От Скептик
К All
Дата 13.04.2016 02:14:27
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура; Война и мир;

Бояться нечего, детей уже съели

Дмитрий Зыкин

Голод, когда «голод закончился», и когда голод «не начался»

После падения советской власти у историков появилась возможность свободно исследовать период царской России. Все больше и больше качественных работ, которые последовательно опровергают горы черных мифов о нашей стране. Многих «красных» патриотов этот процесс бесит, и порой вызывает крайне неадекватную реакцию. Их картина мира разваливается на глазах, и вера в идеалы, вскормленная советской пропагандой, кажется им поруганной. В отчаянии они постоянно козыряют «фактами голода» в царской России, рисуют картины крестьян «поедающих кору деревьев» на фоне неизбывных рябчиков и ананасов, которыми «обжиралась» дореволюционная элита. Подспудно при этом подразумевается, что «при Сталине такого не было».
Про голод 1932-33 годов все слышали, но его масштабы и размер страданий народа известно далеко не всем. Поэтому опубликую ряд писем крестьян в Красную армию.

«...У нас граждане живут так, что едят кошек и собак, даже крыс. Смеяться с моего письма нечего, в Поповичевке нашли такую семью, что людей нашли вареных, приготовленных для кушанья...»
Ставрополь, п/я 75, Е.В. Давиденко

«...Везде идут сильные сокращения. Люди живут плохо, наступила настоящая голодовка. Люди людей едят, это прямо недопустимо. А умирают так каждый день. Ям не копают, а хоронят прямо так наверху и потом еще по дворам. Так они жарят, да едят. Это я пишу тебе совершенную правду. Эти люди сейчас сидят в карцере...» Поповическая, СКК — от сестры.

Ст. Староминская, СКК, Вокзальная № 1, Л.И. Костенко.

«...Мы, наверное, скоро опухнем от голода. У нас новости такие, что уже люди людей едят. 18-го числа утром я пошла за хлебом, смотрю, а люди бегут на Николаевский переулок, там обнаружили руки и ноги осмоленные. Привели туда собак ищеек и разогнали народ, и я, конечно, последствия не знаю, а только вот вчера на базаре забрали женщину с колбасами, которые начинены людским мясом, это я сама видела, красивые, желтые на вид, а на вкус не знаю...»

Из спецсообщения СПО ОПТУ о продзатруднениях
в районах СКК по состоянию на 5 марта 1933 г.

Зам. пред. ОГПУ т. Ягода, зам. пред. ОГПУ т. Прокофьеву, зам. пред. ОГПУ т. Агранову, нач. СПО ОГПУ т. Молчанову, крайком ВКП(б) т. Шеболдаеву, крайисполком т. Ларину. Сообщаем о следующих фактах продовольственных затруднений.

Ейский район. Ст. Старо-Щербиновская. Несмотря на оказываемую помощь продовольствием, смертность населения не сокращается. Умирают, преимущественно, лица, продолжительное время питавшиеся различными отбросами, мясом падали, собак, кошек, крыс и т.д. Размеры смертности по отдельным колхозам за январь и февраль таковы. Колхоз № 2: всего умерло 77 чел., из них: колхозников — 59, единоличников — 12, кулаков — 6; в колхозе вымерло полностью 17 семей. Колхоз № 3: всего умерло 66 чел., из них: колхозников — 49, единоличников — 10, кулаков — 7.

Ежедневно на кладбище населением выбрасывается значительное количество трупов, уборка которых производится специально созданными в колхозах бригадами. Отмечены следующие факты трупоедства...


Ново-Александровский район. Ст. Сенгилеевская — вследствие систематического недоедания в январе по станице умерло 117 чел. Ст. Филимо-новская — по той же причине умерло 19 чел. Ст. Каменнобродская — на почве голодовки зарезался колхозник Головинский, имеющий семью в 6 чел. В этом колхозе 380 дворов. По первичным данным, вследствие недоедания опухло 120 семей.
Староминский район. Ст. Ново-Деревянковская.

Факты употребления в пищу падали лошадей, мясо собак и прочих суррогатов не прекращаются. Трупы умерших зачастую закапываются в погребах, конюшнях или по несколько дней находятся в домах. В семье бедняка Горбика 24 февраля умер ребенок, труп был похоронен в конюшне. На следующий день умер сам Горбик и двое детей, которые также похоронены в конюшне.


Курганенский район. Заместитель] нач[альника] политотдела Темиргоевской МТС доносит:

«Часть колхозников, выполняющая те или иные работы, получает голодный паек из овощей (которые подходят к концу), суррогатов — жмых и прочее, но семьи пухнут с голоду. Питаются падалью. Ни один труп павшей лошади или скота не хоронится без попыток разделить труп для питания. В большинстве эти попытки удаются. Трупы голодными делятся и поедаются. Единоличники, а частью и колхозники, дежурят на скотомогильнике в ожидании трупов. Имели место случаи употребления в пищу собак».
Донесение секретно-политического отдела полномочного представительства ОГПУ по ЦЧО от 13 июня 1933 г.

Ракитянский район, село Трейфиловка [ныне Белгородская область - П.З.].

5 июня с.г. единоличница вдова Ткачева Евдокия Васильевна зарезала и съела свою 4-х летнюю дочь. Ткачева задержана.

Следствие ведется райуполномоченным ОГПУ.

Белгородский район, село Пушкарское [ныне Белгородская область - П.З.].

7 июня на усадьбе единоличницы Гусевой Анастасии колхозниками найдены кости ребенка 8-9 лет, по заключению врача кости были подвергнуты варению. У дочери Гусевой Анастасии Ольги недавно пропала неизвестно куда 9-летняя дочь (внучка Гусевой Анастасии).

Следствие ведется оперсектором ОГПУ.

ПП ОГПУ по ЦЧО Дукельский,
(ЦДНИВО. Ф.2. Оп.1. Д.2461. Л.174).

Донесение секретно-политического отдела полномочного представительства ОГПУ по ЦЧО от 31 мая 1933 г.

Обком ВКП(б) - т. Иванову.


Борисовский район. В Николаевском сельсовете 28 мая кулачка Матвеенко Евдокия убила 6-летнюю девочку Руголеву Клавдию и свою 5-летнюю дочь и употребила их в пищу.

Матвеенко арестована. Райуполномоченным ведется следствие.
Полпред ОГПУ по ЦЧО Дукельский. (ЦДНИВО. Ф,2. Оп.1. Д.2461. Л.91).

Донесение секретно-политического отдела полномочного представительства ОГПУ по ЦЧО от 2 июня 1933 г.

Секретарю обкома ВКП(б) тов. Варейкис.

В хуторе Вишнево, Лознянского сельсовета, Ровенского района [ныне Белгородская область - П.З.], беднячка-колхозница Солодовникова Анастасия Яковлевна из 4-х умерших у нее детей 3-х сварила и съела.
Обыском обнаружено в мусоре 2 детских черепа.
Зам. ПП ОГПУ по ЦЧО Бачинский. (ЦДНИВО. Ф,2. Оп.1. Д.2461. Л.107).



Донесение полномочного представительства ОГПУ по ЦЧО от 26 мая 1933 г.
Секретарю обкома ВКП(б) тов. Ярыгину.

В Борисовском районе [ныне Белгородская область] население испытывает большие продзатруднения. Особенное напряжение с продовольствием в Борисовском сельсовете. За время зимы и весны 1933 г. лишь по одному селу Борисовке умерло от голода более 1000 человек. Причем преобладающее большинство умерших и умирающих — колхозники и единоличники бедняки и середняки.

В настоящее время смертность населения не прекращается и ежедневно умирает по 20-30 человек колхозников и единоличников. В целом ряде сел трупы умерших продолжительное время не убираются. Так 15/V с.г. в Октябрьском сельсовете обнаружено 20 трупов с признаками разложения, которые лежали в течение 5 дней не похороненные.

Аналогичные факты имеют место в Николаевском, Михайловском и других сельсоветах. На почве продзатруднений и деятельности контр-революционного элемента, использующего этот момент, колхозники покидают села и уезжают в города. Так бригадир колхоза Борисовского сельсовета Ложак уехал с женой, оставив 5 человек детей, запертых в хате.

Оказанная району продпомощь недостаточна. Всего отпущено областью 35 тонн хлеба и 100 тонн картофеля. Разрешенный областью вопрос о выдаче 1500 центнеров хлеба (находящегося в районе) в счет предстоящих хлебозаготовок райцентром распределен частично. Единоличникам, составляющим в районе 40% населения, помощи не оказывается.
ПП ОГПУ по ЦЧО Дукельский. (ЦДНИВО. Ф.2. оп.1. Д.2461. Л.57).

Сообщение секретаря Инжавинского райкома ВКП(б) первому секретарю центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 30 мая 1933 г.

За последнее время в районе [Инжавинский район ЦЧО находился на территории современной Тамбовской области - П.З.] отмечено увеличение числа случаев смерти от голода, вот факты хотя бы по отдельным сельсоветам: по Кордюковскому сельсовету за последние 5 дней умерло 19 человек, по Каравайнскому — 12 человек, в Калугинском сельсовете за один день 28/V умерло 3 человека.

Отсутствие продуктов питания имеет место как у единоличников, так и у колхозников. В связи с этим настроение в районе резко ухудшается, есть случаи невыхода на прополку и на другие работы. Со стороны райкома ВКП(б) до сих пор принимались меры оказать помощь, но теперь нет возможностей реальной помощи.

Ставя Вас об этом в известность, прошу оказать помощь, хотя бы отпуском отходов с элеватора или чем найдете возможным.
Секретарь РК ВКП(б) П.Пронин. (ЦДНИВО. Ф.2. оп.1. Д.2461. Л.85).





Информационная сводка прокуратуры ЦЧО от 9 июня 1933 г. Дальнейшее обострение продовольственных затруднений в
Борисовском районе.


В мае месяце отмечено 3 случая людоедства.
Единоличница убила 3-х чужих детей и только на 4-ом попалась. Мясо убитых продавала в жареном виде и часть ела сама с семьей. Другая единоличница убила одного своего ребенка, а другого чужого и тоже съела со своей семьей.
На почве голодовки усилились кражи.
Пом. прокурора ЦЧО Ачкасов.

(ЦДНИВО. Ф.2. Оп.1. Д.2461. Л.193).



Донесение секретно-политического отдела полномочного представительства ОГПУ по ЦЧО от 13 июня 1933 г. Обком ВКП(б) - т. Малинову.

Село Протопоповка, Больше-Троицкий район.

5 июня с.г. гражданкой Кошелевой Прасковьей Федоровной совместно с соседкой Кошелевой Харитоновой и соседом баптистом Ковалевым Романом Петровичем зарублен для употребления в пищу муж первой — Кошелев Мирон Федорович.

Село Зимовенька, Больше-Троицкий район.
10 июня с.г. середнячка-колхозница Гринева Фекла Васильевна с целью употребления в пищу зарубила 2-летнего ребенка.
По делу ведется следствие райуполномоченным ОГПУ.
Полпред ОГПУ по ЦЧО Дукельский.
(ЦДНИВО. Ф.2. Оп.1. Д.2461. Л.181).



Донесение секретно-политического отдела полномочного представительства ОГПУ по ЦЧО от 16 июня 1933 г.
Обком ВКП(б) - т. Варейкис.

В 3-м Велико-Михайловском сельсовете, Велико-Михайловского района [ныне Белгородская область - П.З.], Дудаденко Феодора Федоровна 11 июня с.г. отрубила часть тела от умершей гражданки Искры и употребила в пищу.

Допрошенная Дудаденко Феодора Федоровна показала: "Обнаруженные у меня при обыске части человеческого тела в сыром и вареном виде принадлежат умершей старухе Искре 80-ти лет, умершей у гражданки Слобчихи. После смерти Искры Слобчиха труп ее бросила в погреб. Мною вечером была отрублена верхняя часть умершей и в два приема принесена была на квартиру. Часть трупа была мною сварена и перетоплена на сало. Вареное человеческое мясо ела и моя мать".
Полпред ОГПУ по ЦЧО Дукельский. (ЦДНИВО. Ф.2. Оп.1. Д.2461. Л.208).


Донесение секретно-политического отдела полномочного представительства ОГПУ по ЦЧО от 17 июня 1933 г.
Обком ВКП(б) - т. Варейкис.

На почве голода отмечаются факты людоедства.
Так колхозница-беднячка Близнюкова Е.Г. колхоза имени "1-го Мая" вместе со своим братом съели своего умершего младшего брата в возрасте 4-х лет. Аналогичный факт людоедства имел место в Бело-Колодезянском сельсовете.

9-го июня с.г. беднячка Степанова Е.Ф. 34-х лет зарезала своего сына 9-ти лет на питание.

Полпред ОГПУ по ЦЧО Бачинский.

(ЦДНИВО. Ф.2. Оп.1. Д.2461. Л.212).

Отрицать голод 1932-33 годов уже не решается даже самый ярый неосоветчик. Да, голод был, - признают «красные товарищи», но это последний голод в СССР. Голод 1947 года игнорируется, поскольку полностью списывается на послевоенный форс-мажор. Тема 1947 года заслуживает отдельного разговора, как и пресловутая отмена карточек при Сталине как раз примерно в это время. Поэтому я сейчас хочу остановиться на тезисе о том, что за исключением 1932-33 годов голода больше не было, по крайней мере, в довоенный период.
Я сведу свои рассуждения к минимуму. Пусть за меня скажут представители советской власти, которых никак не обвинишь в намерении придумать несуществующий голод.
Итак, берем период после 1933 года.
«Спецсообщение СПО УГБ НКВД УССР о наличии продзатруднений среди отдельных семей колхозников 10 апреля 1935 г.
Начальнику I СПО ГУГБ НКВД СССР тов. Молчанову.
«В отдельных колхозах Киевской, Одесской, Днепропетровской, Донецкой и Черниговской областей до последнего времени продзатруднения полностью не изжиты. Наиболее тяжелое положение отмечено в некоторых колхозах Старо-Ушицкого, Ново-Ушицкого районов Винницкой области, Христиновского, Олевского и В.-Половецкого р[айо]нов Киевской области, где продзатруднения испытывает значительное количество колхозников. На этой почве имеют место истощенность и отечные заболевания.

Владимирский район. В колхозе «Авангард» на протяжении декабря-февраля 1934-35 гг. умерло па почве недоедания 13 чел., в том числе 4 детей.

Березовский район. В колхозе «Червоний коллективист» колхозник-бедняк Харчевский, имеющий семью из 7 чел., из-за отсутствия продовольствия, питался собачиной и трупами павшего скота, которые брал на скотомогильнике.

Н.-Ушицкий район. В с. Куражино, где насчитывается 400 хозяйств, 30 % населения на сегодняшний день совершенно не имеет продуктов питания. В 33 семьях на этой почве появились опухания. В с. Горячинцы в связи с продзатруднениями отмечены опухания в 30 семьях колхозников и 200 чел. болеют. От систематического недоедания умерло 6 чел. В с. Хребтиев насчитывается 37 хозяйств колхозников и единоличников, не имеющих продуктов питания, и 100 семейств питается разными суррогатами.

Ст. Ушицкий район. В с. З.-Куриловцы испытывают иродзатруднения 160 семей колхозников, состоящие из 657 чел. и 70 семей единоличников — 290 чел., в 17 семьях имеют место опухания. На этой почве умерло 7 чел. В с. Пижовка учтено до 120 семей колхозников и единоличников, переживающих продзатруднения. Эти семьи продают различные домашние вещи и на выручаемые деньги приобретают продукты питания. В 15 семьях появились признаки опухания. В с. Лоевцы насчитывается 55 колхозных семей и 5 семей единоличников, которые в настоящее время совершенно не имеют продовольствия. Отдельные семьи употребляют в пищу разную падаль.

Васильковский район. В колхозе «Червоний прапор» Александровского сельсовета переживают продзатруднения колхозники Огиенко, Патика и Целовальник. Отдельные члены их семей от недоедания опухли. В колхозе им. Ульянова семья колхозника Калашника, состоящая из 6 чел., при 2 трудоспособных, от продолжительного недое-дания имеет признаки отечного заболевания.

В.-Половецкий район. В колхозе «Червоний промшь» Рогизянского сельсовета значительное количество колхозников, преимущественно многосемейных и вдов, хлеба совершенно не имеют. До 70 колхозниц-вдов питаются исключительно буряками и капустой.
Христиновский район. В некоторых селах района до последнего времени продзатруднения полностью не ликвидированы. Наиболее тяжелое положение отмечено в колхозе им. Ворошилова с. Ботвиновки, где нуждаются в продуктах питания до 60 % колхозников; в 5 семьях от недоедания появились признаки опухания. В с. Якубец насчитывается переживающих продзатруднения 52 семейства колхозников, в с. Ухожа — 15 семей, с. Талалаевка — 7. В с. Себастьяновка испытывает продзатруднения семья красноармейца Кирданя, у которого появились отеки.

Сообщение УНКВД по Воронежской обл. о продовольственных затруднениях 5 июня 1935 г.
В колхозе «Красная звезда» имеется до 30 колхозников и членов их семей, опухших от недоедания. Питаются исключительно суррогатами. Члены семьи колхозника Колесникова Федора (8 чел.) опухли от голода. Сам Колесников лежит больной в постели и не может работать.
В колхозе «Волна революции» колхозник Виноградов Никита умер от недоедания.

Спецсообщение УНКВД по Курской обл. о продовольственных затруднениях в отдельных колхозах Золотухинского района 9 декабря 1936 г.
Начальнику Секретно-политического отдела ГУГБ старшему майору госбезопасности тов. Курскому.
«Вследствие недорода отдельные колхозы Золотухинского района Курской обл. ощущают недостаток хлеба. В колхозах Ануфриевского сельсовета 250 хозяйств колхозников не имеют хлеба и питаются в большинстве случаев суррогатами».

Спецсообщение УНКВД по Саратовскому краю о продовольственных затруднениях в колхозах, по данным на 19 декабря 1935 г. 23 декабря 1936 г.
ЦКВКП(б) т. Поскребышеву (для т. Сталина) СНК СССР т. Могильному (для т. Молотова) Секретарю ЦК ВКП(б) т. Кагановичу.
В Екатериновском, Макаровском и Черкасском районах Саратовского края имеют место значительные продовольственные затруднения. В ряде колхозов этих районов отмечены факты опухания семей колхозников на почве недоедания.
Екатериновский район. В колхозе «Наша стройка» имеются три семьи колхозников, члены которых опухли от недоедания. В колхозе им. Дмитрова опухли и не в состоянии работать семьи колхозников Ключникова, Бугалова, Гавриловой и др. То же имеет место в Зубовском, Фонщинском колхозах, в колхозе «Завет Ленина».
Макаровский район. В колхозе «Вторая пятилетка» на трудодни было выдано по 200 г хлеба. В семье колхозного конюха Ведягина, имеющего 350 трудодней, опухли и не в состоянии работать двое. В колхозе «Красноармеец» есть две семьи, члены которых опухли от недоедания. В с. Сельниковка от недоедания опухли две колхозные семьи в составе 13 чел. В с. Михайловка опухла от недоедания семья колхозника-ударника Фомичева, имеющего 800 трудодней, а также семьи трех колхозниц.
Спецсообщение УНКВД по Воронежской обл. об отрицательных явлениях в ходе хозяйственно-политических кампаний на селе, по данным на 4 января 1937 г.
В декабре 1936 г. отмечено до 100 случаев опухания колхозников и членов их семей на почве систематического недоедания.
Спецсообщение УНКВД по Оренбургской обл. о продовольственных затруднениях в недородных районах, по данным на 20 января 1937 г.
Мордово-Боклинский район. В колхозах «Гай» и им. Бубнова многие колхозные семьи уже не имеют овощей. Хлеб весь съеден. В пищу употребляются отходы и суррогаты. В обоих колхозах в последнее время значительно возросло количество нищенствующих детей. В колхозе им. Луначарского некоторые колхозники не имеют хлеба, едят лебеду и разные отходы.
В тяжелом положении очутились даже лучшие ударники Петров, Малолетнов и Макаров, заработавшие за год свыше 300 трудодней. Эти многосемейные колхозники получили всего по 10 пуд. хлеба. Их дети вынуждены нищенствовать.
Абдулинский район. В колхозе «Искра» у 30 хозяйств запасы хлеба на исходе, 10 семей совершенно не имеют хлеба. Дети колхозника Афанасьева (ударник, имеет 400 трудодней) нищенствуют.
Спецсообщение УНКВД по Куйбышевскому краю о продовольственных затруднениях в отдельных районах, по данным на 15 января 1937 г. На почве недоедания отмечены случаи употребления в пищу павших лошадей.
В районе умерли 12 чел. колхозников и их детей от истощения. Кроме того, по району имеется около 250 чел. опухших от недоедания. Наряду с тяжелым продовольственным положением по Свищевскому району имеется ряд фактов продовольственных затруднений и в др. районах края.
Галицинский район. Недостаток хлеба имеется по ряду сел. Особо остро нуждаются колхозники в колхозах им. Свердлова и «Уголок Ленина». Колхозник Ростов (колхоз им. Свердлова) имеет семью из 9 чел. и колхозник Обухов (колхоз «Уголок Ленина») также имеет семью 9 чел., употребляют в пищу лебеду и коренья. Дети этих колхозников по причине недоедания перестали ходить в школу.
Спецсообщение УНКВД по Воронежской обл. о продовольственных затруднениях в отдельных районах 2 февраля 1937 г.
По неполным данным, в 8 колхозах Калачеевского района 279 хозяйств в настоящее время не имеют никаких хлебопродуктов. На почве недоедания в колхозах им. Куйбышева и Рябинина отмечено до 15 случаев опухания колхозников и несколько случаев смертности, особенно детей.
Отдельные случаи опухания и смертности на почве недоедания имеют место и в некоторых колхозах Ламского района. Так, в колхозе им. Буденного 15 колхозных семей опухли от недоедания. В колхозе им. Кагановича от недоедания опухли 17 семей колхозников. У колхозницы Кузнецовой Марии Михайловны от недоедания двое де¬тей умерло. В колхозе «Новый путь» Хворостянского района павшие в декабре и январе месяцах три лошади были некоторыми колхозниками употреблены в пищу.
Спецсообщение УНКВД по Свердловской обл. о фактах неорганизованного отходничества и выходов из колхоза 7 февраля 1937 г.
В связи с недостатком хлеба имеют место факты употребления в пищу разных отходов и суррогатов.
В Сернурском районе МАССР в связи с неурожаем 1936 г. положение в колхозах очень тяжелое. Ряд колхозов совершенно не имеют хлеба, колхозники употребляют в пищу суррогаты, распродают на хлеб имущество, скот. Остро ощущаются продовольственные затруднения в следующих колхозах: «Мари-сола», «Центр», «Кандраш», «Большая гора», «Красный пахарь», «Красная зорька», «Пробуждение». В Пути-ловском, Ждановском, Кировском, Сорловском, Первомайском и других колхозах Оршанского района колхозники питаются исключительно картофелем, отходами и лебедой.
Спецсообщение УНКВД по Сталинградской обл. о продовольственных затруднениях в некоторых районах 2 марта 1937 г.
Имеют место факты опухания, употребления в пищу различных суррогатов и заболевания колхозников от недоедания.
Спецсообщение СПО ГУГБ НКВД СССР о продовольственных затруднениях в некоторых районах 5 марта 1937 г. Мордовская АССР
В Кочкуровском, Теньгушевском, Зубово-Полянском, Инсарском, Торбеевском, Рузаевском, Атяшевском и Чамзинском районах имеется свыше 135 семей колхозников (от 3 до 11 чел. в семье), которые питаются исключительно суррогатами и мясом павших животных. В этих семьях опухло 29 чел. Особо тяжелое положение в колхозе «Труженик» Кочкуровского района. Ни одна семья колхозников хлеба не имеет. Полученная продовольственная ссуда в 200 ц была израсходована до 1 февраля. Новых нарядов на ссуду колхоз не получил.
Воронежская обл. В колхозах «Общий труд», «Свобода» Волчковского района отмечено 4 случая смерти на почве голода. В колхозе «День урожая» колхозники употребили в пищу мясо павшей лошади.


Татария. В колхозе дер. Уравеево Акташского района семья колхозника Ефремова в 7 чел. в связи с недоеданием больна. Факты болезни и опухания от недоедания отмечены также в колхозах «Красный Восток» дер. Нагорной Акташского района.

Челябинская обл.
В дер. Верхняя Жуковского сельсовета Куртамышского района дети колхозницы Кривощековой от недоедания опухли, а сама Кривощекова умерла. В колхозе «Красная заря» Шмаковского сельсовета Мостовского района семья колхозника Крашакова в 6 чел. от недоедания опухла. Некоторые колхозники колхоза им. Рындина Куртамышского района употребляют в пищу мясо павших собак. Аналогичные факты употребления в пищу суррогатов, опухания от недоедания отмечены в Франкском (колхозы сел Диттель, Кольб, Франк, Ротгамель), Зельманском (колхозы сел Бруненталь, Прейс), Куккуском (колхозы сел Брабандер, Ней-Иост), Золотовском (Алексеевский колхоз), Гнаденфлюрском (совхоз № 96) кантонах АССРНП; Ново-Покровском, Илекском, Кувандыкском, Покровском, Халиловском, Шарлыкском районах Оренбургской обл.; Пошехоно-Володарском районе Ярославской обл.

Спецсообщение УНКВД по Куйбышевской обл. о продовольственных затруднениях в некоторых районах 13 марта 1937 г.
Продзатруднениями охвачено 60 районов (из 87). В 36 районах имеет место употребление в пищу суррогатов и падали. В 25 районах отмечены случаи опухания и в 7 районах зарегистрировано 40 случаев смерти на почве голода.»

А вот данные о голоде, до 1932-33 года, то есть за период, когда голод еще «не начался.»

Из сводки № 12 материалов информотдела ОГПУ о состоянии районов, охваченных недородом, на 25 мая 1925 г.


Воронежская губ. В с. Верхотопье умер мальчик от голода по пути из хутора на с. Коланчик. В с. Шаталовка Нижнедевицкого у. от голода умерло 3 чел., один из них, мальчик 13 лет, умер по дороге в Шаталовку. В с. Ключах Горшечного района в голодающих семьях дети начинают пухнуть от голода. В с. Новосельском Старо-Велугского района у гражданина Рылькова Г. умер сын 8 лет от голода. В этом же селе 12 семей заболели от голода (опухоль) и лежат в постели.

В с. С.-Олыпанка, благодаря отсутствию корма, наблюдается падеж скота и их трупы употребляются в пищу голодающим населением. По Россошанскому у. зарегистрировано совершенно хлеба не имеющих — 56 884 чел., питающихся суррогатами — 157 054, истощенных отсутствием питания — 46 512, заболеваний на почве голода — 8381, т.е. пострадавших от неурожая 75% всего населения. В Старо-Желоватском ККОВ Богучарского у. — до 10 тыс. голодающих, которые питаются шелухой и жмыхом.

В с. Осадчево Репьевского района Острогожского у. из 1,8 тыс. чел. только 10 семейств живут, не нуждаясь.

Комиссия по обследованию Россошанского у. того же района зафиксировала 2532 чел., истощенных от голода, и 337 чел. на этой почве заболели цынгой. В с. Михайловка такой же комиссией установлено 132 случая истощения, 42 — с опухолями и 105 — с заболеванием цингой. В с. Н.Караящник случаев истощения — 53, цынги — 93 и опухоли — 3.

В с. Дмитриевка Воронежского у. замечаются случаи, что отцы бросают свои семьи на почве голода. Кроме указанных сел в предыдущей сводке, в селах Долгое и Стадница зарегистрированы случаи опухоли от голода. В с. Р.Хава во 2-й школе были случаи, что дети бедняков от истощения падали в обморок.

Крестьянство Токаревской вол. голодает, ежедневно человек до 40 приходят в ВИК с заявлениями о помощи. Особенно острый голод наблюдается в селах Н.-Никольском, Колмаковке и Васильевке. В общем же по волости из 40 тыс. населения голодают 30%, употребляют в пищу исключительно картофель по урезанной норме. В ВИКе, кроме полученных из элеватора 42 пуд. ржаных остатков, ничего нет. Эти 42 пуд. намечено разделить на 24 сельских комитета взаимопомощи.

Корма для скота в Хмелевской вол. совершенно не имеется. Годных для пахоты лошадей имеется только 30%. Наблюдаются случаи голодной смерти, как, например: в с. Борщевом умерла гражданка Евсеева Е.Т., по Шехманской вол. голод особенно ярко царит в селах Шумиловка и Свиннино, где целыми семьями лежат, голодают, имея надежду на траву.

Тамбовский у. Голодовка по селам Рассказовской вол. с каждым днем все растет и растет, есть случаи, не один и не два, что уже по два или по три человека помирают в день, а [количество] ослабевших от голода фактически достигает до 40% всего населения Рассказовской вол. Есть даже случай, что в селе Н.Спасском от голода гражданин Панкратов удушился, сын его 13 лет помер от голода, так что голод начинает уничтожать крестьян чуть ли не целыми семьями. В с. Сурова Лысогорской вол. от различного употребления суррогатов в пищу заболело 155 семейств, 650 чел. подало в сельсовет заявления, кои совершенно ничего не имеют, 20 семей от сильного истощения лежат опухшие, не поднимаясь с постели и пола. Аналогичные явления отмечаются и по остальным селам данной волости, а также и Горельской вол.

Воронежская губ. Опухоль от голода проявляется в каждом селе Карачанского района Новохоперского у. В этом уезде, как суррогат, употребляется: толченое сено, мякина, жмых, тыква, свекла и картофель. В Богучарском у. всего питающихся суррогатами (желуди, жмых, мякина, древесная кора и бураки) — 20 568 чел.

Самарская губ. В Исаклинской вол. Бугурусланского у. из общего числа населения в 25 664 чел. — 60% питаются хлебом с примесью разных суррогатов, 10% питаются исключительно одними суррогатами. От недоедания зафиксирован один случай голодной смерти. По Большой Суровской вол. Козловского у. не имеющих совершенно хлеба — 70%, питаются исключительно лебедой и травами, наблюдаются опухоли, так, в с. Туровке опухших от употребления суррогатов около 30 чел.

Выписка из информационного доклада Чувашского отдела ОГПУ о положении в связи с нарастающим голодом на 31 марта 1926 г.
В связи с усилением голодовки в Чувашской АССР в настроениях крестьянства отмечается упадок.

Ориентировочно-информационная сводка Экономического управления ОГПУ о ходе хлебозаготовительной кампании 1926/1927 хозяйственного года.
К экспорту в текущем хозяйственном году по плану предназначено 170 млн пуд. зерновых хлебов и 30 млн пуд. маслосемян и продуктов их обработки, при преимущественном экспортировании не семян, а масла. В целях экспорта представляется необходимым выделять наиболее высоко-качественные партии хлеба. Экспортхлебу передаются портовые элеваторы, а также сдаются в долгосрочную аренду все прочие складочные сооружения портов.


Из информационной сводки. № 16 с 23 апреля по 6 мая 1927 г.

Характерны следующие заявления: «В этом году наша земля наверняка останется незасеянной, семссуды выдаваться не будут, а у нас нет даже хлеба, почему правительство не учитывает нашего положения.

Из информационной сводки. № 23 с 3 по 16 августа 1927 г.

В дер. Вязовка Богородицкого района на общем собрании по докладу о международном положении выступавшие крестьяне заявляли: «Воевать не будем, власть для нас ничего не сделала, землю нам не дала, она досталась трестам и совхозам; если нас возьмут на войну, то сдадимся в плен». За резолюцию о поддержке соввласти в случае войны из 140 присутствующих крестьян голосовали только 2, остальные от голосования воздержались.

В дер. Пустоши Гремяченского района на общем собрании по докладу о международном положении принята резолюция, в которой говорится: «Мы считаем правильным обойтись безо всяких войн». Дополнительное предложение, указывающее «если на нас нападут, то дадим отпор», собранием было отклонено.


Из информационной сводки. № 24 с 17 по 26 августа 1927 г.

«Старые пули у нас в спине сидят. Весь народ притеснен, самая лучшая земля забрана совхозами. Кто же и за что пойдет на новую войну?». Его выступление было поддержано криками всего собрания: «Верно, правильно, воевать не будем».
После того, как была предложена резолюция, указывающая: «Мы против войны, но если на нас нападут, как один поднимемся на защиту соввласти», со стороны присутствовавших раздались выкрики:
«Принять первую часть, а вторую не надо». Резолюция не голосовалась, т.к. присутствовавшие ушли с собрания.

Майкопский округ. 7 августа. В ст. Черниговской на собрании по вопросу о международном положении из 300 чел. присутствующих за резолюцию протеста против попыток капиталистов навязать нам войну голосовало 50 чел. Остальные от голосования воздержались.

Ставропольский округ. 7 августа. В с. Кипарис на собрании по вопросу об угрозе войны присутствующие отказались голосовать за резолюцию об обороне в случае нападения капиталистических государств.

Из информационной сводки. № 30 с 21 октября по 4 ноября 1927 г.

Амурский округ. В г. Благовещенске летом с.г. по инициативе некоторых участников партизанского движения на Амуре было созвано собрание группы быв. партизан (14 чел., из них половина членов и кандидатов ВКП), на котором обсуждался вопрос об организации «Общества подпольных работников и участников партизанской войны».


Амурский округ. 30 сентября. Свободненский район. На общем собрании по вопросу «О состоянии и перспективах развития сельского хозяйства» выступивший середняк заявил:

«Советская власть крестьянам ничего хорошего не дала и не даст. Сейчас крестьянам живется хуже, чем при царе, а поэтому нам нужно принять меры, чтобы избавиться от Советской власти и коммунистов и подчиниться Англии, которая нам дает действительную свободу и культуру». Его выступление было поддержано членом Красноярского сельсовета.

Запорожский округ. 15 октября. В г. Орехово на собрании пайщиков Ореховского с/х товарищества один из выступавших крестьян заявил: «Мы хозяева страны, мы всех кормим, так мы будем и управлять промышленностью, будем отправлять хлеб за границу и назначать жалование рабочим и служащим; если власть в ближайшие один—два года не примет мер к этому, то крестьянство восстанет против рабочих и соввласти и передушит всех, тогда крестьянам будет жить хорошо, а то коммунисты не дают жить». В заключение он потребовал разгона рабочих профсоюзов и организации крестсоюза.

Выписка информотдела ОГПУ из доклада отдела ОГПУ Белорусского военного округа от 14 ноября 1927 г.

Когда резолюция была оглашена, выступил Клебанов Поликарп — дер. Березино Катынской вол., который сказал:

«Советская власть для крестьян ничего не сделала, крестьяне бедны по случаю неурожая в этом году, голодны, а хлеба купить негде, потому что в кооперации дают только пайщикам и то рабочим».

Тульская губ. 1 ноября. В Клетковском районе середняки заявляют: «На с/х продукты осенью цены снижаются, а на товары совершенно не снижаются и благодаря этому крестьянам приходится ходить голыми и рваными.

Выдержка из письма крестьянина Каменского района
Запорожского округа. Не позднее 23 января 1928 г.

Компартия, правительство и рабочий класс смотрят на крестьянство не как на что-то дорогое, без которого нельзя обойтись в движущих силах нашей, а значит и международной, революции, а как на кошелек-самотряс. Это возмутительно. Крестьянству есть о чем подумать. Ведь вы — коммунисты и многие рабочие сидите в городе, получаете хорошую монету и справляете хорошую мебель, а кто-либо из вас подумал — откуда берутся эти деньги, которые вам платятся?

Из сводки № 9 ЭКУ ОГПУ о хлебозаготовительной кампании 1927/28 года
Самарская губ. По сообщению от 16 января с.г. Кампания на местах приняла ярко выраженный характер похода за хлебом, крестьянство это воспринимает именно в таком смысле. В деревне начинают развязываться продразверстковые настроения. Беднота начинает требовать выдачи ей хлеба, на бедняцких собраниях прямо задаются вопросы: «Будет ли власть выдавать бедноте кормовое довольствие, так как ей скоро нечего
будет есть?».

Сводка № 16 информотдела ОГПУ о ходе хлебозаготовительной кампании и политнастроении крестьянства в связи с мероприятиями по усилению хлебозаготовок. Не ранее 5 февраля 1928 г.

Криворожский округ. Беднячка с. Бкатерино-Михайловки Никопольского района, разговаривая по поводу налога, сказала: «Для уплаты налога мне приходится продавать лошадь, которую я приобрела тяжелым трудом». На это другая беднячка заметила: «Если продадут у меня лошадь, тогда пусть забирают и часть детей».
Бедняк с. Алексеевки Никопольского района сказал представителю РИКа, приехавшему в район для взыскания налога: «Если у меня потребуют налог и страховку, мне ее нечем будет платить. Пусть укажут мне базар, где можно было бы мне продать детей, т.к. если я лишусь единственной лошади, то мне нечем будет весной засеять и обработать землю».
От miron
К Скептик (13.04.2016 02:14:27)
Дата 20.04.2016 23:56:25

Нашел описания отечной болезни.

"ОТЕЧНАЯ БОЛЕЗНЬ"

Не найдя информации об отечной болезни в базе данных Гугл и РИНЦ я стал искать в более ранней литературе и нашел брощюру, изданную в Харькове в 1923 году (Репрев, 1923). Как пишет проф. А. Репрев (1923), люди могут"пухнуть" от голода. Это было известно давно. Есть указания на большое количество отечных в долго голодавшей в холодное время армии Наполеона 1, отступавшей из России. Их в то же время было много в прусской армии. Есть худоюественные описания Л.Н. Толстого в "Войне и мире" о появиувшейся среди русских войск "отечной болезни" в 1808 году из-за нарушений подвоза продуктов. Солдаты стали питаться только, что показавщейся травой и кореньями. Польские писатели Будзинский и Хелковский описали появившиеся в Галиции случаи "отечной болезни" в 1915 год, во время Первой мировой войны. Такие же случаи - отмечает Репрев- описаны и в Польше.

Репнев указывает, что немецкие авторы, писавшие о НЕПОЛНЫХ формах голодания с отеками, удостоверяют, что для голодного отека должна быть предшествующая потеря веса в 20-30 фунтов (7-10 кг). Репрев описывает возникновение голодного отека у детей, привезенных из голодающих местностей Поволжья. Эти дети голодали продолжительное время - год и более. Все они были истощены, но имели отеки. Они получали очень мало белков, хотя им давалось в пищу много углеводов.. Из-за этого у них возникала отечная болезнь. Репрев делает вывод, что длительное (более года) неполное голодание и последующее малобелковое питание ведет к отечной болезни. В их анамнезе (истории болезни) всегда имеется долговременное недоедание, болезни и ненормальный режим питания (обычно это малобелковая пища).

Как пишет Репрев, по данным И. Протасова, собака и кролик, которых кормили чистыми углеводами, живут дольше, чем те, которых пюодвергли полному голоданию, но потом в конце концов умирают. Однако никакой отечности Протасов не заметил. E. Kohmann кормил крыс углеводной пищей, и у них наблюдались отеки. Репрев делает вывод, что главным фактором возникновения "голодных отеков" является неполноценность пищевых продуктов, суррогатность их, при трудном переваривании вводимого вещества" (Репрев, стр. 48). В пищу идут всякие суррогаты после предшествовавшего ослабленного питания. То есть, поражается всегда печень либо от заболевания, либо от токсинов, содержащихся в суррогате. Однако голодные отеки развиваются далеко не у всех. Поэтому и смертность на Украине была не столъ высока.

Как видим, оыечная болезнь возникает только при наличии предшествовавшего длительного неполного голодания после которого идет период питания малобелковой диетой (очень похоже на опухания в Самарской губернии в 1923 году). Следовательно, либо крестьяне ели лежалый под снегом хлеб, отравленный вследствие теплой зимы грибками, либо было поражены предварительно неполным, но длительным (более года голоданием (об этом никто в доступной литературе не сообщает), либо ели спрятанный в ямах хлеб, который из-за неправильного хранения оказался пораженным грибами.

Репрев А.В. 1923. Голодный отек. Харьков. 59 стр.
От miron
К Скептик (13.04.2016 02:14:27)
Дата 20.04.2016 00:12:41

Контрреволюционный заговор и "голодомор"

КОНТРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ЗАГОВОР

Одной из причин голода стала вялотекущая гражданская война, которую вели кулаки и реакционные круги, добивавшиеся возврата к старому, против коллективизации сельского хозяйства. В этой связи к месту привести факты грабежей и экономических преступлений, который в 1932-33гг. в южных регионах СССР достигал нереальных масштабов.

В Правде публиковалось много писем рабочих (кому интересно, например, от 7 августа 1932 г.) и колхозников, которые подтверждали связь всеобщей растащиловки с урожаями и хлебозаготовками. “Правда” писала: “КОЛХОЗНИКИ ПОЙМАЛИ КУЛАЦКУЮ ШАЙКУ ВОРОВ. НОВОРОССИЙСК, 1 сентября 1932 г. Шайка кулаков в Славянском районе, возглавляемая Светличным и Лысенко, систематически крала в колхозах и коммунах пшеницу. Кулаки сплавляли ее на рынок. Воры были пойманы колхозниками и преданы суду. Главари шайки Светличный и Лысенко присуждены к лишению свободы на 10 лет. Остальные участники – к заключению на разные сроки.” Заметка коротенькая, но хорошо показывает масштаб воровства. Бедные воры настолько нуждались, что организовали шайку и тащили «три колоска» прямиком на рынок. Для вывоза «трех колосков» «несчастным голодающим» потребовалось ночью подогнать на поле 12 подвод. Может быть сегодня за подобное отпускают?

Для примера публикуется письмо зам. управляющего трестом украинского отделения «Союзспирта» с просьбой принять экстренные меры от разбазаривания заводских складов кукурузы.

У.С.С.Р. СЕКРЕТНО.
Наркомснаб УССР экз.№ 1
1-й Укр. Крым.Трест ГПУ УССР
”СОЮЗСПИРТА“ ГЛАВМИЛИЦИИ УССР
2-й отдел УПРАВЛЕНИЮ СОЮЗСПИРТА – г. Москва
15.IV-32 Копия: НАРКОМСНАБУ УССР
№277. Гор. Харьков
За последнее время в Спецсектор вверенного мне треста ”Союзспирт“ поступают от ряда заводов сведения, что группы селян производят организованные нападения на склады сырья винокуренных заводов, как находящихся как на территории заводов, так и на ж.дор. складах. Например, Братеноцкий винзавод в копии Богодуховскому Райотделу ГПУ сообщает, что 22.III.32г. селяне села Писаревки Золочевского района прибыли организованным порядком на территорию завода и бросились к амбару с обмолоченной кукурузой с целью отбить замки. 1.III.32 селяне Ишейчино Богодуховского района и близлежащих хуторов организованно в количестве 200 человек с холодным оружием и обрезами с криками и выстрелами кинулись на территорию завода и набрали кукурузы. Рабочие завода и селяне близлежащих хуторов помогают участникам грабежа и укрывают их в своих домах.
В связи с тем, что завод не имеет телефонной связи с районами, а охрана не смогла справиться с большим количеством нападавших, последним удалось разграбить сырье.
В ночь на 29.II.-32г. на Кибинский винзавод (Миргородский район) также произвели организованный налёт до 600 человек растащившие за эту ночь до 100 тонн кукурузы. Участники грабежа также были вооружены и численностью подавив сопротивление охраны, отбросив последнюю от склада.
В ночь на 26.III –32 г. было совершено нападение на склады кукурузы Наумовского винзавода (Суммы), находящиеся при ст.Краснополье около 200 пудов кукурузы.

30.III – 32 г. при доставке кукурузы заводским транспортом того же завода было сделано 2 налёта, которые были отбиты при активности рабочих транспорта.
Письмом за № 13 от 10.III Спецковский винзавод на Сумщине сообщает, что днём и ночью группы от 60 до 100 человек подступают с разных сторон к заводу и грабят кукурузу, о чём сообщено Райотделу ГПУ и Раймилиции.
Письмом от 22.III за № 122203 Мамаевский завод (Прилукского округа) сообщает, что 1/II было нападение на склады кукурузы и ячменя находящиеся на территории завода при чем было разграблено 1 тонна зерна.
Письмом за № 8/2 от 2.IV Наумовский завод на Сумщине сообщает, что в ночь на 1-е апреля было массовое нападение на склады кукурузы, находящиеся на территории завода, каковое нападение отбито местными силами.
Докладной запиской за № 4 от 31.III-32г. Медеведевский винзавод сообщает, что ночами с 11 по 16 марта были сделаны организованные налёты на завод с целью разграбления кукурузы. Налёты производились селянами близлежащих сёл, при чём количество человек доходило до 400 с лошадьми и подводами, вооруженные холодным оружием и обрезами, при чём в результате нападения, камнями получили ушибы уполномоченный РИК, секретарь партячейки и несколько рабочих. Директор завода получил две раны в руку. Во время нападения было применено огнестрельное оружие. (адрес завода Харьковский округ Алексеевского района).

В связи с тем, что местными властями принимаются не совсем энергичные меры к дальнейшей охране заводов, просим Вашего срочного распоряжения всем местным Райотделам ГПУ и Раймилиции на территории коих находятся наши заводы (список заводов с адресами при сем прилагается), о принятии экстренных мер дабы обеспечить находящееся там сырьё от разграбления в связи с тем, что указанные явления, принявшие массовый характер, могут сильно отразиться на выполнении программы наших заводов.

Зам. Упр. 1-м Трестом
Союзспирта Чернобильский
На письме от 15 апреля 1932г. в левом верхнем углу наискосок зачёркнутый текст: «Тов. Сталину для ознакомления.
Шкирятов. 25/IV».
У.С.С.Р. СЕКРЕТНО.
Наркомснаб УССР
1-й Укр. Крым.Трест ОБЛАСТНОМУ ОТДЕЛУ ГПУ
”СОЮЗСПИРТА“ ГЛАВМИЛИЦИИ УССР
2-й отдел Копия: ПРАВЛЕНИЕ СОЮЗСПИРТА – г. Москва
18.IV-32
№331
гор.Харьков
В дополнение к нашему письму от 15.IV-32г. препровождаем при сем копию письма директора Ивашковского винокуренного завода о налёте на заводские склады кукурузы и зерна просим Ваших указаний местным подведомственным Вам отделам, о принятии экстренных мер, дабы обеспечить находящееся там зерно от разграбления, в связи с тем, что указанные явления могут сильно отразиться на выполнение программы наших заводов.
ПРИЛОЖЕНИЕ: копия письма на 2-х листах.
ЗАМ. УПРАВ. ТРЕСТОМ: Манухин
ЗАВ. СЕКРЕТ. ЧАСТЬЮ: Лившиц
(Стиль и орфография оригиналов документов).

Оправдывать голодом грабежи невозможно, по той простой причине, что он ещё не начинался! В письме зам. Управляющего трестом речь идёт о событиях, которые происходили в феврале-апреле 1932 г.

В тот же период времени в Особых Папках Политбюро речь шла о помощи Центра не продовольствием, а только семенами, потому что их на местах не хватало, а надо было проводить сев зерновых.

Вот ещё документ. Уже непосредственно от руководства пострадавшего от разбоя винзавода того же треста.

СЕКРЕТНО
экз.№ 1
Штамп Ивашковского завода. Сов. Секретно. № 3 16.IV.-32 года
1-му Укр.-Крым. Треста ”СОЮЗСПИРТ“ Спецсектор.
В ночь под 11-12 апреля толпа в 200-300 человек пыталась прорваться в заводские склады набрать кукурузу в качанах.
Силами местных организаций толпа была разогнана и задержано было человек 70.

После проведения среди них раз'яснительной работы выяснилось следующее: в налёте участвовали окружающее население на расстояние 25-30 вёрст из них большинство колхозники, которыми руководили кулаки, кроме того из показаний задержанных в организации налёта участвовал председатель колхоза имени Ворошилова, Барановского сельсовета Золочивского района, который скрылся неизвестно куда.

В ночь под 13 апреля на территории завода прибыла более мощная толпа до 300 человек, в которой участвовали кроме граждан Золочевсого района, граждане сел Пересечной и Ольшаны Харьковского Горсовета. Толпа была более организована чем раньше, работала по заранее обдуманному плану. Руководители были села Пересечного и Ольшаны, каковых выяснить не удалось.
Из местного населения организатором налёта был кулак Барановского сельсовета хут. Ковтунов ШТЕПА Терентий и второй кулак Ивашковского сельсовета Захарченко Иван Михайлович, который тесную связь имел с сёлами Пересечная и Ольшаны.
Последний скрывался от власти пять месяцев и работал в Харькове в одном из заводов.

Захарченко Иван Михайлович задержан и направлен в распоряжение Золочевской Раймилиции. В эту же ночь расхищено было кукурузы в качанах до 300 пудов.

В ночь под 14 апреля ожидалось прибытие более мощной толпы и более организованной, к чему мы заранее подготовились для дачи отпора, но ночь прошла спокойно.

Получивши сведения, что налёт будет совершён под 15 апреля о чём были поставлены в известность все районные соответствующие организации. На месте были мобилизованы партийные организации и прилегающий сельский актив в 50 человек, кроме того было выслано Золочевской Раймилиции и ГПУ, которое прибыло в количестве до 15 человек конных. В этот же день прибыл в Золочев часов в 9 вечера председатель РИК'а и Уполномоченный Областкома по проведению посевкомпании в Золочевщине и председатель Областного суда – он же член ВУЦИК'а. Начальник Раймилиции и судебный следователь, при чем к тому времени по полям к станции Одноробовки на расстоянии 3-4 кмклмтр (км – С.М.). стали собираться группы от 50 до 100 человек. К 12-ти часам все эти группы сконцентрировались в одном месте около пакгайза ст. Одноробовки, организованным порядком в количестве до 1500 человек, которые вооружившись огнестрельным и холодным оружием, а остальная масса кольями.

На станцию Однорубовку выехал председатель РИК'а, Представитель Областкома и ряд др. товарищей для проведения среди прибывшей толпы раз'яснительной работы дабы ликвидировать налёт.

После продолжительных разговоров толпа была склонна уйти мирным порядком по домам, но организатор этой толпы угрозами заставил последних не откалываться от них и с выкриками контрреволюционных угроз направились по направлению завода. Подойдя к территории завода наткнувшись на нашу охрану и несмотря на то, что со стороны нашей охраны было несколько предупредительных выстрелов вверх, толпа не остановилась и ворвалась на склады завода и стала грабить кукурузу в качанах.

Набор кукурузы проводился по команде организатора налёта, кроме того пытались сломать замки на амбарах, где находится разное зерно, но им это не удалось ввиду наличия сильных запоров и, кроме того, наша охрана перегруппировалась и пошла в контрнаступление на налётчиков.

Толпа налётчиков, набравши в мешки кукурузы, в панике стала отступать, часть из них побросали мешки на полы и стали удирать, а остальная толпа ушла организованно и отстреливаясь, унесши с собою мешки с кукурузой в количестве до 2.000 пудов. Те которые бросили кукурузу в мешках нами была подобрана в количестве до 200 штук мешков. Во время отражения налётчиков было ранено холодным оружием одного милиционера и нескольким лицам нашей охраны нанесены были удары палками и камнями. Со стороны налётчиков был один убитый, который направлен в район для экспертизы.

Лично наше мнение, что налет этот не последний, а есть угроза, что налеты усилятся, и мы не гарантированы тем, что могут разграбить зерновые склады.

Завод заключил договор на охрану с 4-м ведомственным промдивизионом милиции на 7 человек 15 марта сего года, но до настоящего времени дивизион выслал всего два человека, остальных не высылает мотивируя тем, что не достаёт для укомплектования людей и что все время при заводе Уполномоченный ГПУ и Командир Раймилиции.

Директор Ивашковского Винокуренного завода (подпись)
Уполномоченный 1-го треста Стеценко
Верно: Завсекретной частью: Лившиц
Экз. № Секретно

С.С.С.Р. ОБЛАСГПУ УССР
Наркомснаб УССР Главмилиция УССР
1-й Укр.Крым-Трест Копия: Правлению Союзспирта-Москва
”Союзспирта“
2-ой отдел
18.IV-32 года
(Стиль и орфография оригинала)

После анализа приведённых писем вопрос о том, что причиной нападений на склады явился голод, снимается сам собой.

В данном конкретном случае по самым приблизительным подсчетам получается, что каждый из нападавших уносил (в этот раз лошадей с подводами не было) на себе около двух пудов зерна – 32 килограмма – и это были уже ослабленные многомесячным недоеданием люди?

По результатам подобных донесений, местные власти получали от компетентных органов карт-бланш на усиление мероприятий по раскулачиванию и могли беспрепятственно устранять конкретных исполнителей дел по расхищению продовольствия. Иными словами, за неправдоподобно слабой позицией местной власти просматривается не только желание покрыть свои хищения действиями «кулацкого элемента», но и получить инструмент усугубления пресинга в подконтрольных им районах и «повышения процента коллективизации».

В коллекции документов по «Голодомору 1932-33» (книга «Рассекреченная память. Голодомор 1932-1933 годов в Украине в документах ГПУ-НКВД»), представленной СБУ, есть один примечательный документ, который пока не стал достоянием широкой читательской аудитории: «Оперативный приказ № 2 по государственному политическому управлению УСРР "Об очередных заданиях агентурно-оперативной работы органов ГПУ УСРР" от 13.02.33 г. (ГА СБУ. - Ф. 42. - Спр. 666. - Арк. 56-60, 63 зв.). Этот документ заслуживает, чтобы его обильно процитировать.

«Организованный саботаж хлебозаготовок, осеннего сева, организованное массовое воровство в совхозах и колхозах; террор в отношении наиболее стойких коммунистов и активистов села; переброска на Украину осенью прошлого года десятков петлюровских эмиссаров, распространение к-р петлюровских листовок, в особенности на Правобережье и анализ агентурных материалов - говорили за безусловное существование на Украине организованного к-р повстанческого подполья, связанного с закордоном и иноразведками, главным образом польским Главштабом.

Оперативным приказом от 5 декабря 1932 года перед органами ГПУ Украины была поставлена основная и главная задача - немедленного прорыва, вскрытия и разгрома к-р повстанческого подполья и нанесения решительного удара по всем к-р кулацко-петлюровским элементам, активно противодействующим и срывающим основные мероприятия советской власти и партии на селе.

С целью немедленного прорыва и вскрытия к-р подполья в ГПУ УССР была организована Ударно-Оперативная группа, которая за это время развернула ряд дел и вскрыла контрреволюционное повстанческое подполье на Украине, охватившее до 200 районов, около 20 жел.-дор. станций и депо и ряд пунктов пограничной полосы.

В процессе ликвидации установлена связь подполья с украинскими националистическими центрами (УНР, УВО и УНДО) и польским Главштабом. Вскрыта крупная шпионская сеть, внедрившаяся в Разведорганы, промпредприятия, транспорт и объекты оборонного строительства... Анализ ликвидированных за это время дел говорит за то, что в данном случае мы столкнулись с единым тщательно разработанным планом организации вооруженного восстания на Украине к весне 1933 года, с целью свержения советской власти и установления капиталистического государства, так называемой - «Украинской независимой республики»...

...только в течение декабря-января в Киевской, Черниговской областях и приграничной полосе было изъято 3500 единиц нарезного оружия».

О том, что на Западе были в курсе подготовки подобного восстания, свидетельствуют цитированные ранее Майкл Сейерс, Альберт Кан. Канадская газета «Ди Бордер Сити Стар» в 1933 г. также сообщала, что русские и украинские эмигранты в Германии приступили к созданию «легиона», который должен будет выступить на стороне Гитлера в случае его интервенции в СССР. В газете указывалось, что записавшиеся 12 тыс. человек были размещены в специальный лагерь, а для штаба было выделено помещение бывшей гостиницы «Виктория» в Берлине. Финансовую сторону вопроса обязался обеспечивать английский нефтяной магнат Детерлинг, тесно связанный с гитлеровцами и владевший до революции бакинскими нефтепромыслами.

Сведения о существовании в Украине организованного при помощи польской разведки петлюровского подполья можно найти также и в монографии генерала СБУ В. Сидака «Національні спецслужби в період Української революції 1917-1921 рр. (Невідомі сторінки історії)», К., «Альтернативы», 1998 г.). В ней автор дает описание совместной с польскими спецслужбами (постоянно подчеркивается подчиненное положение украинских спецслужб - С.М.) деятельности военных разведывательных органов Директории УНР в «экзыле» «в мероприятиях по организации повстанческого подпольного движения на заполье врага» (для непонятливых: «враг» - это Советская Украина, - С.М.).

Британский дипломат В.Г.Уолтон пишет о том, что в связи с зерноуборочной кампанией начались аресты. И перечисляет наиболее известных репрессированных. «Доктор Сияк, брат депутата австрийского парламента, родом из Галичины. Во время войны служил офицером в австрийской оккупационной армии, а после революции в Австрии в украинской армии под командованиям Петлюры... Шумский - прежний боротьбист... Яворский - украинский историк... По происхождению он галицкий украинец, во время войны был сначала офицером запаса австрийской оккупационной армии, а позже был назначен на должность офицера разведки при одном из комендантов... стал одним из руководителей и организаторов военных формирований Надднепрянщины Петлюры». Заканчивается меморандум примечанием: «Очевидно, самого Скрыпника не обвиняли в отношениях с доктором Розенбергом, но трое других украинских национальных деятелей были обвинены в таких отношенях».

Примерно в это же время и в Москве была арестована группа высокопоставленных чиновников именно в связи с обвинениями в организации голода в земледельческих районах. 5 марта 1933 г. «Правда» писала: « За последнее время органами ОГПУ раскрыта контрреволюционная вредительская организация в некоторых органах Наркомзема и Наркомсовхозов главным образом в сельскохозяйственных районах Украины, Северного Кавказа, Белоруссии. В состав контрреволюционной вредительской организации входили главным образом государственные служащие, в большинстве своем - выходцы из буржуазных и помещичьих слоев...

Материалами следствия и показаниями арестованных вредителей установлено, что действия арестованных имели своей целью подорвать крестьянское хозяйство и вызвать голод в стране». Руководителем этой организации был Федор Конар (Палащук) - заместитель комиссара земельных дел СССР. Являлся уроженцем Галичины, в прошлом сечевой стрелец. Впоследствии как член Украинской Галицкой армии стал членом Галоркома КП(б)У. По представлению В. Затонского, в то время председателя временного правительства временной Галицкой СРР за «националистический уклон» был снят с должности в Галичине и отправлен на повышение... в Москву, где работал заместителем председателя Госиздата, Промбанка, заместителем комиссара земельных дел СССР.

Как можно убедиться, в большей мере это – центральная и восточная Украина, а также небольшое число территорий за границами республики, где концентрировалось русское население. Области, населенные западными украинцами, которые были присоединены к СССР в 1939г., совсем не затронуты. Интересно, почему? Ведь еще западнее (в Румынии) – неурожай, восточнее –повальные смерти, но здесь – все в порядке. Не за счёт ли продовольствия, поставлявшегося из центральных и южных районов?

