От miron
К geokon
Дата 13.04.2016 09:39:50
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура; Война и мир;

Вы ошиблись, не спорыньей. Там была масса токсинов... Да и зерно на Украине было

НАРУШЕНИЕ ТЕХНОЛОГИИ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА И ПОРАЖЕНИЕ ЗЕРНА

Люди могут умирать к примеру - поев двухнедельных котлет, хранящихся неадекватным способом. Ну и что же этих неразумных людей заставило в 1933 так дружно наброситься на "несвежие котлеты"? Почему именно в 1933, а не, скажем. в 1925?

Если моя гипотеза верна, то очевидное вывод-предсказание из нее состоит в том, что зерно, собранное в 1932 г. и поедаемое крестьянами весной 1933 г. должно было бы быть сильно пораженным растительными ядами. Для того, чтобы было массовое хроническое отравление надо, чтобы к этому году возникло массовое засорение полей грибковыми вредителями зерна. Я об этом уже писал в книге "Голодомор" на Руси. Там же есть и все ссылки.

При рассмотрении причин смертности в 1932-33гг. в особое место занимают: заражение зерна грибковыми заболеваниями, а также распространением среди населения инфекционных болезней, носивших на территории СССР характер эпидемий. Грибковые и другие заболевания злаков типа спорыньи, ржавчины, головни, картофельной болезни на полях присутствует всегда. Отличать зараженные посевы от незараженных было весьма трудно, потому что в индивидуальных крестьянских хозяйствах, незараженных грибковыми заболеваниями, посевов просто не было, и сравнить было не с чем. Многие крестьяне не знали про опасность спорыньи. Более того, хозяйки любили, чтобы хлеб был со спорыньей, потому что квашня быстрее поспевала и была пышнее. А дети лакомились сладковатыми рожками спорыньи. наконец, накоплению ядов и последующему отравлению способствовало то, что крестьяне в том году хранили зерно там, где его обычно не хранят (под землей) и опыта сохранения непровеянного зерна под землей у них не было.

Болезни зерна и людей могли привести к массовым хроническим отравлениям из-за поедания гнилого зерна из т.н. схронов [вырытых в земле полостей для (ворованного или утаённого) припрятанного зерна], спорыньёй, ржавчиной, головней, картофельной болезнью... и дикорастущими несъедобными растениями. В условиях хронического недоедания инфекционных болезней, которые без оказания своевременной медицинской помощи приводили к летальным исходам.

Кумулятивно складывались все факторы: и многолетнее засорение земель, и предшествующее распространение спорыньи по полям, отмеченное эпидемиями эрготизма 1925-26 и 1927-28 годов, и влажное лето 1932 года, отмеченное, например, Киевской метеостанцией (условия для развития грибков - приблизительно одинаковые - нежаркая влажная погода.), и широкое распространение в этот год другого грибкового заболевания злаков – ржавчины, зафиксированное наукой.

На будущие микотоксикозы работал и поздний сев из-за крестьянского саботажа. На отравления работали массовые кражи с полей (отмеченные выходом в августе «закона о колосках» и «Бюллетнем оппозиции»). На отравления работало подпревание хлеба в валках, часто по причине умышленного саботажа, содержание хлеба в ямах и потребление его в неочищенном виде.

Кстати, про «злобных коммунистов». Вот свидетельство, взятое из Интернета: "Колоски запрещали собирать именно из-за грибковых токсинов. Чтобы люди не травились. Колоски принимали, а взамен давали эквивалентное количество чистого зерна. Это мне теща рассказывала. Она в войну на Дальнем Востоке жила. У них так было".

Хотя и вышло Постановление Наркомзема о борьбе с данной опасностью, но на том же Северном Кавказе крестьяне, по свидетельству Шолохова, делали все возможное, чтобы спорыньи в зерне было много или очень много (давали пшенице несколько упреть, - чтобы ее не забрали - как негодную для экспорта). Шолохов четко указывает на создание условий для спорыньи: "Подъехал к одному стану. Человек 50 мужчин и женщин лежат под арбами, спят, вполголоса поют, бабы ищутся, словом, празднуют. Обозленный, я спрашиваю: «Почему не растрясаете копны? Вы что, приехали в поле искаться да под арбами лежать?» И при сочувственном молчании остальных одна из бабенок мне объяснила: «План в нонешнем году дюже чижолый. Хлеб наш, как видно, весь за границу уплывет. Через то мы с ленцой и работаем, не спешим копны сушить... Нехай пашеничка трошки подопреет. Прелая-то она заграницу не нужна, а мы и такую поедим!»"

Когда я опубликовал в Интернете гипотезу о том, что крестьяне отравились сворованным и спрятанным ими зерном в одном из комментариев Назаренко, выложенном в Живом Журнале, были следующие возражения против моей гипотезы: “Зараженное грибковыми спорами зерно (особенно спорыньей) достаточно легко отличить от незараженного и любой человек, хоть немного знакомый с сельским хозяйством, это может сделать, т.е. крестьяне не такие идиоты, чтобы не отличить зараженные посевы от незараженных и зараженное зерно использовать в пищу. С другой стороны, особенность биологии грибковых заболеваний зерновых такова, что они ну ни как не могут развиваться в условиях ям-схронов. То есть, зараженным должен быть достаточно высокий процент зерна, закладываемого на хранение, что опять же поднимает вопрос насчет массового идиотизма. И, наконец, наличие вспышки спорыньи (как и любая эпифитотия – массовая вспышка развития грибкового заболевания или сорной растительности), обязательно должна привлечь внимание специалистов, что должно быть отражено в соответствующих документах – ну не идиоты же специалисты аграрии поголовно. Тем более что со спорыньей крестьяне были прекрасно знакомы и знали последствия ее попадания в посевы. Более того, данный факт должен был вызвать резкую обеспокоенность у органов власти, что также должно быть отражено в соответствующих печатных изданиях и документах.”

Мой ответ на эти возражения следующий. Это может быть верно для нормальных условий. Но тогда условия были чрезвычайные. Органам ГПУ и другим в условиях срыва плана хлебозаготовок было не до вредителей урожая. Далее, крестьянам было в условиях воровства хлеба не до распознавания зерна зараженного от зерна незараженного. Ворованное зерно ночами закладывалось в ямы и там развивался комплекс условий, когда многие грибковые и другой природы вредители получали развитие. И это бы не только спорынья, но и главным образом не спорынья. Поэтому вспышек эрготизма и не было зафиксировано. Зерно, пораженное грибками, которые вывывают септическую ангину, отличить очень сложно.

Через некоторое время Назаренко опубликовал другой комментарий: “Прежде всего, такая вспышка грибкового заболевания может быть спровоцирована очень благоприятными метеорологическими условиями конкретного года. Что, само собой, разумеется, однако далеко еще не все. Дело в том, что такая вспышка должна «обеспечиваться» наличием определенного количества зараженного посевного материала, либо иных источников заражения (например, сеялок или мест хранения посевного материала, диких растений, на которых развивается грибок, либо банком семян, если речь идет, например, о сорняках, или спор в почве).

Интересным является то, что развитие ржавчины стимулируется в теплую весну (17-18 °С) при обильных дождях, а также при нежарком лете (19 – 21°С). Особенно опасны частые дожди, чередующиеся с сухой и теплой погодой.

В 1932 г. были. широко распространены грибковые вредители зерна. Используя архивные материалы, М. Таугер доказал, что в 1932 г. имело место быть катастрофическое распространение болезней растений и вредителей. Наиболее сильно урожай 1932 года был поражен ржавчиной (rust), видом грибков, которые поражают хлеба и много других растений. В докладах ОГПУ также отмечалось поражение хлебов "грибком". Свидетели голода в Поволжье рассказывали советскому историку В. Кондрашину, что колосья были пустыми. На Северном Кавказе крестьяне тоже не могли отличить ржавчину от других болезней хлебов.

Публикации советских агрономов содержат указания на широкое распространение ржавчины в 1932 году. Особенно широкое распространение ржавчина имела на Украине и на Северном Кавказе.

В 1932 году всю Восточную Европу также поразила сильнейшая эпидемия ржавчины. Она распространилась с Балкан как результат очень теплой погоды, затем пришла на Юг и Восток Украины и Юг РСФСР. Международные метеорологическое общество описывает красные облака спор ржавчины, переносимые ветром вдоль долины Дуная, что вызывало инфицирования хлебов. Вспышки ржавчины были зарегистрированы также в Восточной Пруссии, Померании, Силезии, в округе Ганновера, Баварии. Исследования в Германии показали, что потери урожая от ржавчины достигли 40-80%, уровень, который никогда не фиксировался ранее.

Ветры привели в переносу спор ржавчины (rust) с территории Балкан на Украину. Возникли локальные, но очень интенсивные вспышки данного заболевания растений повсеместно на Украине и в меньшей степени на Северном Кавказе. Пик заболеваемости пришелся как раз на 1932 год, хотя кое-где признаки заболевания имелись и в 1933 году. Показано, что ржавчина стала наиболее распространенным заболеванием на территории Украины в 1932 году, где в ряде районов, особенно вдоль бассейнов рек, ей было поражено поразила до 70% урожая. Вес зерен был снижен на 40-47%, а число зерен в колоске на 20-29%. По подсчетам советского агронома П.К. Артемова, потери от ржавчины и головни в 1932 году достигли 9 млн т. зерна. Согласно оценкам западных специалистов по болезням растений, в 1932 году из-за ржавчины урожай даже в Западной Сибири уменьшился почти на 20%.

Доцент Национального университета биоресурсов и природопользования Украины Н. М. Назаренко нашел данные, что засоренность данными вредителями была в 1932 году сверхвысокой. Назаренко пишет, что наиболее "серьезно проблема стояла в связи с заражением посевов различными видами ржавчины. Так, на 7 Всесоюзном съезде по защите растений было пять докладов, посвященные ржавчине хлебных злаков. В частности, в обобщающем докладе Русакова указывается, что за счет зараженностью бурой ржавчиной наблюдалось потери до 70 % урожая по СССР (к сожалению, автор не указывает однозначно, за какой год приводятся данные). Так на Кубани из-за эпифитотии ржавчины снижение урожайности в 1931 году составило до 40%, а в 1932 - свыше 50%. На Дальнем Востоке за счет ржавчины гибель урожая составляла в 1933 году 30 - 50%, а по Северному Кавказу в отдельных колхозах - до 90 - 95 %.

В 1932-1933 году было два года подряд сильной эпифитотии стеблевой ржавчины по Северному Кавказу. В 1932 году корончатая ржавчина овса привела к гибели значительной части урожая по Украине, Белоруссии и центральным черноземным областям (общие потери урожая овса составляли до 20 млн. ц), такая же ситуация наблюдалась и в 1933 году. Вспышка развития листовой ржавчины в 1932 - 33 годах привела к снижению урожая на 50 % для Украины (юго-запад Киевской области, Винницкая область, западная часть Одесской области), а в целом по СССР потеря урожая достигала 20%. При этом из-за листовой ржавчины из-за поражения листовой ржавчины гибнут посевы озимых (выживаемость при сильном поражении падает до 4%). Общие потери от ржавчины в 1932 году составили 322,5 млн. рублей.

В 1932 г посевы пшеницы были сильно поражены ржавчиной во всех зерновых районах СССР, на Северном Кавказе автор для этого года приводит цифру 50% потери урожая. По бурой листовой ржавчине приводятся потери по Украине до 20 - 30%. Особенно катастрофическим является поражение ржавчиной на стадии кущения - потери достигают 100%. В СССР массовое развитие отмечено для 6 видов ржавчиновых грибков. При этом ситуация ухудшается тем, что во-первых, ржавчина достаточно тяжело идентифицируется и, во-вторых, вред является косвенным, поскольку поражаются стебли и листья. То есть - поражение выявить может только опытный агроном, а в целом посевы выглядят внешне вполне нормально. В годы эпифитотии абсолютный вес зерна из-за пораженности ржавчиной падает на 60 - 80 % для стеблевой ржавчины, для бурой ржавчины - на 40 - 47% и на 20 - 29% уменьшается число зерен в колосе, поражение корончатой ржавчиной овса приводит к понижению абсолютного веса зерен на 50 - 60% – пишет Назаренко.

Большой недобор урожая в связи с фузариозом констатировался на 7 Всесоюзном съезде по защите растений. Опасным является то, что зараженность зерна фузариозом может вызвать симптомы алкогольного отравления - т.н. «пьяный хлеб». Наиболее часто такие отравления отмечались для Приморского края, Московской, Ивановской, Горьковской областей и Карелии. По другим районам точных данных о случаях такого отравления найти не удалось, однако в связи с сильным развитием фузариоза они вполне вероятны.

Таким образом, можно констатировать наличие эпифитотии ржавчиновых грибов для всех основных зерновых районов СССР и можно однозначно утверждать потери порядка 30 - 50 % (а в части районов - до 90%) урожая от поражения ржавчиной. Поражение зерна ржавчиной могло при его неправильном хранении вести к накоплению в нем ядов.

Не только ржавчина, но также и головня внесла вклад в возникновение неурожая. Об этом свидетельствуют находки в архивах М. Таугера. Головня встречается в областях, где озимая пшеница стоит в течение долгого времени в незамерзшей почве под снежным покровом. При сборе урожая спелые мешочки головни разрываются и поражают семена и почву. Назаренко пишет, что ситуация с головней, крайне опасным грибковым заболеванием, "была такова, что, что в 1931-32 гг. было проведено несколько совещаний вплоть до всесоюзной конференции, а проблеме был посвящен целый том сборника научных работ, из которого следует, что зараженность головней приближалась к 100%. Регистрировались же только те случаи заражения головней, когда грибок становится видимым. Поэтому официально в 1932 году зараженность, в зависимости от культуры колебалась от 0,6 до 4,1 %. Любое нарушение агротехники приводит к вспышке развития головни. Крестьяне же были безграмотными и небрежными во всех без исключения хозяйствах, особенно - в индивидуальных. По мнению Назаренко и Таугера, ситуация с головней в 1932 году была угрожающей.

Картофельная болезнь хлеба - одно из наиболее распространенных заболеваний, которое наносит экономический ущерб хлебопекарной промышленности, торговле и потребителям. Картофельная или тягучая болезнь хлеба обычно наблюдается в летние месяцы. При благоприятных условиях споры картофельной палочки во время хранения хлеба прорастают, а образовавшиеся бактериальные клетки ферментами разлагают крахмал и белки хлеба. Крахмал превращается в декстрины, а белки - в аминокислоты, пептоны и амиды. В заболевшем хлебе резко возрастает количество альдегидов и других соединений с резким запахом гнилостного процесса, мякиш становится совершенно неузнаваемым - влажным, липким с образованием нитей при разламывании хлеба. При более продолжительном хранении, а тем более в теплых и влажных условиях наблюдаются более резкие изменения: мякиш принимает коричневую или желто-бурую окраску и в сильной степени ослизняется. В любой муке содержатся споры картофельной палочки, однако заболевание хлеба возникает лишь при сильной степени зараженности муки и при условиях способствующих развитию болезни. Именно хранение зерна и муки в схронах способствовало развитию картофельной болезни.

Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожай в 1932 году, была спорынья - ядовитый паразитный гриб, особенно распространившаяся в 1932 году. Наиболее часто спорыньей поражается рожь. Пораженные спорыньей зерна содержат очень ядовитые алкалоиды, например лизергиновую кислоту, ее производным является знаменитых наркотик-галлюциноген - ЛСД. Употребление в пищу зерна ржи, зараженной спорыньей, ведет к заболеваниям, сопровождающимся галлюцинациями, болезнь в тяжёлых случаях нередко заканчивается смертельных исходом. Этот факт мог стать одной из причин необычно высокой смертности от голода в 1932 году по сравнению с другими случаями голода.

Не случайно в августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно.

Интересно, что в год "голодомора" на Украине выходит книга про эрготизм. Как вы думаете, люди впервые за неделю-другую ознакомились с вопросом, и решили написать книгу? Или все-таки проблема актуальна перед этим в течение нескольких лет?

В средней полосе России отравления спорыньей были типичны, газеты начала века регулярно сообщают об отравлениях. «Русскiя Ведомости» (11 сентября 1909 г.) пишут из Владимiрской губернiи: «Во ржи урожая нынешняго года оказалось громадное количество спорыньи (от 8% до 20%). В больницы доставляются уже больные с признаками отравленiя спорыньей. Зарегистрировано несколько смертных случаев».

Врач Черкутинской земской больницы Н. Островскiй сообщает: «Первыя порцiи новаго хлеба оказали свое действiе. Ко мне в больницу поступила женщина, отравившаяся новым хлебом со спорыньей — поела его, а в ночь открылись судороги и сведенiе кистей рук. Спорынья вызывает сжатiе кровяных жилок, от чего получается онеменiе конечностей и их похолоданiе. Руки и ноги затем судорожно сводит, а дальше и всего человека начинает корчить. Больному грозит омертвенiе пальцев, кисти и даже целой руки и ноги, иногда по выздоровленiи остается на всю жизнь слабоумiе, слепота».

«Новая Русь» (1 октября 1909 г.) сообщает оттуда же: «Отравленiе крестьян спорыньей принимает ужасающiе размеры. Зарегистрировано уже 60 случаев, из них много со смертельным исходом. Земством выпущены воззванiя, рекомендующiе осторожность при употребленiи в пищу ржи. В Духовщинском уезде Смоленской губернiи было 15 случаев смерти от отравленiя спорыньей, в изобилiи находящейся в хлебе нынешняго урожая». (цит. по Н. П. Аржанов Неисчерпаемость рожденной во ржи: опасные и целебные дары Королевы кукушек).

Спорынья развивается в зернах злаковых культур, причем как культурных, так и диких злаков. Пораженные спорыньей зерна превращаются в темные рожки. Упавшие на землю рожки спорыньи весной развиваются на почве в организм, привлекающий насекомых, и имеющиеся на нем споры переносятся насекомыми на завязь зерен в колосьях. Если сев произвели рано, сильными семенами, рост злака опережает развитие спорыньи. Зерна оплодотворяются ранее, чем насекомые начинают разносить споры. В оплодотворенное зерно спорынья уже не попадает.

Эпидемии, связанные с зараженным спорыньёй зерном, известны давно. В романовской России такой хлеб называли "пьяным".
С развитием сельского хозяйства и с приходом в XVII веке понимания, что содержащий спорынью хлеб и являлся их причиной, частота и масштабы эпидемий значительно уменьшились.

Можно ли было сделать зерно чистым, если оно было основательно заражено грибками и другими вредителями зерна? Очень и очень трудно. А.Х. Болотов отмечает громадную трату времени на веяние зерна. Мало того, что надо было выжидать погоду, на четверть зерна (8 пудов) иногда требовалось 4—5 часов работы. При плохом ветре приходилось перевеевать 3—4 раза. И. Комов подчеркивал огромную трудоемкость сушки в овинах и молотьбы. Однако даже большие затраты труда часто были бессильны сделать зерно более или менее чистым.

Итак, одной из причин загрязнения зерна стал тот факт, что вести хозяйство украинские крестьяне разучились. Кроме того резко ухудшилась технология сельско-хозяйственного производства.

Существенный вклад в неурожай внесли нарушения правил севооборота, когда для поддержания урожайности земли, одна сельскохозяйственная культура сменяет другую. В 1932 году это проявилось особенно остро. С мест шли доклады, что колхозники пренебрегают необходимостью ротации культур [ ]. Колхозы практически перестали бороться с сорняками [ ].

Даже когда Наркомзем издавал распоряжения о проведении профилактических мероюприятий и об обработке зерна, руководство колхозов, и особенно единоличники их не выполняли [ ]. Посевной материал не обрабатывался формалином для предупреждения головни, как предписывалось Наркомземом. Кроме того часто не хаватало формалина, не могли его подвезти, не хотели травиться и тд. [ ].

Роль человеческого фактора нельзя преуменьшать. В 1950–х годах в США поздний сбор урожая и плохое его сохранение вызвали потери зерна до 10% от урожая [ ].

Как видим, Столыпин не зря распространял знания среди крестьян и внедрял агронауку на селе и посылал дипломированных специалистов и землеустроителей [ ]. После Гражданской войны число спецалистов сельского хозяйства резко уменьшилось. Многие из них были невостребованы единоличниками, которым теперь жилось чуть легче и которые не хотели напрягаться, поскольку тягостность крестьянского труда была очень высока.

Итак, нарушение технологии полевых работ – еще один фактор в пользу неурожая 1932 года.

ХРАНЕНИЕ ЗЕРНА

По словам Назаренко, в начале 30-х годов существовали особенности уборки зерновых, о которых мало кто знает из кабинетных историков. Это сейчас можно убирать зерновые в фазе полной спелости прямым комбайнированием. В те же времена уборка происходила не в фазу полной спелости, а несколько раньше. Делалось это для того, чтобы избежать осыпания зерна, после чего скошенные скирды оставлялись на поле для послеуборочного дозревания зерна.

По мнению Мухина, ядовитый грибок поражал зерно в валках во время пребывания под дождем и снегом, а вовсе не в зерновых ямах. Исстари было три способа хранения зерна – в амбарах, в ямах и на чердаках. В амбарах хранили зерно легальное, честно полученное за отработанные трудодни". И зерно вследствие хранения в сырости оказалось поражено токсичным грибком. Употребление его в пищу приводило к смерти.

На Алтае – пишет Мухин - до сих пор сохранились зерновые ямы (их явные следы) еще от самых первых земледельцев. Во всех случаях хранения зерно надо высушить до влажности 12-14%, иначе, ссыпанное в значительный объем, зерно «загорится». Если оно влажное, то при хранении в середине его объема начинается процесс брожения с выделением тепла. Крестьяне, да и любой человек это легко определяют, сунув руку вглубь зерновой кучи. Слово «сгорело» применяется в переносном смысле, то есть пропало, испортилось, потому что зерно становится абсолютно непригодным для использования в любых целях. Поэтому я и думаю, что крестьяне вряд ли прятали в ямы зерно для того, чтобы оно в ямах сгорело, даже если они это зерно украли и закапывали ночью. То есть, если уж они и закапывали, то умели это делать. Это, во-первых. Во-вторых, та часть крестьянства, которая была сторонниками советской власти и продала обязательную часть урожая государству, вооружалась щупами и ходила по дворам, выискивая спрятанное в ямах зерно, заставляя этим и хитрых тоже продать обязательную часть государству. Это городские люди могли не найти ямы с зерном, а свои сельчане разыскивали без проблем. Так, что эти ямы еще осенью были открыты у большинства крестьянства, тем более, что, как вы увидите из цитаты ниже, наличие этих ям ни для кого не было секретом. Вот поэтому я и считаю заражение грибком в ямах сомнительным".

Кунгуров возражает Мухину: "Какой идиот будет прятать ворованное зерно у себя на дворе, отлично зная, что сосед его в любой момент может сдать органам? Лет 10 лагерей за это отхватить было очень легко в то время. Что мешало устроить схрон в лесу или овраге? Даже если найдут – поди докажи, что это именно ты украл ... Сельское общество связано круговой порукой, и потому, если уж крестьяне воровали зерно, то воровали все дружно, и никто никого не выдавал. За это и убить могли, а уж «красного петуха» пустить стукачу – это, пожалуй, самое меньшее, на что он нарывался. Если же крысили колхозное зерно втихую – то тогда уж точно у себя во дворе никто мешки прятать не станет".

Меня в данном случае заинтересовало его утверждение о трех способах хранения зерна. Точнее, о двух - в зерновых ямах и амбарах (чердак – это не способ, а МЕСТО хранения, чердаки с зерном были и в амбарах, и на сеновалах). Для полноты картины следует упомянуть и такой способ хранения урожая, как скирдование: на столбы высотой в полметра укладывали решетку из жердей, на нее клали снопы необмолоченных колосьев, а сверху «навершали» соломенную крышу. Хранилось зерно таким образом до 10 лет, однако неизбежны были потери. Уже в XVIII столетии такой способ хранения считался непрактичным, популярен он был лишь в степной зоне, где земледельцы, ведущие натуральное хозяйство, собирали столь обильные урожаи, что мало заботились о его полной сохранности. В эпоху товарного хозяйства скирдование вышло из моды, скирды делались лишь временные до вывоза с поля урожая на гумно.

Что такое амбар, знают многие. Амбары были и в городах (у нас во дворе частного дома был амбар, но использовался в мои годы уже не по назначению). Вот выдержки из обширной статьи про амбары в энциклопедии Брокгауза и Ефрона:

«Амбар (анбар) — холодное строение для склада всякого рода хозяйственных вещей, в особенности же для хранения зернового хлеба и муки. В зажиточном крестьянском быту А. рубится обыкновенно из хорошего леса в виде прямоугольной клети…

…Так как хлеб составляет главное достояние крестьянина, то амбар ставится подальше от жилья, например, на другой стороне улицы, а нередко даже и вне села, за околицею…

…Амбары бывают каменные и деревянные. Для наилучшего сохранения зерна амбары должны быть: во-первых, по возможности холодны, во-вторых, сухи и, в-третьих, хорошо проветриваемы. Для удовлетворения первому условию амбар следует располагать на открытом месте, дверями и окнами на север; в силу 2-го условия их следует приподнимать аршина на полтора, на два над землею и устраивать так, чтобы зерно не касалось наружных стен, а хранилось в особых громадных ящиках, называемых сусеками; и, наконец, для проветривания делаются особые трубы…

…Потолка в амбаре можно и не делать, но он во всяком случае полезен, потому что облегчает насыпку зерна и предохраняет его от сырости на случай протекания крыши. Окна в А. скорее вредны, чем полезны, потому что летом они нагревают амбар; их делают иногда только для лучшей вентиляции и для работы при закрытых дверях…» (источник).

А вот про зерновые ямы в той же энциклопедии отдельной статьи нет. Зерновые ямы лишь вскользь упоминаются в статье про зернохранилища: «Первый и более старый способ хранения зерна, с обеспечением его от прения и прорастания, заключается в совершенном ограждении его от доступа воздуха. В первобытной форме этот способ встречается еще в России и Венгрии. В Египте, на о-ве Мальте, в некоторых местах Италии, в Испании и в Африке зерно еще в настоящее время сохраняется в подземных, недоступных для сырости помещениях. Новейший же способ устройства зернохранилищ основан на совершенно противоположном принципе, а именно — на частом проветривании зерна» (источник).

Как видим, зерновая яма – архаичный способ хранения урожая, русские крестьяне использовали более совершенную систему амбарного хранения. Кстати, почему амбары ставились подальше от жилья, если «хлеб составляет главное достояние крестьянина»? Для современников Брокгауза и Ефрона это было очевидно, поэтому объяснения сего феномена нет. Я же поясню: в случае пожара мог сгореть дом, но амбар, стоящий на отшибе, уцелеет. Поэтому в нем помимо зерна еще и хранили сельхозинструменты. Что до Египта, Мальты и Алтая, так там есть подходящие условия для устройства зерновых ям, каковые в Средней полосе и Черноземье не наблюдаются. Как они выглядят, может лицезреть всякий, кто отправится летом отдыхать в «крымнаш» и посетит с экскурсией любой пещерный город.

Смешно, но современники не всегда понимают смысла выражения «зерновая яма». Вот вам пример, когда «ученый» Головань несет голимую ахинею: «Сам термин «зерновые ямы» вошел в обиход на рубеже 20-30-х годов прошлого века как раз в период кампании по коллективизации и раскулачиванию. Возможно, тогдашним археологам по соображениям политического момента было очень кстати вставить в отчеты по раскопкам идею о том, что в таких ямах "кулаки раннего средневековья могли прятать зерно от трудового крестьянства.

Мысль казалась вполне очевидной и вполне научной, но только одно обстоятельство было совершенно упущено из вида: кулаки 20-х годов, действительно прятавшие зерно в ямах, никоим образом эти ямы не стандартизировали. А крымские "зерновые ямы" вырезаны в известняковых скалах под один стандарт».

Собственно, почему зерновые ямы не могут быть стандартизированы? Это как раз очень логично, особенно для городских античных зернохранилищ: во-первых, используется оптимальный объем хранилища; во-вторых, легче вести учет запасов. Но Головань описываемые им полости в земле называет «зерновые ямы» только в кавычках и сообщает следующее: «Изначальное назначение "зерновых ям" неизвестно. В Эски-Кермене батареи "зерновых ям" византийские военные инженеры превратили в боевые пещеры (см. фото в самом верху), где от собственно "зерновых ям" остались лишь стандартные конусообразные отверстия в потолке».

Между тем он дает настолько подробное описание зерновой ямы, что о ее назначении не может быть никаких сомнений: «В пещерном городе Эски-Кермен когда-то были целые батареи подобных полостей, что очень похоже на батарею гальванических элементов (для каждого времени есть свои ассоциации). Снаружи у типичной "зерновой ямы" имеется специальный ободок, тоже стандартных размеров. Это посадочное кольцо для крышки, которая устанавливалась на него и замазывалась геополимерным бетоном.

Большая часть природного известняка (более 90%) образуется из известкового ила. Это не что иное, как заготовка для природного геополимерного карбонатного бетона. В иле содержатся мелкодисперсные частицы карбонатов, осколки раковин и кораллов, а также вода и полимеры – органические соединения. Следовательно, собственно известняк и есть природный геополимерный карбонатный бетон. Секрет производства геополимерного бетона в древности был известен, а технология была относительно простая: известняк растирали в порошок, добавляли отвердители, размешивали – и можно было применять. Состав застывал относительно быстро и в дальнейшем мало чем отличался от обычного известняка. Каждая "зерновая яма" имеет горлышко, сработанное под конус. Все конусы калиброваны под единый стандарт».

Есть только одна причина, по которой вход в зерновую яму тщательно герметизировался, а стенки обмазывались гипсом – нужно было предотвратить доступ кислорода. Зерно «дышит» - то есть поглощает кислород и выделяет углекислый газ. В закрытом объеме зерно быстро сжигает весь кислород и «засыпает» - в таком состоянии оно может долго и безопасно храниться. Особенно тщательно земледельцы подходили к хранению семенного зерна. Его, в отличие от того, что предназначалось в пищу, нельзя было прожаривать на камнях или железных противнях, а только просушивать. Зерновые ямы были удобны для хранения семенного фонда: в случае неурожая можно было разгерметизировать зерновую яму 3-5-летней засыпки и посеять это зерно, которое «просыпается» лишь с притоком кислорода. А вот для хранения зерна, что идет в пищу, ямы неудобны, потому что вскрыть ее можно было только один раз. Как полагают агрономы, в ямах зерно могло гарантированно храниться до 10 лет, хотя есть упоминания и о 15-летних запасах. Достоинством ямного способа хранения было и то, что в нем можно было сушить сырое зерно, правда, срок хранения был ниже.

Теперь вопрос: на кой хрен русскому крестьянину делать зерновую яму? Да, в некоторых регионах, где на поверхность выходят известняковые породы, это, возможно, и целесообразно, особенно когда надо законсервировать излишки. В зерновой яме можно хранить до четырех тонн зерна. В Англии иногда закладывали в ямы не зерно, а необмолоченные колосья. Обычной же крестьянской семье гораздо удобнее хранить зерно в амбаре.

Как пишет Милов (1998), обычная в крестьянском хозяйстве «хлебная яма» – это отнюдь не просто яма, вырытая в земле. Для того чтобы избежать проникновения мышей, яму нужно было рыть в глинистой почве или обмазывать глиной. Затем в яме разводили костер и прокаливали до тех пор, «покуда прогорит по стенам на четверть и сделается как железная изгора». Яма должна была быть герметичной, если в нее попадал воздух, то хлеб портился. Поэтому зерно в яме хранили до весны или большее время, но после вскрытия зерно нужно было сразу же извлекать и использовать. Хлебная яма обычно находилась во дворе, о ее местонахождении все знали, и в ней нельзя было прятать украденный хлеб.

Мухин утверждает, что крестьяне, разворовавшие в 1932 г. на Украине колхозное зерно, не могли проквасить его в земле, потому что якобы умели его хранить в зерновых ямах, которые на самом деле не везде и не все умели делать. Но давайте допустим, что все знали, как строить зерновые ямы. Подготовить их следовало заранее – выкопать в сухом месте яму (обычно порядка 4,5 метров) , построить стены из плетеного ивняка, завезти туда высококачественной строительной глины, тщательно обмазать стены и пол, дать им просохнуть. Далее нужно было обжечь стенки, для чего в яме разводился на 8-10 дней костер, «покуда прогорит по стенам на четверть и сделается как железная изгора». После пол и стенки обкладывались соломой – теперь можно было засыпать зерно. Закупоривался сосуд так: делалась крышка из дерева или снопов соломы и тщательно обмазывалась глиной.

Подумайте: легко ли было сделать такую яму незаметно? Любой, кто будет замечен в строительстве зерновых ям, сразу попадет под подозрение. А ты попробуй тайком завези тонну глины на свой схрон, а также пару возов дров, и на неделю костерок разведи! Да и некогда крестьянину в страду таким строительством заниматься. Нет, весь смысл был в том, что украденное зерно надо было спрятать быстро и так, чтобы никто не нашел заначку. Поэтому закапывали мешки ночью в ближайшем овраге, не заморачиваясь предварительными геологическими изысканиями.

Да, действительно, зерновые ямы использовались в Малороссии и на Дону зажиточными хозяевами еще в начале прошлого века наравне с амбарами. Но они не имели характера тайников, а располагались обычно во дворе. Их местонахождение не являлось секретом ни для кого, и потому для укрывания ворованного хлеба они не годились.

Кто-то спросит: неужели крестьяне, какими бы темными они ни были, не понимали, что хранить зерно, закопанным в землю, – нельзя. А кто сказал, что нельзя? Земледельцы видели, что осыпавшееся во время сбора урожая зерно (падалица) прекрасно зимует даже не в земле, а на поверхности земли, дождь, снег и морозы ему не помеха – весной оно хорошо всходит. Поэтому со временем начали сеять озимые хлеба. Так что ничего страшного в том, чтобы закопать мешок зерна в землю, вороватые колхозники не видели.

Они не учли лишь один нюанс: падалица, то есть отдельное зернышко, выпавшее из колоса на землю, зимой замерзает и все биологические процессы в нем почти полностью прекращаются. А если зерна много, оно начинает «гореть». Поскольку зерно живое, оно выделяет тепло, и в центре зерновой кучи температура значительно поднимается. В условиях влажности и тепла развиваются микроскопические ядовитые грибы, которым не нужно солнце для метаболизма. Кстати, в амбаре, если зерно не перемешивать и не проветривать, оно тоже может «загореть».

Что из сказанного мною выходит за рамки очевидного? Но Мухин с ходу заявляет: «Считаю заражение грибком в ямах сомнительным».

Итак, по мнению Мухина, ядовитый грибок поражал зерно в валках во время пребывания под дождем и снегом, а вовсе не в зерновых ямах. Есть архаичный способ многолетнего хранения урожая – скирдование. Зерно может длительное время храниться необмолоченным, на колосе: оно не «загорается», потому что зерна не соприкасаются друг с другом.

Зерно может длительное время храниться необмолоченным, на колосе: оно не «загорается», потому что зерна не соприкасаются друг с другом. Сырость сама по себе тоже не страшна – в зерновые ямы засыпали совершенно сырое зерно, и оно без доступа кислорода хранилось годами, правда со временем становилось прогорклым. В скирдах сохранялась естественная циркуляция воздуха, в то время как амбары необходимо было проветривать принудительно

Тысячи видов грибка и бактерий присутствуют и на здоровом зерне. Главное – не создавать условия для их массового размножения. Сырость – одно из условий для развития ядовитых сапрофитов. Но чтобы все зерно заразилось, нужно еще и ТЕПЛО - великий «гений» Мухин об этом совершенно позабыл! Еще во время войны профессор Олифсон (Оренбургский медицинский институт) установил: заболевали люди, которые собирали перезимовавшее на земле зерно уже после схода снега, когда оно подверглось воздействию солнца. Поэтому если зерно после уборки даже весной еще до схода снега просушить и не допускать «горения» при хранении – то пребывание под холодными осенними дождями и снегом хлебу не вредит. Гораздо опаснее дождливое лето, когда и влажно и тепло одновременно – тогда злаки, если не успевают просохнуть, поражаются прямо на колосе, например, спорыньей – весьма ядовитым грибом.

Напомню - крестьян начали массово воровать выращенный урожай. А где они могли его спрятать? Только в земле. Там и прятали. "Как можно спрятать десяток мешков зерна? Только один способ – закопать подальше от дома, где-нибудь в лесу. – пишет Кунгуров - Даже если найдут схрон – не докажут, что твое. Хранилось зерно там, как массово показывают очевидцы, в мешках, а то и вовсе навалом. Крестьяне, которые вышли из колхозов, не убрали зерно или убрали ночью (украли), чтобы соседи "не заложили" и легче было спрятать украденное. Зерно это, естественно было непровеянным.

В письме Шолохова Сталину рассказывается о колхозниках, которые хлеб не обмолачивают, а гноят в валках. Дескать, мы и такое съедим, а подопревший хлеб власть вывезти за границу не сможет. Очень, конечно, грамотно. Но… такой хлеб сохранить уже невозможно. Да и есть не рекомендуется. По крестьянским меркам - это преступление, уничтожение хлеба.

Теперь давайте подумаем, что сделали с хлебом украинские колхозники, собрав урожай (частично) уже в ноябре из-под снега? Просушили? Вряд ли. Где они его будут сушить зимой? Не на государственный же элеватор повезут и не на колхозное гумно. Прожарили? Нет, ведь они не собирались ссыпать зерно в амбары, потому что в этом случае хлебозаготовители сделают то же самое, что и раньше – выметут зерно из амбаров в счет сорванных хлебозаготовок. Крестьяне уже были научены горьким опытом «раскулачивания» предыдущего года, и потому припрятали зерно понадежнее – в ямы. А там зерно и «загорелось». Что и требовалось доказать. Помимо этого было много случаев, когда молотили по весне оттаявшие снопы, пролежавшие на земле. Это зерно, если успевало подвергнуться воздействию тепла, тоже было сильно зараженным.

