизированный шарлатан пытается втереть нам что они доказывают что голода не было. Есть лохи, которые ведутся. У умных и честных подлость шарлатана вызывает омерзение. Ну и желание почистить мозг лоха, куда шарлатан испражнился.

    >>Вы может и правы, но смешно перепевать труды профессиональных историков. Ссылки я давал.
    >
    >Профессиональный историк в политических вопросах вреден тем, что

    не дает политизированному шарлатану беспардонно врать

    >Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.

    Во-во. У ученых интерес - торжество человеческого разума. У марксни - засрать мозги лохам.

    >>НУ можно и классовый подход примениь, коль скоро вам так угодно. В конце концов это лишь один из способов подхода к ситуации, "фактажа" это не отменит. Можно рассмотреть как "борьбу бюрократии против крестьянской стизии" закончившейся победой первой, можно еще как.

    Под "бюрократией" понимается марксистская гопота 25-тысячники? Может и ельцинские бандюки с паяльником в заднице "бюрократия".

    >Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг. Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.

    Судя по наличию марксистских дегенератов, которым плевать на реальность, а хочется срать людям в мозг в собственных политических интересах, уроки марксистской конкиста в русской деревне не потеряли актуальности и сегодня. И сегодня марксня готов морить людей голодом и врать что они сами виноваты. Потому что убить их в политических интересах марксни, а на их интересы жить марксне плевать. О своих интересах они сами должны позаботиться, подняв марксню на вилы, например. А если не позаботились - значит индивидуально неразвиты, не доросли до понимания собственных интересов, не способны организоваться для их защиты - недочеловеки словом. Их не жалко.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Durga (19.04.2016 23:38:51)
    Дата 20.04.2016 00:13:42

    См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/372136.htm (-)
    От vld
    К vld (19.04.2016 15:11:56)
    Дата 19.04.2016 15:22:26

    в пандан

    забыл сказать, от-но "резкого роста смертности в летний период" етсь и еще одно до смешного банальное объяснение, голодной зимой-весной органы ЗАГС в пораженных голодом регионах работали плохо или вообще не работали, медики тоже разбежались (этоя не фантазирую, это в протоколах заседаний Политбюро при участии тов. Сталина найдете). "Зиминие" смерти во многих местах элементарно не регистрировались, потмо вс ргеистрировали скопом. В сумме с эффектом роста смертности весной вот вам и "всплеск". Хотя вообще с регистрацией движения населения в 1933 было дело швах, потому мы до сиз пор и не имеем нормальной оценки числа погибших.
    От Александр
    К vld (19.04.2016 15:22:26)
    Дата 20.04.2016 03:41:07

    Дело было швах не только с государственной регистрацией, но вобще

    >Хотя вообще с регистрацией движения населения в 1933 было дело швах, потому мы до сиз пор и не имеем нормальной оценки числа погибших.

    Дело было швах не только с государственной регистрацией, но вобще со всем государственным. Потому что до 1930-го в СССР правил марксня, а он считал что государство отомрет и по всему миру будет резвиться его хозяин англо-американская протестантская олигархия, а человечество будет просто фауной, которую ничто не связывает кроме потребностей.

    Современное государство в 30-х создавалось практически с нуля.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (20.04.2016 03:41:07)
    Дата 20.04.2016 14:09:44

    Re: Дело было...

    >Дело было швах не только с государственной регистрацией, но вобще со всем государственным. Потому что до 1930-го в СССР правил марксня

    Ах она тупая марксня, за 10 лет после гражданской войны не построило города-сада :) "Ну Семен Семеныч ..."
    От Александр
    К vld (20.04.2016 14:09:44)
    Дата 20.04.2016 16:41:48

    Тупорылая марксня и не собиралась ничего строить

    Наоборот, отстаивая монополию своего хозяина - западного олигарха на развитие экономикой, кидалась на горло каждому, кто что-то строить собирался. Маркс, Аксельрод, Троцкий - все боролись против социализма, за мировое господство сектантской англо-американской олигархии. В этом и заключается суть марксни - оседлать освободительные движения, разрушить их изнутри и обеспечить мировое господство западных олигархов.

  • "поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней" (с) марксня

  • "с первого дня своего появления... марксизм начал борьбу со всеми... разновидностями... социализма" (с) Аксельрод

  • "признание господства мировых производительных сил над национальными, означало поход против реакционной теории социализма в отдельной стране." (с) Троцкий

    Марксня буржуазный идеолог, подлец, сектант, холуй западной олигархии, смертельный враг социализма и национальной независимости.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/