С учётом зерна, остававшегося на Украине после минимальных хлебозаготовок, имевшегося скота, количество которого на середину 1932 года составляло более 13 миллионов голов, а также более 250 тысяч тонн выловленной в Чёрном и Азовском морях и в искусственных и естественных водоёмах рыбы, стало явным, что мор народа был осуществлён руководством Украины намеренно и направлен на уничтожение населения центральных и восточных областей республики, война с которым не прекращалась никогда, лишь обостряясь в зависимости от конъюнктуры и международной обстановки.

Голод и мор людей создавались искусственно, что подчёркивает их точечный, выборочный характер. Причины и следствия голода разные: воровство, забор продовольствия под видом хлебозаготовок центра, инфекционные болезни и отравления непровеянным и семенным зерном. Наиболее других пострадали пророссийские Донецкая, Харьковская и Днепропетровская области, а также сельское население Киевской области.

Массовыми стали антисоветские выступления. Вот, например, типичная сводка по Украине на 26 марта 1933, цитирую по книге "Сталин и ВЧК-ОГПУ-НКВД" под ред. Наумова изд-ва РОССПЭН, не замеченному в симпатии к ВКП(б). ПО У. С. С. Р. Ликвидирована крупная к-р петлюровская организация в ряде населенных пунктов Теплинского, Бершадского, Тростяницкого, Гайсинского районов Винниикой области, связанная с польско-петлюровскими развелывательными органами, подготовлявшими восстание весной этого года, руководил повстанческой работой польский разведчик СОРОКА Анастасий (арестован).

Организация намечала проведение массового террора над советско-партийным и колхозным активом. Участники организации выявлены на харьковском тракторном заводе и на московском заводе «Электросталь», куда они были посланы руководством для диверсионной работы.

Ликвидирована повстанческая шпионская организация в Яруньском, Новоград-Волынском, Славутском и Старо-Константиновском районах Винницкой и Киевской областей, созданная переброшенным из-за кордона польско-петлюровским разведчиком, б. главарем банды в 1930 г. КУЧЕРОЙ. Выявлена ячейка организации на Старо-Константиновском военном строительстве.

На территории Винницкой области и Каменец-Подольского погранотряда ликвидирована шпионско-повстанческая организация, связанная с Тарно-польской подъэкспозитурой и созданная переброшенными из Польши белыми кулаками. Помимо насаждения повстанческих ячеек организация проводила среди крестьянства широкую агитацию на массовую эмиграцию в Польшу.
На Участке Славутского погранотряда вскрыта повстанческая к-р организация, намечавшая срок восстания весной этого года и возглавляемая агентами польско-петлюровской разведки ХОМИЧЕМ и МЕЛЕНЧУКОМ. Организация распространяла воззвание «Украинского революционного комитета» и вела работу по срыву посевной кампании и по развалу колхозов.

Ликвидирована к-р петлюровско-повстанческая организация в Потиевском и Мапинском районах Киевской области, намечавшая восстание весной этого года. По плану предполагалось захватить склад оружия в Радомысле и затем двинуться на г. Житомир. Организация была связана с Польшей.
На участке Олевского погранотряда вскрыта к-р повстанческая организация, созданная прибывшим из-за кордона польско-петлюровским разведчиком Истнюком. Выявлены связи организации в Киеве и на транспорте.

Выявлена повстанческая организация в зоне оборонного строительства Киевского и Макаровского районов...
...Ликвидирована к-р повстанческая организация в Проскуровском районе Винницкой области, состоящая из белых и репрессированных кулаков, руководимая галичанином и связанная с Польшей.

На участке Волочиского погранотряда ликвидирована польско-повстанческая организация, возглавляемая членами костельной «двадцатки» Атаманом и Белинским. Организация была связана с находящимся в Польше ксендзом Нановским и получила от него указание по проведению разложенческой работы в колхозах и по подготовке восстания.

На участках Славутского, Олевского и Волочиского погранотрядов раскрыты шпионские организации и группы, руководимые агентурой II-го отдела ПГШ, насадившей диверсионные ячейки на важнейших направлениях, распространявшей воззвания «Украинского революционного комитета», собиравшей по особым анкетам сведения о состоянии и ходе колхозного строительства и составлявшей именные списки советского и партийного актива районов в целях их физического уничтожения в момент восстания.
Особого внимания заслуживает диверсионно-повстанческая организация, возглавляемая инженером Петеосдорфом, передавшим польской разведке генеральный план участка военного строительства.
В порядке ликвидации польских резидентур изъято 14 агентов различных экспозитур П.Г.Ш и 8 агентов, переброшенных специально для развертывания шпионской и повстанческой работы в Донбассе.
Всего пока изъято 9.514 человек, из них по линии шпионажа и связи по шпионским делам 2.311 чел., по повстанческим организациям и группам — 6.074 чел., по связям бежавших за кордон, репрессированным и проч. признакам к.-р. — 1119 чел. Изъято оружия 2.011 единиц, нарезного — 1.780, гладкоствольного — 213 единиц.

5 марта 1933 года в «Правде» сообщалось о разоблачении контрреволюционной организации в органах Наркомзема и Наркомсовхозов на Украине, на Северном Кавказе и в Бе¬лоруссии. «Материалами следствия и показаниями арестованных вредителей установлено, что действия арестованных имели своей целью подорвать крестьянское хозяйство и вызвать голод в стране», — писала тогда газета. Во главе организации стоял Федор Конар (Палащук) — заместитель комиссара земельных дел СССР, уроженец Галичины, в прошлом сечевой стрелец.

В результате коллективизации репрессивная деятельность спецслужб резко активизировалась – численность заключенных в лагерях выросла со 180 тыс в 1930 году до 510 тыс в 1934 году. Это объективно вело к усилению роли репрессивных органов. Запомним эту мысль – она поможет нам лучше понять механизмы раскручивания маховика репрессий.

Итак, весной 1932 г., когда начался сев, одновременно началась итальянская забастовка колхозников и единоличников. Нарушение правил сева, недосев, уменьшение количества засеянной земли. Единоличники вообще не работали. На это обстоятельство существенное влияние оказал выход крестьян из колхозов и массовое поедание ими волов. Крестьяне понимали, что волов точно обобществят. Так уж лучше съесть. Сев проводился с откровенным саботажем. Никаких проблем с погодой не было: засухи не было, но были не вовремя прошедшие дожди и из–за недосева массово развились сорняки и вредители зерна – из–за нарушения технологии посевов в годы НЭПа. Вредители зерна привели к его массовой порче и массовой гибели зерен. По оценкам урожай должен был бы быть неплохим, но ухода за посевами не было. Уборка была организована ужасным образом, Процветало воровство крестьян и начальства. Не обошлось без заговоров.

В условиях 1932-33 года взаимной выручки у крестьян Украины и казаков Дона и Кубани - рассмотреть не удалось. Продовольствие воровали и прятали индивидуально. Одни реально голодали и умирали от голода, не получив нужного количества хлеба из разворованного урожая, а потом не получив помощи, а у других в том же селе каждый день ямы с зерном раскапывали.

Что же за причины у такого странного положения дел? Ведь продовольствие на Украине было в таких количествах, что голод просто физически не мог быть. Но он был, и люди именно от голода и страдали. Значит, им специально не давали возможности получать продовольствие. Но не всем. Если бы местное партийное руководство просто активно грабило народ, что, собственно и происходило, совершенно незачем народ убивать, ведь тогда грабить станет некого. Значит, дело было в другом – в антисоветском заговоре. Системный голод, организованный руководителями Украины - приверженцами Троцкого в 1932-1933гг., носил характер гражданской войны проевропейского Запада против пророссийского Востока Украины.

На Северном Кавказе, на Кубани в колхозах Староминской МТС вследствие притупления классовой бдительности со стороны партийного руководства станицы и МТС, кулацко-белогвардейские элементы организовали зимой 1932—1933 г. саботаж выполнения государственных планов, вели открытую к.р. работу. В результате массовой работы политотдела за период подготовки к весеннему севу колхозы исключили из своих рядов 462 хозяйства. Были преданы суду 161 чел. классово враждебных, вредительских, белогвардейских элементов.
В колхозе им. Яковлева этой МТС пред, правления являлся командир белогвардейской сотни, участник карательного отряда, расстреливавший коммунистов, Шевченко. Этот активный контрреволюционер, будучи пред, колхоза, организовал вокруг себя кулацко-контрреволюционную группу, срывал выполнение государственных заданий, скрыл от государства свыше 1 тыс. ц хлеба, зажимал бедноту и поощрял кулацкие элементы. Полевод колхоза Корж — сын белого эмигранта, находящегося за границей, был активным участником борьбы против советской власти. Бригадир колхоза Скиба — белый офицер, до колхоза занимавшийся спекуляцией и подвергавшийся аресту ОГПУ. Кладовщик Иващенко — кулак, имевший батраков, молотилку, белогвардеец, убивавший коммунистов. Счетовод Дмитренко — быв. белогвардеец, сын станичного атамана. Все эти кулацко-белогвардейские элементы были арестованы. Над ними был организован показательный процесс.

В Винницкой обл. в колхозах Чичельницкой МТС до организации политотдела, благодаря попустительству коммунистов, кулацкие элементы свободно вели к.р. работу, срывали государственные мероприятия и привели колхозы близко к состоянию развала.

В колхозе «Ленинские поля» пред, правления был быв. петлюровец Муха В. В 1918 г. он служил добровольно в к.р. страже, принимал участие в так называемом «Вапнярском рейде» против красных, участвовал в еврейских погромах. Будучи пред, правления колхоза, Муха устроил своих родственников и единомышленников, быв. петлюровцев, на различные руководящие должности колхоза. Муха К. — родной брат, работал организатором труда колхозов. Муха П. — счетоводом. Кладовщик колхоза «Ленинские поля» Гальчинский Ф. был в прошлом кулаком, торговал лесом. Гальчинский А. — организатор петлюровского отряда, работал кассиром колхоза. Гальчинский Д. — заведующий в колхозе молотьбой и быв. старший конюх, в прошлом состоял в банде Мухи. Подольский А., работавший завхозом колхоза, — вор-рецидивист, трижды судился за кражи, поджоги. В 1932 г. в результате кулацко–вредительской работы этой группы в колхозе погибло 25 % урожая, 105 штук свиней и поросят, был сорван план хлебосдачи.

В Днепропетровской обл. политотдел Пятихатской МТС провел снятие с работы пред, коммуны им. Петровского Лутя, члена партии, который пьянствовал, занимался самоснабжением, незаконными обменными операциями и зажимал самокритику, провалил косовицу и уборку. В колхозе «Червоне Свитло» той же МТС по предложению политотдела был снят пред, колхоза Кривенко, который вместе с другими членами правления колхоза занимался самоснабжением, разбазариванием колхозного имущества, пьянством.
В Центрально-Черноземной обл. политотдел Зиборовской МТС в колхозе «Новая деревня» провел снятие с работы и исключение из партии Прохорова за пьянство, дебоширство, бытовое разложение. Прохоров окружил себя родственниками-кулаками, создал привилегированные условия для бездельников, пьяниц. За провинности Прохоров применял физическую расправу. Кулаки за спиной Прохорова растаскивали колхозное имущество, разворовывали пудами мед, пропивали колхозные деньги. Счетоводство колхоза было умышленно запутано.

Приведенные выше факты наводят на мысль, что хотя голод и не был организован специально, но на местах делалось все для того, чтобы голод начался.

Основными составляющими конт-революционного заговора явились:

1. Намеренное нарушение внутри-республиканских перевозок, что исключало возможность подвоза продуктов нуждающимся и организацию общественного питания (во время голода в 1921 году с этим проблем не было).

2. Неоказание своевременной медицинской помощи, что при эпидемиях инфекционных заболеваний приводило к массовой гибели людей. Например, при отсутствии медикаментов для лечения малярии летальный исход, как правило, неминуем. С учётом того, что были инфицированы сотни тысяч людей, этим во многих случаях могут быть объяснены причины столь высокой смертности в 1933 г.

3. Воровство не только продуктов питания (вспомним тысячи тонн продукции, муки, масла и сахара, украденных в 1933 году на киевской кондитерской фабрике и более 9 тысяч трупов, подобранных в том же году в Киеве), но и бюджетных денег (столичные «юристы» под крылом наркомов УССР). Списание в отходы по актам как пропавшее зерно в пунктах хранения (пример – Одесско-Николаевский совхоз. Только в нём списано по актам 523 тонны. Повсеместное воровство при одновременной гибели десятков тысяч людей в Одесской области).

4. «Экспортирование» морем украденного зерна, рыбы и другого продовольствия в Румынию, Болгарию и Турцию, а также в западную часть Украины самыми разными уровнями и ветвями власти, а также самодеятельным, наиболее способным к этому населением

5. Намеренная дезориентация Москвы о фактическом положении республики. В голод 1921 года Украине централизованно оказывалась помощь голодающим продуктами, медикаментами и деньгами, что значительно облегчало участь несчастных; в 1932-1933г. Центр поставил более миллиона тонн продовольствия, но оно, судя по количеству погибших, до адресатов не доходило. Постоянные изменения административного деления Украины для запутывания учёта продовольствия и упрощения его воровства.

Можно ли было предупредить нехватку зерна? Скорее всего, да, так как все эти факторы не были фатальными.

КАК ВОРЫ И САБОТАЖНИКИ ЗАМЕТАЛИ СЛЕДЫ?

Следует отметить, что именно на 1932-1933 годы, пришлась реорганизация административного деления Украины, осуществлённая по инициативе руководителей республики. Известно старое правило: «Если хочешь загубить дело - постоянно проводи реорганизации». Чтобы окончательно запутать учёт и контроль за поставками, а также за расходованием продовольствия переносили столицу, делили округа на сотни районов, потом из этих районов образовывали области.

Как обнаружил Назаренко, который тщательно проанализировал украинские документы, связанные с голодом 1933 г., украинские руководители усердно занимались заметанием следов а на Украине особенно начиная с 1932 года творился форменный административно-территориальный бардак. Постоянно менялись границы уездов и волостей, кроме того, создавались новые уезды, «разукрупнялись» волости и т.д. В 1923 году постановлением ВУЦИК от 12 апреля были упразднены уезды и волости, а административно-территориальное устройство стало по типу губерния – округ – район – сельсовет. Вместо 102 уездов стало 53 округа, вместо 1989 волостей – 706 районов, а количество сельсоветов уменьшилось до 9307. В 1925 году на сессии ВУЦИК 19 февраля было принято решение об упразднении губерний. Таким образом, административная система упрощалась до округ – район – сельсовет. По данным на 1 августа 1925 года в составе УССР была автономная республика и 41 округ, состоявших из 680 районов, 10314 сельских, 70 городских и 155 поселковых советов.. Затем 15 сентября 1930 года округа на Украине были упразднены, и административно-территориальное устройство стало следующим – 1 автономная республика, 18 городов и 484 района, подчинявшихся непосредственно центру. В течение 1931 года 119 «экономически слабых» районов было ликвидировано и в составе Украины осталось 365 районов. В 1932 году ВУЦИК декларировал переход к системе область – район. Первоначально было создано 5 областей – Винницкая, Киевская, Харьковская, Днепропетровская и Одесская. А вот на Донбассе все осталось по старому – 4 города и 13 районов по прежнему подчинялось напрямую центру. В 1932 году 41 округ поделили на 492 района, которые подчинили непосредственно руководству республики, затем, в самый голод, в 1933 году, районы собрали в 8 областей. Но и этого украинским «вождям» показалось мало. Для того чтобы окончательно дестабилизировать и запутать работу государственных органов, в 1933 году руководством республики был начат перенос столицы Украины из Харькова в Киев.

На 1 декабря 1933 года в составе УССР были следующие административные единицы: МАССР – 6 русских, 10 немецких, 2 польских, 5 еврейских, 77 молдавских, 1 болгарский сельсовета. Харьковская – 122 русских, 3 немецких сельсовета. Киевская – 22 еврейских поселковых совета и 12 русских, 57 немецких, 90 польских, 6 еврейских, 6 чешских сельсовета. Одесская – 33 русских, 72 немецких, 1 польский, 26 еврейских, 15 молдавских, 15 болгарских, 1 белорусский и 1 шведский сельсовет. Днепропетровская – 2 немецких и 1 еврейский поселковые совета; 51 русский, 71 немецкий, 3 польских, 30 еврейских, 31 болгарский и по 1-му молдавский, греческий, чешский, белорусский, а также 3 албанских сельсовета. Винницкая – 32 еврейских поселковых совета и 12 русских, 6 немецких, 74 польских, 44 еврейских, 5 чешских сельсовета. Донецкая – 6 русских поселковых советов, а также 94 русских, 31 немецкий, 30 греческих сельсоветов и по 1-му сельсовету еврейскому и молдавскому. Черниговская – 3 русских поселковых совета и 51 русский и 6 немецких сельсоветов. Это привело в тому, что центр просто потерял контроль над местными органами, поэтому в архивных документах наблюдается редкостный разнобой в данных (см. ниже).

Украинские же партийные и советские региональные чиновники обладали практически неограниченной властью на местах, и могли распоряжаться любыми ресурсами, поступающими в их распоряжение, так как им заблагорассудится. Об этом в частности свидетельствует выступление на XVII съезде С. Косиора: «Товарищ Сталин, тогда ещё, перед ликвидацией округов, нас предостерегал, что с руководством таким большим количеством районов, как на Украине, мы не справимся и что не лучше бы создать на Украине области. Мы тогда по существу отговорились от этого предложения товарища Сталина, уверили ЦК ВКП (б), что сами - ЦК КП (б) У - без областей справимся с руководством районами, и этим принесли очень большой вред делу. Теперь даже странно, как можно было браться за непосредственное руководство таким большим количеством районов, особенно в сложной обстановке Украины, когда теперь мы имеем ряд таких больших и сложных областей, как Донбасс, Днепропетровск, Харьков, во главе которых стоят крупнейшие работники.

Вы знаете, что когда выявился прорыв в сельском хозяйстве Украины, у нас на Украине были созданы области. Организация областей явилась, несомненно, крупным шагом вперед, и области должны были ликвидировать прорыв. Но самого факта создания областей оказалось недостаточно. Нужна была не на словах, а на деле коренная перестройка методов и системы нашей работы, надо было провести перестройку работы всех наших партийных организаций сверху донизу. А этого не было, области продолжали работать по-старому. И потому-то на протяжении всего двухлетнего периода мы как ни пытались вытащить сельское хозяйство из прорыва, нам этого сделать не удалось... Быстрая ликвидация прорыва в сельском хозяйстве на Украине особенно ярко показала нам, что причиной прорыва были отнюдь не объективные условия, а, прежде всего, и главным образом плохое качество нашей работы на местах, качество нашего местного руководства».

Это выступление многое проясняет в механике организации голода на Украине, который Косиор ласково называет «прорывом». Такое впечатление, что Косиор на трибуне просто «валяет дурака», оправдывая голод «плохим качеством работы на местах». Самостоятельное решение руководителей республики о непосредственном подчинении районов ЦК КП (б) Украины, вопреки первоначальному предложению Сталина не дробить округа на районы, а сразу создать области, не только разрушает миф о диктаторе-Сталине, но и говорит о том, что руководители на местах творили всё, что хотели. Теперь понятно, что все эти реорганизации украинские руководители организовывали с умыслом, т.к. постоянные изменения административного деления и перенос столицы республики позволяли воровать легко и беспредельно.

Разве можно себе представить, что, если у народа на дворе беда - голод, а вы - его руководитель, будете не спасать его, а заниматься тем, что можно сделать в другое, более подходящее для таких пертурбаций время?

Известно, любой переезд, тем более, огромного административного аппарата, равносилен пожару. Организация на новом месте нормального функционирования наркоматов и подчинённых им ведомств требовала решения большого количества вопросов. Замена или устройство на новом месте сотрудников этих учреждений и приведение в порядок документов неизбежно отодвигало на значительный срок начало квалифицированной работы. Перенос столицы, как и реорганизация административного деления (округ - район - область), в условиях голода имели только одну цель - окончательно скрыть и запутать реальное положение с обеспечением республики продовольствием. В чехарде преобразований установить действенный контроль за потоками зерна и продовольствия, а также организовать их должный учёт невозможно, что и требовалось местным руководящим ворам.

И длилось это воровство, как его назвал Косиор, «вытягивание сельского хозяйства», вернее, вытягивание из него зерна и продовольствия для воровства, «на протяжении всего двухлетнего периода», т.е. в 1932 и 1933 гг., когда на Украине свирепствовал голод, намеренно созданный местными руководителями.
От Афордов
К miron (20.04.2016 00:12:41)
Дата 20.04.2016 11:27:54

Голод не начался, но люди видят, что запасов нет и голод будет.

> Оправдывать голодом грабежи невозможно, по той простой причине, что он ещё не начинался! В письме зам. Управляющего трестом речь идёт о событиях, которые происходили в феврале-апреле 1932 г.


Частично оправдывает это:
Голод не начался, но люди видят, что запасов нет и голод будет.
От miron
К Афордов (20.04.2016 11:27:54)
Дата 20.04.2016 11:39:17

Спасибо, согласен, учту (-)
От miron
К Скептик (13.04.2016 02:14:27)
Дата 19.04.2016 10:46:56

Теплая зима 1933 года сыграла с крестьянами злую шутку.

ПОГОДА ЗИМОЙ И ХРАНЕНИЕ ЗЕРНА ПОД СНЕГОМ

Как я уже указывал в июне Киевскую область залило дождями. В связи с этим, Назаренко делает вывод о плохом качестве собранного в 1932 году зерна в связи с аномальными погодными условиями. С другой стороны, по мнению Кунгурова, если нет кислорода для развития микогрибков, то сырость сама по себе не страшна – в зерновые ямы, которые изолировались от воздуха, засыпали совершенно сырое зерно. Без доступа кислорода такое зерно хранилось годами, правда со временем становилось прогорклым (а вот тут, как говорил Горбачев, собака и порылась – все дело в том, какие грибки сделали зерно прогорклым, если те, которые производят токсины, то можно было и отравиться – С.М.).

Когда зерно не было резко поражено микогрибками и температура под снегом не понималась до нуля в течение значительного времени, то такое зерно, пролежавшее под снегом можно было с определенной осторожностью употреблять в пищу. Для того же, чтобы начали расти микогрибки, должна быть соответствующая погода зимой: требуется высокий снежный покров и отутствие промерзания почвы.

Судя по графикам, октябрь и ноябрь 1932 годас характеризовались дождливой погодой. Следовательно, зерно, оставленное на полях или украденное и сваленное в ямы, не только было массово заражено микогрибками, но и было резко увлажнено, что способствовало размножению микогрибков даже при нулевой температуре. Если под снегом поднималась темтература до нуля, то микогрибки начинали размножаться хотя и чуть медленнее, чем при комнатной температуре, и зерно начинало превращаться в яд.

Из графиков, построенных Н. Назаренко для погоды Киевской и особенно Одесской областей, хорошо видно, что количество осадков в самом конце 1932 года было больше, чем в конце 1931 года, когда случилась малоснежная зима, а минимальные температуры падали до 15 – 16 градусов ниже нуля. Следовательно, зима 1932-33 годов характеризовалась высоким снежным покровом и отсутствием резкого промерзания почвы и надпочвенного слоя.

Я просмотрел на упоминавшемся ранее сайте http://eca.knmi.nl - метеосводки за зиму 1932-1933 гг. по г. Киеву и сравнил их с данными за зиму 1931/1932 г. Если исходить из приведенных там наблюдений, то выясняется, что зима1932/33 году была снежной, минимальная температура редко падала ниже минус 3-5 ˚C. А при нулевой или слабо минусовой температуре воздуха под снегом возникает эффект термостата, температура поддерживается на уровне 0 градусов, что позволяет активно размножаться грибкам. Снежный покров не препятствует диффузии кислорода. Поэтому такая ситуация с погодой (высокий снежный покров и теплая зима, наличие в почве мноюетва влаги (дождливое лето), опыт, который подскзаывал крестьянам, что зерно на поле не портится (если зима морозная и снежный покров невысокий) сыграли с крестьянами злую шутку. Они собрали зерно с полей и поместили его в ямы, а оно уже было пораженным. Употребление в русских деревнях плохого хлеба было явлением типичным. Это и Энгельгардт и Толстой детально описали. Так что есть плохой хлеб было предпочтительнее, чем не есть ничего. Поскольку крестьяне привыкли есть чуть прогорклое зерно, да и есть было нечего, то многократное поедание даже в малых дозах такого зерна вело к поражению печени. То есть, та зима 1932-33 года была необычной, очень теплой. Если бы были морозы, то никаких отравлений бы не было.
От Игорь
К Скептик (13.04.2016 02:14:27)
Дата 16.04.2016 13:24:08

Вы бы лучше написали про голод 1994-2001 годов - 7 млн. все таки сгинуло

1994 у меня надолго в памяти сохранится - 4 месяца без зарплаты в Москве. Что
творилось в регионах тогда!

Ну еще есть сведения про американский голод в те же годы. И письма
жалостливые типа - "сначала мы ели листья на деревьях, затем лягушек, а потом
умерла мама". По некоторым оценкам тоже тянет на 7 миллионов жертв.
От Скептик
К Игорь (16.04.2016 13:24:08)
Дата 04.05.2016 00:23:03

Нет таких сведений

"По некоторым оценкам тоже тянет на 7 миллионов жертв."

я даже знаю по чьим данным. Это известная байка , запущенная одним блогером, которому 100 раз показывали, в чем он ошибается. Вот эта чушь по интернету и ползает. И про лягушку -известная байка, придуманная уже в наше время со ссылкой на несуществующие письма.
От Игорь
К Скептик (04.05.2016 00:23:03)
Дата 04.05.2016 12:41:19

Что значит "нет таких сведений"?

>"По некоторым оценкам тоже тянет на 7 миллионов жертв."

>я даже знаю по чьим данным. Это известная байка , запущенная одним
 блогером, которому 100 раз показывали, в чем он ошибается.
Вот эта чушь по интернету и ползает.
И про лягушку -известная байка, придуманная
уже в наше время со ссылкой на несуществующие письма.

Что, голода в США тогда не было, да?
И американские писатели врут?

"То, над чем трудились корни виноградных лоз и деревьев, надо уничтожать, чтобы цены не падали, — и это грустнее и горше всего. Апельсины целыми вагонами ссыпают на землю. Люди едут за несколько миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно недопустимо! Кто же будет платить за апельсины по двадцать центов дюжина, если можно съездить за город и получить их даром? И апельсинные горы заливают керосином из шланга, а те, кто это делает, ненавидят самих себя за такое преступление, ненавидят людей, которые приезжают подбирать фрукты. Миллионы голодных нуждаются во фруктах, а золотистые горы поливают керосином. И над страной встает запах гниения.
Жгите кофе в пароходных топках. Жгите кукурузу вместо дров — она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в землю, и пусть земля пропитается гнилью.
Это преступление, которому нет имени. Это горе, которое не измерить никакими слезами. Это поражение, которое повергает в прах все наши успехи. Плодородная земля, прямые ряды деревьев, крепкие стволы и сочные фрукты. А дети, умирающие от пеллагры, должны умереть, потому что апельсины не приносят прибыли. И следователи должны выдавать справки: смерть в результате недоедания, потому что пища должна гнить, потому что её гноят намеренно.
Люди приходят с сетями вылавливать картофель из реки, но охрана гонит их прочь; они приезжают в дребезжащих автомобилях за выброшенными апельсинами, но керосин уже сделал свое дело. И они стоят в оцепенении и смотрят на проплывающий мимо картофель, слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсинные горы, по которым съезжают вниз оползни зловонной жижи; и в глазах людей поражение; в глазах голодных зреет гнев"

Джон Стейнбек, "Гроздья гнева".
От vld
К Игорь (04.05.2016 12:41:19)
Дата 04.05.2016 13:59:07

Re: Что значит...

> Что, голода в США тогда не было, да?
>И американские писатели врут?

Ну, батенька, надо же различать. Есть голод и есть голод. Есть когд ажрать нечего от слова вообще и умирают, есть хроническое недоедание, когда у детей сквош у взрослых авитаминоз и проч. прелести. Никто и не утверждает, что великая депрессия пошла на пользу рядовому американцу, но и массового гоода, сравнимого с тем, что произошло в 1932-33 и близко не было.
От Игорь
К vld (04.05.2016 13:59:07)
Дата 04.05.2016 16:10:21

Re: Что значит...

>> Что, голода в США тогда не было, да?
>>И американские писатели врут?
>
>Ну, батенька, надо же различать. Есть голод и есть голод. Есть когд ажрать нечего от слова вообще и умирают, есть хроническое недоедание, когда у детей сквош у взрослых авитаминоз и проч. прелести. Никто и не утверждает, что великая депрессия пошла на пользу рядовому американцу, но и массового гоода, сравнимого с тем, что произошло в 1932-33 и близко не было.

А Вы почем знаете? Потому что власти, спокойненько смотрящие на уничтожение продовольствия, куда менее отвественно относились к страданиям соотечественников, чем Сталин? Понятно, что для таких властей скрывать данные - плевое дело. Но провал в демографии скрыть таки трудно, да.
От vld
К Игорь (04.05.2016 16:10:21)
Дата 04.05.2016 16:24:39

Re: Что значит...

> А Вы почем знаете? Потому что власти, спокойненько смотрящие на уничтожение продовольствия,

Ну не всегда "спокойно", ино и выкупали. И я разве оспариваю, что подобное оращение спродовольствием - преступно. Я пишу о том, точ факт "голодомора" в США не зафиксирован. Т.е. продовольствия уничтожили много, но и оставшегося хватило.

> куда менее отвественно относились к страданиям соотечественников, чем Сталин?

Не знаю в какой мере вы меряете ответственность.

> Понятно, что для таких властей скрывать данные - плевое дело.

Далеко не плевое. В США того времени скрыть что-либо было сложнее чем сейчас. В стране с мощным (если сравнивать с нынешними временами) левым движением, серьезными профсоюзами и политической борьбой. Я в чудесатости не верю.

> Но провал в демографии скрыть таки трудно, да.

Тяжело скрыть того, чего, вообще-то, не отмечено.
От Игорь
К vld (04.05.2016 16:24:39)
Дата 04.05.2016 17:14:56

Re: Что значит...

>> А Вы почем знаете? Потому что власти, спокойненько смотрящие на уничтожение продовольствия,
>
>Ну не всегда "спокойно", ино и выкупали. И я разве оспариваю, что подобное оращение спродовольствием - преступно. Я пишу о том, точ факт "голодомора" в США не зафиксирован. Т.е. продовольствия уничтожили много, но и оставшегося хватило.

А в СССР что, факт голодомора или даже просто массового голода в те
же годы был зафиксирован? Я думаю, в США этот факт зафиксируют при развале этих самых США, не раньше.


>> куда менее отвественно относились к страданиям соотечественников, чем Сталин?
>
>Не знаю в какой мере вы меряете ответственность.

>> Понятно, что для таких властей скрывать данные - плевое дело.
>
>Далеко не плевое. В США того времени скрыть что-либо было сложнее чем сейчас. В стране с мощным (если сравнивать с нынешними временами) левым движением, серьезными профсоюзами и политической борьбой. Я в чудесатости не верю.

И что, политическая борьба привела к власти антикапиталистов или
хотя бы можно было всерьез на это рассчитывть тогда? Население США уже тогда было сильно разобщено.

>> Но провал в демографии скрыть таки трудно, да.
>
>Тяжело скрыть того, чего, вообще-то, не отмечено.

Вы про подтасовку данных, как в кризис показатели по демографии только улучшились? Я не про то, а про долговременные тенденции, которые можно оценить по предыдущим годам.
От vld
К Игорь (04.05.2016 17:14:56)
Дата 04.05.2016 19:06:23

Re: Что значит...

> А в СССР что, факт голодомора или даже просто массового голода в те
>же годы был зафиксирован?

Разумеется зафикисрован. В огромном количестве документов. Которые все мы, благодаря милостям архивов, можем прочитать. А кому лень в архивы или в сборники документов - я ссылку на Кондрашина давал, который неблагодарную работу по поуляризации провел.

>Я думаю, в США этот факт зафиксируют при развале этих самых США, не раньше.

Да полноте. Конечно, что-то скрыто за завесой тайны. Но в общем демогарфические данные в открытом доступе, да и воспоминаний о людоедстве в период депрессии что-то как-то не очень. Да, в воспомиинаниях много чего пишут, и об бродяжничестве, и о скверном супе от "Армии спасения". и о "бутербродах с дерьмом" (солонина с ржаным хлебом) которыми приходилось довольствоваться некоторым годами. Но нигде никогда о массовых смертях, людоедстве и проч. прелестях, превосходящиз своеобычное свинство капиталистической системы.

> И что, политическая борьба привела к власти антикапиталистов или
>хотя бы можно было всерьез на это рассчитывть тогда? Население США уже тогда было сильно разобщено.

При чем тут это? Серьезная независимая пресса, подпертая оппозицией - при ней очень тяжело скрыть бедствие национального масштаба.

> Вы про подтасовку данных, как в кризис показатели по демографии только улучшились? Я не про то, а про долговременные тенденции, которые можно оценить по предыдущим годам.

Ну так что говорить-то впустую - давайте цифры.
От Игорь
К vld (04.05.2016 19:06:23)
Дата 04.05.2016 19:45:51

Re: Что значит...

>> А в СССР что, факт голодомора или даже просто массового голода в те
>>же годы был зафиксирован?
>
>Разумеется зафикисрован. В огромном количестве документов. Которые все мы, благодаря милостям архивов, можем прочитать. А кому лень в архивы или в сборники документов - я ссылку на Кондрашина давал, который неблагодарную работу по поуляризации провел.

Только все эти документы стали доступны после смены власти в 1991 году. Опять же из этих документов до сих пор масштабы голода не выяснены сколь-нибудь точно. А до этого никто ни о каком голоде в начале 30-ых не говорил. Я лично не слышал, причем даже от родственников, живших в то время.

>>Я думаю, в США этот факт зафиксируют при развале этих самых США, не раньше.
>
>Да полноте. Конечно, что-то скрыто за завесой тайны. Но в общем демогарфические данные в открытом доступе, да и воспоминаний о людоедстве в период депрессии что-то как-то не очень.

Но воспоминания о болезнях, смертях и даже расстрелах голодных походов в те времена в США таки имеются. А демографические данные явно подтасованы. Потому что абсолютно неправдоподобны - вот ссылка http://mikle1.livejournal.com/677531.html

>Да, в воспомиинаниях много чего пишут, и об бродяжничестве, и о скверном супе от "Армии спасения". и о "бутербродах с дерьмом" (солонина с ржаным хлебом) которыми приходилось довольствоваться некоторым годами. Но нигде никогда о массовых смертях, людоедстве и проч. прелестях, превосходящиз своеобычное свинство капиталистической системы.

О массовых смертях могли бы писать соотвествующие органы, но не отдельыне граждане, бездомные, голодные, шатающиеся по стране. Умер человек-одинокий, или член семьи из нескольких человек - кто про него напишет как о массовой смертности, если все умирали так же - в одиночку? Может в архивах такое и лежит, кстати.

>> И что, политическая борьба привела к власти антикапиталистов или
>>хотя бы можно было всерьез на это рассчитывть тогда? Население США уже тогда было сильно разобщено.
>
>При чем тут это? Серьезная независимая пресса, подпертая оппозицией - при ней очень тяжело скрыть бедствие национального масштаба.

Независиапя пресса и нелиберальная оппозиция - это скорее миф, чем правда. Реальнйо силы, стремившейся свергнуть капитализизм в США тогда не было. Даже те немногие зачатки борьбы, что были - и те жестко подавлялись. Неграм тогда хуже всего приходилось, но кто их за людей считал? Да их и сейчас за людей не считают - официально относятся как к умственно неполноценным.

>> Вы про подтасовку данных, как в кризис показатели по демографии только улучшились? Я не про то, а про долговременные тенденции, которые можно оценить по предыдущим годам.
>
>Ну так что говорить-то впустую - давайте цифры.

Вот например ссылка http://dzecko.livejournal.com/524754.html
там графики демографических показателей в самый пик Депрессии показывают самые лучшие значения.

И в верхней ссылки про липу официальной демографическйо статистики США в те годы тоже сказано.
От miron
К Игорь (16.04.2016 13:24:08)
Дата 20.04.2016 12:18:43

Кстати, смертность в 1932-1933 выросла на 40%, а в 1991-1994 на 45%. (-)
От miron
К Скептик (13.04.2016 02:14:27)
Дата 16.04.2016 10:27:35

Странности "голодомора"

СТРАННОСТИ "ГОЛОДОМОРА"

Много, я бы сказал, масса странностей, которые вызывают не меньшую массу вопросов. Сначала я очень кратко перечислю все эти странности, а уже потом подробно остановлюсь на каждой из них

1. Странные данные об урожае. Не было засухи. Почему есть разночтения в количстве собранного зерна.

 Почему имеются такие странные расхождения между подсчетами урожая, выполненными Таугером и Советским Правительством?

2. Странные данные об отсутствии еды. Не было недостатка продовольствия. Да и первая зелень с огородов к моменту пика смертности подоспела.

3. Почему не было массовой дистрофии, характерной для голода во все времена и во всех странах? В документах, посвященных причинам смертности не найдено резкого увеличения числа записей о смертности от истощения. да и сама графа "смерть от истощения" практически отсутствовала в Книгах смертей. Ниже мы потом подробно разберем, с чем это было связано. Куда делись 300 папок с отчетами о заболеваемсити и смертности?

4. Странные причины смертей Почему мерли от так называемого «голодного опухания”? Странное отсутствие причин для отеков. Имеются странности в распространении так называемых “голодных отеков”.

5. Странное количество смертей при таком урожае и их времени летом. Не было смертей на Западной Украине и при немцах. Хотя голод был. Голод в 1933 г. был и на Западной Украине, а вот повышения смертности там не было.

6. Странное время смертей. Почему крестьяне опухали летом?

7. Странное распределение смертей. Смертность была распределена крайне неравномерно. Это резко отличает голод 1933 г. от голода 1921–22 гг. Наконец, голод в УССР в 1932-1933 гг. наблюдался преимущественно в южных и восточных областях.

8. Почему опухали те, у кого было спрятано достаточное количество зерна? Если верить сводкам ОГПУ, то у украинских крестьян случилось какое-то массовое помешательство рассудка – целые семьи умирали от голода, а после их смерти находили солидные запасы продуктов. Может, они умирали от жадности?

9. Почему среди умерших очень мало бедняков с малым числом трудодней В основном это середняки и единличники.

10. Почему “опухали” там, где заготовки были сорваны? Умирали больше там, где выгребли меньше зерна, и меньше – там, где при заготовках изъяли больше всего зерна. Имеется очень странная обратная корреляция между числом "жертв" и количеством заготовленного в тех краях хлеба. Чем больше заготовили и выгребли из села, тем меньше смертность. Не странно ли? Самая высокая смертность в Киевской, Харьковской и Днепропетровской областях.

11. Голод на Украине был и во время немецкой оккупации в годы Великой Отечественной войны, а вот смертности от голода в то время опять не было.

12. Странным является отсутствие педалирования темы голодомора немцами в годы Великой Отечественной войны. В 1941 г. многие архивы ЗАГСов Украины не были вывезены при эвакуации и были захвачены немцами. Почему за 3 года оккупации немцы не нарыли компромата? Почему украинцы и немцы на оккупированных территориях не педалировали вопрос Голодомора? Почему немцы не растрезвонили о сверхвысокой смертности от голода на Украине?

13. Странная миграция уже тяжело больных людей в города, где их никто не ждал. Почему трупы летом в Киеве и Харькове.

14. Почему вдруг именно после голода переформатировали административное делениеУкраины?. Почему перенесли столицу из Харькова в Киев? Уменьшили интенсивность украинизации, но столицу разместили в украинском, а не русском малоросскийком городе. Как компенсацию за свертывание насильственной украинизации?

15. Странным является совпадение недоедания и насильственной украинизации причем не только на Украине, но и на Кубани.

16. Тот же Н. Назаренко задает ещё один логичный вопрос: “говорят, что в начале 30-х был большой голод на Украине. И не только на Украине. Допустим, что люди гибли десятками-сотнями тысяч и даже миллионами-миллиардами... Однако почему-то они умирали от голода исключительно в селах-деревнях, то есть там, где продукты питания ПРОИЗВОДЯТСЯ. Но “вот что мучает больше всего: ПОЧЕМУ НИКТО НЕ ВОЗМУЩАЛСЯ?!! Почему никто не выступил в защиту? Почему нет НИ ОДНОГО свидетельства о выступлении против такой плохой власти? А где была эта интеллигенция? Она что - не знала о голоде?! У нее, этой вшивой интеллигенции, не было родственников в деревне? Почему никто из них не "возвысил голос"? Где эти, блин, хэройи? Почему только через 80 лет они проснулись?” Ах страшно было? Ах боялись? Ну тогда и нечего судить своих предков".

17. Наконец, по меньшей мере странным является и следующее обстоятельство. Если был голод и из-за плохого руководства не удалось снизить последствия от голода, то ответственный руководитель обязательно должен не был бы потерять свой авторитет. Мы же имеем резкое возрастание авторитета Сталина именно после "голодомора". Почему после голода авторитет Сталина вырос, а не упал. Почему Сталин вдруг резко упрочил и поднял свой авторитет, ведь до 1933 г, он был первый среди равных?

Как видим, в деле "Голодомора" существует масса странностей, которые ни одна из нынешних версий "Голодомора" не может объяснить. Список странностей можно продолжать до бесконечности.

Как все объяснить, как учесть все эти факты и странности

Чтобы было, с чем сравнивать, посмотрим на то, как развивался знаменитый голод в Поволжье и выделим основные показатели. Их не так много. 1. Когда умирали голодающие. 2. Каков рацион питания был у умирающих? 3. Что осталось съедобного в голодающих районах? 4. Во сколько раз возросла смертность? 5. От чего умирали люди и как они выглядели?

1. В какое время года умирали от голода? Пик голода в Поволжье пришёлся на осень 1921 — весну 1922 года. Кстати, точно так же во время голода и 1892 и 1911 года основная смертность пришласъ на зиму.

2. Было ли питание? Первой предпосылкой к будущей катастрофе послужил неурожайный 1920 год. В Поволжье было собрано всего 20 млн. пудов зерна. В то время как в 1913 его количество достигало 146,4 млн. пудов. Весна 1921 года принесла небывалую засуху. В Самарской губернии уже в течении мая погибли озимые хлеба, а яровые стали засыхать. Урожайность в 1921 году составила 43% от уровня 1913 года. В 1933 году, даже по подсчетам Таугера, урожай был 70% от предыдущего года. Тогда действительмо забиралось все. В 1932 году картофель не забирали.

3. Что осталось съедобного в голодающих районах Зимой и весной 1922 года в заволжских деревнях были поголовно съедены не только собаки, кошки и крысы, но и уничтожена кора почти со всех окрестных деревьев, а во многих местах для изготовления некоего подобия хлеба собрана и вся соломенная труха с крыш.

Приведу выписку из доклада губернского инструктора Зворыкина А.А. от 15 февраля 1922 года: «Населением Ставропольского уезда съедено все, что только можно съесть: кора деревьев, солома с крыш, тряпье, какое скапливалось годами, все суррогаты до катуна включительно. Собирают лошадиный кал и в свежем виде перерабатывают его в пищу. Трупоедство развито невероятно. Съедаются не только умирающие свои близкие, но и воруются трупы из амбаров, куда свозятся все покойники в ожидании групповых похорон. Хоронят в каждой деревне один раз в 10-14 дней, человек по 60-80. За последнее время смертность дошла до 10-12 человек в день. Регистрация смертей при этом не ведется… Съесть человека у многих уже не считается большим преступлением – мол, это уже не человек, а только его тело, которое все равно сожрут в земле черви».

«В декабре 1921 года в селе Каменка Пугачевского уезда гражданки Жиганова и Пышкина съели трупы своих двух детей, затем ими были зарезаны две женщины: гражданка Фофанова, до этого принимавшая участие в употреблении детей в пищу, и неизвестная старуха 70 лет, зашедшая переночевать. Когда и эти запасы иссякли, Жигановы зарезали и Пышкину». «Обследованием губинспекторов установлено, что в январе 1922 года в селе Дубовый Умет Иван Малинин 17 лет убил свою 43-летнюю мать. До этого он три недели питался собаками и кошками. У матери было семь пудов картошки, приготовленной на семена, но она ему ничего не давала. Тогда Малинин удушил ее на печи и утащил в погреб, чтобы потом съесть». И это только ничтожная часть огромного объема архивных документов того голодного времени. Такие описания сел Украины весной 1933 года отсутствуют. Там осталось довольно много скота.

Недавно прошло сообщение, что в Курганской области начали резать скот, потому что его не смогут прокормить из-за засухи. Почему же не вырезали скот полностью в 1932 году, хотя было ясно, что кормить его практически нечем.

4. Во сколько раз возросла смертность? Во время голода в Поволжье смертность возросла в 3—5 раз (в Самарской губернии, Башкирии и Татарской Советской республике смертность возросла с 2,4—2,8 до 12,3—13,9 человек на 100 душ населения в год). Умерли не все люди и даже не их треть или четверть, проживавшие в регионе бедствия, а около 7-8%. Почему одни спаслись, а другие пали? Вот описание из архивов происходящего в 1919-20 годах в этом регионе: «Крестьяне в первое время старались есть как можно более, не считаясь с тем, что впоследствии придётся голодать, хлеб не жалели и часто прибавляли в корм скоту. Хлеб прятали, он гнил или поедался мышами. Забегая вперед, скажу, что именно поедание подгнившего хлеба дало голодные опухания в Самарской губернии в 1923 году.

5. От чего умирали люди и как они выглядели? Во время голода в Поволжье люди умирали в основном от истощения.

ГОЛОД НА ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ

Чтобы лучше увидеть странности «голодомора», следует сравнить голод 1933 года с описаниями других голодовок. Например, очень часто голод в советской Украине сегодня сравнивают с благополучием в это время в Западной Украине, находящейся в составе Польши, Румынии, Чехословакии. Но не все знают, что американская газета «Українські щоденні вісті» в 1932 году опубликовала более 93 статей о страшном голоде, царившем в населенных украинцами областях, входивших в состав этих стран, а также голоде в США, Германии, Австрии, Франции.

Так в статье «Голодная смерть царит в селах Гуцульщины» в номере газеты за 16 апреля 1932 года написано: «Выясняются все новые и новые подробности о голоде, который охватил десятки сел горной части Зап. Украины - Гуцульщину. По сельским домам лежат целые семьи, которые попухли от голода. От села к селу ходят толпы перемерзших, голодных гуцулов, которые просят хлеба и картофеля. Пятнистый тиф сносит в гроб сотни молодых и старых людей... Клерикальная "Новая Заря" содержит корреспонденцию из села Криворивня Косовского уезда, где ярко характеризуется ужасное гуцульске сегодня».

В публикации «15 тысячам детей на Закарпатье угрожает голодная смерть» от 3 апреля 1932 года указано: «Два дня тому назад оппозиционные депутаты в чешском парламенте заявляли, что голодная смерть угрожает 15000 детей на Закарпатскький Украине, а сообщения английских и немецких журналистов, которые недавно посетили эту провинцию Чехословакии, подтверждают факт, что все тамошнее население живет в состоянии невероятной бедности и невероятного голодания. В этот день в разговоре с корреспондентом «Нью-Йорк Таймс» один из послов Закарпатья Иван Куртяк говорил: «Журналисти не описали ни сотой части той бедности и бед. В горных округах есть там много сел, где всю пищу детей составляет малое количество овсяного хлеба и полусгнившего картофеля. В действительности, так на барских дворах кормят лучше, чем тех маленьких существ. В целых округах с осени люди не видели кусок хлеба. В результате недоедания туберкулез распространился и устрашающих размерах... В большинстве сел ночью не увидите свет. Поезда проходят страной грустной и мертвой, похожей на кладбище».

Длинный перечень статей («Западно-украинское село голодает», «Голод собирает свой урожай», «Государство перманентного голода», «Катастрофическое положение в Закарпатской Украине»… Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %) и их хронология ( в основном апрель 1932 г.) подтверждает, что голод в Западной Украине, находившейся в составе Польши, Румынии и Чехословакии, был и правительства этих стран ничего не сделали, чтобы помочь населению пережить его, более того, они уменьшали рабочим зарплату, повышали налоги, не оказывали медпомощи.

Но там, судя по демографическим данным, особой смертности не было и никто не пишет об опуханиях!!! Вот статистика для Польши и Румынии, взятая из справочника "International Historical Statistics. Europe 1750-1993" издания 1998 г. Она дается в относительных цифрах (таблицы 18, 19).

Таблица 17. Смертность в Польше (число умерших на тысячу населения)
Годы Рождения Смерти Разница
1927 ...31,6 ...17,3 ...14,3
1928 ...32,0 ...16,4 ...15,6
1929 ...31,8 ...16,7 ...15,1
1930 ...32,3 ...15,6 ...16,7
1931 ...30,2 ...15,5 ...14,7
1932 ...28,9 ...15,0 ...13,9
1933 ...26,5 ...14,2 ...12,3
1934 ...26,6 ...14,4 ...12,2
1935 ...26,1 ...14,0 ...12,1
1936 ...26,2 ...14,2 ...12,0

Таблица 18. Смертность в Румынии (число смертей на тысячу населения)
Годы....Рождения.....Смерти.....Разница
1927 ...34,1 ...........22,2 .......11,9
1928 ...34,7 ..........19,6 ........15,1
1929 ...34,1 ..........21,4 ........12,7
1930 ...35,0 ..........19,4 ........15,6
1931 ...33,3 ..........20,8 ........12,5
1932 ...35,9 ..........21,7 ........14,2
1933 ...32,1 ..........18,7 ........13,4
1934 ...32,4 ..........20,7 ........11,7
1935 ...30,7 ..........21,1 .........9,6
1936 ...31,5 ..........19,8 ........11,7

Как видим, всплеска смертей, который наблюдался летом 1933 г. на Украине, нет ни в Польше, где находилась в те годы Западная Украина, ни в Румынии. Самое забавное, что наблюдается некоторое снижение смертности. Не странно ли? Кроме того, снова мы не видим упоминаний о "голодном опухании".

ГОЛОД НА ОКУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ

Интересно также сравнить последствия голода на той же самой Украине при советской власти и во время оккупации Украины фашистами. Многие считают, что во время оккупации голода на Украине не наблюдалось. Но это далеко не так. Голод был специально, намеренно организован нацистами на территории СССР. Он был организован заранее и разразился он где-то зимой 41-42-го года, он был поистине страшен. Даже немецкие чиновники писали о том, что сотни тысяч людей бродят по территории, не находя себе продовольствия, и количество жертв было по-настоящему огромным.

Н. Назаренко пишет: “В общем то в 1941-44 годах на оккупированных землях, у крестьян изымали все. От зерна до кур и коров. И так на протяжении трех с лишним лет. При этом мужиков было или очень мало, или совсем не было. А только старики и дети. Т.е. работать было еще ого-го как надо. А вот смертности от голода как то не наблюдалось. И ели ведь все. От гнилой и мороженой картошки, до даров леса..."

Вот ещё одно свидетельство о том, что во время оккупации крестьяне Украины голодали: “Мой отец из полешуков. Болотные люди. Мужики кто на фронте, кто в партизанах, в деревне бабы, старики и дети. Зерно конфисковано, коровы отняты, свиньи, гуси и куры порезаны где полицаями, где обозными немцами. В деревне от голода не умер никто. При этом полгода мой отец до прихода Красной армии сидел в концлагере. 14-летним пацаном. Чем выживали? В свое время я подробно расспрашивал отца, да и сейчас могу. Слава богу жив пока. А вот болота поди ж ты спасли. Все лето бабы и пацаны собирали в лесу все что растет. От грибов и ягод, до корней и коры. Немного помогали вывезенные запасы в лес в конце 41-го. Реально по рассказам отца самый голодный год - зима с 44-го на 45-й. Как то расслабились с одной стороны, оставшихся мужиков на фронт забрали. А весной уже на монгольских лошадях пахали".

Имеются и другие воспоминания о том времени: "Родственники в 41-м остались под немцами в Новгородской области. Большая семья: старики-бабы-ребятишки. Урожай зерна сгорел полностью, корову немцы забрали. Голодали страшно, но никто из деревни от голода не умер. А Новгородская область - это делеко не Украина. Кстати, в присутствии тех, кто пережил блокаду, они про свой голод никогда не вспоминали".

"Смертности от голода как-то не наблюдалось?" - как это не наблюдалось? - сообщает Назаренко - У меня родственники, пережившие оккупацию, еще как наблюдали. Лично, так сказать, наблюдали. У моей бабушки в деревне (богатейшие черноземы), мужики, кто на фронте, кого каратели перебили (брата бабушки под окном собственного дома расстреляли) - пол-деревни от голода перемерло в годы оккупации. Бабушка вообще вспоминала, что она и сестры выжили только потому, что у них в доме на постое немецкие офицеры были и одну буханку хлеба офицер оставлял "для детей". Иначе все перемерли бы. Я слышал рассказы родственников, переживших детьми военное время в деревне, про поедание ворон.

Как сообщает статс-секретарь в правительстве Гитлера, отвечавший во время войны за снабжение Германии продовольствием, Г. Рике: «Основой ведения хозяйства были обязательные поставки пищевых продуктов государству. Они стали проводиться с вступлением в силу распоряжения от 27 августа 1939 года. Растительные продукты подлежали обязательной сдаче с момента «отделения их от земли», продукты животноводства — с момента их получения. Обязательной сдаче не подлежали лишь те сельскохозяйственные продукты, которые были необходимы для питания крестьян и для прокорма скота (по установленным нормам). Определенное количество зерна оставлялось в качестве семенного фонда. Таким образом, в сельском хозяйстве с самого начала были определены, хотя и несколько ограниченные, однако довольно ясные правовые нормы». Замечу, что по «довольно ясным правовым нормам», колхозы в СССР сдавали государству только плановое количество выращиваемого - только часть урожая.

В чём разница в данном случае между советской властью и нацистской? Советская власть, безусловно, требовала от крестьян больших жертв для индустриализации. Но при всём при этом она воспринимала и крестьян как своих граждан, вела среди них определённую работу, оставляла возможности для образования, какие-то другие вещи. В том числе оставляла на прокорм и на посев то, что было. Немцы абсолютно этим не озабочивались, более того, когда специальные карательные отряды, например, в Белоруссии проводили операции по уничтожению мирного населения и партизан, то одной из задач было, чтобы ни зёрнышка не пропало. Отбирали всё до последнего мешка зерна, последней коровы и всё увозили на немецкие предприятия, утилизировали и так далее, а людей угоняли в концлагеря.

Как видим, в большинстве воспоминаний никто не пишет об опухании от голода во время оккупации!!! Да и смертность тогда не так зашкаливала, как летом 1933 г.

Как и в случае голода на Западной Украине и на оккупированных территориях СССР, голодного опухания не было обнаружено.

ГОЛОД В ЭФИОПИИ

Для сравнения и понимания событий 1933 года можно использовать также широко известный в медицинской литературе голод в Эфиопии. Голод в современной Эфиопии встречался после войны несколько раз и хорошо изучен в литературе (Taye et al., 2010). Население нынешней Эфиопии составляет 81 млн. Более чем 85% населения Эфиопии занято в сельском хозяйстве, но там часты засухи и часто питания не хватает. В литературе документированы события 1958, 1973, 1984-85 и 1999-2000 годов (Taye et al., 2010).

В 1958 году случился первый послевоенный голод, который нашел более или менее объективное отражение в литературе, население Эфиопии составляло около 20-30 млн, что сопоставимо с населением Украины в 1933 году. Голод тоже был не во всех регионах Эфиопии. Погибло 100 000 человек. Повышенная смертность во время данного голода была большей часть связана с инфекционными заболеваниями: дизентерией, туберкулезом, оспой, и др. Смерти от истощения составляли довольно малую часть причин смертности (Taye et al., 2010).

Как и во время основного пика голода в Поволжье, голода во время блокады Ленинграда, голода 1947 года в СССР в Эфиопии в этот год не зарегистрировано смертей от "голодного опухания" (Taye et al., 2010). В 1973 году снова был голод, давший сверхсмертность в 300 000 человек, хотя Гербе-Медхин (see Nurhussein and Leonidas, 1985) считает, что повышенная смертность составила только 200000 человек. В 1984-1985 годах в Эфиопии смертность от голода составляла 24-30 человек на 1000 (Taye et al., 2010) в месяц, что сопоставимо со смертностью на Украине в 1933 году.

Справедливости ради следует отметить, что в литературе описано два случая таких опуханий - во время голода в Самарской губернии в 1920-1922 году и во время голода в Сомали.

ОПУХАНИЯ В САМАРСКОЙ ГУБЕРНИИ В 1922 г.

Хотя в подавляющем большинстве случаев голода в мировой истории нет информации от смерти от опухание, я все же нашел единичные случаи таких поражений. Такие случаи были описаны в Самарской губернии только в 1922 г. после почти трехлетнего голодания. Там голод начался в 1920 году. Однако ни в 1920 ни в 1921 годах опуханий не было. В статье описываются голодающие которые либо "высохли как скелеты, либо до безобразия опухли". Истощенный человек выглядел как "скелет, еле обтянутый тонкой, темно-грязной кожей; тонкие руки, ввалившийся глубоко живот, высохшие губы, не закрывшие белых молодых зубов". У опухших, наоборот, "руки и ноги как подушки, лицо налито, глаза едва заметны... Люди имеют ... вид блестящего, налившегося с головы до ног бревна, так что не хватает сил выдержать без содрогания его вид".

Причина опухания в Самарской губернии была в том, что голод продолжался более 3 лет и “90% населения питалось исключительно сурогатами (видимо, содержащими огромное количество ядов - С.М.), не имея ни крошки хлеба” Статья об ужасах голода в Самарской губернии сообщает, что поедание кошек, собак и дохлых лошадей—обычное явление. Вот. село Покровское, Самар, гу.— 50% населения волости питается суррогатами: лебедой, пучками березы, арбузной корой, стебелями подсолнухов, льняной мякиной и пp. Крестьяне березовского района, Пугач. у., составляют себе пищу из капусты, дубовой коры, листьев „березки", мякины, корней чакана. Эти суррогаты вызывают большое количество заболеваний, т. к. кора, березовые сережки, подсолнечный стебель, шелуха подсолнечных семян— вредны. В с. Грачевке Бузул. у., наиболее употребительными суррогатами являются— дубовый лист, лебеда и „катун-трава". Крестьяне собирали кости животных, павших более 10 ти лет назад, и перемалывают их на муку (с. Старобелогорка). „Даже мослы, которые валялись на навозных кучах несколько лет, граждане побрали, теперь уж мослов не увидишь на навозных кучах, голодный желудок не считается ни с чем" (Ново Гаранькинск. сельсовет). Кроме того опухание вызвано цингой: "Заболеваемость населения на почве голода ... выражается она, главным образом, в явлениях крайнего истощения и цинги. Есть села, где все население сплошь опухло („отекло")". Но обратите внимание – в обоих уездах, где обнаружено истощение и опухание, съедено скота от 80 до 90%. "Скот уничтожается поголовно. Коровы держались до снега; с наступлением зимы их беспощадно режут на мясо. Рабочего скота (лошадей и верблюдов) к весне 1922 г. останется не более 5—10%".