В предшествующем «голодомору» 1931 г. урожай в УССР был неважнецким – порядка 14 млн. т. Учитывая большой уровень потерь при уборке, фактически было собрано по некоторым оценкам лишь 11 млн. т. А план хлебозаготовок был выше, чем в предыдущем урожайном 30-м – 2,4 млн. т! Естественно, имел место повсеместный саботаж хлебосдачи. Урожай у крестьян начали отбирать, что вызвало массовое недовольство. Заметим – недовольство, а вовсе не голод! И на этом фоне правительство дает Украине план – 5,8 млн. т. зерна с урожая 1932 г, который ожидался лучше, чем в предыдущий год. Да, биологический урожай был несколько выше, план хлебозаготовок в дальнейшем снизили до 3,6 млн. т. Но мотивация к труду снизилась: зачем работать, если проклятые большевики да прожорливые горожане за гроши (по государственным закупочным ценам) отберут треть урожая? Кукиш им, дармоедам!

Поэтому в 1932 г. в ход пошла новая тактика – хлеб не ссыпали в амбары, из которых его могут вымести госзаготовители, а жали в валки (валки состоят из снопов, в которые увязывают колосья) и в таком виде оставляли на полях. Хлебозаготовители оставались ни с чем. А селяне доставали валки уже из под снега и спокойно молотили с таким расчетом, чтоб и себе на прокорм хватило, и на рынке можно было продать. То, что значительная часть урожая осыпалась – это было не страшно, ведь недостаток хлеба в городе вел к удорожанию продуктов, так что это было даже выгодно крестьянам. Именно этим объясняется высокий уровень потерь биологического урожая в 1932 г., о котором я упоминал в прошлом посте.

Хранение зерна в ямах известно с незапамятных времён. Только вот ямы эти специально устраивались, внутренняя поверхность покрывалась глиной, высушивалась и даже иногда обжигалась разведением в яме костра. Есть и другие способы. В процессе хранения зерно регулярно перетряхивалось и ямы проветривались. Есть только один способ избавить зерно в ямах от плесени: сделать хорошую вентиляцию, чтобы зерно было абсолютно сухое. Пара труб диаметром не меньше сотки на разной высоте ямы с выходом наружу. У кого есть погреб в загородном доме, тот меня поймет. А кроме того, зерно надо предварительно как следует высушить.

Применить всё это, когда нужно спрятать зерно, невозможно. У ворья просто не было возможности все это сделать. Влажное зерно будет поражено грибками разных видов совершенно неизбежно. Температуры достаточно просто положительной. И тут тоже спорить не о чем. Возьмите любое зерно в каком либо садово-огородном магазине, увлажните, сложите в любую посуду, закройте ёмкость и поставьте в холодильник. Довольно быстро получите разростание плесени. Можно не ставить в холодильник - плесень разрастётся быстрее. Можете поэкспериментировать с этой плесенью. Только учтите, что продукты многих плесневых грибов канцерогенны. И сурово канцерогенны. Смерть будет не быстрой и весьма тяжёлой. Да и вообще - ни у кого из участников спора холодильника нет? И/или там никогда ничего не плесневело?

Почему украинские крестьяне ограничились жатвой хлеба в валки, а собирать валки в снопы и снопы - в копны не стали, да и вряд ли это было в первый раз. А потому, что они должны были быть уверенными, что это не закончится голодом для них самих, что зерно не пропадёт в валках. Раз это не было для них впервые, и у них был опыт "добывания" зерна из валков хоть до весны, то и в прошлые разы была возможность появления этого грибка и получения ядовитого хлеба. Почему же тогда в прошлом этой ситуации не было? На поле зерно промерзает и грибки не развиваются. А в яме на дне температура может быть нулевой. У меня у деда был погреб, он набивал его снегом и на дне даже в 30 гр морозы ничего не промерзало, так и в яме.

Выкапывать зерно из левых ям можно только тогда, когда сойдет снег – то есть в феврале - марте. Без сомнения - спрятанное зерно не было обработано. Даже колхозы в рамках круговой поруки держали зерно с 60%-ной засоренностью в качестве семенного фонда! Что говорить о крестьянских запасах?! Там ситуация была чудовищной. Часть крестьянства зимой начала голодать. В результате того, что закончился честно заработанный хлеб.

В скирдах сохранялась естественная циркуляция воздуха, в то время как амбары необходимо было проветривать принудительно.
От geokon
К miron (13.04.2016 09:39:50)
Дата 13.04.2016 11:20:49

Вот бы адекватное описание реальной деревни найти по теме. (-)
От miron
К geokon (13.04.2016 11:20:49)
Дата 13.04.2016 18:31:58

Я пытался. Покойный Покровский пытался.

МЕДИЦИНА

После революции 1917 года декларация Народного комиссара труда от 30 октября (12 ноября) 1917 г. ввела в России "полное социальное страхование". 22 декабря 1917 г. вышел декрет ВЦИК «О страховании на случай болезни», который обязывал больничные кассы оказывать застрахованным — рабочим, служащим и членам их семей — бесплатную помощь, что положило начало осуществлению принципа общедоступной и квалифицированной медицинской помощи трудящимся. На местах создавались медико-санитарные отделы Советов, которые проводили решения центральных органов в области здравоохранения на своих территориях. В декабре 1918 г. была национализирована вся аптечная сеть, в Наркомате здравоохранения был организован фармацевтический отдел.
Декрет от 31.10.1918 г. утвердил "Положение о социальном обеспечении трудящихся". С созданием в 1918 г. Народного комиссариата здравоохранения, который объединил бывшую городскую и земскую медицину, стал центральным органом, руководящим всем медико-санитарным делом в России, в стране появились две организации здравоохранения: «Советская медицина» под руководством НКЗдрава и «Рабочая страховая медицина» под руководством НКТруда.
Для создания единой системы здравоохранения 19 февраля 1919 г. был подписал Декрет "О передаче всей лечебной части бывших больничных касс Народному Комиссариату Здравоохранения", в результате чего все лечебное дело передавалось Народному Комиссариату Здравоохранения и его отделам на местах, а кассовая медицина упразднялась. Были ликвидированы системы обязательного медицинского страхования и «Рабочая страховая медицина».
В 1921 году в связи с введением НЭПа встала необходимость перестройки работы здравоохранения. 15 ноября 1921 г. было принято Постановление Совета Народных Комиссаров «О социальном страховании лиц, занятых наемным трудом», в соответствии с которым было вновь введено социальное страхование, распространяющееся на все случаи временной и стойкой утраты трудоспособности. Для организации социального страхования на случай болезни были установлены страховые взносы, ставки которых определялись Советом Народных Комиссаров и дифференцировались в зависимости от числа занятых на предприятии лиц и условий труда.
Финансирование большинства медицинских учреждений было переведено с государственного на местный бюджет, который не везде был достаточным. Это приводило к закрытию ряда лечебных учреждений, введению платы за лечение и подтолкнуло к созданию заводской медицины.

СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

В 1921-23 гг. сеть учреждений здравоохранения пришла в упадок. Это проявилось в сокращении числа больниц и амбулаторий. В больницах увеличивалась скученность больных, что ухудшало доступность и качество лечения, не хватало лекарств и продовольствия. В стране, особенно на селе, нарастал дефицит работников здравоохранения.
Развитие сети медицинских учреждений началось с 1923-24 гг. Формирование системы обязательного медицинского страхования и организационной структуры медицинской помощи застрахованным в период НЭПа в основном завершилось в 1924 г., когда было утверждено «Положение о порядке организации медицинской помощи застрахованным и членам их семейств и расходовании средств, предназначенных на эти цели» от 4 марта 1924 г.
Постановление Совета Народных Комиссаров РСФСР «Об обеспечении сельских местностей медицинской помощью и об улучшении материально-бытового положения участкового медицинского персонала» (2 декабря 1925 г. ) и декрет ВЦИК и СНК РСФСР «Об основах построения нормальной волостной (районной) организации здравоохранения» (14 декабря 1925 г. ) предусмотрели выделение средств на содержание участковой сети; постепенная реорганизация фельдшерских пунктов во врачебные; укомплектование кадрами; улучшение условий труда и быта медицинского персонала; создание специализированной медицинской помощи в сельской местности. Проводилась идея об укреплении и дальнейшем развитии сельского врачебного участка как ведущего звена в осуществлении профилактической работы среди сельского населения.
По Постановлению Совета Народных Комиссаров № 19 ст.124 от 23.03.1926 г. из всех средств социального страхования образовывались следующие операционные фонды: 1) фонды, находящиеся в непосредственном распоряжении органов социального страхования; 2) фонды медицинской помощи застрахованным (ФМПЗ), находящиеся в распоряжении органов здравоохранения.
В соответствии с постановлениями ЦИК и СНК СССР от 15 августа 1926 г. и ВЦИК и СНК РСФСР от 7 марта 1927 г. были ликвидированы все отделы, подотделы и отделения медицинской помощи застрахованным. Организация медицинской помощи застрахованным возлагалась на аппарат здравоохранения в целом.
Однако бюджетные ассигнования на здравоохранение росли медленно. Например, если в Центрально -Черноземной области принять расходы на здравоохранение в 1926 году за 100%, то в 1927 году эти расходы составили 101%, в 1928 году – 110%. И правительство не способствовало росту таких вложений. Так, циркуляр Народного комиссариата труда СССР от 25. 09. 1926 г. рекомендовал предприятиям отчислять на социальные нужды не более 1 % средств.
Лишь к 1926 г. был достигнут дореволюционный уровень обеспеченности населения больничными койками и только к 1928 г. этот уровень был превышен. К этому времени помимо медицинских учреждений общего назначения получили развитие и специализированные, например, диспансеры. Развитие диспансеров стимулировало высоким уровнем заболеваемости туберкулезом, трахомой, малярией, чумой, оспой и венерическими болезнями. Однако, стоматологическая и психиатрическая помощь были развиты слабо. Отдельная сеть учреждений занималась охраной материнства и младенчества. В годы НЭПа широкое развитие получили добровольные общества, различные организации трудящихся. Так было создано Общество красного креста и красного полумесяца (РОКК), оказывающее помощь, собиравшее средства на лечебные цели.
В конце НЭПа основным методом лечебно-профилактической помощи была провозглашена диспансеризация. Был повсеместно установлен постоянный предупредительный и текущий санитарный надзор, четко определены права и функции санитарных органов. К концу НЭПа количество медицинских учреждений не только в городах, но и в сельской местности начало расти. Впервые в истории России медицинская помощь стала общедоступной, а учреждения по охране здоровья детей и матерей выделялись в особую сеть.
Постановление ЦК ВКП(б) «О медицинском обслуживании рабочих и крестьян» (18 декабря 1929 г.) поставило задачу по внедрению новых форм медицинского обслуживания населения в период полевых работ, созданию передвижных медицинских пунктов, оказанию помощи города селу путем направления медицинских бригад, привлечению населения к проведению санитарно-оздоровительной работы.
В тридцатые годы была разработана и внедрена система бесплатной медицинской помощи. 10 сентября 1933 г. было принято Постановления Совета Народных Комиссаров и ВЦСПС «О передаче всех средств, имущества и кадров социального страхования в подчинение ВЦСПС». Тем самым управление государственным социальным страхованием было передано профсоюзам, а в 1934 г. ассигнования по фонду медицинской помощи застрахованным были включены в бюджет.

ГДЕ И КЕМ РЕГИСТРИРОВАЛИСЬ СМЕРТИ?

Чтобы разобраться со странностями, касающимися необычного времени подъема смертности на Украине, необычного вида части умерших и странного распределения умерших по регионам Украины и среди крестьянской популяции, следует несколько слов сказать о том, как регистрировались смерти, как ставился диагноз причины смерти, как все это учитывалось статистиками при передаче данных в центр и где все это должно было храниться.

Как пишет Назаренко, в 30-е годы в УСРР учетом умерших “занимались отделы Записи Актов Гражданского Состояния при местных исполнительных комитетах. В 1932–1933 гг. когда человек умирал, то о смерти сообщалось в отделы Записей Актов Гражданского Состояния (ЗАГС) местных исполкомов советов, где имелись Книги умерших. В сельской местности смерти регистрировались в сельских советах (в городах - соответственно в районных советах, которые входили в городское подчинение и в городском совете). В книге делалась соответствующая запись о смерти. В сельских районах таких отделов, как правило, не было и запись делали сотрудники сельских советов, а точнее их исполкомов – факт смерти записывали в такие же книги умерших.

При записи смерти необходимо было указать ее причину. На основании записи в книге родственникам покойного выдавалось свидетельство о смерти. По свидетельству Кондрашина, когда регистрировалась смерть человека, то всегда обязаны работники ЗАГСа указать ее причину. Иначе возникали проблемы с властями. На основании этих записей в районах собиралась статистика по смертям. Сельсоветы подавали статотчетность в район, в местные (районные) статистические органы, которые, в свою очередь передавали данные по своей вертикали. Эта статистика обрабатывалась и посылылась в область. В областном центре готовился годовой обобщающий отчет с смертности и заболеваемости. После обработки данных они посылались в республиканское УНХУ в столицу Украины Харьков. Республиканские органы обрабатывали информацию и отсылали потом в Москву, в статорган, который назывался тогда ЦУНХУ.

То есть, данные ЦУНХУ – это несколько раз обработанно-переработанные показатели, как в местными органами ЗАГС, так и в самих статорганах. Свидетельства о смерти выписывались в двух экземплярах. Первый оставался в архиве местного ЗАГСа, другой отправлялся в областные и краевые органы, которые формировали статотчеты и посылали их потом в Харьков и Москву.

В таком случае родственникам, видимо, выдавалась копия. Возможен и другой вариант – в архиве хранилась лишь Книга умерших, на основании которой и выписывались свидетельства о смерти. Один экземпляр свидетельства о смерти выдавался на руки родственникам, другой шел на верх, пересылался в вышестоящий орган, где на основе этих документов вёлся статистический учет. Какой вариант верен, не столь важно, важно, что при такой организации дела имелась прекрасная возможность для случайных ошибок или всевозможнейших «корректировок». Но явно, что корректировка смертности могла проводиться только на уровне областей.

Свидетельство служило основанием для снятия с прописки, с подушевого налогообложения, для передачи собственности... Если такого документа не было, то человек считался живым и не него ложились все тяготы налогообложения и других официальных дел. Это было не очень выгодно родственникам. Поэтому родственники стремились, чтобы свидетельство о смерти у них было. Им потом могли дать очень хороший нагоняй и даже лишить продовольственных пайков.

Представим себе, что в семье от голода или от другой причины умер дедушка или бабушка. Они старше и более чувствительны к недоеданию. У них есть родственники. Чтобы похоронить труп на сельском кладбище, нужно чтобы на кладбище выделили место. А это делалось на основании свидетельства о рождении.

Если человек не записан в ЗАГСе, то, значит, он пропал без вести со всеми вытекающими последствиями в виде статистики преступлений и т.д. Обнаружение лишних людей, прописанных, но не имеющихся в наличии, грозило наказанием работникам внутренних дел (тогда ОГПУ) и работникам сельсоветов, ведущих книги умерших. Поэтому очень маловероятно, что работники ЗАГСов разрешали закапывать трупы без выписывания свидетельств о смерти. Когда человек пропадал, но все падало и возникал недосчет.

Далее. Человек при поступлении на работу должен был прописаться в местном отделе тогдашних органов внутренних дел. Для новой прописки он должен был выписаться с того места, где он проживал ранее. Если у него не было открепительного талона, то акт прописки завершался составлением и посылкой извещения в тот отдел ОВД, где он был ранее прописан.

В то время паспортов ещё не было, но регистрация, хотя и не такая детальная как в последующие годы уже была. По крайней мере, власти неплохо знали, кто и где живет в подведомственном им районе. Традиция эта родилась из–за шпионов и диверсантов, которые имелись в СССР после Гражданской войны. Немало шпионов и диверсантов было поймано из–за того, что они не позаботились о своей предыдущей прописке. Кроме того надо было вылавливать тех, кто служил у белых.

Итак, если умер человек. Вызывается ответственный сотрудник из сельсовета или милиционер. Приглашается, если есть возможность, какой–нибудь медик, из имевшихся в округе, который должен был поставить диагноз причины смерти и вписать его в Книгу умерших. В то время медиков было мало, медсестра или фельдшер были пределом мечтаний. Во многих районах медиков не было совсем. Поэтому часто диагноз причины смерти ставился немедиком, например, работником исполкома сельского совета или даже милиционером, а это вызывало массу непрофессиональных записей. Предвосхищая дальнейшее изложение сообщу, что диагнозов истощения или опухания или нечто подобного там быть не должно. Часто умерших хоронили до приезда медика, тот же по приезду расспрашивал родственников и знаковых умершего о том, как и почему умер тот человек, и ставил диагноз причины смерти. Затем он вписывал его в книгу умерших. Далее начиналась вышеописанная карусель со статотчетностью. Заполняли статистический талон смерти и рождения в ЗАГСах или сельсоветах. Но кто заполнял?

МЕДИЦИНСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ В 1933 году

В Самарской губернии положение сельских участковых больниц и фельдшерских пунктов начало улучшаться к концу 1924 г. Тогда же удалось реорганизовать часть фельдшерских пунктов во врачебные. Основная сеть туберкулезных и венерологических диспансеров возникла в 1924-1925 гг. Для борьбы с малярией в Самаре работала Центральная малярийная станция.

Расширение видов лечебных учреждений обеспечило основную массу городского и сельского населения губернии не только лечебной, но и санитарно-профилактической помощью, необходимой в борьбе с социальными болезнями. Но качество предоставляемой помощи не соответствовало количественному росту лечебных заведений вследствие их неудовлетворительного хозяйственно-материального положения, недостаточного снабжения медикаментозными средствами и препаратами. К тому же, несмотря на строительство новых и ремонт старых медучреждений, в сельской местности их количество было намного меньше, чем в городе.

При первой необходимости медперсонал был обязан оказывать помощь населению. Но в связи с недостаточным количеством врачей и других медицинских служащих, естественно, возрастала норма нагрузки на одного специалиста, что приводило к систематической сверхурочной работе, отсутствию выходных дней, перегруженности, отрицательно отражалась на качестве предоставления медицинской помощи. Несмотря на предпринятые меры социальной защиты (установление норм нагрузки, продолжительности рабочих часов, мероприятия по улучшению условий труда, материального обеспечения медперсонала, особенно сельского), реальное положение медицинских служащих менялось медленно.

В Самарской губернии в 1925 г. заработная плата врача составляла 21 руб., среднего медперсонала — 9-10 руб., технического - 5-7 руб. в месяц. Только к концу изучаемого периода в Самарской губернии удалось повысить среднюю зарплату врачей до 125 руб., а среднего медицинского персонала - до 52 руб., что все равно было ниже по сравнению с другими регионами РСФСР (средняя ставка врача по РСФСР - 150 руб., среднего медперсонала - 65 руб.)

Например, в Самарской губернии наиболее массовым заболеванием в 1921-1929 гг. был туберкулез. На каждые шесть здоровых человек приходился один туберкулезный больной. (Ерендеева, 2013).

Мы посмотрели 3 научные работы на эту тему

В двадцатые годы XX века начинается новый период действия здравоохранения в России. Органы здравоохранения приступают к ликвидации последствий войны. Больших усилий требовала ликвидация эпидемических заболеваний. В период восстановления и реконструкции народного хозяйства давали о себе знать последствия I мировой и гражданской войн. В период с 1918 по 1922 гг. переболело сыпным тифом 20 миллионов человек. Высоких цифр достигала заболеваемость малярией (в 1923 году больных малярией было зарегистрировано около 14 миллионов). Социальные болезни, такие как туберкулёз, трахома, венерические заболевания очень медленно шли на снижение. С огромными трудностями восстанавливалась совершенно разрушенная сеть медицинских учреждений на селе. Местные бюджеты, финансировавшие сельскую медицинскую участковую сеть, в начальный период новой экономической политики были ещё маломощны и не обеспечивали нужд сельского здравоохранения. Финансовые трудности не только не давали возможности расширить медицинскую сеть на селе, но и привели вначале к её значительному сокращению. Так, на 1 июля 1922 года по сравнению с 1 января того же года число сельских больничных участков сократилось на 10%, а число больничных коек на селе сократилось на 28%.

Важным событием в развитии сельской медицины стал Первый всесоюзный съезд участковых врачей, состоявшийся 8-15 декабря 1925 года. Со времени созыва съезда сельская медицинская сеть в СССР не только достигла довоенного уровня, но и превзошла его: число врачебных участков возросло на 12 %, а в РСФСР - на 38 %.

Однако удовлетворить полностью потребности села ещё не представлялось возможным, больше чем в 20% волостей не было врачебных пунктов, а свыше 40 волостей не имело больниц.
Особенно большое внимание съезд уделил профилактическим задачам сельской медицины, наметил конкретные меры, в частности, организацию предохранительных прививок, что до этого проводилось преимущественно в городах; изучение труда и быта сельского населения; обследование населённых пунктов, где наблюдалась повышенная заболеваемость; меры борьбы с социальными болезнями, меры по охране материнства и детства; развитие санитарно - просветительской работы и

Съезд решил, что врачебный участок должен был стать центром профилактической деятельности в деревне. Необходимо было организовать самодеятельность сельского населения в помощь органам здравоохранения.

В рамках Саратовской губернии сеть медико-санитарных учреждений на 1924-25 год не была обширной (таблица Х).

Таблица Х. Показатели сети медицинских учреждений саратовской губернии в 1924-1925 гг.
Наимен. уезда Мед. Учрежд. Кол-во коек Число жителей на койку Персонал
Аткарский 20 150 1842 221
Балашовский 22 226 2324 316
Вольский 26 218 3215 412
Камышинский 12 82 1724 178
Кузнецкий 17 242 1278 306
Новоузенский 29 216 664 247
Петровский 16 96 1648 217
Саратовский 20 130 1260 210
Сердобский 18 165 2128 253

Сравнительная оценка объёма медико-санитарного состояния в уездах Саратовской губернии дает представление о недостаточности, как профессионального персонала, так и количества мест для больных. Данные цифры предоставляют возможность судить о том, что медицинский персонал был укомплектован только на 88% от нормы, а количество больничных стационарных мест составляло 70% установленных нормативов.

Положение медицинско-санитарного состояния сельской медицины было плачевным. Отсутствие в течение ряда многих лет обновления и пополнения медицинского инвентаря (хирургических инструментов, лекарств и т. д.), отсутствие капитального ремонта больничных зданий, недостаток медикаментов, инструментария, мизерная оплата медперсонала и её неаккуратная выплата - всё это характеризовало сельское здравоохранение.

Например, существовавшая сеть медицинских учреждений в Саратовской губернии была минимальной и нуждалась в расширении в соответствии с потребностями населения. Создавалась специальные курсы для повышения квалификации. Эти курсы усовершенствования работали в Саратове, где сельские фельдшеры, врачи проходили медицинскую переподготовку. Из Саратова были направлены на работу в деревню 57 молодых врачей.

С середины двадцатых годов работа по медицинской помощи уездам и сёлам Саратовской губернии постепенно налаживалась. Представители Губздравотдела констатировали недостаточность медицинско-санитарной помощи в сельской местности, настаивали на принятии особых мер по её развитию. Поэтому на 1925 и на последующие годы был принят план по улучшению медицинской помощи сельскому населению, устанавливалась и выделялась финансовая помощь на содержание сельской участковой сети медицинских учреждений, а также на повышение оплаты труда медицинскому персоналу. Предусматривалось создать в рамках бюджета губернии специальный фонд (не менее 3% зарплаты) для удержания на селе высококвалифицированных медицинских кадров. Также в волостные бюджеты вносилась статья особых транспортных расходов для передвижения врачей (вследствие отсутствия ямщиков). В вопросе получения экстренной медицинской помощи безлошадные крестьяне, батраки и бедняки находились в тяжёлом положении.

Конечно, проводимые губернскими и уездными властями мероприятия улучшали медицинское обслуживание в деревне, привнесли в него некоторые новые формы и характеристики. Однако серьёзных изменений в уровне здравоохранения на селе к концу двадцатых годов добиться не удалось. По материальной базе и кадрам медицинских работников был лишь восстановлен и несколько улучшен довоенный уровень. Немного расширилось применение лекарственных средств и медицинской аппаратуры. Увеличилось количество обращений к врачам и фельдшерам, снизился авторитет знахарского примитивного лечения. Но, по-прежнему, сельское здравоохранение принципиально уступало городскому и имело примитивный характер в сравнении с уровнем европейских стран (Шалаева, 2012).

В 1925 г. в Кубано-Черноземной области насчитывалось 16 районных больниц, 76 врачебных участков, 51 фельдшерских пунк- та. Один врачебный пункт обслуживал население в радиусе 920 кв. верст. Один врач обслуживал 1 600 чел., в то время как по нормативу должен был обслуживать 500 чел.

В год содержание одной больничной койки в 1925 г. бюджету области обходилось в 24 840 руб. В общей сумме затрат бюджета области расходы на здравоохранение составляли 8,4 % бюджетных ассигнований. В 1925 г. для обучения врачей ввели институт врачей-интернов. Их готовили для работы в сельской местности.

Рост числа медработников по округу был незначителен. По-прежнему существовал дефицит работников здравоохранения. Бюджетные ассигнования выросли с 3 670 000 руб. в 1926 г. до 3 700 000 руб. в 1927 г. и до 4 025 000 руб. в 1928 г. В бюджете на 1928 г. на материальную поддержку здравоохранения было запланирована сумма 1 969 тыс. руб., а исполнение составило 1 408 тыс. руб. (75 %).

Эти годы проходили под знаком восстановления разрушенной медицинской сети страны, в том числе и в Кубано-Черноморской области. Наблюдался постепенный рост числа медицинских учреждений (Яхутль).

Итак, в списке нозологических форм, как причин смертности голодных отеков не было. Их не найдено в учетных формах, где был список заболеваний, в пункте 50. Число смертей от собственно истощения было минимальным. Но НКВД сообщало о странных голодных отеках как причинах смертей. Либо НКВД врало. Либо голодные отеки маскировались под другие заболевания. Жили не сытно и умерли от отеков. Вот и получилась в массовом сознании связь голода и отеков в иде голодных отеков. Мы посмотрели имеющуюся литературу об организации медицинской помощи в Самарской,Саратовской и Кубано-Черноземной губерниях.

Что делал врач при насдтуплении смеррти. Он призжал. Но их было мало. Транспорта у них не было . Ехали на лошадях или верили сообщениям местных фельдшеров или самодеятельных помощников Если приезжал, то поздно, когда търупные изменения уже делали постановку диагноза почти невозможным. Если приезжали на лошади, то лошадь голодающие должны бы были съесть.

Вывод следует сделать такой: в начале 30х годов медицинская помощь на селе только начинала приближарться к уровню 1913 года и точно не была ещё лучше ее. Врачей и медработников не хватало.

А теперь подумайте насчет переписей 30-х. Текущий учет - в НКВД, а перепись проводит ЦУНХУ - вот почему такой бардак с итогом получился., Видимо поняв, что статистика может стать орудием в руках антисоветчиков, в 1934 году власть передала органы ЗАГС в НКВД. И только в 1956 году их опять передали в подчинение местным советам.

Имеется ряд свидетельств того, что в городах находили лежащие на улице трупы людей. Возникает вопорс, как они там оказались, ведь при голодании человек резко слабеет. Кто их собирал? Что делалось, если на улице находили труп, как это отмечено в донесении агента ОГПУ. В 1933 г. по всему Киеву нашли на улицах 5483 трупа. Если труп неизвестного находили на селе, то это было событие, о котором сообщалось в органы. Его, как правило, регистрировалась. насильственная смерть (без указания убийство или самоубийство). В случае подозрения на убийств проводили расследование.

ПАТАНАТОМИЧЕСКАЯ И СУДЕБНО–МЕДИЦИНСКАЯ СЛУЖБЫ В 1933 г.

Для того, чтобы поставить правильный диагноз относительно причины смерти следовало провести медицинское обследование трупа и подробно расспросить родственников и знакомых, во многих сличаях этого было недостаточно и требовалось патологоанатомическое вскрытие. Даже медики были бы быть в затруднении, если бы им пришлось ставить патанатомический диагноз причины смерти без вскрытия трупа. Поэтому нам следует рассмотреть вопрос, а вскрывали ли тогда трупы умерших на селе. Диагноз большей части этих часть нозологических форм, указанных в списке, без вскрытия трупа, а тогда патанатомическая и судебно-медицинская службы были в зачаточном состоянии, нельзя поставить даже сейчас, причем часто даже после вскрытия.

Несколько слов о том, как и кто проводил тогда патолоанатомническое обследование трупов умерших. В зависимости от целей и задач различают два вида исследования трупа — судебно-медицинское и патологоанатомическое. Патологоанатомическое исследование выполняют в соответствующих отделениях больниц специалисты в области патологической анатомии. Судебно-медицинскую экспертизу (исследование) трупа производит судебно-медицинский эксперт (или врач-эксперт). В настоящее время oбъектами для обязательной судебно-медицинской экспертизы являются: 1) трупы лиц, умерших от каких-либо насильственных воздействий (механические повреждения, механическая асфиксия, отравление, утопление, действие высоких и низких температур, поражение электрическим током и др.), а также при обстоятельствах, в которых можно заподозрить насильственную смерть, независимо от рода и места смерти (в том числе в лечебных учреждениях); 2) трупы лиц, умерших в лечебных учреждениях, при неустановленном диагнозе заболевания, при наличии принятых органами следствия жалоб на неправильное или незаконное лечение и вынесенном постановлении о проведении судебно-медицинской экспертизы; 3) трупы лиц, доставленных в лечебное учреждение уже мертвыми; 4) трупы лиц, умерших скоропостижно (независимо от места смерти), когда причина смерти врачом лечебного учреждения не установлена и «Врачебное свидетельство о смерти» не выдано; 5) трупы лиц, личность которых не установлена.

В нынешней нормальной ситуации убитого или неопознанный труп, найденный далеко от места проживания данного человека доставляют в больницу или бюро судмедэкспертизы (в те времена сельская местность не была охвачена патологоанатомической и судебномединской службами), оттуда пишут бумагу в местное отделение милиции, оттуда обобщенная информация идет в областное ГУВД и так далее. Но то – в мирное время, а во время гражданской войны и после нее все гораздо сложнее. Не всех доставляют в морги - многих хоронят сразу, обозначив могилу лишь самодельным крестом. Не все бюро судмедэкспертизы и больницы передают информацию, куда следует; не все отделения милиции функционируют, не со всеми есть связь.

Умершие в 1933 г. от голода и опухания" не относились ни к одной из вышеприведенных групп, поэтому их должны были вскрывать патанатомы. Но в то время патанатомическая служба была разбита гораздо хуже, чем судебномедицинская. Ещё царская Россия имела их очень мало врачей на душу населения. Кроме того события голода 1932-33 годов происходили в зоне, по которой основательно прошлась Гражданская война. Врачи были в основном русские из земской интеллигенции и немного врачей-евреев. Увы, Гражданская война основательно проредила и русскую земскую, и еврейскую интеллигенцию, часть погибла, часть эмигрировала. На Украине она уцелела только в крупных городах и в еврейских местечках. Кроме того, с Украины интеллигенция начала массово уезжать в Россию в результате «украинизации» конца 20-х – начала 30-х.

В 1933 г. и судебно–медицинская и патанатомическая служба в СССР находились в стадии формирования. В городах, во многих областных центрах уже были патанатомические отделения и бюро судмедэкстертов. Но ни патанатомическая ни судебномедицинская службы в то время ещё не дишли до уровня сельских советов. Патологоанатомов и судмедэскпертов в подавляющем большинстве районов, не говоря уже о сельсоветах не было, так как развитие этих служб в 1933 г. было в самом зародыше, хотя во многих областных центрах уже были патанатомические отделения и бюро судмедэкстертов.

В качестве информации для размышления сообщу, что судебно-медицинская служба Советской Республики была организована в 1918 г. Уже в 1919 г. были изданы основные руководящие и инструктивные документы, определившие единый порядок и правила судебно-медицинской экспертизы - «Положение о правах и обязанностях государственных медицинских экспертов», «Правила о порядке вскрытия трупов лиц, умерших в больницах и лечебных заведениях», «Временные правила классификации телесных повреждений» «Положение о лабораториях судебно-медицинской экспертизы для химических, микроскопических и биологических исследований» и другие документы, регламентирующие основные виды судебно-медицинской экспертизы. В 1924 году в Народном Комиссариате Здравоохранения РСФСР учреждена должность главного судебно-медицинского эксперта РСФСР.

В 1924 г. в Народном комиссариате здравоохранения РСФСР была введена должность Главного судебно-медицинского эксперта, и таким образом завершилась организация структуры судебно-медицинской экспертизы, сохранившаяся в основном до настоящего времени. К этому же времени относится организация бюро судебно-медицинских экспертиз при областных и краевых отделах здравоохранения, введение в практику регулярных региональных совещаний судебных медиков с участием представителей прокуратуры, милиции, криминалистов. В том же году в Ростове-на-Дону, Ленинграде и Свердловске были организованы первые в России судебно-медицинские лаборатории.

С 1925 года в стране во всех лечебных учреждениях была введена обязательная регистрация биопсий, а с 1929 года все удаляемые хирургами материалы подлежат обязательному микроскопическому исследованию; предложил ныне повседневно применяемый принцип сличения клинического и анатомического диагнозов, клинико-анатомические конференции, регистрацию врачебных ошибок. В 1926 г. состоялся 2-й Всероссийский съезд судебно-медицинских экспертов. А в 1928 г. Народный комиссариат здравоохранения и Народный комиссариат юстиции РСФСР утвердили «Правила для составления заключений о тяжести повреждений» и «Правила судебно-медицинского исследования трупов».

В 1932–1933 гг. патанатомическая и судебно–медицинская службы были в стадии своего становления. Патологоанатомов и судмедэскпертов в подавляющем большинстве районов, не говоря уже о сельсоветах, не было, так как развитие этих служб в 1933 г. было в самом зародыше. Формирования патанатомической службы СССР относится к 30-м - 40-м годы XX века. Например, в Рязанской области первое патанатомическое отделение было открыто только в 1929 году в больнице им. Н.А. Семашко. В последствие были открыты типовые патолого-анатомические отделения в Рязани, районах области, при Областной клинической больнице.

Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода.

Да даже сейчас вскрываются далеко не все трупы умерших на дому. По словам президента Российского общества патологоанатомов, директора НИИ морфологии человека РАМН Л. Кактурского, даже сейчас в среднем по стране патанатомическим исследованиям подвергаются менее 60 процентов умерших в стационарах и 10-15 процентов россиян, скончавшихся дома.

Слабое развитие патологоанатомической службы и судебно-медицинской служб вело к ошибкам в диагностике и появлению ошибочных диагнозов но, судя по просмотренным нами сводкам заболеваемости из Центрально–Черноземного района, их сравнительно мало. Могли ли неспециалисты поставить правильный диагноз причины смерти в таких сложных случаях? Конечно нет. В большинстве случаев диагноз ставился без вскрытия и лабораторного исследования чисто по внешним признакам. "Вот и писали – пишет Назаренко – "умер от живота" или просто - понос (ризачка). А что у него, стафилококк золотистый или малярия тропическая.... одному богу известно. И там и там, батенька понос. Причем, учтите весной в деревне посевная, когда крестьянам не до амбулаториев, как говаривал мой дед - сеять надо. Вот и помирали часто сразу после посевной, переходив заразу в поле".

Как видим, судебно–медицинская и в особенности патoлогоанатомическая службы тогда еще были развиты очень и очень слабо и в большинстве случаев вскрытий трупов умерших на дому никто не делал. Поэтому диагноз большей части этих часть нозологических форм, указанных в списке, без вскрытия трупа, а тогда патанатомическая и судебномедицинская службы были в зачаточном состоянии, нельзя поствить даже сейчас, часто даже после вскрытия. Поскольку вскрытий тогда не было, то диагноз основывался на опросе родственников и знакомых умершего. Медик расспрашивал их и на основе их рассказов ставил диагноз. Немедик, видимо, ставил диагноз по наитию, часто нарушая инструкцию.

От geokon
К miron (13.04.2016 18:31:58)
Дата 14.04.2016 05:55:12

Re: Я пытался....

Ну, что же, еще не вечер, может на чердаке истории что-то еще найдется.

Мне из вашего текста вот что отложилось:

"Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода. "
От miron
К geokon (14.04.2016 05:55:12)
Дата 14.04.2016 09:47:50

Дело в том, что все голодоморщики оперируют сплетнями Википедии

Я не нашел в научной литературе ни одного упоминания о голодных отеках.


ПРИЛОЖЕНИЕ 1. ПАТОГЕНЕЗ ГОЛОДАНИЯ

“Пока толстый усохнет - худой сдохнет.” (народное наблюдение)

РЕЗЮМЕ

Текст представляет собой обзор научных медицинских статей, посвященных полному голоданию, синдрому восстановления питания после голодания и квашиоркору.


Голодовка (или голодная забастовка, как ее называют в англоязычной литературе) - это добровольное, полное ограничение пищи, связанное не с нарушениями психики, а обусловленное политическими, религиозными или социальными обстоятельствами. Голодовка - это частый способ борьбы людей за свои права. Голодовку объявляют заключенные, политические деятели, нелегальные иммигранты и представители малых этнических групп по политическим, религиозным и социальным мотивам. Считается, что человек находится в состоянии голодной забастовки, если он отказался принимать пищу в течение 9 последовательных приемов в течение 3 дней. Хотя обычно голодовка характеризуется полным отказом от пищи, но при сохранении приема воды, но иногда участники голодной забастовки употребляют слабый раствор сахарозы и это принимается общественностью (Arda, 2002).

Самая знаменитая трагическая голодовка, унесшая жизни 10 человек, в ирландском городе Корке, в тюрьме Мазе в 1981 году (Leiter and Marliss, 1982). Там группа (а это были 16 боевиков Ирландской революционной армии; ИРА) ирландских патриотов во главе с мэром города Корка лордом Теренцием Мак-Суини, находящихся в английской тюрьме, решила заморить себя голодом в знак протеста против британского господства в их стране. Они объявили голодовку в тюрьме, отказавшись носить униформу и выносить параши! В воскресенье 1 марта 1981 г. первым от пищи отказался Бобби Сандс, тогдашний руководитель ИРА избранный депутатом парламента от Fermanagh/South Tyrone. Они не потребляли пищу и исключили витамины, а пили только воду. 5 мая после 66 дней отказа от пищи в возрасте 26 лет умер первый голодавший заключенный Сандс. 7 мая 1981 г. на его похороны в Белфасте пришли более 100 000 человек. Эта смерть вызвала волну гнева среди республиканцев. В городах начались беспорядки. Затем умерло еще 9 заключенных. Среднее значение выживания составило 61±2.5 дня.

В 1982 году в Турции было 4 такие голодные забастовки в 1984 году - 6; в 1996 году - 12 (это число умерших). В 2001 году в Турции, 569 узников тюрем объявляли голодную забастовку. Не менее 200 человек голодало в качестве протеста в американской тюрьмы в Гуантанамо что на Кубе (Chalela and Lopez, 2014). Наиболее массовая голодная забастовка была зафиксирована 20 октября 2000 года. Началась голодная забастовка, в ходе которой умерло 57 узников тюрьмы и 7 человек вне тюрьмы. Это были соратники, которые не находились в тюрьме, но поддерживали забастовку.

ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ ПРИ ГОЛОДАНИИ

Голод преследовал человека всегда. Массовый голод и массовая гибель людей от голода происходят и в наши дни, причем не только в Африке.

Продолжительность существования животных в условиях полного голодания зависит от величины дефицита между калориями, затрачиваемыми на поддержание жизни и получаемыми с пищей, а также от количества резервных веществ самого организма. Большинство беспозвоночных могут выжить после потери до 95% их массы. Например, в Индии описан паук, который может обходиться без пищи в течение целых 18 (!) лет. Напротив млекопитающие редко переносят потерю более 50% их массы (Elia, 2000; Chalela and Lopez, 2013). Чувствительность к полному голоданию зависит от величины вида животного. Если взять животных различной величины, то мы увидим, что, например, лошадь или верблюд могут голодать месяцами, морская свинка или кролик—дней 10, вороны—дня 4, а совсем маленькие птички не больше дня.

Голодание приводит к смерти теплокровных животных тем быстрее, чем дальше температура окружающей среды от зоны комфорта. Дополнительный стресс и физическая нагрузка отягощают течение голодания. Чувствительность к полному голоданию зависит от возраста голодающего. Например, в опытах на собаках (классические эксперименты Фалька) было установлено, что молодые щенята погибали при лишении их пищи через два—три дня, двухнедельные — через две недели, а старые собаки — через 11/2 — 2 месяца. При этом новорожденные щенята при полном голодании обнаруживали троекратно большую суточную потерю веса и жили в 7 раз меньше, чем годовалые собаки. В то же время, старые собаки теряли ежесуточно в весе вполовину меньше молодых и переживают их в 2,5 раза. У детей белково-калорийная недостаточность развивается более высокими темпами в силу постоянно растущей потребности организма в белках и чаще, чем у взрослых, является непосредственной причиной смерти.

Человек может голодать, обходясь совершенно без всякой пищи, более 40 дней (в большинстве случаев при полном голодании смерть голодающего человека наступает между 45 и 73 днем). Однако имеются описания случаев более продолжительного полного голодания. Продолжительное голодание (119 дней) было зарегистрировано американскими медиками в Лос-Анджелесе: они наблюдали страдавшую ожирением Элейн Джонс, которая весила 143 кг. Ежедневно во время голодания она выпивала по 3 л воды. Кроме того, дважды в неделю ей делали витаминозное впрыскивание. Вес пациентки за 17 недель уменьшился до 81 кг, и чувствовала она себя прекрасно. В 1973 г. были описаны сроки голодания двух женщин, зарегистрированные в одном из медицинских учреждений города Глазго. Обе они имели вес более 100 кг, и для его нормализации одной пришлось голодать 236 дней, а другой целых 249 дней. Наконец, описаны редчайшие случаи, когда голодающие выживали через 400 дней полного голодания (Elia, 2000; Chalela and Lopez, 2013).

Полный отказ от пищи, сопровождающийся потреблением воды без ограничений легко переносится в течение 2 недель (Dixon, 1999). Полное голодание вызывает смерть через 50-60 дней, если голодающий не был лишен при этом воды. При полном голодании без потребления воды, сахарозы или возмещения витаминов среднее время выживания при полном голодании составляет 61 день (Altun et al., 2004; Chalela and Lopez, 2013).

Напомню, что среднее значение выживания во время голодовки в тюрьме Мазе составило 61±2.5 дня. В 1996 году в Турции во время голодной забастовки первый голодающий умер на 61 день, в данном случае голодной забастовки голодающие пили воду в очень незначительным содержанием сахара, но без витаминов (Leiter and Marliss, 1982). Общая продолжительность полного голодания человека может достигать 60 — 70 суток и более (Leiter and Marliss, 1982; Cahill Jr. 1998).

Длительное голодание ведет к потере белков и смерти. Точное количество потери белка, которое можно перенести без смерти не известно, но большинство экспертов согласны, что не более 30% для не худощавых людей. Смертельный исход становится очень вероятным, когда потеря веса достигает 40% от начального веса тела (если человек не имел ожирения) (Knight, 1991). Страдающие ожирением мыши, как и человек, лучше адаптировсаны в влительному полному голоданию (Cuendet et al., 1975).

Продолжительность возможного голодания сокращается в результате усиления мышечной деятельности, повышения основного обмена, понижения температуры окружающей среды и других условий. При голодании продолжительность жизни зависит от пола, возраста, состояния организма. У женщин больше резервных запасов жира и ниже интенсивность основного обмена, поэтому они длительнее, чем мужчины, переносят полное голодание. У детей интенсивность основного обмена значительно выше, чем у взрослых, в связи с чем они переносят голодание тяжелее, чем взрослые, и смерть их наступает быстрее, при меньшей потере массы тела. Для взрослого человека ежесуточная потеря массы при полном голодании составляет 1 %, тогда как для новорожденного 10 — 16%.

Терминальный период заканчивается агонией и смертью в результате интоксикации организма продуктами нарушенного метаболизма (кетоновые тела и др.) и присоединения инфекционных заболеваний, бороться с которыми организм уже не в состоянии.

ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ ПРИ ГОЛОДАНИИ

Классическими научными работами по полному голоданию являются статьи Кахила (Cahill, 1970, 1976). При голодании всю энергию голодающий организм черпает не из пищи, а заимствует из собственных тканей, от чего и происходит потеря в весе тела.

Во время полного голодания (в данном случае имеется в виду полное голодание, когда прием пищи полностью прекращен, но вода, соли и иногда витамины с сахарозой продолжают поступать) организм пытается компенсировать отсутствие поступления энергии извне за счет изменения метаболизма и его гормональной регуляции.

Реакция организма на полное голодание зависит от того, какие отложения жира имеются у пострадавшего и от того, как проводится полное голодание, а именно, поступают ли в организм водам, витамины и соли. Организм человека адаптируется к продолжительному полному голоданию снижением уровня базового обмена веществ, по научному, метаболизма. Если организм находится в полном покое, то расход тканей тела происходит медленнее и он может долго обходиться без пищи. Например, при зимней спячке некоторых животных — сусликов, сурков, ежей, медведей — они очень продолжительное время обходятся без пищи без видимого для их организмов вреда в смысле потери здоровья. К подобным же приемам предохранения своего тела от чрезмерных потерь в тканях прибегает, сознательно ила бессознательно, человек. В литературе имеются указания, что, например, псковские крестьяне во время голодовок одевались в тулупы, забирались на печь или даже в печь и оставались там молча и неподвижно, как-бы подражая спящему медведю.

При голодании последовательно сменяются три источника энергии: 1. Расходование гликогена в мышцах и в клетках печени. 2.Мобилизация липидов и их использование для продукции глюкозы. Используются также кетоновые тела. 3. Аутофагия, то есть разрушение собственных структур, в том числе белков, а затем использование полученных из них веществ в качестве источника энергии. Этому соответствуют 3 стадии полного голодания.

Вначале организм человека использует запасы гликогена в мышцах и печени. Общая масса гликогена тела принимается как 600 г у взрослых (Blackburn et al., 1977; Kinney, 1978; Passmore and Robson, 1974; Faintuch et al., 2000). Накопленный в клетках печени гликоген используется в течение нескольких дней и затем организм начинает использовать гликоген, накопленный в мышечных клетках, включая и кардиомиоциты. Запас гликогена ограничен, поэтому полное голодание или даже недоедание может продолжаться только определенное время, которое находится в зависимости от размера трат организмом энергии при работе, движении и т.д.

В течение первой недели голодания уровень кетокислот в крови повышается и мозг преимущественно использует их вместо глюкозы. Задача состоит в том, чтобы сохранить белки как можно дольше. Хотя использование глюкоза мозгом уменьшается белки не применяются для синтеза глюкозы. Однако баланс азота становится отрицательным, но этот фактор может быть сведено на нет использованием аминокислот или белков. Инсулин является главным гормоном, регулирующим энергетический баланс. Снижение уровня активного Т3, гормона щитовидной железы может сыграть положительную роль, приводя к экономии калорий за счет уменьшения метаболических потребностей (Cahill, 1976).

Следующая фаза длится до 10-14 дня. В это время запасы гликогена заканчиваются и начинается использование некоторых аминокислот для образования глюкозы

Если голодовка продолжается, то организм начинает использовать для синтеза глюкозы ацетоацетат и бета гидрооксибутират. Переход мозга на использование производных жиров для своего питания позволяет человеку выжить без питания несколько (обычно 2-3 для людей с нормальным весом, тогда как люди с избыточным весом (ожиревшие) люди выживают при полном голодании в течение года) месяцев (Chalela and Lopez, 2014).

Утилизация жировых запасов и атрофия тканей организма в процессе полного голодания приводят к постепенной потере массы тела. При этом более всего атрофируются жировая и мышечная ткани, селезенка, печень, почки, кожа, легкие и практически атрофия не распространяется на такие жизненно важные органы, как нервная система и сердечная мышца, масса которых остается неизменной вплоть до гибели человека.

Голод ведет к постепенному переходу на использование жира в качестве топлива для тела. Вскоре после исчерпания глюкозы ее утилизации мышцами прекращается и начинается использование для энергетических целей жирных кислот. Во время голода жир мобилизуется из жировой ткани и откладывается в печени, где он хранится в виде триглицеридов (Van Ginneken, 2007). Происходит сдвиг метаболизма с преимущественного потребления карбогидратов на потребление жиров и белков для энергетических нужд. Жиры и белки превращаются в глюкозу и кетоны, которые и используются для энергетических потребностей.

Данный процесс сопровождается потерей веса мышц, включая мышцу сердца. Как известно белки составляют только 10% всех источников энергии. Вплоть до терминальной стадии голодания белки протектируются и не используются для энергетических целей. Большая часть энергии поступает от использования кетонов, которые образуются при катаболизме жирных кислот (их разрыва). После того, как запасы жира практически полностью исчерпаны, начинается использование белков для производства энергии. Самые тяжелые проблемы начинаются, когда потеря веса достигает около 18% (Peel, 1997).

Все это приводит к существенной потере массы тела и повреждению многих органов, таких как сердце, легкие, кишечник, печень и почки. Атрофия миокарда вызывает ослабление его сократительной способности и уменьшению его способности перекачивать кровь. Печень перестает синтезировать белки, что приводит к гипопротеинемии (снижению концентрации белков в крови). Кроме того, в клетках печени накапливаются липидные капли, которые потом исчезают. Атрофия кишечника ведёт к нарушениям всасывания и снижению его двигательной активности. Почки теряют свою способность концентрировать мочевину, что вызывает в повышенное выделение мочи.

В зависимости от изменения обмена веществ и энергии у человека в развитии полного голодания можно выделить три периода: начальный (приспособительный), продолжительностью 4—5 дн.; стационарный (наибольшего приспособления). продолжительностью 55 — 60 дн.; терминальный (заключительный), продолжительностью 2 — 3 дн. В первый период происходит увеличение основного обмена. В течение первых суток энергетические потребности организма в основном обеспечиваются за счет окисления резервных углеводов. Дыхательный коэффициент равен 1,0. В первые сутки отмечается и наибольшая потеря массы тела. Начиная со вторых суток, энергозатраты организма в основном (на 84%) покрываются окислением жиров. Синтез белка снижается, одновременно усиливается его распад, что ведет к возникновению отрицательного азотистого баланса.

Во второй период организм человека адаптируется к голоданию и полностью перестраивает ферментные системы для перехода к эндогенному питанию. Основной обмен понижается. В этот период мобильные резервы углеводов оказываются исчерпанными. Энергетические затраты на 90 % обеспечиваются за счет распада жиров и окисления жирных кислот. Дыхательный коэффициент падает (около 0,7). Нарастает кетонемия с последующим появлением кетоновых тел в моче. В связи с этим возникает и постепенно развивается ацидоз (компенсированный).

Значительные изменения претерпевает моторика и секреторная функция желудка и кишечника. Вначале их моторика резко усилена (голодная моторика), а затем ее интенсивность резко снижается. Выделение пищеварительных соков увеличивается, что ведет к выделению значительного количества белка в виде альбуминов и глобулинов. Количество мочи падает. В целом основные жизненные функции организма (температура тела, артериальное давление, частота пульса, уровень сахара в крови и др.) остаются в пределах нижней границы нормы.

Недостаток энергии ведет к тому, что ионы калия начинают выходить из клеток, то же происходит с ионами магния и фосфатами. Секреция инсулина уменьшается и базальный уровень метаболизма снижается на 20-25%. Развивается брадикардия, гипотермия, артериальное давление и общий тонус мышц снижается.

Экскреция воды при голодании уменьшается, так как из-за уменьшения реабсорбции солей и уменьшения продукции мочевины (Crosby et al., 2007; Chalela and Lopez, 2013). Поэтому если голодающие минимизируют испарение воды и другие необычные потери воды, то количество воды, которое продуцируется эндогенно, то есть, 250 мл в день может компенсировать обезвоживание.

Голодание может дать много побочных эффектов, в том числе смерть (Dixon, 1999). Основные проблемы видны, когда человек достигает потерю веса около 18% (Peel, 1997). Жизнь под угрозой, когда более 40% от первоначальной массы тела было потеряно (Knight, 1991). Повышение концентрации билирубина и ферментов печени являются признаками наличия осложнений у голодающих людей (Oster et al., 1977; Abraira et al., 1980; Solomon and Kirby, 1990; Faintuch et al., 2001; Korbonits et al., 2007).

РОЛЬ ВИТАМИНОВ

В 2000 году в Турции состоялась ещё одна голодная забастовка. В отличие от предыдущих голодовок голодающие принимали внутрь водо-растворимые витамины. На 103 день голодовки голодающие отказались от витаминов и других жидкостей, кроме слегка подсоленой воды с небольшим количеством сахара. Они начали умирать после 170 дня голодания. Их средняя продолжительность жизни составила чуть более 60 дней (67, 70 и 86 дней), что почти равно средней продолжительности жизни при полном голодании без витаминов (см. Leiter and Marliss, 1982). Это показывает, что основной причиной смерти при полном голодании является дефицит витаминов, более всего тиамина), особенно когда потребление гидрокарбонатов резко уменьшено). Интересно, что после полного исключения потребления витаминов из пищи смерть также наступает на 60 день. Поэтому при голодании смерть наступает не из-за того, что закончилась глюкоза, а из-за того, что вследствие полной потери тиамина (В1) организм не может использовать ещё имеющуюся глюкозу (Altun et al., 2004).

Все это показывает исключительную роль витаминов, особенно водо-растворимых, при полном голодании человека и большей части млекопитающих. При полном голодании водо-растворимые витамины быстро тратятся. Недостаток водо-растворимых витаминов способствует слабости, приводящей в конечном счете к смерти. Тиамин, в частности, необходим для окончательного метаболизма углеводов и многих аминокислот. Тиамин вовлечен в метаболизм гидрокарбонатов и многих аминокислот. Снижение использования этих питательных веществ, связанных связано с дефицитом тиамина. Недостаток витаминов резко увеличивает вероятность смерти (Guyton and Hall, 1996).

Если голодающим давать небольшие количества глюкозы, то экскреция (выделение) азота может быть существенно уменьшена на 50%, масса мышц может быть во многом сохранена и длительность жизни увеличена. Именно поэтому они пьют слабый раствор сахарозы. Если голодающие пьют сахарозу без добавления тиамина, то смерть может наступить раньше. Возмещение витаминов продлевает срок, после которого голодающие умирают (Altun et al., 2004; Chalela and Lopez, 2014).

Казалось бы, начало лета до нового урожая - самое голодное время. Можно ли редиской наесться и заменить зерно? Конечно нет. Действительно, содержание белка в редисе 6,8 г на кг. Какова суточная норма? 60 г. Стало быть редиса надо есть аж 10 кг в день. А как с калорийностью? 160 калорий на килограм. При норме минимум 1500 калорий тоже надо жрать 10 килограм в день на человека. Редиска и другие овощи с огородов нужна как источник витаминов, даже при полном голодании при поступлении витаминов в организм могли бы увеличить продолжительность жизни при полном голодании с 60 до 120 дней. Можно есть рыбку, ягодки и т.д. Народ тогда знал, что если дотянет до первой крапивы, то выживет и дело тут не в поступлении сахаров, белков и жиров, а в поступлении витаминов, которые увеличивали время выживания почти в 2 раза. Без еды совсем, но с витаминами можно прожить аж 120 деньков.

ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ОРГАНОВ К ПОЛНОМУ ГОЛОДАНИЮ

Органы с высоким уровнем гликолиза: мозг, красный костный мозг, мозговое вещество почек и в меньшей степени поперечно-полосатые и кардиомиоциты сердечные мышцы - более чувствительны к голоданию и гипогликемии, чем органы, где уровень гликолиза невелик (Cahill, 1970; Chalela and Lopez, 2013). Синтез гликогена в почках может быть важным фактором продлевающим жизнь голодающим (Elia, 2000; Chalela and Lopez, 2013). Обычно мозг для своих энергетических нужд использует только глюкозу. Но в условиях полного голодания глюкоза может быть заменена кетонами. При полном голодании из жира и белков синтезируется глюкоза, которая может потребляться мозгом.

Какие органы повреждаются? Голодание ведет к уменьшению размеров и веса органов за исключением мозга, где есть много липидов в виде миелиновых оболочек нервных отростков (Knight, 1991). Нельзя верить басням в Интернете, в которых, например, утверждается, что после блокады Ленинграда только два органа сохранили свои параметры мозг и почки. Почки подвергаются тем же дистрофическим изменениям, что и другие органы, за исключением мозга.

СИМПТОМЫ КАХЕКСИИ

Вот классическое описание кахексии. Пострадавшие выглядели очень худыми, ослабевшими, кожные покровы бледные. Кожа была морщинистой, тонкой, сухой, желтоватой, сверхпигментированной, чешуйчатой, с участками гиперкератоза, неэластичной, слабo реагировала на растяжение, число морщин резко увеличено. Волосы тусклые и ломкие. Жировые отложения тела сведены к нулю. Глаза глубоко запавшие в результате потери орбитальной жировой ткани. Орбитальные поля и крылья носа заострены. Щеки ввалились. Надключичной ямки и межреберных промежутков глубоко втянуты, ребра заметны под кожей. Живот запавший. Мышцы конечностей практически атрофированы. Суставы, особенно коленный и локтевой, напоминают по форме таковые на конечностях верблюда. Десны бледные. В области таза и на пятках. были найдены пролежни. Признаки дегидратации средней тяжести выражены в большинстве случаев. Длительно голодавшие двигаются медленно, имеют психическую депрессию. Жалуются на боли в животе, не переносят холод. При очень длительном голодании, как это было в Турции, температура падает до 36,3 ˚C, брадикардия достигает 56 среднее артериальное давление падает до 96 мм рт. ст. Средний вес тела 40,3 кг. У недоедающих пациентов, находящихся в критическом состоянии имеется сильно выраженная потеря азота (Drenick et al., 1964; Runcie and Miller, 1966; Leiter and Marliss, 1981; Cuendet et al., 1988). При голодании могут быть галлюцинации, агрессивность и другие психические растройства, так как миелин, окружающий нервные отростки, начинает использоваться в качестве источника липидов и жиров. Все дело в том что уровень синтеза серотонина и допамина падает. Кроме того, мало синтезируются рецепторы серотонина (Peel, 1997; Basoglu et al., 2006; Chalela and Lopez, 2013).

Увеличение концентрации кетонов в крови изменяет психику (Зайчик и Чурилов, 2007). Кетоны вызывают эйфорию у пациента, голодающие эйфоричны и уверены, что цель голодовки будет достигнута. Эйфория ломает имеющиеся в стереотипах поведения запреты. Поэтому именно кетоновые тела и могут стать причиной каннибализма, который имел место быть во время голода 1933 года.

Нам важно ответить также на вопрос, а возникают ли отеки при полном голодании? Проводились специальные тщательно контролируемые исследования полного голодания на добровольцах. Например, такому мединскому исследованию подверглась группа из восьми участников голодовки (семь мужчин, одна женщина, средний возраст группы был 43,3 ± 6,2 года), которые отказывались от пищи в течение 43 дней, однако ими потреблялась вода и электролиты, витамины им давались не каждый день. В конце периода голодания потеря веса достигла в среднем 17,9%; индекс массы тела ИМТ составил 21,5 ± 2,6 кг/м2. Количество жира снизилось примерно на 60%, в то время как индекс массы тела - лишь на 18% Отеков не обнаружено (Keys et al., 1950; Dulloo and Jacquet, 1998; Owen et al., 1998).

А вот свидетельство одного из участников Интернета о курсе полного лечебного голодания (любители сидеть в сети смогут меня проверить): "Как прошедший курс 24-дневного голодания могу поделиться некоторыми впечатлениями. При полном голодании никаких отёков нет. Воды можно пить, сколько влезет. Даже наоборот: чем больше, тем лучше. Человек только теряет в весе. Видел людей после 2-х месячного голодания, разговаривал с человеком, который голодал 3 месяца. Никаких отёков и дистрофии. Подобные явления могут быть только при недостаточном питании, когда организму пищи не хватает, а переключиться на режим голодания он не может." Таким образом, можно считать установленным, что полное голодание к отекам не ведет, по крайней мере к таким, которые обычные милиционеры принимают за опухание.

ПАТАНАТОМИЧЕСКАЯ КАРТИНА УМЕРШИХ ОТ ГОЛОДА

В научной литературе имеется несколько описаний патолого-анатомических изменений, которые происходят у людей, длительное время не употребляющих пищу. Например, в Турции после полного голодания в связи с голодной забастовкой 3 трупа погибших были исследованы патолого-анатомически. Они умерли на 170, 173 и 189 день после начала голодной забастовки. Первый умер на 173 день сразу после поступления в больницу. 2 случай смерть наступила в больнице. Данный человек голодал 165 дней и умер на 5 день после восстановления питания (рефидинга).

Третий случай: пациент на 180 день голодовки поступил в больницу и умер на 9 день после начала восстановительного питания. Их вес составлял 39, 40 и 40 кг соответственно. Полностью отсутствовала подкожно-жировая клетчатка (Altun et al., 2004). В двух последних случаях пато-гистологическое исследование обнаружило воспаление легких (Altun et al., 1999). При голодании, так как в кишечнике нет пищи и нет стимулов к секреции желчи, то обнаруживается раздутый желчный пузырь. Кишечник абсолютно пустой (Altun et al., 2004).

После длительного полного голодания имеются изменения желудочно-кишечного тракта. В слизистой оболочке желудка развиваются геморрагические эрозии, а в слизистой оболочке толстой кишки обнаруживапются язвы, давая картину “псевдо-дизентерии”. В толстом кишечнике, может быть набухание слизистой оболочкис образованием фибринозных мембран (Janssen, 1984; Di Maio and Di Maio, 1993; Altun et al., 2004). Никаких таких внешне заметных опуханий у человека, голодающего (не отравленного, а именно голодающего) менее года, не описано. Как видим, следует прекратить верить разным мифам о голодании, которое будто бы ведет к значительному отеку.

СИНДРОМ РЕФИДИНГА

Для того, чтобы понять механизм так называемых голодных опуханий необходимо также знать не только синдром полного голодания, но и синдром рефидинга (то есть, синдром восстановления питания после длительного полного голодания). Синдром рефидинга или по–русски: синдром восстановления питания после голодания, есть синдром, который развивается после того, как млекопитающее начинает вновь потреблять пищу после длительного периода, во время которого пища не употреблялась. Указанный синдром включает клинические симптомы и метаболические нарушения, которые развиваются в ответ на возобновление принятия пищи, если возобновление сделано неправильно, или, если голодание зашло слишком далеко. Эта тема также практически не освещена в отечественной литературе.

Концепция синдрома рефидинга была разработана в 1940 годах, когда были обнаружены опасности отека, острой сердечной недостаточности и острой недостаточности витамина В1 после преодоления голода, связанного с войной (Keys et al., 1950; Schnitker et al., 1951; Korbonits et al., 2007). Взаимоотношения между секрецией инсулина и задержкой натрия в организме были охарактеризованы в 1960-х (Gozansky and Herman, 1971). Возможности для изучения последствий длительного голодания и последующего восстановительного питания у нормального человека редки. Тем более это не всегда возможно во время голода (Korbonits et al., 2005; 2007).

Основные симптомы данного синдрома – недостаточность функции миокарда и периферические отеки. В годы Второй мировой войны синдром восстановления питания описан после снятия блокады в Ленинграде, а также у голодавших в Голландии. После возобновления питания у некоторых людей развивалась сердечная недостаточность (Furntebella and Kerner, 2009). Если отсутствует тщательно медицинское наблюдение, то синдром поражений при восстановления питания после голодания развивается у более чем 50% прошедших длительное голодание (Furntebella and Kerner, 2009).

При переходе к третьей стадии полного голодания возникает почти полная неусвояемость пищи при попытках откармливания. Обычно восстановление после полного голодания возможно, если голодание продолжалось не более 50 дней. Если голодает ожиревший человек, то восстановление выздоровление возможно даже через 200 дней.

При рефидинге наблюдается гипофосфатэмия, дефицит витаминов и нарушена функция печени (Korbonits et al., 2007). Наблюдается не только гипофосфатемия, но и недостаток витаминов, нарушение функции печени (Korbonits et al., 2007). Гипофосфатемия была описана ранее как осложнение внутривенного введения глюкозы и лечения диабетического кетоацидоза. Однако связь гипофосфатемии с рефидингом была установлена после того, как началась популяризация парентерально питания (Silvis and Paragas, 1972). В ранние 70-е годы было показано, что при снижении содержания фосфатов в красных клетках крови (эритроцитах) диссоциация кислорода повышена (Travis et al., 1971).

После того, как питание возобновляется, организм снова начинает использовать глюкозу в качестве основного источника энергии. Это ведет к увеличению секреции инсулина. Клетки начинают поглощать ионы калия, магния и фосфатов. В крови концентрация этих ионов резко уменьшается. Инсулин вызывает натрий-уретический эффект и натрий теряется. Поскольку натрий в тканях остается, вода выходит из крови и вызывает накопление ее в интерстиции а попросту отек. Не хватает тиамина, иногда развивается гипергликемия (Furntebella and Kerner, 2009). Повышенная секреция инсулина ведет к увеличению поглощения калия клетками и гипокалиемии. Развивается аритмия. и остановка сердца. Понижение концентрации ионов магния в крови манифестируется слабостью, тремором, припадками тетании, нарушением психики и аритмиями.

Повышение секреции инсулина ведет к уменьшению экскреции натрия и воды и развиваются отеки отек легких и остановка сердца. Малая концентрация альбумина в крови может вести к отекам из-за влияния онкотического эффекта (Lauts, 2005; Kraft et al., 2005; Mehanna et al., 2008; Furntebella and Kerner, 2009). Количество гормонов, регулирующих аппетит, или очень низкое (лептин и гхрелин) или не отличались по концентрации от нормальных значений контрольной группы (пептид Увай Увай; агоути-связанный пептид, альфа-меланоцит стимулирующий гормон, нейропептид Увай и про-опиомеланокортин. Низкий аппетит наблюдался только в начале периода рефидинга. Временное увеличение концентрации орексина и резистина наблюдалось одновременно с увеличением субъективного чувства голода (Korbonits et al., 2007).

Однако вместо отеков может наблюдаться дегидратация тканей. Гипергликемия может вести к осмотическому диурезу и даже к дегидратации, гипотезии, метаболическому ацидозу и кетоацидозу (Mehanna et al., 2008; Furntebella and Kerner, 2009).

НЕПОЛНОЕ ГОЛОДАНИЕ

Человек долгое время может жить и даже размножаться в условиях хронического неполного голодания, что является сейчас обычным состоянием для большого числа жителей Африки. В то же время полное голодание, это тот тип голода, который становится опасным для жизни уже через несколько недель.

Причиной неполного голодания чаще всего являются различные хронические заболевания, особенно желудочно-кишечного тракта. При длительном неполном голодании у человека может развиться алиментарное истощение, характеризующееся прогрессирующим исхуданием, нередко маскируемыми отеками, мышечными болями, изменением реактивности организма (повышенная восприимчивость к инфекциям и сниженная к проявлениям заболеваний аллергического происхождения), общей заторможенностью вплоть до депрессии.
Одним из частых видов неполного голодания является белково-калорийная недостаточность. В случае развития белково-калорийной недостаточности у детей (особенно раннего возраста) отмечается задержка роста, общего развития, отеки, анемии. В основе перечисленных нарушений лежит угнетение синтеза белка, снижение активности ферментов, нарушения всасывания железа, витаминов и других продуктов в желудочно-кишечном тракте.

КВАШИОРКОР

При комбинации недоедания с воздействием токсинов возникает особый синдром квашиоркор, который отличается генерализованными отеками. Впервые данный синдром был описан более века назад у африканских детей, которые после материнского молока переходили на малобелковую углеводистую пищу, где было очень мало незаменимых аминокислот. В 1935 году С. Увильямс (Williams, 1935) назвал данное страдание словом квашиоркор. Отмечу, что для описания симптомов голодания у детей обычно используются термины "маразм" и "квашиоркор".

Недостаток белка может поражать и взрослых.

В переводе с диалекта, на котором говорят племена, проживающие на территории на территории Ганы (государство в Западной Африке) “квашиоркор” (kwashiorkor, если для написания этого слова брать за основу английское произношение, как это принято в русско-язычной научной литературе, то это слово правильно пишется как квашиоко, а не квашиоркор) означает "болезнь отвергнутого ребенка" или “болезнь, которую получает старший ребенок тогда, когда должен родиться младший“. Отеки развивались у ребенка тогда, когда после рождения брата или сестренки его отлучали от груди и начинали кормить кашей, состоящей в основном из крахмала, то есть полимеров глюкозы.

Считалось, что квашиоркор, развивающийся у детей 1-3 года жизни, связан с дефицитом пищевого белка (Suskind et al., 1990). Однако в Индии, Гопалан (Gopalan, 1968) не нашёл никакой разницы в рационе детей, у которых развилось истощение (маразм) или квашиоркор. Поэтому сейчас развитие квашиоркора обычно ассоциируется с инфекцией (Suskind et al., 1990).

Несмотря на то, что квашиоркор впервые описан более века назад, патогенез его до сих пор не ясен. Традиционно считалось, что голодные отеки являются результатом дефицита пищевого белка. При относительном белковом голодании последствия для организма в значительной степени связаны с тем, в каких количествах поступают белки, каков их аминокислотный состав. Особенно сказывается на состоянии организма человека отсутствие нескольких или отдельных незаменимых аминокислот. При белковой недостаточности распад собственных белков в различных органах происходит неравномерно. Особенно интенсивно расходуются белки печени, относительно меньше — белки мышц, кожи и мозга. Нарушается образование ферментов. Однако более тщательное исследование вопроса показало, что при одной и той же диете у одних детей развивается отечная форма квашиоркора, а у других развивается маразм или истощение.

Данные о распространенности или большей частоте отечного недоедания в разных популяциях отсутствуют. Это связано с тем, что крупномасштабные исследования состояния здравоохранения и питания не включают в себя параметров, основанных на обнаружении отека (Bhutta et al., 2008). Кроме того, мало кто обращал внимание на связь частичного голодания и инфекционных заболеваний. И кочено, никто пока не описал квашиоркор при частичном голодании, поскольку если не найдено инфекционных заболеваний, то квашиоркор не развивается, а если найдены инфекция, то отеки приписывают осложнениям инфекции. Если при полном прекращении поступления пищи организм голодающего и в особенности его печень не подвергается действию токсинов, то возникает классический синдром истощения, который в патофизиологии он имеет странное название маразм. Совсем по-другому развивается заболевание, если в этот период печень подвергнуть действию токсинов, например, при заражении инфекционными агентами. Инфекционные токсины дают гепатит.

Как видим, одним из возможных объяснений голодного опухания может стать недостаток белкового питания при питании крестьян одной мукой. Однако известно, что когда питаешься пшеницей с отрубями, а не чистой мукой, то белков достаточно.

СИМПТОМЫ КВАШИОРКОРА

Для квашиоркора этого заболевания характерны сниженная масса тела; значительное снижение количества белков в теле и крови; тотальные отёки, асцит, задержка физического и умственного развития. Болезнь развивается довольно медленно. Квашиоркор характеризуется наличием генерализованных отеков и даже анасарки (Faintuch et al., 2000). Голодные отеки из-за недоедания являются наиболее тяжелой формой квашиоркора. В учебнике Зайчика и Чурилова "Патохимия" (2007) дано такое описание внешнего вида больных квашиоркором: лунообразное лицо, вдутый живот, площадь поперечного сечения мышц середины плеча (ППСМСП) не понижена. В дополнение к отеку, отличительными его чертами являются дерматоз, диарея и жировая инфильтрация печени (Gopalan и Ramalingaswami, 1955). Дерматоз проявляется в виде поражения кожи (пигментные или депигментированные зоны с или без изъязвления), кроме того описывается наличие скудных тусклых волос, увеличена жировая дистрофия печени. Интерес к окружающему утерян. Имеется пониженный аппетит.

У детей, пораженных квашиоркором, наступает задержка роста и умственного развития. Из-за снижения защитных функций клеток кишечника бактерии часто попадают в кровь, из-за чего увеличиваются печень и селезенка (гепато- и спленомегалия), возникает асцит. На коже бывает характерная сыпь и появляются незаживающие язвы на коже и слизистых.

Квашиоркор - классический пример тяжелой острой осложнения недостаточности питания. Смертность среди детей, госпитализированных с отечной формой частичного недоедания, очень высока (Bhutta et al., 2008).

При квашиоркоре имеется очень важный патогенетический симптом – увеличение печени. Единственный синдром, так или иначе связанный с недостатком питания и имеющий клинические проявляние в виде сильных отеков, вздутия живота, асцита - это квашиоркор. В классической форме он встречается у детей. Особенно характерно увеличение печени. Увеличение печени – это характерный признак токсического поражения печени и свидетельствует о наличии токсинов в крови, которые поражают печеночные клетки. Следовательно, развитие квашиоркора обычно связано с сопровождающим недоедание инфекционным заболеванием.

В связи с недостаточностью незаменимых аминокислот у людей появляются большая утомляемость и атрофия мышц. В крови развивается гипопротеинемия и прежде всего уменьшение альбуминовой фракции. Нарушается дезаминирование аминокислот и замедляется синтез белков плазмы крови. Замедляются процессы физиологической регенерации: образование эритроцитов, эпителизация, рост волос, и т.д. При белковой недостаточности ослабевает фагоцитоз, понижается сопротивляемость к инфекциям и интоксикациям, задерживается образование антител.

Обычно голодоморщики не ученые. ОНи копипастируют сплетни из википедии и умеют в научных статьях читать только резюме. Люди, читающие в научных статьях только резюме, не замечают упоминания о токсинах, играющих важнейшую роль в развитии квашиоркора. Об этом говорят два факта. 1) связь квашиоркора с инфекциями и увеличение печени, что говорит о ее токсическом поражении, поскольку любое инфекционное заболевание сопровождается попаданием выделяемых микробами токсинов в кровь или в межклеточную жидкость. В последние годы синдром отечного квашиоркора описан во многих странах мира и связана с высокой вероятностью летальности. Следовательно, отеки, которые заметны и неспециалистам, обнаруживаются только при квашиоркоре. Этот симптомокомплекс мог быть результатом не только хронического голода, но и отравления, да и вследствия наложения последствий нескольких голодовок друг на друга (см. выше).

Квашиоркор бывает и у взрослых. Его хорошо описал хирург, оставшийся в оккупированным Харькове. Еды было достаточно, но она была малобелковая и у него возникли отеки, особенно на ногах. Голодные отеки, связанные с неполным голоданием, наблюдались у беженцев с греческой группы островов Додеканезе (Dodecanese), оккупированными немцами. Беженцы питались в основном зелеными овощами в течение, по крайней мере, 3 месяцев. У них симптомы развивались в острой форме. Отек бедер и стуней ног у них сопровождался болью, которая обычно предшествовала развитию отека (Famine oedema). С другой стороны, опухания в Сомали и в Самарской губернии показывают связь многократного голодания и возникновение отеков.