В Марьевской волости Самарской губернии, где 3 год был неурожай, описано ужасное воровство и забой чужой скотины. Ели собак, кошек и падаль. Поедание падших от болезни лошадей могло стать одной из причин повреждения печени. Как видим, в Самарской губернии опухания стали развиваться в 1922 г. после 3 лет непрерывного голодания на фоне массового поедания суррогатов, содержащих вредные для организма вещества.

ОПУХАНИЯ ВО ВРЕМЯ ГОЛОДА В СОМАЛИ

Во время голода в Сомали Collins (1995) провел достаточно подробные научные исследования голодавших, Им описаны в Сомали голодные отеки, похожие на те, что обнаруживались при квашиоркоре (Collins, 1995). В Сомали учеными медиками терапевтического центра в Байдоа, города в эпицентре катастрофы, были исследованы 573 пациента, попавшие в этот терапевтический центр. Во время этого голода в Сомали и были даны научные медицинские описания этих самых голодных отеков. Наличие отека резко увеличивало шанс смертельного исхода от голода (Collins and Myatt, 2000). Причем, мужчины имели более выраженные отеки, хотя все такие мужчины выжили (Collins, 1995).

Голод в Симбирской губернии развился через почти три года неполного голодания. Видимо, повторные голодовки приводят к хроническому гепатиту и вызывают голодные отеки. Точно такой же механизм видимо, имел место быть при голодных опуханиях, обнаруженных в Сомали. отеков был не первым, а возник после целой серии голодовок, что вполне могло привести к быстрому развитию цирроза печени.

Итак, в большинстве голодовок не было опуханий. Они возникали только если наблюдался повторная нехватка продовольствия в течение 3 лет.

КОГДА УМИРАЛИ

Пик смертности от «голода» пришелся не на начало-середину весны, как это было бы при естественном ходе событий, а на конец июня-июль, когда недостаток хлеба можно компенсировать рыбой и свежими овощами, включая такой популярный, как картофель, именуемый в народе вторым хлебом.

Выше я демонстрировал странный разрыв сведений о нехватке хлеба и времени свехрсмертности. Но самый важный вопрос - когда проявилась избыточная смертность? Время смертей не характерно для истощения. С пиком смертности есть много неясностей. Вообще обычно пишут "первая половина 1933 года", ну и учтите что пик регистраций может не совпадать с пиком смертности.

Стал я смотреть, когда умирали так называемые голодающие. А вот тут меня ждал сюрприз - пик избыточной смертности пришелся на июнь. Сверхсмертность была летом, когда уже, и по воспоминаниям очевидцев, нехватка пищи сошла на нет. Люди умирали в основном в июне 1933 г., когда уже в апреля на Украине полно зелени. Почему тогда была сверхсмертность во время когда нехватки пиши уже не было? Последействие? Вряд ли. Голод был зимой-весной 1932-1933 гг. Он вызвал достаточно умеренную смертность и вдруг итоговые цифры дают почти милион жертв. Максимум смертности в июне-июле зафиксирован на Нижней Волге, на Средней Волге, в ЦЧО. На Северном Кавказе - в апреле-июне. Количество умерших от всех причин возрастало к середине года, и пик смертности пришёлся на июнь и на июль 1933 года. А ведь в огородах уже пошел новый урожай. Мы об этом уже писали. Опять несоответствие. Почему?

Некоторые источники утверждают, что начало голода относится к концу лета 1932 года. Это очень маловероятно. До тех пор, пока нет снежного покрова, на селе можно найти питание в лесах и реках. Были районы, в которых голода как будто и не было, и, наоборот, на отдельных территориях вымирали полностью целые деревни. На самом деле, голод начался в октябре 1932 года, то есть уже поздней осенью. Пик его пришелся на начало весны 1933 года. 31 марта 1933 в газете "Манчестер гардиан" появилось статья под названием "Русские голодают, но не умирают от голода". Её написал корреспондент "Нью-Йорк таймс" в Москве У. Дюранти, англичанин по происхождению и гражданству, которому удалось взять интервью у И.В. Сталина. Как видим, повышения смертности в марте не было.

Очевидец украинского голода М. Долот описывает голод 1932 года, когда особых жертв ещё не было (избыточная смертность составила примерно 100-150 тыс.). Долот пишет: "К концу мая 1933 года голод пошёл на убыль", … власти сумели "обеспечить трудоспособных членов колхоза необходимым продовольствием, чтобы они могли работать. По его свидетельству, уже к лету 1933 г. голод прекратился. Да, именно так и должно быть, если развивается классический голодный сценарий. Но судя по цифрам смертности, это не был классический голод.

Пик летней смертности обнаружился с апреля по июль с максимумом в июне был является неестественным не только для России, где сев возможно производить только в середине-конце мая, а первый урожай чего-то иметь в июле, но и на Украине, где посев начинается в первой половине марта-апреле, а в некоторых местах даже в последних числах февраля. Май - это месяц, когда вопрос об отсутствии еды перед украинской деревней не стоит вообще. В июне на Украине уже полно молодой картошки.

В архивах сохранились помесячные сведения о числе зарегистрированных смертей по некоторым территориям. В них, конечно, тоже отразился недоучет смертей, но все же по этим сведениям можно твердо судить о том, что общее повышение смертности, начавшееся с 1929 года, в 1933 году превратилось в резкий взрывоподобный рост, который продолжался до лета 1934 года, то есть до нового урожая.

В Киевской и Харьковской областях, по которым имеются такие сведения, в весенне-летние месяцы 1933 года смертность сельского населения выросла более чем в 6 раз при сравнительно небольшом подъеме смертности горожан (графики приведены в Демоскопе).

Можно спорить, насколько обоснованна концентрация смертей именно в 1933 г., скажем, можно выразить мнение, что авторы исследования искусственно занизили смертность в 1931 или в 1935 гг., за счёт этого получив огромную сверхсмертность в 1933 г.

В целом по России с осени 1932 по июль 1933 года число умерших увеличилось более чем в 2,5 раза, на Украине максимальное число смертей пришлось на июнь 1933 года и превосходило соответствующее число осенних месяцев 1932 года более чем в восемь раз!

Если бы люди умирали во время или сразу после голода, от непеваривания пищи после голода, то пик смертности должен был прийтись на апрель-май, резко падая в июне. Даже если допустить, что смертность была связана с необратимыми изменениями в организме - повреждение желудочно-кишечного тракта после голодания и неспособность усваивать пищу, то все равно июль-август слишком поздно для этого, такие люди к июню уже должны умереть или спастись. Июнь слишком далек от конца зимы - почти 3 месяца и одновременно достаточно далек, чтобы на селе появились продукты питания нового урожая.

Кстати, почти то же самое случилось в Центрально-Черноземном районе. Загоровский подробно проанализировал смертность в Центрально-черноземной области. Там пик смертности также приходится на июнь-июль. Он пишет. "Весной 1933 г. масштабы смертности начали быстро расти. Первое резкое увеличение смертности произошло в марте 1933 г.: за месяц смертность сельского населения увеличилась на 21%. Вторично рост смертности в деревне был зафиксирован в мае 1933 г.: за месяц он составил 37%. В июне 1933 г. показатели смертности взлетели до чрезвычайно больших высот: за месяц количество умерших в сельской местности увеличилось на 76%. В июле 1933 г. смертность населения в селах и деревнях Центрального Черноземья поднялась до своего абсолютного пика, прибавив еще 17%. В целом с января по июнь 1933 г. смертность сельского населения увеличилась на 262%." То есть пик смещен на один месяц по сравнению с Украиной.

Смертность начала заметно увеличиваться в январе, феврале и марте, постепенно возрастая с течением холодных зимних месяцев. В апреле, в связи с приходом весны, увеличение смертности на один месяц приостановилось. В мае показатели смертности снова стали расти. В июне произошел очень резкий всплеск смертности, достигший в июле своего пика. В августе обозначилось уменьшение числа смертных случаев. К ноябрю и декабрю уровень смертности опустился к исходным рубежам, зафиксированным в начале года. Такая динамика смертности легко объяснима. Зимой и весной 1933 г. у крестьян еще могли оставаться продовольственные запасы. К лету они были либо истрачены на питание, либо отобраны в ходе продолжавшихся хлебозаготовок, а истощение голодающих достигло предела.

По данным Кондрашина, смертность в конце лета 1932 г. возросла в 1,5 раза. Своего пика смертность достигла в апреле – июне 1933 г. (59242, 60038, 56062 умерших человек). В среднем за месяц в крае умирало 8270 человек. С июля 1932 г. по декабрь 1933 г избыточная смертность составила около 350 тыс. человек. Его данные свидетельствуют о том, что в данном регионе тоже антисоветские элементы в статорганах завышали смертность.

Почему же именно на июнь пришёлся пик смертности, а не на март-апрель, как должно было бы быть, если бы смерти были вызваны только голодом и как было во время Голода в Поволжье, как было во время голода 1892 года и 1911 года? Ведь к маю в деревню поступил семенной материал и его можно было хотя бы немного употребить в пищу.

Пик смертности от «голодомора» на Украине пришелся на июнь 1933 г. Всплеск смертности на 76%, причем именно по сельской местности! Ладно, можно не разбираться в симптоматике дисторофии и не знать, сколько раз мог пообедать в столовой рабочий на свою зарплату. Но элементарный обывательский здравый смысл должен подсказать, что крайне сложно умереть от голода на Украине в июне, когда уже есть первые вощи и молодая картошка, грибы, ягоды, рыба и т. д. Да что там на Украине, даже в Сибири в июне уже вовсю «жизнь налаживается». Мне бабушка рассказывала, как во время войны, когда жили впроголодь, люди, как праздник, ждали мая, когда пойдет молодая крапива. А что, весьма питательное и богатое витаминами растение, я и сейчас супом с крапивой и щавелем не брезгую.

Так что ни голодом, ни даже следствием длительного голодания июньский всплеск смертности объясняться не может в принципе. От чего же умирали люди?

Пик смертности, пришедшийся на время, когда недостатка в продовольствии в принципе быть не могло: июнь – время, когда в избытке ранние овощи. Овощи на самом деле играют очень важную роль. Да, белка в них содержится исключительно мало, но зато много витаминов. Если при полном голодании человек умирает в среднем на 60-й день голодовки (самое раннее – на 45-й день), то при употреблении витаминов срок жизни при полном голодании увеличивается примерно вдвое. Дело в том, что без витамина B1 фатально нарушается обмен веществ – даже если в организме еще есть запас питательных веществ, и он генерирует глюкозу – она не усваивается без B1. Поэтому, как вспоминала моя бабушка, чье детство пришлось на голодные военные годы, праздником было появление молодой крапивы. Если дожили до крапивы – значит, самое худшее позади.

Невозможно объяснить смертность синдромом рефидинга (синдром возобновления питания), когда в организм поступает пища, которую он уже не в состоянии усвоить, потому что при рефидинге люди умирают через несколько дней, но не недель. В течение месяца организм как раз окончательно восстанавливается.

Массовый мор в пору, когда уже можно копать молодую картошку, объясняется тем, что алиментарно-токсическая алейкия – мина замедленного действия. Токсин накапливается в организме постепенно, и проявляется тогда, когда внутренние органы уже в значительной степени поражены. Причем, чем больше были запасы еды (зерна) – тем сильнее было отравление токсинами вследствие большей их концентрации в организме.

А всплеск смертности отмечался в июне-июле потому, что на 1 мая пришлась пасха, в ходе которой колхозники массово разговлялись отравленным зерном, вырытым как раз к этому времени. Во-первых, за зиму грибок в зарытом зерне сделал свое дело. Во-вторых, зимой-то не очень сподручно долбить мерзлую землю. А вот когда снег сошел, да земля оттаяла – тогда и пошло в ход наиболее зараженное зерно, пролежавшее всю зиму в «ямах смерти». Плюс ко всему в пищу пошло собранное в апреле зерно с оттаявших в полях колосьев. В результате примерно через два месяца и имело место наибольшее количество летальных случаев.

Странным был и факт того, что смертность от истощение наблюдалась в основном весной, летом же – от отеков, без истощения.
От geokon
К miron (16.04.2016 10:27:35)
Дата 16.04.2016 15:43:59

Re: Странности "голодомора"

ПО-моему, за вашим детальным изложением существа дела многие теряют нить. Получается, вы вроде пищете, Голодомора не было, а излагаете свидетельства многочисленных смертей. А люди отождествют голод и голодомор, как явление массовых смертей.

Набо бы выделить обсуждение явления, использованного в политических целях, объяснить его странность и пр. в одном месте, даже заинтриговать загадками этого явления.
У вас же это распределено по тексту: сравнение то с Саратовской губернией, то с Африкой, то с оккупацией... А читатели заворожены явлением смерти, может и подавлены отчасти.

Потом уже и как-бы "следствие ведут знатоки" идет. По-моему, так будет убедительнее для массового читателя.

"Интеллектуальная публика" все равно свое мнение сохранит, ей главное - верить правильно.
От miron
К geokon (16.04.2016 15:43:59)
Дата 20.04.2016 12:17:00

Кстати, именно на этом строится манипуляция: голод=голодомор. (-)
От geokon
К miron (20.04.2016 12:17:00)
Дата 20.04.2016 13:15:08

Re: Кстати, именно...

А есть ли надежная статистика по смертности от голода в РИ?
Или в качестве непосредственной причины такой смертности фактов не регистрировали?
От miron
К geokon (20.04.2016 13:15:08)
Дата 20.04.2016 16:53:50

Статистика придумана. Сейчас ее на Укране изучает Н. Назаренко по книгам памяти.

В РИ тоже не все ясно. Есть только некоторые цифры по 1891 году.
От geokon
К miron (20.04.2016 16:53:50)
Дата 24.04.2016 20:19:33

А Кондрашин ВВ?

Лекция 3. Кондрашин В.В. «Голод 1932-1933 годов в СССР».
От miron
К geokon (16.04.2016 15:43:59)
Дата 20.04.2016 12:16:07

Может Вам будет интересен мой разбор отравления Сталина?

http://www.rusproject.org/books/mironin/kak_ubivali_stalina
От geokon
К miron (20.04.2016 12:16:07)
Дата 20.04.2016 13:12:25

Re: Может Вам...

> http://www.rusproject.org/books/mironin/kak_ubivali_stalina


Спасибо. Я частично раньше читал, это интересно, хотя загадок много осталось - зачистка в таких делах серьезная бывает. Такие работы сложно делать одному, нужны критики-специалисты, которые могли бы не только ощшибки указать, но и помочь анализировать. Хорошо, когда есть с кем обсудить по делу сырой материал и отполировать затем через обсуждения. За убийство Сталина многое говорит, причем твердо, но прямых доказательств пока нет и навряд ли появятся. Хотя, если знать, что и где искать, может и найдутся.
А здесь на форуме кооперация редко наблюдается, чаще даже не конкуренция, а выбивание со сцены.

Я вот, по следам голода, про спорынью нашел интересный, хотя и со многими ошибками и спорный материал: http://www.e-reading.club/bookreader.php/98461/Absentis_-_Hristianstvo_i_sporyn'ya.html
Босха и Брейгеля картины раньше видеть приходилось приходилось, не полнимал, а здесь ного об этом и эрготизме, спорынье, массовых отравлениях. Может, и вам будет интересно.
От vld
К geokon (20.04.2016 13:12:25)
Дата 20.04.2016 17:14:17

последний Вы, похоже, читатель у мирона остались

попростите подарочный экземпляр в суперобложке с автографом, Зуб даю - пришлет :)
От geokon
К vld (20.04.2016 17:14:17)
Дата 21.04.2016 04:52:23

Не завидуйте :) (-)
От miron
К geokon (16.04.2016 15:43:59)
Дата 16.04.2016 16:40:39

Спасибо, учту... (-)
От vld
К Скептик (13.04.2016 02:14:27)
Дата 15.04.2016 12:53:08

Re: Бояться нечего,...

Подборка, конечно, весьма страшненькая, но к чему этот пассаж?

>После падения советской власти у историков появилась возможность свободно исследовать период царской России. Все больше и больше качественных работ, которые последовательно опровергают горы черных мифов о нашей стране. Многих «красных» патриотов этот процесс бесит, и порой вызывает крайне неадекватную реакцию. Их картина мира разваливается на глазах, и вера в идеалы, вскормленная советской пропагандой, кажется им поруганной. В отчаянии они постоянно козыряют «фактами голода» в царской России, рисуют картины крестьян «поедающих кору деревьев» на фоне неизбывных рябчиков и ананасов, которыми «обжиралась» дореволюционная элита. Подспудно при этом подразумевается, что «при Сталине такого не было».

Как год в сталинские времена обосновывает отсутстие его в царские? "Где логика, где разум"? Все же этот ваш Зыкин немного дегенерат, ему с мироном надо дискутировтаь - споются.
От Скептик
К vld (15.04.2016 12:53:08)
Дата 15.04.2016 23:37:15

Re: Бояться нечего,...


>Как год в сталинские времена обосновывает отсутстие его в царские?

Никак

"Где логика, где разум"?

У вас? Судя по всему, нигде

" Все же этот ваш Зыкин немного дегенерат,"

все же этот ваш vld - слегка кретин
От vld
К Скептик (15.04.2016 23:37:15)
Дата 18.04.2016 12:48:28

фрау набекрень обиделась? :) (-)
От Скептик
К vld (18.04.2016 12:48:28)
Дата 04.05.2016 00:20:33

Вам лучше знать, ты обиделась, старая фрау, или нет. (-)
От vld
К Скептик (04.05.2016 00:20:33)
Дата 04.05.2016 10:04:53

и ушла? :) (-)
От Durga
К Скептик (13.04.2016 02:14:27)
Дата 13.04.2016 10:27:09

К нам вернулся голодоморд!

Привет
>Дмитрий Зыкин


С боевых полей вукраины? А где ФАФа оставил? В лесу 200-м?
От miron
К Durga (13.04.2016 10:27:09)
Дата 15.04.2016 15:18:53

Зато прихлебатели подоспели в лице Александра и vld. Антисоветчики антисоветчику (-)
От vld
К miron (15.04.2016 15:18:53)
Дата 15.04.2016 16:20:56

иди-иди, убогий (-)
От miron
К vld (15.04.2016 16:20:56)
Дата 15.04.2016 16:49:31

Опять брехло свой помет оставило. А ещё слово давал... (-)
От vld
К miron (15.04.2016 16:49:31)
Дата 15.04.2016 18:03:36

вы еще не забыли маршрута, которому пожизненно следуете? (-)
От miron
К vld (15.04.2016 18:03:36)
Дата 15.04.2016 18:30:29

Не забыл, что Вы брешете. (-)
От А.Б.
К miron (15.04.2016 18:30:29)
Дата 15.04.2016 19:56:11

Re: Если не забыли - чудненько!

Алгоритм простой - курса не меняя переставляете ноги - раз-два. раз-два.
И идите-идите прям туда! :)
От miron
К А.Б. (15.04.2016 19:56:11)
Дата 15.04.2016 20:34:18

Борысыч, сколько же у Вас производится помета в мозгах в единицу времени? (-)
От А.Б.
К miron (15.04.2016 20:34:18)
Дата 16.04.2016 07:12:28

Re: Вы что. адрес забыли?

Напрасно, вы так, товарисч "посланный куда подальше". :)
От miron
К А.Б. (16.04.2016 07:12:28)
Дата 16.04.2016 08:33:08

Где Вы помет откладываете? Знаю. Здесь, на форуме... (-)
От А.Б.
К miron (16.04.2016 08:33:08)
Дата 16.04.2016 18:03:26

Re: Нет, адрес куда вам следует идти.

Волею пославших вас подальше. :)
От miron
К А.Б. (16.04.2016 18:03:26)
Дата 16.04.2016 19:31:18

Так, у vld нет воли, он тролль и брехло, а Вы берзвольно несете один помет. (-)
От А.Б.
К miron (16.04.2016 19:31:18)
Дата 17.04.2016 08:14:41

Re: Идите, идите. Не задерживайтесь.

И ваши однобитовые выдумки - с собой заберите!
От miron
К А.Б. (17.04.2016 08:14:41)
Дата 20.04.2016 12:17:36

Опять помет! (-)
От miron
К Скептик (13.04.2016 02:14:27)
Дата 13.04.2016 09:46:31

Никакого "голодомора" не было

А БЫЛ ЛИ СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫЙ ГОЛОД В 1933 ГОДУ?

"Достаточно двух поколений, чтобы миф превратился в официальную историю" (интернет-наблюдение)

Самой главной странностью “голодомора" я считаю тот факт, что более 50 лет никто не вспоминал и не писал о "голодоморе” и вдруг, через более, чем 50 лет все вспомнили.

Странно, но нет ни одного свидетельства иностранца об очень высокой смертности на Украине в 1933 году. В основном все свидетельства построены на слухах. А ведь СССР был наводнен шпионами, многие из которых пробрались в СССР под видом спецом, осуществляющих индустриализацию.

Первые публикации о голоде (тогда ещё никто не заикался о "голодоморе") на Украине 1933 г. появились в нацистской Германии и что самое ингтересное - одна из самых первых публикаций была напечатана в газете Фёлькишер Беобахтер (эта газета с 1920 года являлась органом нацистской партии NSDAP). Впервые фотографии (скорее всего фальсифицированные – С.М.) жертв голода на Украине были опубликованы в 1933 году, в книге «Die Sowjetunion am Abgrund! Dr.-Ing. A. Laubenheimer». Однако в то время подавляющее большинство свидетелей писали о том, что смертельно опасного голода на Украине в 1933 году не было.

"Голодомор" отрицал W. Duranty, лауреат Пулитцеровской 1932 Премии в журналистике в категории корреспонденции. Он писал: "Любое сообщение о голоде в России сегодня преувеличением... На самом деле голода и смертей от голода нет, а есть увеличенная смертность от болезней из-за плохого питания".

L. Fischer, американский репортер, писавший для газеты The Nation, посетил Украину в октябре и ноябре 1932 года. "В регионах Полтавской, Винницкой областей, в Подольске и Киеве условия будут трудными", писал он, "я думаю, что голода в любой точке Украины нет сейчас - ведь они только что убрали урожай, но это был плохой урожай." Когда слухи о голоде в СССР достигли берегов Америки, L. Fischer отрицал его. В статье «Россия Последний тяжелый год" L. Fischer заявил, что "первая половина 1933 года была очень трудной. Многие люди просто не имеют достаточного питаниея." В голоде L. Fischer обвинил плохую погоду и отказ крестьян убрать урожай зерна, который затем перепрел на полях. В 1935 году вышла его книга, посвященная его путешествию по СССР. Там три страницы были посвящены обсуждению голода 1932-1933 годов и его путешествию по Украине в октябре 1932 года. Он писал, что в из-за своего "пассивного сопротивления" крестьяне оставили зерно гнить на полях.

Видные английские писатели, посетившие Советский Союз в 1934 году, Бернард Шоу и Герберт Уэллс отрицали существования "голодомора" на Украине.

В 1934 году министр иностранных дел Великобритании в Палате лордов заявил, что не было никаких доказательств в поддержку обвинения против советской власти в отношении "голодомора" на Украине, на основании показаний сэра Джона Мейнарда, известного специалиста по голоду. Мейнард посетил Украину летом 1933 и отрицал "рассказы о голоде-геноциде распространяемых украинских националистов".

С 26 августа по 9 сентября 1933 г. премьер-министр Франции Эдуар Эррио посетил Украину, и не обнаружил голода. Он сказал, что советская Украина была "как сад в полном цвету". Эррио заявил прессе, что голода на Украине не было, что он не видел никаких следов его, и что это свидетельствует о том, что противники Советского Союза распространяли подобные слухи. "Когда кто-то верит, что Украина будет опустошена голодом, позвольте мне пожать плечами", заявил он.

В 1987 г. Канадский профсоюзный деятель D. Tottle опубликовал книгу под названием «Мошенничество, голод и фашизм: украинский миф о геноциде от Гитлера до Гарварда.

10 февраля 1935 года американская «Нью-Йорк таймс» написала: «В германской и австрийской прессе развязана голодоморная пропаганда о несчастных жертвах Советского голода. … некоторые фотографии были сделаны раньше в 1921 году во время голода на Волге. Это излюбленный приём антибольшевистской пропаганды». В 1935 году несколько фотографий о голоде в СССР опубликовал журнал «Тайм», с оговоркой, что «Such pictures prove nothing, since almost any picture could be made to lie. (Такие фотографии ничего не доказывают, так как практически любую фотографию можно заставить лгать)».

В настоящее время журналисты, написавшие правду о голоде 1933 года подвергаются травле. Книга «Мошенничество, голод и фашизм: украинский миф о геноциде от Гитлера до Гарварда” была немедленно изъята из продажи. Через 50лет после выхода статей W. Duranty была начата кампания по дискредитации журналиста и газеты, которая опубликовала его репортажи. Британский журналист M. Muggeridge назвал Duranty к« величайшим лжецом среди журналистов, которые Muggeridge встретил за 50 лет журналистики. В 1986 году была начата камнпания по лишению газеты New York Times Пулитцеровской премии.

Для объяснения почему премьер-министр Франции не обнаружил признаков сильного голода придумана байка о том, что за день до приезда премьера, все нищие, бездомные дети и голодающие были удалены с улиц (люди на Западе не знают, что беспризорники в СССР были ликвидированы как класс сразу после Гражданской войны и более, по крайней мере до последнего времени на улицах не появлялись). Витрины в местных магазинах были заполнены с едой, но покупки были запрещены, и тот, кто слишком близко подходил к магазинам, был арестован. Улицы были вымыты (придумавшие эту байку антисоветчики просто не знают, что в те времена вымыть улицы было просто невозможно)

Почему-то до начала Перестройки ни американцы, ни европейцы о «голодоморе» особо не кричали. Действительно. Открываем (он у меня на полке стоит) американский учебник по истории России (A history of Russia by George Vernadsky. New Home Library. New York. 1944. 517 pages). Это учебник, а значит - это почти официальная точка зрения министерства просвещения, иначе бы такой учебник всякими путями не допустили до студентов. Самое интересное, но в США этот учебник был потом неоднократно переиздан, например в 1961 г. (Vernadsky G. 1961. A history of Russia. Rhode Island, U.S.A. Yale University Press). Многие считают, что автор учебника - это сын академика Вернадского, но убедительных доказательств этого нет. Более того, из текста учебника видно, что это иммигрант, не любящий СССР: например, в своей книге Вернадский пишет о двух тоталитаризмах: в Германии и в СССР (стр. 363). Значит, он не коммунист и не сочувствующий левым.

Открываем главу 18 (Chapter XVIII. Russia at the Crossroads). Там нет ни одного слова о голоде 1933 г. И только 21 марта 1984 года в Сенат США был внесен законопроект о создании Комиссии Конгресса по расследованию украинского голода. 12 октября 1984 года Р. Рейган подписал закон о создании комиссии, призванной «осуществить изучение украинского голода 1932—1933 гг. А ведь к 1984 году с момента голода прошел 51 год и почему-то за эти годы никто не удосужился поднять этот вопрос, даже тогда, когда противостояние СССР и США (до 1975 г, когда была оформлена разрядка) находилось на пике интенсивности. В ответ на мои публикации о "голодоморе" мне приводились ссылки на некие рассказы очевидцев, которые говорили о множестве умерших в 1933 г. на Украине. В ответ на это я сообщаю. Н. Назаренко и С. Кондрашин, изучая архивы российского Черноземья и так называемые книги памяти, изданные на Украине не обнаружили большого количества диагнозов "истощения" в качестве причин смерти. Я сам вместе с И.И. Чигириным сидел в московском архиве на Пироговке и смотрел "простыни", описывающие причины смертности в 1933 году в Черноземной зоне РСФСР (почему-то 300 листов, касающихся Украины, оказались утерянными). Я тоже не нашел существенного роста диагнозов "истощение" в качестве причин смертности. Я попытался сам вспомнить, что было со мной 50 лет назад и оказалось, что я практически все забыл. Поэтому скорее всего очевидцы сообщали наведенные в результате пропаганды либералов воспоминания. Не зря же бытует выражение: "врет, как очевидец".

Кондрашин приводит мнение «шотландско-канадского специалиста по пшенице» Эндрю Кэрнса, который, внимание, «…большую часть созревавших хлебов … увидел через окна поезда, в которые он непрерывно смотрел, пока имелась такая возможность…» и «…совершил автомобильные поездки из нескольких городов в деревни, расположенные неподалеку от образцовых колхозов, которые ему специально показывали…» (с. 99). Далее Кондрашин пишет, что из приведенным Кэрнсом факторах «…ни один из них не имел отношения к погоде…» и тут же добавляет «… он указал на проходившие дожди (sic!) и не привел никаких сведений о природных катаклизмах типа засух, наводнений и т.д…» А вершиной феерии является фраза: «…Кэрнс отмечал, что, хотя зерновые хлеба вокруг Киева и Днепропетровска были довольно бедными (sic!), цвет пшеницы говорил о том, что она вовремя получила необходимое количество осадков…»

А вот как исследует данный вопрос Кондрашин: «…В ходе социологического обследования деревень Поволжья и Южного Урала старожилам был задан вопрос, касающийся влияния погодных условий на наступление голода. В составленной анкете он звучал следующим образом: «Достаточным ли был урожай зерновых, собранный крестьянами вашего села накануне голода, чтобы обеспечить их семьи хлебом до следующего урожая, или этот урожай полностью или частично погиб вследствие засухи?» Из 617 опрошенных человек уверенно ответить смогли 293 человека. Из них 206 ответили утвердительно и 87 – отрицательно…» (с. 103). И так, 30% респондентов, которые что-то смогли вспомнить, четко указали – был неурожай вследствие засухи. И это через более, чем 60 лет после "голодомора". Потрясающая память у 9летних колхозников.

Более того, информацию о “страшном” голоде (нет, нехватка продовольствия была, никто не спорит) на территории такой большой республики, как Украина скрыть было бы трудно, тем более, что, никто особо не запрещал иностранцам бывать в СССР. Например, по словам венгерского писателя Д. Ийеша (Ийеш Д. 2005. Россия. 1934. М. Хроникёр), путешествовавшего по СССР в 1934 г, в этот период СССР было более ста тысяч иностранцев. Ийеш проехал в 1934 году по всему СССР, включая Россию, Украину и области около Дона, и нигде не нашел следов страшного голода 1933 г. И хотя он очень подробно описывал свое путешествие, но не отметил признаков бывшего год назад страшного голода. В его книге, опубликованной за рубежом, нет ни ни одного слова о голоде. Следовательно, стада коров и овец паслись, и домашних животных крестьяне не съели. Иначе было бы заметно, что на селе нет домашних животных, а селяне имели бы изможденный вид. А он опубликовал свой труд после того, как вернулся из России и у него не было никакой необходимости маскировать свое намерение покрывать "убийства Сталина".

Английские супруги Вебб не нашли летом 1932 г. признаков голода. Б. Шоу не заметил во время пребывания в СССР следов голода. Гитлеровцы в своих листовках о голоде 1933 г. не упоминали. Наконец, Каганович никогда не упоминал о великом голоде в своих мемуарах, а писал он их не для агиток.

Знаковым событием 2008 года стала публикация книги выдающегося американского ученого–историка, крупнейшего мирового специалиста по Голоду 1933 г., Марка Таугера (M. Tauger) о "голодоморе", куда вошли его научные статьи, опубликованные на английском языке. Ранее эти статьи были переведены издательством 2000 [ ]. В своих интервью Таугер обстоятельно рассказал о методах своей работы [ ]. Он отметил, что по результатам многолетнего труда историки разработали определенные фундаментальные подходы к процессу научного исследования, что помогает им избежать ошибок и использования неверной аргументации. Одним из лучших является краткое изложение таких подходов «Положение о стандартах профессионального поведения Американской исторической ассоциации», с текстом которого можно ознакомиться на сайте [ ].

Таугер четко доказал [ ], что голод не был геноцидом и что голод не был искусственным... По мнению Таугера [ ], "единственное, чего не сделало правительство, оно не захотело сделать факт голода известным за пределами России и не прибегло к импорту продовольствия. Хотя ранее все руководители, в том числе и Сталин, неоднократно делали и то и другое — в 1921, 1924 и 1928 гг. — и во всех случаях их усилия помогали Украине". Таугер объяснил также, сколько же зерна на самом деле было собрано и что вообще происходило в реальности в 1932-33 гг. [ ].

Марк Таугер разделал в пух и прах пламенного пропагандиста Р. Конквеста и "изобретателя Голодомора" Дж.Мейса [ ]. Наконец, он высказал свои мысли о голоде, геноциде и свободе мысли в Украине [ ]. Особенно интересно мнение Тугера о законе об отрицании Голодомора. Как указывает Таугер [ ], "первый закон о признании отрицания факта холокоста был принят в 1985 году в Западной Германии, и ответственность была дополнительно усилена в 1994-м. Испания приняла этот закон в 1996 году под давлением со стороны Гер-мании, но 8 ноября 2007 года конституционный суд Испании, пересматривая дело десятилетней давности о заключении под стражу правозащитника Педро Варела, отменил уголовное наказание по данному закону. Суд решил, что этот закон нарушает предусмотренное испанской конституцией фундаментальное право на свободу слова и выражения.

В 1997 году британский премьер Тони Блэр подписал закон об отрицании холокоста, но в 2000 году британцы от него отказались, посчитав, что он нарушает принципы свободы слова". Украинский закон «об отрицании голодомора» стоит в том же раду идиотизма, которые история отменит. Ученые всего мира практически единодушно выступают против подобных законов «об отрицании» и осуждают их потому, что они нарушают право на свободу слова.

Казалось бы после публикации книги Таугера в деле “голодомора” можно поставить большую жирную точку. Но нет. не получается, украинские националисты не удовлетворились ответами Таугера. Они заявили [ ], что Марк Таугер "проституирует на теме природных катаклизмов в истории Украины", назвали его "адвокатом коммунистического строя", заявили, что "Марк Таугер передёргивает и подтасовывает факты. Поэтому он не учёный, а политикан и провокатор. Слушать/читать его – только голову себе морочить и терять время" [ ]. А, вот какие контраргументы против данных Таугера приводятся в отзывах на его статьи помещенных на сайте Цензор Нет. В ответ на заявление одного из читателей: "Таугер единственный настоящий незомбированный честный учёный, пишущий на эту тему". Другой ему отвечает: "Ха-ха-ха-ха! А еще он настоящий укгаинецъ - фамилия его выдала с головой!"

Вопрос, а почему Запад не стал раскручивать тему “голодомора” после этих публикаций, почему 50 лет молчали? Почем,у немцы, захватившие архивы щнквд, не стали педалировать тему "голодомора"? Голода никто не заметил или просто никто не понимал, почему умирали крестьяне? Вывод может быть такой – “голодомор” придумали в Перестройку для развала СССР. Я не говорю, что голода не было - я говорю, что не было смертельно опасного голода. Замечу, что источники, из которых я черпал выше указанные факты, можно найти в моей книге ( http://www.rusproject.org/http%3A//www.rusproject.org/books/mironin/kniga_golodomor_mironin ).

И тем не менее давайте разберемся с феноменом продовольственных затруднений, вдруг появившихся в 1933 году.

С одной стороны, голод вроде был. Например, имеется описание страданий крестьян от голода имеется в книге М.Долота. Среди опубликованных на сайте МИДа архивных документов есть сводки ОГПУ о продовольственных затруднениях в отдельных районах и смертях от голода. Этот тип документов обильно представлен в сборнике "Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД". На заседании от 23 февраля 1933 г. руководители СССР с известными оговорками признали, что часть сельского населения голодает. Из 75 зерновых районов края голодали 47 районов. К особо неблагополучным были отнесены 13 районов.

Есть и косвенные свидетельства. Так, 6 мая 1932 года было отмечено, что легализированная частная торговля хлебом снизилась на 20% по сравнению с тем же периодом 1931 года.

Доказательством нехватки зерна могут являться сведения о резком скачке цен на продовольствие в 1932 году. Рыночная цена на муку постоянно росла, а в 1932 году сделала настоящий скачок (табл. 8), хотя денежная масса выросла незначительно (см. выше).

Таблица 10. Рост цен на муку.
Процент от 1928 года Год
1928 1929 1930 1931 1932
100 225 350 525 2303

Картофель стал стоить в 15,5, раз дороже. яйца в 8,7 раза. В 1933 году цена на хленб еще выросла на 80%. В мае 1933 года коммерческая цена ржаного хлеба был в 20 раз больше цены хлеба, выдаваемого по карточкам. Цены на продовольствие на рынках достигли пика в июне 1933 года. Однако после урожая 1933 года цены резко (на 60%) упали в декабре 1933 года. В 1934 году цены на зерно упали в 2 раза.

В канцелярской переписке того времени обильно присутствует слово «продзатруднения», однако чаще всего речь идет о нарушении снабжения городов. Есть масса свидетельств о спекуляции хлебом (буханка на черном рынке доходила до 7 руб.). Но нигде вы не найдете документов об отсутствии продовольствия, как такового. Объективных причин для истощения крестьян не было.

С другой стороны, имеется немало косвенных свидетельств того, что сильного голода в 1933 г. не было. По словам венгерского писателя Д. Ийеша, путешествовавшего по СССР, в 1934 г, в СССР было более ста тысяч иностранцев. Он очень подробно описывал свое путешествие и не заметил бывшего год назад страшного голода. Он проехал по Украине и по Дону. В 1934 г. он проехался по СССР и не нашел следов страшного голода 1933 г. Английские супруги Вебб не нашли летом 1932 г. признаков голода. Б. Шоу не заметил во время пребывания в СССР фактов голода. Наконец, Каганович никогда не упоминал о голоде в своих мемуарах.

Более того, зерна для пропитания было достаточно. Даже, если считать, что официальный урожай в СССР в 69,9 млн. т завышен, и что Tauger прав и зерна реально в 1932 г. собрали 50 млн. т., то при нетто-экспорте в 1,5 млн. т. обеспеченность зерном составляла около 800 г зерна в день на душу населения. В Германии в то время была установлена норма в 700 г. зерна на человека в сутки, и там о голодоморе ничего не слышно.

СКОЛЬКО ХЛЕБА ОСТАЛОСЬ НА УКРАИНЕ?

Но так ли уж неотвратим был голод в 1932-1933 годах? А был ли голод вообще? Ведь голода вообще-то не должно было быть.

Взгляните на ниже приводимую табл. 10 валового сбора зерна и величины хлебозаготовок в Украине в 1930-1933 гг. (млн. пудов):

Таблица 11. Валовой сбор зерна и заготовки на Украине.
Год 1930 1931 1932 1933
Валовый сбор зерна 1431,3 1100 918,8 1412,5
Сдано государству 487,5 431,3 255 317
В % к валовому сбору 34 39,2 27,8 22,4

Данные таблицы свидетельствуют, что от урожая 1932 г. зерна на Украине оставалось 663,8 млн. пудов, в 1933 г. - 1 млрд. 95,5 тыс. пудов. Принимая во внимания, что численность населения Украины в то время была примерно 30 млн. человек, то на душу населения в 1932 г. приходилось 21,1 пуда (то есть 337,6 кг), а в 1933 г. - 36,5 пуда (то есть 584 кг) зерна. Количество же остававшегося непосредственно в хозяйства зерна также не являлось провоцирующим возникновение голода фактором - 20-25 пудов (от 320 до 400 кг) на человека. Тогда как же возник голод?

Далее, не верится что крестьяне у своих сельчан могли забрать все подчистую. Им жить надо было, а на селе убийства раскрываются с трудом. В числе проверявших были односельчане, местные крестьяне, им бы не простили, да и сами они бы на селе не выжили. Поэтому вероятность того, что забирали подчистую, очень мала. Всего на Украине было заготовлено 330 млн. пудов хлеба. Есть данные что от урожая 1932 г. зерна на Украине оставалось 663,8 млн. пудов, в 1933 г. - 1 млрд. 95,5 тыс. пудов. Принимая во внимания, что численность населения Украины в то время была примерно 30 млн. человек, то на душу населения в 1932 г. приходилось 21,1 пуда (то есть 337,6 кг), а в 1933 г. - 36,5 пуда (то есть 584 кг) зерна. Количество же остававшегося непосредственно в хозяйства зерна также не являлось провоцирующим возникновение голода фактором - 20-25 пудов (от 320 до 400 кг) на человека. Подсчеты, сделанные для крестьян царской России показали, что ежегодно каждое крестьянское хозяйство на душу населения обычно в норме потребляло не менее 262 кг зерна.Тогда как же возник голод?

Много 50,1 млн т или мало? Если взять цифры урожая, который собирал СССР в годы Великой отечественной войны не испытывая кстати голода, то это много по крайней мере достаточно. Тогда собирали 30-35 млн т. 35 млн. т зерна, собиравшиеся в годы Великой Отечественной войны, голода не вызвали, а 50 млн. т собранного в закрома зерна вдруг дали голод. Тогда спасала картошка. Допустим даже, что Таугер прав и собрали всего 50,1 млн. т. зерна. Известно, что заготовили 18,5 млн т. Осталось 31,5 млн. т. Это лишь немногим меньше, чем 35 млн. т., которые собирали в годы войны, когда никакого голода не было. Почему же тогда украинские крестьяне не сажали картофель в 1932 г.?

От урожая 1932 г. зерна на Украине оставалось 663,8 млн. пудов (или 72% урожая; таблица 3). Принимая во внимания, что численность населения Украины в то время была примерно 30 млн. человек, то на душу населения в 1932 г. приходилось 21,1 пуда (то есть 337,6 кг). Давайте разберемся, что такое пуд, почему именно 16,3 кг зерна стали мерой веса? Пуд – это то количество зерна, которое взрослый крестьянин съедал в месяц, нормально питаясь. Следовательно, в год ему требовалось 12 пудов зерна. На семью из 5 человек, нужно было, соответственно, около 50 пудов в год (дети кушают меньше). Так вот, даже если считать, что собранное в ходе хлебозаготовок зерно было вывезено с территории УССР и продано за границу, все равно выходит, что на одного человека, проживающего в республике приходится ровно почти 12 пудов зерна. Это без учета продовольственной помощи. К тому же в данном случае мы смешиваем городское население и сельское, что некорректно, потому что сданное государству зерно как раз и шло на прокорм горожан. Если же учитывать только 23 миллиона селян, то на них после сдачи зерна государству приходилось даже более пуда в месяц. А ведь ещё выделили помощь. Тогда как же возник голод?

А была ли нехватка продовольствия на Украине такой, которая могла бы привести к смерти уже через 4 месяца голодания. Давай вспомним, что в те годы Украина обеспечивалась продовольствием через разные источники.
1. Зерном собственного урожая.
2. Зерном, поставленным из Центра за счёт голодающих областей.
3. Наличие скота, который можно съесть.
4. Обеспечение собственной и привозной рыбой.
5. Огороды.
6. Собирательство и охота в лесах и вдоль рек.
Посмотрим, насколько все эти источники были задействованы в 1933 г.

Было немного хлеба, была рыба, скот, зелень... В годы войны собирали 35 млн т, и не было голода.

Так какой голод мог быть при такой обеспеченности зерном? Напомню, что килограмм в день – это сытая норма. А для выживания можете смело снижать пайку втрое – отощаете, ослабеете, но умереть именно от голода будет трудновато. Ко всему прочему стоит иметь в виду, что в распоряжении крестьян было не только зерно, но и мясо. Да, лошадей и КРС в хозяйстве держали не для получения мяса, но в случае голода съедали и их. К тому же в случае недостатка зерна скот все равно приходилось пускать под нож – кормить-то нечем. Даже собак и кошек – и тех ели. То есть умереть от голода было на Украине просто невозможно, иначе как сознательно себя не уморив назло тирану Сталину.

От урожая 1932 г. зерна на Украине осталось 663,8 млн. пудов, Принимая во внимания, что численность населения Украины в то время была примерно 30 млн. человек, то на душу населения в 1932 г. приходилось 21,1 пуда (то есть 337,6 кг). То есть, 92 г зерна на каждый день на каждого жителя, включая жителей крупных городов, которые снабжались вне данного остатка. Если из 92 г. зерна испечь хлеб, то получится 180 г хлеба. В блокадном Ленинграде в течение почти 3 лет выживали и с меньшим количеством хлеба в день.

Далее. Из центра на Украину поступило 535 тыс. т. зерна в виде помощи из центра. То есть, на каждого украинца поступило 17,8 кг зерна. Пик голода пришелся на весну (очевидец голода 1933 г. Мирон Долот пишет (Долот М. 1985. Голодомор. New York and London W.W. Norton & Co. http://kalbasnik.io.com.ua/story.php?ids=2146 ): "К концу мая 1933 года голод пошёл на убыль". Долот чётко описывает ситуацию, когда после голода появилась пища в огородах. Он свидетельствует, что власти сумели "обеспечить трудоспособных членов колхоза необходимым продовольствием, чтобы они могли работать." Поэтому примем, что крестьяне голодами 4 месяца (летом уже идут продукты с огородов, см. ниже ). Если количество зерна, поступившего в виде помощи, разделить на число дней, во время которых крестьяне голодали (120 дней), то получится 148 г. зерна в день. Это также больше, чем в блокадном Ленинграде. Как видим, даже той помощи, которую оказала Украине Москва, хватило бы, чтобы выжить 4 месяца до наступления лета. Итак, хлеб на Украине был.

Когда я привел эти два примера в первой версии статьи, выложив ее на сайте С.Г.Кара-Мурзы, то мне было заявлено, что в блокаду в Ленинграде от голода умерли 900 тысяч человек, то есть это и был "голодомор". Более того, мне порекомендовали подсчитать процентное отношение умерших к выжившим в блокаду и ответить на вопрос, при каком проценте я буду считать события 1933 года "неголодомором". Поэтому для тех, кто меня не понял, поясняю. Оставшееся после хлебозаготовок на Украине зерно делю на 12 месяцев, то есть, без учета урожая 1934 года, который поступил в сентябре (то есть, из 12 месяцев следует вычесть 4 месяца). Получается что количество это в 2 раза больше чем в Ленинграде. Далее я делю зерновую помощь, предоставленную Украине из центра, на 4 месяца и тоже получается больше, чем в Ленинграде. То есть, уже в 2 раза больше, чем в Ленинграде. Наконец, следует учесть и длительность голодания. Голодание продолжительностью 4 месяца легко переносится при минимальной подпитке голодающего. Однако только минимальная подпитка в течение 900 дней ведет к смерти. В отличие от Ленинградской блокады на Украине голод в 1933 году длился не 900 дней, а менее 4 месяцев.

Характерным признаком настоящего голода является массовый забой скота. Например, в Самарской губернии к весне 1921 г количество рабочего скота по сведениям Губстатбюро, было 426 021 голов, к осени оно, вследствие падежа от бескормицы, убоя и вывоза за пределы губернии, уменьшилось на 36,7%. В 1933 году все иначе. Динамика сокращения численности скота такова. В 1932 г. было 40651 тыс. голов крупного рогатого скота; а в 1933 г. – 38592 (съели 5%). В 1932 г. было 52 141 тыс голов овец и 11 611 тыс голов свиней, а в 1933 г. - 50 551 тыс. голов и 12 086 тыс. голов свиней (только 3% овец съедено, а число свиней даже возросло). В 1929 лошадей было 34 637,9 тыс. голов; в 1930 — 30 767,5; в 1931 — 26 247; в 1932 — 19 638; в 1933 — 16 645. То есть, на Украине за 1933 год съели только 18% лошадей и 5% коров, а 82% лошадей, 95% коров, 97% овец (и даже нарастили число свиней) оставили, предпочитая умереть?

Кроме зерна и скота, в распоряжении крестьян жителей Украины была рыба. И.И.Чигирину удалось установить, что на Украине в 1933 году было добыто 133 тыс. т. рыбы, выращенной в прудовых хозяйствах, а также выловленной в Чёрном море и в многочисленных водоёмах, и это не считая не учитываемого вылова улов рыбы из рек, поскольку зона поражения "голодомора" почему то была расположена вдоль основных рек центральной и восточной Украины. Представляется небезынтересным свидетельство председателя сельсовета Безымянного Е.Е. Шведко, о котором в 2010 году сообщил корреспондент «Свободной прессы»:, что "... в 30-х годах рыбу было некуда девать. Одна артель Безыменного за 1933 год сдала государству почти 1000 пудов ценных осетровых пород – 16 тонн. Каждый осетр шел под два метра, а белуга и того больше. В 1932-33 гг. украинские тресты добыли, не отдавая Москве ни грамма, около 480 тыс. т. рыбы, включая 110 тыс. дельфинов, которых перерабатывали на салотопном заводе в Севастополе. Больше тонны рыбьего жира отправили в аптеки Харькова, Одессы и др. городов), было увеличено медобеспечение, общественное питание, отмечено увеличение числа учащихся в 1933 г. Украинский наркомат снабжения запретил Укррыбсбыту в 1932 году заключать договор с “Главрыбой” в Москве, мотивируя это тем, что Укррыбтрест является республиканским и поэтому всё выловленное должно распределяться по нарядам Укрнаркомснаба. Судя по архивным документам, Москва против такой постановки вопроса не возражала, и вся выловленная украинскими трестами рыба поступала в республику. Проще говоря, вся рыбная продукция, добытая в Азовско-Черноморском бассейне, съедалась на Украине.

По свидетельству некоторых очевидцев (кстати их стали опрашивать через более, чем 50 лет после голода, когда остались лишь наведенные воспоминания, и на высоте перестроечной антисоветской истерии: есть такое выражением врет как очевидец; что касается реальных очевидцев, то их описания особых ужасов не несут: см. воспоминания М. Долота ниже) лишь в некоторых сельсоветах Украины отбирали все продовольствие до соленого и сушеного включительно, но не картошку. Нигде нет документов о том, что отбирали картошку. Некоторые уполномоченные в январе 1933 г. конфисковали у единоличников (!!!) молочные продукты, кур и кроликов, но об этом свидетельствуют единичные документы. Ни в одной книге , ни в одном документе, мы не нашли упоминания, о том, что конфисковывался картофель.

Но даже, если не брать в рассмотрение оставшееся и привезенное в виде помощи зерно, скот и рыбу, то и в этом случае Очень маловероятно, чтобы крестьянам ну уж совсем нечем было питаться, чтобы прожить 4 месяца. Напомню, что человек умирает через 60 дней полного голодания, но с поступлением в организм воды, а если питание хотя бы и небольшое есть, то сроки выживания резко возрастают. Вспомним, что деревня традиционно кормится с огорода. По крайней мере, на селе приусадебный участок позволял выжить даже в самые голодные годы. На селе были огороды; там росла репа, картошка, редька, тыква, семечки, свекла. Все это могло храниться. Крестьяне делали соления, варенье... Уже это гарантировало, что даже при полном отсутствии зерна смерти можно было избежать.

Далее. В селах обычно было много собак и кошек. Очевидец голода 1933 г. М. Долот не пишет, что в их деревне собак и кошек съели. Если же принять во внимание рыбу, ежей, сурков, крыс, тушканчиков, собак, зелень, свежую картошку и т.д. ... – вся эта живность и зелень могла бы быть съедена. Начиная с весны, у голодающих была возможность ловить в реках ракушки, варить их и употреблять в пищу. Как только с полей сошел снег, массовым явлением могла бы стать охота на сусликов. Можно есть дубовую кору и всяческие коренья - неприятно на вкус, конечно, но выжить на этом возможно - ведь голод на Руси случался не в первый раз и люди, которые знают, что в таких случаях делать несомненно были - они есть и сейчас, но об этом почему-то все забывают. В Прибалтике был, оказывается, обычай – трясти птенцов (например, воронят) из гнезда по весне. На мясо. В 1933 г. умирали все почему–то в мае–августе, хотя уже имелось достаточно зелени на огородах.

Таблица 12. Урожайность зерновых в центн. на га по России и СССР (Любищев. С. 342)
Годы
Средний урожай

1900-04 7,0
1905-09 6,6
1910-14 7,3
1928-32 7,5
1933-37 9,1
1938... 9,3

Приведу расчеты Роберта Аллена душевого потребление калорий в РИ/СССР
- начало ХХ века : 2000 ккал/чел x день
- 1928 г (конец НЭП-а) : 2500
- 1932 г (голод) : 2000
- 1940 г : 2800

Итак, того страшного голода, который описывают нам украинские националисты, на Украине в 1933 году не было. Ни американцы, ни гитлеровцы о нем не упоминали, а ведь могли бы и обязательно бы педалировали, если бы имели факты. Тем более, что немцы во время оккупации имели полный доступ к архивам на Украине. У крестьян была масса возможностей компенсировать недостаток зерна картофелем, рыбой, зеленью с огородов, которая начала поступать на столы крестьян уже в мае, живностью и, наконец, скотом. Думаю, что недостаток продовольствия был, но очень локальный и не такой сильный, чтобы вызвать смерть. Поэтому смертность от истощения весной и не была большой.

Более того, при условии, что у единоличника потери были такие же, как в колхозах, урожайность - такая же, как в колхозах, да еще и без учета известного по документам воровства с колхозных полей теми же единоличниками. Но единоличник не терял 40% из-за саботажа и воровства у самого себя. Это значит, что реально собранный единоличником урожай должен был быть в 1.7 раза выше, чем в колхозах. Получается, что упрятанного зерна у единоличников Украины было масштаба 25 млн. пудов. Для всей УССР того времени - на месяц несытого, но нормального питания или всему крестьянству Украины на полтора месяца нормального питания и на 3 месяца полуголодного. Очень немало, если учесть, что с момента остановки заготовок (около 20 января 1933 года) до нового урожая зерновых оставалось менее полугода. Если эту поправку учесть, то в единоличном секторе сохранялся хлеб, достаточный для полуголодного пропитания всего крестьянства Украины до нового урожая.

ОБЕСПЕЧЕНИЕ УКРАИНЫ ПРОДОВОЛЬСТВИЕМ

Украина обеспечивалась продовольствием через разные источники.
1. Зерном собственного урожая.
2. Зерном, поставленным из Центра за счёт голодающих областей.
3. Наличие скота, который можно съесть.
4. Обеспечение собственной и привозной рыбой.
5. Огороды.
6. Лес. Посмотрим, насколько все эти источники были задействованы в 1933 г.

При условии, что у единоличника потери были такие же, как в колхозах, урожайность - такая же, как в колхозах, да еще и без учета известного по документам воровства с колхозных полей теми же единоличниками. Но единоличник не терял 40% из-за саботажа работ и воровства у самого себя. Не так ли? А что это значит? Это значит, что реально собранный единоличником урожай должен был быть в 1.7 раза выше, чем в колхозах. Получается, что упрятанного зерна у единоличников Украины было масштаба 25 млн. пудов. Для всей УССР того времени - на месяц несытого, но нормального питания. Всему крестьянству Украины на полтора месяца нормального питания и на 3 месяца полуголодного. Очень немало, если учесть, что с момента фиксации заготовок (около 20 января 1933 года) до нового урожая зерновых оставалось менее полугода. Если эту поправку учесть, то в единоличном секторе сохранялся хлеб, достаточный для полуголодного пропитания всего крестьянства Украины до нового урожая. Причем в предположении, что на 20 января 1933 года кроме этого, хорошо упрятанного хлеба единоличников в селах Украины нет вообще никакого продовольствия.

Итак, на Украине не только не было такой нехватки продовольствия, которая бы могла привести к голоду, но даже если бы недостаток продовольствия и был, смерть этих миллиона с лишним человек пришлась на период, когда недостатка питания уже не было. Того страшного голода, который описывают нам украинские националисты, на Украине в 1933 году не было. Была масса возможностей компенсировать недостаток зерна картофелем, рыбой, зеленью с огородов, которая начала поступать на столы крестьян уже в мае, живностью и, наконец, скотом. Однако документы показывают, что все будто бы голодали. Не странно ли? Думаю, что недостаток продовольствия действительно возник, но очень локальный, но не в такой сильной степени, чтобы вызвать смерть. Поэтому смертность от истощения весной и не была большой (см. ниже).

ПОЕДАНИЕ СКОТА

Характерным признаком настоящего голода является массовый забой скота. Например, в Самарской губернии к весне 1921 г количество рабочего скота по сведениям Губстатбюро, было 426 021 гол., к осени оно, вследствие падежа от бескормицы, убоя и вывоза за пределы губернии, уменьшилось ва 36,7% и ко времени осеннего взмета предположительно должно было быть 270 тыс. голов.

С одной стороны, будто бы есть документы, которые свидетельствуют о том, что на Украине МАССОВО резали скот. Перед вступлением, особенно повторным, в колхоз крестьяне массово вырезали собственную скотину, в результате чего поголовье крупного рогатого скота сократилось почти вполовину. Зимой 1932 г. пало 6,6 млн лошадей четвертая часть. В СССР общее поголовье рабочих лошадей и волов сократилось с 27,4 млн в 1928 г. до 17,9 млн в 1932 г. Остальной скот был крайне истощен.

Динамика сокращения численности скота такова. В 1929 лошадей/из них рабочих было 34 637,9/23 368,3 тыс. голов; в 1930 — 30 767,5/21 524,7; в 1931 — 26 247/19 543; в 1932 — 19 638/16 180; в 1933 — 16 645/14 205.

Крупный рогатый скот начали забивать на год раньше (волы/коровы/всего): 1928 — 6896,7/30 741,4/70 540; 1929 — 6086,2/30 359,6/67 111,9; 1930 — 4336,4/26 748,8/52 961,7; 1931 н. д./24 413/47 916; 1932 — н. д./21 028/40 651; 1933 — н. д./19667/38592 (преимущественными его держателями были зажиточные слои деревни).

Козы овцы и свиньи вырезались по «лошадиному» сценарию: 1929—146 976,1/28 384,4; 1930—113 171/13 332; 1931 — 77 692/14 443; 1932 — 52 141/11 611; 1933 — 50 551/12 086.

Для компенсации «кулацкого забоя» правительство увеличило импорт лошадей/крупного рогатого скота/ мелкого скота (голов): 1929 — 4881/54 790/323 991; 1930 — 6684/137 594/750 254; 1931 — 13 174/141 681/713 434; 1932 — 26 691/147 156/1 045 004; 1933 — 14 587/86 773/853 053.

Динамика количества скота в Центрально–Черноземной области показана в табл. 9.

Таблица 13. Количество скота в ЦЧО с 1.06.1930 г. по 1.01.1933 г.
(в тысячах голов) (по Загоровскому).
Дата учета Лошади Коровы Овцы
1июня 1930 г. 1.833 2.672 5.282
1 июня 1931 г. 1.700 2.611 3.911
1 февраля 1932 г. 1.511 2.126 2.403
1 января 1933 г. 1.307 2.049 1.888

Некоторые исследователи одной из причин возникновения "голодомора" считают политику по принудительному обобществлению вызвавшую ответную реакцию крестьянства — массовый забой скота в том числе и рабочего в 1928—1931 году (с осени 1931 количество скота у единоличников значительно сократилось и убыль начала происходить за счёт колхозного и совхозного стада (нехватка кормов/условий содержания и безответственность колхозов).