Лечение отечной формы квашиоркора осуществляется за счет добавления в пищу достаточного количества белков (Gopalan and Srikantia, 1960; Gopalan et al., 1962).
От vld
К miron (14.04.2016 09:47:50)
Дата 18.04.2016 13:37:48

когда копи3.14...пастите хотьиногда сами читайте, тчо там внутре

а то ведь не все вычистили :)

>Я не нашел в научной литературе ни одного упоминания о голодных отеках.


>При длительном неполном голодании у человека может развиться алиментарное истощение, характеризующееся прогрессирующим исхуданием, нередко маскируемыми отеками, мышечными болями, изменением реактивности организма (повышенная восприимчивость к инфекциям и сниженная к проявлениям заболеваний аллергического происхождения), общей заторможенностью вплоть до депрессии.
>Одним из частых видов неполного голодания является белково-калорийная недостаточность. В случае развития белково-калорийной недостаточности у детей (особенно раннего возраста) отмечается задержка роста, общего развития, отеки, анемии. В основе перечисленных нарушений лежит угнетение синтеза белка, снижение активности ферментов, нарушения всасывания железа, витаминов и других продуктов в желудочно-кишечном тракте.

>КВАШИОРКОР

>При комбинации недоедания с воздействием токсинов возникает особый синдром квашиоркор, который отличается генерализованными отеками.
От miron
К vld (18.04.2016 13:37:48)
Дата 18.04.2016 14:11:44

Верно, если питаются углеводами без белка. Но смертность только у детей. Учите

матчасть, брехло. Там все объяснено.
От vld
К miron (18.04.2016 14:11:44)
Дата 18.04.2016 14:33:13

Re: так на кой вы сюда тащили, если "Только у детей"?

и, я окнечно понимаю, тяжелая работа на скорой помощи в должности участкового педиатра. осложненная оплучением докторской степени по биологии, но не знать, что квош также иногда поражает и взрослых, причем в долвольн-таки тияжелой форме. кагбэ стыдно. А сваливать в одну кучку безбелковые, кахектические отеки и квош - стыдно втройне, мирон. Еще раз повторяю, не распускайте передо мной или Александром хвост - абсолютно бесперспективная затея, я прекрасно понимаю разницу между бездумным копипастом и пониманием предмета зотя бы на уровне первокурсника. Если у вас уже маразм - нечего его сюда тащить.
От miron
К vld (18.04.2016 14:33:13)
Дата 18.04.2016 15:38:00

Стыдно не бывает перед идиотом. (-)
От geokon
К miron (14.04.2016 09:47:50)
Дата 14.04.2016 13:10:40

Re: Дело в...

Статью вашу прочел от начала до конца. Познавательно.
Спасибо.

Сам я голодовками увлекался в конце семидесятых - было такое.
Больше теоретически, но приятель был фанат.

Чего только нашим людям не подсовывали в то время, чтобы мозги набекрень свернуть - голодание, сыроедение, дзен, карате, спиритизм, буддизм, парапсихология, НЛО, лозоискательство, старец Иванов, общее дело Федорова, рамки, магниты, камни, Кастанеда, Кашпировский, Чумак, йога Агни, Раджа, гуру-Вар, не перечесть всего. Потом уже финансисты-волшебники пошли: заем работать, дентги это за вас сделают у нас, приносите. И понесли.

Доигрались люди, стали верить во все ненормальное, а нормальным пренебрегли. Обещали ведь тайное знание, и почти задарма.

Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?
От Александр
К geokon (14.04.2016 13:10:40)
Дата 14.04.2016 22:16:05

Александр отправляет неграмотных читать энциклопедию.

>Статью вашу прочел от начала до конца. Познавательно.
>Спасибо.

Любите ощущение покачивающейся на ушах лапши?

>Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?

"Дети пухнут с голоду" - тоже вполне себе наше, российское выражение, при чем устойчивое. Но разве же политически озабоченного дилетанта это убедит? Давайте-давайте, продолжайте в том же духе. Александру интересно следить за этой патологией интельского сознания.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К geokon (14.04.2016 13:10:40)
Дата 14.04.2016 16:34:22

Re: Дело в...

Привет


>Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?

Это из за вранья. Кстати насчет снимков "с поволжья" тоже не обольщайтесь - подсовывают даже американские снимки времен "депрессии". То есть всю эту инфу надо проверять и перепроверять. Правильней разобраться откуда идет такой "драйв" по этому вопросу. С Украиной понятно - раскачивали голодомор, раскачли до "маскалив на нажи". Зачем опять Зыкин прибежал с этой уже отработанной промокашкой - непонятно.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (14.04.2016 16:34:22)
Дата 14.04.2016 17:01:07

Re: Дело в...

>Привет


>>Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?
>
>Это из за вранья. Кстати насчет снимков "с поволжья" тоже не обольщайтесь - подсовывают даже американские снимки времен "депрессии". То есть всю эту инфу надо проверять и перепроверять. Правильней разобраться откуда идет такой "драйв" по этому вопросу. С Украиной понятно - раскачивали голодомор, раскачли до "маскалив на нажи". Зачем опять Зыкин прибежал с этой уже отработанной промокашкой - непонятно.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

Я не склонен к обольщениям, тем более, что могу обычно отличать американцев от русских, и знаю, что Поволжье голодало в начале двадцатых, а Великая депрессия
случилась на десят лет позже.

А Зыкин это энтузиаст верующий. К трезвым исследователям его не причислить. Вариант Говорухина.

На самом деле больщинству подавляющему даже при желании и не представить себе до чего же трудна была жизнь крестьян в России на грани выживания. Ведь Поволжье - это просто крайний случай, а близкие состояния повторялись постоянно. Это страшно и без деталей, а уж если вдаваться в подробности жизни...
От Durga
К geokon (14.04.2016 17:01:07)
Дата 14.04.2016 17:36:31

Re: Дело в...

Привет
>>Привет
>

>>>Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?
>>
>>Это из за вранья. Кстати насчет снимков "с поволжья" тоже не обольщайтесь - подсовывают даже американские снимки времен "депрессии". То есть всю эту инфу надо проверять и перепроверять. Правильней разобраться откуда идет такой "драйв" по этому вопросу. С Украиной понятно - раскачивали голодомор, раскачли до "маскалив на нажи". Зачем опять Зыкин прибежал с этой уже отработанной промокашкой - непонятно.
>
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>
>Я не склонен к обольщениям, тем более, что могу обычно отличать американцев от русских, и знаю, что Поволжье голодало в начале двадцатых, а Великая депрессия
>случилась на десят лет позже.

Отличить американцев - а как? По шляпе? И как вы можете отличить сегодня фотку 20-х от фотки 30-х? Колитесь, что за секреты?

>А Зыкин это энтузиаст верующий. К трезвым исследователям его не причислить. Вариант Говорухина.

У него идея - руссо фашизмо спасет миро.

>На самом деле больщинству подавляющему даже при желании и не представить себе до чего же трудна была жизнь крестьян в России на грани выживания. Ведь Поволжье - это просто крайний случай, а близкие состояния повторялись постоянно. Это страшно и без деталей, а уж если вдаваться в подробности жизни...

Я просто акцентировал внимание на том, что при неравенстве, будь то капиталистический уклад, который в России был или феодальный уклад - неважно, в любом классовом обществе голод - это просто чье-то личное дело. Только в общинных системах голод является общим... Здесь можно играть, манипулировать.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (14.04.2016 17:36:31)
Дата 15.04.2016 16:58:27

Re: Дело в...

>Отличить американцев - а как? По шляпе? И как вы можете отличить сегодня фотку 20-х от фотки 30-х? Колитесь, что за секреты?

Про гугльпоиск фото не слыхали?
От Durga
К vld (15.04.2016 16:58:27)
Дата 15.04.2016 17:14:29

Re: Дело в...

Привет
>>Отличить американцев - а как? По шляпе? И как вы можете отличить сегодня фотку 20-х от фотки 30-х? Колитесь, что за секреты?
>
>Про гугльпоиск фото не слыхали?

Неужелиж он искреннюю правду расскажет, где снято, когда. Интересно, я высоко ценю ИИ, но не знал, до чего дошел прогресс..
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (15.04.2016 17:14:29)
Дата 15.04.2016 17:55:47

Re: Дело в...

>>Про гугльпоиск фото не слыхали?
>
>Неужелиж он искреннюю правду расскажет, где снято, когда. Интересно, я высоко ценю ИИ, но не знал, до чего дошел прогресс..

Если фото известное или где-то было - гарантрованно получите инфо о файле, а это чаще всего означает (если фото известное) что легко и быстро найдете первоисточник.
Вобще откуда ноги растут ясно, когда е6анько по имени Ющ сооружал свое голодоморное шоу, "девочки-дезигнеры" надергали фоток откуда плохо лежит, в частности и из архива служюы помощи фермерам, образованной во время великой депрессии, самая известная Family During Depression, 1935 (автора запмятовал). Но вообще они не очень в кассу. народ там усталый и ободранный, но не доходяги. ну и есс-но с фотоотчетов о голоде в Поволжье и даже более ранних (дореволюционных). Им все равно было, платили за количество а не за качество.
От miron
К Durga (14.04.2016 16:34:22)
Дата 14.04.2016 16:47:23

Скептик - антисоветчик, удивительнее, что его защищает наш анти-марксист. (-)
От Durga
К miron (14.04.2016 16:47:23)
Дата 14.04.2016 17:22:13

Re: Скептик -...

В этом как раз ничего удивительного нет - антимарксизм = антисоветчина
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (14.04.2016 17:22:13)
Дата 16.04.2016 14:57:03

У меня к Вам тогда вопрос, а меня Вы записали в антисоветчики или нет? (-)
От Durga
К miron (16.04.2016 14:57:03)
Дата 16.04.2016 16:12:21

Re: У меня...

Привет

А отвечу ка я вам отдельным корневым постом.

Полу-милорд, полу-купец,
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.
А С пушкин, 1824


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (16.04.2016 16:12:21)
Дата 16.04.2016 22:26:03

Понятно, испугались.... (-)
От geokon
К miron (14.04.2016 16:47:23)
Дата 14.04.2016 17:03:01

Противоположности сходятся, говорят. Земля-то круглая :( (-)
От miron
К geokon (14.04.2016 13:10:40)
Дата 14.04.2016 14:04:05

Спасибо...

>Статью вашу прочел от начала до конца. Познавательно.
>Спасибо.>

Как говорила моя лаборантка, не за что.

>Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?>

Александр одержим своими идеями. Чужих он не видит и даже смотреть ма них не хочет. Судя по его публикациям, как ученый он ниже среднего. Видимо ему как раз мешат то, что он в упор не видит чужих идей. Мы с ним не сходимся по трем пунктам. 1. Голодомор (он уверен, что он был). 2. Лысенко (он уверен, что Лысенко шарлатан, а Вавилов ученый, я же считаю, что оба хуже, но собак спускать на одного Лысенко нельзя. Кстати, недавно в самом цитируемом на свете журнале Cell (Клетка) Лысенко причислили к выдающомся ученым за его открытие стадийности развития растений, а вот следов цитирования Вавиловв в научных публикациях я не нашел). 3. Александр не перенсит Мухина, а я вижу многое рациональное в идеях Мухина. 4. Он не считает Маркса ученым, я же нахожу Маркса выдающимся ученым-экономистом, как и большинство на Западе. Религию свидетелей Маркса я, как и Александр, отрицаю.
От geokon
К miron (14.04.2016 14:04:05)
Дата 14.04.2016 16:50:00

Re: Спасибо...

>>Статью вашу прочел от начала до конца. Познавательно.
>>Спасибо.>
>
>Как говорила моя лаборантка, не за что.

>>Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?>
>
>Александр одержим своими идеями. Чужих он не видит и даже смотреть ма них не хочет. Судя по его публикациям, как ученый он ниже среднего. Видимо ему как раз мешат то, что он в упор не видит чужих идей. Мы с ним не сходимся по трем пунктам. 1. Голодомор (он уверен, что он был). 2. Лысенко (он уверен, что Лысенко шарлатан, а Вавилов ученый, я же считаю, что оба хуже, но собак спускать на одного Лысенко нельзя. Кстати, недавно в самом цитируемом на свете журнале Cell (Клетка) Лысенко причислили к выдающомся ученым за его открытие стадийности развития растений, а вот следов цитирования Вавиловв в научных публикациях я не нашел). 3. Александр не перенсит Мухина, а я вижу многое рациональное в идеях Мухина. 4. Он не считает Маркса ученым, я же нахожу Маркса выдающимся ученым-экономистом, как и большинство на Западе. Религию свидетелей Маркса я, как и Александр, отрицаю.


Я читал и помню ваши размышления по поводу Лысенко. Полагаю, что это был весьма талантливый и вдумчивый исследователь. Особенно как раз интересны его работы по наследуемым приобретенным признакам, именно те, которые "приверженцы генетики" поднимали на смех и издевались над ними по глупости и высокомерию "рожденных интеллигентами". Впрочем, я не из биологов, сочувствующий, жена и теща - врачи.

А уж войны кланов - этого и в поздней советской Академии хватало, а сейчас не меньше - вообще как шпана дворовая стали, единомыслия нет, только о своем мелком в основном пекутся,за исключением буквально нескольких академиков и член-корров. Теперь Ковальчук не месте лица РАН установлен.

Где-то я потерял ветку, мы ведь о "Центральном совете" еще недавно толковали? Надоели, честно говоря, голодоморы и марксня, как и Маркс с Украиной и их адепты.
От vld
К geokon (14.04.2016 16:50:00)
Дата 15.04.2016 18:02:46

Re: Спасибо...

>Я читал и помню ваши размышления по поводу Лысенко. Полагаю, что это был весьма талантливый и вдумчивый исследователь. Особенно как раз интересны его работы по наследуемым приобретенным признакам,

Так-так, а сами работы вы читали. Ну про то как овсюг порождается овсом и проч. Вы почитайте. почитайте, поучительно.

> именно те, которые "приверженцы генетики" поднимали на смех и издевались над ними по глупости и высокомерию "рожденных интеллигентами".

Ну правильно смеялись.

>Впрочем, я не из биологов, сочувствующий, жена и теща - врачи.

И тчо, боятся ДНК в колбасе? :)

>А уж войны кланов - этого и в поздней советской Академии хватало, а сейчас не меньше - вообще как шпана дворовая стали, единомыслия нет, только о своем мелком в основном пекутся,за исключением буквально нескольких академиков и член-корров. Теперь Ковальчук не месте лица РАН установлен.

Нельзя все списать на "войну кланов", тем самым вы отвергаете самую возможность установления объективной научной истины.
От vld
К vld (15.04.2016 18:02:46)
Дата 15.04.2016 18:10:40

в пандан

>>Я читал и помню ваши размышления по поводу Лысенко. Полагаю, что это был весьма талантливый и вдумчивый исследователь. Особенно как раз интересны его работы по наследуемым приобретенным признакам,
>
>Так-так, а сами работы вы читали. Ну про то как овсюг порождается овсом и проч. Вы почитайте. почитайте, поучительно.

Поскольку вы поленитесь, вот "цытата" из "босоногого академика", являющаяся типичным примером его научных откровений:

"путем перевоспитания ... после двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения ярового в озимое), дурум [т. е. твердая пшеница] превращается в вульгаре [мягкую пшеницу], т. е. твердая 28-хромосомная пшеница превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим. Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно" (@ Т.Д. Лысенко. В кн. «О положении в биологической науке. Стенографический отчет», М., ОГИЗ-Сельхозгиз, с. 39, 1948)
От geokon
К vld (15.04.2016 18:10:40)
Дата 16.04.2016 05:49:20

Чертополох

Наука дело такое, сегодня на китах стоит земля, а завтра - на черепахах (или наоборот). Даже такая истина, как "Волга впадает в каспийское море" - не вечная. Не могу ничего сказать про данные опыты Лысенко, не разбирался - нет ни времени, ни возможности.

Но в эволюции видов также не находят промежуточных, потому теория Дарвина является лишь недоказанной, но распропагандированной до уровня религии гипотезой. И ничего.

Вообще полезно подумать на тему о том, как из примитивного набора элементарных частиц появлятся такие умные мироны и vldы. Ведь до сих пор нет ни малейших намеков на понимание отличия живого от неживого, даже простого белка. Наука всего мира не может сделать даже самую примитивную малюсенькую бактерию.

Простая мысль о том, как свойства воды записаны на элементарных частицах, не говоря о каких-нибудь насекомых, ставит на место любое механическое представление о жизни. Ну, гены, ну, изменились. Может, и изменились, а модет ощибка произошла или еще что. Кто сам работал - понимает.
Вопрос-то ведь не в том, может ли такое быть - вы отрицаете априори такую возможность, полагая глупостью или жульничеством. Но это не исключено, пока не доказано обратное.
Ведь писал же мирон, что некоторые открытия Лысенко сейчас уже признаны.
Может быть, вы в работе никогда не ошибались? А если ошибались, так чего же напираете не по делу?
Ведь конфликт генетики-Лысенко политический, а не научный, как и подавляющее большинство всех общественных конфликтов, где используются подходящие поводы.

Вот и полощет этот форум из пустого в порожнее данную проМблему, демонстрируя способности интеллигенции к конструктивному сотрудничеству.

Хорошо, что стрелять здесь не получается. Давно бы уже участников поубавилось.
В случае вывода организма за пределы физиологической приспосабливаемости всякое может случится, например, перерождение тканей. Но никогда нельзя заране сказать, что этого не может быть никогда и куда это перерождение направится. ВЫ ведь не будете утверждать, что генетика все уже про жизнь выявила.
От Durga
К geokon (16.04.2016 05:49:20)
Дата 16.04.2016 14:00:39

Замечательный разбор

Привет

>Наука дело такое, сегодня на китах стоит земля, а завтра - на черепахах (или наоборот). Даже такая истина, как "Волга впадает в каспийское море" - не вечная. Не могу ничего сказать про данные опыты Лысенко, не разбирался - нет ни времени, ни возможности.

>Но в эволюции видов также не находят промежуточных, потому теория Дарвина является лишь недоказанной, но распропагандированной до уровня религии гипотезой. И ничего.

>Вообще полезно подумать на тему о том, как из примитивного набора элементарных частиц появлятся такие умные мироны и vldы. Ведь до сих пор нет ни малейших намеков на понимание отличия живого от неживого, даже простого белка. Наука всего мира не может сделать даже самую примитивную малюсенькую бактерию.

>Простая мысль о том, как свойства воды записаны на элементарных частицах, не говоря о каких-нибудь насекомых, ставит на место любое механическое представление о жизни. Ну, гены, ну, изменились. Может, и изменились, а модет ощибка произошла или еще что. Кто сам работал - понимает.
>Вопрос-то ведь не в том, может ли такое быть - вы отрицаете априори такую возможность, полагая глупостью или жульничеством. Но это не исключено, пока не доказано обратное.
>Ведь писал же мирон, что некоторые открытия Лысенко сейчас уже признаны.
>Может быть, вы в работе никогда не ошибались? А если ошибались, так чего же напираете не по делу?
>Ведь конфликт генетики-Лысенко политический, а не научный, как и подавляющее большинство всех общественных конфликтов, где используются подходящие поводы.

>Вот и полощет этот форум из пустого в порожнее данную проМблему, демонстрируя способности интеллигенции к конструктивному сотрудничеству.

>Хорошо, что стрелять здесь не получается. Давно бы уже участников поубавилось.
>В случае вывода организма за пределы физиологической приспосабливаемости всякое может случится, например, перерождение тканей. Но никогда нельзя заране сказать, что этого не может быть никогда и куда это перерождение направится. ВЫ ведь не будете утверждать, что генетика все уже про жизнь выявила.


ВЛД давно отличается тем, что защищает научные постулаты так, как можно защищать только религиозные. Видимо не понимает, что оказывает тем самым медвежью услугу и науке, и теории которую защищает. Такие методы вроде "научного забрасывания калом" могут сработать в толпе единомышленников, а если люди занимают иные точки зрения, это выглядит крайне некрасиво. Разговоры за общепризнанность, массовость, или нападки на личность автора, а не на позицию которую он излагает, лишь наводят на мысль, что есть некая подоплека, которая тщательно скрывается. Мне любопытно, я вижу что вопрос Лысенко - это вопрос политический, но пока ни одна теория того, какие политические пружин здесь действуют, меня не удовлетворяет.

Тем не менее, вопрос начали ковырять, так что не исключено, что скоро истину мы получим.
https://www.youtube.com/watch?v=wnvXY6YcTLA


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (16.04.2016 14:00:39)
Дата 17.04.2016 00:09:25

Был бы жив Ле Бон еще бы книжку написал - "Восстание хомяков" :) (-)
От vld
К Александр (17.04.2016 00:09:25)
Дата 18.04.2016 10:12:43

я проще выражусь, и эмоциональнее: "это б... ППЦ" (-)
От geokon
К Durga (16.04.2016 14:00:39)
Дата 16.04.2016 16:19:10

Re: Замечательный разбор

Спасибо, ссылка интересная. Академик Р.Нигматуллин - порядочный человек и настоящий ученый. Не зря именно он ведет такое собрание.
От miron
К Durga (16.04.2016 14:00:39)
Дата 16.04.2016 14:41:43

Любой тролль, как vld, в начале всегда дает немного правды, а потом идет ложь. (-)
От vld
К miron (16.04.2016 14:41:43)
Дата 18.04.2016 10:13:22

я в этой опдветке еще не напоминал вам ваш итенетерий? (-)
От miron
К vld (18.04.2016 10:13:22)
Дата 18.04.2016 11:26:26

Вы вовремя напомнили, что Вы брехло. (-)
От vld
К miron (18.04.2016 11:26:26)
Дата 18.04.2016 12:24:35

ага. не напоминал, значит, так напоминаю (-)
От miron
К vld (18.04.2016 12:24:35)
Дата 18.04.2016 12:33:24

Спасибо за подтверждение, что Вы брехло. (-)
От miron
К geokon (14.04.2016 16:50:00)
Дата 14.04.2016 17:26:39

Ветка в тематическом разделе от Берестенко (-)
От geokon
К miron (14.04.2016 17:26:39)
Дата 14.04.2016 17:34:15

Ну, конечно, я и забыл "забойщика". (-)
От Кравченко П.Е.
К miron (14.04.2016 09:47:50)
Дата 14.04.2016 11:24:59

Re: Дело в...

>При полном голодании без потребления воды, сахарозы или возмещения витаминов среднее время выживания при полном голодании составляет 61 день (Altun et al., 2004; Chalela and Lopez, 2013).
Опечатка, видимо
От miron
К Кравченко П.Е. (14.04.2016 11:24:59)
Дата 14.04.2016 12:11:50

Огромное спасибо, исправлю (-)
От geokon
К miron (14.04.2016 12:11:50)
Дата 14.04.2016 13:12:52

Re: Огромное спасибо,...

Я тоже заметил и подумал про "сухую голодовку" Савченко на детском питании с морсами. Не худо придумано: отказалась от пищи.
От Александр
К geokon (14.04.2016 05:55:12)
Дата 14.04.2016 06:35:52

Разбирал я его опусы. Смотрите в архивах.

>Ну, что же, еще не вечер, может на чердаке истории что-то еще найдется.

>Мне из вашего текста вот что отложилось:

>"Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#/media/File:Kwashiorkor_6180.jpg


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Niger_childhood_malnutrition_16oct06.jpg



Врун он, демагог, манипулятор и, учитывая типа медицинское образование, - шарлатан
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (14.04.2016 06:35:52)
Дата 15.04.2016 16:24:08

Re: Разбирал я...

>
https://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#/media/File:Kwashiorkor_6180.jpg



Вы все ж не путаете, квош, белковый отек и кахектический отек - немного разные вещи, реь о последниех двух. Квош поражает почти искл. детей.

>Врун он, демагог, манипулятор и, учитывая типа медицинское образование, - шарлатан

А с чего вы взяли что у мирона медицинское образование? :) Мне чем дальше тем больше кажется что там 4 класса ЦПШ ночевало, не больше, хотя м.б. это старческий маразм просто разгулялся.
От geokon
К Александр (14.04.2016 06:35:52)
Дата 14.04.2016 08:05:31

Re: Разбирал я...

>>Ну, что же, еще не вечер, может на чердаке истории что-то еще найдется.
>
>>Мне из вашего текста вот что отложилось:
>
>>"Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода. "
>
>
https://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#/media/File:Kwashiorkor_6180.jpg



>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Niger_childhood_malnutrition_16oct06.jpg




>Врун он, демагог, манипулятор и, учитывая типа медицинское образование, - шарлатан
>---------------------------
> http://tochka-py.ru/


Под первым вашим снимком указано "weight loss" - это потеря веса,
это не опухание. А болезнь, описанная там, довольно экзотическая.

Второй снимок показывает рахитичного ребенка. При этом раздувается живот, но человек не пухнет. К тому же, рахит связан не с голодом,
а с авитаминозом (Д).

Я не совсем понял, какое отношение эти снимки имеют к тесту от мирона.
От miron
К geokon (14.04.2016 08:05:31)
Дата 14.04.2016 09:43:46

Хочет дохтур помет отложить. Антимарксист смыкается с фашиком Середой (-)
От Александр
К geokon (14.04.2016 08:05:31)
Дата 14.04.2016 09:02:17

Re: Разбирал я...

>>>Ну, что же, еще не вечер, может на чердаке истории что-то еще найдется.
>>
>>>Мне из вашего текста вот что отложилось:
>>
>>>"Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода. "
>>
>>
https://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#/media/File:Kwashiorkor_6180.jpg



>
>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Niger_childhood_malnutrition_16oct06.jpg



>

>>Врун он, демагог, манипулятор и, учитывая типа медицинское образование, - шарлатан
>>---------------------------
>> http://tochka-py.ru/
>

>Под первым вашим снимком указано "weight loss"

signs of Kwashiorkor, a dietary protein deficiency.

> - это потеря веса, это не опухание. А болезнь, описанная там, довольно экзотическая.

Это недостаток белка. Болезнь, описанная там "экзотическая" ровно настолько, насколько экзотичен голод, потому что это он и есть.

>Второй снимок показывает рахитичного ребенка. При этом раздувается живот, но человек не пухнет. К тому же, рахит связан не с голодом,
>а с авитаминозом (Д).

Niger_childhood_malnutrition

>Я не совсем понял, какое отношение эти снимки имеют к тесту от мирона.

А я не совсем понял какое отношение к этим снимкам имеют ваши комментарии.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (14.04.2016 09:02:17)
Дата 14.04.2016 09:31:19

Опять не понимаете?

1) Голод и систематический недостаток белка в питании - это "две большие разницы". При голоде нет проблемы с белком - собственные белковые ткани идут в переработку, одни кости остаются - посмотрите не узников концлагерей, как пример, на жителей блокадного Ленинграда.

2) Что означает фотография негритянского ребенка по-вашему? Рядом с ним стоит его старший сверстник, вполне здоровый и упитанный, там не видно следов голода. А тот, что помельче - рахитичный.
Кстати, признаки рахита, причем и довольно сильно выраженные могут наблюдаться у маленьких детей и за этим тщателно следили в СССР. Но у взрослых такого не бывает.

Так что не наводите тень на плетень и не возбуждайтесь при упоминании мирона. Он же допускает ваше существование.
От Александр
К geokon (14.04.2016 09:31:19)
Дата 14.04.2016 22:09:37

Re: Опять не понимаете?... Не понимаю. Электронщик будет объяснять биохимику

что там в тканях происходит при голоде? Серьезно? Дядя Петя, вы...

>1) Голод и систематический недостаток белка в питании - это "две большие разницы". При голоде нет проблемы с белком - собственные белковые ткани идут в переработку,

Именно поэтому с голоду и пухнут. Альбумин и другие белки крови создают осмотический градиент, который вытягивает воду из тканей в кровь, из которой вода фильтруется в почках и выводится. Когда альбумин, как вы остроумно заметили, "ушел в переработку", вода из тканей в кровь не всасывается. Получаются отеки и раздувает живот.

> одни кости остаются - посмотрите не узников концлагерей, как пример, на жителей блокадного Ленинграда.

Посмотрите на приведенные фотографии. И ликбез прочитайте.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kwashiorkor

>2) Что означает фотография негритянского ребенка по-вашему? Рядом с ним стоит его старший сверстник, вполне здоровый и упитанный, там не видно следов голода. А тот, что помельче - рахитичный.

По-нашему, фотография означает что ребенок опух с голоду. А еще по-нашему, массовый российский интеллигент оказался даже более темным, чем я ожидал. Даже лучшие его представители.

>Кстати, признаки рахита, причем и довольно сильно выраженные могут наблюдаться у маленьких детей и за этим тщателно следили в СССР. Но у взрослых такого не бывает.

С чего вы взяли свой "рахит" вы можете объяснить? На мой взгляд, тут имеют место признаки отнюдь не рахита, навязчивой идеи. Голый негритенок. В Африке солнышка не видит?

>Так что не наводите тень на плетень и не возбуждайтесь при упоминании мирона. Он же допускает ваше существование.

Дядя Петя, ты... ? Мирон понятно - выдает вранье, которое считает "политически целесообразным". Но вас с какого бодуна понесло читать биохимику лекции о голоде? Как у вас возникла иллюзия обладания необходимой для этого квалификацией или хотя бы кругозором?
---------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (14.04.2016 22:09:37)
Дата 15.04.2016 06:00:59

А биохимик одновременно и по голоду и по марксне главный специалист?

Я миронов текст прочел, фотографии голодающих Поволжья видел, голод во время Великой депрессии видел, опухания от голода НЕ видел.

Насчет инфекций, токсинов, вздутия живота - знаю. Насчет рахита - конечно, солнышко с витамином Д помогают, это хорошо известно. У негритенка, конечно, не рахит просто внешне похоже.
Тем не менее ребенок НЕ опухший, отеков нет.

А насчет осмоса и всасывания-пересасывания белков - вы с текстом мирона лучше поспорьте.

Кроме того, вам нужна непременно победа в споре, а не выяснение истины. А мирон разделяет голодание, голод, отравление, и т.д. и рассматривает это все в совокупности и соотносит с реадьными событиями. Вы этим не занимались и с наскоку пытаетесь с помощью негритянской фотки все отрицать. Не разумно.

Попутно используете неприличные приемы личных оскорблений вместо аргументов, которых у вас нет.
От vld
К geokon (15.04.2016 06:00:59)
Дата 15.04.2016 16:56:23

Re: А биохимик...

>Я миронов текст прочел, фотографии голодающих Поволжья видел, голод во время Великой депрессии видел, опухания от голода НЕ видел.

30 секунд поиска - наслаждайтесь

https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA&stype=image&lr=217&noreask=1&source=wiz

>А насчет осмоса и всасывания-пересасывания белков - вы с текстом мирона лучше поспорьте.

напомнило бессмертное

==============================
- Вывод, - сказал я. - Описанная машинка "Ремингтон" в соединении с
выпрямителем, неоновой лампочкой, тумблером и шнуром не содержит ничего
необъясненного.
.....
- А вот все-таки у меня есть вопрос, - продолжал Хлебовводов. - Как
же это она все-таки отвечает?
Я обалдело воззрился на него. Эдик пришел в себя и теперь, жестко
прищурившись, разглядывал Тройку. Выбегалло был доволен. Он извлек из
бороды длинную щепку и вонзил ее между зубами.
===============================

кстати мирон у нас проходит под ником "Амбруаз Амвросиевич"

>Кроме того, вам нужна непременно победа в споре, а не выяснение истины. А мирон разделяет голодание, голод, отравление, и т.д. и рассматривает это все в совокупности и соотносит с реадьными событиями.

===============================
Старичок словно взорвался.
- Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. -
Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там,
внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из
коих и возникает синекдоха отвечания...
===============================

Вы что серьезно не можете отличить жеребятнину от мирона от фактов, или придуриваетесь?

>Попутно используете неприличные приемы личных оскорблений вместо аргументов, которых у вас нет.

Мирон так уже задолбал всех своим "дегенеративным искусством" (на деньги спонсоров), что не удивительно, что к нему относятся с некоторым раздражением.
От miron
К geokon (15.04.2016 06:00:59)
Дата 15.04.2016 09:06:33

Обратите внимание: ни одного слова против сути, одни оскорбления. (-)
От geokon
К miron (15.04.2016 09:06:33)
Дата 16.04.2016 06:06:03

Re: Обратите внимание:...

Да, это так.

Но главное, ведь забыли суть той дискуссии, насколько я понимаю.

Голод ведь никто не отрицал. Опухания на Украине ТОЖЕ никто не отрицал, поскольку вы ведь доказывали наличие интоксикации и искали ее причину.

Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.

Впрочем, какое это имеет значение само по себе? Никакого. Ведь главное, что я понял из вашего изложения - голодомора не было, а были массовые отравления испорченным зерном при наличии вовсе не смертельного голода,что приводило к высокой смертности.

Так или нет?
От vld
К geokon (16.04.2016 06:06:03)
Дата 18.04.2016 11:29:24

Re: Обратите внимание:...

>Голод ведь никто не отрицал.

Прекрасно, фиксируем.

> Опухания на Украине ТОЖЕ никто не отрицал, поскольку вы ведь доказывали наличие интоксикации и искали ее причину.

Вы исходите из ложного предположения, что при голоде обычно не происходит "опухания", почему-то доверяя в этом вопросе нашему академику всех наук, чем учебнику по патологии для 1 курса и медицинской энциклопедии вместе взятым.

>Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.

Отеки при голодании редкое явление? С чего Вы взяли? Мирон сказал? :) Вы как следователь из одной французской комедии, на полу в кухне лежит человек, голова разрублена (вместе с кепкой), рядом лежит окровавленный топор. Следователь строит многоумные теории: может, покойный рубил дрова для растопки и случайно разрубил себе голову, ухватив тотпорище на с той стороны, может, упал со стремянки, доставая банку корнишонов с верхней полки, расколол череп об угол плиты, а топор случайно оказался рядом, кровь же от умервщленного тополром цыпленка, может, покойный покончил с собой, а голову ему потом разрубила жена, дабы сжульничать со страховкой, может .... И все это чтобы не признавать факта убийства. т.к. это привнесет беспокойство в размеренный быт деревни.

И, кстати, как вы считаете. стали ли бы вы жрать смертельно опасные для здоровья суррогаты при наличии продуктов (голода не было)?
От Александр
К vld (18.04.2016 11:29:24)
Дата 19.04.2016 07:50:57

Зря стараетесь.

>>Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.
>
>Отеки при голодании редкое явление? С чего Вы взяли? Мирон сказал? :)

Неохота вдаваться в логику хомяка, но тут имеет место то, что старина Леви-Штросс называл "мышление дикаря". Дело не столько в Мироне, сколько в массовой культуре. Шелк женственнен потому что женщины шелковисты. Бифштекс мужественен, а салат женственен. Юбки - женская одежда, а брюки - мужская, свитер - "молодая" одежда, костюм "старая". При повышенной температуре надо укутаться, а мед помогает "от горла". Человек не может терять сознание от глистов, потому что сознание в голове, а глисты в жопе и все такое. Опухший не может быть голодным, потому что не выглядит истощенным. Голодный должен выглядеть как скелет. Голод-смерть-кости-голод. Тут вам и фотографии масскультурные, сделанные и отобранные такими же хомяками для таких же хомяков, и "родственники", и "собственный опыт". Все это не имеет отношения ни к этиологии ни к патофизиологии, а "само собой разумеется", потому что "все знают".

> Вы как следователь из одной французской комедии, на полу в кухне лежит человек, голова разрублена (вместе с кепкой), рядом лежит окровавленный топор. Следователь строит многоумные теории: может, покойный рубил дрова для растопки и случайно разрубил себе голову, ухватив тотпорище на с той стороны, может, упал со стремянки, доставая банку корнишонов с верхней полки, расколол череп об угол плиты, а топор случайно оказался рядом, кровь же от умервщленного тополром цыпленка, может, покойный покончил с собой, а голову ему потом разрубила жена, дабы сжульничать со страховкой, может .... И все это чтобы не признавать факта убийства. т.к. это привнесет беспокойство в размеренный быт деревни.

Отнюдь. Следователь, при всей предвзятости, оперирует с физическими явлениями, а московский кухонный хомячек - символами. Вы ему про физику: "теплоизолирующие свойства ткани зависят от теплопроводности и толщины", а он вам про моду "розовый цвет - "теплый"".

>И, кстати, как вы считаете. стали ли бы вы жрать смертельно опасные для здоровья суррогаты при наличии продуктов (голода не было)?

Ну как же. Речь об "идиотах деревенской жизни". Вы что, хотите сказать что они такие же люди? Конечно образованный хомяк с московской кухни не стал бы жрать всякую дрянь. Вот и его культурные родственники в блокадном Ленинграде не жрали. Но нельзя же ожидать такой же сознательности в деревенских "дикарях". Они ведь даже мирона не читали. Короче, я бы не стал искать в жопе мозга, но если вас это занятие развлекает - то конечно. Мозга разумеется не найдете, но и вреда в этом никакого нет.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (19.04.2016 07:50:57)
Дата 19.04.2016 15:52:05

Re: Зря стараетесь.

>>Отеки при голодании редкое явление? С чего Вы взяли? Мирон сказал? :)
>
>Неохота вдаваться в логику хомяка, но тут имеет место то, что старина Леви-Штросс называл "мышление дикаря".

Геокон человек с высшим образованием и продемонстрировал здравомыслие. К чему мне его сразу в отвал списывать?

>Бифштекс мужественен, а салат женственен.

(Задумчиво) А вот мои девьки мясо лопают - только успеваю подносить, и куда оно все девается, но женственные, нет, эта расхожая истина явно не истина.

>Все это не имеет отношения ни к этиологии ни к патофизиологии, а "само собой разумеется", потому что "все знают".

Полагаете, переубедить невозможно? Да я даже вас может еще переубежу (переубегу, переубеждю? хрен с ним, русский мне не родной) в вялотекущем споре о Сталине о марксизме-ленинизме :)

>Ну как же. Речь об "идиотах деревенской жизни".

Если вы в Маркса какашку, то у Маркса речь об "идиотизме деревенской жизни", причем слово "идиотизм" во вполне конкретном значении, в древнегреческом: "изолированность". напоминаю. "Идиот" еще в 19 в. означало скорее "человек живущий уединенно. не инстересующийся жизнью общества вне узкого круга своизх интересов", нежели чем "слабоумный". Любите вы вообще цитировать "Манифест" как некотоую рпограмму "злобной марксни". в тез местах, где речь идет просто о кратком изложении фаток. современных МиЭ.

>Короче, я бы не стал искать в жопе мозга, но если вас это занятие развлекает - то конечно. Мозга разумеется не найдете, но и вреда в этом никакого нет.

а мы тут вроед именно развлекаемся высоколобой беседой, которйо не зватает в повседневной жизни, а не решаем стратегические задачи развития обещства и человечества :)
От geokon
К vld (18.04.2016 11:29:24)
Дата 19.04.2016 06:52:20

Между двух баррикад?

>>Голод ведь никто не отрицал.
>
>Прекрасно, фиксируем.

Что фиксируеете? КАКОЙ голод?

В России в царской голод был обычным делом в деревне - хлеба всегда не хватало до весны. Это голод "привычный", ужас жизни практически ежегодный. Бывает голод чрезвычайный, засуха, потоп - в один год. Бывает голод несколько лет подряд - апокалиптический, можно сказать. Бывает и еще разное...

Известен голод блокадного Ленинграда. Известен голод Поволжья. Известен голод Освенцима или Треблинки.

Есть голод БЕЗ опухания, и это типичный массовый голод Ленинграда, концлагерей, а есть голод с опуханием - это и единичные случаи в Ленинграде с поеданием всякой дряни, столярного клея, типичный пример. Есть и случаи в деревнях, где всегда можно найти какую-нибудь органику и с голодухи проглотить.

Так что фиксируйте, только разборчиво.

>> Опухания на Украине ТОЖЕ никто не отрицал, поскольку вы ведь доказывали наличие интоксикации и искали ее причину.
>
>Вы исходите из ложного предположения, что при голоде обычно не происходит "опухания", почему-то доверяя в этом вопросе нашему академику всех наук, чем учебнику по патологии для 1 курса и медицинской энциклопедии вместе взятым.

Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?
По-моему, патологоанатомию изучают со второго курса. Кроме того, никаких знаний по диетологии, голоду и его последствиям студенты не получают ни на первом, ни на втором курсе.


>>Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.
>
>Отеки при голодании редкое явление? С чего Вы взяли? Мирон сказал? :) Вы как следователь из одной французской комедии, на полу в кухне лежит человек, голова разрублена (вместе с кепкой), рядом лежит окровавленный топор. Следователь строит многоумные теории: может, покойный рубил дрова для растопки и случайно разрубил себе голову, ухватив тотпорище на с той стороны, может, упал со стремянки, доставая банку корнишонов с верхней полки, расколол череп об угол плиты, а топор случайно оказался рядом, кровь же от умервщленного тополром цыпленка, может, покойный покончил с собой, а голову ему потом разрубила жена, дабы сжульничать со страховкой, может .... И все это чтобы не признавать факта убийства. т.к. это привнесет беспокойство в размеренный быт деревни.

Можно, конечно, сравнить собеседника с французским следователем. Особенно изящно получается, если показать, что он идиот. Интеллигентно так.

Во-вторых, я имею личный опыт голодания, из интереса. Не опухало у меня ничего.
Во время войны мать голодала, две бабки, дядья, один умер в блокаде. Опуханий не было, дряни не ели.

>И, кстати, как вы считаете. стали ли бы вы жрать смертельно опасные для здоровья суррогаты при наличии продуктов (голода не было)?

Очень умный вопрос, а главное доказательный. Мирон описывает ситуацию детально, или вы не читаете,поскольку пишет мирон?
Хлеб-то в ямах был, а не на столе.

Он пишет, объясняя совершенно непонятное летнее время массовых смертей - ямы с зерном вскрывали весной. И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.

Употребление в русских деревнях плохого хлеба было явлением типичным. Это и Энгельгардт и Толстой детально описали. Так что есть плохой хлеб было предпочтительнее, чем не есть ничего.

Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.

Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя. Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения. Особенно подчеркруто у мирона катастрофическое состояние повторного длительного голода при двух трех неурожайных годах.

Но главное - миф "Голодомора" резко выделяется из ряда "привычного" голода.
Мирон взялся за анализ этого миф и нашел много убедительных аргументов, подтвердающих необычную природу и время, которому приписывается мифический голодомор, в то время как реальный голод на большой территории нашей страны выпадает из внимания. Этим самым совершается двойное преступление - воздвигается лживый надгробный монумент, служащий разрыву народа на части, на разделение его на святых жертв и бездушных палачей; а кроме того, предаются забвения жертвы голода по всей стране.


По-моему, если расследование мирона подтвердится, это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...

Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.
Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.
Это путь к внутреннему самоубийству.

В 1954 году "Молодая гвардия" выпустила замечательную книгу тиражем 90 тыс экземпляров "Под чужими знаменами".
НАсколько глубоко там все написано про украинство, сегодняшние события тому подтверждение. А главное - тотальная ложь украинства и его антирусская и антироссийская направленрность.
( http://ftp.coollib.net/b.fb2/99/Belyaev_Pod_chuzhimi_znamenami.274999.fb2.zip)

От vld
К geokon (19.04.2016 06:52:20)
Дата 19.04.2016 19:03:58

Re: в копилку путливого разума

прочитайте серию Кондрашина В.В. (Три книги)

"Голод 1932-33 годов. трагедия российской деревни". "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки и ее результаты", "Современная россйско-украинская историография голода 1932-1933". Достаточно корреткно опданный материал, хотя это и не научные труды. просвещайтесь Там на круг 1000 страниц максимум.
От Durga
К vld (19.04.2016 19:03:58)
Дата 19.04.2016 23:04:14

Re: в копилку...

Привет
>прочитайте серию Кондрашина В.В. (Три книги)

>"Голод 1932-33 годов. трагедия российской деревни". "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки и ее результаты", "Современная россйско-украинская историография голода 1932-1933". Достаточно корреткно опданный материал, хотя это и не научные труды. просвещайтесь Там на круг 1000 страниц максимум.


Так автор выкладывает версию Путина. Та еще версия.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (19.04.2016 23:04:14)
Дата 20.04.2016 17:15:32

Re: в копилку...

>Так автор выкладывает версию Путина. Та еще версия.

Я не знаю что такое "версия Путина". Путин-то тут с какого бока. он же абсолютный профан.
От vld
К geokon (19.04.2016 06:52:20)
Дата 19.04.2016 15:11:56

Re: Между двух...

>Что фиксируеете? КАКОЙ голод?

Катастрофический, то есть приведший к большому количеству смертей.

>В России в царской голод был обычным делом в деревне - хлеба всегда не хватало до весны.

Ну, во-первых не "всегда" и не всем, но, разумеется. голод всегда был фоном, не спорю, как в силу большого расслоения общества, так и в силу несовершенства агротехники и путей сообщения. Во-вторых, давайте не растекаться мыслею по древу, мы вроде о конкретных событиях. Тем не менее я напомню, что а) последний голод в Царской России, вызванный недородом, произошел в 1911 году, б) количество смертей зафиксированных во время голодовок в РИ 20 века, по общему мнению историков, значительно меньше числа смертей в голод 1933 года, т.е это действительно огромная социально-экономическая катастрофа, в) 1931 - совершенно другой уровень агротехники, в сравеннии с 19 в., на который пришелся последний катастрофический голод (1886-1887 ЕМНИП), а также совершенно другой уровень путей сообщения (что имело огромное значение в предупреждении "локальных" очагов голода), г) у нас простите 15 лет как советская власть, которая def должна смягчать последствия социлаьного расслоения.

> Это голод "привычный", ужас жизни практически ежегодный. Бывает голод чрезвычайный, засуха, потоп - в один год. Бывает голод несколько лет подряд - апокалиптический, можно сказать. Бывает и еще разное...

это вы к чему, к тому что в 1933 был "апокалиптический голод"? Или к тому что "голодные годы" времен царизма наперед индульгируют катастрофу 1933? Вон у нас эпидемия гепатита B, C и СПИДа на дворе, будем оправдываться высоким уровнем смертности от сифилиса и холеры в царской России? Де "всегда так было", что ли? Или попробуем обдумать и извлечь уроки?

>Известен голод блокадного Ленинграда. Известен голод Поволжья. Известен голод Освенцима или Треблинки.

>Есть голод БЕЗ опухания, и это типичный массовый голод Ленинграда, концлагерей,

Вы заблуждаетесь, на ряде фотографий/киноматериалов из блокадного Ленинграда и с эвакопунктов можно видеть кахектические отеки. Это во-первых. во-вторых, с чего вы взяли что во время голода 1933 число "опухших" было статистически более знАчимо, чем при других случаях массового голода? Мирон сказал? :)

> а есть голод с опуханием - это и единичные случаи в Ленинграде с поеданием всякой дряни, столярного клея, типичный пример.

Основной компонент столярного клея - глютин, т.е. он действительно съедобен. Это во-первых. Во-вторых, см. выше, чтобы делать выводы о "единичности и массовости", надо сравнивать числа, которых, наск. я понимаю, у вас нет.

> Есть и случаи в деревнях, где всегда можно найти какую-нибудь органику и с голодухи проглотить.

Какие "случаи"? Непонятно выражаетесь. "Случаи" что что-то можно найти? А если не найти? Тогда помрешь?

>Так что фиксируйте, только разборчиво.

Дак как ни вихляй, голод - он все равно голод. Или вы уже безоговорочно приняли гипотезу мирона, де голода никакого не было, а тупое крестьянское быдло само себя перетравило и заморило голодом назло советскому руководству?

>Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?

Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".

>По-моему, патологоанатомию изучают со второго курса.

Не патологанатомию, а патологию :)

> Кроме того, никаких знаний по диетологии, голоду и его последствиям студенты не получают ни на первом, ни на втором курсе.

Тем не менее элементарные знания по последствиям голода даются. Впрочем, чем измышлять хитрые пути как бы увильнуть от познания. может, заглянете в медицинскую энциклопедию хотя бы? Я и ссылку уже давал тут.

>Можно, конечно, сравнить собеседника с французским следователем. Особенно изящно получается, если показать, что он идиот. Интеллигентно так.

Хосс-ди как мы чувствительны. Объявить паталогическими идиотами, буквально "убившимся об стену", over миллион своих соотечественников - это так, пустяк, а невинная шутка нас задевает. Я просто хотел вам продемонстрировать нелепость подхода, при котором упорно закрывают глаза на очевидную причину, вынужденно измышляя сложные обходные версии. Да как ни крути, был голод, и огромный, коль скоро было столько жертв, а то что де "суррогаты жрали", "неправильно помирали" и вообще "от сердечной недостаточности" - это не противоречит тому что голод был. Как будт о неясно, что при настоящем голоде начнешь жрать что попало, что обостряются хронические болезни. что иммунитет падает ниже плинтуса ... ломитесь, право, в открытые ворота.

>Во-вторых, я имею личный опыт голодания, из интереса. Не опухало у меня ничего.

Колоссально. Сколько изволили голодать? А сколько до этого недоедать, месяц, два, полгода, выполянли при этом тяжелую крестьянскую работу?

>Во время войны мать голодала, две бабки, дядья, один умер в блокаде. Опуханий не было, дряни не ели.

Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?

>Очень умный вопрос, а главное доказательный.

Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?

> Мирон описывает ситуацию детально, или вы не читаете,поскольку пишет мирон?

Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.

>Хлеб-то в ямах был, а не на столе.

Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?

>Он пишет, объясняя совершенно непонятное летнее время массовых смертей - ямы с зерном вскрывали весной.

А что ж непонятного? Всплеск смертности при голоде от недорода обычно и приходился на весенне-летние месяцы (апрель - июнь). Когда запасы подъедены, скотина отощала и не доится, а тут сцуко еще всплеск инфекций, приходящихся, как известно, на весну. Вы не знали? А Энедльгардта тут поминали, читали хоть? :)

>И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.

допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?

>Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.

Если человек на 100 страницахз доказывает что 2х2=5, чтоит ли это опровергать на 100 же страницах? Это метод мирона, всем тут хорошо известный, завалить читателя кубометрами копипасты, дабы смысл потерялся. Вы еще не забыли о чем речь, кстати?

>Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя.

Это противоречит тому, тчо в 1933 был голод. Длившийся, кстати, в некоторых регионах с 1932 по 1934, вполне "привычное голодное состояние", не находите? А отчего "с голода пухнут" при неполноценном питании, вам два кабана уже черт-те сколько страниц разъясняют - дефицит белка.

> Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения.

Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.

>Особенно подчеркруто у мирона катастрофическое состояние повторного длительного голода при двух трех неурожайных годах.

Ну вот два года и поголодали, 1932-1934.

>Но главное - миф "Голодомора" резко выделяется из ряда "привычного" голода.

Давайте не смешивать "миф Голодомора" и реальный голод. Вы борцунствуя против первого и второй отрицаете.

>Мирон взялся за анализ этого миф и нашел много убедительных аргументов, подтвердающих необычную природу и время, которому приписывается мифический голодомор, в то время как реальный голод на большой территории нашей страны выпадает из внимания.

Это как?? Так он это, был голод в 1933 или как?

> Этим самым совершается двойное преступление - воздвигается лживый надгробный монумент, служащий разрыву народа на части, на разделение его на святых жертв и бездушных палачей; а кроме того, предаются забвения жертвы голода по всей стране.

Так у нас речь не о лживом надгробном монументе. мы же не безумные фантазии а ля Ющенко с "заморенными голодом злочинной москальской владой 19 миллионами украинцев" обсуждаем, а фальсификации мирона. Вы, кажестя, как нынче говорят "рамсы попутали". У мирона речь идет о том, чтобы оправдать сталинскую экономическую политику, де не перекосы в ней и насилие над деревней привело к голоду, а исключительно упрямство и тупость русских и украинских крестьян. которые назло большевикам себя голодом заморили и "отравленным зерном" перетравили (чем отрваленным. так правда и не удалось узнать, после эпического фейла "эрготической" версии мирон молчит о конкретике как рыба об лед, ну просто "отравленное токсинами и шлаками", ога). Кстати, не так уж далеко от мирона ушел Александр, который. конечно, мирона отпинывает за его фантастическое невежество, но имеет другой конек, де виновники голода "старые большевики" ("марксистики" в терминологии Александра), которых Сталин праилиьно за это в расход пустил, но он по крайней мере не несет чушь про эрготизмы и проч.

>По-моему, если расследование мирона подтвердится,

Какое еще "расследование" :) Вы этот поток сознания вперемешку с незраборчивой копипастой всерьез полагаете "расследованием"? Ну батенька, ну над ж какое-то эстетическое чувство что ли иметь :)

> это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...

Остапа несло. Мухи, мед, говно и пчелы в одном флаконе. Давайте все же ограничивать полет мысли вглубь и вширь. Так я не понял, вы предлагаете тсзть "миф Голодомора" опровергать встречной ложью? "Переврем супостата"? Так слушайте сюда что я вам на это скажу, такая политика приводит (точнее уже привела) к тому, что вы окончательно теряете доверие оппонентов. кое тщитесь завоевать, даже если они знают, что им врут "из другого лагеря", они вас слушать не станут, ибо когда "все брешут", становится все равно. И супостат получает стратегическое преимущество, хотя тактическое можете ненадолго и отвоевать.

>Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.

Я предлагаю осознать, что баррикады вообще неудачный образ, коль скоро мы мучительно пытаемся дискутировать о конкретике, об историческом факте, и тем паче не надо лезть на одну баррикаду с дегенератами, даже если они и уверяют вас что именно тут "правое дело". Мне на одной баррикаде с дегенератами типа Милонова, Мединского, Бастрыкина и Ко делать нечего, в моем понимании они на одной баррикаде с Ющенко, Парубием и Турчиновым. Я на другой.

>Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.

Ну зачем же между, можно и в стороне, не обязательно участвовать в фестивале калометания. И еще, это ваш пассаж следует понимать как то, что Вы против объективности в данном вопросе? Т.е. считаете что ложб мирона лучше унылой обыденности факта? Говорите уж прямо, чего там.

>Это путь к внутреннему самоубийству.

ПМСМ внутренннее самоубийство это как раз отказаться от ума.

>В 1954 году "Молодая гвардия" выпустила замечательную книгу тиражем 90 тыс экземпляров "Под чужими знаменами".
>НАсколько глубоко там все написано про украинство, сегодняшние события тому подтверждение. А главное - тотальная ложь украинства и его антирусская и антироссийская направленрность.
>( http://ftp.coollib.net/b.fb2/99/Belyaev_Pod_chuzhimi_znamenami.274999.fb2.zip)

Не знаю что там в 1954, вы опять растекаетесь мыслею по древу.
От Durga
К vld (19.04.2016 15:11:56)
Дата 19.04.2016 23:38:51

Re: Между двух...

Привет
>>Так что фиксируйте, только разборчиво.
>
>Дак как ни вихляй, голод - он все равно голод. Или вы уже безоговорочно приняли гипотезу мирона, де голода никакого не было, а тупое крестьянское быдло само себя перетравило и заморило голодом назло советскому руководству?


>>Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?
>
>Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".

Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.


>Хосс-ди как мы чувствительны. Объявить паталогическими идиотами, буквально "убившимся об стену", over миллион своих соотечественников - это так, пустяк, а невинная шутка нас задевает. Я просто хотел вам продемонстрировать нелепость подхода, при котором упорно закрывают глаза на очевидную причину, вынужденно измышляя сложные обходные версии. Да как ни крути, был голод, и огромный, коль скоро было столько жертв, а то что де "суррогаты жрали", "неправильно помирали" и вообще "от сердечной недостаточности" - это не противоречит тому что голод был. Как будт о неясно, что при настоящем голоде начнешь жрать что попало, что обостряются хронические болезни. что иммунитет падает ниже плинтуса ... ломитесь, право, в открытые ворота.


Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.

>Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?

Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...

>Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?

Хороший вопрос - скорее всего нет.

>Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.

И вам не мешало бы - а то вы горазды критиковать (проще, да и опыта больше), а нужно пытаться и свою теорию обосновывать.

>Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?

Ну надо сказать, что это версия, наиболее согласующаяся с фактами и логикой.
Немножко проскочили с ямами, да...


>>И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.
>
>допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?


Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.

>>Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.
>
>Если человек на 100 страницахз доказывает что 2х2=5, чтоит ли это опровергать на 100 же страницах? Это метод мирона, всем тут хорошо известный, завалить читателя кубометрами копипасты, дабы смысл потерялся. Вы еще не забыли о чем речь, кстати?

Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.

>>Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя.
>
>Это противоречит тому, тчо в 1933 был голод. Длившийся, кстати, в некоторых регионах с 1932 по 1934, вполне "привычное голодное состояние", не находите? А отчего "с голода пухнут" при неполноценном питании, вам два кабана уже черт-те сколько страниц разъясняют - дефицит белка.

>> Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения.
>
>Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.

Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...
>Это как?? Так он это, был голод в 1933 или как?

>Так у нас речь не о лживом надгробном монументе. мы же не безумные фантазии а ля Ющенко с "заморенными голодом злочинной москальской владой 19 миллионами украинцев" обсуждаем, а фальсификации мирона. Вы, кажестя, как нынче говорят "рамсы попутали". У мирона речь идет о том, чтобы оправдать сталинскую экономическую политику, де не перекосы в ней и насилие над деревней привело к голоду, а исключительно упрямство и тупость русских и украинских крестьян. которые назло большевикам себя голодом заморили и "отравленным зерном" перетравили (чем отрваленным. так правда и не удалось узнать, после эпического фейла "эрготической" версии мирон молчит о конкретике как рыба об лед, ну просто "отравленное токсинами и шлаками", ога).

Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..
хоть мирон от нее и отказался.

>Кстати, не так уж далеко от мирона ушел Александр, который. конечно, мирона отпинывает за его фантастическое невежество, но имеет другой конек, де виновники голода "старые большевики" ("марксистики" в терминологии Александра), которых Сталин праилиьно за это в расход пустил, но он по крайней мере не несет чушь про эрготизмы и проч.

>>По-моему, если расследование мирона подтвердится,
>
>Какое еще "расследование" :) Вы этот поток сознания вперемешку с незраборчивой копипастой всерьез полагаете "расследованием"? Ну батенька, ну над ж какое-то эстетическое чувство что ли иметь :)

>> это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...
>
>Остапа несло. Мухи, мед, говно и пчелы в одном флаконе. Давайте все же ограничивать полет мысли вглубь и вширь. Так я не понял, вы предлагаете тсзть "миф Голодомора" опровергать встречной ложью? "Переврем супостата"? Так слушайте сюда что я вам на это скажу, такая политика приводит (точнее уже привела) к тому, что вы окончательно теряете доверие оппонентов. кое тщитесь завоевать, даже если они знают, что им врут "из другого лагеря", они вас слушать не станут, ибо когда "все брешут", становится все равно. И супостат получает стратегическое преимущество, хотя тактическое можете ненадолго и отвоевать.


>>Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.
>
>Я предлагаю осознать, что баррикады вообще неудачный образ, коль скоро мы мучительно пытаемся дискутировать о конкретике, об историческом факте, и тем паче не надо лезть на одну баррикаду с дегенератами, даже если они и уверяют вас что именно тут "правое дело". Мне на одной баррикаде с дегенератами типа Милонова, Мединского, Бастрыкина и Ко делать нечего, в моем понимании они на одной баррикаде с Ющенко, Парубием и Турчиновым. Я на другой.

Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов. Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.

>>Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.
>
>Ну зачем же между, можно и в стороне, не обязательно участвовать в фестивале калометания. И еще, это ваш пассаж следует понимать как то, что Вы против объективности в данном вопросе? Т.е. считаете что ложб мирона лучше унылой обыденности факта? Говорите уж прямо, чего там.

Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (19.04.2016 23:38:51)
Дата 20.04.2016 17:44:51

Re: Между двух...

>>Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".
>
>Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.

Дарю, пользуйтесь. Отмечу особо, что если будуте все время спорить с таблицей умножения - в науках далеко не продивнетесь :)

>Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.

Где ж "истеричность"?

>>Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?
>
>Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...

Да что ж неопнятного, см. по ветке выше. Геокон считает, что мирон прав, утверждая, что при голоде отеков не бывает, ибо "имеет личный опыт" с родственниками во время блокады Ленинграда, де "не опузали", я в свою головуь, коль скоро мы перешли на личные воспоминания, пишу о опыте своей семьи, в которой во время войны (5 детей и без отца) серьезно недоедали.

>>Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?
>
>Хороший вопрос - скорее всего нет.

А мирон говорит, что тупое крестьянское быдло назло советской власти жрало - хотя еды было навалом. Вы согласны с мироном?

>>Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.
>
>И вам не мешало бы - а то вы горазды критиковать (проще, да и опыта больше), а нужно пытаться и свою теорию обосновывать.

Вы может и правы, но смешно перепевать труды профессиональных историков. Ссылки я давал.

>>Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?
>
>Ну надо сказать, что это версия, наиболее согласующаяся с фактами и логикой.
>Немножко проскочили с ямами, да...

???!!! Ну что вам сказать, это ППЦ. Какая логика. Голода не было, поэтому жрали испорченное зерно из ям? Не было "голодных отеков", потому что отеки бывают не только от голода? Первосортная логика. а уж фактаж :)

>>допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?
>

>Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.

И совсем-совсем ничего для себя не оставили?

>Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.

Зачем, 2х2=4. Я так думаю. Что 2х2=3 пусть антимироны доказывают.

>>Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.
>
>Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...

А неприятно о личном-то. Ну коль вам угодно. С. Тетiрка Червоноармейского района Житомирской обл. Семья двоюродной сестры прабабки, если не ошибаюсь (там как вообще во многих селах весьма запутанные отношения), единоличники. В семье было 4 детей, родители, дед, бабка. Во время голода к весне 1933 умерли дед и бабка, младший из детей (грудничок), отец ушел искать работы в город и там пропал без вести, то ли элдементарно сбежал, то ли помер. Как-то так. Была семья и нет семьи. В другой семье дальних родственников умерли от голода дед и младший из детей (в Червоноармейске). Вообще в Червоноармейском районе было довольно много смертей, что довольно нетипично. Это Полесье, но вот так вышло. Родственники по прямой линии в то время уже жили в городе (уехали во время раскулачивания от греха) там было полегче, бабушка, впрочем, вспоминает, чтобы было очень голодно, хуже чем в 1947, отчего были проблемы с питанием детей, один (мой несостоявшийся дядя соотв.) умер в 1934, но наск. тут виновато плохое питание - бог весть. На рынке г. Житомира было много голодающих нищих просивших хлеба "за христа ради", раз сильно истощенный человек, селянин ищущий работы, упал на улице прямо перед домом в голодный обморок, отходили, впрочем. Какие-то такие случайные воспоминания. Был бы поумнее записывал бы за ныне покойными родственниками Но по молодсти было неинтересно да и жутковато как-то все это слушать.

>Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..

Давайте документы.

>хоть мирон от нее и отказался.

Ну не так чтоб совсем отказался :) Мирон он такой загадочный и непредсказуемый..

>Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов.

Воистину!

>Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.

Ну надо крепиться. от бомбажа опять же лекарство есть в аптеке :)

>Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.

НУ можно и классовый подход примениь, коль скоро вам так угодно. В конце концов это лишь один из способов подхода к ситуации, "фактажа" это не отменит. Можно рассмотреть как "борьбу бюрократии против крестьянской стизии" закончившейся победой первой, можно еще как. Это уже интерпретации. Тут норот и фактов-то в упор видеть не желает.
От Durga
К vld (20.04.2016 17:44:51)
Дата 21.04.2016 00:26:48

Re: Между двух...

Привет
>>>Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".
>>
>>Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.
>
>Дарю, пользуйтесь. Отмечу особо, что если будуте все время спорить с таблицей умножения - в науках далеко не продивнетесь :)

У меня не получится - здесь нужны определенные свойства характера, тсзать.
Поэтому лишь посоветую не путать очевидные и легкопроверяемые вещи типа таблицы умножения с ангажированными и совершенно неочевидными и навернутыми теориями. Некрасиво выглядит.

>>Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.
>
>Где ж "истеричность"?

Ну когда я вижу, что мне/другим пытаются надавить на эмоции, я должен исходить что тут либо манипуляция, либо автор действительно так всё переживает близко к сердцу, и все эти эмоции выкладывает. Если автор туповат, то скорее всего верно второе.

>>Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...
>
>Да что ж неопнятного, см. по ветке выше. Геокон считает, что мирон прав, утверждая, что при голоде отеков не бывает, ибо "имеет личный опыт" с родственниками во время блокады Ленинграда, де "не опузали", я в свою головуь, коль скоро мы перешли на личные воспоминания, пишу о опыте своей семьи, в которой во время войны (5 детей и без отца) серьезно недоедали.

Так чего доказывают эти отеки? Или их отсутствие, что из этого развели дискуссию? Вообще всегда было забавно это соглашение о взаимной наивности - берется политический вопрос, представляется как научный, и пытаются разрешить его в рамках науки. Это ж какими лохами надо быть.

>>>Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?
>>
>>Хороший вопрос - скорее всего нет.
>
>А мирон говорит, что тупое крестьянское быдло назло советской власти жрало - хотя еды было навалом. Вы согласны с мироном?

Он говорит, что нормальной еды как раз было мало. Было зерно, припрятанное в удаленных ямах, и подопревшее...

>Вы может и правы, но смешно перепевать труды профессиональных историков. Ссылки я давал.

Профессиональный историк в политических вопросах вреден тем, что может врать наиболее квалифицированно.


>
>???!!! Ну что вам сказать, это ППЦ. Какая логика. Голода не было, поэтому жрали испорченное зерно из ям? Не было "голодных отеков", потому что отеки бывают не только от голода? Первосортная логика. а уж фактаж :)

Явно было не сытно, и потому жрали зерно из ям.


>>>допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?
>
>>Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.
>
>И совсем-совсем ничего для себя не оставили?

Оставили то что дурного качества - что в зачет хлебозаготовки заведомо не возьмут.

>>Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.
>
>Зачем, 2х2=4. Я так думаю. Что 2х2=3 пусть антимироны доказывают.

>>>Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.
>>
>>Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...
>
>А неприятно о личном-то. Ну коль вам угодно. С. Тетiрка Червоноармейского района Житомирской обл. Семья двоюродной сестры прабабки, если не ошибаюсь (там как вообще во многих селах весьма запутанные отношения), единоличники. В семье было 4 детей, родители, дед, бабка. Во время голода к весне 1933 умерли дед и бабка, младший из детей (грудничок), отец ушел искать работы в город и там пропал без вести, то ли элдементарно сбежал, то ли помер. Как-то так. Была семья и нет семьи. В другой семье дальних родственников умерли от голода дед и младший из детей (в Червоноармейске). Вообще в Червоноармейском районе было довольно много смертей, что довольно нетипично. Это Полесье, но вот так вышло. Родственники по прямой линии в то время уже жили в городе (уехали во время раскулачивания от греха) там было полегче, бабушка, впрочем, вспоминает, чтобы было очень голодно, хуже чем в 1947, отчего были проблемы с питанием детей, один (мой несостоявшийся дядя соотв.) умер в 1934, но наск. тут виновато плохое питание - бог весть. На рынке г. Житомира было много голодающих нищих просивших хлеба "за христа ради", раз сильно истощенный человек, селянин ищущий работы, упал на улице прямо перед домом в голодный обморок, отходили, впрочем. Какие-то такие случайные воспоминания. Был бы поумнее записывал бы за ныне покойными родственниками Но по молодсти было неинтересно да и жутковато как-то все это слушать.

Обрывистые сведения пока лишь говорят, что годы были действительно несытые.


>>Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..
>
>Давайте документы.

Они уже всплывали несколько лет назад на этом форуме. Я пока считаю преждевременным их тащить сюда и размахивать ими здесь, потому что у кого-то может сложиться впечатление, что я с удовольствием участвую в этом параде наивности. Нет. Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.

>>хоть мирон от нее и отказался.
>
>Ну не так чтоб совсем отказался :) Мирон он такой загадочный и непредсказуемый..

>>Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов.
>
>Воистину!

Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.

>>Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.
>
>Ну надо крепиться. от бомбажа опять же лекарство есть в аптеке :)

>>Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.
>
>НУ можно и классовый подход примениь, коль скоро вам так угодно. В конце концов это лишь один из способов подхода к ситуации, "фактажа" это не отменит. Можно рассмотреть как "борьбу бюрократии против крестьянской стизии" закончившейся победой первой, можно еще как. Это уже интерпретации. Тут норот и фактов-то в упор видеть не желает.

Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг. Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (21.04.2016 00:26:48)
Дата 21.04.2016 10:31:32

Re: Между двух...

>Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.

Т.е резуюмируем. в теме вы не разумеете. зжа и неинтересна вам истина. вам нужен "политически правильный3 результат.

>Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.

Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили. А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".

>Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг.

Противоречите сами себе. Только что писали, что вам интересны "идеологичесике интересы", а не что там было "с академической точки зрения", а теперь пишете ровно обратное.

> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.

Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами, установление и признание истины - оружие в борьбе с политическими спекулянтами, сколачивающими свой политический капиталец в плясках на костях жертв голода, что особенно важно в свете сложных отношений с Украиной. Можете еще "актульаностей" накопать, по мне так и этих достаточно.
От Durga
К vld (21.04.2016 10:31:32)
Дата 22.04.2016 13:30:11

Re: Между двух...

Привет
>>Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.
>
>Т.е резуюмируем. в теме вы не разумеете. зжа и неинтересна вам истина. вам нужен "политически правильный3 результат.

Что за жалкие передергивания? Я же ясно написал - пусть участники излагают свои политические позиции - только тогда можно будет надеяться хоть на какую-то объективность.

Иначе смешно - только представьте себе, во что превратилась бы дискуссия о заряде электрона, например, если бы от этого зависело, какая из групп исследователей получит деньги?


>>Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.
>
>Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили.

Если бы учение не защищали политическими методами, вряд ли кто стал в нем искать идеологический вред.

>А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".

Откуда вы знаете?

>>Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг.
>
>Противоречите сами себе. Только что писали, что вам интересны "идеологичесике интересы", а не что там было "с академической точки зрения", а теперь пишете ровно обратное.


Не понял. Я написал, что мне интересно, какие идеологические и политические интересы имеют участники дискуссии, и что без выяснения этого вопроса всякое "академическое" обсуждение может привести лишь к обструкции.

>> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.
>
>Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами, установление и признание истины - оружие в борьбе с политическими спекулянтами, сколачивающими свой политический капиталец в плясках на костях жертв голода, что особенно важно в свете сложных отношений с Украиной. Можете еще "актульаностей" накопать, по мне так и этих достаточно.

Ага, спасибо, вот это то что надо. Политические спекуляции не прекращаются. Голодомор уже "выстрелил" в сталкивании американцами лбами России и Украины. Но видимо есть еще цели у американцев, не зря же Зыкин пыжится. Очевидно американцы считают, что в этом вопросе им обеспечена победа.

Что же касается того, что вам достаточно, то мы видим, что на самом деле совсем не достаточно. Например в вопросе установления вины - кроме банального утверждения что во всем виноват Сталин надо бы посмотреть, что там было ниже.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (22.04.2016 13:30:11)
Дата 22.04.2016 14:03:23

Re: Между двух...

>Что за жалкие передергивания? Я же ясно написал - пусть участники излагают свои политические позиции - только тогда можно будет надеяться хоть на какую-то объективность.

Так я ясно и отвечаю. Вы ставите оценку объективности в зависимость от политической (идеологической) позиции собеседника, тем самым превращая объективность в субъективность. Неполитизировано подойти к делу не пробовали? Факты - они ведь объективны, безотноситлеьно политики. Труп - он и в Африке труп, голод - он и в Африке голод. Политизированность начинается когда вы говорите что вот жто правильно умервшлденный труп, потому что иддеологически чужой, а вот это голод он необходимый голод, потому что того требовал политический момент.

>Иначе смешно - только представьте себе, во что превратилась бы дискуссия о заряде электрона, например, если бы от этого зависело, какая из групп исследователей получит деньги?

Ну, строго говояр. то, какой коллектив получит деньги, зависит от того, насколько он хорошо умеет "определять заряд электрона". Так что финансовый мотив серьезно подстегивает рабочий энтузиазм иногда.

>>Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили.
>
>Если бы учение не защищали политическими методами, вряд ли кто стал в нем искать идеологический вред.

Учение Эйнштейна "защищают политическими методами"? Это какми же?

>>А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".
>
>Откуда вы знаете?

Что откуда знаю, что ваша лошадь телега,или что руководство ЦУНХУ было отстранено от работы после выдачи прогноза об урожае зерновых в 1932, который был признан Политбюро "вредительским и расхолаживающим" и не принят ко вниманию? Последнее - хорошо известный факт. Наверно едаже в Педивикии упомянут.

>Не понял. Я написал, что мне интересно, какие идеологические и политические интересы имеют участники дискуссии, и что без выяснения этого вопроса всякое "академическое" обсуждение может привести лишь к обструкции.

По-моему как раз наоборот. Непредвзятое академической обсуждение не терпит засорения "интересами".

>Ага, спасибо, вот это то что надо. Политические спекуляции не прекращаются. Голодомор уже "выстрелил" в сталкивании американцами лбами России и Украины. Но видимо есть еще цели у американцев, не зря же Зыкин пыжится. Очевидно американцы считают, что в этом вопросе им обеспечена победа.

Ну так политические спекуляции будут работать тем успешнее, чем более идиотскую позицию будут зщанимать "антиголодоморщики", предоставляя оппонентам тыкать в них пальцем, говоря "ну вот видите с кем призодится иметь дело".

>Что же касается того, что вам достаточно, то мы видим, что на самом деле совсем не достаточно. Например в вопросе установления вины - кроме банального утверждения что во всем виноват Сталин надо бы посмотреть, что там было ниже.

Кто сказал, что "во всем виноват Сталин"? Но учитывая степень централизации советского руководства умалять вину Сталина лично и Политбюро вобще - совершенно бесперспективно.
От Александр
К vld (21.04.2016 10:31:32)
Дата 21.04.2016 11:02:00

Проклятия "волюнтаризму" (как марксня называет рациональную организацию общества

>> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.
>
>Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами

Проклятия "волюнтаризму" (как марксня называет рациональную организацию общества), иллюстрируют известный религиозный предрассудок буржуазной идеологии вообще и марксни в частности - ни в коем случае не пытаться устроить все к общему благу. Куда человеку с его слабеньким умишком тягаться с божественным провидением, "невидимой рукой" и "объективными законами"? Именно этим отрицанием "волюнтаризма" руководствовала марксистская гопота, громившая деревню. Ее дело не строить лучшую жизнь для всех, а "сносить препоны". Можно мочить "реакционное" крестьянство, а строиться должно "само", посредством "прогрессивного" господина Ротшильда, у которого "историческая миссия" - создавать производительные силы, предначертанная всеблагим провидением на небе и его пророком марксней на земле. А о бедных, или там о танках-самолетах для надвигающейся войны "невидимая рука" позаботится.

Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО.

Образ Невидимой Руки, вызванный Адамом Смитом, – самый известный пример, но классическая экономика – далеко не единственный успех этой метафизики воображаемого целого. То же общее ощущение структуры мира вдохновляло средневековые и современные естественные науки. И по образцу провиденциальных теорий государства, эта идеология снова появляется в современных антропологических взглядах на «общество» или «культуру» как трансцендентный функциональный и объективный порядок. (Вы узнаете это «суперорганическое» в Кребере, Уайте и Герберте Спенсере.) http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html
------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (21.04.2016 11:02:00)
Дата 21.04.2016 11:03:13

"волюнтаризм" это "ты начальник - я дурак. я начальник - ты дурак" (-)
От Александр
К vld (21.04.2016 11:03:13)
Дата 21.04.2016 11:06:18

"Волюнтаризм" - это как холуи Ротшильда называют социализм (-)
От vld
К Александр (21.04.2016 11:06:18)
Дата 21.04.2016 11:16:35

пусть нас рассудит толоквый словарь иностранных слов

"Волюнтаризм — стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий."
От Александр
К vld (21.04.2016 11:16:35)
Дата 22.04.2016 00:53:20

У марксни своеобразное представление об "объективных обстоятельствах"

>"Волюнтаризм — стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий."