В немалой степени углублению кризиса способствовало принятое 30 июля 1931 г. постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О развёртывании социалистического животноводства», которое предусматривало создание животноводческих ферм в колхозах.

Этим постановлением, в частности, предлагалось передавать для колхозных ферм скот из числа поступившего по мясозаготовкам. Предполагалось организовать покупку у колхозников молодняка для общественного животноводства коллективных хозяйств. На практике это привело к тому, что скот стал обобществляться в принудительном порядке, что привело к его массовому убою и распродаже. Обобществлённый скот из-за отсутствия корма и приспособленных помещений погибал.

О том, что это стало массовым явлением и о том, что власть стремилась исправить такое нетерпимое положение, свидетельствует постановление ЦК ВКП(б) от 26 марта 1932 г. «О принудительном обобществлении скота», осудившее эту порочную практику на местах. В нем говорилось, что «практика принудительного отбора у колхозников коровы и мелкого скота не имеет ничего общего с политикой партии», что «задача партии состоит в том, чтобы у каждого колхозника были своя корова, мелкий скот, птица»

Декретом (23 сентября 1932 г.) «О мясозаготовках» с начала следующего месяца началось вручение колхозам, колхозным дворам и единоличным хозяйствам «имеющих силу налога» обязательств по поставкам (сдаче) мяса государству. Такая политика обобществления скота и мясозаготовок привела к ещё большему сокращению поголовья животноводства в 1932 г. (по сравнению с 1931 г. количество крупного рогатого скота уменьшилось на 7,2 млн голов, овец и коз — на 15,6 млн, свиней — на 2,8 млн и лошадей — на 6,6 млн голов).

В связи с этим ЦК ВКП(б) резко выступило с заявлением, что «только враги колхозов могут допускать принудительное обобществление коров и мелкого скота у отдельных колхозников», это «не имеет ничего общего с политикой партии», что «задача партии состоит в том, чтобы у каждого колхозника были своя корова, мелкий скот, птица». В соответствующем постановлении предлагалось немедленно: «1) пресечь всякие попытки принудительного обобществления коров и мелкого скота у колхозников, а виновных в нарушении директивы ЦК исключать из партии; 2) организовать помощь и содействие колхозникам, не имеющим коровы или мелкого рогатого скота в покупке и выращивании молодняка для личных потребностей».

Тем не менее огромное количество скота сохранялось и в чрезвычайных обстоятельствах могло бы быть съедено, но не было использовано в пишу. По данным Ф. Шумана, в период 1928-1933 гг. количество лошадей в СССР сократилось с 30 млн. до менее чем 15 млн., рогатого скота — с 70 млн. голов (включая 31 млн. коров) до 38 млн. (включая 20 млн. коров), овец и коз — со 147 млн. до 50 млн., свиней — с 20 млн. до 12 млн.

По данным Ийеша, в 1929 году на территории Советского Союза насчитывалось 34 миллиона лошадей, в 1933-м — уже лишь 16 миллионов. Численность рогатого скота за этот же период с 68 миллионов сократилась до 38 миллионов, овец и свиней — со 147 миллионов до 50.

Однако хотя и было уменьшение численности скота, он не был полностью съеден. По сведениям Назаренко, за 1932–1933 гг. поголовье лошадей сократилось всего лишь на 10%, а КРС – на 11,3%. Более того, численность только крупного рогатого скота на Украине лишь по колхозному и крестьянскому секторам на 1 июля 1933г. составила 3 миллиона 780 тысяч голов. Поголовье крупного рогатого скота на Украине за 4 месяца с февраля до июня 1932 г. увеличилось на 250 тысяч голов. Это говорит о том, что не происходило катастрофического забоя скота, когда отчаявшиеся от голода люди съедают буквально всё. Не могли же, в самом деле, люди голодать, а скотину кормить? Значит, смертельного голода на Украине не было.

Полного голода и длительного безбелкового питания не было. Поэтому нет оснований для истощения. Они выживали более 2 месяцев при полном голодании. Мы ещё забыли про картошку, спасительницу СССР в годы Великой Отечественной войны. Ее в счет хлебозаготовок никто не отбирал. В архивах не обнаружено сведений о заготовках картошки.

Действительно, по подсчетам Таугера, в 1932 г. собрали 50 млн. т. и при таком урожае будто бы развился голод. Но даже, если мы разделим это зерно на все население СССР, то на одного человека в год придётся 300 кг зерна, то есть чуть менее 850 г зерна в день. А продукты с огорода? Вместе, даже если 25% изъять, это более чем достаточно для выживания.

Более того, выше упомянутый Вернадский приводит в учебнике такие цифры: Производство сахара возросло с 1,2 млн. т. в 1932 г. до 2,6 млн. т. в 1938 г. Производство сахарной свеклы возросло с 6,5 млн. т. в 1932 г. до 16,6 млн. т в 1938 г. И если бы в 1933 г. был провал в производстве он бы это обязательно отметил.

ОГОРОДЫ И "ГОЛОДОМОР"

Следует тщательно разборать феномен массового мора в июне 1933 г. Напомню, что в 1933 г. крестьяне умирали впочему–то в мае–августе, когда уже полно свежих овощей, грибов, рыбы. Уже имелось досточно зелени на огородах, витамины из которой как минимум в два раза продлили бы продолжителность их жизни (см. Приложение 1), если бы основной причиной возросшей смертности было голодное истощение,.

Очень маловероятно, чтобы крестьянам ну уж совсем нечем было питаться. Деревня традиционно кормится с огорода. По крайней мере на селе приусадебный участок позволял выжить даже в самые голодные годы. Почему украинские крестьяне не выжили в 1933 г. – большая загадка. Почему же они голодали? Неужели и там ничего не родилось? Очевидец голода М. Долот чётко описывает ситуацию, когда после голода появилась пища в огородах: "К концу мая 1933 года голод пошёл на убыль". Он свидетельствует, что власти сумели "обеспечить трудоспособных членов колхоза необходимым продовольствием, чтобы они могли работать." В 1933 г. умирали все почему–то в мае–августе, хотя уже имелось достаточно зелени на огородах.

В деревне же ситуация должна быть намного лучше, если же принять во внимание рыбу, ежей, сурков, крыс, тушканчиков, собак, зелень, свежую картошку и т.д. ... вся эта живность и зелень может быть съедена. Начиная с весны голодающие могли ловить в реках ракушки, варили их и употреблять в пищу. Как только с полей сошел снег, массовым явлением стала охота на сусликов. Можно есть дубовую кору и всяческие коренья - неприятно на вкус, конечно, но выжить на этом возможно - ведь голод на Руси случался не в первый раз и люди, которые знают, что в таких случаях делать несомненно были - они есть и сейчас, но об этом почему-то все забывают. В Прибалтике был, оказывается, обычай трясти воронят из гнезда по весне. На мясо.

Лишь в некоторых сельсоветах отбирали все продовольствие до соленого и сушеного включительно, но не картошку. Нигде нет документов о том, что отбирали картошку. Некоторые уполномоченные в январе 1933 г. конфисковали у единоличников (!!!) молочные продукты, кур и кроликов. Ни в одной книге , ни в одном документе, мы не нашли упоминания, о том, что что конфисковывался картофель.

Другой вопрос, почему сами гибли, но съели весь скот? Посмотрите фильм "Баязет" о подвиге русских солдат во время русско–турецкой войны. Там для утоления жажды пили кровь лошадей и их потом ели. Почему не съели посевной материла? Кондрашин считает, что крестьяне даже в условиях острого голода всегда стремились любой ценой сохранить семенное зерно как гарантию будущего урожая. Во время голода 1921–1922 г.г. на Доны отмечены случаи "вымирания селений от голода при сохранении нетронутым семенного материала. Мне кажется это не убедительным. Почему же тогда плохо сеяли, если так уж заботились о будущем?

В принципе смертность зависит от количества еды, но нелинейно. Вот в годы перед коллективизацией, годы относительного хлебного благополучия человек на Украине в среднем потреблял примерно 600 гр. хлеба в день, 0,22 тонны в год. Но, если снизить эту норму вдвое – до 300 гр, то смертность почти не вырастет. Просто население похудеет и будет хотеть кушать. Конечно есть статистические колебания, если у кого то 300, то у кого-то и 180 окажется и он рискует умереть. Но таких будет мало. Опыт блокады Ленинграда показал – население начинает массово вымирать, если суточная норма хлеба падает ниже 150 гр. в день.

РЫБА

И.И.Чигирину удалось установить, что на Украине в 1933 году было добыто значительное количество рыбы, выращенной в прудовых хозяйствах, а также выловленной в Чёрном море и в многочисленных водоёмах. Для обеспечения УССР рыбой к 1932 году в Азово-Черноморском бассейне было организовано и работало 4 республиканских треста: Крымский, Азово-Черноморский, Азово-Донецкий и Украино-Черноморский, которые состояли, в основном, из сотен рыболовецких артелей и колхозов, а также из незначительного количества государственных рыбхозов. Они были обеспечены не только опытными рыбаками и квалифицированными береговыми бригадами, но и материальными ресурсами.

Рыболовецкие артели и колхозы наряду с судами, материалами для их постройки и эксплуатации, топливом, орудиями лова (сетями, снастями и крючками) обеспечивались деньгами и продовольствием.

Так, например, в распоряжении Ураинско - Черноморского треста в 1933 году находилось, не считая сотен парусных и парусно-гребных, 415 моторных судов, (в т.ч., в добывающем флоте – 350 и в обслуживающем флоте – 65 единиц); в различных подразделениях треста трудилось (на 1.1.33) 9893 человека.

Отношения Всесоюзного Управления ”Главрыба” с республиканскими, и, в частности, с украинскими трестами были весьма непростыми. Так, украинский наркомат снабжения запретил Укррыбсбыту в 1932 году заключать договор с “Главрыбой”, мотивируя это тем, что Укррыбтрест является республиканским и поэтому всё выловленное должно распределяться по нарядам Укрнаркомснаба.
Проще говоря, вся рыбная продукция, добытая в Азовско-Черноморском бассейне, должна была поставляться только на Украину. Судя по архивным документам, Москва против такой постановки вопроса не возражала, и вся выловленная украинскими трестами рыба поступала в республику (табл. 11).

Таблица 14. Отгрузке готовой рыбной продукции (парной, мороженной, солёной и копчёной) за 1932г. и за 10 месяцев 1933г. (в тыс. ц). (РГАЭ Ф. 9296 опись 1 ед. хр. 78 л. 40 [орфография оригинала]).

трест 1932г. 10 мес. 1933г.
Азовско-Черноморский 720,2 720,6
Крымский 182,2 183,1
Украинско-Черноморский 278,4

68,5
Азовско-Донецкий 360,3
ВСЕГО 1180,8 1332,5

Как видим, в 1932 году для обеспечения населения Украины рыбой в Азовско-Черноморском бассейне было выловлено более 118 тысяч тонн, а за 10 месяцев 1933 года свыше 133 тысяч тонн продукции. Рыба подвергалась обработке в артелях и в колхозах и поставлялась, как свежей и замороженной, так и копчёной, солёной и законсервированной.

Представляется небезынтересным свидетельство председателя сельсовета Безымянного Е.Е. Шведко, о котором в 2010 году сообщил корреспондент «Свободной прессы»:, что "... в 30-х годах рыбу было некуда девать. Одна артель Безыменного за 1933 год сдала государству почти 1000 пудов ценных осетровых пород – 16 тонн. Каждый осетр шел под два метра, а белуга и того больше. Разве умирающие от голода мужики могли поднять с моря такой улов, а подняв – умереть с голода? Поймите, никто не отрицает трагедию Голодомора. Но зачем врать и фальсифицировать? Зачем, например, в «голодоморные» жертвы записали семью из нашего села, сгоревшую в хате, и всех наших рыбаков, погибших в море?!.. Это же вранье!"

(МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Как это «А в 30-х годах рыбу было некуда девать», когда рядом находилась голодавшая Донецкая область? От Донецка до побережья Азовского моря рукой подать – всего 114 км. Получается, что рыбу не возили намеренно? Такое мероприятие без помощи высокого начальства не организуешь. Уголь в морские порты по железной дороге доставляли, а для того, чтобы рыбу обратным ходом возить вагонов не хватало?)

Для обеспечения жителей Украины пропитанием Центром изыскивались и не совсем традиционные морские продукты. Совещание, состоявшееся в ”Главрыбе” 17 ноября 1932г. приняло решение:
…2. Украинскому и Крымскому рыбтрестам немедленно развернуть добычу и обработку второстепенных морепродуктов, выделив для производства лова необходимое количество плавучих единиц и одновременно заключить договор с колхозной системой на лов второстепенных продуктов моря.
…4. Трестам через рыбоконсервные заводы приступить к производству опытов консервирования устриц и мидий. Обработку их ввиду дефицитности жести в виде опыта производить в деревянной и стеклянной таре.
…6. Укррыбтресту одновременно с добычей с’едобных моллюсков развернуть в районе Одесса - Скадовск добычу креветок и морской травы.
7. Поименованным выше трестам проработать вопрос об использовании створок устриц и мидий, а также мелких креветок на кормовую муку и согласовать вопрос с заинтересованными организациями о количестве и ценах, а с Азовско-Черноморским институтом обрабатывающей промышленности – технологический процесс обработки.
…9. О проведённых мероприятиях в двухдекадный срок сообщить в Промсектор Главрыбы.
10. Сектору Проверки Исполнения взять под особое наблюдение проведение в жизнь настоящего приказа. (Стиль и орфография оригинала).

При рассмотрении вопроса об обеспечении Украины рыбой в 1932-1933гг. особое внимание следует уделить прудовым рыбоводным хозяйствам, работа которых в те далёкие времена характеризовалась весьма высокими показателями.

К 1928г. были восстановлены и пущены в эксплуатацию бывшие помещичьи прудовые хозяйства на Украине. В 1929 г. для выращивания столовой рыбы была предусмотрена постройка сети рыбоприёмников, имеющих целью выращивание посадочного материала (годовиков карпа) для освоения оросительных, водопойных и других сельских прудов. Прудовые хозяйства колхозов за годы второй пятилетки по занимаемой ими площади превзошли в 5 раз государственные рыбоводные хозяйства.
9 мая 1932г. ЦК ВКП (б) принял постановление о развитии рыбного хозяйства.

Организованные в 1932г. научно-исследовательские учреждения [в УССР – Научно-исследовательский украинский институт рыбного хозяйства, Украинская селекционно-племенная станция с рыбоводными племенными пунктами (с 1933г. в каждой области)] оказали огромную помощь в становлении прудового рыбоводства.

В 1932 г. на Украине был разработан метод выращивания карпа за один вегетационный период от икринки до товарного веса 500-800г. В дальнейшем, эти опыты Украинского института были перенесены в производственные условия украинских колхозов и в самый мор 1933 года дали вполне положительные результаты, особенно в Одесской области и в АМ ССР. (В них в 1933г. умерло 191,5 тыс. (!) человек).
Во многих прудах других областей УССР рыбопродуктивность по «столовому» карпу достигала 4,8 – 8,5 центнеров с гектара при штучном весе от 300 до 1000г.

Другие водоёмы – многочисленные реки и озёра, расположенные на территории Украины весьма способствовали не только промышленному, но и любительскому лову рыбы.

Местные жители-мужчины, вероятно, сильно обиделись бы, если бы услышали предположение, что в 1932-1933гг. они разучились заниматься рыбной ловлей и в голодное время не умели использовать рыбу как продукт питания.

Подводя итог краткому анализу развития рыбного хозяйства на Украине в 1932-1933гг., можно обоснованно утверждать, что объёмы вылова рыбы в Азовском и Черном морях, а также во внутренних водоёмах республики должны были играть весьма существенную роль в обеспечении населения продовольствием.

Промышленный морской улов 1932 года и за 10 месяцев 1933 года составил более 251 тысячи тонн рыбной продукции.

Если общая площадь только прудового хозяйства по выращиванию карпа в СССР в 1932 году составляла 15 900 га, то из них на долю Украины приходилось 10 650 га (67%, более чем в 4 раза по сравнению с дореволюционным временем).

Даже, если считать, что при среднем вылове 6,65 центнера с гектара пруда с такой площади было выловлено более 7 тысяч тонн рыбы, не говоря о карпе, выращенном в рисовых чеках и в утино-карповых хозяйствах. Следовательно, по части обеспечения рыбой Украина была хорошо подготовлена к событиям 1933 года.

Как мы уже знаем, Центр не возражал против того, чтобы вся добытая в украинских водоёмах рыба шла только для обеспечения самой республики. Более того, очень характерным штрихом отношения к Украине представляется такое решение Политбюро ЦК ВКП (б): п. 82/69 от 8 мая 1933г. – Об отпуске рыбы для Украины и ЦЧО. Предложить Наркомснабу отпустить во втором квартале 1.500 тонн рыбы для колхозников, работающих на прополке, прорывке и шаровке свёклы, из них – 1.200 тонн Украине и 300 тонн ЦЧО ( РГАСПИ. Ф. 17 оп.3 д.922 л.17).(МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Это ещё раз к вопросу о том, что Москва «безжалостно грабила Украину»).

Почему даже с учётом поставленного целевым назначением из Центра продовольствия для Одесской, Херсонской и Донецкой областей и такого количества рыбы, уток и риса в это же самое время в приморских и примыкающих к ним южных областях Украины погибло почти полмиллиона человек?

Куда же девалась рыба, добытая в морях, прудах, рисовых чеках озёрах и реках, скот, о котором мы говорили чуть выше, и собственное зерно? Не для упрощения ли воровства вся рыбная продукция, добытая в Азовско-Черноморском бассейне, должна была поставляться без ведома Центра только по приказам руководства Украины? Органы власти в Москве из-за этого были лишены контроля за выловом и использованием рыбы, и находились в неведении о маршрутах плавания украинского рыболовного флота. Не этот ли флот, выполняя транспортные услуги для воров, попадал под огонь пограничников украинского ОГПУ, когда помогал «экспортировать» за рубежи Украины рыбу, зерно и скот?

В 1932-33 гг. украинские тресты добыли, не отдавая Москве ни грамма, около 480 тыс. т. рыбы, включая 110 тыс. дельфинов, которых перерабатывали на салотопном заводе в Севастополе. Больше тонны рыбьего жира отправили в аптеки Харькова, Одессы и др. городов), главу про курорты (!), было увеличено медобеспечение, общественное питание, отмечено увеличение числа учащихся в 1933 г.

В городах тоже был не сахар - на карточку служащего весной 33-го в Киеве и Харькове полагалось ... аж полфунта хлеба и какого хлеба (это конечно не "сто пятьдесят блокадных грамм" но около того). А цены на свободном рынке были чудовищны.

Ко всему прочему стоит иметь в виду, что в распоряжении крестьян было не только зерно, но и мясо. Да, лошадей и КРС в хозяйстве держали не для получения мяса, но в случае голода съедали и их. К тому же в случае недостатка зерна скот все равно приходилось пускать под нож – кормить-то нечем. Даже собак и кошек – и тех ели. В годы войны ели дождевых червей, чтобы не умереть, и не умирали.

Сначала ещё раз посмотрим на странные данные об урожае. Была ли еда после хлебозаготовок? Выше мы показали, что хотя неурожай и был, и хотя хлебозаготовщики проявляли сверхрвение, но оставленного зерна вполне бы хватило для выживания до следующего урожая. Несмотря на обилие так называемых свидетельств очевидцев, другие продукты у крестьян не забирались, так как не было механизма их сбора и трамнспортировки в города. Даже помощь Украине вполне была достаточна для того, чтобы пережить без смертности 6 месячный недостаток питания.

Итак, известно, что в 1932 году в среднем на трудиодни украинский колхозник получил 170 кг зерна. Допустим, что у него было 4 детей в среднем и один родитель на содержании, итого 7 человек. То есть, каждому полагалось (170/7) 24 кг зерна. Это около 50 кг хлеба. 50 кг хлеба разделим на 200 дней до нового урожая в огородах. будет ро 250 граммов в день не засоренного отрубями хлеба, не то, что в блокадном Ленинграде. Кроме того соления, картофель, сухие овощи, кора, домашние животные, кожа обуви.

Во время Ленинградкосй блокады люди получали по 100 г хлеба в день и умерли только после 2 года голодания. Если принять, что там было 40% зерна, то в год на блокадника приходилось 40 г х 365 дней, то есть всего около 15 кг зерна. То, есть украинские крестьяне на перидо зимы и весны имели в 2,5-3 раза больше еды, чем блокадники. Города в расчет не берем, там не было такой смертности, даже в малых городах, хотя они не снабжались государством и получали хлеб от обмена с селом, но там не было такой смертности.

Другими словами, если учесть помощь, которая была оказана Украине из Моксвы, то никаких оснований для такой высокой "смертности" не было. Хлеба хватило бы до лета, хотя не было сытно. Но крестьяне не сажали картошку, не ели рыбу, не ели зелень, вроде бы голод, а не съели скот, не съели посевной материал. Съели бы, а потом можно было надеяться на помощь. Если в описаниях голода 1921-22 года есть документы о поедании кошек и собак, то в 1933 г. они встречаются крайне редко.

Как мы увидим ниже, основной пик смертности пришелся на лето, когда уже в огороде есть зелень. Ко всему прочему стоит иметь в виду, что в распоряжении крестьян было не только зерно, но и мясо. Да, лошадей и КРС в хозяйстве держали не для получения мяса, но в случае голода съедали и их. К тому же в случае недостатка зерна скот все равно приходилось пускать под нож – кормить-то нечем. Даже собак и кошек – и тех ели. В годы войны ели дождевых червей, чтобы не умереть, и не умирали.

Очень странно выглядит ситуация, при которой о голоде после предстоящего урожая народ рассуждает еще в период посевной –1932 г. Собирает урожай, видит, что получается, - и не предпринимает усилий по спасению от голода. Не сажает картошку. После уборки зерновых - впереди еще целый сельскохозяйственный сезон. Края-то южные. Можно вырастить картошку, репу, фасоль. Ни одного упоминания о такого рода работах по спасению от предстоящего голода нет. А ведь в Северо-Кавказском крае государственные заготовки начались непосредственно в ходе уборки. Нет хлеба - суши яблоки, груши, вишню, сливу, абрикосы, виноград… Хоть белка в сухофруктах маловато, но питание весьма калорийное. Уж до лета протянуть проблемы не должно быть, когда уже огороды дают продукцию, есть всевозожная зелень - та же крапива, щавель, кислица, листья липы и т.п, рыба в водоемах, грибы в лесу, птицы, звери.

Да, наши близкие родственнички - человекообразные обезьяны, ж-к тракт которых гораздо лучше приспособен к сыроядению, ведя довольно малоподвижный образ жизни, сжирают в день over 10 кг фруктов, овощей и зелени, не пренебрегая при возможности животными белками. И в редиске, и в петрушке и в укропе и в сельдерее и в шпинате - максимум 30 ккал 100 г, минимум < 10, и очень мало белка. В грибах больше, хотя тот белок . трудноусвояемый. Ну надо будет вам в день вместо 10 кг травы сжевать 3 ... Но данные медицины (см. Приложение 1) показывают, что добавление только витаминов в воду, которую поребляет человек, отказывающийся потреблять пищу увеличивает продолжительность его жизни в полтора раза, а добавление ещё и следов сахара в ту же воду увеличивает сроли выживаемости вдвое. Тем более что совершенно невероятным представляется ситуация, что в организм совсем ничего кроме зелени поступать не будет. Ну в земле черви таки живут ведь Рыба в водоемах, лягушки, мыши, тушканчики водятся. Как пишет Кондрашин, даже опухшие от голода колхозники из последних сил выходили на поля, чтобы несколько раз прополоть посевы. Как это вообще удавалось истощенным людям, если они действительно умерли от голода?

В 1932 г. потери зерна были огромны – от 20 до 30% его было потеряно – это следствие перехода от единоличного и общинного к колхозному методу хозяйствования. Но, исходя из минимальных оценок, 650 млн. пудов было собрано на Украине в любом случае. План хлебозаготовок был установлен в размере 356 млн. пудов, однако в дальнейшем был снижен до 218 млн. пудов. 17 млн. пудов сдали совхозы Таким образом на руках у крестьян должно было остаться более 410 млн. пудов.

Много это или мало? Давайте разберемся, что такое пуд, почему именно 16,3 кг зерна стали мерой веса? Пуд – это то количество зерна, которое взрослый крестьянин съедал в месяц, нормально питаясь. Следовательно, в год ему требовалось 12 пудов зерна. На семью из 5 человек, нужно было, соответственно, около 50 пудов в год (дети кушают меньше). Так вот, даже если считать, что собранное в ходе хлебозаготовок зерно было вывезено с территории УССР и продано за границу, все равно выходит, что на одного человека, проживающего в республике приходится ровно почти 12 пудов зерна. Это без учета продовольственной помощи. К тому же в данном случае мы смешиваем городское население и сельское, что некорректно, потому что сданное государству зерно как раз и шло на прокорм горожан. Если же учитывать только 23 миллиона селян, то на них после сдачи зерна государству приходилось даже более пуда в месяц. До 1 декабря 1932 года у большинства украинских крестьян только законного авансового, а потому более-менее нормально обработанного зерна было вполне достаточно. А еще было нормальное же зерно, выданное на трудодни. И были другие продукты питания. Кроме того в деревне было зерно 40% единоличников.

Так какой голод мог быть при такой обеспеченности зерном? Напомню, что килограмм в день – это сытая норма. А для выживания можете смело снижать пайку втрое – отощаете, ослабеете, но умереть именно от голода будет трудновато. Во время войны собирали 33-35 млн тонн, надо было кормить огрмную армию 10 млн и иже с ней. Люди были вырваны из деревни, не было горючесмазочных материалов. Они все шли на фронт. Поэтому сслыка на наличие тракторов, как говорят, не катит.

Так был ли на Украине (и не только) настоящий голод? Был, но обычный, не более того, что случился в 1928, 1931 годах. То есть, умереть от голода было на Украине просто невозможно, иначе как сознательно себя не уморив назло тирану Сталину.

Кстати почти не было неурожая в Центрально-Черноземной области (Таблица 6, 7). Однако и там наблюдалась повышенная смертность.

Таблица № 15. Валовые сборы всех зерновых культур в ЦЧО в 1928-1932 гг. (по Загоровскому).
Год 1928 1929 1930 1931 1932
Валовый сбор
(в тыс. тонн)
5.801
6.618
7.452
6.294
6.194

Таблица № 16. Валовые сборы пшеницы в ЦЧО в 1928-1932 гг. (по Загоровскому).
Год 1928 1929 1930 1931 1932
Валовый сбор
(в тыс. тонн)
350
464
644
554
614

От geokon
К Скептик (13.04.2016 02:14:27)
Дата 13.04.2016 08:23:43

А до Зыкина, конечно, ничего люди не знали.

У меня бабка и мама в Питере блокаду пережили. Мама (18 лет) командовала взводом МПВО, бабка не работала. В конце блокады бабка весила килограммов сорок пять - дистрофия, худоба, но никак не "опухание от голода". Они не умерли, посколку никаких отбросов и клея не ели, а многие именно от этого умирали, да от холода.

А Зыкин ваш, не вполне надежный и весьма пристрастный источник. Да и манера типичная - пугать людей натурализмом, страшными письмами и рассказами, да заговорзиками и предателями все объяснять. У него история из-за злых козней и дебилов развивается, никаких объективных обстоятельств как-будто не бывает.
В обзщем, как обычно: Россия бурно развивалась быстрее всех в мире, а подлецы ее угробили. В стиле говорухинской "России, которую мы потеряли".

О голоде же в России дореволюционной достаточно почитать Энгельгарта. Он хоть и не описывает наиболее страшные массовые случаи голода, не выпавшие на его время и место, но показывает страшное явления обычного ежегодного голода в деревне и способы выживания. Вот ему верить можно на все 100%, он сам все это изучал.

А когда пухнут от голода - это к мирону, который обосновывает отравление спорыньей от порченого хлеба.

Что же касатся массового трупоедства - это не русский обычай, тем более в деревне. Скорее всего вранье, пока не будет строго доказано обратное. А доказательств таких пока что не было предложено.
От vld
К geokon (13.04.2016 08:23:43)
Дата 15.04.2016 13:09:07

"Софьюшка. я во тут кое что наделал и несу показать народу"@

ну опр.ю синдром борцунизма и первооткрывательства тут, вероятно, просматривается. Но факты все же факты.

> У меня бабка и мама в Питере блокаду пережили. Мама (18 лет) командовала взводом МПВО, бабка не работала. В конце блокады бабка весила килограммов сорок пять - дистрофия, худоба, но никак не "опухание от голода". Они не умерли, посколку никаких отбросов и клея не ели, а многие именно от этого умирали, да от холода.

Они не умерли потому что им повезло, потому что был паек. Всяко бывает - неразумно делать обобщения по частным случаям, не находите?

>да заговорзиками и предателями все объяснять. У него история из-за злых козней и дебилов развивается, никаких объективных обстоятельств как-будто не бывает.

Ну это сейчас модно, объективные факторы некомильфо поминать, т.к. отдает марксистским детерминизмом :) А вообще голод 30-х - эпик фейл советской власти, что уж тут рассусоливать.

>А когда пухнут от голода - это к мирону, который обосновывает отравление спорыньей от порченого хлеба.

К мирону не надо - фантастически безграмотная чушь у него на эту тему. "Пухнут" известно отчего - белковое голодание.

>Что же касатся массового трупоедства - это не русский обычай, тем более в деревне.

Тем не менее поедание мяса трупов во время голода описано во многих источниках с 18 в., т.е. с момента установления "правильной бюрократии", когда "гоодный мор" перестал быть тсзть частным делом каждого помещика.

> Скорее всего вранье,

да где ж вранье, оф. отчеты ОГПУ. Можно в сеткие даже с фотографиями найти, неаппетитными. Также отмечено во время голода 1887 и 1911 годов.

пока не будет строго доказано обратное. А доказательств таких пока что не было предложено.
От geokon
К vld (15.04.2016 13:09:07)
Дата 16.04.2016 15:07:20

Re: "Софьюшка. я...

Я писал Скептику, а не вам.

Писал вот почему: его текст представяет собой типичную манипуляцию с минимумом содержательной информации. Начинается повествование, естественно, со всяких красных патриотов, которые бесятся и поливают грязью дореволюционное время, вклбчая поедагние коры (между прочим, обычное дело, кроме еще более обячного поедания распаренной соломы с крыш).
Затем идет перечисление натуралистических сцен ("слезинок ребенка") в виде поедания трупов, убийств, расчленененки - в лучшем варианте Голливуда. Ну как же - это же подлинные свидетельства! Значит, "все" доказано. А вы не сочувствуете, не верите?! Вот. ЧИТД.

НА самом деле, это у мирона нормальный на эту тему текст приличного для такого случая и вполне научного качества, если учесть, что это все-таки не академическая публикация.

Я понимаю, что вы выступаете умелым пользователем гугла на практически любую тему и стараетесь аккуратно передавать содержание.

Однако, ваши наезды по поводу "голодной темы" на мирона - мимо цели, поскольку содержательной критики они не представляют, рецензией не являются, ни одного из его утверждений не опровергли своими ссылками на википедию. Ну и все-таки, ваша инженерная подготовка отличается от медицинской и биологической мирона. Зачем пытаетесь перекричать специалиста вместо того, чтобы послушать, вникнуть и задать содержательный вопрос?

И чего галдеть по поводу того, опухают или не опухают, когда мирон описал ВСЕ случаи голодовок: и когда не опухают, и когда опухают, что и почему. И уж соверщенно очевидно, что мироону известны механизм отеков и вздутия живота лучше, чем вам и многим другим.

Что касается меня, я на роль активного дискуссанта по этой теме не претендую, не быть же в каждой бочке затычкой.

А рассмотрение данной темы имеет крайне важное значение. Это и трагедия, это и особое время, это и решения сложнейших вопросов жизни общества и т.д., это и раскрытие секрета мифа Голодомора, причем с самой необычной и от этого еще более впечатляющей стороны.

Здесь это все смех..ечки на тему совков, марксизма, патриотов, сталинистов и пр.., кто прав, кто виноват, зло-добро, у лукоморья дуб зеленый, дурак-сам дурак...

Проблему-то завершать и закрывать надо, а не опошлять и на части разваливать. В этом смысл общения таких умных людей, как вы, должен бы был быть.

Разрушение смыслов на разных уровнях бывает. Я уважаю вашу логику, технически аккуратное изложение, но это никак не компенсирует принижение и низвержние смыслов с моральной точки зрения. Это даром не проходит.

Это так же, как Голодомор украинский. Ведь его могло бы и не быть по объективным обстоятельствам, как это убедительно, на мой взгляд, показал мирон.
От miron
К geokon (16.04.2016 15:07:20)
Дата 18.04.2016 12:35:19

Всезнайка и тролль vld даже не знает, что патологию учат на 3 курсе медвуза

УЧЕБНИКИ ПАТФИЗИОЛОГИИ

Адо А. Д., Адо М. А., Пыцкий, В. И., Порядин, Г. В., Владимиров Ю. А. 2000. Патофизиология. Учебник для медицинских ВУЗов. М. Триада-Х. 607 стр.

Зайчик А. Ш., Чурилов Л. П. 1999. «Основы общей патологии. Часть 1. Основы общей патофизиологии». Учебное пособие. Санкт-Петербург. Элби-СПб.

Зайчик А. Ш. и Чурилов Л. П. 2007. Патологическая физиология. Т. 2. Патохимия (эндокринно-метаболические нарушения). Санкт-Петербург. Элби-СПб. 768 стр.
От vld
К miron (18.04.2016 12:35:19)
Дата 18.04.2016 12:43:56

и действительно, ну на кой патология. это же в любом вводном курсе есть :)

ибо элементарно, как алиментарная дистрофия. Будет пыжиться, мирон, Геокону-то вы пыль в глаза можете пустить, но мне-то с Александром - пустое. Смешной вы человечишко с раздутым эго.
От miron
К vld (18.04.2016 12:43:56)
Дата 18.04.2016 14:10:19

1) Итак, не знаете. 2) Теперь вопрос, в каком таком курсе? 3) Вы брехло. (-)
От vld
К miron (18.04.2016 14:10:19)
Дата 18.04.2016 14:36:50

1) Итак, не придаю значения мелочам, понимаете

мой недалекий но упорный оппонент, етсь такое понятие, "общеизвестно", так какая разница в каком именно учебнике какого года издания написано что 2х2=4, вы хоть усритесь, а доказать зоть сколько-нибудь понимающему человеку, что при длительном голоде/недоедании не бывает отеков, не получится, над вами посмеются, ваш удел - лохов разводить, 2) см. п 1), 3) Вы маразматик
От miron
К vld (18.04.2016 14:36:50)
Дата 18.04.2016 15:37:17

Общеизвестно обычно только идиотам. Значит, Вы непонимающий (см. слово перед т). (-)
От vld
К miron (18.04.2016 15:37:17)
Дата 20.04.2016 14:11:04

даже идиотам известно что 2х2=4, согласен, но есть особо одаренные

которые даже это осилить не могут и поэтому строят дикие теории. Такие дела, мой ramoli
От miron
К vld (20.04.2016 14:11:04)
Дата 20.04.2016 16:54:44

Ну это обычным идиотам, а клиническим как... (цензура) нет. (-)
От vld
К geokon (16.04.2016 15:07:20)
Дата 18.04.2016 12:18:36

Re: "Софьюшка. я...

>Я писал Скептику, а не вам.

Батенька, так тут форум, сиречь публичное обсуждение. Когда хотят пистаь приватно - пишут в личку. Вы можете ставить неприятного вам собеседника в игнор, но не можете требовать отсутствия комментариев к своим постам, не так ли?

>Писал вот почему: его текст представяет собой типичную манипуляцию с минимумом содержательной информации. Начинается повествование, естественно, со всяких красных патриотов, которые бесятся и поливают грязью дореволюционное время, вклбчая поедагние коры (между прочим, обычное дело, кроме еще более обячного поедания распаренной соломы с крыш).

Согласен. Текст заведомо манипулятивен.

>Затем идет перечисление натуралистических сцен ("слезинок ребенка") в виде поедания трупов, убийств, расчленененки - в лучшем варианте Голливуда. Ну как же - это же подлинные свидетельства! Значит, "все" доказано. А вы не сочувствуете, не верите?! Вот. ЧИТД.

Почему я должен не верить свдительствам ОГПУ? Контора достаточно солидная. И то что при массовом голоде людоедства/трупоедства будет более чем достаточно - не удивительно. Всегода так было, почему голод 30-х должен был быть исключением?

>НА самом деле, это у мирона нормальный на эту тему текст приличного для такого случая и вполне научного качества,

Б...ть, люди вроде образованные. Но жеребятину отличать от "приличного качества "никак не научатся. Что там приличного? Выдумывания безграмотной теории о массовом "опухании вследствие поедания суррогатов" чтобы не замечать очевидного. Нет, ну кому и кобыла невеста. но я то не конь :)

> если учесть, что это все-таки не академическая публикация.

в "неакадемической публикации" допустимо лгать и нести жеребятину? Я когда готовлюсь к интервью на ТВ или пишу заметку для научпопа или даже просто лекцию для школьников гораздо более ответственно отношусь к тексту, чем при подготовке публикции в рецензируемомо журнале, потому как мозг обывателя, ребенка менее склонен к критическому восприятию. Если я лопухнусь в научной публикации - меня поправят, не редактор так коллеги отпинают, а если понесу чушь - могу заронить в умы зерно ложного "знания", ответственность больше.

>Я понимаю, что вы выступаете умелым пользователем гугла на практически любую тему и стараетесь аккуратно передавать содержание.

Я выступаю умелым пользователем гугла? Ну да. Но вобще-то чтобы выступать "умелым пользователем" гугла надо какой-то базис иметь. Он у меня КМК есть в виде приличного естественного образования, прочитанной в детстве/юности небольшой медицинской библиотеки, а также изученной в более зрелом возрасте программы кандминимума по биологии (собирался защищаться в ИТЭБе в Пущино на "кабана", но защитился в рзе-те в Дублинском ун-те). Хотя в данном случае достаточно уменяи читать и способности найти в медицинской энциклопедии статьи о голоде (кахексии)..

>Однако, ваши наезды по поводу "голодной темы" на мирона - мимо цели, поскольку содержательной критики они не представляют, рецензией не являются, ни одного из его утверждений не опровергли своими ссылками на википедию.

Блажен кто верует :) Строго говоря. баталии с мироновскими "открытиями" тут давно отбушевали и в общем-то все кто хотел об мирона ноги тут вытер. Интересно - лезть в архивы. идти по третьему-четвертому кругу - боже упаси.

> Ну и все-таки, ваша инженерная подготовка

Не инженерная - естественнонаучная, это очень большая разница, смею заверить.

> отличается от медицинской и биологической мирона. Зачем пытаетесь перекричать специалиста вместо того, чтобы послушать, вникнуть и задать содержательный вопрос?

С чего вы взяли, что мирон - специалист?! Если я скажу что я президент вселенной - вы тоже поверите? Вкратце, теория мирона сводилась к тому что де хлеба было до жопы, но тупые и жадные крестьяне прятали его в ямы и заразили спорыньей, потому де болели гангренозной формой эрготизма и умирали. или подвигались умом и если детей. А голода нет, никакого не было, ну что вы. Когда академика всез наук потыкали носом в то, что эрготизм поражает рожь, а голод разродился в районах традиционого рпоизводства пшеницы (в регионах традиционного производства ржи как раз дело обстояло значительно лучше), "теория" была подрихтовано на "общее отравление от суррогатов". В общем тупые и жадные крестьяне жрали суррогаты не потому что жрать было нечего, а от тупости и жадности.

>И чего галдеть по поводу того, опухают или не опухают, когда мирон описал ВСЕ случаи голодовок: и когда не опухают, и когда опухают, что и почему.

Сосать из пальца мирон у нас умеет :) Странно, что это на кого-то еще производит впечатление. Впрочем, вы тут человек новый.

> И уж соверщенно очевидно, что мироону известны механизм отеков и вздутия живота лучше, чем вам и многим другим.

откуда это мирону знать "лучше"? В качестве единственного опыта, которым он тут делился, был опыт лечения голодание от ожирения :) Вон я там ниже подборку картинок кинул Дурге, если вам читать из мед. энциклопедии соотв. статьи лень, о кахектических и безбелковых отеках. Картинки вполне наглядные.

>А рассмотрение данной темы имеет крайне важное значение. Это и трагедия, это и особое время, это и решения сложнейших вопросов жизни общества и т.д., это и раскрытие секрета мифа Голодомора, причем с самой необычной и от этого еще более впечатляющей стороны.

Я вобще против мифов, и против "мифа голодомора" и против отрицания факта и отказа от анализа реальныз причин голода.

>Здесь это все смех..ечки на тему совков, марксизма, патриотов, сталинистов и пр.., кто прав, кто виноват, зло-добро, у лукоморья дуб зеленый, дурак-сам дурак...

Наверное так вам кажется потому что аргументы "говорены переговорены" - здесь устоявшаяся тусовка. И, если называть вещи своими именами, с мироном давно никто не "дискутирует", потому что, в отличие от вас, все знают что у него того, синильный синдром маленько :)

>Проблему-то завершать и закрывать надо, а не опошлять и на части разваливать. В этом смысл общения таких умных людей, как вы, должен бы был быть.

И как "Закрываь" - брехней мирона и иже с ним? Это еще хуже, пожалуй, чем оправдание жестокости экономической политики, приведшей к голоду "сложностью политического момента".

>Разрушение смыслов на разных уровнях бывает. Я уважаю вашу логику, технически аккуратное изложение, но это никак не компенсирует принижение и низвержние смыслов с моральной точки зрения. Это даром не проходит.

Не понял, где я "принижаю смыслы".

>Это так же, как Голодомор украинский. Ведь его могло бы и не быть по объективным обстоятельствам, как это убедительно, на мой взгляд, показал мирон.

Ну это вы какую-то банальность выдали. "Мог быть а мог и не быть". КонечнО, в другихз обстоятельствах мог не быть. Это снимает ответственность с его организаторов и устроителей (пусть и ненамеренных)?
От geokon
К vld (18.04.2016 12:18:36)
Дата 20.04.2016 10:11:02

Семеро с ложкой, да один с сошкой.

>>Почему я должен не верить свдительствам ОГПУ? Контора достаточно солидная. И то что при массовом голоде людоедства/трупоедства будет более чем достаточно - не удивительно. Всегода так было, почему голод 30-х должен был быть исключением?

То у вас «как всегда», то у оппонента всегда 2х2=5, сколько раз с этого начинаете.

Вы согласились с тем, что Скептик манипулитивен, короче, врет местами. Далее, им выдается якобы от ОГПУ набор типичного психологического воздейсвия, «от очевидцев», с конкретными именами-фамилиями трупоедов и убийц, мамаши поедают детей и друг друга. Здесь подробности важны: съела одного, совместно с подружкой съели другого, потом друг друга съели.
Он бы и фотографии поедания и расчлененки повесил, если бы форум позволял. Сделал бы в лучшем виде, как грузины показывали постановочные страдания мирных жителей во время «русской агрессии» в Южной Осетии. Мы в 21 веке живем, многое «реальное» – нарисовано. А чего по ТВ не было, того и нет.

Так вот, именно не всегда бывает и людоедство, и трупоедство, а некоторые даже пишут «никогда».

В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Российской империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» А.С. Ермолов (в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению) писал [c. 414]:

« ...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.»
Для меня это было неожиданное заявление.

У Энгельгардта есть такое. Описывались зверства турок над армянами, отца под страом смерти заставили съесть поджаренное мясо разрубленного на его глазах собственного ребенка. Слышавший об этом мужик крестьянгин никак видимым образом не среагировал, а просто удивился – «да зачем же он ел?».

Это к вопросу о том, какие были русские крестьяне, что они могли, а чего делать не могли. Где убивали и ели, где трупы ели? Оказывается, вопрос открыт. Он ясен только тем, кому зверства русских или советских нужны, кого они питают.

Для вас все просто, потому что вы такой объективный и умный, у вас даже интервью в телевизор берут, поэтому ваша подготовка любого вопроса такая глубокая и самая правильная. Себя не похвалишь...

В общем, все, что идет про Голодомор от Скептика – это специальные подборки «материала» для поднятия темы. Свидетельств от ОГПУ или даже прямо от Геббельса может быть сколько угодно, как например, и по Катыни. Но никой ценности они не представляют, цена им копейка за килограмм. Фальшивок наделано много, делается еще больше, особенно в общественно значимых темах.
Исследование мирона по Голодомору представляет интерес для меня, поскольку дает модель происходящего, которую можно проверять, тем кто может, а главное, поместить в целостную картину той истории.

Я читал о том, каким плохим черным хлебом питались крестьяне, смесями с кострецом, лебедой и пр. гадостью. Про спорынью и ЛСД знал конечно, но благодаря мирону узнал и о грибковых отравлениях зерновыми, сложностями и опасностями хранения зерна в ямах, деталях метаболизма при голодании.
Но вот видите, про трупоество в РИ ничего не известно, оказывается, как заявил Ермолов. Голода было много, часто, но гибели массовой, оказывается не было. Так что загадок еще здесь хватает. Где-то раньше я у себя таблицу с даными про голодовки запрятал, надо бы найти.

>НА самом деле, это у мирона нормальный на эту тему текст приличного для такого случая и вполне научного качества,

>>Б...ть, люди вроде образованные. Но жеребятину отличать от "приличного качества "никак не научатся. Что там приличного? Выдумывания безграмотной теории о массовом "опухании вследствие поедания суррогатов" чтобы не замечать очевидного. Нет, ну кому и кобыла невеста. но я то не конь :)


Как хорошо, что не конь, но у вас на конце т или д имеется в виду?

Вы прямо как Маяковский, "вам...", только стихи не получились. Как будто мирон только об опухании писал. Он и отеки, и опухание рассмотрел, и обмен, и белки, и глюкозу, и печень, и почки, и кищечник, и желудок и другое. Подробно.
Я ведь не врач, и даже на первом курсе меда не учился, где не проходят, ни патологии, ни патологоанатомии, правда.
Мне обычно супруга, врач, говорит, что она никогда не вступает в медицинские раговоры с профанами. Мирон имеет медицинское образование, в отличие от вас, и полагаю, чушь говорить не будет. Зачем ему это? Ведь вы же не идиот?
А на меня с этими отеками насели. Тем не менее, подтверждается именно то, что писал мирон – голод не является единственной причиной отеков, а следствим прежде всего неправильного питания (в том числе поедания всякой дряни) в условиях чревычайных ограничений. Мирон не только об отеках написал, но и об их механизме. Отрицать тот медицинский факт, что люди в услових голода поедают суррогаты может только очень упертый ученый. А суррогаты бывают разные и опасные, и не очень, и смертельные.

> если учесть, что это все-таки не академическая публикация.

>>в "неакадемической публикации" допустимо лгать и нести жеребятину? Я когда готовлюсь к интервью на ТВ или пишу заметку для научпопа или даже просто лекцию для школьников гораздо более ответственно отношусь к тексту, чем при подготовке публикции в рецензируемомо журнале, потому как мозг обывателя, ребенка менее склонен к критическому восприятию. Если я лопухнусь в научной публикации - меня поправят, не редактор так коллеги отпинают, а если понесу чушь - могу заронить в умы зерно ложного "знания", ответственность больше.

Сугубо академическая манера начинать возражения сразу с того, чтобы обругать и обхамить мирона, трогательна. Особенно, конечно радуют в всязи с этим ваши успехи правдивости и ответственности на телевидении, откуда вы несете чистую правду неокрепшим душам, как залог правоты и категорического превосходства над всем, что пишет мирон.

>Я понимаю, что вы выступаете умелым пользователем гугла на практически любую тему и стараетесь аккуратно передавать содержание.

>>Я выступаю умелым пользователем гугла? Ну да. Но вобще-то чтобы выступать "умелым пользователем" гугла надо какой-то базис иметь. Он у меня КМК есть в виде приличного естественного образования, прочитанной в детстве/юности небольшой медицинской библиотеки, а также изученной в более зрелом возрасте программы кандминимума по биологии (собирался защищаться в ИТЭБе в Пущино на "кабана", но защитился в рзе-те в Дублинском ун-те). Хотя в данном случае достаточно уменяи читать и способности найти в медицинской энциклопедии статьи о голоде (кахексии)..

Будем считать вас биологом, с вашего позволения и заявки на «кабана». Но у мирона, полагаю, обрадование, во-первых, не хуже вашего, а во-вторых он еще и медик. Впрочем, не мне выступать адвокатом, сами разбирайтесь, я ни разу не биолог, но работа мирона о мифе «Голодомора», а не о голоде вообще и тем более не обо всех случаях голода. А вы вытащили отеки из энциклопедии и тычете ими. Он про отеки написал, что считал нужным.

И что интересно, себя вы биологом считаете, а мирона - ни биологом, ни медиком и обзываетесь постянно. А ведь я помню вашу записочку о том, что у вас с мироном мир заключен. Правда, у вас тут коллектив такой, у каждого роль отстоялась, трудно от нее отвязаться, как от «плохой жизни» по Берестенко.

>Однако, ваши наезды по поводу "голодной темы" на мирона - мимо цели, поскольку содержательной критики они не представляют, рецензией не являются, ни одного из его утверждений не опровергли своими ссылками на википедию.

>>Блажен кто верует :) Строго говоря. баталии с мироновскими "открытиями" тут давно отбушевали и в общем-то все кто хотел об мирона ноги тут вытер. Интересно - лезть в архивы. идти по третьему-четвертому кругу - боже упаси.

Как вы опять мило о живом человеке. Неужели такое чудовище?
Спасибо, что предупредили.

Но ведь он пишет, создает хотя бы темы для вашего обсуждения. А вы о человеке, как о грязной тряпке при дверях. Ученые пищут, называется.

Кстати, критика ваша работ мирона не доказательрая. Это ведь только в математике или иной строгой теории так, раз что-то неверно, то и все здание рушится. В описательных, гипотетичских, тем более первых исследования на сложную тему это не главная проблема, детали можно подправить.


> Ну и все-таки, ваша инженерная подготовка

>>Не инженерная - естественнонаучная, это очень большая разница, смею заверить.

Нечем заверять, если она у вас только одна. Ведь зависит еще от того, где дали подготовку и кто руководил. В среднем, наверное, вы правы, но и преувеличивать не надо, есть и обратная сторона, и она не в пользу «ученых».

> отличается от медицинской и биологической мирона. Зачем пытаетесь перекричать специалиста вместо того, чтобы послушать, вникнуть и задать содержательный вопрос?

>>С чего вы взяли, что мирон - специалист?! Если я скажу что я президент вселенной - вы тоже поверите?

Мирон писал, что он биолог и имеет медициоское образование, доктор наук. Я сам читал, так же как и от вас читал подобие резюме. Как же не верить?

>>Вкратце, теория мирона сводилась к тому что де хлеба было до жопы, но тупые и жадные крестьяне прятали его в ямы и заразили спорыньей, потому де болели гангренозной формой эрготизма и умирали. или подвигались умом и если детей. А голода нет, никакого не было, ну что вы. Когда академика всез наук потыкали носом в то, что эрготизм поражает рожь, а голод разродился в районах традиционого рпоизводства пшеницы (в регионах традиционного производства ржи как раз дело обстояло значительно лучше), "теория" была подрихтовано на "общее отравление от суррогатов". В общем тупые и жадные крестьяне жрали суррогаты не потому что жрать было нечего, а от тупости и жадности.

Ну, это по-моему, и хорошо, что подрихтовал, стало ведь лучше? Только я у мирона не встречал утверждений, что голода не было вообще. Это вы зря. Неурожай в России всегда называли голодом, это фактически синонимы. Ведь голод это не обязательно массовая гибель людей, голод – это когда еды не хватает.

Но ведь суррогаты крестьяне ели всегда, зачем изображать удивление и вставать «на защиту угнетенных»? Как будто это чушь какая-то, мирон крестьян обидел. Или вы считаете солому с крыши избы есть – это не суррогат? Даже обычный «пушной хлеб», который крестьяне ели обычно – это суррогат. И лебеда суррогат. А когда не хватает зерна, доля суррогата и его «ассортимент» растет и приводит к трагическим последствиям. Разве не так?

Теперь насчет эрготизма. Вы написали, что «эрготизм поражает рожь», хотя в википедии написано, что эрготизм поражает человека. Это, наверное, описка. Мирона вы за такое уже расстеляли бы.
Но ведь он не агроном, как и вы. Начал с подозрения о спорынье, потом узнал о гораздо большем количестве грибковых культур. Почему у него сразу же шедевр должен был получится? Обоснованная гипотеза.

Пшеница или рожь? Рожь – крестьянская пища, это хлеб. И даже в «пшеничных районах» крестьяне не пирожками питались, да кренделями, а ржаным хдебом. Не только покупают его, но главным оборазом выращивают у себя сами. Так что аргумент насчет районирования не убийственный для мироновой теории. Надо еще структуру хозяйства иметь в виду.

>И чего галдеть по поводу того, опухают или не опухают, когда мирон описал ВСЕ случаи голодовок: и когда не опухают, и когда опухают, что и почему.

>>Сосать из пальца мирон у нас умеет :) Странно, что это на кого-то еще производит впечатление. Впрочем, вы тут человек новый.

Наверное, пооботрусь, если не надоест ругань здешняя. А то один пишет, «а семеро с ложкой» на него наваливаются и пинают вместо конструктивного разговора. Главное получается, прицепиться к тому, что заметили, остальное и не важно. Единождны совравший... Понимаю. Все тут критики. Не чукчи.

> И уж соверщенно очевидно, что мироону известны механизм отеков и вздутия живота лучше, чем вам и многим другим.

>>откуда это мирону знать "лучше"? В качестве единственного опыта, которым он тут делился, был опыт лечения голодание от ожирения :) Вон я там ниже подборку картинок кинул Дурге, если вам читать из мед. энциклопедии соотв. статьи лень, о кахектических и безбелковых отеках. Картинки вполне наглядные.

Картинки смотреть просто так глупо, тем болоее в таком количестве и без описаний, без знаний, без квалификации и цели, а статью в медэнциклопедии об «отечной болезни» я прочел. Но миронов «Голодомор» она не исключает.

>А рассмотрение данной темы имеет крайне важное значение. Это и трагедия, это и особое время, это и решения сложнейших вопросов жизни общества и т.д., это и раскрытие секрета мифа Голодомора, причем с самой необычной и от этого еще более впечатляющей стороны.

>>Я вобще против мифов, и против "мифа голодомора" и против отрицания факта и отказа от анализа реальныз причин голода.

Так вы здесь с мироном сходитесь. Единомышленники, оказывается.

>Здесь это все смех..ечки на тему совков, марксизма, патриотов, сталинистов и пр.., кто прав, кто виноват, зло-добро, у лукоморья дуб зеленый, дурак-сам дурак...

>>Наверное так вам кажется потому что аргументы "говорены переговорены" - здесь устоявшаяся тусовка. И, если называть вещи своими именами, с мироном давно никто не "дискутирует", потому что, в отличие от вас, все знают что у него того, синильный синдром маленько :)

Тусовка, это понятно. Но вот видите, вы писали, что у вас с мироном мир и договор, а вы не устаете его оскорблять в каждом абзаце даже без повода и присутствия. Каков же договор?


>Проблему-то завершать и закрывать надо, а не опошлять и на части разваливать. В этом смысл общения таких умных людей, как вы, должен бы был быть.

>>И как "Закрываь" - брехней мирона и иже с ним? Это еще хуже, пожалуй, чем оправдание жестокости экономической политики, приведшей к голоду "сложностью политического момента".

А разве «сложных моментов» в жизни не бывает?

Разве полное разрушение хозяйства России Гражданской войной это не сложный момент? Разве создание нового хозяйства на базе разрушенного и хозяйства и сословного общества не сложный момент? Разве необходимость спасти города от голода при отсутствии прозводства и обмена между городом и деревней не сложный момент? Разве почти полное осутствие квалифицированных кадров не сложный момент?

Да вся жизнь страны тогда была затяжным сложным моментом. Даже и вопрос то можно и нужно по другому ставить: как люди смогли выбраться из такого ужасного «момента». Страна разрушена, как же не быть сложному моменту? А вы то и дело про «эпик фэйл». Какой фэйл? Некуда было уже падать до этого. Представьте себя на месте руководства страны, в котором тоже «тусовка», как здесь на форуме. Как бы вы вывели все быстренько?

Как это все просто и не бывает «сложных моментов», в стоматологии – рекомендут сразу удалить зуб, в политике – убрать врагов, остальное само собой. Но новый зуб не вырастает сам собой.


>Это так же, как Голодомор украинский. Ведь его могло бы и не быть по объективным обстоятельствам, как это убедительно, на мой взгляд, показал мирон.

>>Ну это вы какую-то банальность выдали. "Мог быть а мог и не быть". КонечнО, в другихз обстоятельствах мог не быть. Это снимает ответственность с его организаторов и устроителей (пусть и ненамеренных)?

Конечно, у меня банальность. А ваше стремление сразу найти виновных – не банальность?

Вы виноватых ищете, а мирон объяснение. Даже если бы он и неверно все написал, его позиция – исследователя, а ваша – юридическая, даже скорее судейская, а может и палаческая, здесь оттенки от обстоятельств зависят, как обычно.

Вы только что выше заявили, что являетсеь сторонником мифа именно украинского Голодомора, заявив об ответственности его «органиаторов и устроителей». Как же это соотносить с вашим якобы отрицательным отношение к мифам и стремлению к объективности «между баррикадами»? Вы все-таки в перекрестие политического прицела смотрите, а не научного микроскопа.

Спасибо за просвещение, мне на тему голодомора более не хотелось бы говорить, тем более, я не в курсе ваших прежних боданий, как вы предупредили.

Тема голода в России, так же как и в РСФСР, а затем СССР - очень важная и сложная. Здесь не одно серьезное исследование нужно, а главное, общедоступное и не политизированное изложение. Даже простой вопрос о количестве умерших от голода не тривиален. Тем более во время Перестройки все пространство загадили ложью о жизни в СССР. Такой лжи и гадости в советских учебниках о РИ не было, я недавно смотрел – на даче лежат еще, вполне приличные учебники, более объективные, чем сейчас.
От vld
К geokon (20.04.2016 10:11:02)
Дата 20.04.2016 16:50:38

Re: Семеро с...

>Вы согласились с тем, что Скептик манипулитивен, короче, врет местами.

Стоп, для манипулирования мнением собеседника необязательно врать.

> Далее, им выдается якобы от ОГПУ набор типичного психологического воздейсвия, «от очевидцев», с конкретными именами-фамилиями трупоедов и убийц, мамаши поедают детей и друг друга. Здесь подробности важны: съела одного, совместно с подружкой съели другого, потом друг друга съели.

Почему "якобы от ОГПУ"? Вы темой не интересовались никогда, видимо. Подобных материалов полно, простой поиск по сети "сводки ОГПУ из голодающих районов 1933" или что-нибудь в этом роде вас осчастливит просто.