Запад объективно разбит в войне и ядерно-космическая сверхдержава объективно построена из одних хотенчиков? "Без учета объективных обстоятельств"?

А фантазии марксни о подчинении России "мировым производительным силам" господина Ротшильда - это не капризы сектанта, а "учет объективных обстоятелств"? Типа интересы дяди Васи встретить немца не с голой жопой, а в Т-34 и Ил-2 учитывать "необъективно", потому что у дяди Васи нет денег. А вот интересы господина Ротшильда учитывать - да, "объективно". Потому что Ротшильд богатый? Отвалит марксне деньжат на сникерс английский сюртук, не чета сталинскому кителю, и марксня в ощущениям к материи приобщится.

Это представление марксни об "объективном" - ни что иное как религиозный предрассудок, прекрасно изученный. Корни ленинского "определения материи" через ощущения тут

Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств. До Греха она существовала в системе, совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха (Condillac [1798] 1973:109-110). http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Отсюда же миф о "невозможности" предсказать потребности и потому "неэффективности" планирования, заведомой "объективности" Ротшильда, который печется исключительно о своем кармане, опираясь на собственные ощущения, и "волюнтаризме" Сталина, строившего сверхдержаву для народа, чьи ощущения конечно ощутить не мог, потому что в чужую шкуру не влезешь, а мозгом думать, со специалистами советоваться, теоретически реальность предсказывать - это все "идеализм". Марксня, например, даже напряжение в розетке пальцем меряет. А лучше языком. Если электричество не в ощущениях - оно не материя. Идеализм сплошной и волюнтаризм. И голод - он существует только свой собственный. По донесениям ОГПУ, комиссий, медицинских служб, учреждений народного образования, миграционных и статистических служб, письмам с мест о нем не узнаешь.
----------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (22.04.2016 00:53:20)
Дата 22.04.2016 11:06:11

вы вообще ни о чем пишете (-)
От Александр
К vld (22.04.2016 11:06:11)
Дата 22.04.2016 18:29:13

Конечно, проще плести ахинею что социализм - "каприз" тирана Сталина

который "объективно невозможен". От того и голод и развал СССР. Об истинных причинах всех поражений социализма троцкисту говорить крайне неприятно. А ведь все просто. С самого своего появления, СССР - тяжело болел марксней. Похоже Сталин недооценил опасности этой агрессивной тоталитарной секты. Ну насколько опасен может быть безрукиий и безмозглый болван пустомеля? С руководящих должностей марксню поснимали, но под ноль не вывели. А подлец марксня со своей сектантской догмой очень опасен.

  • Отправили клоуном в агитбригаду за колхозы агитировать. Он револьвер с собой прихватил, да бутылку керосина и устроил в своем балагане театр "сдай валюту". Пришлось немножко отправить подлеца на лесоповал.
  • Отправили языком чесать на кафедру "научного" коммунизма - он всех студентов своим рыночным космополитизмом оболванил. Бывшие студенты с антисоветским сектантскими бредом вместо научного знания заполнили все руководящие посты и убили СССР.

    Вот это реальная ошибка Сталина. Марксню надо было ликвидировать под ноль. Не отправлять с помидорным носом и рыжим париком в мегафон орать, не скидывать доцентами на кафедры "научного" коммунизма, а отогнать от студентов на пушечный выстрел. Не приставлять к идеологической работе, а отправить в Сибирь снег подметать. Но Сталин явно недооценил влияния культуры. Думал видимо что сопромат сильнее сектантского бреда. Естественники-технари всегда запинают марксню пустобреха. Объективная реальность не позволит. Ан нет. Не запинали. И объективной реальности пофиг есть СССР или нет. Реальность не может вычистить марксистские помои из башки. Она уничтожает их вместе с башкой. И вместе со страной. И у троцкиста моментально отшибает логику, когда заходит речь о культуре. Признать очевидное - смертельную опасность марксни, запомоившей мозг всей интеллигенции страны, троцкист не хочет.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (22.04.2016 18:29:13)
    Дата 25.04.2016 10:08:35

    "Остапа несло". вы не в теме, прочитайте наконец хоть что-нибудь о голоде 1933

    и, кстати, коль скоры вы так прикипели душой к письму Шолозова. может, рпипомните, что ему ответил Сталин (а он ответил), ась? В каком направлении был направлен в вежливой форме инженер душ человеческих, на чью сторону в конфликте стал тов. Сталин?
    От А.Б.
    К Александр (22.04.2016 18:29:13)
    Дата 22.04.2016 20:49:37

    Re: Вот, можете же. А прикидываетесь невменяемым. (-)
    От Durga
    К vld (22.04.2016 11:06:11)
    Дата 22.04.2016 12:57:01

    Re: вы вообще...

    Подумалось, когда И И станет более совершенным, сможет ли он генерировать здравые политические идеи?


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Александр
    К Durga (21.04.2016 00:26:48)
    Дата 21.04.2016 00:52:15

    Реальность не вяжется с политвожделениями дурги? Тем хуже для реальности!

    >Так чего доказывают эти отеки? Или их отсутствие, что из этого развели дискуссию? Вообще всегда было забавно это соглашение о взаимной наивности - берется политический вопрос, представляется как научный, и пытаются разрешить его в рамках науки. Это ж какими лохами надо быть.

    Отеки доказывают что был голод. Политизированный шарлатан пытается втереть нам что они доказывают что голода не было. Есть лохи, которые ведутся. У умных и честных подлость шарлатана вызывает омерзение. Ну и желание почистить мозг лоха, куда шарлатан испражнился.

    >>Вы может и правы, но смешно перепевать труды профессиональных историков. Ссылки я давал.
    >
    >Профессиональный историк в политических вопросах вреден тем, что

    не дает политизированному шарлатану беспардонно врать

    >Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.

    Во-во. У ученых интерес - торжество человеческого разума. У марксни - засрать мозги лохам.

    >>НУ можно и классовый подход примениь, коль скоро вам так угодно. В конце концов это лишь один из способов подхода к ситуации, "фактажа" это не отменит. Можно рассмотреть как "борьбу бюрократии против крестьянской стизии" закончившейся победой первой, можно еще как.

    Под "бюрократией" понимается марксистская гопота 25-тысячники? Может и ельцинские бандюки с паяльником в заднице "бюрократия".

    >Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг. Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.

    Судя по наличию марксистских дегенератов, которым плевать на реальность, а хочется срать людям в мозг в собственных политических интересах, уроки марксистской конкиста в русской деревне не потеряли актуальности и сегодня. И сегодня марксня готов морить людей голодом и врать что они сами виноваты. Потому что убить их в политических интересах марксни, а на их интересы жить марксне плевать. О своих интересах они сами должны позаботиться, подняв марксню на вилы, например. А если не позаботились - значит индивидуально неразвиты, не доросли до понимания собственных интересов, не способны организоваться для их защиты - недочеловеки словом. Их не жалко.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Durga (19.04.2016 23:38:51)
    Дата 20.04.2016 00:13:42

    См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/372136.htm (-)
    От vld
    К vld (19.04.2016 15:11:56)
    Дата 19.04.2016 15:22:26

    в пандан

    забыл сказать, от-но "резкого роста смертности в летний период" етсь и еще одно до смешного банальное объяснение, голодной зимой-весной органы ЗАГС в пораженных голодом регионах работали плохо или вообще не работали, медики тоже разбежались (этоя не фантазирую, это в протоколах заседаний Политбюро при участии тов. Сталина найдете). "Зиминие" смерти во многих местах элементарно не регистрировались, потмо вс ргеистрировали скопом. В сумме с эффектом роста смертности весной вот вам и "всплеск". Хотя вообще с регистрацией движения населения в 1933 было дело швах, потому мы до сиз пор и не имеем нормальной оценки числа погибших.
    От Александр
    К vld (19.04.2016 15:22:26)
    Дата 20.04.2016 03:41:07

    Дело было швах не только с государственной регистрацией, но вобще

    >Хотя вообще с регистрацией движения населения в 1933 было дело швах, потому мы до сиз пор и не имеем нормальной оценки числа погибших.

    Дело было швах не только с государственной регистрацией, но вобще со всем государственным. Потому что до 1930-го в СССР правил марксня, а он считал что государство отомрет и по всему миру будет резвиться его хозяин англо-американская протестантская олигархия, а человечество будет просто фауной, которую ничто не связывает кроме потребностей.

    Современное государство в 30-х создавалось практически с нуля.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (20.04.2016 03:41:07)
    Дата 20.04.2016 14:09:44

    Re: Дело было...

    >Дело было швах не только с государственной регистрацией, но вобще со всем государственным. Потому что до 1930-го в СССР правил марксня

    Ах она тупая марксня, за 10 лет после гражданской войны не построило города-сада :) "Ну Семен Семеныч ..."
    От Александр
    К vld (20.04.2016 14:09:44)
    Дата 20.04.2016 16:41:48

    Тупорылая марксня и не собиралась ничего строить

    Наоборот, отстаивая монополию своего хозяина - западного олигарха на развитие экономикой, кидалась на горло каждому, кто что-то строить собирался. Маркс, Аксельрод, Троцкий - все боролись против социализма, за мировое господство сектантской англо-американской олигархии. В этом и заключается суть марксни - оседлать освободительные движения, разрушить их изнутри и обеспечить мировое господство западных олигархов.

  • "поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней" (с) марксня

  • "с первого дня своего появления... марксизм начал борьбу со всеми... разновидностями... социализма" (с) Аксельрод

  • "признание господства мировых производительных сил над национальными, означало поход против реакционной теории социализма в отдельной стране." (с) Троцкий

    Марксня буржуазный идеолог, подлец, сектант, холуй западной олигархии, смертельный враг социализма и национальной независимости.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Durga
    К geokon (16.04.2016 06:06:03)
    Дата 16.04.2016 14:20:55

    Re: Обратите внимание:...

    Привет
    >Да, это так.

    С "голодомором" интересная ситуация. Авторы этой идеи действуют исключительно манипулятивно - если взять текст Зыкина, то даже противно, что он к нам такой подход применяет. Накидать до кучи душещипательных историй, покрыть это тем, что во всём виноват Путин Сталин - это годится только для барышень, здесь ноль для исследователя. Тема с опуханием - не очень понятно, чего на нее взъелись. Отличие этого голода от ленинградской блокады налицо другим диагнозом. Правда это лишь доказывает, что голод и попытка его преодолеть проходили по разному. Надо по моему акцентировать внимание не на медицине, а на том, что собственно следует из нее.

    >Но главное, ведь забыли суть той дискуссии, насколько я понимаю.

    >Голод ведь никто не отрицал. Опухания на Украине ТОЖЕ никто не отрицал, поскольку вы ведь доказывали наличие интоксикации и искали ее причину.

    >Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.

    >Впрочем, какое это имеет значение само по себе? Никакого. Ведь главное, что я понял из вашего изложения - голодомора не было, а были массовые отравления испорченным зерном при наличии вовсе не смертельного голода,что приводило к высокой смертности.

    >Так или нет?

    Видимо эту позицию и атакуют. Но почему-то скрытно, не любят голодоморщики деталей. Ведь выяснится тогда, что у всех "голодающих" были ямы. А значит голод был подготовлен отнюдь не большевиками - кулаки хорошо поработали подготовив удушение городов - сорвали хлебозаготовку, подготовили себе схроны с продовольствием, заблокировали посев расчитывали, что они протянут, а советская власть сдастся, но не срослось. Советская власть ответила тем, что стала из них выбивать хлебозаготовку ногами. Всё это, кстати, почти не скрывается - но голодоморщики подводят нас к мысли о том, что кулаки имели право так делать. А это уже темочка, актуальная на сегодня.


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От vld
    К Durga (16.04.2016 14:20:55)
    Дата 18.04.2016 11:50:43

    Re: Обратите внимание:...

    >С "голодомором" интересная ситуация. Авторы этой идеи действуют исключительно манипулятивно

    Какой "этой идеи"?

    > - если взять текст Зыкина, то даже противно, что он к нам такой подход применяет. Накидать до кучи душещипательных историй, покрыть это тем, что во всём виноват Путин Сталин - это годится только для барышень, здесь ноль для исследователя.

    Здесь ноль для исследователя. А что, здесь собрались исследователи? :) Что до позиции "во всем виноват один Сталин", то позиция "Сталин ни в чем не виноват" ничуть не лучше.

    > Тема с опуханием - не очень понятно, чего на нее взъелись.

    взъелись потому что мирон примитивно брешет. Примитивную брехня надо пресекать, даже если вы придерживаетесь позиции "ложь во благо", ибо данная брехня, всплывая, наносит гораздо больше вреда. чем признание правды.

    > Отличие этого голода от ленинградской блокады налицо другим диагнозом.

    каким "другим диагнозом"? Голод он и в Африке голод.

    >Правда это лишь доказывает, что голод и попытка его преодолеть проходили по разному. Надо по моему акцентировать внимание не на медицине, а на том, что собственно следует из нее.

    И что же "следует из нее"? Что если человека не кормить, он, сволочь, вредительским образом помирает?

    >Видимо эту позицию и атакуют. Но почему-то скрытно, не любят голодоморщики деталей. Ведь выяснится тогда, что у всех "голодающих" были ямы.

    С чего Вы взяли что "у всех"?

    > А значит голод был подготовлен отнюдь не большевиками

    Голод был подготовлен бездарной экономической политикой, недооценкой масштаба бедствия, равнодушием к проблемам "людишек" на фоне "большиз задач", потерей управления и неумелыми действиями по ликвидации голода - такой коктейль ни к чему хорошему не приводит. Сталинская администрация была не одинока, кстати. Голод, устроенный британской администрацией в Бирме в 1943 был пострашнее, тоже "не ожидали" такого эффекта от введения ряда регуляторных административных мер.

    > - кулаки хорошо поработали подготовив удушение городов - сорвали хлебозаготовку, подготовили себе схроны с продовольствием, заблокировали посев расчитывали, что они протянут, а советская власть сдастся, но не срослось.

    да бросьте. один списывает на заговор кулаков, другой на заговор "марксни" - "оба хуже". Конечно, сопротивление крестьянства нерыночному изъятитю продуктов было, а вы чего хотели? Без каких-то там планов "удушения городв" и "сдачи достижений социализма мировому капиталуу". Все было проще и прозаичнее, пимерьте к себе - готовы вы полгода без зарплаты пожить на благо государства? ЯФ вон супруге Игоря предложил, так Игорь взвился будто я ему чего плохого посоветовал.

    > Советская власть ответила тем, что стала из них выбивать хлебозаготовку ногами.

    Вот это и называется - провал экономической политики и потеря управления, когда приходится "выбивать ногами", попутно ломая кости там, где можно справитсья без эксцессов.

    >А это уже темочка, актуальная на сегодня.

    Из кого сегодня выбивать-с будем?
    От Александр
    К vld (18.04.2016 11:50:43)
    Дата 18.04.2016 18:02:45

    Какое отношение тупорылая марксня имеет к экономической политике?

    >> - если взять текст Зыкина, то даже противно, что он к нам такой подход применяет. Накидать до кучи душещипательных историй, покрыть это тем, что во всём виноват Путин Сталин - это годится только для барышень, здесь ноль для исследователя.
    >
    >Здесь ноль для исследователя. А что, здесь собрались исследователи? :) Что до позиции "во всем виноват один Сталин", то позиция "Сталин ни в чем не виноват" ничуть не лучше.

    Обвинять Сталина в том, что России предстояла мировая война с Западом тупо. Так же тупо обвинять Сталина в том, что в стране не было ни опыта, ни необходимых для планировавшихся реформ грамотных кадров. Не менее тупо, утверждать что была-де "централизованнная система" укомплектованная такими кадрами. Это потом она была. И стала настолько привычной, что некоторые вообразили что она была всегда. А тогда, в конце 20-х начале 30-х просто чтобы восстановить нормальное преподавание математики и естественных наук в школе, не говоря уже о русской истории, надо было сначала запинать марксню, типа Луночарского. Это произошло в 1934-м. До этого в школе царил марксистский бардак:

    «ребёнок должен учиться всем предметам, гуляя, коллекциони­руя, рисуя, фотографируя, лепя, склеивая из картона, наблюдая растения и животных, растя их и ухаживая за ними. Язык, математика, история, география, физика и химия, ботаника и зоология — все предметы преподавания не только допускают творческий, активный метод преподавания, но и требуют его. С другой стороны, приближаясь к идеалу, школа должна преподать ученику главные приёмы труда в следующих его областях: столяр­ное и плотничное дело, токарное, резьба по дереву, формовка, ков­ка, отливка, токарная обработка металла, сплавление и спаивание металлов, закаливание, свер­лильные работы, работы по коже, печатание и пр.» (А. Луначарский. "Основные принципы единой трудовой школы")

    >> Тема с опуханием - не очень понятно, чего на нее взъелись.
    >
    >взъелись потому что мирон примитивно брешет. Примитивную брехня надо пресекать, даже если вы придерживаетесь позиции "ложь во благо", ибо данная брехня, всплывая, наносит гораздо больше вреда. чем признание правды.

    Да пинать надо просто чтобы не ломать голову автор сам дурак или читателя за дурака держит. Не хочу я тратить на решение этого вопроса ни времени ни энергии. В топку! Странно что находятся любители, охотно подставляющие мозг под подобные испражнения.

    >>Видимо эту позицию и атакуют. Но почему-то скрытно, не любят голодоморщики деталей. Ведь выяснится тогда, что у всех "голодающих" были ямы.
    >
    >С чего Вы взяли что "у всех"?

    Ну раз померли - ясен пень были ямы. Не марксня же 25-тысячник их убил.

    >> А значит голод был подготовлен отнюдь не большевиками
    >
    >Голод был подготовлен бездарной экономической политикой, недооценкой масштаба бедствия, равнодушием к проблемам "людишек" на фоне "большиз задач", потерей управления и неумелыми действиями по ликвидации голода - такой коктейль ни к чему хорошему не приводит.

  • Ничего "бездарного" в экономической политике не было. Она позволила победить в войне и создаять ядерно-космическую сверхдержаву.
  • Марксня не содействовала быстрой оценке масштабов бедствия.
  • Центр недооценил равнодушия марксни к проблемам людишек. Это я, вооруженный достижениями современной антропологии, обратил внимание что для марксни любые связи между людьми кроме рыночных "нелепость", А Сталин явно недооценил значения этого людоедского постулата марксистского сектантства.
  • Говорить о "потере управления" можно только если оно когда-то было.
  • Действия по ликвидации голода при имевшихся ресурсах были практически гениальными. И без колонизатора марксни жили впроголодь, 7ц/га, на конной тяге. Ни газа с нефтью для экспорта. А тут марксня как саранча разорил целые республики. Увеличить поголовье КРС за 2 года на 50%, при тех средствах, которыми тогда располагал СССР (закупки по импорту просто невозможны) - это на уровне создания атомной бомбы или космической программы.

    > Сталинская администрация была не одинока, кстати. Голод, устроенный британской администрацией в Бирме в 1943 был пострашнее, тоже "не ожидали" такого эффекта от введения ряда регуляторных административных мер.

    Сталинская администрация возникла к 1934 году. До этого страной рулил пестрый табор марксни.

    >> - кулаки хорошо поработали подготовив удушение городов - сорвали хлебозаготовку, подготовили себе схроны с продовольствием, заблокировали посев расчитывали, что они протянут, а советская власть сдастся, но не срослось.
    >
    >да бросьте. один списывает на заговор кулаков, другой на заговор "марксни" - "оба хуже".

    "Заговор марксни" - официально заявленная политика, состоящая в социальном расизме, и рыночном безродном космополитизме.

    > Конечно, сопротивление крестьянства нерыночному изъятитю продуктов было, а вы чего хотели? Без каких-то там планов "удушения городв" и "сдачи достижений социализма мировому капиталуу". Все было проще и прозаичнее, пимерьте к себе - готовы вы полгода без зарплаты пожить на благо государства?

    При чем тут зарплата? Речь о крестьянстве. У них доход с хозяйства. Готовы ли новобранцы, например, послужить 2 года без зарпаты? А советские школьники, ломившиеся в ВУЗы по 10 человек на место, прекрасно зная что через 5 лет будут иметь зарплату в 2-3 раза меньше, чем получили бы сразу, если бы пошли на завод рабочими? Просто для подлейшего сектанта марксни крестьяне - низшая раса. Марксня относился к ним так же, как через 15 лет фашистский оккупант. Политика колонизатора марксни не подразумевала выживания крестьянства. Крестьянин для подлеца марксни "идиот деревенской жизни" и должен быть "ликвидирован как класс". Так же как потом немец ликвидировал его как "низшую расу".

    Потому для спасения крестьянства необходимо было немедленное уничтожение марксни. А марксня обсел систему госуправления, размахивая справками об окончании ускоренных военно-полевых курсов марксистской "философии" (см. биографию шустрого еврейского юноши Презента, который не имея биологического образования, и вобще высшего образования, если не считать таковым провинциальные ускоренные курсы марксистской философии, стал деканом биофака МГУ).

    >> Советская власть ответила тем, что стала из них выбивать хлебозаготовку ногами.
    >
    >Вот это и называется - провал экономической политики и потеря управления, когда приходится "выбивать ногами", попутно ломая кости там, где можно справитсья без эксцессов.

  • Марксня не является советской властью. Марксня - это протестантская секта, исповедующая буржуазную идеологию рыночного глобализма.
  • Геноцид русских, устроенный марксней, не является "экономической политикой", а скорее сродни нацистскому закону а расовой гигиене. Бухаринские прожекты "поставить русских в неравное положение" не имеют никакой экономической основы. И то что Сталин прибег к "экономической" демагогии чтобы эти марксистские прожекты задавить в зародыше тоже не делает их "экономической
    политикой".
  • Марксня не "выбивал хлебозаготовки", а устраивал казарму, конфискуя жилье, коров и кур, о чем его ни Сталин, ни ЦК не просило. О "хлебозаготовках" марксня скулил потом, получив по зубам за организацию фашистского геноцида.

    >>А это уже темочка, актуальная на сегодня.
    >
    >Из кого сегодня выбивать-с будем?

    Из кого, блин? Сегодня марксня своего добился - согнал крестьян с земли и сдал землю буржуям, в том числе иностранным. Вот он, красава - мечта марксни     https://www.youtube.com/watch?v=uLvf9TLBZZU
    Сегодня придется выбивать этих паразитов из России. Ну или выбивать марксистские бредни из их башки.
    --------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (18.04.2016 18:02:45)
    Дата 18.04.2016 18:47:46

    Re: Какое отношение...

    >>Здесь ноль для исследователя. А что, здесь собрались исследователи? :) Что до позиции "во всем виноват один Сталин", то позиция "Сталин ни в чем не виноват" ничуть не лучше.
    >
    >Обвинять Сталина в том, что России предстояла мировая война с Западом тупо. Так же тупо обвинять Сталина в том, что в стране не было ни опыта, ни необходимых для планировавшихся реформ грамотных кадров.

    Ну то есть тупо обвинять Сталина в том, что он узурпировал власть, не будучи говтоым с ней справиться?

    > Не менее тупо, утверждать что была-де "централизованнная система" укомплектованная такими кадрами. Это потом она была.

    И до потом была, и потом была. Система управления она разная бывает. Со "старой" собрали СССР и расколошматили интервентов, накормили голодных, потихоньку стали играть роль на международной арене. Может, не так уж она была и плоха?

    > И стала настолько привычной, что некоторые вообразили что она была всегда. А тогда, в конце 20-х начале 30-х просто чтобы восстановить нормальное преподавание математики и естественных наук в школе, не говоря уже о русской истории, надо было сначала запинать марксню, типа Луночарского. Это произошло в 1934-м. До этого в школе царил марксистский бардак:

    Филиппика в стиле мирона, извините. "Мухи, мед, говно и пчелы".

    >«ребёнок должен учиться всем предметам, гуляя, коллекциони­руя, рисуя, фотографируя, лепя, склеивая из картона, наблюдая растения и животных, растя их и ухаживая за ними. Язык, математика, история, география, физика и химия, ботаника и зоология — все предметы преподавания не только допускают творческий, активный метод преподавания, но и требуют его.

    И что вы имеете против сказанного? Вот мое дите гуляет по окрестным холмам, "наблюдая растения и животных", фотографирует, лепит, над микроскопом че-то там кряхтит с пробами, планарий этих паскудных режет, наблюдения за своим домашним вонючим виварием-крысятником ведет, на компе че-то ковыряется для самообразования, еще и музыкой занимается. Сдается мне, это идет образованию на пользу больше, чем зазубривание предметов в сугубо классно-почасовой манере, потому что ей сцуко интересно до писка, зная что ее результат возможно пойдет в большое исследование по генной инженерии, а не просто надо вызубрить параграф в хреноватеньком учебнике биологии. И у ЛУначарского заметим, нигде не сказанно, что не надо ходить в школу и учить уроки.

    > С другой стороны, приближаясь к идеалу, школа должна преподать ученику главные приёмы труда в следующих его областях: столяр­ное и плотничное дело, токарное, резьба по дереву, формовка, ков­ка, отливка, токарная обработка металла, сплавление и спаивание металлов, закаливание, свер­лильные работы, работы по коже, печатание и пр.» (А. Луначарский. "Основные принципы единой трудовой школы")

    а вот тут можно подискутировать, конечно, хотя в годы мои школьные были вместо уроков труда УПК. Но отмечу, что речь идет о "трудовой школе" - сиречь ПТУ в позднейшем значении.

    В общем же и целом напомню, что из той самой "разрушенной марксней" школы вышли все физики поколения Ландау+, творцы всей советской матфизики по сути. Так что лично мне ваша филиппика в адрес дошкольного образования 20-х кажется неубедительным, моим первым научным руководителем был такой "недоучка", академик АН СССР. Я вообще против того, чтобы в образовании было "однообразно и единообразно" и по-казарменному уныло.

    >>>Видимо эту позицию и атакуют. Но почему-то скрытно, не любят голодоморщики деталей. Ведь выяснится тогда, что у всех "голодающих" были ямы.
    >>
    >>С чего Вы взяли что "у всех"?
    >
    >Ну раз померли - ясен пень были ямы. Не марксня же 25-тысячник их убил.

    Да что убило-то известно. Вопрос в степени ответственности за армагездец центральныз властей, вы в такой ответственности им отказываете. де "быда анархия", а главный пахан знать ничего не знал и поделать ничего не мог. Ну, старо как мир" царь хороший - бояре плохие".

    >
  • Ничего "бездарного" в экономической политике не было. Она позволила победить в войне и создаять ядерно-космическую сверхдержаву.

    Т.е. голод у нас проходит по ведомству "лес рубят - щепки летят"? И кто вам сказал, что тактика, приведшая к голоду, а в последствии к массовому террору и, в отдаленной переспективе, к падению советского государства, была единственно возможной?

    >
  • Центр недооценил равнодушия марксни к проблемам людишек. Это я, вооруженный достижениями современной антропологии, обратил внимание что для марксни любые связи между людьми кроме рыночных "нелепость", А Сталин явно недооценил значения этого людоедского постулата марксистского сектантства.

    Ну да ну да. "Царь добрый - бояре плохие". Да что добрый, царь у нас - просто бог, разве что малек не всеведущ :)

    >
  • Говорить о "потере управления" можно только если оно когда-то было.

    Да бросьте, в стране. недавно еще сравнительно отошедшей от военного коммунизма, рычаги были, и очень серезные. Но они оказались не в тех руках.

    >
  • Действия по ликвидации голода при имевшихся ресурсах были практически гениальными.

    Я бы так не сказал. Действия были довольно бездарны. Но дело не в том, сколь "гениально" заливали пожар, дело в том. что предварително его устроили, неумело взявшись разводить костер.

    >И без колонизатора марксни жили впроголодь, 7ц/га, на конной тяге. Ни газа с нефтью для экспорта. А тут марксня как саранча разорил целые республики. Увеличить поголовье КРС за 2 года на 50%, при тех средствах, которыми тогда располагал СССР (закупки по импорту просто невозможны) - это на уровне создания атомной бомбы или космической программы.

    Это на уровне ежегодного прироста поголовья КРС, если не резать молодняк.

    >Сталинская администрация возникла к 1934 году. До этого страной рулил пестрый табор марксни.

    :)))

    >>да бросьте. один списывает на заговор кулаков, другой на заговор "марксни" - "оба хуже".
    >
    >"Заговор марксни" - официально заявленная политика, состоящая в социальном расизме, и рыночном безродном космополитизме.

    Продолжайте, профессор, я тащусь от двух тем в вашем изложении: "заговор марксни". и "заговор феминисток" :) Это торкает не хуже мироновских изысканий.

    >При чем тут зарплата? Речь о крестьянстве. У них доход с хозяйства.

    Как-с при чем-с. И то и то источник дохода. На нее кушают-с.

    > Готовы ли новобранцы, например, послужить 2 года без зарпаты?

    и на подножном корму?

    >Крестьянин для подлеца марксни "идиот деревенской жизни" и должен быть "ликвидирован как класс". Так же как потом немец ликвидировал его как "низшую расу".

    Крестьянин должен был быть "ликвидирован как класс"? Что-то новое.

    >Потому для спасения крестьянства необходимо было немедленное уничтожение марксни. А марксня обсел систему госуправления, размахивая справками об окончании ускоренных военно-полевых курсов марксистской "философии" (см. биографию шустрого еврейского юноши Презента, который не имея биологического образования, и вобще высшего образования, если не считать таковым провинциальные ускоренные курсы марксистской философии, стал деканом биофака МГУ).

    Забавные вы теории рожаете. Обсела, понимаш, марксня товарища Сталина, заморочила. вот и Лысенко с Презентом, фаворитики ...

    >
  • Марксня не является советской властью. Марксня - это протестантская секта, исповедующая буржуазную идеологию рыночного глобализма.

    Ну да ну да :)

    >
  • Геноцид русских, устроенный марксней, не является "экономической политикой", а скорее сродни нацистскому закону а расовой гигиене. Бухаринские прожекты "поставить русских в неравное положение" не имеют никакой экономической основы. И то что Сталин прибег к "экономической" демагогии чтобы эти марксистские прожекты задавить в зародыше тоже не делает их "экономической
    > политикой".

    Как-то невнятно. Какая "экономическая демагогия" - это о чем?

    >
  • Марксня не "выбивал хлебозаготовки", а устраивал казарму, конфискуя жилье, коров и кур, о чем его ни Сталин, ни ЦК не просило.

    Требование "увеличитть темп хлебозаготовок" исходило непосредственно из Политбюро за подписью тов. Сталина, уже в 1932 и даже 1933. "эксцессы исполнителей" это одно, но политика в области хлебозаготовок в 1932 году - совсем другое.

    > О "хлебозаготовках" марксня скулил потом, получив по зубам за организацию фашистского геноцида.

    ога, от доброго царя :)

    Ладно, позабавили вы меня. И будя. Трудно отвечать на поток сознания.
    От Александр
    К vld (18.04.2016 18:47:46)
    Дата 18.04.2016 21:35:29

    Re: Какое отношение...

    >>>Здесь ноль для исследователя. А что, здесь собрались исследователи? :) Что до позиции "во всем виноват один Сталин", то позиция "Сталин ни в чем не виноват" ничуть не лучше.
    >>
    >>Обвинять Сталина в том, что России предстояла мировая война с Западом тупо. Так же тупо обвинять Сталина в том, что в стране не было ни опыта, ни необходимых для планировавшихся реформ грамотных кадров.
    >
    >Ну то есть тупо обвинять Сталина в том, что он узурпировал власть, не будучи говтоым с ней справиться?

    Вы свихнулись на этой власти. Можно подумать что "сапог" Сталин дорвался до ядерного чемоданчика с Газпромом, Роскосмосом, Саяно-Шушенской ГЭС и Уралвагонзаводом. Была нищая страна и подлец марксня, который ее ненавидел и хотел сделать либенсраумом Запада. Были ответственные люди, которые категорически не хотели становиться либенсраумом и отдавать свой народ в рабство.

    Сталин защитил ответственных людей от подлеца безродно-космополитической марксни и дал возможность сделать Россию сверхдержавой. Троцкий бы не позволил.

    >> Не менее тупо, утверждать что была-де "централизованнная система" укомплектованная такими кадрами. Это потом она была.
    >
    >И до потом была, и потом была. Система управления она разная бывает. Со "старой" собрали СССР и расколошматили интервентов, накормили голодных, потихоньку стали играть роль на международной арене. Может, не так уж она была и плоха?

    Именно так плоха. С Гитлером марксистскими слоганами не объяснишься. Нужны танки и самолеты. Для этого нужны заводы, шахты, электростанции, которые концессионеры не построят и марксня заклинаниями не наколдует. И кредиты под них не дадут. Нужны инженеры, которых концессионер не привезет, а государство вполне может нанять. Нужны свои инженеры, которые не получаются из выпускников балаганчиков имени макаренко-луначарского, а получаются из выпускников слегка перелицованной царской гимназии.

    «Чтобы строить, надо знать, надо овладеть наукой. А чтобы знать, надо учиться. Учиться упорно, терпеливо. Учиться у всех – и у врагов и у друзей, особенно у врагов. Учиться, стиснув зубы, не боясь, что враги будут смеяться над нами, над нашим невежеством, над нашей отсталостью. Нам нельзя теперь ограничиваться выработкой коммунистических кадров вообще, большевистских кадров вообще, умеющих поболтать обо всем понемножку. Дилетантство и всезнайство – теперь оковы для нас. Нам нужны теперь большевики-специалисты по металлу, по текстилю, по топливу, по химии, по сельскому хозяйству, по транспорту, по торговле, по бухгалтерии и т.д. и т.п. Нам нужны теперь целые группы, сотни и тысячи новых кадров из большевиков, могущих быть хозяевами дела в разнообразнейших отраслях знаний. Без этого нечего и говорить о быстром темпе социалистического строительства нашей страны. Без этого нечего и говорить о том, что мы сумеем догнать и перегнать передовые капиталистические страны.» Сталин И.В. Речь на VIII съезде ВЛКСМ 16 мая 1928 г.

    >>«ребёнок должен учиться всем предметам, гуляя, коллекциони­руя, рисуя, фотографируя, лепя, склеивая из картона, наблюдая растения и животных, растя их и ухаживая за ними. Язык, математика, история, география, физика и химия, ботаника и зоология — все предметы преподавания не только допускают творческий, активный метод преподавания, но и требуют его.
    >
    >И что вы имеете против сказанного? Вот мое дите гуляет по окрестным холмам, "наблюдая растения и животных", фотографирует, лепит, над микроскопом че-то там кряхтит с пробами, планарий этих паскудных режет, наблюдения за своим домашним вонючим виварием-крысятником ведет, на компе че-то ковыряется для самообразования, еще и музыкой занимается. Сдается мне, это идет образованию на пользу больше, чем зазубривание предметов в сугубо классно-почасовой манере, потому что ей сцуко интересно до писка, зная что ее результат возможно пойдет в большое исследование по генной инженерии, а не просто надо вызубрить параграф в хреноватеньком учебнике биологии. И у ЛУначарского заметим, нигде не сказанно, что не надо ходить в школу и учить уроки.

    То что луночарский - голимая марксня и его педагогический высер основан на сектантском постулате что дети учатся не у людей, а у станков. И весь этот сраный "проектный метод" изобретен чтобы не оставить ребенку времени на развитие. Марксня луночарский отнял у детей не "хреноватенький учебник биологии" (кстати, что хреноватенького в советском учебнике? Моя дщерь вон универ кончает, а семейств травок не знает), а отличный учебник математики, физики, химии. Отнял теоремы с доказательствами, отнял историю родной страны. Хотел даже буквы отнять, ублюдище.

    >> С другой стороны, приближаясь к идеалу, школа должна преподать ученику главные приёмы труда в следующих его областях: столяр­ное и плотничное дело, токарное, резьба по дереву, формовка, ков­ка, отливка, токарная обработка металла, сплавление и спаивание металлов, закаливание, свер­лильные работы, работы по коже, печатание и пр.» (А. Луначарский. "Основные принципы единой трудовой школы")
    >
    >а вот тут можно подискутировать, конечно, хотя в годы мои школьные были вместо уроков труда УПК. Но отмечу, что речь идет о "трудовой школе" - сиречь ПТУ в позднейшем значении.

    Речь идет о том, чтобы дети учились не у людей, а у станков. Потому что учитель сделает их русскими, а молоток космополитичен и оставит безродными космополитами - инструментами господина Ротшильда, не имеющими отечества.

    >В общем же и целом напомню, что из той самой "разрушенной марксней" школы вышли все физики поколения Ландау+, творцы всей советской матфизики по сути.

    "С 1916 года Л. Д. Ландау учился в бакинской Еврейской гимназии, где его мать была преподавателем естествознания"

    > Так что лично мне ваша филиппика в адрес дошкольного образования 20-х кажется неубедительным

    А то! Ландау - гимназия, физика-химия, теоремы с доказательствами. Русским - балаганчик от макаренко-луначарского.

    >Я вообще против того, чтобы в образовании было "однообразно и единообразно" и по-казарменному уныло.

    Это не единственный марксисткий таракан в вашем мозгу.

    >>Ну раз померли - ясен пень были ямы. Не марксня же 25-тысячник их убил.
    >
    >Да что убило-то известно. Вопрос в степени ответственности за армагездец центральныз властей, вы в такой ответственности им отказываете. де "быда анархия", а главный пахан знать ничего не знал и поделать ничего не мог. Ну, старо как мир" царь хороший - бояре плохие".

    Если бы руководство СССР "знать не знало", то было бы как сегодня - конца краю разорению и деградации не видно. Руководство, повторюсь, начало серьезно окорачивать марксистских дебилов пока сказанные дебилы еще домашними пирожками срали.

    >>
  • Ничего "бездарного" в экономической политике не было. Она позволила победить в войне и создаять ядерно-космическую сверхдержаву.
    >
    >Т.е. голод у нас проходит по ведомству "лес рубят - щепки летят"? И кто вам сказал, что тактика, приведшая к голоду, а в последствии к массовому террору и, в отдаленной переспективе, к падению советского государства, была единственно возможной?

    Голод из экономической политики не вытекал. Он вытекал из марксистских бредней в головах дегенератов. Вам ведь не придет в голову обвинить в самоубийстве членов "Heaven's gate" лично Клинтона или кто тогда президентствовал. Экономическую политику создавали экономисты, а не спецы по агрессивным марксистским сектам. Но исполняли эту политику не чиновники 70х, и даже не царские генерал-губернаторы, а подлец марксня, вылетевший из гимназии за неуспеваемость, обдолбанный безродным рыночным космополитизмом, русофобией и социальным расизмом по отношению к крестьянству.

    >>
  • Центр недооценил равнодушия марксни к проблемам людишек. Это я, вооруженный достижениями современной антропологии, обратил внимание что для марксни любые связи между людьми кроме рыночных "нелепость", А Сталин явно недооценил значения этого людоедского постулата марксистского сектантства.
    >
    >Ну да ну да. "Царь добрый - бояре плохие". Да что добрый, царь у нас - просто бог, разве что малек не всеведущ :)

    Любимое заклинание марксни. Особенно, когда речь заходит о ее зверствах.

    >>
  • Говорить о "потере управления" можно только если оно когда-то было.
    >
    >Да бросьте, в стране. недавно еще сравнительно отошедшей от военного коммунизма, рычаги были, и очень серезные. Но они оказались не в тех руках.

    >>
  • Действия по ликвидации голода при имевшихся ресурсах были практически гениальными.
    >
    >Я бы так не сказал. Действия были довольно бездарны. Но дело не в том, сколь "гениально" заливали пожар, дело в том. что предварително его устроили, неумело взявшись разводить костер.

    Это интересная гипотеза. Но как выяснилось, не соответствующая действительности. В аграрной стране не было даже министерства сельского хозяйства. Кроме марксистской магии рычагов что-то не просматривается.

    >>И без колонизатора марксни жили впроголодь, 7ц/га, на конной тяге. Ни газа с нефтью для экспорта. А тут марксня как саранча разорил целые республики. Увеличить поголовье КРС за 2 года на 50%, при тех средствах, которыми тогда располагал СССР (закупки по импорту просто невозможны) - это на уровне создания атомной бомбы или космической программы.
    >
    >Это на уровне ежегодного прироста поголовья КРС, если не резать молодняк.

    И как вот так получилось что за пару лет до того половину вырезали, а тут вдруг по всей стране резать перестали. Все. Сразу. Не иначе система управления возникла, вырезала вредную марксню и спасла от вырезания полезный молодняк.

    >>>да бросьте. один списывает на заговор кулаков, другой на заговор "марксни" - "оба хуже".
    >>
    >>"Заговор марксни" - официально заявленная политика, состоящая в социальном расизме, и рыночном безродном космополитизме.
    >
    >Продолжайте, профессор, я тащусь от двух тем в вашем изложении: "заговор марксни". и "заговор феминисток" :) Это торкает не хуже мироновских изысканий.

    Тут никакой профессор не нужен. Достаточно почитать "Манифест", "Немецкую идеологию" и прочий сектантский бред.

    >>При чем тут зарплата? Речь о крестьянстве. У них доход с хозяйства.
    >
    >Как-с при чем-с. И то и то источник дохода. На нее кушают-с.

    Это в городе на нее кушают-с. И именно для того чтобы бало что кушать-с нужна была коллективизация. А в деревне кушают то что сами вырастили.

    >> Готовы ли новобранцы, например, послужить 2 года без зарпаты?
    >
    >и на подножном корму?

    Вас удивляет что булки берутся не из булочной и молоко не из бутылок?

    >>Крестьянин для подлеца марксни "идиот деревенской жизни" и должен быть "ликвидирован как класс". Так же как потом немец ликвидировал его как "низшую расу".
    >
    >Крестьянин должен был быть "ликвидирован как класс"? Что-то новое.

    "...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы." (с) фашистствующего сектанта марксни

    >>Потому для спасения крестьянства необходимо было немедленное уничтожение марксни. А марксня обсел систему госуправления, размахивая справками об окончании ускоренных военно-полевых курсов марксистской "философии" (см. биографию шустрого еврейского юноши Презента, который не имея биологического образования, и вобще высшего образования, если не считать таковым провинциальные ускоренные курсы марксистской философии, стал деканом биофака МГУ).
    >
    >Забавные вы теории рожаете. Обсела, понимаш, марксня товарища Сталина, заморочила. вот и Лысенко с Презентом, фаворитики ...

    Исаак Израилевич прекрасный пример типично марксистской биографии:
  • справка об окончании ускоренных курсов марксистской "философии"
  • кружковщина "участвует в работе естественно-научной секции созданного в 1919 году Научного общества марксистов (НОМ)."
  • демагогия на ставке "заведующий кафедрой диалектики природы и эволюционного учения ЛГУ. Занимал должность научного консультанта Президента ВАСХНИЛ по философским вопросам"
  • доносы и пасквили на конкурентов

    В итоге опаньки - декан МГУ.

    >>
  • Марксня не является советской властью. Марксня - это протестантская секта, исповедующая буржуазную идеологию рыночного глобализма.
    >
    >Ну да ну да :)

    >>
  • Геноцид русских, устроенный марксней, не является "экономической политикой", а скорее сродни нацистскому закону а расовой гигиене. Бухаринские прожекты "поставить русских в неравное положение" не имеют никакой экономической основы. И то что Сталин прибег к "экономической" демагогии чтобы эти марксистские прожекты задавить в зародыше тоже не делает их "экономической
    >> политикой".
    >
    >Как-то невнятно. Какая "экономическая демагогия" - это о чем?

    Да об этом     http://pyhalov.livejournal.com/166948.html
    Итак, слово Бухарину:

    Если мы ударим по первому звену национализма, по самому главному и по самому основному, тем самым мы ударим по этим промежуточным звеньям вплоть до самых низших «местных» шовинизмов. И в этом весь вопрос. Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле ещё больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя искусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетённых наций
    (Двенадцатый съезд РКП(б). 17–25 апреля 1923 года. Стенографический отчёт. М., 1968. С.613)

    То есть, позиция однозначная: в советском государстве русские, как бывшие «угнетатели», должны быть искусственно поставлены в более низкое положение по сравнению с другими нациями. Хотя на самом деле царская Россия не была ни «колониальной империей», ни «тюрьмой народов».

    А вот что сказал Сталин:

    Первый вопрос — это вопрос о том, что одна группа товарищей, во главе с Бухариным и Раковским, слишком раздула значение национального вопроса, преувеличила его и из-за национального вопроса проглядела вопрос социальный, — вопрос о власти рабочего класса.

    А между тем ясно для нас, как для коммунистов, что основой всей нашей работы является работа по укреплению власти рабочих, и после этого только встаёт перед нами другой вопрос, вопрос очень важный, но подчинённый первому, — вопрос национальный. Говорят нам, что нельзя обижать националов. Это совершенно правильно, я согласен с этим, — не надо их обижать. Но создавать из этого новую теорию о том, что надо поставить великорусский пролетариат в положение неравноправного в отношении бывших угнетённых наций, — это значит сказать несообразность. То, что у т. Ленина является оборотом речи в его статье, т. Бухарин превратил в целый лозунг. А между тем ясно, что политической основой пролетарской диктатуры являются прежде всего и главным образом центральные районы, промышленные, а не окраины, которые представляют собой крестьянские страны. Ежели мы перегнём палку в сторону крестьянских окраин, в ущерб пролетарским районам, то может получиться трещина в системе диктатуры пролетариата. Это опасно, товарищи. Нельзя пересаливать в политике так же, как нельзя не досаливать.

    Следует помнить, что, кроме права народов на самоопределение, есть ещё право рабочего класса на укрепление своей власти, и этому последнему праву подчинено право на самоопределение. Бывают случаи, когда право на самоопределение вступает в противоречие с другим, высшим правом, — правом рабочего класса, пришедшего к власти, на укрепление своей власти. В таких случаях, — это нужно сказать прямо, — право на самоопределение не может и не должно служить преградой делу осуществления права рабочего класса на свою диктатуру. Первое должно отступить перед вторым. Так обстояло дело, например, в 1920 г., когда мы вынуждены были, в интересах обороны власти рабочего класса, пойти на Варшаву.

    Не следует поэтому забывать, что, раздавая всякие обещания националам, расшаркиваясь перед представителями национальностей, как это делали на этом съезде некоторые товарищи, следует помнить, что сфера действия национального вопроса и пределы, так сказать, его компетенции ограничиваются при наших внешних и внутренних условиях сферой действия и компетенцией «рабочего вопроса» как основного из всех вопросов.
    (Двенадцатый съезд РКП(б). 17–25 апреля 1923 года. Стенографический отчёт. М., 1968. С.649–650)/i>

    >>
  • Марксня не "выбивал хлебозаготовки", а устраивал казарму, конфискуя жилье, коров и кур, о чем его ни Сталин, ни ЦК не просило.
    >
    >Требование "увеличитть темп хлебозаготовок" исходило непосредственно из Политбюро за подписью тов. Сталина, уже в 1932 и даже 1933. "эксцессы исполнителей" это одно, но политика в области хлебозаготовок в 1932 году - совсем другое.

    Размер хлебозаготовок не возрос. Убивал расист, вредитель полей и огородов, подлейший сектант марксня, подорвавший способность деревни производить необходимое стране продовольствие.

    >> О "хлебозаготовках" марксня скулил потом, получив по зубам за организацию фашистского геноцида.
    >
    >ога, от доброго царя :)

    От советского руководства.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (18.04.2016 21:35:29)
    Дата 19.04.2016 15:38:26

    одни замшелые штампы - скучно-с

    теорийка о том, что патриот-ымперец-почвенник сталин противостоял безродным жидовско-большевицким космополитом, чем и объясняется все от экономических фейлов (вредители-с) до массового террора (враги-с) и потому де пришлось применять крутые меры. даже уже и в наших "поцреотических кругах" не в моде. Измыслите что-нить новое, я подожду.
    От Александр
    К vld (19.04.2016 15:38:26)
    Дата 19.04.2016 19:52:05

    замшелые штампы у вас "Политбюро управляло всем". Троцкня запарила (-)
    От А.Б.
    К vld (18.04.2016 11:50:43)
    Дата 18.04.2016 17:22:06

    Re: А то вы не в курсе...

    >Из кого сегодня выбивать-с будем?

    Из пенсионеров, вестимо. Это, нонче, модный в РФ тренд.
    От vld
    К А.Б. (18.04.2016 17:22:06)
    Дата 18.04.2016 17:35:00

    Re: А то

    >>Из кого сегодня выбивать-с будем?
    >
    >Из пенсионеров, вестимо. Это, нонче, модный в РФ тренд.

    И то, не бюджет же МО или там МВД/Нацгвардии резать - "времена-то тяжелые". А старички у нас народишко крепкий, потерпят - ну помрет кто, так все помирают ...
    От Александр
    К Durga (16.04.2016 14:20:55)
    Дата 17.04.2016 00:05:58

    О специфике голодомора

    >Тема с опуханием - не очень понятно, чего на нее взъелись.

    Потому что перла про опухание, которого, якобы, не бывает при голоде, достаточно, чтобы понять, что текст ярко-желтый, автор некомпетентен или политически ангажирован. Этого достаточно чтобы ничего кроме отвращения ни текст, ни его автор не вызывали. У нормального человека на этом месте срабатывает булшитометр и он понимает, что ему пытаются насрать в мозг. Все остальные приводимые в тектсе "факты" и "рассуждения" с большой вероятностью такие же помои.

    > Отличие этого голода от ленинградской блокады налицо другим диагнозом. Правда это лишь доказывает, что голод и попытка его преодолеть проходили по разному. Надо по моему акцентировать внимание не на медицине, а на том, что собственно следует из нее.

    Ставить "диагноз" по желтой прессе? Это для кухонных хомяков. Но вобще возникает интересная картина.

    Подлец марксня социальный расист и устроил геноцид. Но начался геноцид не потому, что марксня расист и колонизатор, а потому что он безмозглый и безрукий щелкопер, который умеет только противрать штаны по редакциям желтых газетенок господина Ротшильда, да строчить там пасквили на социалистическую интеллигенцию. Подлец марксня подрядился устроить коллективизацию, взял револьвер и отправился в деревню. Там, в деревне, марксня по своей безмозглости и косорукости, устроил катастрофу. Но вместо того, чтобы побежать поджав хвост в Мосву с криками "дяденька простите засранца, я там обгадился, пришлите кого-нибудь с мозгами исправлять", марксня попытался приписать своим преступным действиям "классовый" характер, устроил "классовую войну" против русских и довел катастрофу до критической точки.

    О "классовых" художествах марксни в деревне можно почитать в статье Сталина "Головокружение от успехов":

    Известно, что в ряде районов СССР, где борьба за существование колхозов далеко не закончена, и где артели еще не закреплены, имеются попытки выскочить из рамок артели и перепрыгнуть сразу к сельско-хозяйственной коммуне. Артель еще не закреплена, а они уже "обобществляют" жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу, причём "обобществление" это вырождается в бумажно-бюрократическое декретирование, ибо нет еще налицо условий, делающих необходимым такое обобществление. Можно подумать, что зерновая проблема уже разрешена в колхозах, что она представляет уже пройденную ступень, что основной задачей в данный момент является не разрешение зерновой проблемы, а разрешение проблемы животноводства и птицеводства. Спрашивается, кому нужна эта головотяпская "работа" по сваливанию в одну кучу различных форм колхозного движения? Дразнить крестьянина-колхозника обобществлением жилых построек, всего молочного скота, всего мелкого скота, домашней птицы, когда зерновая проблема еще не разрешена, когда артельная форма колхозов еще не закреплена, – разве не ясно, что такая "политика" может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам?
    Один из таких ретивых обобществителей доходит даже до того, что дает приказ по артели, где он предписывает "учесть в трехдневный срок всё поголовье домашней птицы каждого хозяйства", установить должность специальных "командиров" по учёту и наблюдению, "занять в артели командные высоты", "командовать социалистическим боем, не покидая постов" и – ясное дело – зажать всю артель в кулак.
    Что это – политика руководства колхозом или политика его разложения и дискредитации?
    Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия колоколов. Снять колокола, – подумаешь какая ррреволюционность!

    Однако удивляет что в мерах преодоления устроенной марксней катастрофы процентов 90 связано с животноводством. Ну кроме конечно борьбы с марксистскими вредителями полей и огородов, основная мера - раздача молодняка скота. По графику поголовья крупного рогатого скота видно, что марксня его уполовинил.
    http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc1-3.gif


    В плане калорий продукция животноводства - мизер. Но белок необходим детям. Потому и пухнут с голоду преимущественно они. Отнимают от груди, и если кормить одним крахмалом, как приходилось в разоренных марксней районах - пухнут и умирают. Сталин, в отличии от подлеца марксни, националист, а значит ученый, и консультируется с учеными. С докторами, экономистами, и потому сразу понял где критическая проблема. Потому последствия марксистского геноцида русских детей были устранены удивительно быстро. Всего за 2 года поголовье КРС увеличили на 50%. Это вобще феноменально. Покруче индустриализации.

    Ирод марксня убивал детей. Это было очевидно и понятно всем. Потому что тогда еще не забыли выражения "дети пухнут с голоду", "детишкам на молочишко", связь коровы и детства была очевидна. Сейчас, по неграмотности мычат невразумительно. Тогда все понимали. Подлеца марксню, мычавшего что-то про "классовую войну в деревне", отправили на колбосу - не воюй с детьми. Но для историографии, как советской так и антисоветской, специфика того голода имела определенные последствия.

  • Марксня пытался выдать устроенное по собственной косорукости и безмозглости, а потом и по социальному рассизму массовое убийство крестьянских детей за "классовую войну в деревне". Но разумно помалкивал что как царь Ирод, воевал в основном с младенцами.
  • Антисоветчики, от Гитлера до Обамы, также пытались выдать художества косорукого сектанта марксни за "классовую войну", и потому тоже помалкивали что главными жервами подлеца были дети. Не катят на роль "классового врага".
  • Тем не менее, специфика белкового голода постоянно вылезает, и в "коллективизации кур", и в том, что подсчет количества жертв ведется, в основном, от снижения темпов роста населения.

    >>Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.
    >
    >>Впрочем, какое это имеет значение само по себе? Никакого. Ведь главное, что я понял из вашего изложения - голодомора не было, а были массовые отравления испорченным зерном при наличии вовсе не смертельного голода,что приводило к высокой смертности.
    >
    >>Так или нет?
    >
    >Видимо эту позицию и атакуют. Но почему-то скрытно, не любят голодоморщики деталей. Ведь выяснится тогда, что у всех "голодающих" были ямы.

    Это не может "выясниться" из писни в желтой прессе. Писючий подлец придумал про ямы. А потом начал выдумывать "доказательства"что ямы имели место. В том числе опухание у него якобы не бывает от голода, а является неоспоримым доказательством ям. Крестьянин - он не первый день живет и не одну войну пережил. Знает как прятать да хранить. Ямы - это картошка. Она же сплошной крахмал почти без белка. Калорий достаточно чтобы не сдохнуть, но без белка гибнут дети.

    > А значит голод был подготовлен отнюдь не большевиками

    а подлецом марксней. Это не открытие. Большевик Сталин об этом преступлении подлеца марксни открытым текстом написал в "Правде".

    > кулаки хорошо поработали подготовив удушение городов - сорвали хлебозаготовку, подготовили себе схроны с продовольствием, заблокировали посев расчитывали, что они протянут, а советская власть сдастся, но не срослось.

    Не "кулаки" поперли в город, а подлец марксня попер в деревню со своими художествами. В результате чего и возникла катастрофа, на ликвидацию последствий которой потребовались огромные средства. И средства эти пришлось отрывать от индустриализации.

    > Советская власть ответила тем, что стала из них выбивать хлебозаготовку ногами.

    Но советская власть не сдалась, а отправила марксню, во главе с руководством наркомзема, на колбасу и спасла деревню от безмозглого бессоветсного сектанта-мракобеса.

    В декабре 1932 — январе 1933 года в этих наркоматах была выявлена вредительская контрреволюционная организация, проводившая шпионскую и вредительскую деятельность в сельском хозяйстве — так называемая группа Конара (заместитель наркома земледелия СССР) — Вольфа (заместитель наркома совхозов) — Коварского (заместитель председателя Трактороцентра) и др., которые были приговорены Коллегией ОГПУ 11 марта 1933 года по статьям обвинения: контрреволюция, шпионская и вредительская деятельность в сельском хозяйстве. Расстреляны 12 марта 1933 г., реабилитированы 12 марта 1957 года[3]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

    > Всё это, кстати, почти не скрывается - но голодоморщики подводят нас к мысли о том, что кулаки имели право так делать.

    Но марксня, совершившая государственный переворот в 1957 году, подводит нас к мысли что она имела право устраивать геноцид.

    Все маркснистские людоеды из наркомзема, расстрелянные в 1933 за геноцид русских, были реабилитированы 12 марта 1957 года. Сразу после хрущевского марксистского переворота.

    >А это уже темочка, актуальная на сегодня.

    Чисто теоретически. Марксня и сегодня пытается нас убедить что имеет полное право нас убивать. И думает что мы поверим в эту его "всесильно-верную" ахинею. Нет, марксня. Не имеешь. И не имел. А попробуешь - пойдешь по стопам руководства наркомзема. Только на этот раз тебя не реабилитируют.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От self
    К Александр (17.04.2016 00:05:58)
    Дата 20.04.2016 15:24:02

    а можно на шаг назад?

    по поводу марксни
    если на вшивый майдан нужно было 5 миллиардов баксов (только от амеров, не считая в разы большие поступления от кремляди), то чтобы свалить царя, устроив переворот, а потом в запломбированных вагонах прислать "марксню" чисто еврейскую из европ и америки (85% того правительства состояло из евреев (с) Путин), то кто башлял?
    марксня лишь инструмент. Кто этой лопатой (точнее топором и косой) орудовал? кто заказчик?
    если марксня тупая, то тем более не смогла бы этовотвсё сама сотворить. Стало быть была орудием в "умемых и натруженных руках" (с) жидок Макаревич.

    С кем (чем) эффективнее бороться - в причиной или следствием?
    От Александр
    К self (20.04.2016 15:24:02)
    Дата 20.04.2016 16:16:15

    Марксня - инструмент западной олигархии

    >по поводу марксни
    >если на вшивый майдан нужно было 5 миллиардов баксов (только от амеров, не считая в разы большие поступления от кремляди), то чтобы свалить царя, устроив переворот, а потом в запломбированных вагонах прислать "марксню" чисто еврейскую из европ и америки (85% того правительства состояло из евреев (с) Путин), то кто башлял?
    >марксня лишь инструмент. Кто этой лопатой (точнее топором и косой) орудовал? кто заказчик?
    >если марксня тупая, то тем более не смогла бы этовотвсё сама сотворить. Стало быть была орудием в "умемых и натруженных руках" (с) жидок Макаревич.

    >С кем (чем) эффективнее бороться - в причиной или следствием?

    "поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней" (манифест марксни)
    Но дело-то не в этом. Ладно бы марксня сама себе на олигархию холуячила. Она внедряется в национально-освободительные движения и своим сектантским буржуазным "материализмом" разлагает их изнутри. Норовит возглавить и задушить смрадным задом. Паразит марксня должен быть снаружи. Его нельзя пускать внутрь.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От self
    К Александр (20.04.2016 16:16:15)
    Дата 21.04.2016 12:36:11

    попытка номер два...

    ... разорвать порочный круг

    >>по поводу марксни
    >>если на вшивый майдан нужно было 5 миллиардов баксов (только от амеров, не считая в разы большие поступления от кремляди), то чтобы свалить царя, устроив переворот, а потом в запломбированных вагонах прислать "марксню" чисто еврейскую из европ и америки (85% того правительства состояло из евреев (с) Путин), то кто башлял?
    >>марксня лишь инструмент. Кто этой лопатой (точнее топором и косой) орудовал? кто заказчик?
    >>если марксня тупая, то тем более не смогла бы этовотвсё сама сотворить. Стало быть была орудием в "умемых и натруженных руках" (с) жидок Макаревич.
    >
    >>С кем (чем) эффективнее бороться - в причиной или следствием?
    >
    >"поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней" (манифест марксни)
    >Но дело-то не в этом. Ладно бы марксня сама себе на олигархию холуячила. Она внедряется в национально-освободительные движения и своим сектантским буржуазным "материализмом" разлагает их изнутри. Норовит возглавить и задушить смрадным задом. Паразит марксня должен быть снаружи. Его нельзя пускать внутрь.

    ваш ответ вызвал в моём воображении унылую картинку лошадки (или ослика), который всю свою жизнь ходил по кругу, приводя в движение мельничные жернова. И даже когда его отпустили на волю, то он всё равно продолжал ходить по кругу...

    Вы ответили на какие-то свои вопросы, которые я не задавал. Попробуйте ответить на поставленные мной вопросы.
    Если, конечно же, у вас есть время, желание и возможность.

    Спасибо.
    От vld
    К Александр (17.04.2016 00:05:58)
    Дата 18.04.2016 11:18:41

    Re: "царь хороший бояре плохие"?

    "безродные космополиты" устроли вредительство на деревне, а царь-батюшка (ака ИВС) ничего не знал не понимал, но как только прозрел обман злых воевод, так сразу порядок навел твердой бестрепетной рукой, ибо "консультировался с учеными" (ога, особенно любил Лысенко). Нет уж, батенька, решайте давайте умный вы там или красивый, а то будете метаться как та обезьяна из анекдота.
    Головой подумайте, как в сверхцентрализованной системе, вполне сложившейся после 1931, ответственность за провал экономической политики в области сельского хозяйства может лежать только на нижестоящих?
    От Александр
    К vld (18.04.2016 11:18:41)
    Дата 18.04.2016 16:55:52

    Где в 1928 "централизованная система" ? Зачем тогда "коллективизация"?

    >"безродные космополиты" устроли вредительство на деревне, а царь-батюшка (ака ИВС) ничего не знал не понимал, но как только прозрел обман злых воевод, так сразу порядок навел твердой бестрепетной рукой, ибо "консультировался с учеными" (ога, особенно любил Лысенко). Нет уж, батенька, решайте давайте умный вы там или красивый, а то будете метаться как та обезьяна из анекдота.
    >Головой подумайте, как в сверхцентрализованной системе, вполне сложившейся после 1931, ответственность за провал экономической политики в области сельского хозяйства может лежать только на нижестоящих?

    Где вы усмотрели "централизованную систему" на 1928 год, когда марксня поперла колонизировать русскую деревню? Зачем тогда коллективизация, если система уже "централизована"? Что за странные фантазии? Из централизаовнного была ВКПб - полтора миллиона человек - меньше процента населения, да еще вся обсиженная марксней. В Ноябре 1929 года пленум ВКПб принял решение отправить 25 тысяч рабочих руководить коллективизацией. Та еще "централизованная система" - "рабочие". Больше напоминает кровавую кружковскую самодеятельность в стиле Гайдара дедушки или Степана Бандеры. Центральное ведомство, занимавшееся коллективизацией - Наркомзем создано в декабре 1929 года.
    В марте 1930 года выходит "Головокружение от успехов". Через 4 месяца после создания наркомзема и через 5 месяцев после отправки марксистского бандитья на село. Статья в газете, прошу заметить, а не директива по бюрократическим каналам, которых просто не было. Марксня с револьверами плевать хотела на "примерный устав", разработанный умными в центре.

    Марксня еще 3 года требует перевода на латиницу. Запрещено преподавание русской истории в школах запрещено публичное исполнение увертюры Чайковского "1812 год". Во всю действуют всякие Покровские с Дебориными да Рязановыми. Иностранные концессии ликвидировали лишь в декабре 1930-го. И даже до создания НКВД СССР еще 4 года. Да и бОльшая часть армии было на уровне художественной самодеятельности "территориальных образований" типа того что сейчас на Донбассе. Какая нахрен "централизация",
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (18.04.2016 16:55:52)
    Дата 18.04.2016 18:08:38

    Re: Где в...

    >Где вы усмотрели "централизованную систему" на 1928 год,

    Вниматлеьнее читайте "после 1931".

    > когда марксня поперла колонизировать русскую деревню? Зачем тогда коллективизация, если система уже "централизована"? Что за странные фантазии?

    Так-так, значит, собралась "марксня" и поперал "коллективизировать деревню". Так сам собралась, без решения Политбюро, ога :)

    > Центральное ведомство, занимавшееся коллективизацией - Наркомзем создано в декабре 1929 года.

    Это ничего что до Наркомзема СССР вполне себе существовали Наркоматы республик, руководимые соотв. комиссией Совнаркома? Да. конечно, Наркомзем был более мощной и централизованной бюрократической структурой, но и до 1929 кое-что имелось. И, кстати, голод разразился в 1933, напомню.

    >В марте 1930 года выходит "Головокружение от успехов". Через 4 месяца после создания наркомзема и через 5 месяцев после отправки марксистского бандитья на село. Статья в газете, прошу заметить, а не директива по бюрократическим каналам, которых просто не было. Марксня с револьверами плевать хотела на "примерный устав", разработанный умными в центре.

    Ради бога, что мы не знаем, что означают статьи в "центральной партийной прессе"?

    >Да и бОльшая часть армии было на уровне художественной самодеятельности "территориальных образований" типа того что сейчас на Донбассе. Какая нахрен "централизация",

    Обычная, на 1932 Политбюро командовало всем. другое дело что централизация эта была как нынешщняя "вертикаль власти" - вихлявая и без обратной связи, что и привело к катастрофическим перекосам в управлении экономикой страны вообще и с/х в частности. О чем я и талдычу. От руля-то товарищ Сталин к 1931 (ну или как считал тов. Троцкий. в 1929, год "Термидоринаского переворота") уже всех оттер, а рулить не научился. вот и пошел делать фейлы и руководить "чрезвычайными мерами", чтобы вчерашние товарищи по партии за заслуги за ж... не взяли. Ну и наруководил.
    От Александр
    К vld (18.04.2016 18:08:38)
    Дата 18.04.2016 20:35:55

    Re: Где в...

    >>Где вы усмотрели "централизованную систему" на 1928 год,
    >
    >Вниматлеьнее читайте "после 1931".

    Первый нарком земледелия с высшим образованием появился в СССР в 1938 году. До этого рулил всякий марксистский сброд. О какой "централизованной системе" речь?

    >> когда марксня поперла колонизировать русскую деревню? Зачем тогда коллективизация, если система уже "централизована"? Что за странные фантазии?
    >
    >Так-так, значит, собралась "марксня" и поперал "коллективизировать деревню". Так сам собралась, без решения Политбюро, ога :)

    Заставь марксню богу молиться - он себе лоб расшибет. К 1931 году едва политбюро от марксни очистили, а за весь остальной аппарат еще и не брались.

    В немалой степени углублению кризиса способствовало принятое 30 июля 1931 года постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О развёртывании социалистического животноводства», которое предусматривало создание животноводческих ферм в колхозах.
    Этим постановлением, в частности, предлагалось передавать для колхозных ферм скот из числа поступившего по мясозаготовкам. Предполагалось организовать покупку у колхозников молодняка для общественного животноводства коллективных хозяйств. На практике это привело к тому, что скот стал обобществляться в принудительном порядке, что привело к его массовому убою и распродаже. Обобществлённый скот из-за отсутствия корма и приспособленных помещений погибал. Обобществлённый скот нечем было кормить, так как хлебные ресурсы для промышленных центров добывались в том числе и за счет фуражного зерна. Согласно зерновому балансу, составленному Дэвисом и Уиткрофтом, в 1932 году на корм скоту доставалось вдвое меньше зерна, чем в 1930-м.         https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933)

    >> Центральное ведомство, занимавшееся коллективизацией - Наркомзем создано в декабре 1929 года.
    >
    >Это ничего что до Наркомзема СССР вполне себе существовали Наркоматы республик, руководимые соотв. комиссией Совнаркома? Да. конечно, Наркомзем был более мощной и централизованной бюрократической структурой, но и до 1929 кое-что имелось.

    Это ничего что централизованной структуры не было? Все равно была?

    >И, кстати, голод разразился в 1933, напомню.

    Кстати, голод дело инерционное. С 1929-го по 1933 стараниями марксни уполовинилось поголовье лошадей. А сама земля не пашется. Для компенсации марксистских художеств на селе, государству пришлось утроить импорт лошадей и удвоить-утроить импорт крупного и мелкого скота.

    >>В марте 1930 года выходит "Головокружение от успехов". Через 4 месяца после создания наркомзема и через 5 месяцев после отправки марксистского бандитья на село. Статья в газете, прошу заметить, а не директива по бюрократическим каналам, которых просто не было. Марксня с револьверами плевать хотела на "примерный устав", разработанный умными в центре.
    >
    >Ради бога, что мы не знаем, что означают статьи в "центральной партийной прессе"?

    Ничего не означают. Плевал марксня на "сталинскую бюрократию".

    >>Да и бОльшая часть армии было на уровне художественной самодеятельности "территориальных образований" типа того что сейчас на Донбассе. Какая нахрен "централизация",
    >
    >Обычная, на 1932 Политбюро командовало всем. другое дело что централизация эта была как нынешщняя "вертикаль власти" - вихлявая и без обратной связи

    Вы не находите что сами себе противоречите? Политбюро не командовало даже тем, что умело читать-писать. А тем, что не умело командовал заскорузлый марксня из евреев или латышских стрелков, член союза ввоинствующих безбожников. Но и то, марксня 25-тысячник, отъехавший командовать деревней, еще домашними пирожками срал, а ему вдогонку уже шла "Правда" со статьей "Головокружение от успехов".

    > что и привело к катастрофическим перекосам в управлении экономикой страны вообще и с/х в частности. О чем я и талдычу. От руля-то товарищ Сталин к 1931 (ну или как считал тов. Троцкий. в 1929, год "Термидоринаского переворота") уже всех оттер, а рулить не научился.

    Руль еще ни к чему прицеплен не был. Так сам себе болтался, как в детской коляске в супермаркете. А между Политбюро, из которого Сталин марксню уже вывел, и деревней еще рыскали сотни тысяч шустрых львят троцкого с неоконченным средним образованием и лютой ненавистью к России и всему русскому. Разогнать эту свору львят, шакалов и гиен удалось лишь к концу 30-х. Тогда и начали появляться наркомы с высшим, при чем специальным образованием.

    > вот и пошел делать фейлы и руководить "чрезвычайными мерами", чтобы вчерашние товарищи по партии за заслуги за ж... не взяли. Ну и наруководил.

    Пошел готовиться к мировой войне против хозяина марксни и создавать ядерно-космическую сверхдержаву. Ну и подготовился, и создал. Создал систему государственного управления, оздоровил образование, создал промышленность, включая целые отрасли, армию, победил в войне, создал ядерное оружие и вышел в космос. Потом вернулся подлейший сектант, холуй Ротшильдов безродный космополит марксня, и снова устроил балаган аля НЭП.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (18.04.2016 20:35:55)
    Дата 19.04.2016 15:34:23

    Re: Где в...

    >Первый нарком земледелия с высшим образованием появился в СССР в 1938 году. До этого рулил всякий марксистский сброд. О какой "централизованной системе" речь?

    Об обычной, раннесоветской. Вы что и вправду считаете, что центр ничем не управлял?

    >Заставь марксню богу молиться - он себе лоб расшибет. К 1931 году едва политбюро от марксни очистили, а за весь остальной аппарат еще и не брались.

    "Царь добрый - бояре плохие" :) То о чем вы пишете и есть "катастрофическая потеря руководства," Т.е. попытка решать задачи не согласуясь ни с ее сложностью, ни с реалиями способности наличного аппарата ее решать. "Если я велю своему генералу летать, а он не сможет, кто будет виноват?" (@ а. де Сент-Экзюпери). У вас выходит, генерал.

    >Это ничего что централизованной структуры не было? Все равно была?

    Что значит "не было"? Было Политбюро с ее "вертикалью власти", были Наркомземы республик, подчинявшиеся центральным властям.

    >Кстати, голод дело инерционное. С 1929-го по 1933 стараниями марксни уполовинилось поголовье лошадей. А сама земля не пашется. Для компенсации марксистских художеств на селе, государству пришлось утроить импорт лошадей и удвоить-утроить импорт крупного и мелкого скота.

    Воистину инерционное :). Но у вас все как-то так выходит непогрешимое "в себе" государство в лице св. Иосифа (и Марии), и какие-то злобные "марксня-вредители", прм. Вотан и Нибелунги. Простите, но это сказка. А у меня уже волосы на письке седеют и второй внук в школу готовится - не верю я в сказки.

    >>Ради бога, что мы не знаем, что означают статьи в "центральной партийной прессе"?
    >
    >Ничего не означают. Плевал марксня на "сталинскую бюрократию".

    Т.е. выходит Политбюро со Сталиным во главе оно вообще "не пришей к звезде рукав" было? Интересная позиция. Значить, собралася марксня в поход на деревню, ей Сталин кричит "стой, куда, назад", а они его по матушке, прям Щорс и махновцы из одноименного фильма :)

    >Вы не находите что сами себе противоречите? Политбюро не командовало даже тем, что умело читать-писать.

    Диалектика-с, попытка управлять всем на всех уровнях не соображаясь с объективной реальностью (пренебрегая обратными связями) приводит к неизбежной потере управлямости. Что мы и отнаблюдали.

    >Руль еще ни к чему прицеплен не был. Так сам себе болтался, как в детской коляске в супермаркете. А между Политбюро, из которого Сталин марксню уже вывел, и деревней еще рыскали сотни тысяч шустрых львят троцкого с неоконченным средним образованием и лютой ненавистью к России и всему русскому. Разогнать эту свору львят, шакалов и гиен удалось лишь к концу 30-х. Тогда и начали появляться наркомы с высшим, при чем специальным образованием.

    Вы прям как блаженной памяти супертролль Климов "Царь мира сего" и проч. еврейский заговор.
    От Durga
    К vld (19.04.2016 15:34:23)
    Дата 20.04.2016 00:10:57

    Re: Где в...

    Привет
    >>Первый нарком земледелия с высшим образованием появился в СССР в 1938 году. До этого рулил всякий марксистский сброд. О какой "централизованной системе" речь?
    >
    >Об обычной, раннесоветской. Вы что и вправду считаете, что центр ничем не управлял?

    >>Заставь марксню богу молиться - он себе лоб расшибет. К 1931 году едва политбюро от марксни очистили, а за весь остальной аппарат еще и не брались.
    >

    Как и всякий сталинозигхайль, Александр не мог не вляпаться в этом вопросе. Кстати даже непонятно как по нему, толи это "марксня" коллективизацию вела, толи Сталин. Правда же такова, что Троцкий в "Преданной..." как праз жалуется, что Сталин сначала собирался коллективизировать за несколько десятков лет, и опираться на кулака, а потом вдруг резко передумал, и решил, что коллективизировать надо было еще вчера. Сама же "марксня" в лице Троцкого и вовсе от вопроса уклонилась.



    *** Национализм - зло, но как он всё-таки привлекает слабые, непорядочные умы
    От vld
    К Durga (20.04.2016 00:10:57)
    Дата 20.04.2016 14:06:52

    Re: Где в...