>Он бы и фотографии поедания и расчлененки повесил, если бы форум позволял. Сделал бы в лучшем виде, как грузины показывали постановочные страдания мирных жителей во время «русской агрессии» в Южной Осетии. Мы в 21 веке живем, многое «реальное» – нарисовано. А чего по ТВ не было, того и нет.

При чем тут ТВ, при чем тут грузины? Вы можете сосредоточиться на одной теме? С фотографиями голода 1932-33 дело действительно обстоит неважно, ибо цензурировалось серьезно, вот фото 1921-22, в том числе с жертвами людоедства (гуглите семья людоедов голод в Поволжье, предупреждаю заранее - крайне неаппетитно) в наличии.

>Так вот, именно не всегда бывает и людоедство, и трупоедство, а некоторые даже пишут «никогда».

Я вас не понял, именно не всегда бывает, т.е. бывает?

> « ...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.»

ось тоби кума, т.е. выходит по-вашему, что склонение крестьян к трупоедству/людоедству - заслуга исключительно Советской власти? Не ожидал от вас такого пассажа.

>Для вас все просто, потому что вы такой объективный и умный, у вас даже интервью в телевизор берут,

Хосс-ди, у кого сейчас его не берут, не 71-й год на дворе с 2-мя каналами центрального телевидения. Что вы как ребенок, право.

>В общем, все, что идет про Голодомор от Скептика – это специальные подборки «материала» для поднятия темы.

Несомненно. У Скептика свой холивар. У мирона свой. Я предпочитаю вести свой холивар - против невежества.

> Свидетельств от ОГПУ или даже прямо от Геббельса может быть сколько угодно, как например, и по Катыни.

Хм-м-м, Вы ставите в один ряд ОГПУ и гителровцев? Чем дальше в лес тем толще партизаны ...

> Но никой ценности они не представляют, цена им копейка за килограмм. Фальшивок наделано много, делается еще больше, особенно в общественно значимых темах.

т.е. вы легко и непринужденно ставите под сомнение весьма массив данных архивов, открытых ФСБ и всякими экс-Советскими КГБ? Ну допустим украинской КГБ/СБУ у вас не вызывает доверия. но родному-то ФСБ не доверять - это я бы даже сказал попахивает государственной изменой и цугундером по нынешним временам.

>Исследование мирона по Голодомору представляет интерес для меня, поскольку дает модель происходящего, которую можно проверять, тем кто может, а главное, поместить в целостную картину той истории.

"Исследование" мирона нравится вам потому что а) ложится в вашу априорную "систему координат", б) дает простое объяснение сложной проблеме. Это из разряда "нефть подешевела и СССР развалился" - анализ закончен. Мужики гнилого зерна обожрались и померли - анализ закончен.

>Я читал о том, каким плохим черным хлебом питались крестьяне, смесями с кострецом, лебедой и пр. гадостью. Про спорынью и ЛСД знал конечно

ЛСД?!!! При чем тут ЛСД?! Может Вы имели в виду эрготамин? Это индольный алколоид, но его действие существенно отлично от действия ЛСД. Если Вы полагаете что эрготамин действует также как ЛСД - то вас налюбили - "трипа" не будет, а вот дуба врезать можете :)

>, но благодаря мирону узнал и о грибковых отравлениях зерновыми, сложностями и опасностями хранения зерна в ямах, деталях метаболизма при голодании.

ну я рад за вас, осталось эти новообретенные знания использовать по назначению, сиречь в приложении к обсуждаемой теме

>Но вот видите, про трупоество в РИ ничего не известно, оказывается, как заявил Ермолов. Голода было много, часто, но гибели массовой, оказывается не было. Так что загадок еще здесь хватает. Где-то раньше я у себя таблицу с даными про голодовки запрятал, надо бы найти.

Т.е. каннибализм при голоде (См. например http://www.kommersant.ru/doc/1848378 , обратите вниманеи на цитирование статьи в "Правде" от 27 января 1921) - целиком и полностью заслуга Сов. власти? Вам не кажете что вы далековато ударились в антисоветизм.

>Вы прямо как Маяковский, "вам...", только стихи не получились. Как будто мирон только об опухании писал. Он и отеки, и опухание рассмотрел, и обмен, и белки, и глюкозу, и печень, и почки, и кищечник, и желудок и другое. Подробно.

Ну и? Исключает длинная копипаста мирона кахектические отеки? Там ведь и о них сказано, я не поленился выделить болдом для ленивых. Вы вот читали-читали - поняли?

>Я ведь не врач, и даже на первом курсе меда не учился, где не проходят, ни патологии, ни патологоанатомии, правда.

Я тоже. Но ведь и врачом не надо быть, чтобы понять элементарные вещи. Ну не доверяете вы такому "простому и скучному" источником информации как медицинская энциклопедия (под редакцией всяких светили академиков АМН СССР), описываюшей кахектические и безбелковые отеки, а доверяете мирону, окторый, плюнув и растерев на энциклопедию, вещает, де не бывает отеков при "обычнном голоде", ну или очень редко. Ну что я могу тут поделать.

>Мне обычно супруга, врач, говорит, что она никогда не вступает в медицинские раговоры с профанами. Мирон имеет медицинское образование, в отличие от вас,

А с чего Вы взяли, что мирон имеет медицинское образование? Я уж не говорю, что медицинское образование не страхует от непонимания вещей, не относящихся к твоей предметной области, от предвзятости и простой лживости?

> и полагаю, чушь говорить не будет. Зачем ему это?

Как зачем-с, а дешевая слава? Некоторые за нее удавятся. А то бывают и более забавные мотивации. Помните академика Фоменко? Зачем ему была вся эта фэнтези с "новой хронологией" (начинавшейся с вполне пристойной, кстати, статистической работы)? Ну позабавиться человек хотел, посмотреть, как делеко можно уйти,развивая совершенно из пальца сосанную теорию.

>Ведь вы же не идиот?

я нет, а при чем тут я, если вы пишете о мироне?

>А на меня с этими отеками насели. Тем не менее, подтверждается именно то, что писал мирон – голод не является единственной причиной отеков, а следствим прежде всего неправильного питания (в том числе поедания всякой дряни) в условиях чревычайных ограничений.
>Мирон не только об отеках написал, но и об их механизме. Отрицать тот медицинский факт, что люди в услових голода поедают суррогаты может только очень упертый ученый. А суррогаты бывают разные и опасные, и не очень, и смертельные.

Вы к чему все это понаписали? Логика где? Если человек "может опузнуть" не от голода. значит при голоде опузнуть не может? Так по-вашему? Если "жруть суррогаты" - значит и голода нет. Вот когда суррогатов совсем не останется (даже соломы) тогда да - голод? Так?

>Сугубо академическая манера начинать возражения сразу с того, чтобы обругать и обхамить мирона, трогательна.

Да в ж... мирона, надоело уже о нем, вы свое мнение имеете? Мы мирона обсуждаем или тему?

> Особенно, конечно радуют в всязи с этим ваши успехи правдивости и ответственности на телевидении, откуда вы несете чистую правду неокрепшим душам, как залог правоты и категорического превосходства над всем, что пишет мирон.

я несу чистую правду в своей профессиональной области. С чистым сердцем и светлым разумом.

>Будем считать вас биологом, с вашего позволения и заявки на «кабана».

Не будем, я о другом "кабане", был тут на форуме один товарищ (а может он дбн? пардон ему если "понизил"), отпинывал мирона, но недолго, терпение лопнуло. Наверно невнятно написал. Я скорее свою первую степень отхватил в области на границе биохимии и математики.

> Но у мирона, полагаю, обрадование, во-первых, не хуже вашего, а во-вторых он еще и медик.

С чего вы взяли?

>А вы вытащили отеки из энциклопедии и тычете ими. Он про отеки написал, что считал нужным.

"Вот профессор Выбегалло говорит что 2х2=5, а вы из какой-то арифметики для 2 класса вытащили 2х2=4 и тычете, а сами даже не доцент" :) Ну лано, он написла что считал нужным, какие вы сделали выводы. Бывают при длительном голоде/недоедании отеки?

>И что интересно, себя вы биологом считаете, а мирона - ни биологом, ни медиком и обзываетесь постянно. А ведь я помню вашу записочку о том, что у вас с мироном мир заключен.

Условия нашего мира подразумевает отказ от личных перепалок за их непродуктивностью. от комментирования отказа нет.

> Правда, у вас тут коллектив такой, у каждого роль отстоялась, трудно от нее отвязаться, как от «плохой жизни» по Берестенко.

ну а вы постарайтесь без роллей, объективно. Еще раз - бывают при длительном голоде/недоедании отеки? Будут ли люди, не испытывающие "настоящего" голода "жрать" смертельно опасные для здоровья суррогаты? Да/нет?

>Как вы опять мило о живом человеке. Неужели такое чудовище?

Да нет, почему чудовище. Как вы как я как целый свет. У каждого свои недостатки.

>Но ведь он пишет, создает хотя бы темы для вашего обсуждения. А вы о человеке, как о грязной тряпке при дверях. Ученые пищут, называется.

"По мощам и елей". Человека который оболгал и охаял совокупно всех биологов СССР, в общем, уважать трудновато.

>Кстати, критика ваша работ мирона не доказательрая. Это ведь только в математике или иной строгой теории так, раз что-то неверно, то и все здание рушится. В описательных, гипотетичских, тем более первых исследования на сложную тему это не главная проблема, детали можно подправить.

А, так жто ни к чему не обязывающий треп. Ну что там, был голод, не было - кака разница. Непонятно чего вы тогда на Скептика и украинских "голодоморцев" напустились - они ж тоже "умозрят", гипотетически.

>Нечем заверять, если она у вас только одна. Ведь зависит еще от того, где дали подготовку и кто руководил.

Ась? Что сказать хотели? Где дали могу сказать, не секрет, физфак МГУ, аспирантура ФИАН, математическое отделение инженерного (sic!) факультета университетского колледжа Дублина. Научные руководители (среди многих) Я.Б.Зельдович, Рори Мор-о-Фералл, Кен Доусон - вам это много говорит? :). Думаю нисколько.

>В среднем, наверное, вы правы, но и преувеличивать не надо, есть и обратная сторона, и она не в пользу «ученых».

И прямая. и обратная и вовсе косая. Но in toto ученые более склонны к рефлексии и критическому мышлению, чем инженеры. БО, просто так устроен мир.

>Мирон писал, что он биолог и имеет медициоское образование, доктор наук. Я сам читал, так же как и от вас читал подобие резюме. Как же не верить?

А я император Зорг :)

>Ну, это по-моему, и хорошо, что подрихтовал, стало ведь лучше?

Не стало.

> Только я у мирона не встречал утверждений, что голода не было вообще. Это вы зря. Неурожай в России всегда называли голодом, это фактически синонимы. Ведь голод это не обязательно массовая гибель людей, голод – это когда еды не хватает.

Несомненно. Но речь не о голоде в смысле "недоедания", речь о катастрофическом голоде. А эту мульку про "еды не зватает" продолжить, то выходит что и в блокадном ленинграде голода не было, какой нафиг голод когда паек давали в самое худщее время даже 200 грю на иждивенца (кроме короткого промежутка когда 125 гр) и это только хлеба. Я вот хлеба вовсе не ем. И чего эти лениградцы мерли, не было ж так чтоб совсем жрать нечего.

>Но ведь суррогаты крестьяне ели всегда, зачем изображать удивление и вставать «на защиту угнетенных»? Как будто это чушь какая-то, мирон крестьян обидел.

Мирон кретсьян обидел, объявив их виновниками собственной массовой гибели.

>А когда не хватает зерна, доля суррогата и его «ассортимент» растет и приводит к трагическим последствиям. Разве не так?

не каждая нехватка привоит к катастрофическим последствиям. разве не так? КОличественный фактор тоже надо учитывать.

>Теперь насчет эрготизма. Вы написали, что «эрготизм поражает рожь», хотя в википедии написано, что эрготизм поражает человека. Это, наверное, описка.

Да. конечно, эрготизм - болезнь. Рожь поражает спорынья.

>Мирона вы за такое уже расстеляли бы.

Да нет, прост утопил бы в сортире :)

>Но ведь он не агроном, как и вы. Начал с подозрения о спорынье, потом узнал о гораздо большем количестве грибковых культур. Почему у него сразу же шедевр должен был получится? Обоснованная гипотеза.

Обоснованная гипотеза называется теорией и опирается на фактическое основание. Массовое отравление спорыньей - никем не доказанная фантазия. Массовый голод - задокументирован. Хоть вы. конечно, архивам не верите, особенно советским :)

>Пшеница или рожь? Рожь – крестьянская пища, это хлеб. И даже в «пшеничных районах» крестьяне не пирожками питались, да кренделями, а ржаным хдебом.

Курим бамбук Учим матчасть. Наиболее жестоко пострадали от голода 1932-33 районы товарного производства пшеницы. Рожь там плохо росла, не сеяли ее практически. А вот в районах массового посева ржи (северозапад) посему то "от опузания" не мерли практически? С чего бы это?

>Не только покупают его, но главным оборазом выращивают у себя сами. Так что аргумент насчет районирования не убийственный для мироновой теории. Надо еще структуру хозяйства иметь в виду.

Давайте не будем фантазировать. Выращивание ржи/сурожи нехарактерно для районов. наиболее пораженных голодом 1932/33, это элементарно невыгодно (рожь менее урожайна в условиях юга России и Украины и менее пиаттельна по сравнению с пшеницей). Нет ну можно измыслить теорийку де крестьяне в огородах специально растили рожь, чтобы потом ей травиться. чего ж не измыслить - тоже теория.

>Наверное, пооботрусь, если не надоест ругань здешняя. А то один пишет, «а семеро с ложкой» на него наваливаются и пинают вместо конструктивного разговора.

Какой конструктивный разговор может быть с человекмо, который а) копипастит как заведенный, б) никаких разумных доводо не приемлет?

> Главное получается, прицепиться к тому, что заметили, остальное и не важно. Единождны совравший... Понимаю. Все тут критики. Не чукчи.

если б единожды ...

>Картинки смотреть просто так глупо, тем болоее в таком количестве и без описаний,

Ну щелкните по картинке-то, там гиперрссылочка, и будет вам описание, и одно,и два, и тысяча. Что ж вы ленивый такой.

>Тусовка, это понятно. Но вот видите, вы писали, что у вас с мироном мир и договор, а вы не устаете его оскорблять в каждом абзаце даже без повода и присутствия. Каков же договор?

Минимизация личных контактов. К тому же это односторонний договор со стороны мирона, так он восприняло мое "а пошел ты в @##$% ... игнор &^%&^%, не хочу с тобой разговаривтьа", как-то сорвавшееся в сердцах.

>А разве «сложных моментов» в жизни не бывает?

Да, но не все ими можно оправдать и не все решения приемлемы, не так ли?

>Да вся жизнь страны тогда была затяжным сложным моментом. Даже и вопрос то можно и нужно по другому ставить: как люди смогли выбраться из такого ужасного «момента». Страна разрушена, как же не быть сложному моменту? А вы то и дело про «эпик фэйл». Какой фэйл? Некуда было уже падать до этого. Представьте себя на месте руководства страны, в котором тоже «тусовка», как здесь на форуме. Как бы вы вывели все быстренько?

Ну вариант "всэх убью адын останусь" точно не по мне. И разъясните мне, глупому, обязательно ли надо было устраивать голод, а впоследстии и массовый террор, чтобы "выйти из момента"?

>Как это все просто и не бывает «сложных моментов», в стоматологии – рекомендут сразу удалить зуб, в политике – убрать врагов, остальное само собой. Но новый зуб не вырастает сам собой.

Куда-=то вас понесло в эмпиреи. Я не понял - террор вы тоже оправдываете?

>>>Ну это вы какую-то банальность выдали. "Мог быть а мог и не быть". КонечнО, в другихз обстоятельствах мог не быть. Это снимает ответственность с его организаторов и устроителей (пусть и ненамеренных)?
>
>Конечно, у меня банальность. А ваше стремление сразу найти виновных – не банальность?

Ну давайте будем считать, что "так вышло". Но ведь историю учат для того, чтобы не повторять ее наиболее мрачных моментов. не так ли?

>Вы виноватых ищете, а мирон объяснение.

Не ставьте с ног на голову. Мирон виноватых уже нашел - тупое антисоветское крестьянское быдло, которое само себя отравило, лишь бы насолить товарищу Сталину. У меня несколько бьлее академический подход.

> Даже если бы он и неверно все написал, его позиция – исследователя, а ваша – юридическая, даже скорее судейская, а может и палаческая, здесь оттенки от обстоятельств зависят, как обычно.

Да где ж "исследователя". исследователь не подгоняет "фактаж" под заранее известный результат.

>Вы только что выше заявили, что являетсеь сторонником мифа именно украинского Голодомора, заявив об ответственности его «органиаторов и устроителей».

??? Вы плохо понимаете что есть "миф Голодомора" в его новоукраинском (не будем мазать г... нормлаьных украинцев) исполнении. Это обвинение руководства СССР в преднамеренно устроенном с целью геноцида украинского народа голоде. Слово "организатор и устроитель" имеет в русском языке и иные коннотации, кроме "организатор и устроитель преступления", в данном случае речь идет о людях, ответственных за создание условий, приведших к катастрофическому голоду в условиях. в общем-то, не имевших для его возникновения объективных предпосылок (недорода. засухи, массового падежа скота не было), и не сумевших предпринять адекватныз мер для минимизации его последствий. Организатор и устроитель в том смысле, что и "организатор и устроитель" пожара, в котором погибли люди, который оставил в сенях канистру с бензином и там же курил, не предусмотрев хотя бы кучи песка у крыльца, а не в том смысле, что стеночку бензином облил, дверь припер и спичку поднес. Но это не значит, что первый "организатор и устроитлеь" не несет ровно никакой ответственности за последствия своих действий и уж тем более не значит, что его действия не должны быть справедливо осуждены. Ферштейн?

> Как же это соотносить с вашим якобы отрицательным отношение к мифам и стремлению к объективности «между баррикадами»? Вы все-таки в перекрестие политического прицела смотрите, а не научного микроскопа.

вот так и соотносите, как выше написнао. С политическими прицелмаи поосторожнее, в винтовки в сполитическими прицелами в первую голову подстреливают правду.

>Спасибо за просвещение, мне на тему голодомора более не хотелось бы говорить, тем более, я не в курсе ваших прежних боданий, как вы предупредили.

Ну не говоритею. Я там ссылки дал на Кондрашина. Достаточно добротный компендий ПМСМ, хотя и не без косяков (в силу краткости в знач. степени). Я конечно не специалист, но несколько наверное уже тысяч страниц исследований на эту тему прочитал, от ничтожно-политизированного Конквеста до сухаря Земскова, так что мнение составил. Тут дело понимаете ли личное, некоторые мои родственники умерли в 1933 в тот самый голод "которого не было". Вот и вы составляйте, если интересно, через ознакомление с первоисточниками, а не с фольк-историками и политиканами, смотрящими в историю через "прорезь прицела".

>Тема голода в России, так же как и в РСФСР, а затем СССР - очень важная и сложная. Здесь не одно серьезное исследование нужно, а главное, общедоступное и не политизированное изложение.

Библиография огромна.

> Даже простой вопрос о количестве умерших от голода не тривиален. Тем более во время Перестройки все пространство загадили ложью о жизни в СССР.

так имеет ли смысл одну ложь менять на другую? Результат-то тот же. будут водить за нос, разве что по другому кругу но с тем же неутешительным результатом. Как там маленький SOB Мединский сказал, де история не может быть объективна, надо сочинять мифы, которые выгодны нам (т.е. правящему классу современной России).

> Такой лжи и гадости в советских учебниках о РИ не было, я недавно смотрел – на даче лежат еще, вполне приличные учебники, более объективные, чем сейчас.

по правде сказать, "при проклятых большевиках" не было такого разгула свободной прэссуы, гедж кто во что горазд. В советские времена и апологетику сталинизма и лысенковщины найти было невозможно, не находите? Все модерировалось.
От C.КАРА-МУРЗА
К geokon (20.04.2016 10:11:02)
Дата 20.04.2016 14:12:23

Re: Даже при регулярном голоде были отравления

Л.Толстой писал, что в России голод наступает не когда хлеб не уродился, а когда не уродилась лебеда. Вот, объехал Толстой четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все дворы:
«Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, — с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, — хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим».
По-моему, смерти от голода были вызваны целой системой факторов, которых не могли просчитать, тем более при их кооперативном эффекте, при одновременной ряде изменений. Обо всех факторов понемногу писали, но оценить их как систему пока никто не сделал.
Надо, например, добавить такой фактор. Зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян (в общем) оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало. Причина голода 1932/33 г., видимо, и в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы — это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а состояние транспорта не позволило быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала сбой.
От geokon
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2016 14:12:23)
Дата 21.04.2016 16:44:35

Re: Даже при...

>Л.Толстой писал, что в России голод наступает не когда хлеб не уродился, а когда не уродилась лебеда. Вот, объехал Толстой четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все дворы:
>«Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, — с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, — хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим».
>По-моему, смерти от голода были вызваны целой системой факторов, которых не могли просчитать, тем более при их кооперативном эффекте, при одновременной ряде изменений. Обо всех факторов понемногу писали, но оценить их как систему пока никто не сделал.
>Надо, например, добавить такой фактор. Зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян (в общем) оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало. Причина голода 1932/33 г., видимо, и в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы — это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а состояние транспорта не позволило быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала сбой.


Безусловно, и факторов было много, и не исследованы они. Да и само понятие голод и голодовка даже четко не определены, а ведь есть еще и градации и особенности комплекса потребляемых традиционно суррогатов.
Более того, наши преставления о жизни крестьян РИ настолько романтические, хотя бы по отношению к толстовскому описанию лебеды, что дискуссии о голоде превращаются в демонстрацию инливидуальных представлений о тогдашней жизни или отношению "к советской власти".
Для многих было бы открытием узнать, что голод до двадцатого века был явлением привычным именно там, где выращивали то, чем все питались, в том числе и постоянно сытые. Это в голове укладывается на самом деле с трудом, если открыть глаза.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2016 14:12:23)
Дата 20.04.2016 19:26:27

Речь не об отсутствии отравлений

а о том, что автор либо сам дурак, либо читателей за дураков держит, утверждая что от голода не пухнут, а раз пухнут - значит отравились потому что зерно припрятали.

>Надо, например, добавить такой фактор. Зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян (в общем) оставалось столько же зерна, как и в 1934 г. и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало.

Причина голода не только в зерне, которое государство пыталось заготовить, но и в скоте, который "коллективизировать" никто не просил, просто марксистской гопоте легче было его захватить, потому что корову в яму не спрячешь.

>Причина голода 1932/33 г., видимо, и в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы — это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а состояние транспорта не позволило быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала сбой.

Конкистодорствовала по деревням не бюрократия, кторой почти не было, и не технократия, которой было и того меньше, а марксистская гопота. Описанный Шолоховым гопник, который обливал тетку керосином и поджигал выпытывая "где яма", узнав о голоде туземцев "низшей расы" вернет награбленное с элеватора? Он для этого зверствовал? Он ведет классовую войну. И детям-внукам потом будет рассказывать что вел войну. И в школьных учебниках писать. "Технократию" можно заподозрить только в том, кто из счастливого далека всерьез считает разнузданного марксню 25-тысячника "бюрократом".
------------------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (20.04.2016 19:26:27)
Дата 21.04.2016 16:47:08

Голод был и в городе, и там хлеба не было. (-)
От vld
К geokon (21.04.2016 16:47:08)
Дата 22.04.2016 11:05:39

Re: Голод был...

Голод в городе был связан с тем, что начиная с зимы 1932-33 гг. были сняты с натурального довольствия многие категории служащих и ижждивенцев при мто, что рыночные цены на хлеб с 1930 выросли в разы. Это в свою очередь было вызвано, прежде всего, неправильным расчетом хлебозаготовок по урожаю 1932 г. Система, упрощенно если, была построена так. что сначала заполнялись запросы по экспорту, потом госзапас, потом пайковое довольствие. К тому моменту когда "очередь дошла" до пополнения фондов пайкового довольствия для городов "внезапно" выяснилось, что хлеба в деревнях нет от слова вообще. Пока до жирафа дошло, что надо начинать двигать конвейер в обратную сторону (распечатывать госкубышку, разворачивать из портов предназначенные на экспорт несвязанные твердыми контрактами объемы. предназначенные для эксопрта, закупать резщно за границей), разразился смертный голод как вгороде, так и в деревне. Вообще весна-лет 1932 - это "иделаьный шторм" выражаясь языком экономистов, когда все косяки коллективизации, хлебозаготовок и недостатки организации сошлись в одном фокусе.
От Александр
К vld (22.04.2016 11:05:39)
Дата 24.04.2016 22:35:12

Re: Голод был...

>Голод в городе был связан с тем, что начиная с зимы 1932-33 гг. были сняты с натурального довольствия многие категории служащих и ижждивенцев... Система, упрощенно если, была построена так. что сначала заполнялись запросы по экспорту, потом госзапас, потом пайковое довольствие.

Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Что такое 1,73 миллиона тонн? 10кг на человека в год. 27 грам в день. И от этого голод?

Кончали бы вы высасывать из пальца троцкистские небылицы за "бюрократию" и "экспорт". Экспорт любой ценой - это марксня. Но экспорт - монополия государства и марксня к 1933 году от верховной власти была отстранена. Так что снова фетиш экспорта возник лишь к середине 80-х, когда марксня снова дорвалась.

>Пока до жирафа дошло

Хотя от центральной власти марксню уже отстранили, орды тупой злобной кровожадной марксни все еще орудовали внутри страны. Марксня самозабвенно вела в деревне колониальную войну на уничтожение крестьян. До марксни доходит только пуля в лоб или отправка по этапу на лесоповал. А карательные органы СССР в 1932-1933 находились в рудиментарном состоянии и быстро переработать разнузданные табуны марксни были еще не способны. Но справились. Не то что Сирия с ИГИЛ.

>Вообще весна-лет 1932 - это "иделаьный шторм" выражаясь языком экономистов, когда все косяки коллективизации, хлебозаготовок и недостатки организации сошлись в одном фокусе.

Только экспорт уже сокращен втрое. Полуграмотный марксистский Наркомзем, пристроенный марксней по знакомству, сидит. Марксню, устроившую разнузданную конкисту на селе начинает активно вылавливать ОГПУ.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (24.04.2016 22:35:12)
Дата 25.04.2016 09:57:11

Re: Голод был...

>Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Что такое 1,73 миллиона тонн? 10кг на человека в год. 27 грам в день. И от этого голод?

А вы по другому посчитайте, число жертв смертного голода в СССР в промежутке 1931-1934 "консенсус-прогнозом" заслуживающих доверие специалистов оценивается в 4 (+/-2) млн. чел., причем подавляющее большинство голоднызх смертей призодится на 1932/33. Предположим, что от хлебного экспорта 1932-1933, скажем, 2 млн. тонн адресно направили бы на помощь наиболее пострадавшим регионам (из расчета на 4 млн. чел.) в течение 2-х лет. Получится в аккурат норма потребления, из которой рассчитывалось хлебное довольствие - 700 гр. в день на едока (близко к расечету минимлаьной "крестьянской" нормы на едока 1 пуд/мес). Если же учесть, что наиболее жестокая голодовка продолжалась ок. 6 мес. 1933 г. (с сер. февраля по сер. августа), то число пострадавших, которым можно было бы оказать адресную помощь в объеменормы хлебного потребелния. составило бы, составило бы 16 млн. чел. Учите арифметика - она рулит.

>Кончали бы вы высасывать из пальца троцкистские небылицы за "бюрократию" и "экспорт".

Я, в отличие от любителей доморощеных теорий, книжки читаю, много, а не из пальца сосу, чего и вам желаю, благо издано на тему более чем.

>Экспорт любой ценой - это марксня.

т.е сталинская власть - марксня? Будет уже вам из пальца сосать, прекращение экспорат имело объективные причины - крах в сельском хозяйстве, вызванный провалом коллективизации и хлебозаготовок, даже до жирафа дошло, что надо заворачивать взад, пока все не гепнулось и не начались голодные бунты по всей стране. Да и коньюнктура на мировых рынках стала совсем никиакой. Хлебный экспорт в 1933 дал меньше, чем экспорт пушнины.

В общем голод можно было предотвратить, действуя решительно и целенаправлено, сие доказано неоднократно. Но жираф не смог, или не схотел увидеть очевидного (а как показывают протоколы заседаний политбюро наш сталинский жирфаф действительно в упор не видел до последнего момента очевидного. не хотел, два года повторяя мантру о "кулацком саботаже"). А еще лучше было его не устраивать, упорствуя с форсированием коллективизации и выбивая из деревни продразверстку невзирая ни на что.
От Игорь
К vld (25.04.2016 09:57:11)
Дата 25.04.2016 13:33:41

Re: Голод был...

>>Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Что такое 1,73 миллиона тонн? 10кг на человека в год. 27 грам в день. И от этого голод?
>
>А вы по другому посчитайте, число жертв смертного голода в СССР в промежутке 1931-1934 "консенсус-прогнозом" заслуживающих доверие специалистов оценивается в 4 (+/-2) млн. чел., причем подавляющее большинство голоднызх смертей призодится на 1932/33. Предположим, что от хлебного экспорта 1932-1933, скажем, 2 млн. тонн адресно направили бы на помощь наиболее пострадавшим регионам (из расчета на 4 млн. чел.) в течение 2-х лет. Получится в аккурат норма потребления, из которой рассчитывалось хлебное довольствие - 700 гр. в день на едока (близко к расечету минимлаьной "крестьянской" нормы на едока 1 пуд/мес). Если же учесть, что наиболее жестокая голодовка продолжалась ок. 6 мес. 1933 г. (с сер. февраля по сер. августа), то число пострадавших, которым можно было бы оказать адресную помощь в объеменормы хлебного потребелния. составило бы, составило бы 16 млн. чел. Учите арифметика - она рулит.

Адресную помощь оказывали путем перераспределения имеющегося в наличии зерна. 1,68 млн. тонн в это перераспределение мало чего добавили бы. Направить все экспортное зерно ровно тем, кто умирал от голода по 700 гр. в день в то время – это из области утопии. Кто бы обеспечил такую точную адресность имеющимися силами и средствами на то время?

>>Кончали бы вы высасывать из пальца троцкистские небылицы за "бюрократию" и "экспорт".
>
>Я, в отличие от любителей доморощеных теорий, книжки читаю, много, а не из пальца сосу, чего и вам желаю, благо издано на тему более чем.

>>Экспорт любой ценой - это марксня.
>
>т.е сталинская власть - марксня? Будет уже вам из пальца сосать, прекращение экспорат имело объективные причины - крах в сельском хозяйстве, вызванный провалом коллективизации и хлебозаготовок, даже до жирафа дошло, что надо заворачивать взад, пока все не гепнулось и не начались голодные бунты по всей стране. Да и коньюнктура на мировых рынках стала совсем никиакой. Хлебный экспорт в 1933 дал меньше, чем экспорт пушнины.

Ну так экспорт зерна пошел на резкое сокращение раньше начала голода. Коллективизация не проваливалась, как известно. И дала положительные результаты уже к середине 30-ых, а в 1937 был получен рекордный для России урожай зерновых.

>В общем голод можно было предотвратить, действуя решительно и целенаправлено, сие доказано неоднократно. Но жираф не смог, или не схотел увидеть очевидного (а как показывают протоколы заседаний политбюро наш сталинский жирфаф действительно в упор не видел до последнего момента очевидного. не хотел, два года повторяя мантру о "кулацком саботаже"). А еще лучше было его не устраивать, упорствуя с форсированием коллективизации и выбивая из деревни продразверстку невзирая ни на что.

Ну так ведь голод продолжался пол-года, а потом все предотвратили. А вот в США примерно в то же время, когда люди лягушек и траву ели – никто не наказывал рыночных дельцов, поклоняющихся Мамоне, за уничтожение миллионов тонн продовольствия, которое вне всяких сомнений было вредительством и сатанизмом в одном флаконе. Оценки умерших от голода в США в то же время, растянутые на несколько лет также говорят примерно о 7 миллионах погибших.
От vld
К Игорь (25.04.2016 13:33:41)
Дата 26.04.2016 16:17:05

Re: Голод был...

> Адресную помощь оказывали путем перераспределения имеющегося в наличии зерна. 1,68 млн. тонн в это перераспределение мало чего добавили бы.

См. расчеты выше. "Перераспределено" из госфондов в виде продовольственных, фуражных и зерновых суд (соб-сно продовольственные, я как легко догадаться, состаялвли лишь долю от общего количества) 1.2 млн. тонн в 1932 и 1.3 млню в 1933. "Довесок" от перераспределения части эксопртного зерна был бы весьма существенной добавкой.

>Направить все экспортное зерно ровно тем, кто умирал от голода по 700 гр. в день в то время – это из области утопии.

Кто сказал что "всё"? И, кстати. необязательно экспортное, можно было разумно перераспределить на внутреннем рынке. А был еще такой план как закупка дешевого продовольствия за границей при сохранении хлебного экспорта в Европу. Не реализовали из политических соображений, ни в 1933, ни в 1940.

> Кто бы обеспечил такую точную адресность имеющимися силами и средствами на то время?

На 1932/33 год в зернопроизводящих регионаз СССР (наиболее потсрадавших от голода) 60-80% населения было в колхозах - если эта структура могла обеспечить выбивание хлеба, то почему она не могла обеспечить распределение хлебной помощи? Я уж не говорю о том, что своевременная корректировка планов хлебозаготовок в 1932 сделала бы эту "двухходовку" просто ненужной, а провал с посевной в 1932 не был бы столь катастрофичен? Нет уж, "наработал" товарищ Сталин по полной, нечего оправдывать криворукого "эффективного менеджера" (Правда, в той конотации, которая в России прилипла к данному словосочетанию, ИВС и был "эффективным менеджером").

> Ну так экспорт зерна пошел на резкое сокращение раньше начала голода.

Разве я оспариваю, что экспорт был уменьшен?

>Коллективизация не проваливалась, как известно.

Это что считать. "провалом". Если "коллективизация любйо ценой" - нет, не провалилась, а если как было задумано первоначально - провалилась.

> И дала положительные результаты уже к середине 30-ых, а в 1937 был получен рекордный для России урожай зерновых.

1937 - исключительно удачный год, если посмотреть "справа и слева" - ничего выдающегося. К тому же "не хлебом единым", подрыв базы животноводства "отбили" только во второй половине 50-х.

> Ну так ведь голод продолжался пол-года, а потом все предотвратили.

Это не совсем так, собс-но голод, вызванный последствиями коллективизации продолжался в 1931-1934 ("прокатываясь" по разным регионам с разной интенсивностью, пики пришлись на 1931/32 - Нечерноземье и Казахстан, 1932 - Украина, 1933 - Сев. Кавкзаи Поволжье), затем были продовольственные кризисы 1936 и 1940, в общем, аукалось. Я уж не говорю о том, что это редчайший случай, когда причиной голода не были природные аномалии.

> А вот в США примерно в то же время

может хватит "негров линчевать", Давайте со своими проблема разберемся, прежде чем начинать фантазировать, что там в США.
От Игорь
К vld (26.04.2016 16:17:05)
Дата 27.04.2016 22:29:18

Re: Голод был...

>> Адресную помощь оказывали путем перераспределения имеющегося в наличии зерна. 1,68 млн. тонн в это перераспределение мало чего добавили бы.
>
>См. расчеты выше. "Перераспределено" из госфондов в виде продовольственных, фуражных и зерновых суд (соб-сно продовольственные, я как легко догадаться, состаялвли лишь долю от общего количества) 1.2 млн. тонн в 1932 и 1.3 млню в 1933. "Довесок" от перераспределения части эксопртного зерна был бы весьма существенной добавкой.

Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.

>>Направить все экспортное зерно ровно тем, кто умирал от голода по 700 гр. в день в то время – это из области утопии.
>
>Кто сказал что "всё"? И, кстати. необязательно экспортное, можно было разумно перераспределить на внутреннем рынке. А был еще такой план как закупка дешевого продовольствия за границей при сохранении хлебного экспорта в Европу. Не реализовали из политических соображений, ни в 1933, ни в 1940.

Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.

>> Кто бы обеспечил такую точную адресность имеющимися силами и средствами на то время?
>
>На 1932/33 год в зернопроизводящих регионаз СССР (наиболее потсрадавших от голода) 60-80% населения было в колхозах - если эта структура могла обеспечить выбивание хлеба, то почему она не могла обеспечить распределение хлебной помощи?

Да потому, что «эта структура» была предназначена не для обратного перераспределения хлеба непонятно из каких источников, и как всякая структура быстро перестроится под иную задачу не могла.

> Я уж не говорю о том, что своевременная корректировка планов хлебозаготовок в 1932 сделала бы эту "двухходовку" просто ненужной, а провал с посевной в 1932 не был бы столь катастрофичен? Нет уж, "наработал" товарищ Сталин по полной, нечего оправдывать криворукого "эффективного менеджера"

Товарищ Сталин лично на местах орудовал?

> (Правда, в той конотации, которая в России прилипла к данному словосочетанию, ИВС и был "эффективным менеджером").

>> Ну так экспорт зерна пошел на резкое сокращение раньше начала голода.
>
>Разве я оспариваю, что экспорт был уменьшен?

>>Коллективизация не проваливалась, как известно.
>
>Это что считать. "провалом". Если "коллективизация любйо ценой" - нет, не провалилась, а если как было задумано первоначально - провалилась.

Первоначально было задумано создать в стране современное сельское хозяйство на базе крупных колхозов и совхозов, оснащенных механизированной техникой, и вооруженных современными агрономическими знаниями. Это не было выполнено? Да Вы смеетесь! Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации. Впрочем – чему удивляться ? – Недавно читал учебник сына по истории, там именно так и поступают. Коллективизация провалилась, все только хуже стало, а потому сразу же про сотни тысяч тракторов, мтс, агрономов и сельскохозяйственные институты. Шизофрению только у школьников развивают такой писаниной.


>> И дала положительные результаты уже к середине 30-ых, а в 1937 был получен рекордный для России урожай зерновых.
>
>1937 - исключительно удачный год, если посмотреть "справа и слева" - ничего выдающегося. К тому же "не хлебом единым", подрыв базы животноводства "отбили" только во второй половине 50-х.

Но между 30-ми и 50-ми вклинилось некое событие на пять лет, которое несомненно тоже отбило базу у животноводства неслабо ? В 1916 году было 58,4 млн. голов крупного рогатого скота, из них 28,8 млн. коров, а в 1941 - 54,8, из них 28 млн. коров. Не сильно меньше по головам, а по головам коров так почти столько же. А по мясу и молоку – с чего Вы взяли, что меньше? Продуктивность крс совсем не увеличилась, что ли? Так что липу Вы несете. Отбили к 1941 году базу животноводства. И это при том, что огромные массы населения переселились в города.

>> Ну так ведь голод продолжался пол-года, а потом все предотвратили.
>
>Это не совсем так, собс-но голод, вызванный последствиями коллективизации продолжался в 1931-1934 ("прокатываясь" по разным регионам с разной интенсивностью, пики пришлись на 1931/32 - Нечерноземье и Казахстан, 1932 - Украина,

Украина – 1932 голод? А я думал, что 1933.

>1933 - Сев. Кавкзаи Поволжье), затем были продовольственные кризисы 1936 и 1940, в общем, аукалось. Я уж не говорю о том, что это редчайший случай, когда причиной голода не были природные аномалии.

Вы уже точно природные аномалии, такие как неурожай, уже точно исключили из причин голода 1933?

>> А вот в США примерно в то же время
>
>может хватит "негров линчевать", Давайте со своими проблема разберемся, прежде чем начинать фантазировать, что там в США.

А чего фантазировать? Про США доподлинно известно, что там уничтожались миллионы тонн продовольствия, когда населения миллионами голодало. Такого в России быть не могло в принципе.
От vld
К Игорь (27.04.2016 22:29:18)
Дата 28.04.2016 13:13:21

Re: Голод был...

> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.

а) можно было ограничить размер хлебозаготовок на указанные цифры, б) строго говоря продовольственная помощь как таковая не оказывалась вплоть до начала посевной и не предназначалсь "голодающим вообще", в) если в 1921/22 году удалось развернуть продовольственную помощь в Поволжье в условиях послевоенной разрухи, оптчемук нельзя было сделать этого в 1932?

> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.

Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив. Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.

> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?

Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.

> Первоначально было задумано создать в стране современное сельское хозяйство на базе крупных колхозов и совхозов, оснащенных механизированной техникой, и вооруженных современными агрономическими знаниями. Это не было выполнено? Да Вы смеетесь!

Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками. Планировалось совсем другое. И кроме экономических и демографических издержек были и огромные политические.

> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.

Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.

> Впрочем – чему удивляться ? – Недавно читал учебник сына по истории, там именно так и поступают. Коллективизация провалилась, все только хуже стало, а потому сразу же про сотни тысяч тракторов, мтс, агрономов и сельскохозяйственные институты. Шизофрению только у школьников развивают такой писаниной.

Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.

> Но между 30-ми и 50-ми вклинилось некое событие на пять лет, которое несомненно тоже отбило базу у животноводства неслабо ?

Вы считаете уместным сравнивать потери мирного времени, наступившие после весьма хорошего в смысле сельского хозяйства года. с военными потерями? Это что ж, выходит ИВС на ровном месте устроил коровомор почище войны? вы думайте что пишете-то и на чью мельницу льете воду :)

Вот весьма наглядный график (это по РСФСР/России, по понятным причинам разобраться в статистике СССР несколько сложнее).

http://shot.qip.ru/003nPv-3AD7h3HWg/

(Спр. "Сельское хозяйство, охота и охотничье хозяйство, лесоводство в России - 2011 г".)

>Отбили к 1941 году базу животноводства.

Ога, с учетом присеоединения З.Украины, Бессарабиии Прибалтики :) Не все так радужно было, вобщем.

> И это при том, что огромные массы населения переселились в города.

Несомненно. Но вы мне скажите - обязательно было устраивать жуткий голод, подрывать социальную базу советской власти в деревне, чтобы "массы населения переселились в города". Ну где логика-то?

> Украина – 1932 голод? А я думал, что 1933.

И 1932 и 1933, первая волна - 1932, соб-сно при том что повторно по Украине и по Сев. Кавказу ударило в 1933, а меры приняты не были при наличии информации о происходившем на Украине, уже ясно, скольк мудр и предусмотрителен был жираф.

> Вы уже точно природные аномалии, такие как неурожай, уже точно исключили из причин голода 1933?

Аномалий не было. Были умеренные засухи в Поволжье (никакого сравнения с произошедшим в 1921/22 или в 1946), были дожди во время уборочной 1932 на Сев. Кавказе. Вообще валовый сбор был вполне достаточен для продовольственного обеспечения села и недопущения смертного голода. Т.е. мы должны признать неуклюжетсь и неразворотистость жирафа, иначе придется признать вслед за украинскими националистами его злонамеренность. Вам какой вариант завернуть?

> А чего фантазировать? Про США доподлинно известно, что там уничтожались миллионы тонн продовольствия, когда населения миллионами голодало.

Голодало, но етсь голод и голод. Недоедание в США не сопровождалось массовой смертностью.

>Такого в России быть не могло в принципе.

Целенаправленное уничтожение продвольствия? Нет не могло.
От Игорь
К vld (28.04.2016 13:13:21)
Дата 28.04.2016 21:56:30

Re: Голод был...

>> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.
>
>а) можно было ограничить размер хлебозаготовок на указанные цифры, б) строго говоря продовольственная помощь как таковая не оказывалась вплоть до начала посевной и не предназначалсь "голодающим вообще", в) если в 1921/22 году удалось развернуть продовольственную помощь в Поволжье в условиях послевоенной разрухи, оптчемук нельзя было сделать этого в 1932?

А в 1932 году голод был?

>> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.
>
>Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив.

И они могли собирать зерно с государства и направлять обратно людям? То есть вот на это были заточены? Да у них даже связи нормальной не было. Они и сработали как могли.

>Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.

Но помощь организовывало государство, а не сельсоветы, которые лишь использовались как конечные звенья. Государство с такой проблемой как таковое сталкивалось в первый раз в ситуации перестройки сельского хозяйства. В 1921 году эффективной помощи от голода тоже не получилось. Тогда еще больше умерло.

>> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?
>
>Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.

А он, что мало расстрелял по Вашему тогда? Или он сам себя должен был расстрелять?

>> Первоначально было задумано создать в стране современное сельское хозяйство на базе крупных колхозов и совхозов, оснащенных механизированной техникой, и вооруженных современными агрономическими знаниями. Это не было выполнено? Да Вы смеетесь!
>
>Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками.

Это Вы сами выдумываете мутные критерии. Что значит коллективизация не была выполнена в срок? А что Вы под этим выполнением коллективизации в срок подразумеваете?

Планировалось совсем другое.

Что именно «совсем другое»?

> И кроме экономических и демографических издержек были и огромные политические.

Как видите не слишком они были большие, так как не помешали держать темпы развития и не снившиеся Западу в 30-ые годы, и не помешали выиграть войну.


>> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.
>
>Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.

А кто сказал, что издержки были больше результата?

>> Впрочем – чему удивляться ? – Недавно читал учебник сына по истории, там именно так и поступают. Коллективизация провалилась, все только хуже стало, а потому сразу же про сотни тысяч тракторов, мтс, агрономов и сельскохозяйственные институты. Шизофрению только у школьников развивают такой писаниной.
>
>Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.

Вот мой сын и надумал. Причем правильно. Что нелогично было так писать.

>> Но между 30-ми и 50-ми вклинилось некое событие на пять лет, которое несомненно тоже отбило базу у животноводства неслабо ?
>
>Вы считаете уместным сравнивать потери мирного времени, наступившие после весьма хорошего в смысле сельского хозяйства года. с военными потерями? Это что ж, выходит ИВС на ровном месте устроил коровомор почище войны? вы думайте что пишете-то и на чью мельницу льете воду :)

Советские власти не устраивали коровомора. Поголовье крс сократилось в 1,5 раза из-за действий самих крестьян. Власти не создавали механизмов, уничтожающих животных. А вот нынешние власти поголовье крс сократили в 3 раза, причем создали специальные механизмы для этого – банкротства сельскохозяйственных предприятий и предприятий, производящих сельхозтехнику. Скот забирали в счет долгов, а потом просто вырезали на мясо. Либо скот вырезался от бескормицы – нечем было ни косить комбикорма, ни ухаживать за животными.

>Вот весьма наглядный график (это по РСФСР/России, по понятным причинам разобраться в статистике СССР несколько сложнее).

> http://shot.qip.ru/003nPv-3AD7h3HWg/

>(Спр. "Сельское хозяйство, охота и охотничье хозяйство, лесоводство в России - 2011 г".)

>>Отбили к 1941 году базу животноводства.
>
>Ога, с учетом присеоединения З.Украины, Бессарабиии Прибалтики :) Не все так радужно было, вобщем.

Вот статистика в границах до 1939 года http://harding1989.livejournal.com/124517.html

Поголовье крс в 1939 году больше, чем в 1916, как и поголовье свиней. По свиньям, кстати, довольно большой прирост. С 17,3 млн. в 1916 до 25,2 в 1939. Так что отбили животноводство. А сейчас никто и не собирается это делать.

>> И это при том, что огромные массы населения переселились в города.
>
>Несомненно. Но вы мне скажите - обязательно было устраивать жуткий голод, подрывать социальную базу советской власти в деревне, чтобы "массы населения переселились в города". Ну где логика-то?

>> Украина – 1932 голод? А я думал, что 1933.
>
>И 1932 и 1933, первая волна - 1932, соб-сно при том что повторно по Украине и по Сев. Кавказу ударило в 1933, а меры приняты не были при наличии информации о происходившем на Украине, уже ясно, скольк мудр и предусмотрителен был жираф.

>> Вы уже точно природные аномалии, такие как неурожай, уже точно исключили из причин голода 1933?
>
>Аномалий не было. Были умеренные засухи в Поволжье (никакого сравнения с произошедшим в 1921/22 или в 1946), были дожди во время уборочной 1932 на Сев. Кавказе. Вообще валовый сбор был вполне достаточен для продовольственного обеспечения села и недопущения смертного голода.

А другие причины - вредители, к примеру? Продовольственный сбор был достаточен только теоретически, но он был меньше, чем обычно.

>Т.е. мы должны признать неуклюжетсь и неразворотистость жирафа, иначе придется признать вслед за украинскими националистами его злонамеренность. Вам какой вариант завернуть?

Неуклюжесть признать можно, но кто бы в такой ситуации сдюжил?

>> А чего фантазировать? Про США доподлинно известно, что там уничтожались миллионы тонн продовольствия, когда населения миллионами голодало.
>
>Голодало, но етсь голод и голод. Недоедание в США не сопровождалось массовой смертностью.

Откуда это Вам известно? Просто потому, что в США граждане мотались по стране одиночками и семьями, кушали травку, листочки и лягушек, а не умирали все вместе в одной деревне? Фотографий голодающих в США предостаточно. Их даже Ющенко использовал в качестве доказательств «голодомора» на Украине. Кроме того здесь важна сама злонамеренность – уничтожать продовольствие, когда люди голодают. Поэтому в США в те годы и был подлинный голодомор.

>>Такого в России быть не могло в принципе.
>
>Целенаправленное уничтожение продвольствия? Нет не могло.
Вот поэтому и надо открыто заявить, что голодомор в те годы был в США, а не в России.
От vld
К Игорь (28.04.2016 21:56:30)
Дата 29.04.2016 13:02:19

Re: Голод был...

> А в 1932 году голод был?

Был. Вы не знали? Голод был растянут в период 1931-1934, весна-лето 1933 - пик смертности.

>>Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив.
>
> И они могли собирать зерно с государства и направлять обратно людям? То есть вот на это были заточены?

? По-вашему, местные власти могут быть "заточены" строго под одну функцию, как резец на токарном станке? Т.е., скажем. если председатель колхоза научен хлеб изымать, то раздавать он никак не сможет, надо в центре раздатчика искать? :)

> Да у них даже связи нормальной не было. Они и сработали как могли.

они работали так. как от них требовали. А требовали от них выполнения планов хлебозаготовок. И не надо было им "собирать зерно с государства", достаточно было скорректировать план хлебозаготовок. Хлеб выметался из личных хозяйств и колхозных амбаров. Вся политика заготовок 1932 была построна так, чтобы максимизировать изъятие хлеба без учета нужд крестьян, работала как тупой односторонний насос заданной производительности. Связь была, по крайней мере достаочная дл ятого, чтобы проинформировтаь о катастрофичной ситуации, но "сигналы" игнорировались вплоть до того момента, пока не стало поздно.

>>Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.
>
> Но помощь организовывало государство, а не сельсоветы, которые лишь использовались как конечные звенья. Государство с такой проблемой как таковое сталкивалось в первый раз в ситуации перестройки сельского хозяйства.

Не впервые. Советское государство со времен "военного коммунизма" имело достаточно отлаженную систему продовольственного снабжения населения как в городе, так и на селе. "Запустить" эту машинку можно было без проблем, главное - желать запустить и сделать это вовремя.

> В 1921 году эффективной помощи от голода тоже не получилось.

несравнимая ситуация. В 1921-22 была катастрофическая засуха, усугубленная последствиями ГВ, что привело к гибели до 100% урожая в некоторых районах Поволжья, страна в разрухе, государственное управление в 191 вПоволжье практически вовсе отсутствует. В 1932 ничего подобного не было. В 1921/22 правительство реагировало на голод оказанием прямой безвозмездной продоовольственной помощи, вклюяая привлечение иностранной помощи, в 1932/33 ничего подобного не было.

> Тогда еще больше умерло.

сравнимое количество.

>>Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.
>
> А он, что мало расстрелял по Вашему тогда?

Не понял о чем Вы. Расстреляли в 1932-33 немало по современным понятиям (хотя если говорить о "большом терроре" - всего ничего). Я о том, что голод явился последствием не каких-то "необузданных эксцессов исполнителей", а прямым следствием распоряжений высших органов власти в лице Политбюро, а также "малого политбюро" в лице тов. Сталина, Кагановича и Молотова. Что непонятного? И какими там высшими соображениями руководствовались эти товарищи и насколько ложными предположениями о предполагаемых последствиях они руководствовались - не о том речь в данный момент, а о том, что их действия, начиная с 1929, привели к экономической катастрофе и голоду, в этом смысле он "организованный" и "рукотворный".

>Или он сам себя должен был расстрелять?

Ну это его личное дело, его личная совесть. Алилуева вон сама себя расстреляла, некоторые писали, что как раз осознав, что ее супруг - виновник катстрофы на селе и признавать этого никак не хочет.

>>Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками.
>
> Это Вы сами выдумываете мутные критерии. Что значит коллективизация не была выполнена в срок? А что Вы под этим выполнением коллективизации в срок подразумеваете?

Не я "выдумываю", а Политбюро "выдумывало". Вы товарищу Стлаину не верите. который исписался распоряжениями о "невыполнении плана коллективизации и хлебозаготовок"?

> Планировалось совсем другое.
> Что именно «совсем другое»?

Коллективизация к 1931 с одновременным повышением продуктивности с/х. А получилась трехэтапная коллективизация с голодом и падением продуктивности с/х, и чудовищные демографические, экономические и политические издержки.

> Как видите не слишком они были большие, так как не помешали держать темпы развития и не снившиеся Западу в 30-ые годы,

И то правда. четыре миллиона туда, четыры сюда - кто это быдло считает.

> и не помешали выиграть войну.

Почему вы думаете, что не помешали?

>>Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.
>
> А кто сказал, что издержки были больше результата?

Ну тут вопрос спорный - что считать результатом и какую ему ценность приписывать. Я не говорю сейчас о том. что следовало вовсе отказаться от концепции коллективизации, мезанизации и модернизации с/х, речь о пути решения и о цене, которую завыбор этого пути пришлось заплатить.

>>Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.
>
> Вот мой сын и надумал. Причем правильно. Что нелогично было так писать.

Да вполне логично. Что вам не так? Ваш сын не смог совместить факт модернизации с/х с тем. что за нее была заплачена крестьянством огромная цена? ПМСМ особого умственного напряжения тут не надо.

> Советские власти не устраивали коровомора. Поголовье крс сократилось в 1,5 раза из-за действий самих крестьян.

Почти в 2, с вашего позволения. с 60 до 33 млн. голов (1928 - 1933). ну а так конечно да, быдло во всем само виновато, потому что быдло, а вот товарищ Сталин да - гений.

> Власти не создавали механизмов, уничтожающих животных.

Вот тут Вы заблуждаетесь. Таковыми механизмами были: насильственная коллективизация, вызвавшая "сокращение" инвентаря, в т.ч. живого, вследствие нежелания крестьян передавать имущество в колхозы "за так"; массовое изъятие продовольственного и фуражного зерна. приведшее к массовому забою "на еду" и из-за невозможности прокормить и падежу скота в 1931-1933 гг, массовое изъятие скота в счет недоимок по продразверстке оже я бы не сбрасывал со счетов. Т.е. пулеметов против несчастных парнокопытных не ставили, просто создали условия, при которых содержать скотину было либо крайне невыгодно, либо невозможно.

> А вот нынешние власти поголовье крс сократили в 3 раза, причем создали специальные механизмы для этого – банкротства сельскохозяйственных предприятий и предприятий, производящих сельхозтехнику. Скот забирали в счет долгов, а потом просто вырезали на мясо. Либо скот вырезался от бескормицы – нечем было ни косить комбикорма, ни ухаживать за животными.

Вы не находите сходства с вышеописанной ситуацией. За то йразницей. что массовый голод на селе в "катастройку" все же не случился.

>Поголовье крс в 1939 году больше, чем в 1916, как и поголовье свиней.

Не спорю, успех, хотя с 1916 сравнивать некорректно, ибо война. На уровень постнеповский, как я и писал, вышли только к 1957. Но вообще "дорога ложка к обеду", мы ведь говорим о голоде 30-х. К тому же я не думаю, что созранение жизни нескольким миллионам человек сильно помешало бы росту поголовья КРС в 30-40-е.

> По свиньям, кстати, довольно большой прирост. С 17,3 млн. в 1916 до 25,2 в 1939. Так что отбили животноводство. А сейчас никто и не собирается это делать.

Да как же-с не собирается? "Мираторг" в Белородской области все поля заср...л своими скотинами. Но вообще роста КРС до уровня 30-х есс-но не нужно и никогда не будет по очевидным причинам: а) изменение структуры стадо (в 30-е КРС не только еда, но и тягло), б) изменение товарности с/х, современная коровка на хорошей ферме дает втрое больше молока, чем при с. Иосифе, а бычок на гормонах растет шустрее и больше, то же относится к хрюнделям, элементарно больше выход продукции с "рогов", в) изменилась структура потребелния, гораздо больше стали потреблять "белого мяса" и рыбы.

> А другие причины - вредители, к примеру?

Ну да, ну да, вредители как всегда виноваты во всем, что ни рпосрем - "вредители" виноваты! Вот сейчас тоже модная тема, за неполнгые 3 года ударными темпами просрали экономику, международные отношения, Украину - ну как же-с Солнцеликий может быть виноват, сугубо вредители виноваты, пятая колонна и "иностранные агенты" :)

> Продовольственный сбор был достаточен только теоретически, но он был меньше, чем обычно.

он был меньше чем обычно, и им настолько бездарно распорядились что вызвали массовый голод. Против фактов-то не попрешь. Это миронам допустимо фантазировать на тему, ну хлеба ж много было, не говоря за травку по весне и прочих лягушек в пруду, как же с это быдло-то померло-с, должно вредители отравили-с. Тут выбор невелик. Или рпизнать ошибочность политики советского руководства. его криворукость, либо злонамеренность. сиречь "голодомор - геноцид украинцев [казаков, русских, нужное подчеркнуть]". Но утверждать что голода не было - это никак не получится.

> Неуклюжесть признать можно, но кто бы в такой ситуации сдюжил?

Да в общем-то любой средней руки руководитель сдюжил бы, простой бюрократ с 4 классами ЦПШ и счетами под мышкой, который. не имея в башке преустановок о вредительстве и что "должно быть так и точка", не отправлял бы в лагерь руководителя колхоза, заявившего, что "в колхозах АРНП установленная норма хлебозаготовок на 30% превышает валовый сбор", де "такого не может быть. во всем виноваты саботажники", а просто сообразил бы, что что-то не то с нормами хлебозаготовки.

> Откуда это Вам известно? Просто потому, что в США граждане мотались по стране одиночками и семьями, кушали травку, листочки и лягушек, а не умирали все вместе в одной деревне?

Просто потому, что США была достаточно открытой страной, в которой массовый смертный голод не мог бы остаться незамеченным. Бедность, да, голод в смысле неполноценного питания, да. но массовая смертность от голода не заметить - невероятно. Так же как невероятно. что на него бы не отреагировала оф. статистика США (советская оф. статистика отреагировала - и еще как). Если конечно не предполагать вселенского заговора молчания.

> Фотографий голодающих в США предостаточно. Их даже Ющенко использовал в качестве доказательств «голодомора» на Украине.