    >Как и всякий сталинозигхайль, Александр не мог не вляпаться в этом вопросе. Кстати даже непонятно как по нему, толи это "марксня" коллективизацию вела, толи Сталин.

    Ну как же-с, Сталин же велел сделать шоб красиво, а всякие понимаш "троцкисты" все испохабили. Пришлось статейки писать, словом тсзть укорять, глаголом жечь :)

    > Правда же такова, что Троцкий в "Преданной..." как праз жалуется, что Сталин сначала собирался коллективизировать за несколько десятков лет, и опираться на кулака, а потом вдруг резко передумал, и решил, что коллективизировать надо было еще вчера. Сама же "марксня" в лице Троцкого и вовсе от вопроса уклонилась.

    С точки зрения Троцкого Сталин просто следовал своей тактике "колебаться вместе с линией партии", всегда избирая сторону благую, таким образом устраняя соперников и забираясь все выше в иерархии. Таким образом все сводится к личным чертам Сталина. С моей точки зрения это несколько упрощенный подход, хотя очевидно, что Сталин просто не мог представить себе иной системы управления, чем авторитаризм и бюрократию, ну и гнул с упорством профессионального революционера и византийством прирожденного аппаратчика свою линию.
    От Александр
    К vld (20.04.2016 14:06:52)
    Дата 21.04.2016 01:28:30

    Re: Где в...

    >>Как и всякий сталинозигхайль, Александр не мог не вляпаться в этом вопросе. Кстати даже непонятно как по нему, толи это "марксня" коллективизацию вела, толи Сталин.
    >
    >Ну как же-с, Сталин же велел сделать шоб красиво, а всякие понимаш "троцкисты" все испохабили. Пришлось статейки писать, словом тсзть укорять, глаголом жечь :)

    Обычное, знаете ли, дело. Ельцин вон тоже отправил социально близкое бандитье громить "неправильные" колхозы, чтобы расчистить поляну "правильным" фермерам. Но оказалось что колхозы достаточно быстро наладили службу охраны и бандитье, даром что правильное, инициативное, предприимчивое, незабюрократизированное, социально близкое, занялось более безопасными фермерами. Третьего не дано. Либо "бюрократия", либо бандитье "по понятиям".

    >> Правда же такова, что Троцкий в "Преданной..." как праз жалуется, что Сталин сначала собирался коллективизировать за несколько десятков лет, и опираться на кулака, а потом вдруг резко передумал, и решил, что коллективизировать надо было еще вчера. Сама же "марксня" в лице Троцкого и вовсе от вопроса уклонилась.
    >
    >С точки зрения Троцкого Сталин просто следовал своей тактике "колебаться вместе с линией партии", всегда избирая сторону благую, таким образом устраняя соперников и забираясь все выше в иерархии. Таким образом все сводится к личным чертам Сталина. С моей точки зрения это несколько упрощенный подход, хотя очевидно, что Сталин просто не мог представить себе иной системы управления, чем авторитаризм и бюрократию

    Вот Троцкий мог - устраивал чисто демократические децимации, трахал чужих жен, продавал американской расведке советских разведчиков, да строил глазки Ротшильду, признавая его господство над Россией. И Троцкий полное право имеет разведчика продать. Потому что свободный человек. А разведчик никакого права не имеет жить, потому что он "агент деспотии".

    >ну и гнул с упорством профессионального революционера и византийством прирожденного аппаратчика свою линию.

    Блин, "демократия", о которой бредит марксня, - это диктатура западной сектантской олигархии. Олигарх может иметь какой угодно аппарат, от секретарши до частной армии, потому что он не государство, а "человек". Свободный индивид предпринимающий в своих собственных интересах, а не в интересах какой-то там нации, которой на самом деле "нет". А народу создавать организацию крупнее соображения на троих марксня не позволит, потому что это "бюрократия", "авторитаризм" и "деспотия", когда организация действует в интересах всей нации, а не индивида-олигарха. Западло это, в интересах Иван Иванычей и Марь Иванн действовать. Всех кто так поступает надо обдать марксистским калом с головы до ног - "гербы на задницах", "притворяются что в интересах пролетариата, а сами рвется к власти", "авторитарии", "деспоты", "бюрократы", "ш-ш-школьные наставники", мать их!

    "Демократия" марксни - она только для "людей", то есть для господина Ротшильда. Все кто ограничивают "право" Ротшильда на мировое господства - "тираны", "бюрократы", авторитаристы. Один Ротшильд демократ, ну и его холуй марксня, признающий господство мирового Ротшильда на д национально ограниченным СССР.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К vld (19.04.2016 15:34:23)
    Дата 19.04.2016 19:47:51

    Какие были в СССР наркоматы в 1929

    >>Первый нарком земледелия с высшим образованием появился в СССР в 1938 году. До этого рулил всякий марксистский сброд. О какой "централизованной системе" речь?
    >
    >Об обычной, раннесоветской. Вы что и вправду считаете, что центр ничем не управлял?

    Кроме марксистской гопоты типа 25-тысячников, практически ничем. Вы, похоже, не представляете что за деревня был СССР к началу 30-х. Вот список союзных наркоматов

    Союзные народные комиссариаты СССР
  • Народный комиссариат иностранных дел СССР
  • Народный комиссариат по военным и морским делам СССР
  • Народный комиссариат внешней торговли СССР
  • Народный комиссариат путей сообщения СССР
  • Народный комиссариат почт и телеграфов СССР
    Союзно-республиканские народные комиссариаты СССР
  • Высший совет народного хозяйства СССР
  • Народный комиссариат продовольствия СССР
  • Народный комиссариат финансов СССР
  • Народный комиссариат труда СССР
  • Рабоче-крестьянская инспекция СССР
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_народных_комиссариатов_СССР

    Промышленных министерств ни одного, за неимением промышленности. Министерства сельского хозяйства нет, ввиду отсутствия госуправления. Нет даже министерства обороны и внутренних дел. Скорее похоже на сельский кружок художественной самодеятельности, чем на государство.

    >>Заставь марксню богу молиться - он себе лоб расшибет. К 1931 году едва политбюро от марксни очистили, а за весь остальной аппарат еще и не брались.
    >
    >"Царь добрый - бояре плохие" :)

    Эта ваша присказка опускаема. На марксню действует - для нее хорош только господин Ротшильд, а руководители независимых государств, сопротивляющейся безродно-космополитической западной олигархии всегда "плохие". Но большинство людей эту маркснистсткую догму не разделяет.

    > То о чем вы пишете и есть "катастрофическая потеря руководства,"

    То, о чем я пишу не есть "потеря руководства", ни катастрофическая ни некатастрофическая. Никакая. Потерять можно только то, что есть. Органов руководства народным хозяйством в 1930-м практически не было. Их быстро создавали.

    > Т.е. попытка решать задачи не согласуясь ни с ее сложностью, ни с реалиями

    Напоминаю что задача стояла - сохраниться как стране. Ее нельзя было не решать, как бы троцкист не пытался страстным шепотом убедить в обратном. Это для марксни Россия дрова. А для Сталина и советского народа она Родина. И задачу ее сохранения нельзя не решать. Если для решения нет средств - их надо создать. Что Сталин успешно и выполнил.

    > способности наличного аппарата ее решать. "Если я велю своему генералу летать, а он не сможет, кто будет виноват?" (@ а. де Сент-Экзюпери). У вас выходит, генерал.

    Вы были бы правы, если бы Сталин ограничился посылкой марксистской гопоты на деревню. Но он этим не ограничился, а создавал аппарат, способный решать задачи модернизации. Возникла нормальная система министерств:
    Наркомзем,
    НКВД,
    НКО,
    НК тяжелой промышленности
    НК машиностроения
    НК оборонной промышленности
    НК легкой промышленности
    НК лесной промышленности
    НК пищевой промышленности
    НК здравоохранения
    НК юстиции
    НК химической промышленности
    НК авиапромышленности
    НК энергетики
    НК черной металлургии
    НК цветной металлургии
    ...

    >>Это ничего что централизованной структуры не было? Все равно была?
    >
    >Что значит "не было"? Было Политбюро с ее "вертикалью власти", были Наркомземы республик, подчинявшиеся центральным властям.

    То самое и значит что не было. Не было, например, союзного наркомзема. И других министерств не было. А членов политбюро меньше чем республик. Руководить всеми республиканскими наркомземами они не могли физически. Система не предназначалась для того, чтобы ею можно было руководить. Потому что марксня руководить ничем не мог и не хотел. Мечтал что за него все господин Ротшильд построит. Систему, способную строить самостоятельно, предназначенную для тех, кто мог и хотел строить сам, а не вламывать на господина Ротшильда, выстроил Сталин в 30-х. После того как вычистил из политбюро холуя ротшильдов марксню.

    >>Кстати, голод дело инерционное. С 1929-го по 1933 стараниями марксни уполовинилось поголовье лошадей. А сама земля не пашется. Для компенсации марксистских художеств на селе, государству пришлось утроить импорт лошадей и удвоить-утроить импорт крупного и мелкого скота.
    >
    >Воистину инерционное :). Но у вас все как-то так выходит непогрешимое "в себе" государство в лице св. Иосифа (и Марии), и какие-то злобные "марксня-вредители", прм. Вотан и Нибелунги. Простите, но это сказка. А у меня уже волосы на письке седеют и второй внук в школу готовится - не верю я в сказки.

    Сказки у вас - марксни. Хочу решаю задачи, не хочу не решаю. А в реальной жизни задачи не спрашивают хочешь ты их решать и готов ли, или не хочешь и не готов. Они пересекают сухопутные, морские и воздушные границы и начинают стрелять, бомбить, жечь и давить.

    >>>Ради бога, что мы не знаем, что означают статьи в "центральной партийной прессе"?
    >>
    >>Ничего не означают. Плевал марксня на "сталинскую бюрократию".
    >
    >Т.е. выходит Политбюро со Сталиным во главе оно вообще "не пришей к звезде рукав" было? Интересная позиция. Значить, собралася марксня в поход на деревню, ей Сталин кричит "стой, куда, назад", а они его по матушке, прям Щорс и махновцы из одноименного фильма :)

    Именно так. Буквально. Наркомы земледелия с высшим специальным образованием появились во второй половине 30-х. А в 1929 году Политбюро командовало только марксистской гопотой Тот самый Щорс да махновцы. Те же люди, те же методы, даже наганы, портупеи, сапоги и галифе те же. Замечательно видно, например, по письму Шолохова:

    Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:
    1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
    2. Сажание “в холодную”. “Есть яма?”.—“Нет”.— “Ступай, садись в амбар!”. Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия— январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
    3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили “Скажешь, где яма? Опять подожгу!”. В этом же колхозы допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
    4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом “прохладиться” выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плит и снова допрашивают. Он же (ПЛОТКИН) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: “Стреляйся, а нет—сам застрелю!”. Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щелкнул боек, упал в обмороке.
    5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
    6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
    7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
    8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.
    9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику—подозреваемому в краже—во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал “огонь” по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
    9. (Нумерация нарушена Шолоховым.—Ред.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК КОВТУН на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: “Где хлеб зарыл?”. “Не зарывал, товарищ?”. “Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так?”. Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадахон помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени.
    10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
    11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
    12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
    13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
    14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
    15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
    16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели “прохладную” комнату, куда выводили с собрания для “индивидуальной обработки”. Проводившие собрание сменялись, их было 5 человек, но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток.


    >>Вы не находите что сами себе противоречите? Политбюро не командовало даже тем, что умело читать-писать.
    >
    >Диалектика-с, попытка управлять всем на всех уровнях не соображаясь с объективной реальностью (пренебрегая обратными связями) приводит к неизбежной потере управлямости. Что мы и отнаблюдали.

    Где мы "видим"? Уже через 5 лет на пустом месте создано вполне приличное профессиональное правительство и система управления, создавшая ядерно-космическую сверхдержаву.

    >>Руль еще ни к чему прицеплен не был. Так сам себе болтался, как в детской коляске в супермаркете. А между Политбюро, из которого Сталин марксню уже вывел, и деревней еще рыскали сотни тысяч шустрых львят троцкого с неоконченным средним образованием и лютой ненавистью к России и всему русскому. Разогнать эту свору львят, шакалов и гиен удалось лишь к концу 30-х. Тогда и начали появляться наркомы с высшим, при чем специальным образованием.
    >
    >Вы прям как блаженной памяти супертролль Климов "Царь мира сего" и проч. еврейский заговор.

    Типа энциклопедию читаю вместо того чтобы троцкистские слоганы орать?
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (19.04.2016 19:47:51)
    Дата 20.04.2016 13:56:35

    что-то вы начинаете работать методами мирона

    длинная копипаста мало относящаяся к сути вопроса. Посему и отвечать не на что.
    От Александр
    К vld (20.04.2016 13:56:35)
    Дата 20.04.2016 16:11:03

    Как задели любимую троцкистскую байку, так логику будто корова языком :)

    >длинная копипаста мало относящаяся к сути вопроса. Посему и отвечать не на что.

    Смешно-с. Блеять троцкистское "политбюро правило все-е-ееем!" это типа относится к сути вопроса, а мелочи, типа чем именно "всем" - уже "не относится", потому что выясняется, что это самое "все", которым правило политбюро - это почти исключительно марксистская гопота.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (20.04.2016 16:11:03)
    Дата 20.04.2016 17:47:25

    (поучительно) "Товарищ Троцкий был большой ученый" (-)
    От А.Б.
    К Александр (18.04.2016 20:35:55)
    Дата 18.04.2016 21:04:39

    Re: Жизнь в Америке дурно повлияла на ваш мыслительный аппарат. (-)
    От vld
    К А.Б. (18.04.2016 21:04:39)
    Дата 19.04.2016 15:39:53

    я в Америках недолго был, не задалось

    да и то в Южной и Пуэрто-Рико в основном. Но надо понимтаь одну особенность мышления в США. народ там не напрягается. и так сытно, моск он если не для отправления проф. обязанностей, то для развлечения, т.е. напрягать его в политических батальях о событиях без малого 100-летней давности не будут. Глотку - да. моск - нет.
    От А.Б.
    К vld (19.04.2016 15:39:53)
    Дата 19.04.2016 17:29:53

    Re: Вот и мне увиделось.

    Что человек который, вроде как, изрек "кадры решают все" - тем не менее отдал эти кадры (если тёзка нам не врет) на растерзание марксне. Ну - видимо - и так кадров было в избытке. хрена ли там не скормить будущее страны подлецам. Мелочь же.

    Но я полагаю, что ИВС был и сам вполне "марксистского мировоззрения". И марксню гнобил не за идеологию и неумелость, а утверждая свое "паханское право рулить как он считает нужным". Ну а имеющих собственное мнение - в подвалы лубянки там. Или еще как...
    От vld
    К А.Б. (19.04.2016 17:29:53)
    Дата 19.04.2016 17:47:38

    Re: Вот и...

    >Что человек который, вроде как, изрек "кадры решают все" - тем не менее отдал эти кадры (если тёзка нам не врет) на растерзание марксне. Ну - видимо - и так кадров было в избытке. хрена ли там не скормить будущее страны подлецам. Мелочь же.

    Какое еще "на растерзание марксне"? Все кампании террора 30-х, от первых скромных "чешских процуессов" и "промпартии" до гекатомбы 1937-1938 планировались на самом верхнем уровнем при личном участии членов Политбюро и тов. Сталина. Не надо выискивать скрытых мотиво и измышлять конспирологических теорий там. где все архивы уже опубликованы.

    >Но я полагаю, что ИВС был и сам вполне "марксистского мировоззрения".

    Для меня загадка, что вы с Александром называете "марсксистским мировоззрением", явно что-то разное, и явно что-то не имеющего отношения ни к марксизму, ни к мировоззрению.

    > И марксню гнобил не за идеологию и неумелость, а утверждая свое "паханское право рулить как он считает нужным". Ну а имеющих собственное мнение - в подвалы лубянки там. Или еще как...

    Мотивация ИВС на поверхности - концентрация власти в своих руках любой ценой.
    От Александр
    К vld (19.04.2016 17:47:38)
    Дата 20.04.2016 04:24:17

    Сталин и марксня - тут все просто

    >>Что человек который, вроде как, изрек "кадры решают все" - тем не менее отдал эти кадры (если тёзка нам не врет) на растерзание марксне. Ну - видимо - и так кадров было в избытке. хрена ли там не скормить будущее страны подлецам. Мелочь же.
    >
    >Какое еще "на растерзание марксне"?

    Не, ну действительно. Кто рулил армией, МВД, да и тем же наркомземом в начале 30-х и кто в конце. Полуграмотную еврейско-немецко-польско-прибалтийскую марксню сменили специалисты с высшим специальным образованием.

    Был Эпштейн, вылетевший из политеха, стал Бенедиктов - выпускник Тимирязьевской с/х академии, агроном экономист.
    Был Ягода со средним образованием, стал выпускник Бакинского политеха Берия
    Был выпускник земской школы Ворошилов, стал выпускник академии Тимошенко

    Потому-то подлец марксня и верещит о "репрессиях", что вместо прокладки под западную олигархию из всяких троцко-бухариных, СССР получил профессиональное образованное правительство, которое разгромило Запад в мировой войне и сделало СССР ядерно-космической сверхдержавой.

    > Все кампании террора 30-х, от первых скромных "чешских процуессов" и "промпартии" до гекатомбы 1937-1938 планировались на самом верхнем уровнем при личном участии членов Политбюро и тов. Сталина. Не надо выискивать скрытых мотиво и измышлять конспирологических теорий там. где все архивы уже опубликованы.

    Материалы дел врагов народа не опубликованы и доступны только родственникам.

    >>Но я полагаю, что ИВС был и сам вполне "марксистского мировоззрения".
    >
    >Для меня загадка, что вы с Александром называете "марсксистским мировоззрением", явно что-то разное, и явно что-то не имеющего отношения ни к марксизму, ни к мировоззрению.

    Подлец марксня - космополит-рыночник. Для него нет ни отечества, ни нации, ни семьи, только физиологические потребности и рынок, на котором можно продаться и купить необходимое чтобы свои потребности удовлетворить. Марксня холуй англоамериканской сектантской олигархии и дибивается ее мирового господства, для чего разрушает независимые государства, внедряется в национально-освободительные движения и разрушает их изнутри.

    Сталин - националист. Лидер национально-освободительного движения советского народа, которое позволило СССР стать единственной не колонизированной Западом страной, победить Запад в мировой войне, обеспечить военный паритет с западом и крах колониальной системы. Сталин защитил националистическую интеллигенцию от марксни и ее западных сектантских хозяев. Позволил создать мощное государство, обеспечившее модернизацию и давшее возможность националистической интеллигенции поставить новейшие достижения науки и техники на службу своему народу.

    Марксня - подлец, сектант, колонизатор и пятая колонна англо-американской сектантской олигархии. Марксня обсел систему образования и лишил советскую интеллигенцию доступа к научному знанию в общественных дисциплинах. Прмыв мозг нескольких поколений интеллигенции буржуазной марксистской идеологией, марксня разрушил систему государственного управления, лишил Россию промышленности, науки, армии, сельского хозяйства, системы образования и здравоохранения и обеспечившая господство своего хозяина - западной сектантской олигархии на территории СССР.

    >Мотивация ИВС на поверхности - концентрация власти в своих руках любой ценой.

    Только дегенерат марксня может объяснять социальные явления глобального масштаба потребностями индивида. Были генералы, не желавшие видеть русских солдат безоружными перед западом, как в первую мировую. Были агрономы, мечтавшие накормить свой народ, были академики, мечтавшие строить самолеты, заводы, электростанции. Были учителя, мечтавшие дать народу достойное образование. Были врачи, мечтавшие обеспечить здоровье своего народа.

    Был подлец марксня, показывавший им жирную дулю и объяснявший что развивать промышленность можно только западному сектанту-олигарху для наживы, а ученому, инженеру, врачу, учителю, генералу ради процветания своей страны нельзя, потому что это "идеализм" и "утопия".

    И был товарищ Сталин, который бросился на власть как на амбразуру, чтобы защитить националистическую интеллигенцию от безродно-космополитического рыночника подлеца марксни и его западных хозяев. Товарищ Сталин дал возможность националистической интеллигенции творить и служить своему народу, а не набиваться в холуи господина Ротшильда. А националистическая интеллигенция приняла товарища Сталина в качестве своего лидера. Потому-то вместо выскочек-недоучек "ленинской гвардии", болтунов-пустобрехов, вешавших леворюционную лапшу на уши согражданам и строивших глазки господину Ротшильду, государственные посты заняли первоклассные специалисты, профессионалы своего дела.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (20.04.2016 04:24:17)
    Дата 20.04.2016 17:17:03

    "товарищ Сталин был большим ученым"

    не утруждайтесь - я вашу копипасту честно-говоря пропускаю :)
    От Александр
    К vld (20.04.2016 17:17:03)
    Дата 20.04.2016 18:57:39

    Это не для вас. Так, заметки на полях на будущее. Чтоб не пропало (-)
    От vld
    К Александр (20.04.2016 18:57:39)
    Дата 04.05.2016 19:07:16

    Re: ага, понял, типа "большая теорема Ферма"? :) (-)
    От А.Б.
    К vld (19.04.2016 17:47:38)
    Дата 19.04.2016 18:36:22

    Re: Я про имевшее место быть...

    Засиживание ВУЗов именно что "политически подкованными но малограмотными преподами".
    Ну и школа - тоже от этого страдала. Хотя в меньшей степени.

    > и "промпартии" до гекатомбы 1937-1938 планировались на самом верхнем уровне

    Я в курсе :)

    >Не надо выискивать скрытых мотиво и измышлять конспирологических теорий там.

    Это я тёзке вопрос такой подкидываю. Что "не вяжется" поведение ИВС с его теориями.


    >Для меня загадка, что вы с Александром называете "марсксистским мировоззрением"

    Там много разного интересного. С мировой революцией во главе. :)


    >Мотивация ИВС на поверхности - концентрация власти в своих руках любой ценой.

    Ага. Заготовка паханата, который надысть сформировался :)
    От vld
    К А.Б. (19.04.2016 18:36:22)
    Дата 19.04.2016 18:49:57

    Re: Я про

    >Засиживание ВУЗов именно что "политически подкованными но малограмотными преподами".
    >Ну и школа - тоже от этого страдала. Хотя в меньшей степени.

    Честно говоря. не сталкивался с такими. ВУЗ - МШГУ, школа - обычная.

    >>Не надо выискивать скрытых мотиво и измышлять конспирологических теорий там.
    >
    >Это я тёзке вопрос такой подкидываю. Что "не вяжется" поведение ИВС с его теориями.

    Ох и извилистый путь.
    От А.Б.
    К vld (19.04.2016 18:49:57)
    Дата 20.04.2016 07:07:09

    Re: Так и бинарность у тезки - своеобычная.

    Но ответ он дал.

    Противопоставил "национализм" ИВС и "космополитизм" марксни.
    Но с первым - требуются уточнения. Какой именно национальности был "национализм" ИВС?
    От vld
    К А.Б. (20.04.2016 07:07:09)
    Дата 20.04.2016 14:07:57

    Re: Так и...

    >Противопоставил "национализм" ИВС и "космополитизм" марксни.
    >Но с первым - требуются уточнения. Какой именно национальности был "национализм" ИВС?

    Этой идее сто лет в обед, ее еще Деникин двигал в эмиграции. А "национализм" не обязательно этнонационализм.
    От А.Б.
    К vld (20.04.2016 14:07:57)
    Дата 21.04.2016 06:53:01

    Re: Так какой же? (-)
    От vld
    К А.Б. (21.04.2016 06:53:01)
    Дата 21.04.2016 12:17:42

    национализм нового времени - где нация понимается как

    "политическая нация", в отличие от этнонационализма, с пониманием нации в смыле более соотв. русскому "народ".
    От А.Б.
    К vld (21.04.2016 12:17:42)
    Дата 21.04.2016 18:44:38

    Re: То есть "тест на совпадение с куросм"?

    Отколебнулся от генеральной линии - враг и в расход.
    "Ты не одной с нами крови"?
    От vld
    К А.Б. (21.04.2016 18:44:38)
    Дата 22.04.2016 11:07:18

    ???

    >Отколебнулся от генеральной линии - враг и в расход.
    >"Ты не одной с нами крови"?

    Откуда такой странный вывод? Но вообще формирование политической нации оно того, нигде не было бескровным. Одна гражданская война в США чего стоила.
    От А.Б.
    К vld (22.04.2016 11:07:18)
    Дата 22.04.2016 20:50:47

    Re: Так что это такое?

    "политическая нация"?

    Банда негодяйцев с беспринципным паханом во главе?
    От vld
    К А.Б. (22.04.2016 20:50:47)
    Дата 25.04.2016 10:09:30

    Re: Так что...

    >"политическая нация"?

    >Банда негодяйцев с беспринципным паханом во главе?

    Ну если вам угодно считать таковыми все современные нации, от индийцев до французщов, которые суть "политические нации", то да :)
    От miron
    К geokon (16.04.2016 06:06:03)
    Дата 16.04.2016 08:35:37

    Так, но для наших здешних троллей, это пустой звук (-)
    От Александр
    К geokon (15.04.2016 06:00:59)
    Дата 15.04.2016 06:26:46

    Думаю по антропологии я тоже вполне на кандидатском уровне

    Много читал. Всяко больше, чем положено по программе здешнего бакалаврского/магистерского курса. Потому вполне компетентен судить о марксне.

    >Я миронов текст прочел, фотографии голодающих Поволжья видел, голод во время Великой депрессии видел, опухания от голода НЕ видел.

    Теперь увидели. Общение со мной обогащает :)

    >Насчет инфекций, токсинов, вздутия живота - знаю. Насчет рахита - конечно, солнышко с витамином Д помогают, это хорошо известно. У негритенка, конечно, не рахит просто внешне похоже. Тем не менее ребенок НЕ опухший, отеков нет.

    Бедный.

    >А насчет осмоса и всасывания-пересасывания белков - вы с текстом мирона лучше поспорьте.

    Уже поспорил. Интересуетесь - смотрите в архивах. Теперь я плевать на него хотел и на его политически целесообразные фантазии.

    >Кроме того, вам нужна непременно победа в споре, а не выяснение истины.

    Мне ничего не нужно. Просто я ценю человеческий разум и не люблю когда наглый шарлатан водит людей за нос.

    > А мирон разделяет голодание, голод, отравление, и т.д. и рассматривает это все в совокупности и соотносит с реадьными событиями. Вы этим не занимались

    Мирон несет ахинею, высасывает из пальца и малюет оскорбительную и вздорную карикатуру на человеческую трагедию.

    >и с наскоку пытаетесь с помощью негритянской фотки все отрицать. Не разумно.

    Негритянская фотка в энциклопедии. Статья энциклопедии имеет ссылки на медицинскую литературу. Как еще я должен ликвидировать вашу безграмотность в данном вопросе? Гопака перед вами сплясать?

    >Попутно используете неприличные приемы личных оскорблений вместо аргументов, которых у вас нет.

    Аргументы смотрите в архивах. На каждый чих писючего брехуна не наздоровствуешься.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (15.04.2016 06:26:46)
    Дата 15.04.2016 17:39:29

    Re: Думаю по...

    >Много читал. Всяко больше, чем положено по программе здешнего бакалаврского/магистерского курса. Потому вполне компетентен судить о марксне.

    >>Я миронов текст прочел, фотографии голодающих Поволжья видел, голод во время Великой депрессии видел, опухания от голода НЕ видел.
    >
    >Теперь увидели. Общение со мной обогащает :)

    >>Насчет инфекций, токсинов, вздутия живота - знаю. Насчет рахита - конечно, солнышко с витамином Д помогают, это хорошо известно. У негритенка, конечно, не рахит просто внешне похоже. Тем не менее ребенок НЕ опухший, отеков нет.
    >
    >Бедный.

    >>А насчет осмоса и всасывания-пересасывания белков - вы с текстом мирона лучше поспорьте.
    >
    >Уже поспорил. Интересуетесь - смотрите в архивах. Теперь я плевать на него хотел и на его политически целесообразные фантазии.

    >>Кроме того, вам нужна непременно победа в споре, а не выяснение истины.
    >
    >Мне ничего не нужно. Просто я ценю человеческий разум и не люблю когда наглый шарлатан водит людей за нос.

    Не могу не продолжить цитирования.

    =======================
    – Мы – Гардианы науки, – продолжал Лавр Федотович. – Мы – ворота в ее храм, мы – беспристрастные фильтры, оберегающие от фальши, от легкомыслия, от заблуждений.Мы охраняем посевы знаний от плевел невежества и ложной мудрости. И пока мы делаем это, мы не люди, мы не знаем снисхождения,
    жалости, лицеприятия.
    ========================

    >Мирон несет ахинею, высасывает из пальца и малюет оскорбительную и вздорную карикатуру на человеческую трагедию.

    =============
    Эдик зааплодировал, поддавшись корпоративному чувству
    =============

    >>и с наскоку пытаетесь с помощью негритянской фотки все отрицать. Не разумно.
    >
    >Негритянская фотка в энциклопедии. Статья энциклопедии имеет ссылки на медицинскую литературу. Как еще я должен ликвидировать вашу безграмотность в данном вопросе? Гопака перед вами сплясать?

    Ну к чему так высокомерно, вы не представляете сколько дремуч может быть вне рамок своей профессиональной компетенции тезнарь/естественник. Я знаю профессора, лечившегося от диабета массажем (специалист между прочим мирового уровня), я знаю весьма начиатнного на первый взгляд дфмн, который боится ГМО в продуктах и верит опытам сералини и этой, которая производит человечество от гермафродиотв-амазонок, как ее, Ермаковой, я знаю кандидата физматнаук (тоже специалист вполне себе мирового уровня, хоть и пожиже), который который вполне себе на веру воспринимал Резуна/Суворова (правда хватило 15 мин, чтобы переубедить, т.к. чел. действительно оч. умный, а умного достаточно немного информации, чтобы понять, где жеребятина). Геокон просто не в теме от слова совсем, м.б. потратить 15 мин на просвещение?
    От Александр
    К vld (15.04.2016 17:39:29)
    Дата 15.04.2016 21:55:38

    Кадры решают

    >>Негритянская фотка в энциклопедии. Статья энциклопедии имеет ссылки на медицинскую литературу. Как еще я должен ликвидировать вашу безграмотность в данном вопросе? Гопака перед вами сплясать?
    >
    >Ну к чему так высокомерно, вы не представляете сколько дремуч может быть вне рамок своей профессиональной компетенции тезнарь/естественник.

    Меня дремучие, или там, стадные да политически озабоченные, не интересуют. Интересуют рациональные. Разум этого подавал признаки жизни. Думал чем черт не шутит. А тут, блин, вместо ликвидации собственной неграмотности устроил "политическую борьбу". Будто он кому-то со своей форумной "борьбой" и славными "победами" в ней нафиг сплющился. Нормальный, даже если увлекся, отдает себе отчет в том, что некомпетентен. А этот прет вперед "рахитом" и бухенвальдцами. Мозга не хватает допетрить кого фотограф выберет для иллюстрации голода - отекшего или иссохшего.

    > Геокон просто не в теме от слова совсем, м.б. потратить 15 мин на просвещение?

    Вот я и проверил он "просто" не в теме или болтун кухонный принципиальный. Оказалось принципиальный. На своих кухонных подходах стоит неколебимо. Энциклопедия, не говоря уже о профессиональной литературе, - не для него. На кухне энциклопедии читать не принято. На кухне рулит то, что когда-то где-то слышал. Фотки бухенвальдские, рахит. Ах да, от рахита ультрафиолетом лечат. Как жа, слышал что-то. Ну тогда не рахит.

    Мне достаточно. И заблуждений этого чуда, и знаний какие аргументы на него действуют и какие не действуют. Интереса не представляет. Перевоспитывать я никого не собираюсь.
    ---------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (15.04.2016 21:55:38)
    Дата 18.04.2016 10:22:01

    Re: Кадры решают

    >Меня дремучие, или там, стадные да политически озабоченные, не интересуют. Интересуют рациональные.

    Вас неинтересуют 95% человечества? А я вот грешным делом иногд адумаю, что приложив некоторрые усилия, можно этот процент понизить.

    >Мозга не хватает допетрить кого фотограф выберет для иллюстрации голода - отекшего или иссохшего.

    Ога, над такие аспектом (избирательность фотографов) я не задумывался.

    >> Геокон просто не в теме от слова совсем, м.б. потратить 15 мин на просвещение?
    >
    >Вот я и проверил он "просто" не в теме или болтун кухонный принципиальный. Оказалось принципиальный. На своих кухонных подходах стоит неколебимо.

    Ну, батенька, так вы и набросились агрессивно, а у Геокона, видимо, сработал "охранный рефлекс".

    >Энциклопедия, не говоря уже о профессиональной литературе, - не для него. На кухне энциклопедии читать не принято. На кухне рулит то, что когда-то где-то слышал. Фотки бухенвальдские, рахит. Ах да, от рахита ультрафиолетом лечат. Как жа, слышал что-то. Ну тогда не рахит.

    мощная филиппика. но в какой-то степени справедливая. Правда, должен отметить, что в личном общении со многими товарисчами мне удавалсь как посеять зерна сомнения, так ино и переубедить, но ... личное общение включает в себя элемент эмпатии (этого у меня навалом, особенно в смысле баппс) и восприятия авторитета (который за мной признают). В форумном общении же мощнее работает стадный приницип. Вот интересно почему так. надо каких-нить психолухов на эту тему ...

    >Мне достаточно. И заблуждений этого чуда, и знаний какие аргументы на него действуют и какие не действуют. Интереса не представляет. Перевоспитывать я никого не собираюсь.

    Ох-вэх, у каждого свои тараканы. у вас вон злые марксисты под диваном, у Геокона моск под варварским напором демагогии мирона не выдержад - перебирать, так не с кем и потрепаться будет :)
    От Александр
    К vld (18.04.2016 10:22:01)
    Дата 18.04.2016 17:08:35

    Re: Кадры решают

    >>Меня дремучие, или там, стадные да политически озабоченные, не интересуют. Интересуют рациональные.
    >
    >Вас неинтересуют 95% человечества? А я вот грешным делом иногд адумаю, что приложив некоторрые усилия, можно этот процент понизить.

    У меня весьма ограниченный круг задач. Брошюрки там писать просветительские, статейки в газету. Для этого не нужно 5% человечества. Достаточно полдюжины умных.

    >>Мозга не хватает допетрить кого фотограф выберет для иллюстрации голода - отекшего или иссохшего.
    >
    >Ога, над такие аспектом (избирательность фотографов) я не задумывался.

    Приходится, когда анализируешь масскультуру.

    >>> Геокон просто не в теме от слова совсем, м.б. потратить 15 мин на просвещение?
    >>
    >>Вот я и проверил он "просто" не в теме или болтун кухонный принципиальный. Оказалось принципиальный. На своих кухонных подходах стоит неколебимо.
    >
    >Ну, батенька, так вы и набросились агрессивно, а у Геокона, видимо, сработал "охранный рефлекс".

    Но я узнал что-то новое. Оказывается, это не лень или там отсутствие кругозора, а принципиальная позиция московской интельской кухни. Не видал фоторгафий опухших в фильме Ромма, и не приставайте ко мне со своими энциклопедиями. У меня сын если вдруг со мной поспорит - первым делом за энциклопедию хватается. А тут взрослый дядя. А СГ еще удивился что Аганбегяну поверили про избыток тракторов, а в справочник проверять не полезли.Какой нахрен справочник! Они и энциклопедий не читают. Даже когда в нос суешь.

    >>Энциклопедия, не говоря уже о профессиональной литературе, - не для него. На кухне энциклопедии читать не принято. На кухне рулит то, что когда-то где-то слышал. Фотки бухенвальдские, рахит. Ах да, от рахита ультрафиолетом лечат. Как жа, слышал что-то. Ну тогда не рахит.
    >
    >мощная филиппика. но в какой-то степени справедливая. Правда, должен отметить, что в личном общении со многими товарисчами мне удавалсь как посеять зерна сомнения, так ино и переубедить, но ... личное общение включает в себя элемент эмпатии (этого у меня навалом, особенно в смысле баппс) и восприятия авторитета (который за мной признают). В форумном общении же мощнее работает стадный приницип. Вот интересно почему так. надо каких-нить психолухов на эту тему ...

    Нет у меня времени даже на бапсс. Смотришь на нее и прикидываешь что чтобы удовлетворить надо часа 2. И затребует она этого самого минимум 3 раза в неделю. Плюс звонки и СМСы. Нафиг-нафиг! Проще притвориться что "не понял". И уж тем более, нет времени на кухонных хомяков. Комп на день рождения себе подарил - так даже на нем поиграться некогда. Хорошо если раз в неделю усядусь за пульт управления моим вычислительным монстром.
    ----------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (15.04.2016 06:26:46)
    Дата 15.04.2016 07:05:40

    Вот и не брехай. (-)
    От Александр
    К geokon (15.04.2016 07:05:40)
    Дата 15.04.2016 08:15:42

    Над писать "не бреши". Болтун. В игнор. (-)
    От geokon
    К Александр (15.04.2016 08:15:42)
    Дата 16.04.2016 05:50:28

    Re: Над писать...

    Не бреши говорят тогда, когда по-русски хотять сказать не ври.

    А я повторю: не брехай.
    От geokon
    К Александр (14.04.2016 06:35:52)
    Дата 14.04.2016 07:57:04

    Re: Разбирал я...

    >>Ну, что же, еще не вечер, может на чердаке истории что-то еще найдется.
    >
    >>Мне из вашего текста вот что отложилось:
    >
    >>"Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода. "
    >
    >
    https://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#/media/File:Kwashiorkor_6180.jpg



    >
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Niger_childhood_malnutrition_16oct06.jpg




    >Врун он, демагог, манипулятор и, учитывая типа медицинское образование, - шарлатан
    >-------------------------

    Имеете в виду Назаренко?