вы эти фотографии видели? Там нет умирающих от голода людей. Это фотографии из фотоархива комитета помощи фермерам, действительно выразительные, обедневшие, потерявшие имущество люди, может и голодные, но явно не умирающие от голода. В сущности депрессия сделала в США то, что сделала в СССР коллективизация - уничтожила мелокого фермера - производителя зерна, заставив уступить его свое место крупным фермерам. Вот только произошло это с гораздо меньшими социальными, экономическими и демографическими издержками.

> Кроме того здесь важна сама злонамеренность – уничтожать продовольствие, когда люди голодают. Поэтому в США в те годы и был подлинный голодомор.

??? Так не мерли же массово от голода. Хотя. конечно, уничтожать продовольствие при наличии массы людей, которые не могут его купить в достаточном количестве - негуманно.

> Вот поэтому и надо открыто заявить, что голодомор в те годы был в США, а не в России.

Ну не было массоовго смертного голода в США в годы депрессии,рад бы что был, но, зараза, не было.
От А.Б.
К Игорь (27.04.2016 22:29:18)
Дата 27.04.2016 23:49:25

Re: Голод был...

> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.

Да. Задача требует знаний и опыта.

> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.

Ой. А до того, видимо, страна жила без таких механизмов. И это не самонадеянные невежи эти механизмы сломали и обдристались (пардон мой френч) с решением их "правильным идеологически аналогом"?


> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?

Расставлял кадры и акценты. Это немалое участие.


> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.

А это тоже результаты той коллективизации. Как и вымирание села к нонешнему дню.
Ну и апофеоз - трудолюбивые корейцы и китайцы на полях. Ога - больше мигрантов хороших и разных, с ними точно построим коммунизм.
От Игорь
К А.Б. (27.04.2016 23:49:25)
Дата 28.04.2016 00:36:18

Re: Голод был...

>> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.
>
>Да. Задача требует знаний и опыта.

>> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.
>
>Ой. А до того, видимо, страна жила без таких механизмов.

Да, натуральное хозяйство таких механизмов не предполагает. Потому
и был голод в царское время в неурожайные годы. Даже несмотря на старания властей
его предотвратить.

>И это не самонадеянные невежи эти механизмы сломали и обдристались
(пардон мой френч) с решением их "правильным идеологически аналогом"?

Ничего они не ломали, их просто не было, ну кроме семейной помощи и соседской ( общинной)
помощи. Собственно в начале 30-ых они и начали создаваться.


>> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?
>
>Расставлял кадры и акценты. Это немалое участие.

Вы бы лучше расставили? При таких преобразованиях?


>> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу
 – в результаты коллективизации.
>
>А это тоже результаты той коллективизации.

Это не результаты, а издержки, которые были сразу же изжиты. А вот результаты
остались и по сей день.

> Как и вымирание села к нонешнему дню.

Это не результат коллективизации и не издержки ее - это влияние новых факторов,
сложившихся позже и начавших действовать уже в СССР, а сегодня резко обострившихся.

>Ну и апофеоз - трудолюбивые корейцы и китайцы на полях.
> Ога - больше мигрантов хороших и разных, с ними точно построим коммунизм.

Это не к коллективизации претензии.
От А.Б.
К Игорь (28.04.2016 00:36:18)
Дата 28.04.2016 07:06:18

Re: Системная ошибка большевиков.

Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.
От Игорь
К А.Б. (28.04.2016 07:06:18)
Дата 28.04.2016 18:43:49

Re: Системная ошибка...

>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель"
существующему выстроить свои структуры, было бы меньше
суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их
реальные качества с возможностями высветились бы.

Вы не в курсе. В 20-ые годы и начли создаваться в параллель
"свои структуры" - совхозы.
От А.Б.
К Игорь (28.04.2016 18:43:49)
Дата 28.04.2016 19:30:43

Re: Начали и не закончили.

Но "политически неправильное" - снесли.

И итог не замедлил прийти.
От Игорь
К А.Б. (28.04.2016 19:30:43)
Дата 28.04.2016 21:18:40

Re: Начали и...

>Но "политически неправильное" - снесли.

Что снесли-то? Пахоту на лошадях на индивидуальном
поле? А она имела исторические перспективы?

>И итог не замедлил прийти.

Не замедлил к концу 30-ых все основные позиции по сельскому
хозяйству были восстановлены, но уже на новой централизованной
основе с налаженными механизмами быстрого перераспределения.
От А.Б.
К Игорь (28.04.2016 21:18:40)
Дата 29.04.2016 07:29:27

Re: Начали и...

> поле? А она имела исторические перспективы?

Тракторов-то прям сразу дали 100500 тыщ штук. Каждому мужику по трактору. :)
А снесли многое. Начиная от "справедливого обмена".
Когда загребают зерно и разное прочее съестное. а в ответ - и керосина не дождешься.
Только завтраками про светлое будущее кормят.

Потом снесли устоявшуюся систему взаимодействия. Когда по трудодням - стали на ленивого равняться.
Тоже большой подарок от идеологии.

А еще на транспорте по схожим "идеологическим мотивам" бардак грянул. Что способствовало подголодомориванию.
От vld
К А.Б. (28.04.2016 07:06:18)
Дата 28.04.2016 13:50:34

Re: Системная ошибка...

>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.

При реформировании всегда случаются обломы и прорывы. Пардон за каламбур, но посмотрите на глубину облома и прорфва при Реформации. Большевики в общем как и все люди наступали на грабли. Но мы говорим о конкретном случае. когда сии граблли могли быть обойдены и когда прыганье по ним обошлось слишком дорого.

>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.

"В параллель" пытались строить коммуны и совхозы, но к началу 30-х "удачно" сложился ряд обстоятельств, которые вынудили советское руководство действовать форсированно и прямолинейно, чего раньше, с начала нэп-а, в общем-то, старались избегать: Великая Депрессия перекрыла кредитование, упали цены на основные экспортные товары + на рынок хлунуло демпинговое зерно из США, запаниковавшие буржуи затребовали досрочного погашения кредитов, в рез-те всей этой пирдухи нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки по индустриализации, чего ИВС не мог допустить как по экономическим (приостановленное строиельство перезапустить стоит дороже. чем завершить, да и за сорванные контракты нужно неустойки платить), внешнеполитическим (обострение международной обстановки с замаячившими на горизонте новыми антисоветскими режимами в Италии и Германии, а ткаже удачное для Японии и крайне нежелательнояе для СССР развитие войны в Китае с выходом к Сов. границам), внутриполитическим, т.к. провал индустриализации, на которую ИВС поставил все, мог не лучшим образом, мягко говоря, сказаться на положении сталинской клики в руководстве, в особенности после искоренения "правых уклонистов" (положение Сталина в 1930 - это совсем не то, что положение его же в 1934), ну и чисто продовльственная проблема - сопротивление крестьян возрожденной продразверстке на фоне стагнации с поставками продовольствия в города на фоне роста городского населения. Совокупность этиз факторов и привела ИВС и Ко к выводу о необходимости обеспечить сплошную коллективизацию "невзирая ни на что". "ломая через колено". Ну, сломали.
От Александр
К vld (28.04.2016 13:50:34)
Дата 28.04.2016 19:46:54

Не надо путать марксню "бабка яйки партизенен пуф-пуф" и советское руководство

>>Ну, кроме того что негодяцство неконструктивно, заключается в том, что их подход "отчистого листа" - сперва разрушим имеющееся. потом построим свое, правильное. И заживём!
>>Вот на этапе строительства случается облом и прорыв. От неумелости и непродуманности.
>
>При реформировании всегда случаются обломы и прорывы. Пардон за каламбур, но посмотрите на глубину облома и прорфва при Реформации. Большевики в общем как и все люди наступали на грабли. Но мы говорим о конкретном случае. когда сии граблли могли быть обойдены и когда прыганье по ним обошлось слишком дорого.

Марксня не собирался ничего строить. В его представлении строится все само, из потребностей по "объективным законам". Потому что человеку чтобы жить надо есть. Если у крестьянина отнять всю жратву, у него появится еще. Ведь иначе он помрет с голоду. Такой у марксни провиденциальный "материализм". Всеблагое провидение не попустит чтобы помер. Дело марксни не строить, а сметать препоны. Советскому государству еще только предстояло отодвинуть марксистское сектантство и заменить его нормальным государственным аппаратом, который марксня называет "бюрократией".

>>А если БЫ товарисчи попробовали сперва "в параллель" существующему выстроить свои структуры, было бы меньше суровых последствий их ляпов и провалов. Но тогда бы и их реальные качества с возможностями высветились бы.
>
>"В параллель" пытались строить коммуны и совхозы, но к началу 30-х "удачно" сложился ряд обстоятельств, которые вынудили советское руководство действовать форсированно и прямолинейно, чего раньше, с начала нэп-а, в общем-то, старались избегать: Великая Депрессия перекрыла кредитование, упали цены на основные экспортные товары + на рынок хлунуло демпинговое зерно из США, запаниковавшие буржуи затребовали досрочного погашения кредитов, в рез-те всей этой пирдухи нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки по индустриализации, чего ИВС не мог допустить как по экономическим (приостановленное строиельство перезапустить стоит дороже. чем завершить, да и за сорванные контракты нужно неустойки платить), внешнеполитическим (обострение международной обстановки с замаячившими на горизонте новыми антисоветскими режимами в Италии и Германии, а ткаже удачное для Японии и крайне нежелательнояе для СССР развитие войны в Китае с выходом к Сов. границам), внутриполитическим, т.к. провал индустриализации, на которую ИВС поставил все, мог не лучшим образом, мягко говоря, сказаться на положении сталинской клики в руководстве

Марксня все о "сталинской клике" слюной брызжет. Целью антисоветских режимов в Германии и Италии, а так же вышедшей к советским границам Японии, была "сталинская клика"? Советское руководство заботилось о защите страны и народа. Это безрукого и безмозглого марксню, мечтавшего стать наместником господина Ротшильда в России, крайне раздражало, что кровавых марксистских клоунов систематически заменяли на ключевых постах профессионалами:

Если в 1917 году Троцкий собирал в петроградском цирке «Модерн» целые толпы рабочих и солдат, слушавших его яркие речи как откровение, то уже в 1923 году он смог зажечь своими проповедями только молодых фанатиков. Время фанатиков и идеологов прошло, наступило время организаторов, смотревших на марксистскую фразеологию лишь как на удобный инструмент. По выражению Восленского М. С., смысл борьбы за власть в 1920-е — 1930-е годы был в том, что «коммунисты по убеждению сменились коммунистами по названию». Иллюстрируя воцарившиеся настроение умов, секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. приводит следующий пример:

…В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля».

Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений. https://ru.wikipedia.org/wiki/Троцкий,_Лев_Давидович

>Совокупность этиз факторов и привела ИВС и Ко к выводу о необходимости обеспечить сплошную коллективизацию "невзирая ни на что". "ломая через колено". Ну, сломали.

Ломал подлец марксня: "В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству." (с) Шолохов

Всвязи с этим к версии марксни о "сталинской клике" и "бюрократии" возникает ряд вопросов:
  • Какая связь между и государственным управлением "бюрократией" и кровавым марксистским цирком шапито "агитколонной"
  • Как вышло, что клоун из цирка издевается над семьями военнослужащих, то есть оскорбляет работников системы государственного управления?
  • Какое отношение крылатый эрос марксни, возжелавшей чужих жен, имеет к хлебозаготовкам?

    Обвинить Сталина можно только в том, что у кровавых клоунов из марксистского цирка была шашка, а не погремушка. Ну так вся государственная машина была обсижена марксней. В том числе и карательные органы, которые должны были ловить и сажать злых марксистских клоунов, размахивавших шашками вместо погремушек. Чистка госаппарата от марксни заняла 8 лет. В принципе немного, учитывая как сильно страна была поражена марксистской заразой. Ну и естественно, "сталинская клика" была единственной надеждой народа что кровавы клоун марксня получит ледорубом или окажется на лесоповале, а не засядет в Кремле до тех пор пока его не сменит Гитлер. Сталин был огоньком надежды что кровавый кошмар, устроенный разнузданной марксней когда-то кончится и в СССР возникнет нормальное государство, которое марксня мечтал "отмереть", заменив прямой диктатурой своей секты и ее заокеанских спонсоров.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (28.04.2016 19:46:54)
    Дата 28.04.2016 20:11:43

    Re: Тёзка, посмотрите на в/на и тамошний народец.

    Вы и из в "марксню" запишете?

    А помешательство массовое там - как мне видится - очень похоже на помешательство от 17 года. Тоже массовое.
    От Александр
    К А.Б. (28.04.2016 20:11:43)
    Дата 28.04.2016 21:03:15

    А кто по-вашему "истинный коммунист" Отто? (-)
    От vld
    К Александр (28.04.2016 21:03:15)
    Дата 29.04.2016 10:17:01

    какой он на... истиный коммунист, он дудуаевец (см. выше)

    а так вообще или псих или тонкий тролль, талантливо косящий под психа. Исключать последнее нельзя, ибо, согласимся. тут еды хоть немного, но вкусной, представляющей интерес для гурмана, один мирон чего стоит, да и вы с вашей антибабской марксофобией та еще вкусняшка для разбирающегося - ня!
    От А.Б.
    К vld (29.04.2016 10:17:01)
    Дата 29.04.2016 10:31:33

    Re: Вообще-то "кто есть истиный коммунист" - вопрос очень философский :)

    >а так вообще или псих или тонкий тролль

    Может быть. Но не очень тонкий. Шкодный, такой, любитель негодяйствовать. :)

    > один мирон чего стоит

    Это да. Матерый экспонатище.

    > да и вы с вашей антибабской марксофобией

    Тут вы торопитесь. Тёзка, просто, еще недоразобрался. На самом деле - у него аллергия на негодяйцев.
    И не скажу, что это так плохо.
    От А.Б.
    К Александр (28.04.2016 21:03:15)
    Дата 29.04.2016 07:30:42

    Re: Я так думаю - злоудейчик.

    который тренируется, надеясь вырасти в настоящего злоудея. :)
    От А.Б.
    К vld (28.04.2016 13:50:34)
    Дата 28.04.2016 15:41:41

    Re: Системная ошибка...

    >При реформировании всегда случаются обломы и прорывы.

    Но ответственные и грамотные руководители все же стараются минимизировать последствия и как-то уменьшить количество этих неприятных событий.

    >Большевики в общем как и все люди наступали на грабли.

    Но это их только раззадоривало. Может потому, что в лоб прилетало им только рикошетом. КМК.

    >нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки

    Так и не выполнили ее. И пару следующих - тоже, вроде как.

    >Ну, сломали.

    Да. Сломали. Больше чем хотели и больше чем было безопасно для страны.
    От vld
    К А.Б. (28.04.2016 15:41:41)
    Дата 28.04.2016 18:07:49

    Re: Системная ошибка...

    >>При реформировании всегда случаются обломы и прорывы.
    >
    >Но ответственные и грамотные руководители все же стараются минимизировать последствия и как-то уменьшить количество этих неприятных событий.

    Совершенно верно, но где ж их взять, ответственных и грамотных. Да к тому же таких, чтобы щадили "людишек малых". Смертельный голод 1891 года тоже случился в относительно благополучный год, но "недоели а вывезли". Правительство РИ также нуждалось в твердой "хлебной" валюте для стабилизации рубля, добычи средств на модернизацию промышленности и перевооружению армии. Источник со времен допетровых известен, крестьянин. Разве что извлекали средствамм более экономическими чем разверстками (хотя за недоимки по налогу одбирали как липку).

    >>Большевики в общем как и все люди наступали на грабли.
    >
    >Но это их только раззадоривало. Может потому, что в лоб прилетало им только рикошетом. КМК.

    "Нет таких крепостей. которых не взяли бы большевики". В упорстве и твердолобости большевикам не откажешь. Хотя в ходе преобразования с/х ИВС предпринимал три "тактических отступления", "малый нэп" в 1931, послабления по части личных хозяйств в 1934 и повтороное в 1940.

    >>нависла серьезная опасность срыва планов 1-й пятилетки
    >
    >Так и не выполнили ее. И пару следующих - тоже, вроде как.

    Недовыполнили. Вообще же товарищ Стлаин помнится еще задолго до осудил вредителей-левоуклонистов (с соотв. оргвыводами в затылок) за тот самый план интенсивной индустриализации, выдвинутый тов. Стлаиным, котоырй не удалось выполнить в 1-3 пятилетки. Прав был товарищ Сталин, выполнили - прав, не выполнили - опять прав. Умел ИВС ж... прикрыть, если бы не тсал революционером. далеко бы пошел в бюрократической иерархии.

    >>Ну, сломали.
    >
    >Да. Сломали. Больше чем хотели и больше чем было безопасно для страны.

    Так об чем и речь. "Хотели как лучше а получилось как всегда". Впрочем - "такова природа человеская" Сухес!
    От geokon
    К vld (22.04.2016 11:05:39)
    Дата 24.04.2016 15:46:12

    Re: Голод был...

    >Голод в городе был связан с тем, что начиная с зимы 1932-33 гг. были сняты с натурального довольствия многие категории служащих и ижждивенцев при мто, что рыночные цены на хлеб с 1930 выросли в разы. Это в свою очередь было вызвано, прежде всего, неправильным расчетом хлебозаготовок по урожаю 1932 г. Система, упрощенно если, была построена так. что сначала заполнялись запросы по экспорту, потом госзапас, потом пайковое довольствие. К тому моменту когда "очередь дошла" до пополнения фондов пайкового довольствия для городов "внезапно" выяснилось, что хлеба в деревнях нет от слова вообще. Пока до жирафа дошло, что надо начинать двигать конвейер в обратную сторону (распечатывать госкубышку, разворачивать из портов предназначенные на экспорт несвязанные твердыми контрактами объемы. предназначенные для эксопрта, закупать резщно за границей), разразился смертный голод как вгороде, так и в деревне. Вообще весна-лет 1932 - это "иделаьный шторм" выражаясь языком экономистов, когда все косяки коллективизации, хлебозаготовок и недостатки организации сошлись в одном фокусе.


    Я давно уже привык больше удивляться не тому, как "всё сломалось", а как выправилось и сложилось. Поэтому механизмы разрушения и не столь интересны, и не так убедительны: и так модет, и по-другому.
    Говоря про голод в городе, я имел ввиду многочисленное население, которое тоже надо было кормить. И делать это должен был "кто=то". Не всегда об этом помнят.
    От vld
    К geokon (24.04.2016 15:46:12)
    Дата 25.04.2016 12:10:35

    Re: Голод был...

    > Я давно уже привык больше удивляться не тому, как "всё сломалось", а как выправилось и сложилось. Поэтому механизмы разрушения и не столь интересны, и не так убедительны: и так модет, и по-другому.

    Дело в том, что в данном случае "механизмы разрушения" неразрывно связаны с механизмами "складывания". Чтобы сложить социалистическое, колхозное сельское хозяйство, надо было развалить существовавшее до него постнэповское единоличное преимущественно сельское хозяйство СССР. Что и было сделано через ж... А уж что слоилось то сложилось, честно говоря, не очень сложилось.

    >Говоря про голод в городе, я имел ввиду многочисленное население, которое тоже надо было кормить. И делать это должен был "кто=то". Не всегда об этом помнят.

    Ну разумеется его надо было кормить. Но вопрос при решении любой задачи - как вам это удастся сделать, какой ценой.
    От Ikut
    К vld (25.04.2016 12:10:35)
    Дата 25.04.2016 14:17:17

    А можно уточнить про реальные обстоятельства?

    >> Я давно уже привык больше удивляться не тому, как "всё сломалось", а как выправилось и сложилось. Поэтому механизмы разрушения и не столь интересны, и не так убедительны: и так модет, и по-другому.
    >
    >Дело в том, что в данном случае "механизмы разрушения" неразрывно связаны с механизмами "складывания". Чтобы сложить социалистическое, колхозное сельское хозяйство, надо было развалить существовавшее до него постнэповское единоличное преимущественно сельское хозяйство СССР. Что и было сделано через ж... А уж что слоилось то сложилось, честно говоря, не очень сложилось.

    Прежде чем констатировать, что "не очень сложилось", стоило бы ответить на вопрос, а была ли реальная структура, способная сложить лучше. Ведь к такому анализу нас нас призывает С.Г.Кара-Мурза.


    >>Говоря про голод в городе, я имел ввиду многочисленное население, которое тоже надо было кормить. И делать это должен был "кто=то". Не всегда об этом помнят.
    >
    >Ну разумеется его надо было кормить. Но вопрос при решении любой задачи - как вам это удастся сделать, какой ценой.

    И тут такой же вопрос, была ли сила, способная обеспечить решение задачи за более приемлемую для вас цену.
    От vld
    К Александр (20.04.2016 19:26:27)
    Дата 21.04.2016 10:13:00

    Re: Речь не...

    >а о том, что автор либо сам дурак, либо читателей за дураков держит, утверждая что от голода не пухнут, а раз пухнут - значит отравились потому что зерно припрятали.

    Более того, почему-то не возникает мысли о том, что от хорошей жизни дрянь жрать не станут, де есть чем отравиться - значит "настоящего голода" не было. Что такое "настоящий голод" остается за кадром, видимо, голодовка по образцу сев. ирландцев.

    >Причина голода не только в зерне, которое государство пыталось заготовить, но и в скоте, который "коллективизировать" никто не просил,

    Вот тебе бабушка и юрьев день. Про постановление СНК от какого-то марта 1931 года о коллективизации скота в колхозах не слыхали? За подписью самого свю Иосифа. Оно и дало старт наиболее массовой "кампании" уменьшегния поголовья не тяглового, но личного скота (коровы-кормилицы). Правда уже в 32-м пришлось давать задний ход, но было уже поздно. В этом и и заключается имплицитная феловость работы сталинской машинки, сначала жахнем. а потом даем задний ходд. Вот так и болтались с 1929 по 1934 "туда-сюда-обратно".

    >Конкистодорствовала по деревням не бюрократия, кторой почти не было,

    Это бюрократии-то не было? Вы совершенно зря пренебрегаете партийной бюрократией. Председатели колхозов и сельсоветов, представьте себе, тоже бюрократия. (А в 1931 году все почти районы зернопроизводства "коллективизированы") Тоже назначалсиь сверху. Местный партактив тоже не бамбук курил, а проводил "указания сверху". Сказано столько-то пудов от колхоза "Большое дышло" в закрома государства - и попробуй не сдай.

    >Описанный Шолоховым гопник, который обливал тетку керосином и поджигал выпытывая "где яма",

    Описанный Шолоховым "гопник" назначен из центра и выполняет задание партии а не хухры мухры. Над его головой дамокловым мечмо висит не только угроза снятия с должности, но и статьи за саботаж, которые с 1930 применялись к руководителям и партийным активистам. выиновным в срыве хлебозаготовок. Вы что думаете, товарищ Сталин в игрушки игрался? Гопник-то он конечно гопник, что выражается в подобных эксцессах, но поставлен между молотом и наковальней.

    > узнав о голоде туземцев "низшей расы" вернет награбленное с элеватора?

    Как же-с он может вернуть если а) элеваторов еще нет (массвое появление элеваторов - с 1934, из отсутствие в 1931-1933 - однра из причин массовой порчи зерна в пунктах приема, особенно "глубоких"), б) его за "разбазаривание" за химок в и лагерь, если о таком самоуправстве станет известно.

    Фантазер Вы. Сводите все к "эксцессу исполнителя", а царь он что, он как всегда. в белых одежах.
    От vld
    К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2016 14:12:23)
    Дата 20.04.2016 17:09:52

    Re: Даже при...

    >По-моему, смерти от голода были вызваны целой системой факторов, которых не могли просчитать, тем более при их кооперативном эффекте, при одновременной ряде изменений. Обо всех факторов понемногу писали, но оценить их как систему пока никто не сделал.

    ??? Таких попыток было более чем достаточно со времен былинных Конквестовых. Но все они в значительной степени упирались в дефицит архивных данных, т.к. архивы раскрывались по понятным причинам на эту тему неохотно, в знач. степени мы должны быть "благодарны" украинской "Голодморной кампании" в ходе которой были открыты архивы КГБ Украины, что побудило, дабы избежать одностороннести и тенденциозной подачи материала, открыть российские архивы (быи прекрасные подборки в "отечественных архивах" 2009 года. ЕМНИП №№1,2). Массив информации огромен, другое дело что кроме "академистов" мало кому интересен. Ибо "холиварщикам", которые и производят больше всего треску "в интернетах", факты неинтересны. Проблема скорее в дефиците не научной, а добротной популярной литературы на эту тему. Ну я ссылку давал на Кондрашина как пример добротных популярных книг о голоде 1932-33 с анализом причин.
    От geokon
    К vld (20.04.2016 17:09:52)
    Дата 24.04.2016 17:44:56

    Re: Даже при...

    >>По-моему, смерти от голода были вызваны целой системой факторов, которых не могли просчитать, тем более при их кооперативном эффекте, при одновременной ряде изменений. Обо всех факторов понемногу писали, но оценить их как систему пока никто не сделал.
    >
    >??? Таких попыток было более чем достаточно со времен былинных Конквестовых. Но все они в значительной степени упирались в дефицит архивных данных, т.к. архивы раскрывались по понятным причинам на эту тему неохотно, в знач. степени мы должны быть "благодарны" украинской "Голодморной кампании" в ходе которой были открыты архивы КГБ Украины, что побудило, дабы избежать одностороннести и тенденциозной подачи материала, открыть российские архивы (быи прекрасные подборки в "отечественных архивах" 2009 года. ЕМНИП №№1,2). Массив информации огромен, другое дело что кроме "академистов" мало кому интересен. Ибо "холиварщикам", которые и производят больше всего треску "в интернетах", факты неинтересны. Проблема скорее в дефиците не научной, а добротной популярной литературы на эту тему. Ну я ссылку давал на Кондрашина как пример добротных популярных книг о голоде 1932-33 с анализом причин.


    Есть и лекции, например:
    https://www.youtube.com/watch?v=IBu6Qfe5DbA
    От vld
    К geokon (24.04.2016 17:44:56)
    Дата 25.04.2016 10:05:31

    Re: Даже при...

    >Есть и лекции, например:
    >     https://www.youtube.com/watch?v=IBu6Qfe5DbA

    В принципе у Кондрашина достаточно прочитать одну из книг "Голод 1932-33 годов ...или "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки ...", они в знач. степени перекрываются. Последняя ПМСМ получше. Книги не "излишне академичныв", но дают достаточно хорошее понимание того, как развивался процесс, а также снабжены богатой библиографией для желающиз почитать что-нить более фундаментальное. Если кому не нравятся умозаключения автора - их можно просто пропустить и придумать свои :) Но факты изложены хорошо и доступно. Это вообще мало кому удается, впихнуть невпихуемое, весь чудовищный объем информации в небоьшую популярную книжку. Так что к неизбежным косякам следует относиться с пониманием. По краайней мере это лучшее что ячитал, как компромисс между популярностью, "документальным" подходом и попыткой оценить проблему в целом. Из буржуёв наверное Уиткрофт лучше всех из того же разряда.
    От Durga
    К vld (15.04.2016 13:09:07)
    Дата 15.04.2016 13:27:17

    Re: "Софьюшка. я...

    Привет
    >ну опр.ю синдром борцунизма и первооткрывательства тут, вероятно, просматривается. Но факты все же факты.

    >> У меня бабка и мама в Питере блокаду пережили. Мама (18 лет) командовала взводом МПВО, бабка не работала. В конце блокады бабка весила килограммов сорок пять - дистрофия, худоба, но никак не "опухание от голода". Они не умерли, посколку никаких отбросов и клея не ели, а многие именно от этого умирали, да от холода.
    >
    >Они не умерли потому что им повезло, потому что был паек. Всяко бывает - неразумно делать обобщения по частным случаям, не находите?

    >>да заговорзиками и предателями все объяснять. У него история из-за злых козней и дебилов развивается, никаких объективных обстоятельств как-будто не бывает.
    >
    >Ну это сейчас модно, объективные факторы некомильфо поминать, т.к. отдает марксистским детерминизмом :) А вообще голод 30-х - эпик фейл советской власти, что уж тут рассусоливать.

    Эпик фейл?
    Вы так говорите про голодомор, будто в этом есть что-то плохое...

    >>А когда пухнут от голода - это к мирону, который обосновывает отравление спорыньей от порченого хлеба.
    >
    >К мирону не надо - фантастически безграмотная чушь у него на эту тему. "Пухнут" известно отчего - белковое голодание.

    "Пухнут" - если едят всякую дрянь...

    >>Что же касатся массового трупоедства - это не русский обычай, тем более в деревне.
    >
    >Тем не менее поедание мяса трупов во время голода описано во многих источниках с 18 в., т.е. с момента установления "правильной бюрократии", когда "гоодный мор" перестал быть тсзть частным делом каждого помещика.

    Это обычно если человека глючит от сопрыньи. Едят трупы. Эти глюки реально описаны в главной голодоморной книжице...

    >> Скорее всего вранье,
    >
    >да где ж вранье, оф. отчеты ОГПУ. Можно в сеткие даже с фотографиями найти, неаппетитными. Также отмечено во время голода 1887 и 1911 годов.

    Видя тот напор и ту неадекватность, с которыми данный вопрос прокачивается, враньё или фальшивки просто не могли не появиться...

    > пока не будет строго доказано обратное. А доказательств таких пока что не было предложено.

    Кто что должен кому доказать строго обратно? По дефолту, какая сила права, по вашему?

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От vld
    К Durga (15.04.2016 13:27:17)
    Дата 15.04.2016 13:40:00

    Re: "Софьюшка. я...

    >Привет
    >>ну опр.ю синдром борцунизма и первооткрывательства тут, вероятно, просматривается. Но факты все же факты.
    >
    >>> У меня бабка и мама в Питере блокаду пережили. Мама (18 лет) командовала взводом МПВО, бабка не работала. В конце блокады бабка весила килограммов сорок пять - дистрофия, худоба, но никак не "опухание от голода". Они не умерли, посколку никаких отбросов и клея не ели, а многие именно от этого умирали, да от холода.
    >>
    >>Они не умерли потому что им повезло, потому что был паек. Всяко бывает - неразумно делать обобщения по частным случаям, не находите?
    >
    >>>да заговорзиками и предателями все объяснять. У него история из-за злых козней и дебилов развивается, никаких объективных обстоятельств как-будто не бывает.
    >>
    >>Ну это сейчас модно, объективные факторы некомильфо поминать, т.к. отдает марксистским детерминизмом :) А вообще голод 30-х - эпик фейл советской власти, что уж тут рассусоливать.
    >
    >Эпик фейл?
    >Вы так говорите про голодомор, будто в этом есть что-то плохое...

    А что в этом было что-то хорошее?

    >>>А когда пухнут от голода - это к мирону, который обосновывает отравление спорыньей от порченого хлеба.
    >>
    >>К мирону не надо - фантастически безграмотная чушь у него на эту тему. "Пухнут" известно отчего - белковое голодание.
    >
    >"Пухнут" - если едят всякую дрянь...

    Вот вам статья из самой правоверной сталински-советской медицинской энциклопедии

    http://bigmeden.ru/article/%CE%F2%E5%F7%ED%E0%FF_%C1%EE%EB%E5%E7%ED%FC

    Ну если интересно можете чего более позднего поискать/почитать. В гугле чаю не забанили? Надо измышлять теорйки по 5 коп пучок на основании утверждений какого-то безграмотного дегенерата, когда вокруг полно медицинский учебников, справочников и проч. Читать чаю умеете?

    >Это обычно если человека глючит от сопрыньи. Едят трупы. Эти глюки реально описаны в главной голодоморной книжице...

    Я не знаю что такое "главная голодоморная книзица" и уж совсем не могу понять связи между делирием. наступающим в последней стадии отравления спорыньей и людоедством. Может, еще и после отравления метиловым спиртом людоедами становятся? :)

    >Видя тот напор и ту неадекватность, с которыми данный вопрос прокачивается, враньё или фальшивки просто не могли не появиться...

    Наличие вранья и фальшивок не отменяет наличия фактов. Видите ли, пропагандоном безотносительно их полярности (которую пропагандоны очень легко меняют, классический пример. главный голодоморознатец незалежной нэньки, ныне покойный, который в СССР 40 лет доказывал, что голода в 1933 не было и все жто выдумки имперьялистов, а после 1992 резко перековался) легче что-то выдумать пострашнее, чем рыть в арзивной пыли пусть и страшные. но скушные факты, им не за это платят.

    >> пока не будет строго доказано обратное. А доказательств таких пока что не было предложено.
    >
    >Кто что должен кому доказать строго обратно? По дефолту, какая сила права, по вашему?

    Это не я писал - это от поста геокона хвостик.
    От Скептик
    К geokon (13.04.2016 08:23:43)
    Дата 14.04.2016 01:42:09

    Re: А до...

    ссылки даны на выходные данные архивных документов. Вы с ними поспорьте, а я посмотрю как вы попрыгаете.
    От geokon
    К Скептик (14.04.2016 01:42:09)
    Дата 14.04.2016 03:50:16

    Re: А до...

    >ссылки даны на выходные данные архивных документов. Вы с ними поспорьте, а я посмотрю как вы попрыгаете.

    Всякие данные проверять надо. Вы архивных данных не видели. Эти данные не обобщены, а изложены в виде "писем-страшилок".

    Вот и И.Пыхалов, например, много историй про страшные политические репрессии безвинных слышал, а когда сам их в архиве проверял - находил вполне праведливые уголовные приговоры. Главное, не надо в раж входить и пену гнать, и без вас хватает дыма.

    Во время блокады Ленинграда бывали случаи людоедства, и в обычное время бывают такие выверты, и расчлененка бывает периодически - так вы постоянно же не прыгаете, а зачем других призываете?

    У нас же не Майдан.
    От vld
    К geokon (14.04.2016 03:50:16)
    Дата 15.04.2016 13:24:23

    Re: А до...

    >Всякие данные проверять надо. Вы архивных данных не видели. Эти данные не обобщены, а изложены в виде "писем-страшилок".

    Ну зачем так напрягаться, данные могли быть почерпнуты, например из одного из юбилейных сборников "ОГПУ-НКВД" за ХХХХ год, изд. мать его за ного ФСБ. Для этого не надо по архивам лазить, регулярно продаются в "Библиоглобусе" почти напротив здания ФСБ, но с...ка дорого, посл. раз видел от 2500 руб/том (неплохо зарабатывают чекисты на сопутствующих товарах, хотя и полиграфия пристойная). Я сам, помнится. листал том с отчетами из голодающиз районов. Вообще информации море. Отрицать факт массового голода 1933 и сопутствующих эксцессов как-то совсем несерьезно.

    >Вот и И.Пыхалов, например, много историй про страшные политические репрессии безвинных слышал, а когда сам их в архиве проверял - находил вполне праведливые уголовные приговоры.

    У Пыхалова свои тараканы в голове - апологетика сталинизма. Посему он роет кончено добросовестно, но на то что ему не нравится закрывает глаза. Вообще Пыхалов сильно деградировал в посл. время как историк, вооружившись принципом "лучше полезная, но ложь, чем горькая, но правда" (а он понимает, что искажает действительность - это я вам говорю точно), я с ним на этой почем разругался, кажется, навсегда. Да и вообще ист. сообщество его перестало уважать, т.к. есть грань между пристрастностью при сохранении профессионализма и откровенным игнорированием фактов, не укладывающихся в прокрустово ложе политически обсуловленных теориек. А в свете открытых в последние десятилетия архивов с планами "кампаний" вообще несерьежно говорить об "уголовнызх приговорах". Какие на фиг "уголовные приговоры". когда список в пару тысяч лиц утвреждается решением политбюро за подписью Сталина, а общее число репресиированных - рекомендованным числом по УНКВД? Не делайте мне смешно.

    > Главное, не надо в раж входить и пену гнать, и без вас хватает дыма.

    В раж не надо, но зачем же и известные факты отрицать.

    >Во время блокады Ленинграда бывали случаи людоедства, и в обычное время бывают такие выверты, и расчлененка бывает периодически - так вы постоянно же не прыгаете, а зачем других призываете?

    Ну не будуте же вы отрицать, что во время голода людоедства больше :)

    >У нас же не Майдан.

    Однозначно. Так что нен надо лезть ни на одну баррикаду, ни на другую.
    От geokon
    К vld (15.04.2016 13:24:23)
    Дата 16.04.2016 15:31:27

    Re: А до...

    >>Всякие данные проверять надо. Вы архивных данных не видели. Эти данные не обобщены, а изложены в виде "писем-страшилок".
    >
    >Ну зачем так напрягаться, данные могли быть почерпнуты, например из одного из юбилейных сборников "ОГПУ-НКВД" за ХХХХ год, изд. мать его за ного ФСБ. Для этого не надо по архивам лазить, регулярно продаются в "Библиоглобусе" почти напротив здания ФСБ, но с...ка дорого, посл. раз видел от 2500 руб/том (неплохо зарабатывают чекисты на сопутствующих товарах, хотя и полиграфия пристойная). Я сам, помнится. листал том с отчетами из голодающиз районов. Вообще информации море. Отрицать факт массового голода 1933 и сопутствующих эксцессов как-то совсем несерьезно.

    Я не отрицал фактов массовых смертей и голода. В России, в Европе, в мире - это традиционное явление.
    В СССР также было несколько случаев массового голода даже и после войны (1948 кажется).

    РАзговор идет не об этом, а о Голодоморе, которого не было. Иными словами, те многочисленные смерти с опуханием НЕ являются сдедствием обычной голодовки, т.е.недоедания, а следстивием массового отравления, то есть НЕ ТИПИЧНЫ, требуют дополнительного расследования.
    "Так говорил мирон". Вот его я и изложил, если неверно - он поправит.
    Почему это важно - потому, что не советская власть умышленно уморила тех крестьян, что явдяется аморалной и злобной выдумкой, а стечение трагических обстоятельств, включая и личные поступки (вину или ошибки) тех крестьян.

    >>Вот и И.Пыхалов, например, много историй про страшные политические репрессии безвинных слышал, а когда сам их в архиве проверял - находил вполне праведливые уголовные приговоры.
    >
    >У Пыхалова свои тараканы в голове - апологетика сталинизма. Посему он роет кончено добросовестно, но на то что ему не нравится закрывает глаза.

    Не надо про Пыхалова. Я сам знаю аналогичные случаи "репрессий", когда на самом деле были растраты, кражи. Ведь в то время уголовка была на пике, не надо забывать об этом и все валить на сталин-репрессии, списки не списки. Представьте себе кадры того времени у себя на работе сегодня и поручите им свое дело.

    >>Вообще Пыхалов сильно деградировал в посл. время как историк, вооружившись принципом "лучше полезная, но ложь, чем горькая, но правда" (а он понимает, что искажает действительность - это я вам говорю точно), я с ним на этой почем разругался, кажется, навсегда. Да и вообще ист. сообщество его перестало уважать, т.к. есть грань между пристрастностью при сохранении профессионализма и откровенным игнорированием фактов, не укладывающихся в прокрустово ложе политически обсуловленных теориек. А в свете открытых в последние десятилетия архивов с планами "кампаний" вообще несерьежно говорить об "уголовнызх приговорах". Какие на фиг "уголовные приговоры". когда список в пару тысяч лиц утвреждается решением политбюро за подписью Сталина, а общее число репресиированных - рекомендованным числом по УНКВД? Не делайте мне смешно.

    Не буду. А вы не делайте то, что иногда похоже на клевету. Хотя Пыхалов мне не друг и не брат.

    >> Главное, не надо в раж входить и пену гнать, и без вас хватает дыма.
    >
    >В раж не надо, но зачем же и известные факты отрицать.

    Как можно факты отрицать? Они же "записаны в книге жизни".

    >>Во время блокады Ленинграда бывали случаи людоедства, и в обычное время бывают такие выверты, и расчлененка бывает периодически - так вы постоянно же не прыгаете, а зачем других призываете?
    >
    >Ну не будуте же вы отрицать, что во время голода людоедства больше :)

    Вы бы еще различали людоедство и трупоедство - это совершенно разные вещи. Есть желание - займитесь, меня не вдохновляет.


    >>У нас же не Майдан.
    >
    >Однозначно. Так что нен надо лезть ни на одну баррикаду, ни на другую.

    Да, некоторые считают так. Однако сказано же:

    "Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих."
    От Игорь
    К vld (15.04.2016 13:24:23)
    Дата 16.04.2016 13:39:24

    Re: А до...

    > Какие на фиг "уголовные приговоры". когда список в пару
    тысяч лиц утвреждается решением политбюро за подписью Сталина,
    а общее число репресиированных - рекомендованным числом по УНКВД?
    Не делайте мне смешно.

    Пара тысяч лиц, надеюсь, не на улице найдена случайным образом,
    а прошла через следствие и суд? Или Вы про что вообще говорите?
    Ваша проблема в том, что Вы отрицаете за государством право на
    политические репрессии против противников государства и общественного
    строя. А допускаете только один уголовный закон. Однако в СССР
    по закону полагалась смертная казнь не одним уголовникам, знаете
    ли.
    От Durga
    К Скептик (14.04.2016 01:42:09)
    Дата 14.04.2016 03:03:04

    Re: А до...

    Привет
    >ссылки даны на выходные данные архивных документов. Вы с ними поспорьте, а я посмотрю как вы попрыгаете.

    Будем аккуратно разбирать ваш очередной укрофашистский выпук?


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Durga
    К geokon (13.04.2016 08:23:43)
    Дата 13.04.2016 10:40:07

    Re: А до...

    Привет


    >О голоде же в России дореволюционной достаточно почитать Энгельгарта. Он хоть и не описывает наиболее страшные массовые случаи голода, не выпавшие на его время и место, но показывает страшное явления обычного ежегодного голода в деревне и способы выживания. Вот ему верить можно на все 100%, он сам все это изучал.


    Специфика капиталистического, классового голода в том, что он есть всегда. Просто в тучные годы голодает X человек, в голодные - XXXXXXXX человек. Вы же не замечаете БОМЖа на вокзале, а он есть. А кто их считать будет?

    В социалистическом государстве голод зависит лишь от состояния хозяйства и либо охватывает всех, либо отсутствует как явление. Это всё следует из сути самого общественного устройства.
    От geokon
    К Durga (13.04.2016 10:40:07)
    Дата 13.04.2016 11:19:01

    Мысль ваша понятна, но ...

    >Привет


    >>О голоде же в России дореволюционной достаточно почитать Энгельгарта. Он хоть и не описывает наиболее страшные массовые случаи голода, не выпавшие на его время и место, но показывает страшное явления обычного ежегодного голода в деревне и способы выживания. Вот ему верить можно на все 100%, он сам все это изучал.
    >

    >Специфика капиталистического, классового голода в том, что он есть всегда. Просто в тучные годы голодает X человек, в голодные - XXXXXXXX человек. Вы же не замечаете БОМЖа на вокзале, а он есть. А кто их считать будет?

    >В социалистическом государстве голод зависит лишь от состояния хозяйства и либо охватывает всех, либо отсутствует как явление. Это всё следует из сути самого общественного устройства.

    Ни капитализм, ни классы к этому прямого отношения не имеют, поскольку в дореволюционнй России голод был, а капитализма не был, голодали - а про классы не знали. Да, было сословное общество, городские ели мясо, в то время когда крестьяне голодали и не могли корку хлеба достать, забивали скот.

    С другой стороны, голод в СССР действительно был, причем страшный, вспомните Поволжье, а капитализма не было, и классов не было - ликвидировали. Так что может быть голод и при социализме неравномерным.

    Не надо натягивать теорию на реальность.

    Бомжи (профессиональные нищие) и в царской россии всегда были - но они как раз не голодали, свой кусок находили, знали, где взять.

    Так и сейчас, бомж - человек на дне, это очень плохо, согласен, но это не то же, что голодающий.

    Не стоит жизнь постоянно под теорию подгонять, тем более абстрактную.
    Это облегчает говорение, но затрудняет понимание.
    От Durga
    К geokon (13.04.2016 11:19:01)
    Дата 14.04.2016 18:03:21

    Re: Мысль ваша

    Привет
    >>Привет
    >

    >>>О голоде же в России дореволюционной достаточно почитать Энгельгарта. Он хоть и не описывает наиболее страшные массовые случаи голода, не выпавшие на его время и место, но показывает страшное явления обычного ежегодного голода в деревне и способы выживания. Вот ему верить можно на все 100%, он сам все это изучал.
    >>
    >
    >>Специфика капиталистического, классового голода в том, что он есть всегда. Просто в тучные годы голодает X человек, в голодные - XXXXXXXX человек. Вы же не замечаете БОМЖа на вокзале, а он есть. А кто их считать будет?
    >
    >>В социалистическом государстве голод зависит лишь от состояния хозяйства и либо охватывает всех, либо отсутствует как явление. Это всё следует из сути самого общественного устройства.
    >
    >Ни капитализм, ни классы к этому прямого отношения не имеют, поскольку в дореволюционнй России голод был, а капитализма не был, голодали - а про классы не знали. Да, было сословное общество, городские ели мясо, в то время когда крестьяне голодали и не могли корку хлеба достать, забивали скот.

    Классовое общество не обязательно капиталистическое. Классовые формации% рабовладение, феодализм, капитализм. В них есть неравенство, и следовательно перманентный голод. Вопрос лишь в числе голодающих, но это условность...

    >С другой стороны, голод в СССР действительно был, причем страшный, вспомните Поволжье, а капитализма не было, и классов не было - ликвидировали. Так что может быть голод и при социализме неравномерным.

    Кто отрицает. Просто при равенстве голод либо охватывает всех, либо его нет.

    >Не надо натягивать теорию на реальность.

    >Бомжи (профессиональные нищие) и в царской россии всегда были - но они как раз не голодали, свой кусок находили, знали, где взять.

    >Так и сейчас, бомж - человек на дне, это очень плохо, согласен, но это не то же, что голодающий.

    Проведите разницу. дно оно и есть дно, вопрос лишь в глубине погружения не?

    >Не стоит жизнь постоянно под теорию подгонять, тем более абстрактную.
    >Это облегчает говорение, но затрудняет понимание.

    А по моему всё прозрачно, просто и понятно. Беру функцию распределения по доходу, провожу черту "голодный доход". Все, кто ниже черты - голодают. Для общества равных эта черта - прямая. Либо она вся уйдет за черту голода, либо будет выше...

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От vld
    К Durga (14.04.2016 18:03:21)
    Дата 15.04.2016 13:29:12

    ошибочка в предположении

    >А по моему всё прозрачно, просто и понятно. Беру функцию распределения по доходу, провожу черту "голодный доход". Все, кто ниже черты - голодают. Для общества равных эта черта - прямая. Либо она вся уйдет за черту голода, либо будет выше...

    Сталинское общество - отнюдь не "общество равных". Сталинский социализм - это не утопический коммунизм, а вполне реальная экономическая конструкция с довольно мощными капиталистическими принципами хозяйствования, весьма неравномерной распределительной системой и приличным частнособственническим сектором (тем паче в 1933 году, когда еще коллективизация не закончилась не то что де факто, а и де юре).
    От miron
    К geokon (13.04.2016 08:23:43)
    Дата 13.04.2016 09:39:50

    Вы ошиблись, не спорыньей. Там была масса токсинов... Да и зерно на Украине было

    НАРУШЕНИЕ ТЕХНОЛОГИИ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА И ПОРАЖЕНИЕ ЗЕРНА

    Люди могут умирать к примеру - поев двухнедельных котлет, хранящихся неадекватным способом. Ну и что же этих неразумных людей заставило в 1933 так дружно наброситься на "несвежие котлеты"? Почему именно в 1933, а не, скажем. в 1925?

    Если моя гипотеза верна, то очевидное вывод-предсказание из нее состоит в том, что зерно, собранное в 1932 г. и поедаемое крестьянами весной 1933 г. должно было бы быть сильно пораженным растительными ядами. Для того, чтобы было массовое хроническое отравление надо, чтобы к этому году возникло массовое засорение полей грибковыми вредителями зерна. Я об этом уже писал в книге "Голодомор" на Руси. Там же есть и все ссылки.

    При рассмотрении причин смертности в 1932-33гг. в особое место занимают: заражение зерна грибковыми заболеваниями, а также распространением среди населения инфекционных болезней, носивших на территории СССР характер эпидемий. Грибковые и другие заболевания злаков типа спорыньи, ржавчины, головни, картофельной болезни на полях присутствует всегда. Отличать зараженные посевы от незараженных было весьма трудно, потому что в индивидуальных крестьянских хозяйствах, незараженных грибковыми заболеваниями, посевов просто не было, и сравнить было не с чем. Многие крестьяне не знали про опасность спорыньи. Более того, хозяйки любили, чтобы хлеб был со спорыньей, потому что квашня быстрее поспевала и была пышнее. А дети лакомились сладковатыми рожками спорыньи. наконец, накоплению ядов и последующему отравлению способствовало то, что крестьяне в том году хранили зерно там, где его обычно не хранят (под землей) и опыта сохранения непровеянного зерна под землей у них не было.

    Болезни зерна и людей могли привести к массовым хроническим отравлениям из-за поедания гнилого зерна из т.н. схронов [вырытых в земле полостей для (ворованного или утаённого) припрятанного зерна], спорыньёй, ржавчиной, головней, картофельной болезнью... и дикорастущими несъедобными растениями. В условиях хронического недоедания инфекционных болезней, которые без оказания своевременной медицинской помощи приводили к летальным исходам.

    Кумулятивно складывались все факторы: и многолетнее засорение земель, и предшествующее распространение спорыньи по полям, отмеченное эпидемиями эрготизма 1925-26 и 1927-28 годов, и влажное лето 1932 года, отмеченное, например, Киевской метеостанцией (условия для развития грибков - приблизительно одинаковые - нежаркая влажная погода.), и широкое распространение в этот год другого грибкового заболевания злаков – ржавчины, зафиксированное наукой.

    На будущие микотоксикозы работал и поздний сев из-за крестьянского саботажа. На отравления работали массовые кражи с полей (отмеченные выходом в августе «закона о колосках» и «Бюллетнем оппозиции»). На отравления работало подпревание хлеба в валках, часто по причине умышленного саботажа, содержание хлеба в ямах и потребление его в неочищенном виде.

    Кстати, про «злобных коммунистов». Вот свидетельство, взятое из Интернета: "Колоски запрещали собирать именно из-за грибковых токсинов. Чтобы люди не травились. Колоски принимали, а взамен давали эквивалентное количество чистого зерна. Это мне теща рассказывала. Она в войну на Дальнем Востоке жила. У них так было".

    Хотя и вышло Постановление Наркомзема о борьбе с данной опасностью, но на том же Северном Кавказе крестьяне, по свидетельству Шолохова, делали все возможное, чтобы спорыньи в зерне было много или очень много (давали пшенице несколько упреть, - чтобы ее не забрали - как негодную для экспорта). Шолохов четко указывает на создание условий для спорыньи: "Подъехал к одному стану. Человек 50 мужчин и женщин лежат под арбами, спят, вполголоса поют, бабы ищутся, словом, празднуют. Обозленный, я спрашиваю: «Почему не растрясаете копны? Вы что, приехали в поле искаться да под арбами лежать?» И при сочувственном молчании остальных одна из бабенок мне объяснила: «План в нонешнем году дюже чижолый. Хлеб наш, как видно, весь за границу уплывет. Через то мы с ленцой и работаем, не спешим копны сушить... Нехай пашеничка трошки подопреет. Прелая-то она заграницу не нужна, а мы и такую поедим!»"

    Когда я опубликовал в Интернете гипотезу о том, что крестьяне отравились сворованным и спрятанным ими зерном в одном из комментариев Назаренко, выложенном в Живом Журнале, были следующие возражения против моей гипотезы: “Зараженное грибковыми спорами зерно (особенно спорыньей) достаточно легко отличить от незараженного и любой человек, хоть немного знакомый с сельским хозяйством, это может сделать, т.е. крестьяне не такие идиоты, чтобы не отличить зараженные посевы от незараженных и зараженное зерно использовать в пищу. С другой стороны, особенность биологии грибковых заболеваний зерновых такова, что они ну ни как не могут развиваться в условиях ям-схронов. То есть, зараженным должен быть достаточно высокий процент зерна, закладываемого на хранение, что опять же поднимает вопрос насчет массового идиотизма. И, наконец, наличие вспышки спорыньи (как и любая эпифитотия – массовая вспышка развития грибкового заболевания или сорной растительности), обязательно должна привлечь внимание специалистов, что должно быть отражено в соответствующих документах – ну не идиоты же специалисты аграрии поголовно. Тем более что со спорыньей крестьяне были прекрасно знакомы и знали последствия ее попадания в посевы. Более того, данный факт должен был вызвать резкую обеспокоенность у органов власти, что также должно быть отражено в соответствующих печатных изданиях и документах.”

    Мой ответ на эти возражения следующий. Это может быть верно для нормальных условий. Но тогда условия были чрезвычайные. Органам ГПУ и другим в условиях срыва плана хлебозаготовок было не до вредителей урожая. Далее, крестьянам было в условиях воровства хлеба не до распознавания зерна зараженного от зерна незараженного. Ворованное зерно ночами закладывалось в ямы и там развивался комплекс условий, когда многие грибковые и другой природы вредители получали развитие. И это бы не только спорынья, но и главным образом не спорынья. Поэтому вспышек эрготизма и не было зафиксировано. Зерно, пораженное грибками, которые вывывают септическую ангину, отличить очень сложно.

    Через некоторое время Назаренко опубликовал другой комментарий: “Прежде всего, такая вспышка грибкового заболевания может быть спровоцирована очень благоприятными метеорологическими условиями конкретного года. Что, само собой, разумеется, однако далеко еще не все. Дело в том, что такая вспышка должна «обеспечиваться» наличием определенного количества зараженного посевного материала, либо иных источников заражения (например, сеялок или мест хранения посевного материала, диких растений, на которых развивается грибок, либо банком семян, если речь идет, например, о сорняках, или спор в почве).

    Интересным является то, что развитие ржавчины стимулируется в теплую весну (17-18 °С) при обильных дождях, а также при нежарком лете (19 – 21°С). Особенно опасны частые дожди, чередующиеся с сухой и теплой погодой.

    В 1932 г. были. широко распространены грибковые вредители зерна. Используя архивные материалы, М. Таугер доказал, что в 1932 г. имело место быть катастрофическое распространение болезней растений и вредителей. Наиболее сильно урожай 1932 года был поражен ржавчиной (rust), видом грибков, которые поражают хлеба и много других растений. В докладах ОГПУ также отмечалось поражение хлебов "грибком". Свидетели голода в Поволжье рассказывали советскому историку В. Кондрашину, что колосья были пустыми. На Северном Кавказе крестьяне тоже не могли отличить ржавчину от других болезней хлебов.

    Публикации советских агрономов содержат указания на широкое распространение ржавчины в 1932 году. Особенно широкое распространение ржавчина имела на Украине и на Северном Кавказе.

    В 1932 году всю Восточную Европу также поразила сильнейшая эпидемия ржавчины. Она распространилась с Балкан как результат очень теплой погоды, затем пришла на Юг и Восток Украины и Юг РСФСР. Международные метеорологическое общество описывает красные облака спор ржавчины, переносимые ветром вдоль долины Дуная, что вызывало инфицирования хлебов. Вспышки ржавчины были зарегистрированы также в Восточной Пруссии, Померании, Силезии, в округе Ганновера, Баварии. Исследования в Германии показали, что потери урожая от ржавчины достигли 40-80%, уровень, который никогда не фиксировался ранее.

    Ветры привели в переносу спор ржавчины (rust) с территории Балкан на Украину. Возникли локальные, но очень интенсивные вспышки данного заболевания растений повсеместно на Украине и в меньшей степени на Северном Кавказе. Пик заболеваемости пришелся как раз на 1932 год, хотя кое-где признаки заболевания имелись и в 1933 году. Показано, что ржавчина стала наиболее распространенным заболеванием на территории Украины в 1932 году, где в ряде районов, особенно вдоль бассейнов рек, ей было поражено поразила до 70% урожая. Вес зерен был снижен на 40-47%, а число зерен в колоске на 20-29%. По подсчетам советского агронома П.К. Артемова, потери от ржавчины и головни в 1932 году достигли 9 млн т. зерна. Согласно оценкам западных специалистов по болезням растений, в 1932 году из-за ржавчины урожай даже в Западной Сибири уменьшился почти на 20%.

    Доцент Национального университета биоресурсов и природопользования Украины Н. М. Назаренко нашел данные, что засоренность данными вредителями была в 1932 году сверхвысокой. Назаренко пишет, что наиболее "серьезно проблема стояла в связи с заражением посевов различными видами ржавчины. Так, на 7 Всесоюзном съезде по защите растений было пять докладов, посвященные ржавчине хлебных злаков. В частности, в обобщающем докладе Русакова указывается, что за счет зараженностью бурой ржавчиной наблюдалось потери до 70 % урожая по СССР (к сожалению, автор не указывает однозначно, за какой год приводятся данные). Так на Кубани из-за эпифитотии ржавчины снижение урожайности в 1931 году составило до 40%, а в 1932 - свыше 50%. На Дальнем Востоке за счет ржавчины гибель урожая составляла в 1933 году 30 - 50%, а по Северному Кавказу в отдельных колхозах - до 90 - 95 %.

    В 1932-1933 году было два года подряд сильной эпифитотии стеблевой ржавчины по Северному Кавказу. В 1932 году корончатая ржавчина овса привела к гибели значительной части урожая по Украине, Белоруссии и центральным черноземным областям (общие потери урожая овса составляли до 20 млн. ц), такая же ситуация наблюдалась и в 1933 году. Вспышка развития листовой ржавчины в 1932 - 33 годах привела к снижению урожая на 50 % для Украины (юго-запад Киевской области, Винницкая область, западная часть Одесской области), а в целом по СССР потеря урожая достигала 20%. При этом из-за листовой ржавчины из-за поражения листовой ржавчины гибнут посевы озимых (выживаемость при сильном поражении падает до 4%). Общие потери от ржавчины в 1932 году составили 322,5 млн. рублей.

    В 1932 г посевы пшеницы были сильно поражены ржавчиной во всех зерновых районах СССР, на Северном Кавказе автор для этого года приводит цифру 50% потери урожая. По бурой листовой ржавчине приводятся потери по Украине до 20 - 30%. Особенно катастрофическим является поражение ржавчиной на стадии кущения - потери достигают 100%. В СССР массовое развитие отмечено для 6 видов ржавчиновых грибков. При этом ситуация ухудшается тем, что во-первых, ржавчина достаточно тяжело идентифицируется и, во-вторых, вред является косвенным, поскольку поражаются стебли и листья. То есть - поражение выявить может только опытный агроном, а в целом посевы выглядят внешне вполне нормально. В годы эпифитотии абсолютный вес зерна из-за пораженности ржавчиной падает на 60 - 80 % для стеблевой ржавчины, для бурой ржавчины - на 40 - 47% и на 20 - 29% уменьшается число зерен в колосе, поражение корончатой ржавчиной овса приводит к понижению абсолютного веса зерен на 50 - 60% – пишет Назаренко.

    Большой недобор урожая в связи с фузариозом констатировался на 7 Всесоюзном съезде по защите растений. Опасным является то, что зараженность зерна фузариозом может вызвать симптомы алкогольного отравления - т.н. «пьяный хлеб». Наиболее часто такие отравления отмечались для Приморского края, Московской, Ивановской, Горьковской областей и Карелии. По другим районам точных данных о случаях такого отравления найти не удалось, однако в связи с сильным развитием фузариоза они вполне вероятны.

    Таким образом, можно констатировать наличие эпифитотии ржавчиновых грибов для всех основных зерновых районов СССР и можно однозначно утверждать потери порядка 30 - 50 % (а в части районов - до 90%) урожая от поражения ржавчиной. Поражение зерна ржавчиной могло при его неправильном хранении вести к накоплению в нем ядов.

    Не только ржавчина, но также и головня внесла вклад в возникновение неурожая. Об этом свидетельствуют находки в архивах М. Таугера. Головня встречается в областях, где озимая пшеница стоит в течение долгого времени в незамерзшей почве под снежным покровом. При сборе урожая спелые мешочки головни разрываются и поражают семена и почву. Назаренко пишет, что ситуация с головней, крайне опасным грибковым заболеванием, "была такова, что, что в 1931-32 гг. было проведено несколько совещаний вплоть до всесоюзной конференции, а проблеме был посвящен целый том сборника научных работ, из которого следует, что зараженность головней приближалась к 100%. Регистрировались же только те случаи заражения головней, когда грибок становится видимым. Поэтому официально в 1932 году зараженность, в зависимости от культуры колебалась от 0,6 до 4,1 %. Любое нарушение агротехники приводит к вспышке развития головни. Крестьяне же были безграмотными и небрежными во всех без исключения хозяйствах, особенно - в индивидуальных. По мнению Назаренко и Таугера, ситуация с головней в 1932 году была угрожающей.

    Картофельная болезнь хлеба - одно из наиболее распространенных заболеваний, которое наносит экономический ущерб хлебопекарной промышленности, торговле и потребителям. Картофельная или тягучая болезнь хлеба обычно наблюдается в летние месяцы. При благоприятных условиях споры картофельной палочки во время хранения хлеба прорастают, а образовавшиеся бактериальные клетки ферментами разлагают крахмал и белки хлеба. Крахмал превращается в декстрины, а белки - в аминокислоты, пептоны и амиды. В заболевшем хлебе резко возрастает количество альдегидов и других соединений с резким запахом гнилостного процесса, мякиш становится совершенно неузнаваемым - влажным, липким с образованием нитей при разламывании хлеба. При более продолжительном хранении, а тем более в теплых и влажных условиях наблюдаются более резкие изменения: мякиш принимает коричневую или желто-бурую окраску и в сильной степени ослизняется. В любой муке содержатся споры картофельной палочки, однако заболевание хлеба возникает лишь при сильной степени зараженности муки и при условиях способствующих развитию болезни. Именно хранение зерна и муки в схронах способствовало развитию картофельной болезни.

    Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожай в 1932 году, была спорынья - ядовитый паразитный гриб, особенно распространившаяся в 1932 году. Наиболее часто спорыньей поражается рожь. Пораженные спорыньей зерна содержат очень ядовитые алкалоиды, например лизергиновую кислоту, ее производным является знаменитых наркотик-галлюциноген - ЛСД. Употребление в пищу зерна ржи, зараженной спорыньей, ведет к заболеваниям, сопровождающимся галлюцинациями, болезнь в тяжёлых случаях нередко заканчивается смертельных исходом. Этот факт мог стать одной из причин необычно высокой смертности от голода в 1932 году по сравнению с другими случаями голода.

    Не случайно в августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно.

    Интересно, что в год "голодомора" на Украине выходит книга про эрготизм. Как вы думаете, люди впервые за неделю-другую ознакомились с вопросом, и решили написать книгу? Или все-таки проблема актуальна перед этим в течение нескольких лет?

    В средней полосе России отравления спорыньей были типичны, газеты начала века регулярно сообщают об отравлениях. «Русскiя Ведомости» (11 сентября 1909 г.) пишут из Владимiрской губернiи: «Во ржи урожая нынешняго года оказалось громадное количество спорыньи (от 8% до 20%). В больницы доставляются уже больные с признаками отравленiя спорыньей. Зарегистрировано несколько смертных случаев».

    Врач Черкутинской земской больницы Н. Островскiй сообщает: «Первыя порцiи новаго хлеба оказали свое действiе. Ко мне в больницу поступила женщина, отравившаяся новым хлебом со спорыньей — поела его, а в ночь открылись судороги и сведенiе кистей рук. Спорынья вызывает сжатiе кровяных жилок, от чего получается онеменiе конечностей и их похолоданiе. Руки и ноги затем судорожно сводит, а дальше и всего человека начинает корчить. Больному грозит омертвенiе пальцев, кисти и даже целой руки и ноги, иногда по выздоровленiи остается на всю жизнь слабоумiе, слепота».

    «Новая Русь» (1 октября 1909 г.) сообщает оттуда же: «Отравленiе крестьян спорыньей принимает ужасающiе размеры. Зарегистрировано уже 60 случаев, из них много со смертельным исходом. Земством выпущены воззванiя, рекомендующiе осторожность при употребленiи в пищу ржи. В Духовщинском уезде Смоленской губернiи было 15 случаев смерти от отравленiя спорыньей, в изобилiи находящейся в хлебе нынешняго урожая». (цит. по Н. П. Аржанов Неисчерпаемость рожденной во ржи: опасные и целебные дары Королевы кукушек).

    Спорынья развивается в зернах злаковых культур, причем как культурных, так и диких злаков. Пораженные спорыньей зерна превращаются в темные рожки. Упавшие на землю рожки спорыньи весной развиваются на почве в организм, привлекающий насекомых, и имеющиеся на нем споры переносятся насекомыми на завязь зерен в колосьях. Если сев произвели рано, сильными семенами, рост злака опережает развитие спорыньи. Зерна оплодотворяются ранее, чем насекомые начинают разносить споры. В оплодотворенное зерно спорынья уже не попадает.

    Эпидемии, связанные с зараженным спорыньёй зерном, известны давно. В романовской России такой хлеб называли "пьяным".
    С развитием сельского хозяйства и с приходом в XVII веке понимания, что содержащий спорынью хлеб и являлся их причиной, частота и масштабы эпидемий значительно уменьшились.

    Можно ли было сделать зерно чистым, если оно было основательно заражено грибками и другими вредителями зерна? Очень и очень трудно. А.Х. Болотов отмечает громадную трату времени на веяние зерна. Мало того, что надо было выжидать погоду, на четверть зерна (8 пудов) иногда требовалось 4—5 часов работы. При плохом ветре приходилось перевеевать 3—4 раза. И. Комов подчеркивал огромную трудоемкость сушки в овинах и молотьбы. Однако даже большие затраты труда часто были бессильны сделать зерно более или менее чистым.

    Итак, одной из причин загрязнения зерна стал тот факт, что вести хозяйство украинские крестьяне разучились. Кроме того резко ухудшилась технология сельско-хозяйственного производства.

    Существенный вклад в неурожай внесли нарушения правил севооборота, когда для поддержания урожайности земли, одна сельскохозяйственная культура сменяет другую. В 1932 году это проявилось особенно остро. С мест шли доклады, что колхозники пренебрегают необходимостью ротации культур [ ]. Колхозы практически перестали бороться с сорняками [ ].

    Даже когда Наркомзем издавал распоряжения о проведении профилактических мероюприятий и об обработке зерна, руководство колхозов, и особенно единоличники их не выполняли [ ]. Посевной материал не обрабатывался формалином для предупреждения головни, как предписывалось Наркомземом. Кроме того часто не хаватало формалина, не могли его подвезти, не хотели травиться и тд. [ ].

    Роль человеческого фактора нельзя преуменьшать. В 1950–х годах в США поздний сбор урожая и плохое его сохранение вызвали потери зерна до 10% от урожая [ ].

    Как видим, Столыпин не зря распространял знания среди крестьян и внедрял агронауку на селе и посылал дипломированных специалистов и землеустроителей [ ]. После Гражданской войны число спецалистов сельского хозяйства резко уменьшилось. Многие из них были невостребованы единоличниками, которым теперь жилось чуть легче и которые не хотели напрягаться, поскольку тягостность крестьянского труда была очень высока.

    Итак, нарушение технологии полевых работ – еще один фактор в пользу неурожая 1932 года.

    ХРАНЕНИЕ ЗЕРНА

    По словам Назаренко, в начале 30-х годов существовали особенности уборки зерновых, о которых мало кто знает из кабинетных историков. Это сейчас можно убирать зерновые в фазе полной спелости прямым комбайнированием. В те же времена уборка происходила не в фазу полной спелости, а несколько раньше. Делалось это для того, чтобы избежать осыпания зерна, после чего скошенные скирды оставлялись на поле для послеуборочного дозревания зерна.

    По мнению Мухина, ядовитый грибок поражал зерно в валках во время пребывания под дождем и снегом, а вовсе не в зерновых ямах. Исстари было три способа хранения зерна – в амбарах, в ямах и на чердаках. В амбарах хранили зерно легальное, честно полученное за отработанные трудодни". И зерно вследствие хранения в сырости оказалось поражено токсичным грибком. Употребление его в пищу приводило к смерти.

    На Алтае – пишет Мухин - до сих пор сохранились зерновые ямы (их явные следы) еще от самых первых земледельцев. Во всех случаях хранения зерно надо высушить до влажности 12-14%, иначе, ссыпанное в значительный объем, зерно «загорится». Если оно влажное, то при хранении в середине его объема начинается процесс брожения с выделением тепла. Крестьяне, да и любой человек это легко определяют, сунув руку вглубь зерновой кучи. Слово «сгорело» применяется в переносном смысле, то есть пропало, испортилось, потому что зерно становится абсолютно непригодным для использования в любых целях. Поэтому я и думаю, что крестьяне вряд ли прятали в ямы зерно для того, чтобы оно в ямах сгорело, даже если они это зерно украли и закапывали ночью. То есть, если уж они и закапывали, то умели это делать. Это, во-первых. Во-вторых, та часть крестьянства, которая была сторонниками советской власти и продала обязательную часть урожая государству, вооружалась щупами и ходила по дворам, выискивая спрятанное в ямах зерно, заставляя этим и хитрых тоже продать обязательную часть государству. Это городские люди могли не найти ямы с зерном, а свои сельчане разыскивали без проблем. Так, что эти ямы еще осенью были открыты у большинства крестьянства, тем более, что, как вы увидите из цитаты ниже, наличие этих ям ни для кого не было секретом. Вот поэтому я и считаю заражение грибком в ямах сомнительным".

    Кунгуров возражает Мухину: "Какой идиот будет прятать ворованное зерно у себя на дворе, отлично зная, что сосед его в любой момент может сдать органам? Лет 10 лагерей за это отхватить было очень легко в то время. Что мешало устроить схрон в лесу или овраге? Даже если найдут – поди докажи, что это именно ты украл ... Сельское общество связано круговой порукой, и потому, если уж крестьяне воровали зерно, то воровали все дружно, и никто никого не выдавал. За это и убить могли, а уж «красного петуха» пустить стукачу – это, пожалуй, самое меньшее, на что он нарывался. Если же крысили колхозное зерно втихую – то тогда уж точно у себя во дворе никто мешки прятать не станет".

    Меня в данном случае заинтересовало его утверждение о трех способах хранения зерна. Точнее, о двух - в зерновых ямах и амбарах (чердак – это не способ, а МЕСТО хранения, чердаки с зерном были и в амбарах, и на сеновалах). Для полноты картины следует упомянуть и такой способ хранения урожая, как скирдование: на столбы высотой в полметра укладывали решетку из жердей, на нее клали снопы необмолоченных колосьев, а сверху «навершали» соломенную крышу. Хранилось зерно таким образом до 10 лет, однако неизбежны были потери. Уже в XVIII столетии такой способ хранения считался непрактичным, популярен он был лишь в степной зоне, где земледельцы, ведущие натуральное хозяйство, собирали столь обильные урожаи, что мало заботились о его полной сохранности. В эпоху товарного хозяйства скирдование вышло из моды, скирды делались лишь временные до вывоза с поля урожая на гумно.

    Что такое амбар, знают многие. Амбары были и в городах (у нас во дворе частного дома был амбар, но использовался в мои годы уже не по назначению). Вот выдержки из обширной статьи про амбары в энциклопедии Брокгауза и Ефрона:

    «Амбар (анбар) — холодное строение для склада всякого рода хозяйственных вещей, в особенности же для хранения зернового хлеба и муки. В зажиточном крестьянском быту А. рубится обыкновенно из хорошего леса в виде прямоугольной клети…

    …Так как хлеб составляет главное достояние крестьянина, то амбар ставится подальше от жилья, например, на другой стороне улицы, а нередко даже и вне села, за околицею…

    …Амбары бывают каменные и деревянные. Для наилучшего сохранения зерна амбары должны быть: во-первых, по возможности холодны, во-вторых, сухи и, в-третьих, хорошо проветриваемы. Для удовлетворения первому условию амбар следует располагать на открытом месте, дверями и окнами на север; в силу 2-го условия их следует приподнимать аршина на полтора, на два над землею и устраивать так, чтобы зерно не касалось наружных стен, а хранилось в особых громадных ящиках, называемых сусеками; и, наконец, для проветривания делаются особые трубы…

    …Потолка в амбаре можно и не делать, но он во всяком случае полезен, потому что облегчает насыпку зерна и предохраняет его от сырости на случай протекания крыши. Окна в А. скорее вредны, чем полезны, потому что летом они нагревают амбар; их делают иногда только для лучшей вентиляции и для работы при закрытых дверях…» (источник).

    А вот про зерновые ямы в той же энциклопедии отдельной статьи нет. Зерновые ямы лишь вскользь упоминаются в статье про зернохранилища: «Первый и более старый способ хранения зерна, с обеспечением его от прения и прорастания, заключается в совершенном ограждении его от доступа воздуха. В первобытной форме этот способ встречается еще в России и Венгрии. В Египте, на о-ве Мальте, в некоторых местах Италии, в Испании и в Африке зерно еще в настоящее время сохраняется в подземных, недоступных для сырости помещениях. Новейший же способ устройства зернохранилищ основан на совершенно противоположном принципе, а именно — на частом проветривании зерна» (источник).

    Как видим, зерновая яма – архаичный способ хранения урожая, русские крестьяне использовали более совершенную систему амбарного хранения. Кстати, почему амбары ставились подальше от жилья, если «хлеб составляет главное достояние крестьянина»? Для современников Брокгауза и Ефрона это было очевидно, поэтому объяснения сего феномена нет. Я же поясню: в случае пожара мог сгореть дом, но амбар, стоящий на отшибе, уцелеет. Поэтому в нем помимо зерна еще и хранили сельхозинструменты. Что до Египта, Мальты и Алтая, так там есть подходящие условия для устройства зерновых ям, каковые в Средней полосе и Черноземье не наблюдаются. Как они выглядят, может лицезреть всякий, кто отправится летом отдыхать в «крымнаш» и посетит с экскурсией любой пещерный город.

    Смешно, но современники не всегда понимают смысла выражения «зерновая яма». Вот вам пример, когда «ученый» Головань несет голимую ахинею: «Сам термин «зерновые ямы» вошел в обиход на рубеже 20-30-х годов прошлого века как раз в период кампании по коллективизации и раскулачиванию. Возможно, тогдашним археологам по соображениям политического момента было очень кстати вставить в отчеты по раскопкам идею о том, что в таких ямах "кулаки раннего средневековья могли прятать зерно от трудового крестьянства.

    Мысль казалась вполне очевидной и вполне научной, но только одно обстоятельство было совершенно упущено из вида: кулаки 20-х годов, действительно прятавшие зерно в ямах, никоим образом эти ямы не стандартизировали. А крымские "зерновые ямы" вырезаны в известняковых скалах под один стандарт».

    Собственно, почему зерновые ямы не могут быть стандартизированы? Это как раз очень логично, особенно для городских античных зернохранилищ: во-первых, используется оптимальный объем хранилища; во-вторых, легче вести учет запасов. Но Головань описываемые им полости в земле называет «зерновые ямы» только в кавычках и сообщает следующее: «Изначальное назначение "зерновых ям" неизвестно. В Эски-Кермене батареи "зерновых ям" византийские военные инженеры превратили в боевые пещеры (см. фото в самом верху), где от собственно "зерновых ям" остались лишь стандартные конусообразные отверстия в потолке».

    Между тем он дает настолько подробное описание зерновой ямы, что о ее назначении не может быть никаких сомнений: «В пещерном городе Эски-Кермен когда-то были целые батареи подобных полостей, что очень похоже на батарею гальванических элементов (для каждого времени есть свои ассоциации). Снаружи у типичной "зерновой ямы" имеется специальный ободок, тоже стандартных размеров. Это посадочное кольцо для крышки, которая устанавливалась на него и замазывалась геополимерным бетоном.

    Большая часть природного известняка (более 90%) образуется из известкового ила. Это не что иное, как заготовка для природного геополимерного карбонатного бетона. В иле содержатся мелкодисперсные частицы карбонатов, осколки раковин и кораллов, а также вода и полимеры – органические соединения. Следовательно, собственно известняк и есть природный геополимерный карбонатный бетон. Секрет производства геополимерного бетона в древности был известен, а технология была относительно простая: известняк растирали в порошок, добавляли отвердители, размешивали – и можно было применять. Состав застывал относительно быстро и в дальнейшем мало чем отличался от обычного известняка. Каждая "зерновая яма" имеет горлышко, сработанное под конус. Все конусы калиброваны под единый стандарт».

    Есть только одна причина, по которой вход в зерновую яму тщательно герметизировался, а стенки обмазывались гипсом – нужно было предотвратить доступ кислорода. Зерно «дышит» - то есть поглощает кислород и выделяет углекислый газ. В закрытом объеме зерно быстро сжигает весь кислород и «засыпает» - в таком состоянии оно может долго и безопасно храниться. Особенно тщательно земледельцы подходили к хранению семенного зерна. Его, в отличие от того, что предназначалось в пищу, нельзя было прожаривать на камнях или железных противнях, а только просушивать. Зерновые ямы были удобны для хранения семенного фонда: в случае неурожая можно было разгерметизировать зерновую яму 3-5-летней засыпки и посеять это зерно, которое «просыпается» лишь с притоком кислорода. А вот для хранения зерна, что идет в пищу, ямы неудобны, потому что вскрыть ее можно было только один раз. Как полагают агрономы, в ямах зерно могло гарантированно храниться до 10 лет, хотя есть упоминания и о 15-летних запасах. Достоинством ямного способа хранения было и то, что в нем можно было сушить сырое зерно, правда, срок хранения был ниже.

    Теперь вопрос: на кой хрен русскому крестьянину делать зерновую яму? Да, в некоторых регионах, где на поверхность выходят известняковые породы, это, возможно, и целесообразно, особенно когда надо законсервировать излишки. В зерновой яме можно хранить до четырех тонн зерна. В Англии иногда закладывали в ямы не зерно, а необмолоченные колосья. Обычной же крестьянской семье гораздо удобнее хранить зерно в амбаре.

    Как пишет Милов (1998), обычная в крестьянском хозяйстве «хлебная яма» – это отнюдь не просто яма, вырытая в земле. Для того чтобы избежать проникновения мышей, яму нужно было рыть в глинистой почве или обмазывать глиной. Затем в яме разводили костер и прокаливали до тех пор, «покуда прогорит по стенам на четверть и сделается как железная изгора». Яма должна была быть герметичной, если в нее попадал воздух, то хлеб портился. Поэтому зерно в яме хранили до весны или большее время, но после вскрытия зерно нужно было сразу же извлекать и использовать. Хлебная яма обычно находилась во дворе, о ее местонахождении все знали, и в ней нельзя было прятать украденный хлеб.

    Мухин утверждает, что крестьяне, разворовавшие в 1932 г. на Украине колхозное зерно, не могли проквасить его в земле, потому что якобы умели его хранить в зерновых ямах, которые на самом деле не везде и не все умели делать. Но давайте допустим, что все знали, как строить зерновые ямы. Подготовить их следовало заранее – выкопать в сухом месте яму (обычно порядка 4,5 метров) , построить стены из плетеного ивняка, завезти туда высококачественной строительной глины, тщательно обмазать стены и пол, дать им просохнуть. Далее нужно было обжечь стенки, для чего в яме разводился на 8-10 дней костер, «покуда прогорит по стенам на четверть и сделается как железная изгора». После пол и стенки обкладывались соломой – теперь можно было засыпать зерно. Закупоривался сосуд так: делалась крышка из дерева или снопов соломы и тщательно обмазывалась глиной.

    Подумайте: легко ли было сделать такую яму незаметно? Любой, кто будет замечен в строительстве зерновых ям, сразу попадет под подозрение. А ты попробуй тайком завези тонну глины на свой схрон, а также пару возов дров, и на неделю костерок разведи! Да и некогда крестьянину в страду таким строительством заниматься. Нет, весь смысл был в том, что украденное зерно надо было спрятать быстро и так, чтобы никто не нашел заначку. Поэтому закапывали мешки ночью в ближайшем овраге, не заморачиваясь предварительными геологическими изысканиями.

    Да, действительно, зерновые ямы использовались в Малороссии и на Дону зажиточными хозяевами еще в начале прошлого века наравне с амбарами. Но они не имели характера тайников, а располагались обычно во дворе. Их местонахождение не являлось секретом ни для кого, и потому для укрывания ворованного хлеба они не годились.

    Кто-то спросит: неужели крестьяне, какими бы темными они ни были, не понимали, что хранить зерно, закопанным в землю, – нельзя. А кто сказал, что нельзя? Земледельцы видели, что осыпавшееся во время сбора урожая зерно (падалица) прекрасно зимует даже не в земле, а на поверхности земли, дождь, снег и морозы ему не помеха – весной оно хорошо всходит. Поэтому со временем начали сеять озимые хлеба. Так что ничего страшного в том, чтобы закопать мешок зерна в землю, вороватые колхозники не видели.

    Они не учли лишь один нюанс: падалица, то есть отдельное зернышко, выпавшее из колоса на землю, зимой замерзает и все биологические процессы в нем почти полностью прекращаются. А если зерна много, оно начинает «гореть». Поскольку зерно живое, оно выделяет тепло, и в центре зерновой кучи температура значительно поднимается. В условиях влажности и тепла развиваются микроскопические ядовитые грибы, которым не нужно солнце для метаболизма. Кстати, в амбаре, если зерно не перемешивать и не проветривать, оно тоже может «загореть».

    Что из сказанного мною выходит за рамки очевидного? Но Мухин с ходу заявляет: «Считаю заражение грибком в ямах сомнительным».

    Итак, по мнению Мухина, ядовитый грибок поражал зерно в валках во время пребывания под дождем и снегом, а вовсе не в зерновых ямах. Есть архаичный способ многолетнего хранения урожая – скирдование. Зерно может длительное время храниться необмолоченным, на колосе: оно не «загорается», потому что зерна не соприкасаются друг с другом.

    Зерно может длительное время храниться необмолоченным, на колосе: оно не «загорается», потому что зерна не соприкасаются друг с другом. Сырость сама по себе тоже не страшна – в зерновые ямы засыпали совершенно сырое зерно, и оно без доступа кислорода хранилось годами, правда со временем становилось прогорклым. В скирдах сохранялась естественная циркуляция воздуха, в то время как амбары необходимо было проветривать принудительно

    Тысячи видов грибка и бактерий присутствуют и на здоровом зерне. Главное – не создавать условия для их массового размножения. Сырость – одно из условий для развития ядовитых сапрофитов. Но чтобы все зерно заразилось, нужно еще и ТЕПЛО - великий «гений» Мухин об этом совершенно позабыл! Еще во время войны профессор Олифсон (Оренбургский медицинский институт) установил: заболевали люди, которые собирали перезимовавшее на земле зерно уже после схода снега, когда оно подверглось воздействию солнца. Поэтому если зерно после уборки даже весной еще до схода снега просушить и не допускать «горения» при хранении – то пребывание под холодными осенними дождями и снегом хлебу не вредит. Гораздо опаснее дождливое лето, когда и влажно и тепло одновременно – тогда злаки, если не успевают просохнуть, поражаются прямо на колосе, например, спорыньей – весьма ядовитым грибом.

    Напомню - крестьян начали массово воровать выращенный урожай. А где они могли его спрятать? Только в земле. Там и прятали. "Как можно спрятать десяток мешков зерна? Только один способ – закопать подальше от дома, где-нибудь в лесу. – пишет Кунгуров - Даже если найдут схрон – не докажут, что твое. Хранилось зерно там, как массово показывают очевидцы, в мешках, а то и вовсе навалом. Крестьяне, которые вышли из колхозов, не убрали зерно или убрали ночью (украли), чтобы соседи "не заложили" и легче было спрятать украденное. Зерно это, естественно было непровеянным.

    В письме Шолохова Сталину рассказывается о колхозниках, которые хлеб не обмолачивают, а гноят в валках. Дескать, мы и такое съедим, а подопревший хлеб власть вывезти за границу не сможет. Очень, конечно, грамотно. Но… такой хлеб сохранить уже невозможно. Да и есть не рекомендуется. По крестьянским меркам - это преступление, уничтожение хлеба.

    Теперь давайте подумаем, что сделали с хлебом украинские колхозники, собрав урожай (частично) уже в ноябре из-под снега? Просушили? Вряд ли. Где они его будут сушить зимой? Не на государственный же элеватор повезут и не на колхозное гумно. Прожарили? Нет, ведь они не собирались ссыпать зерно в амбары, потому что в этом случае хлебозаготовители сделают то же самое, что и раньше – выметут зерно из амбаров в счет сорванных хлебозаготовок. Крестьяне уже были научены горьким опытом «раскулачивания» предыдущего года, и потому припрятали зерно понадежнее – в ямы. А там зерно и «загорелось». Что и требовалось доказать. Помимо этого было много случаев, когда молотили по весне оттаявшие снопы, пролежавшие на земле. Это зерно, если успевало подвергнуться воздействию тепла, тоже было сильно зараженным.

    В предшествующем «голодомору» 1931 г. урожай в УССР был неважнецким – порядка 14 млн. т. Учитывая большой уровень потерь при уборке, фактически было собрано по некоторым оценкам лишь 11 млн. т. А план хлебозаготовок был выше, чем в предыдущем урожайном 30-м – 2,4 млн. т! Естественно, имел место повсеместный саботаж хлебосдачи. Урожай у крестьян начали отбирать, что вызвало массовое недовольство. Заметим – недовольство, а вовсе не голод! И на этом фоне правительство дает Украине план – 5,8 млн. т. зерна с урожая 1932 г, который ожидался лучше, чем в предыдущий год. Да, биологический урожай был несколько выше, план хлебозаготовок в дальнейшем снизили до 3,6 млн. т. Но мотивация к труду снизилась: зачем работать, если проклятые большевики да прожорливые горожане за гроши (по государственным закупочным ценам) отберут треть урожая? Кукиш им, дармоедам!

    Поэтому в 1932 г. в ход пошла новая тактика – хлеб не ссыпали в амбары, из которых его могут вымести госзаготовители, а жали в валки (валки состоят из снопов, в которые увязывают колосья) и в таком виде оставляли на полях. Хлебозаготовители оставались ни с чем. А селяне доставали валки уже из под снега и спокойно молотили с таким расчетом, чтоб и себе на прокорм хватило, и на рынке можно было продать. То, что значительная часть урожая осыпалась – это было не страшно, ведь недостаток хлеба в городе вел к удорожанию продуктов, так что это было даже выгодно крестьянам. Именно этим объясняется высокий уровень потерь биологического урожая в 1932 г., о котором я упоминал в прошлом посте.

    Хранение зерна в ямах известно с незапамятных времён. Только вот ямы эти специально устраивались, внутренняя поверхность покрывалась глиной, высушивалась и даже иногда обжигалась разведением в яме костра. Есть и другие способы. В процессе хранения зерно регулярно перетряхивалось и ямы проветривались. Есть только один способ избавить зерно в ямах от плесени: сделать хорошую вентиляцию, чтобы зерно было абсолютно сухое. Пара труб диаметром не меньше сотки на разной высоте ямы с выходом наружу. У кого есть погреб в загородном доме, тот меня поймет. А кроме того, зерно надо предварительно как следует высушить.

    Применить всё это, когда нужно спрятать зерно, невозможно. У ворья просто не было возможности все это сделать. Влажное зерно будет поражено грибками разных видов совершенно неизбежно. Температуры достаточно просто положительной. И тут тоже спорить не о чем. Возьмите любое зерно в каком либо садово-огородном магазине, увлажните, сложите в любую посуду, закройте ёмкость и поставьте в холодильник. Довольно быстро получите разростание плесени. Можно не ставить в холодильник - плесень разрастётся быстрее. Можете поэкспериментировать с этой плесенью. Только учтите, что продукты многих плесневых грибов канцерогенны. И сурово канцерогенны. Смерть будет не быстрой и весьма тяжёлой. Да и вообще - ни у кого из участников спора холодильника нет? И/или там никогда ничего не плесневело?

    Почему украинские крестьяне ограничились жатвой хлеба в валки, а собирать валки в снопы и снопы - в копны не стали, да и вряд ли это было в первый раз. А потому, что они должны были быть уверенными, что это не закончится голодом для них самих, что зерно не пропадёт в валках. Раз это не было для них впервые, и у них был опыт "добывания" зерна из валков хоть до весны, то и в прошлые разы была возможность появления этого грибка и получения ядовитого хлеба. Почему же тогда в прошлом этой ситуации не было? На поле зерно промерзает и грибки не развиваются. А в яме на дне температура может быть нулевой. У меня у деда был погреб, он набивал его снегом и на дне даже в 30 гр морозы ничего не промерзало, так и в яме.

    Выкапывать зерно из левых ям можно только тогда, когда сойдет снег – то есть в феврале - марте. Без сомнения - спрятанное зерно не было обработано. Даже колхозы в рамках круговой поруки держали зерно с 60%-ной засоренностью в качестве семенного фонда! Что говорить о крестьянских запасах?! Там ситуация была чудовищной. Часть крестьянства зимой начала голодать. В результате того, что закончился честно заработанный хлеб.

    В скирдах сохранялась естественная циркуляция воздуха, в то время как амбары необходимо было проветривать принудительно.
    От geokon
    К miron (13.04.2016 09:39:50)
    Дата 13.04.2016 11:20:49

    Вот бы адекватное описание реальной деревни найти по теме. (-)
    От miron
    К geokon (13.04.2016 11:20:49)
    Дата 13.04.2016 18:31:58

    Я пытался. Покойный Покровский пытался.

    МЕДИЦИНА

    После революции 1917 года декларация Народного комиссара труда от 30 октября (12 ноября) 1917 г. ввела в России "полное социальное страхование". 22 декабря 1917 г. вышел декрет ВЦИК «О страховании на случай болезни», который обязывал больничные кассы оказывать застрахованным — рабочим, служащим и членам их семей — бесплатную помощь, что положило начало осуществлению принципа общедоступной и квалифицированной медицинской помощи трудящимся. На местах создавались медико-санитарные отделы Советов, которые проводили решения центральных органов в области здравоохранения на своих территориях. В декабре 1918 г. была национализирована вся аптечная сеть, в Наркомате здравоохранения был организован фармацевтический отдел.
    Декрет от 31.10.1918 г. утвердил "Положение о социальном обеспечении трудящихся". С созданием в 1918 г. Народного комиссариата здравоохранения, который объединил бывшую городскую и земскую медицину, стал центральным органом, руководящим всем медико-санитарным делом в России, в стране появились две организации здравоохранения: «Советская медицина» под руководством НКЗдрава и «Рабочая страховая медицина» под руководством НКТруда.
    Для создания единой системы здравоохранения 19 февраля 1919 г. был подписал Декрет "О передаче всей лечебной части бывших больничных касс Народному Комиссариату Здравоохранения", в результате чего все лечебное дело передавалось Народному Комиссариату Здравоохранения и его отделам на местах, а кассовая медицина упразднялась. Были ликвидированы системы обязательного медицинского страхования и «Рабочая страховая медицина».
    В 1921 году в связи с введением НЭПа встала необходимость перестройки работы здравоохранения. 15 ноября 1921 г. было принято Постановление Совета Народных Комиссаров «О социальном страховании лиц, занятых наемным трудом», в соответствии с которым было вновь введено социальное страхование, распространяющееся на все случаи временной и стойкой утраты трудоспособности. Для организации социального страхования на случай болезни были установлены страховые взносы, ставки которых определялись Советом Народных Комиссаров и дифференцировались в зависимости от числа занятых на предприятии лиц и условий труда.
    Финансирование большинства медицинских учреждений было переведено с государственного на местный бюджет, который не везде был достаточным. Это приводило к закрытию ряда лечебных учреждений, введению платы за лечение и подтолкнуло к созданию заводской медицины.

    СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

    В 1921-23 гг. сеть учреждений здравоохранения пришла в упадок. Это проявилось в сокращении числа больниц и амбулаторий. В больницах увеличивалась скученность больных, что ухудшало доступность и качество лечения, не хватало лекарств и продовольствия. В стране, особенно на селе, нарастал дефицит работников здравоохранения.
    Развитие сети медицинских учреждений началось с 1923-24 гг. Формирование системы обязательного медицинского страхования и организационной структуры медицинской помощи застрахованным в период НЭПа в основном завершилось в 1924 г., когда было утверждено «Положение о порядке организации медицинской помощи застрахованным и членам их семейств и расходовании средств, предназначенных на эти цели» от 4 марта 1924 г.
    Постановление Совета Народных Комиссаров РСФСР «Об обеспечении сельских местностей медицинской помощью и об улучшении материально-бытового положения участкового медицинского персонала» (2 декабря 1925 г. ) и декрет ВЦИК и СНК РСФСР «Об основах построения нормальной волостной (районной) организации здравоохранения» (14 декабря 1925 г. ) предусмотрели выделение средств на содержание участковой сети; постепенная реорганизация фельдшерских пунктов во врачебные; укомплектование кадрами; улучшение условий труда и быта медицинского персонала; создание специализированной медицинской помощи в сельской местности. Проводилась идея об укреплении и дальнейшем развитии сельского врачебного участка как ведущего звена в осуществлении профилактической работы среди сельского населения.
    По Постановлению Совета Народных Комиссаров № 19 ст.124 от 23.03.1926 г. из всех средств социального страхования образовывались следующие операционные фонды: 1) фонды, находящиеся в непосредственном распоряжении органов социального страхования; 2) фонды медицинской помощи застрахованным (ФМПЗ), находящиеся в распоряжении органов здравоохранения.
    В соответствии с постановлениями ЦИК и СНК СССР от 15 августа 1926 г. и ВЦИК и СНК РСФСР от 7 марта 1927 г. были ликвидированы все отделы, подотделы и отделения медицинской помощи застрахованным. Организация медицинской помощи застрахованным возлагалась на аппарат здравоохранения в целом.
    Однако бюджетные ассигнования на здравоохранение росли медленно. Например, если в Центрально -Черноземной области принять расходы на здравоохранение в 1926 году за 100%, то в 1927 году эти расходы составили 101%, в 1928 году – 110%. И правительство не способствовало росту таких вложений. Так, циркуляр Народного комиссариата труда СССР от 25. 09. 1926 г. рекомендовал предприятиям отчислять на социальные нужды не более 1 % средств.
    Лишь к 1926 г. был достигнут дореволюционный уровень обеспеченности населения больничными койками и только к 1928 г. этот уровень был превышен. К этому времени помимо медицинских учреждений общего назначения получили развитие и специализированные, например, диспансеры. Развитие диспансеров стимулировало высоким уровнем заболеваемости туберкулезом, трахомой, малярией, чумой, оспой и венерическими болезнями. Однако, стоматологическая и психиатрическая помощь были развиты слабо. Отдельная сеть учреждений занималась охраной материнства и младенчества. В годы НЭПа широкое развитие получили добровольные общества, различные организации трудящихся. Так было создано Общество красного креста и красного полумесяца (РОКК), оказывающее помощь, собиравшее средства на лечебные цели.
    В конце НЭПа основным методом лечебно-профилактической помощи была провозглашена диспансеризация. Был повсеместно установлен постоянный предупредительный и текущий санитарный надзор, четко определены права и функции санитарных органов. К концу НЭПа количество медицинских учреждений не только в городах, но и в сельской местности начало расти. Впервые в истории России медицинская помощь стала общедоступной, а учреждения по охране здоровья детей и матерей выделялись в особую сеть.
    Постановление ЦК ВКП(б) «О медицинском обслуживании рабочих и крестьян» (18 декабря 1929 г.) поставило задачу по внедрению новых форм медицинского обслуживания населения в период полевых работ, созданию передвижных медицинских пунктов, оказанию помощи города селу путем направления медицинских бригад, привлечению населения к проведению санитарно-оздоровительной работы.
    В тридцатые годы была разработана и внедрена система бесплатной медицинской помощи. 10 сентября 1933 г. было принято Постановления Совета Народных Комиссаров и ВЦСПС «О передаче всех средств, имущества и кадров социального страхования в подчинение ВЦСПС». Тем самым управление государственным социальным страхованием было передано профсоюзам, а в 1934 г. ассигнования по фонду медицинской помощи застрахованным были включены в бюджет.

    ГДЕ И КЕМ РЕГИСТРИРОВАЛИСЬ СМЕРТИ?

    Чтобы разобраться со странностями, касающимися необычного времени подъема смертности на Украине, необычного вида части умерших и странного распределения умерших по регионам Украины и среди крестьянской популяции, следует несколько слов сказать о том, как регистрировались смерти, как ставился диагноз причины смерти, как все это учитывалось статистиками при передаче данных в центр и где все это должно было храниться.

    Как пишет Назаренко, в 30-е годы в УСРР учетом умерших “занимались отделы Записи Актов Гражданского Состояния при местных исполнительных комитетах. В 1932–1933 гг. когда человек умирал, то о смерти сообщалось в отделы Записей Актов Гражданского Состояния (ЗАГС) местных исполкомов советов, где имелись Книги умерших. В сельской местности смерти регистрировались в сельских советах (в городах - соответственно в районных советах, которые входили в городское подчинение и в городском совете). В книге делалась соответствующая запись о смерти. В сельских районах таких отделов, как правило, не было и запись делали сотрудники сельских советов, а точнее их исполкомов – факт смерти записывали в такие же книги умерших.

    При записи смерти необходимо было указать ее причину. На основании записи в книге родственникам покойного выдавалось свидетельство о смерти. По свидетельству Кондрашина, когда регистрировалась смерть человека, то всегда обязаны работники ЗАГСа указать ее причину. Иначе возникали проблемы с властями. На основании этих записей в районах собиралась статистика по смертям. Сельсоветы подавали статотчетность в район, в местные (районные) статистические органы, которые, в свою очередь передавали данные по своей вертикали. Эта статистика обрабатывалась и посылылась в область. В областном центре готовился годовой обобщающий отчет с смертности и заболеваемости. После обработки данных они посылались в республиканское УНХУ в столицу Украины Харьков. Республиканские органы обрабатывали информацию и отсылали потом в Москву, в статорган, который назывался тогда ЦУНХУ.

    То есть, данные ЦУНХУ – это несколько раз обработанно-переработанные показатели, как в местными органами ЗАГС, так и в самих статорганах. Свидетельства о смерти выписывались в двух экземплярах. Первый оставался в архиве местного ЗАГСа, другой отправлялся в областные и краевые органы, которые формировали статотчеты и посылали их потом в Харьков и Москву.

    В таком случае родственникам, видимо, выдавалась копия. Возможен и другой вариант – в архиве хранилась лишь Книга умерших, на основании которой и выписывались свидетельства о смерти. Один экземпляр свидетельства о смерти выдавался на руки родственникам, другой шел на верх, пересылался в вышестоящий орган, где на основе этих документов вёлся статистический учет. Какой вариант верен, не столь важно, важно, что при такой организации дела имелась прекрасная возможность для случайных ошибок или всевозможнейших «корректировок». Но явно, что корректировка смертности могла проводиться только на уровне областей.

    Свидетельство служило основанием для снятия с прописки, с подушевого налогообложения, для передачи собственности... Если такого документа не было, то человек считался живым и не него ложились все тяготы налогообложения и других официальных дел. Это было не очень выгодно родственникам. Поэтому родственники стремились, чтобы свидетельство о смерти у них было. Им потом могли дать очень хороший нагоняй и даже лишить продовольственных пайков.

    Представим себе, что в семье от голода или от другой причины умер дедушка или бабушка. Они старше и более чувствительны к недоеданию. У них есть родственники. Чтобы похоронить труп на сельском кладбище, нужно чтобы на кладбище выделили место. А это делалось на основании свидетельства о рождении.

    Если человек не записан в ЗАГСе, то, значит, он пропал без вести со всеми вытекающими последствиями в виде статистики преступлений и т.д. Обнаружение лишних людей, прописанных, но не имеющихся в наличии, грозило наказанием работникам внутренних дел (тогда ОГПУ) и работникам сельсоветов, ведущих книги умерших. Поэтому очень маловероятно, что работники ЗАГСов разрешали закапывать трупы без выписывания свидетельств о смерти. Когда человек пропадал, но все падало и возникал недосчет.

    Далее. Человек при поступлении на работу должен был прописаться в местном отделе тогдашних органов внутренних дел. Для новой прописки он должен был выписаться с того места, где он проживал ранее. Если у него не было открепительного талона, то акт прописки завершался составлением и посылкой извещения в тот отдел ОВД, где он был ранее прописан.

    В то время паспортов ещё не было, но регистрация, хотя и не такая детальная как в последующие годы уже была. По крайней мере, власти неплохо знали, кто и где живет в подведомственном им районе. Традиция эта родилась из–за шпионов и диверсантов, которые имелись в СССР после Гражданской войны. Немало шпионов и диверсантов было поймано из–за того, что они не позаботились о своей предыдущей прописке. Кроме того надо было вылавливать тех, кто служил у белых.

    Итак, если умер человек. Вызывается ответственный сотрудник из сельсовета или милиционер. Приглашается, если есть возможность, какой–нибудь медик, из имевшихся в округе, который должен был поставить диагноз причины смерти и вписать его в Книгу умерших. В то время медиков было мало, медсестра или фельдшер были пределом мечтаний. Во многих районах медиков не было совсем. Поэтому часто диагноз причины смерти ставился немедиком, например, работником исполкома сельского совета или даже милиционером, а это вызывало массу непрофессиональных записей. Предвосхищая дальнейшее изложение сообщу, что диагнозов истощения или опухания или нечто подобного там быть не должно. Часто умерших хоронили до приезда медика, тот же по приезду расспрашивал родственников и знаковых умершего о том, как и почему умер тот человек, и ставил диагноз причины смерти. Затем он вписывал его в книгу умерших. Далее начиналась вышеописанная карусель со статотчетностью. Заполняли статистический талон смерти и рождения в ЗАГСах или сельсоветах. Но кто заполнял?

    МЕДИЦИНСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ В 1933 году

    В Самарской губернии положение сельских участковых больниц и фельдшерских пунктов начало улучшаться к концу 1924 г. Тогда же удалось реорганизовать часть фельдшерских пунктов во врачебные. Основная сеть туберкулезных и венерологических диспансеров возникла в 1924-1925 гг. Для борьбы с малярией в Самаре работала Центральная малярийная станция.

    Расширение видов лечебных учреждений обеспечило основную массу городского и сельского населения губернии не только лечебной, но и санитарно-профилактической помощью, необходимой в борьбе с социальными болезнями. Но качество предоставляемой помощи не соответствовало количественному росту лечебных заведений вследствие их неудовлетворительного хозяйственно-материального положения, недостаточного снабжения медикаментозными средствами и препаратами. К тому же, несмотря на строительство новых и ремонт старых медучреждений, в сельской местности их количество было намного меньше, чем в городе.

    При первой необходимости медперсонал был обязан оказывать помощь населению. Но в связи с недостаточным количеством врачей и других медицинских служащих, естественно, возрастала норма нагрузки на одного специалиста, что приводило к систематической сверхурочной работе, отсутствию выходных дней, перегруженности, отрицательно отражалась на качестве предоставления медицинской помощи. Несмотря на предпринятые меры социальной защиты (установление норм нагрузки, продолжительности рабочих часов, мероприятия по улучшению условий труда, материального обеспечения медперсонала, особенно сельского), реальное положение медицинских служащих менялось медленно.

    В Самарской губернии в 1925 г. заработная плата врача составляла 21 руб., среднего медперсонала — 9-10 руб., технического - 5-7 руб. в месяц. Только к концу изучаемого периода в Самарской губернии удалось повысить среднюю зарплату врачей до 125 руб., а среднего медицинского персонала - до 52 руб., что все равно было ниже по сравнению с другими регионами РСФСР (средняя ставка врача по РСФСР - 150 руб., среднего медперсонала - 65 руб.)

    Например, в Самарской губернии наиболее массовым заболеванием в 1921-1929 гг. был туберкулез. На каждые шесть здоровых человек приходился один туберкулезный больной. (Ерендеева, 2013).

    Мы посмотрели 3 научные работы на эту тему

    В двадцатые годы XX века начинается новый период действия здравоохранения в России. Органы здравоохранения приступают к ликвидации последствий войны. Больших усилий требовала ликвидация эпидемических заболеваний. В период восстановления и реконструкции народного хозяйства давали о себе знать последствия I мировой и гражданской войн. В период с 1918 по 1922 гг. переболело сыпным тифом 20 миллионов человек. Высоких цифр достигала заболеваемость малярией (в 1923 году больных малярией было зарегистрировано около 14 миллионов). Социальные болезни, такие как туберкулёз, трахома, венерические заболевания очень медленно шли на снижение. С огромными трудностями восстанавливалась совершенно разрушенная сеть медицинских учреждений на селе. Местные бюджеты, финансировавшие сельскую медицинскую участковую сеть, в начальный период новой экономической политики были ещё маломощны и не обеспечивали нужд сельского здравоохранения. Финансовые трудности не только не давали возможности расширить медицинскую сеть на селе, но и привели вначале к её значительному сокращению. Так, на 1 июля 1922 года по сравнению с 1 января того же года число сельских больничных участков сократилось на 10%, а число больничных коек на селе сократилось на 28%.

    Важным событием в развитии сельской медицины стал Первый всесоюзный съезд участковых врачей, состоявшийся 8-15 декабря 1925 года. Со времени созыва съезда сельская медицинская сеть в СССР не только достигла довоенного уровня, но и превзошла его: число врачебных участков возросло на 12 %, а в РСФСР - на 38 %.

    Однако удовлетворить полностью потребности села ещё не представлялось возможным, больше чем в 20% волостей не было врачебных пунктов, а свыше 40 волостей не имело больниц.
    Особенно большое внимание съезд уделил профилактическим задачам сельской медицины, наметил конкретные меры, в частности, организацию предохранительных прививок, что до этого проводилось преимущественно в городах; изучение труда и быта сельского населения; обследование населённых пунктов, где наблюдалась повышенная заболеваемость; меры борьбы с социальными болезнями, меры по охране материнства и детства; развитие санитарно - просветительской работы и

    Съезд решил, что врачебный участок должен был стать центром профилактической деятельности в деревне. Необходимо было организовать самодеятельность сельского населения в помощь органам здравоохранения.

    В рамках Саратовской губернии сеть медико-санитарных учреждений на 1924-25 год не была обширной (таблица Х).

    Таблица Х. Показатели сети медицинских учреждений саратовской губернии в 1924-1925 гг.
    Наимен. уезда Мед. Учрежд. Кол-во коек Число жителей на койку Персонал
    Аткарский 20 150 1842 221
    Балашовский 22 226 2324 316
    Вольский 26 218 3215 412
    Камышинский 12 82 1724 178
    Кузнецкий 17 242 1278 306
    Новоузенский 29 216 664 247
    Петровский 16 96 1648 217
    Саратовский 20 130 1260 210
    Сердобский 18 165 2128 253

    Сравнительная оценка объёма медико-санитарного состояния в уездах Саратовской губернии дает представление о недостаточности, как профессионального персонала, так и количества мест для больных. Данные цифры предоставляют возможность судить о том, что медицинский персонал был укомплектован только на 88% от нормы, а количество больничных стационарных мест составляло 70% установленных нормативов.

    Положение медицинско-санитарного состояния сельской медицины было плачевным. Отсутствие в течение ряда многих лет обновления и пополнения медицинского инвентаря (хирургических инструментов, лекарств и т. д.), отсутствие капитального ремонта больничных зданий, недостаток медикаментов, инструментария, мизерная оплата медперсонала и её неаккуратная выплата - всё это характеризовало сельское здравоохранение.

    Например, существовавшая сеть медицинских учреждений в Саратовской губернии была минимальной и нуждалась в расширении в соответствии с потребностями населения. Создавалась специальные курсы для повышения квалификации. Эти курсы усовершенствования работали в Саратове, где сельские фельдшеры, врачи проходили медицинскую переподготовку. Из Саратова были направлены на работу в деревню 57 молодых врачей.

    С середины двадцатых годов работа по медицинской помощи уездам и сёлам Саратовской губернии постепенно налаживалась. Представители Губздравотдела констатировали недостаточность медицинско-санитарной помощи в сельской местности, настаивали на принятии особых мер по её развитию. Поэтому на 1925 и на последующие годы был принят план по улучшению медицинской помощи сельскому населению, устанавливалась и выделялась финансовая помощь на содержание сельской участковой сети медицинских учреждений, а также на повышение оплаты труда медицинскому персоналу. Предусматривалось создать в рамках бюджета губернии специальный фонд (не менее 3% зарплаты) для удержания на селе высококвалифицированных медицинских кадров. Также в волостные бюджеты вносилась статья особых транспортных расходов для передвижения врачей (вследствие отсутствия ямщиков). В вопросе получения экстренной медицинской помощи безлошадные крестьяне, батраки и бедняки находились в тяжёлом положении.

    Конечно, проводимые губернскими и уездными властями мероприятия улучшали медицинское обслуживание в деревне, привнесли в него некоторые новые формы и характеристики. Однако серьёзных изменений в уровне здравоохранения на селе к концу двадцатых годов добиться не удалось. По материальной базе и кадрам медицинских работников был лишь восстановлен и несколько улучшен довоенный уровень. Немного расширилось применение лекарственных средств и медицинской аппаратуры. Увеличилось количество обращений к врачам и фельдшерам, снизился авторитет знахарского примитивного лечения. Но, по-прежнему, сельское здравоохранение принципиально уступало городскому и имело примитивный характер в сравнении с уровнем европейских стран (Шалаева, 2012).

    В 1925 г. в Кубано-Черноземной области насчитывалось 16 районных больниц, 76 врачебных участков, 51 фельдшерских пунк- та. Один врачебный пункт обслуживал население в радиусе 920 кв. верст. Один врач обслуживал 1 600 чел., в то время как по нормативу должен был обслуживать 500 чел.

    В год содержание одной больничной койки в 1925 г. бюджету области обходилось в 24 840 руб. В общей сумме затрат бюджета области расходы на здравоохранение составляли 8,4 % бюджетных ассигнований. В 1925 г. для обучения врачей ввели институт врачей-интернов. Их готовили для работы в сельской местности.

    Рост числа медработников по округу был незначителен. По-прежнему существовал дефицит работников здравоохранения. Бюджетные ассигнования выросли с 3 670 000 руб. в 1926 г. до 3 700 000 руб. в 1927 г. и до 4 025 000 руб. в 1928 г. В бюджете на 1928 г. на материальную поддержку здравоохранения было запланирована сумма 1 969 тыс. руб., а исполнение составило 1 408 тыс. руб. (75 %).

    Эти годы проходили под знаком восстановления разрушенной медицинской сети страны, в том числе и в Кубано-Черноморской области. Наблюдался постепенный рост числа медицинских учреждений (Яхутль).

    Итак, в списке нозологических форм, как причин смертности голодных отеков не было. Их не найдено в учетных формах, где был список заболеваний, в пункте 50. Число смертей от собственно истощения было минимальным. Но НКВД сообщало о странных голодных отеках как причинах смертей. Либо НКВД врало. Либо голодные отеки маскировались под другие заболевания. Жили не сытно и умерли от отеков. Вот и получилась в массовом сознании связь голода и отеков в иде голодных отеков. Мы посмотрели имеющуюся литературу об организации медицинской помощи в Самарской,Саратовской и Кубано-Черноземной губерниях.

    Что делал врач при насдтуплении смеррти. Он призжал. Но их было мало. Транспорта у них не было . Ехали на лошадях или верили сообщениям местных фельдшеров или самодеятельных помощников Если приезжал, то поздно, когда търупные изменения уже делали постановку диагноза почти невозможным. Если приезжали на лошади, то лошадь голодающие должны бы были съесть.

    Вывод следует сделать такой: в начале 30х годов медицинская помощь на селе только начинала приближарться к уровню 1913 года и точно не была ещё лучше ее. Врачей и медработников не хватало.

    А теперь подумайте насчет переписей 30-х. Текущий учет - в НКВД, а перепись проводит ЦУНХУ - вот почему такой бардак с итогом получился., Видимо поняв, что статистика может стать орудием в руках антисоветчиков, в 1934 году власть передала органы ЗАГС в НКВД. И только в 1956 году их опять передали в подчинение местным советам.

    Имеется ряд свидетельств того, что в городах находили лежащие на улице трупы людей. Возникает вопорс, как они там оказались, ведь при голодании человек резко слабеет. Кто их собирал? Что делалось, если на улице находили труп, как это отмечено в донесении агента ОГПУ. В 1933 г. по всему Киеву нашли на улицах 5483 трупа. Если труп неизвестного находили на селе, то это было событие, о котором сообщалось в органы. Его, как правило, регистрировалась. насильственная смерть (без указания убийство или самоубийство). В случае подозрения на убийств проводили расследование.

    ПАТАНАТОМИЧЕСКАЯ И СУДЕБНО–МЕДИЦИНСКАЯ СЛУЖБЫ В 1933 г.

    Для того, чтобы поставить правильный диагноз относительно причины смерти следовало провести медицинское обследование трупа и подробно расспросить родственников и знакомых, во многих сличаях этого было недостаточно и требовалось патологоанатомическое вскрытие. Даже медики были бы быть в затруднении, если бы им пришлось ставить патанатомический диагноз причины смерти без вскрытия трупа. Поэтому нам следует рассмотреть вопрос, а вскрывали ли тогда трупы умерших на селе. Диагноз большей части этих часть нозологических форм, указанных в списке, без вскрытия трупа, а тогда патанатомическая и судебно-медицинская службы были в зачаточном состоянии, нельзя поставить даже сейчас, причем часто даже после вскрытия.

    Несколько слов о том, как и кто проводил тогда патолоанатомническое обследование трупов умерших. В зависимости от целей и задач различают два вида исследования трупа — судебно-медицинское и патологоанатомическое. Патологоанатомическое исследование выполняют в соответствующих отделениях больниц специалисты в области патологической анатомии. Судебно-медицинскую экспертизу (исследование) трупа производит судебно-медицинский эксперт (или врач-эксперт). В настоящее время oбъектами для обязательной судебно-медицинской экспертизы являются: 1) трупы лиц, умерших от каких-либо насильственных воздействий (механические повреждения, механическая асфиксия, отравление, утопление, действие высоких и низких температур, поражение электрическим током и др.), а также при обстоятельствах, в которых можно заподозрить насильственную смерть, независимо от рода и места смерти (в том числе в лечебных учреждениях); 2) трупы лиц, умерших в лечебных учреждениях, при неустановленном диагнозе заболевания, при наличии принятых органами следствия жалоб на неправильное или незаконное лечение и вынесенном постановлении о проведении судебно-медицинской экспертизы; 3) трупы лиц, доставленных в лечебное учреждение уже мертвыми; 4) трупы лиц, умерших скоропостижно (независимо от места смерти), когда причина смерти врачом лечебного учреждения не установлена и «Врачебное свидетельство о смерти» не выдано; 5) трупы лиц, личность которых не установлена.

    В нынешней нормальной ситуации убитого или неопознанный труп, найденный далеко от места проживания данного человека доставляют в больницу или бюро судмедэкспертизы (в те времена сельская местность не была охвачена патологоанатомической и судебномединской службами), оттуда пишут бумагу в местное отделение милиции, оттуда обобщенная информация идет в областное ГУВД и так далее. Но то – в мирное время, а во время гражданской войны и после нее все гораздо сложнее. Не всех доставляют в морги - многих хоронят сразу, обозначив могилу лишь самодельным крестом. Не все бюро судмедэкспертизы и больницы передают информацию, куда следует; не все отделения милиции функционируют, не со всеми есть связь.

    Умершие в 1933 г. от голода и опухания" не относились ни к одной из вышеприведенных групп, поэтому их должны были вскрывать патанатомы. Но в то время патанатомическая служба была разбита гораздо хуже, чем судебномедицинская. Ещё царская Россия имела их очень мало врачей на душу населения. Кроме того события голода 1932-33 годов происходили в зоне, по которой основательно прошлась Гражданская война. Врачи были в основном русские из земской интеллигенции и немного врачей-евреев. Увы, Гражданская война основательно проредила и русскую земскую, и еврейскую интеллигенцию, часть погибла, часть эмигрировала. На Украине она уцелела только в крупных городах и в еврейских местечках. Кроме того, с Украины интеллигенция начала массово уезжать в Россию в результате «украинизации» конца 20-х – начала 30-х.

    В 1933 г. и судебно–медицинская и патанатомическая служба в СССР находились в стадии формирования. В городах, во многих областных центрах уже были патанатомические отделения и бюро судмедэкстертов. Но ни патанатомическая ни судебномедицинская службы в то время ещё не дишли до уровня сельских советов. Патологоанатомов и судмедэскпертов в подавляющем большинстве районов, не говоря уже о сельсоветах не было, так как развитие этих служб в 1933 г. было в самом зародыше, хотя во многих областных центрах уже были патанатомические отделения и бюро судмедэкстертов.

    В качестве информации для размышления сообщу, что судебно-медицинская служба Советской Республики была организована в 1918 г. Уже в 1919 г. были изданы основные руководящие и инструктивные документы, определившие единый порядок и правила судебно-медицинской экспертизы - «Положение о правах и обязанностях государственных медицинских экспертов», «Правила о порядке вскрытия трупов лиц, умерших в больницах и лечебных заведениях», «Временные правила классификации телесных повреждений» «Положение о лабораториях судебно-медицинской экспертизы для химических, микроскопических и биологических исследований» и другие документы, регламентирующие основные виды судебно-медицинской экспертизы. В 1924 году в Народном Комиссариате Здравоохранения РСФСР учреждена должность главного судебно-медицинского эксперта РСФСР.

    В 1924 г. в Народном комиссариате здравоохранения РСФСР была введена должность Главного судебно-медицинского эксперта, и таким образом завершилась организация структуры судебно-медицинской экспертизы, сохранившаяся в основном до настоящего времени. К этому же времени относится организация бюро судебно-медицинских экспертиз при областных и краевых отделах здравоохранения, введение в практику регулярных региональных совещаний судебных медиков с участием представителей прокуратуры, милиции, криминалистов. В том же году в Ростове-на-Дону, Ленинграде и Свердловске были организованы первые в России судебно-медицинские лаборатории.

    С 1925 года в стране во всех лечебных учреждениях была введена обязательная регистрация биопсий, а с 1929 года все удаляемые хирургами материалы подлежат обязательному микроскопическому исследованию; предложил ныне повседневно применяемый принцип сличения клинического и анатомического диагнозов, клинико-анатомические конференции, регистрацию врачебных ошибок. В 1926 г. состоялся 2-й Всероссийский съезд судебно-медицинских экспертов. А в 1928 г. Народный комиссариат здравоохранения и Народный комиссариат юстиции РСФСР утвердили «Правила для составления заключений о тяжести повреждений» и «Правила судебно-медицинского исследования трупов».

    В 1932–1933 гг. патанатомическая и судебно–медицинская службы были в стадии своего становления. Патологоанатомов и судмедэскпертов в подавляющем большинстве районов, не говоря уже о сельсоветах, не было, так как развитие этих служб в 1933 г. было в самом зародыше. Формирования патанатомической службы СССР относится к 30-м - 40-м годы XX века. Например, в Рязанской области первое патанатомическое отделение было открыто только в 1929 году в больнице им. Н.А. Семашко. В последствие были открыты типовые патолого-анатомические отделения в Рязани, районах области, при Областной клинической больнице.

    Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода.

    Да даже сейчас вскрываются далеко не все трупы умерших на дому. По словам президента Российского общества патологоанатомов, директора НИИ морфологии человека РАМН Л. Кактурского, даже сейчас в среднем по стране патанатомическим исследованиям подвергаются менее 60 процентов умерших в стационарах и 10-15 процентов россиян, скончавшихся дома.

    Слабое развитие патологоанатомической службы и судебно-медицинской служб вело к ошибкам в диагностике и появлению ошибочных диагнозов но, судя по просмотренным нами сводкам заболеваемости из Центрально–Черноземного района, их сравнительно мало. Могли ли неспециалисты поставить правильный диагноз причины смерти в таких сложных случаях? Конечно нет. В большинстве случаев диагноз ставился без вскрытия и лабораторного исследования чисто по внешним признакам. "Вот и писали – пишет Назаренко – "умер от живота" или просто - понос (ризачка). А что у него, стафилококк золотистый или малярия тропическая.... одному богу известно. И там и там, батенька понос. Причем, учтите весной в деревне посевная, когда крестьянам не до амбулаториев, как говаривал мой дед - сеять надо. Вот и помирали часто сразу после посевной, переходив заразу в поле".

    Как видим, судебно–медицинская и в особенности патoлогоанатомическая службы тогда еще были развиты очень и очень слабо и в большинстве случаев вскрытий трупов умерших на дому никто не делал. Поэтому диагноз большей части этих часть нозологических форм, указанных в списке, без вскрытия трупа, а тогда патанатомическая и судебномедицинская службы были в зачаточном состоянии, нельзя поствить даже сейчас, часто даже после вскрытия. Поскольку вскрытий тогда не было, то диагноз основывался на опросе родственников и знакомых умершего. Медик расспрашивал их и на основе их рассказов ставил диагноз. Немедик, видимо, ставил диагноз по наитию, часто нарушая инструкцию.

    От geokon
    К miron (13.04.2016 18:31:58)
    Дата 14.04.2016 05:55:12

    Re: Я пытался....

    Ну, что же, еще не вечер, может на чердаке истории что-то еще найдется.

    Мне из вашего текста вот что отложилось:

    "Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода. "
    От miron
    К geokon (14.04.2016 05:55:12)
    Дата 14.04.2016 09:47:50

    Дело в том, что все голодоморщики оперируют сплетнями Википедии

    Я не нашел в научной литературе ни одного упоминания о голодных отеках.


    ПРИЛОЖЕНИЕ 1. ПАТОГЕНЕЗ ГОЛОДАНИЯ

    “Пока толстый усохнет - худой сдохнет.” (народное наблюдение)

    РЕЗЮМЕ

    Текст представляет собой обзор научных медицинских статей, посвященных полному голоданию, синдрому восстановления питания после голодания и квашиоркору.


    Голодовка (или голодная забастовка, как ее называют в англоязычной литературе) - это добровольное, полное ограничение пищи, связанное не с нарушениями психики, а обусловленное политическими, религиозными или социальными обстоятельствами. Голодовка - это частый способ борьбы людей за свои права. Голодовку объявляют заключенные, политические деятели, нелегальные иммигранты и представители малых этнических групп по политическим, религиозным и социальным мотивам. Считается, что человек находится в состоянии голодной забастовки, если он отказался принимать пищу в течение 9 последовательных приемов в течение 3 дней. Хотя обычно голодовка характеризуется полным отказом от пищи, но при сохранении приема воды, но иногда участники голодной забастовки употребляют слабый раствор сахарозы и это принимается общественностью (Arda, 2002).

    Самая знаменитая трагическая голодовка, унесшая жизни 10 человек, в ирландском городе Корке, в тюрьме Мазе в 1981 году (Leiter and Marliss, 1982). Там группа (а это были 16 боевиков Ирландской революционной армии; ИРА) ирландских патриотов во главе с мэром города Корка лордом Теренцием Мак-Суини, находящихся в английской тюрьме, решила заморить себя голодом в знак протеста против британского господства в их стране. Они объявили голодовку в тюрьме, отказавшись носить униформу и выносить параши! В воскресенье 1 марта 1981 г. первым от пищи отказался Бобби Сандс, тогдашний руководитель ИРА избранный депутатом парламента от Fermanagh/South Tyrone. Они не потребляли пищу и исключили витамины, а пили только воду. 5 мая после 66 дней отказа от пищи в возрасте 26 лет умер первый голодавший заключенный Сандс. 7 мая 1981 г. на его похороны в Белфасте пришли более 100 000 человек. Эта смерть вызвала волну гнева среди республиканцев. В городах начались беспорядки. Затем умерло еще 9 заключенных. Среднее значение выживания составило 61±2.5 дня.

    В 1982 году в Турции было 4 такие голодные забастовки в 1984 году - 6; в 1996 году - 12 (это число умерших). В 2001 году в Турции, 569 узников тюрем объявляли голодную забастовку. Не менее 200 человек голодало в качестве протеста в американской тюрьмы в Гуантанамо что на Кубе (Chalela and Lopez, 2014). Наиболее массовая голодная забастовка была зафиксирована 20 октября 2000 года. Началась голодная забастовка, в ходе которой умерло 57 узников тюрьмы и 7 человек вне тюрьмы. Это были соратники, которые не находились в тюрьме, но поддерживали забастовку.

    ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ ПРИ ГОЛОДАНИИ

    Голод преследовал человека всегда. Массовый голод и массовая гибель людей от голода происходят и в наши дни, причем не только в Африке.

    Продолжительность существования животных в условиях полного голодания зависит от величины дефицита между калориями, затрачиваемыми на поддержание жизни и получаемыми с пищей, а также от количества резервных веществ самого организма. Большинство беспозвоночных могут выжить после потери до 95% их массы. Например, в Индии описан паук, который может обходиться без пищи в течение целых 18 (!) лет. Напротив млекопитающие редко переносят потерю более 50% их массы (Elia, 2000; Chalela and Lopez, 2013). Чувствительность к полному голоданию зависит от величины вида животного. Если взять животных различной величины, то мы увидим, что, например, лошадь или верблюд могут голодать месяцами, морская свинка или кролик—дней 10, вороны—дня 4, а совсем маленькие птички не больше дня.

    Голодание приводит к смерти теплокровных животных тем быстрее, чем дальше температура окружающей среды от зоны комфорта. Дополнительный стресс и физическая нагрузка отягощают течение голодания. Чувствительность к полному голоданию зависит от возраста голодающего. Например, в опытах на собаках (классические эксперименты Фалька) было установлено, что молодые щенята погибали при лишении их пищи через два—три дня, двухнедельные — через две недели, а старые собаки — через 11/2 — 2 месяца. При этом новорожденные щенята при полном голодании обнаруживали троекратно большую суточную потерю веса и жили в 7 раз меньше, чем годовалые собаки. В то же время, старые собаки теряли ежесуточно в весе вполовину меньше молодых и переживают их в 2,5 раза. У детей белково-калорийная недостаточность развивается более высокими темпами в силу постоянно растущей потребности организма в белках и чаще, чем у взрослых, является непосредственной причиной смерти.

    Человек может голодать, обходясь совершенно без всякой пищи, более 40 дней (в большинстве случаев при полном голодании смерть голодающего человека наступает между 45 и 73 днем). Однако имеются описания случаев более продолжительного полного голодания. Продолжительное голодание (119 дней) было зарегистрировано американскими медиками в Лос-Анджелесе: они наблюдали страдавшую ожирением Элейн Джонс, которая весила 143 кг. Ежедневно во время голодания она выпивала по 3 л воды. Кроме того, дважды в неделю ей делали витаминозное впрыскивание. Вес пациентки за 17 недель уменьшился до 81 кг, и чувствовала она себя прекрасно. В 1973 г. были описаны сроки голодания двух женщин, зарегистрированные в одном из медицинских учреждений города Глазго. Обе они имели вес более 100 кг, и для его нормализации одной пришлось голодать 236 дней, а другой целых 249 дней. Наконец, описаны редчайшие случаи, когда голодающие выживали через 400 дней полного голодания (Elia, 2000; Chalela and Lopez, 2013).

    Полный отказ от пищи, сопровождающийся потреблением воды без ограничений легко переносится в течение 2 недель (Dixon, 1999). Полное голодание вызывает смерть через 50-60 дней, если голодающий не был лишен при этом воды. При полном голодании без потребления воды, сахарозы или возмещения витаминов среднее время выживания при полном голодании составляет 61 день (Altun et al., 2004; Chalela and Lopez, 2013).

    Напомню, что среднее значение выживания во время голодовки в тюрьме Мазе составило 61±2.5 дня. В 1996 году в Турции во время голодной забастовки первый голодающий умер на 61 день, в данном случае голодной забастовки голодающие пили воду в очень незначительным содержанием сахара, но без витаминов (Leiter and Marliss, 1982). Общая продолжительность полного голодания человека может достигать 60 — 70 суток и более (Leiter and Marliss, 1982; Cahill Jr. 1998).

    Длительное голодание ведет к потере белков и смерти. Точное количество потери белка, которое можно перенести без смерти не известно, но большинство экспертов согласны, что не более 30% для не худощавых людей. Смертельный исход становится очень вероятным, когда потеря веса достигает 40% от начального веса тела (если человек не имел ожирения) (Knight, 1991). Страдающие ожирением мыши, как и человек, лучше адаптировсаны в влительному полному голоданию (Cuendet et al., 1975).

    Продолжительность возможного голодания сокращается в результате усиления мышечной деятельности, повышения основного обмена, понижения температуры окружающей среды и других условий. При голодании продолжительность жизни зависит от пола, возраста, состояния организма. У женщин больше резервных запасов жира и ниже интенсивность основного обмена, поэтому они длительнее, чем мужчины, переносят полное голодание. У детей интенсивность основного обмена значительно выше, чем у взрослых, в связи с чем они переносят голодание тяжелее, чем взрослые, и смерть их наступает быстрее, при меньшей потере массы тела. Для взрослого человека ежесуточная потеря массы при полном голодании составляет 1 %, тогда как для новорожденного 10 — 16%.

    Терминальный период заканчивается агонией и смертью в результате интоксикации организма продуктами нарушенного метаболизма (кетоновые тела и др.) и присоединения инфекционных заболеваний, бороться с которыми организм уже не в состоянии.

    ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ ПРИ ГОЛОДАНИИ

    Классическими научными работами по полному голоданию являются статьи Кахила (Cahill, 1970, 1976). При голодании всю энергию голодающий организм черпает не из пищи, а заимствует из собственных тканей, от чего и происходит потеря в весе тела.

    Во время полного голодания (в данном случае имеется в виду полное голодание, когда прием пищи полностью прекращен, но вода, соли и иногда витамины с сахарозой продолжают поступать) организм пытается компенсировать отсутствие поступления энергии извне за счет изменения метаболизма и его гормональной регуляции.

    Реакция организма на полное голодание зависит от того, какие отложения жира имеются у пострадавшего и от того, как проводится полное голодание, а именно, поступают ли в организм водам, витамины и соли. Организм человека адаптируется к продолжительному полному голоданию снижением уровня базового обмена веществ, по научному, метаболизма. Если организм находится в полном покое, то расход тканей тела происходит медленнее и он может долго обходиться без пищи. Например, при зимней спячке некоторых животных — сусликов, сурков, ежей, медведей — они очень продолжительное время обходятся без пищи без видимого для их организмов вреда в смысле потери здоровья. К подобным же приемам предохранения своего тела от чрезмерных потерь в тканях прибегает, сознательно ила бессознательно, человек. В литературе имеются указания, что, например, псковские крестьяне во время голодовок одевались в тулупы, забирались на печь или даже в печь и оставались там молча и неподвижно, как-бы подражая спящему медведю.

    При голодании последовательно сменяются три источника энергии: 1. Расходование гликогена в мышцах и в клетках печени. 2.Мобилизация липидов и их использование для продукции глюкозы. Используются также кетоновые тела. 3. Аутофагия, то есть разрушение собственных структур, в том числе белков, а затем использование полученных из них веществ в качестве источника энергии. Этому соответствуют 3 стадии полного голодания.

    Вначале организм человека использует запасы гликогена в мышцах и печени. Общая масса гликогена тела принимается как 600 г у взрослых (Blackburn et al., 1977; Kinney, 1978; Passmore and Robson, 1974; Faintuch et al., 2000). Накопленный в клетках печени гликоген используется в течение нескольких дней и затем организм начинает использовать гликоген, накопленный в мышечных клетках, включая и кардиомиоциты. Запас гликогена ограничен, поэтому полное голодание или даже недоедание может продолжаться только определенное время, которое находится в зависимости от размера трат организмом энергии при работе, движении и т.д.

    В течение первой недели голодания уровень кетокислот в крови повышается и мозг преимущественно использует их вместо глюкозы. Задача состоит в том, чтобы сохранить белки как можно дольше. Хотя использование глюкоза мозгом уменьшается белки не применяются для синтеза глюкозы. Однако баланс азота становится отрицательным, но этот фактор может быть сведено на нет использованием аминокислот или белков. Инсулин является главным гормоном, регулирующим энергетический баланс. Снижение уровня активного Т3, гормона щитовидной железы может сыграть положительную роль, приводя к экономии калорий за счет уменьшения метаболических потребностей (Cahill, 1976).

    Следующая фаза длится до 10-14 дня. В это время запасы гликогена заканчиваются и начинается использование некоторых аминокислот для образования глюкозы

    Если голодовка продолжается, то организм начинает использовать для синтеза глюкозы ацетоацетат и бета гидрооксибутират. Переход мозга на использование производных жиров для своего питания позволяет человеку выжить без питания несколько (обычно 2-3 для людей с нормальным весом, тогда как люди с избыточным весом (ожиревшие) люди выживают при полном голодании в течение года) месяцев (Chalela and Lopez, 2014).

    Утилизация жировых запасов и атрофия тканей организма в процессе полного голодания приводят к постепенной потере массы тела. При этом более всего атрофируются жировая и мышечная ткани, селезенка, печень, почки, кожа, легкие и практически атрофия не распространяется на такие жизненно важные органы, как нервная система и сердечная мышца, масса которых остается неизменной вплоть до гибели человека.

    Голод ведет к постепенному переходу на использование жира в качестве топлива для тела. Вскоре после исчерпания глюкозы ее утилизации мышцами прекращается и начинается использование для энергетических целей жирных кислот. Во время голода жир мобилизуется из жировой ткани и откладывается в печени, где он хранится в виде триглицеридов (Van Ginneken, 2007). Происходит сдвиг метаболизма с преимущественного потребления карбогидратов на потребление жиров и белков для энергетических нужд. Жиры и белки превращаются в глюкозу и кетоны, которые и используются для энергетических потребностей.

    Данный процесс сопровождается потерей веса мышц, включая мышцу сердца. Как известно белки составляют только 10% всех источников энергии. Вплоть до терминальной стадии голодания белки протектируются и не используются для энергетических целей. Большая часть энергии поступает от использования кетонов, которые образуются при катаболизме жирных кислот (их разрыва). После того, как запасы жира практически полностью исчерпаны, начинается использование белков для производства энергии. Самые тяжелые проблемы начинаются, когда потеря веса достигает около 18% (Peel, 1997).

    Все это приводит к существенной потере массы тела и повреждению многих органов, таких как сердце, легкие, кишечник, печень и почки. Атрофия миокарда вызывает ослабление его сократительной способности и уменьшению его способности перекачивать кровь. Печень перестает синтезировать белки, что приводит к гипопротеинемии (снижению концентрации белков в крови). Кроме того, в клетках печени накапливаются липидные капли, которые потом исчезают. Атрофия кишечника ведёт к нарушениям всасывания и снижению его двигательной активности. Почки теряют свою способность концентрировать мочевину, что вызывает в повышенное выделение мочи.

    В зависимости от изменения обмена веществ и энергии у человека в развитии полного голодания можно выделить три периода: начальный (приспособительный), продолжительностью 4—5 дн.; стационарный (наибольшего приспособления). продолжительностью 55 — 60 дн.; терминальный (заключительный), продолжительностью 2 — 3 дн. В первый период происходит увеличение основного обмена. В течение первых суток энергетические потребности организма в основном обеспечиваются за счет окисления резервных углеводов. Дыхательный коэффициент равен 1,0. В первые сутки отмечается и наибольшая потеря массы тела. Начиная со вторых суток, энергозатраты организма в основном (на 84%) покрываются окислением жиров. Синтез белка снижается, одновременно усиливается его распад, что ведет к возникновению отрицательного азотистого баланса.

    Во второй период организм человека адаптируется к голоданию и полностью перестраивает ферментные системы для перехода к эндогенному питанию. Основной обмен понижается. В этот период мобильные резервы углеводов оказываются исчерпанными. Энергетические затраты на 90 % обеспечиваются за счет распада жиров и окисления жирных кислот. Дыхательный коэффициент падает (около 0,7). Нарастает кетонемия с последующим появлением кетоновых тел в моче. В связи с этим возникает и постепенно развивается ацидоз (компенсированный).

    Значительные изменения претерпевает моторика и секреторная функция желудка и кишечника. Вначале их моторика резко усилена (голодная моторика), а затем ее интенсивность резко снижается. Выделение пищеварительных соков увеличивается, что ведет к выделению значительного количества белка в виде альбуминов и глобулинов. Количество мочи падает. В целом основные жизненные функции организма (температура тела, артериальное давление, частота пульса, уровень сахара в крови и др.) остаются в пределах нижней границы нормы.

    Недостаток энергии ведет к тому, что ионы калия начинают выходить из клеток, то же происходит с ионами магния и фосфатами. Секреция инсулина уменьшается и базальный уровень метаболизма снижается на 20-25%. Развивается брадикардия, гипотермия, артериальное давление и общий тонус мышц снижается.

    Экскреция воды при голодании уменьшается, так как из-за уменьшения реабсорбции солей и уменьшения продукции мочевины (Crosby et al., 2007; Chalela and Lopez, 2013). Поэтому если голодающие минимизируют испарение воды и другие необычные потери воды, то количество воды, которое продуцируется эндогенно, то есть, 250 мл в день может компенсировать обезвоживание.

    Голодание может дать много побочных эффектов, в том числе смерть (Dixon, 1999). Основные проблемы видны, когда человек достигает потерю веса около 18% (Peel, 1997). Жизнь под угрозой, когда более 40% от первоначальной массы тела было потеряно (Knight, 1991). Повышение концентрации билирубина и ферментов печени являются признаками наличия осложнений у голодающих людей (Oster et al., 1977; Abraira et al., 1980; Solomon and Kirby, 1990; Faintuch et al., 2001; Korbonits et al., 2007).

    РОЛЬ ВИТАМИНОВ

    В 2000 году в Турции состоялась ещё одна голодная забастовка. В отличие от предыдущих голодовок голодающие принимали внутрь водо-растворимые витамины. На 103 день голодовки голодающие отказались от витаминов и других жидкостей, кроме слегка подсоленой воды с небольшим количеством сахара. Они начали умирать после 170 дня голодания. Их средняя продолжительность жизни составила чуть более 60 дней (67, 70 и 86 дней), что почти равно средней продолжительности жизни при полном голодании без витаминов (см. Leiter and Marliss, 1982). Это показывает, что основной причиной смерти при полном голодании является дефицит витаминов, более всего тиамина), особенно когда потребление гидрокарбонатов резко уменьшено). Интересно, что после полного исключения потребления витаминов из пищи смерть также наступает на 60 день. Поэтому при голодании смерть наступает не из-за того, что закончилась глюкоза, а из-за того, что вследствие полной потери тиамина (В1) организм не может использовать ещё имеющуюся глюкозу (Altun et al., 2004).

    Все это показывает исключительную роль витаминов, особенно водо-растворимых, при полном голодании человека и большей части млекопитающих. При полном голодании водо-растворимые витамины быстро тратятся. Недостаток водо-растворимых витаминов способствует слабости, приводящей в конечном счете к смерти. Тиамин, в частности, необходим для окончательного метаболизма углеводов и многих аминокислот. Тиамин вовлечен в метаболизм гидрокарбонатов и многих аминокислот. Снижение использования этих питательных веществ, связанных связано с дефицитом тиамина. Недостаток витаминов резко увеличивает вероятность смерти (Guyton and Hall, 1996).

    Если голодающим давать небольшие количества глюкозы, то экскреция (выделение) азота может быть существенно уменьшена на 50%, масса мышц может быть во многом сохранена и длительность жизни увеличена. Именно поэтому они пьют слабый раствор сахарозы. Если голодающие пьют сахарозу без добавления тиамина, то смерть может наступить раньше. Возмещение витаминов продлевает срок, после которого голодающие умирают (Altun et al., 2004; Chalela and Lopez, 2014).

    Казалось бы, начало лета до нового урожая - самое голодное время. Можно ли редиской наесться и заменить зерно? Конечно нет. Действительно, содержание белка в редисе 6,8 г на кг. Какова суточная норма? 60 г. Стало быть редиса надо есть аж 10 кг в день. А как с калорийностью? 160 калорий на килограм. При норме минимум 1500 калорий тоже надо жрать 10 килограм в день на человека. Редиска и другие овощи с огородов нужна как источник витаминов, даже при полном голодании при поступлении витаминов в организм могли бы увеличить продолжительность жизни при полном голодании с 60 до 120 дней. Можно есть рыбку, ягодки и т.д. Народ тогда знал, что если дотянет до первой крапивы, то выживет и дело тут не в поступлении сахаров, белков и жиров, а в поступлении витаминов, которые увеличивали время выживания почти в 2 раза. Без еды совсем, но с витаминами можно прожить аж 120 деньков.

    ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ОРГАНОВ К ПОЛНОМУ ГОЛОДАНИЮ

    Органы с высоким уровнем гликолиза: мозг, красный костный мозг, мозговое вещество почек и в меньшей степени поперечно-полосатые и кардиомиоциты сердечные мышцы - более чувствительны к голоданию и гипогликемии, чем органы, где уровень гликолиза невелик (Cahill, 1970; Chalela and Lopez, 2013). Синтез гликогена в почках может быть важным фактором продлевающим жизнь голодающим (Elia, 2000; Chalela and Lopez, 2013). Обычно мозг для своих энергетических нужд использует только глюкозу. Но в условиях полного голодания глюкоза может быть заменена кетонами. При полном голодании из жира и белков синтезируется глюкоза, которая может потребляться мозгом.

    Какие органы повреждаются? Голодание ведет к уменьшению размеров и веса органов за исключением мозга, где есть много липидов в виде миелиновых оболочек нервных отростков (Knight, 1991). Нельзя верить басням в Интернете, в которых, например, утверждается, что после блокады Ленинграда только два органа сохранили свои параметры мозг и почки. Почки подвергаются тем же дистрофическим изменениям, что и другие органы, за исключением мозга.

    СИМПТОМЫ КАХЕКСИИ

    Вот классическое описание кахексии. Пострадавшие выглядели очень худыми, ослабевшими, кожные покровы бледные. Кожа была морщинистой, тонкой, сухой, желтоватой, сверхпигментированной, чешуйчатой, с участками гиперкератоза, неэластичной, слабo реагировала на растяжение, число морщин резко увеличено. Волосы тусклые и ломкие. Жировые отложения тела сведены к нулю. Глаза глубоко запавшие в результате потери орбитальной жировой ткани. Орбитальные поля и крылья носа заострены. Щеки ввалились. Надключичной ямки и межреберных промежутков глубоко втянуты, ребра заметны под кожей. Живот запавший. Мышцы конечностей практически атрофированы. Суставы, особенно коленный и локтевой, напоминают по форме таковые на конечностях верблюда. Десны бледные. В области таза и на пятках. были найдены пролежни. Признаки дегидратации средней тяжести выражены в большинстве случаев. Длительно голодавшие двигаются медленно, имеют психическую депрессию. Жалуются на боли в животе, не переносят холод. При очень длительном голодании, как это было в Турции, температура падает до 36,3 ˚C, брадикардия достигает 56 среднее артериальное давление падает до 96 мм рт. ст. Средний вес тела 40,3 кг. У недоедающих пациентов, находящихся в критическом состоянии имеется сильно выраженная потеря азота (Drenick et al., 1964; Runcie and Miller, 1966; Leiter and Marliss, 1981; Cuendet et al., 1988). При голодании могут быть галлюцинации, агрессивность и другие психические растройства, так как миелин, окружающий нервные отростки, начинает использоваться в качестве источника липидов и жиров. Все дело в том что уровень синтеза серотонина и допамина падает. Кроме того, мало синтезируются рецепторы серотонина (Peel, 1997; Basoglu et al., 2006; Chalela and Lopez, 2013).

    Увеличение концентрации кетонов в крови изменяет психику (Зайчик и Чурилов, 2007). Кетоны вызывают эйфорию у пациента, голодающие эйфоричны и уверены, что цель голодовки будет достигнута. Эйфория ломает имеющиеся в стереотипах поведения запреты. Поэтому именно кетоновые тела и могут стать причиной каннибализма, который имел место быть во время голода 1933 года.

    Нам важно ответить также на вопрос, а возникают ли отеки при полном голодании? Проводились специальные тщательно контролируемые исследования полного голодания на добровольцах. Например, такому мединскому исследованию подверглась группа из восьми участников голодовки (семь мужчин, одна женщина, средний возраст группы был 43,3 ± 6,2 года), которые отказывались от пищи в течение 43 дней, однако ими потреблялась вода и электролиты, витамины им давались не каждый день. В конце периода голодания потеря веса достигла в среднем 17,9%; индекс массы тела ИМТ составил 21,5 ± 2,6 кг/м2. Количество жира снизилось примерно на 60%, в то время как индекс массы тела - лишь на 18% Отеков не обнаружено (Keys et al., 1950; Dulloo and Jacquet, 1998; Owen et al., 1998).

    А вот свидетельство одного из участников Интернета о курсе полного лечебного голодания (любители сидеть в сети смогут меня проверить): "Как прошедший курс 24-дневного голодания могу поделиться некоторыми впечатлениями. При полном голодании никаких отёков нет. Воды можно пить, сколько влезет. Даже наоборот: чем больше, тем лучше. Человек только теряет в весе. Видел людей после 2-х месячного голодания, разговаривал с человеком, который голодал 3 месяца. Никаких отёков и дистрофии. Подобные явления могут быть только при недостаточном питании, когда организму пищи не хватает, а переключиться на режим голодания он не может." Таким образом, можно считать установленным, что полное голодание к отекам не ведет, по крайней мере к таким, которые обычные милиционеры принимают за опухание.

    ПАТАНАТОМИЧЕСКАЯ КАРТИНА УМЕРШИХ ОТ ГОЛОДА

    В научной литературе имеется несколько описаний патолого-анатомических изменений, которые происходят у людей, длительное время не употребляющих пищу. Например, в Турции после полного голодания в связи с голодной забастовкой 3 трупа погибших были исследованы патолого-анатомически. Они умерли на 170, 173 и 189 день после начала голодной забастовки. Первый умер на 173 день сразу после поступления в больницу. 2 случай смерть наступила в больнице. Данный человек голодал 165 дней и умер на 5 день после восстановления питания (рефидинга).

    Третий случай: пациент на 180 день голодовки поступил в больницу и умер на 9 день после начала восстановительного питания. Их вес составлял 39, 40 и 40 кг соответственно. Полностью отсутствовала подкожно-жировая клетчатка (Altun et al., 2004). В двух последних случаях пато-гистологическое исследование обнаружило воспаление легких (Altun et al., 1999). При голодании, так как в кишечнике нет пищи и нет стимулов к секреции желчи, то обнаруживается раздутый желчный пузырь. Кишечник абсолютно пустой (Altun et al., 2004).

    После длительного полного голодания имеются изменения желудочно-кишечного тракта. В слизистой оболочке желудка развиваются геморрагические эрозии, а в слизистой оболочке толстой кишки обнаруживапются язвы, давая картину “псевдо-дизентерии”. В толстом кишечнике, может быть набухание слизистой оболочкис образованием фибринозных мембран (Janssen, 1984; Di Maio and Di Maio, 1993; Altun et al., 2004). Никаких таких внешне заметных опуханий у человека, голодающего (не отравленного, а именно голодающего) менее года, не описано. Как видим, следует прекратить верить разным мифам о голодании, которое будто бы ведет к значительному отеку.

    СИНДРОМ РЕФИДИНГА

    Для того, чтобы понять механизм так называемых голодных опуханий необходимо также знать не только синдром полного голодания, но и синдром рефидинга (то есть, синдром восстановления питания после длительного полного голодания). Синдром рефидинга или по–русски: синдром восстановления питания после голодания, есть синдром, который развивается после того, как млекопитающее начинает вновь потреблять пищу после длительного периода, во время которого пища не употреблялась. Указанный синдром включает клинические симптомы и метаболические нарушения, которые развиваются в ответ на возобновление принятия пищи, если возобновление сделано неправильно, или, если голодание зашло слишком далеко. Эта тема также практически не освещена в отечественной литературе.

    Концепция синдрома рефидинга была разработана в 1940 годах, когда были обнаружены опасности отека, острой сердечной недостаточности и острой недостаточности витамина В1 после преодоления голода, связанного с войной (Keys et al., 1950; Schnitker et al., 1951; Korbonits et al., 2007). Взаимоотношения между секрецией инсулина и задержкой натрия в организме были охарактеризованы в 1960-х (Gozansky and Herman, 1971). Возможности для изучения последствий длительного голодания и последующего восстановительного питания у нормального человека редки. Тем более это не всегда возможно во время голода (Korbonits et al., 2005; 2007).

    Основные симптомы данного синдрома – недостаточность функции миокарда и периферические отеки. В годы Второй мировой войны синдром восстановления питания описан после снятия блокады в Ленинграде, а также у голодавших в Голландии. После возобновления питания у некоторых людей развивалась сердечная недостаточность (Furntebella and Kerner, 2009). Если отсутствует тщательно медицинское наблюдение, то синдром поражений при восстановления питания после голодания развивается у более чем 50% прошедших длительное голодание (Furntebella and Kerner, 2009).

    При переходе к третьей стадии полного голодания возникает почти полная неусвояемость пищи при попытках откармливания. Обычно восстановление после полного голодания возможно, если голодание продолжалось не более 50 дней. Если голодает ожиревший человек, то восстановление выздоровление возможно даже через 200 дней.

    При рефидинге наблюдается гипофосфатэмия, дефицит витаминов и нарушена функция печени (Korbonits et al., 2007). Наблюдается не только гипофосфатемия, но и недостаток витаминов, нарушение функции печени (Korbonits et al., 2007). Гипофосфатемия была описана ранее как осложнение внутривенного введения глюкозы и лечения диабетического кетоацидоза. Однако связь гипофосфатемии с рефидингом была установлена после того, как началась популяризация парентерально питания (Silvis and Paragas, 1972). В ранние 70-е годы было показано, что при снижении содержания фосфатов в красных клетках крови (эритроцитах) диссоциация кислорода повышена (Travis et al., 1971).

    После того, как питание возобновляется, организм снова начинает использовать глюкозу в качестве основного источника энергии. Это ведет к увеличению секреции инсулина. Клетки начинают поглощать ионы калия, магния и фосфатов. В крови концентрация этих ионов резко уменьшается. Инсулин вызывает натрий-уретический эффект и натрий теряется. Поскольку натрий в тканях остается, вода выходит из крови и вызывает накопление ее в интерстиции а попросту отек. Не хватает тиамина, иногда развивается гипергликемия (Furntebella and Kerner, 2009). Повышенная секреция инсулина ведет к увеличению поглощения калия клетками и гипокалиемии. Развивается аритмия. и остановка сердца. Понижение концентрации ионов магния в крови манифестируется слабостью, тремором, припадками тетании, нарушением психики и аритмиями.

    Повышение секреции инсулина ведет к уменьшению экскреции натрия и воды и развиваются отеки отек легких и остановка сердца. Малая концентрация альбумина в крови может вести к отекам из-за влияния онкотического эффекта (Lauts, 2005; Kraft et al., 2005; Mehanna et al., 2008; Furntebella and Kerner, 2009). Количество гормонов, регулирующих аппетит, или очень низкое (лептин и гхрелин) или не отличались по концентрации от нормальных значений контрольной группы (пептид Увай Увай; агоути-связанный пептид, альфа-меланоцит стимулирующий гормон, нейропептид Увай и про-опиомеланокортин. Низкий аппетит наблюдался только в начале периода рефидинга. Временное увеличение концентрации орексина и резистина наблюдалось одновременно с увеличением субъективного чувства голода (Korbonits et al., 2007).

    Однако вместо отеков может наблюдаться дегидратация тканей. Гипергликемия может вести к осмотическому диурезу и даже к дегидратации, гипотезии, метаболическому ацидозу и кетоацидозу (Mehanna et al., 2008; Furntebella and Kerner, 2009).

    НЕПОЛНОЕ ГОЛОДАНИЕ

    Человек долгое время может жить и даже размножаться в условиях хронического неполного голодания, что является сейчас обычным состоянием для большого числа жителей Африки. В то же время полное голодание, это тот тип голода, который становится опасным для жизни уже через несколько недель.

    Причиной неполного голодания чаще всего являются различные хронические заболевания, особенно желудочно-кишечного тракта. При длительном неполном голодании у человека может развиться алиментарное истощение, характеризующееся прогрессирующим исхуданием, нередко маскируемыми отеками, мышечными болями, изменением реактивности организма (повышенная восприимчивость к инфекциям и сниженная к проявлениям заболеваний аллергического происхождения), общей заторможенностью вплоть до депрессии.
    Одним из частых видов неполного голодания является белково-калорийная недостаточность. В случае развития белково-калорийной недостаточности у детей (особенно раннего возраста) отмечается задержка роста, общего развития, отеки, анемии. В основе перечисленных нарушений лежит угнетение синтеза белка, снижение активности ферментов, нарушения всасывания железа, витаминов и других продуктов в желудочно-кишечном тракте.

    КВАШИОРКОР

    При комбинации недоедания с воздействием токсинов возникает особый синдром квашиоркор, который отличается генерализованными отеками. Впервые данный синдром был описан более века назад у африканских детей, которые после материнского молока переходили на малобелковую углеводистую пищу, где было очень мало незаменимых аминокислот. В 1935 году С. Увильямс (Williams, 1935) назвал данное страдание словом квашиоркор. Отмечу, что для описания симптомов голодания у детей обычно используются термины "маразм" и "квашиоркор".

    Недостаток белка может поражать и взрослых.

    В переводе с диалекта, на котором говорят племена, проживающие на территории на территории Ганы (государство в Западной Африке) “квашиоркор” (kwashiorkor, если для написания этого слова брать за основу английское произношение, как это принято в русско-язычной научной литературе, то это слово правильно пишется как квашиоко, а не квашиоркор) означает "болезнь отвергнутого ребенка" или “болезнь, которую получает старший ребенок тогда, когда должен родиться младший“. Отеки развивались у ребенка тогда, когда после рождения брата или сестренки его отлучали от груди и начинали кормить кашей, состоящей в основном из крахмала, то есть полимеров глюкозы.

    Считалось, что квашиоркор, развивающийся у детей 1-3 года жизни, связан с дефицитом пищевого белка (Suskind et al., 1990). Однако в Индии, Гопалан (Gopalan, 1968) не нашёл никакой разницы в рационе детей, у которых развилось истощение (маразм) или квашиоркор. Поэтому сейчас развитие квашиоркора обычно ассоциируется с инфекцией (Suskind et al., 1990).

    Несмотря на то, что квашиоркор впервые описан более века назад, патогенез его до сих пор не ясен. Традиционно считалось, что голодные отеки являются результатом дефицита пищевого белка. При относительном белковом голодании последствия для организма в значительной степени связаны с тем, в каких количествах поступают белки, каков их аминокислотный состав. Особенно сказывается на состоянии организма человека отсутствие нескольких или отдельных незаменимых аминокислот. При белковой недостаточности распад собственных белков в различных органах происходит неравномерно. Особенно интенсивно расходуются белки печени, относительно меньше — белки мышц, кожи и мозга. Нарушается образование ферментов. Однако более тщательное исследование вопроса показало, что при одной и той же диете у одних детей развивается отечная форма квашиоркора, а у других развивается маразм или истощение.

    Данные о распространенности или большей частоте отечного недоедания в разных популяциях отсутствуют. Это связано с тем, что крупномасштабные исследования состояния здравоохранения и питания не включают в себя параметров, основанных на обнаружении отека (Bhutta et al., 2008). Кроме того, мало кто обращал внимание на связь частичного голодания и инфекционных заболеваний. И кочено, никто пока не описал квашиоркор при частичном голодании, поскольку если не найдено инфекционных заболеваний, то квашиоркор не развивается, а если найдены инфекция, то отеки приписывают осложнениям инфекции. Если при полном прекращении поступления пищи организм голодающего и в особенности его печень не подвергается действию токсинов, то возникает классический синдром истощения, который в патофизиологии он имеет странное название маразм. Совсем по-другому развивается заболевание, если в этот период печень подвергнуть действию токсинов, например, при заражении инфекционными агентами. Инфекционные токсины дают гепатит.

    Как видим, одним из возможных объяснений голодного опухания может стать недостаток белкового питания при питании крестьян одной мукой. Однако известно, что когда питаешься пшеницей с отрубями, а не чистой мукой, то белков достаточно.

    СИМПТОМЫ КВАШИОРКОРА

    Для квашиоркора этого заболевания характерны сниженная масса тела; значительное снижение количества белков в теле и крови; тотальные отёки, асцит, задержка физического и умственного развития. Болезнь развивается довольно медленно. Квашиоркор характеризуется наличием генерализованных отеков и даже анасарки (Faintuch et al., 2000). Голодные отеки из-за недоедания являются наиболее тяжелой формой квашиоркора. В учебнике Зайчика и Чурилова "Патохимия" (2007) дано такое описание внешнего вида больных квашиоркором: лунообразное лицо, вдутый живот, площадь поперечного сечения мышц середины плеча (ППСМСП) не понижена. В дополнение к отеку, отличительными его чертами являются дерматоз, диарея и жировая инфильтрация печени (Gopalan и Ramalingaswami, 1955). Дерматоз проявляется в виде поражения кожи (пигментные или депигментированные зоны с или без изъязвления), кроме того описывается наличие скудных тусклых волос, увеличена жировая дистрофия печени. Интерес к окружающему утерян. Имеется пониженный аппетит.

    У детей, пораженных квашиоркором, наступает задержка роста и умственного развития. Из-за снижения защитных функций клеток кишечника бактерии часто попадают в кровь, из-за чего увеличиваются печень и селезенка (гепато- и спленомегалия), возникает асцит. На коже бывает характерная сыпь и появляются незаживающие язвы на коже и слизистых.

    Квашиоркор - классический пример тяжелой острой осложнения недостаточности питания. Смертность среди детей, госпитализированных с отечной формой частичного недоедания, очень высока (Bhutta et al., 2008).

    При квашиоркоре имеется очень важный патогенетический симптом – увеличение печени. Единственный синдром, так или иначе связанный с недостатком питания и имеющий клинические проявляние в виде сильных отеков, вздутия живота, асцита - это квашиоркор. В классической форме он встречается у детей. Особенно характерно увеличение печени. Увеличение печени – это характерный признак токсического поражения печени и свидетельствует о наличии токсинов в крови, которые поражают печеночные клетки. Следовательно, развитие квашиоркора обычно связано с сопровождающим недоедание инфекционным заболеванием.

    В связи с недостаточностью незаменимых аминокислот у людей появляются большая утомляемость и атрофия мышц. В крови развивается гипопротеинемия и прежде всего уменьшение альбуминовой фракции. Нарушается дезаминирование аминокислот и замедляется синтез белков плазмы крови. Замедляются процессы физиологической регенерации: образование эритроцитов, эпителизация, рост волос, и т.д. При белковой недостаточности ослабевает фагоцитоз, понижается сопротивляемость к инфекциям и интоксикациям, задерживается образование антител.

    Обычно голодоморщики не ученые. ОНи копипастируют сплетни из википедии и умеют в научных статьях читать только резюме. Люди, читающие в научных статьях только резюме, не замечают упоминания о токсинах, играющих важнейшую роль в развитии квашиоркора. Об этом говорят два факта. 1) связь квашиоркора с инфекциями и увеличение печени, что говорит о ее токсическом поражении, поскольку любое инфекционное заболевание сопровождается попаданием выделяемых микробами токсинов в кровь или в межклеточную жидкость. В последние годы синдром отечного квашиоркора описан во многих странах мира и связана с высокой вероятностью летальности. Следовательно, отеки, которые заметны и неспециалистам, обнаруживаются только при квашиоркоре. Этот симптомокомплекс мог быть результатом не только хронического голода, но и отравления, да и вследствия наложения последствий нескольких голодовок друг на друга (см. выше).

    Квашиоркор бывает и у взрослых. Его хорошо описал хирург, оставшийся в оккупированным Харькове. Еды было достаточно, но она была малобелковая и у него возникли отеки, особенно на ногах. Голодные отеки, связанные с неполным голоданием, наблюдались у беженцев с греческой группы островов Додеканезе (Dodecanese), оккупированными немцами. Беженцы питались в основном зелеными овощами в течение, по крайней мере, 3 месяцев. У них симптомы развивались в острой форме. Отек бедер и стуней ног у них сопровождался болью, которая обычно предшествовала развитию отека (Famine oedema). С другой стороны, опухания в Сомали и в Самарской губернии показывают связь многократного голодания и возникновение отеков.

    Лечение отечной формы квашиоркора осуществляется за счет добавления в пищу достаточного количества белков (Gopalan and Srikantia, 1960; Gopalan et al., 1962).
    От vld
    К miron (14.04.2016 09:47:50)
    Дата 18.04.2016 13:37:48

    когда копи3.14...пастите хотьиногда сами читайте, тчо там внутре

    а то ведь не все вычистили :)

    >Я не нашел в научной литературе ни одного упоминания о голодных отеках.


    >При длительном неполном голодании у человека может развиться алиментарное истощение, характеризующееся прогрессирующим исхуданием, нередко маскируемыми отеками, мышечными болями, изменением реактивности организма (повышенная восприимчивость к инфекциям и сниженная к проявлениям заболеваний аллергического происхождения), общей заторможенностью вплоть до депрессии.
    >Одним из частых видов неполного голодания является белково-калорийная недостаточность. В случае развития белково-калорийной недостаточности у детей (особенно раннего возраста) отмечается задержка роста, общего развития, отеки, анемии. В основе перечисленных нарушений лежит угнетение синтеза белка, снижение активности ферментов, нарушения всасывания железа, витаминов и других продуктов в желудочно-кишечном тракте.

    >КВАШИОРКОР

    >При комбинации недоедания с воздействием токсинов возникает особый синдром квашиоркор, который отличается генерализованными отеками.
    От miron
    К vld (18.04.2016 13:37:48)
    Дата 18.04.2016 14:11:44

    Верно, если питаются углеводами без белка. Но смертность только у детей. Учите

    матчасть, брехло. Там все объяснено.
    От vld
    К miron (18.04.2016 14:11:44)
    Дата 18.04.2016 14:33:13

    Re: так на кой вы сюда тащили, если "Только у детей"?

    и, я окнечно понимаю, тяжелая работа на скорой помощи в должности участкового педиатра. осложненная оплучением докторской степени по биологии, но не знать, что квош также иногда поражает и взрослых, причем в долвольн-таки тияжелой форме. кагбэ стыдно. А сваливать в одну кучку безбелковые, кахектические отеки и квош - стыдно втройне, мирон. Еще раз повторяю, не распускайте передо мной или Александром хвост - абсолютно бесперспективная затея, я прекрасно понимаю разницу между бездумным копипастом и пониманием предмета зотя бы на уровне первокурсника. Если у вас уже маразм - нечего его сюда тащить.
    От miron
    К vld (18.04.2016 14:33:13)
    Дата 18.04.2016 15:38:00

    Стыдно не бывает перед идиотом. (-)
    От geokon
    К miron (14.04.2016 09:47:50)
    Дата 14.04.2016 13:10:40

    Re: Дело в...

    Статью вашу прочел от начала до конца. Познавательно.
    Спасибо.

    Сам я голодовками увлекался в конце семидесятых - было такое.
    Больше теоретически, но приятель был фанат.

    Чего только нашим людям не подсовывали в то время, чтобы мозги набекрень свернуть - голодание, сыроедение, дзен, карате, спиритизм, буддизм, парапсихология, НЛО, лозоискательство, старец Иванов, общее дело Федорова, рамки, магниты, камни, Кастанеда, Кашпировский, Чумак, йога Агни, Раджа, гуру-Вар, не перечесть всего. Потом уже финансисты-волшебники пошли: заем работать, дентги это за вас сделают у нас, приносите. И понесли.

    Доигрались люди, стали верить во все ненормальное, а нормальным пренебрегли. Обещали ведь тайное знание, и почти задарма.

    Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?
    От Александр
    К geokon (14.04.2016 13:10:40)
    Дата 14.04.2016 22:16:05

    Александр отправляет неграмотных читать энциклопедию.

    >Статью вашу прочел от начала до конца. Познавательно.
    >Спасибо.

    Любите ощущение покачивающейся на ушах лапши?

    >Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?

    "Дети пухнут с голоду" - тоже вполне себе наше, российское выражение, при чем устойчивое. Но разве же политически озабоченного дилетанта это убедит? Давайте-давайте, продолжайте в том же духе. Александру интересно следить за этой патологией интельского сознания.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Durga
    К geokon (14.04.2016 13:10:40)
    Дата 14.04.2016 16:34:22

    Re: Дело в...

    Привет


    >Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?

    Это из за вранья. Кстати насчет снимков "с поволжья" тоже не обольщайтесь - подсовывают даже американские снимки времен "депрессии". То есть всю эту инфу надо проверять и перепроверять. Правильней разобраться откуда идет такой "драйв" по этому вопросу. С Украиной понятно - раскачивали голодомор, раскачли до "маскалив на нажи". Зачем опять Зыкин прибежал с этой уже отработанной промокашкой - непонятно.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От geokon
    К Durga (14.04.2016 16:34:22)
    Дата 14.04.2016 17:01:07

    Re: Дело в...

    >Привет


    >>Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?
    >
    >Это из за вранья. Кстати насчет снимков "с поволжья" тоже не обольщайтесь - подсовывают даже американские снимки времен "депрессии". То есть всю эту инфу надо проверять и перепроверять. Правильней разобраться откуда идет такой "драйв" по этому вопросу. С Украиной понятно - раскачивали голодомор, раскачли до "маскалив на нажи". Зачем опять Зыкин прибежал с этой уже отработанной промокашкой - непонятно.

    >*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

    Я не склонен к обольщениям, тем более, что могу обычно отличать американцев от русских, и знаю, что Поволжье голодало в начале двадцатых, а Великая депрессия
    случилась на десят лет позже.

    А Зыкин это энтузиаст верующий. К трезвым исследователям его не причислить. Вариант Говорухина.

    На самом деле больщинству подавляющему даже при желании и не представить себе до чего же трудна была жизнь крестьян в России на грани выживания. Ведь Поволжье - это просто крайний случай, а близкие состояния повторялись постоянно. Это страшно и без деталей, а уж если вдаваться в подробности жизни...
    От Durga
    К geokon (14.04.2016 17:01:07)
    Дата 14.04.2016 17:36:31

    Re: Дело в...

    Привет
    >>Привет
    >

    >>>Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?
    >>
    >>Это из за вранья. Кстати насчет снимков "с поволжья" тоже не обольщайтесь - подсовывают даже американские снимки времен "депрессии". То есть всю эту инфу надо проверять и перепроверять. Правильней разобраться откуда идет такой "драйв" по этому вопросу. С Украиной понятно - раскачивали голодомор, раскачли до "маскалив на нажи". Зачем опять Зыкин прибежал с этой уже отработанной промокашкой - непонятно.
    >
    >>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    >
    >Я не склонен к обольщениям, тем более, что могу обычно отличать американцев от русских, и знаю, что Поволжье голодало в начале двадцатых, а Великая депрессия
    >случилась на десят лет позже.

    Отличить американцев - а как? По шляпе? И как вы можете отличить сегодня фотку 20-х от фотки 30-х? Колитесь, что за секреты?

    >А Зыкин это энтузиаст верующий. К трезвым исследователям его не причислить. Вариант Говорухина.

    У него идея - руссо фашизмо спасет миро.

    >На самом деле больщинству подавляющему даже при желании и не представить себе до чего же трудна была жизнь крестьян в России на грани выживания. Ведь Поволжье - это просто крайний случай, а близкие состояния повторялись постоянно. Это страшно и без деталей, а уж если вдаваться в подробности жизни...

    Я просто акцентировал внимание на том, что при неравенстве, будь то капиталистический уклад, который в России был или феодальный уклад - неважно, в любом классовом обществе голод - это просто чье-то личное дело. Только в общинных системах голод является общим... Здесь можно играть, манипулировать.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От vld
    К Durga (14.04.2016 17:36:31)
    Дата 15.04.2016 16:58:27

    Re: Дело в...

    >Отличить американцев - а как? По шляпе? И как вы можете отличить сегодня фотку 20-х от фотки 30-х? Колитесь, что за секреты?

    Про гугльпоиск фото не слыхали?
    От Durga
    К vld (15.04.2016 16:58:27)
    Дата 15.04.2016 17:14:29

    Re: Дело в...

    Привет
    >>Отличить американцев - а как? По шляпе? И как вы можете отличить сегодня фотку 20-х от фотки 30-х? Колитесь, что за секреты?
    >
    >Про гугльпоиск фото не слыхали?

    Неужелиж он искреннюю правду расскажет, где снято, когда. Интересно, я высоко ценю ИИ, но не знал, до чего дошел прогресс..
    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От vld
    К Durga (15.04.2016 17:14:29)
    Дата 15.04.2016 17:55:47

    Re: Дело в...

    >>Про гугльпоиск фото не слыхали?
    >
    >Неужелиж он искреннюю правду расскажет, где снято, когда. Интересно, я высоко ценю ИИ, но не знал, до чего дошел прогресс..

    Если фото известное или где-то было - гарантрованно получите инфо о файле, а это чаще всего означает (если фото известное) что легко и быстро найдете первоисточник.
    Вобще откуда ноги растут ясно, когда е6анько по имени Ющ сооружал свое голодоморное шоу, "девочки-дезигнеры" надергали фоток откуда плохо лежит, в частности и из архива служюы помощи фермерам, образованной во время великой депрессии, самая известная Family During Depression, 1935 (автора запмятовал). Но вообще они не очень в кассу. народ там усталый и ободранный, но не доходяги. ну и есс-но с фотоотчетов о голоде в Поволжье и даже более ранних (дореволюционных). Им все равно было, платили за количество а не за качество.
    От miron
    К Durga (14.04.2016 16:34:22)
    Дата 14.04.2016 16:47:23

    Скептик - антисоветчик, удивительнее, что его защищает наш анти-марксист. (-)
    От Durga
    К miron (14.04.2016 16:47:23)
    Дата 14.04.2016 17:22:13

    Re: Скептик -...

    В этом как раз ничего удивительного нет - антимарксизм = антисоветчина
    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От miron
    К Durga (14.04.2016 17:22:13)
    Дата 16.04.2016 14:57:03

    У меня к Вам тогда вопрос, а меня Вы записали в антисоветчики или нет? (-)
    От Durga
    К miron (16.04.2016 14:57:03)
    Дата 16.04.2016 16:12:21

    Re: У меня...

    Привет

    А отвечу ка я вам отдельным корневым постом.

    Полу-милорд, полу-купец,
    Полу-мудрец, полу-невежда,
    Полу-подлец, но есть надежда,
    Что будет полным наконец.
    А С пушкин, 1824


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От miron
    К Durga (16.04.2016 16:12:21)
    Дата 16.04.2016 22:26:03

    Понятно, испугались.... (-)
    От geokon
    К miron (14.04.2016 16:47:23)
    Дата 14.04.2016 17:03:01

    Противоположности сходятся, говорят. Земля-то круглая :( (-)
    От miron
    К geokon (14.04.2016 13:10:40)
    Дата 14.04.2016 14:04:05

    Спасибо...

    >Статью вашу прочел от начала до конца. Познавательно.
    >Спасибо.>

    Как говорила моя лаборантка, не за что.

    >Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?>

    Александр одержим своими идеями. Чужих он не видит и даже смотреть ма них не хочет. Судя по его публикациям, как ученый он ниже среднего. Видимо ему как раз мешат то, что он в упор не видит чужих идей. Мы с ним не сходимся по трем пунктам. 1. Голодомор (он уверен, что он был). 2. Лысенко (он уверен, что Лысенко шарлатан, а Вавилов ученый, я же считаю, что оба хуже, но собак спускать на одного Лысенко нельзя. Кстати, недавно в самом цитируемом на свете журнале Cell (Клетка) Лысенко причислили к выдающомся ученым за его открытие стадийности развития растений, а вот следов цитирования Вавиловв в научных публикациях я не нашел). 3. Александр не перенсит Мухина, а я вижу многое рациональное в идеях Мухина. 4. Он не считает Маркса ученым, я же нахожу Маркса выдающимся ученым-экономистом, как и большинство на Западе. Религию свидетелей Маркса я, как и Александр, отрицаю.
    От geokon
    К miron (14.04.2016 14:04:05)
    Дата 14.04.2016 16:50:00

    Re: Спасибо...

    >>Статью вашу прочел от начала до конца. Познавательно.
    >>Спасибо.>
    >
    >Как говорила моя лаборантка, не за что.

    >>Я только не понимаю, зачем Александр каких-то негров больных показывает, когда есть полно снимков голодающих Поволжья - ведь это и есть наш российский случай. Как же негритята его опровергнуть могут?>
    >
    >Александр одержим своими идеями. Чужих он не видит и даже смотреть ма них не хочет. Судя по его публикациям, как ученый он ниже среднего. Видимо ему как раз мешат то, что он в упор не видит чужих идей. Мы с ним не сходимся по трем пунктам. 1. Голодомор (он уверен, что он был). 2. Лысенко (он уверен, что Лысенко шарлатан, а Вавилов ученый, я же считаю, что оба хуже, но собак спускать на одного Лысенко нельзя. Кстати, недавно в самом цитируемом на свете журнале Cell (Клетка) Лысенко причислили к выдающомся ученым за его открытие стадийности развития растений, а вот следов цитирования Вавиловв в научных публикациях я не нашел). 3. Александр не перенсит Мухина, а я вижу многое рациональное в идеях Мухина. 4. Он не считает Маркса ученым, я же нахожу Маркса выдающимся ученым-экономистом, как и большинство на Западе. Религию свидетелей Маркса я, как и Александр, отрицаю.


    Я читал и помню ваши размышления по поводу Лысенко. Полагаю, что это был весьма талантливый и вдумчивый исследователь. Особенно как раз интересны его работы по наследуемым приобретенным признакам, именно те, которые "приверженцы генетики" поднимали на смех и издевались над ними по глупости и высокомерию "рожденных интеллигентами". Впрочем, я не из биологов, сочувствующий, жена и теща - врачи.

    А уж войны кланов - этого и в поздней советской Академии хватало, а сейчас не меньше - вообще как шпана дворовая стали, единомыслия нет, только о своем мелком в основном пекутся,за исключением буквально нескольких академиков и член-корров. Теперь Ковальчук не месте лица РАН установлен.

    Где-то я потерял ветку, мы ведь о "Центральном совете" еще недавно толковали? Надоели, честно говоря, голодоморы и марксня, как и Маркс с Украиной и их адепты.
    От vld
    К geokon (14.04.2016 16:50:00)
    Дата 15.04.2016 18:02:46

    Re: Спасибо...

    >Я читал и помню ваши размышления по поводу Лысенко. Полагаю, что это был весьма талантливый и вдумчивый исследователь. Особенно как раз интересны его работы по наследуемым приобретенным признакам,

    Так-так, а сами работы вы читали. Ну про то как овсюг порождается овсом и проч. Вы почитайте. почитайте, поучительно.

    > именно те, которые "приверженцы генетики" поднимали на смех и издевались над ними по глупости и высокомерию "рожденных интеллигентами".

    Ну правильно смеялись.

    >Впрочем, я не из биологов, сочувствующий, жена и теща - врачи.

    И тчо, боятся ДНК в колбасе? :)

    >А уж войны кланов - этого и в поздней советской Академии хватало, а сейчас не меньше - вообще как шпана дворовая стали, единомыслия нет, только о своем мелком в основном пекутся,за исключением буквально нескольких академиков и член-корров. Теперь Ковальчук не месте лица РАН установлен.

    Нельзя все списать на "войну кланов", тем самым вы отвергаете самую возможность установления объективной научной истины.
    От vld
    К vld (15.04.2016 18:02:46)
    Дата 15.04.2016 18:10:40

    в пандан

    >>Я читал и помню ваши размышления по поводу Лысенко. Полагаю, что это был весьма талантливый и вдумчивый исследователь. Особенно как раз интересны его работы по наследуемым приобретенным признакам,
    >
    >Так-так, а сами работы вы читали. Ну про то как овсюг порождается овсом и проч. Вы почитайте. почитайте, поучительно.

    Поскольку вы поленитесь, вот "цытата" из "босоногого академика", являющаяся типичным примером его научных откровений:

    "путем перевоспитания ... после двух-трех-четырехлетнего осеннего посева (необходимого для превращения ярового в озимое), дурум [т. е. твердая пшеница] превращается в вульгаре [мягкую пшеницу], т. е. твердая 28-хромосомная пшеница превращается в различные разновидности мягкой 42-хромосомной пшеницы, причем переходных форм между видами дурум и вульгаре мы при этом не находим. Превращение одного вида в другой происходит скачкообразно" (@ Т.Д. Лысенко. В кн. «О положении в биологической науке. Стенографический отчет», М., ОГИЗ-Сельхозгиз, с. 39, 1948)
    От geokon
    К vld (15.04.2016 18:10:40)
    Дата 16.04.2016 05:49:20

    Чертополох

    Наука дело такое, сегодня на китах стоит земля, а завтра - на черепахах (или наоборот). Даже такая истина, как "Волга впадает в каспийское море" - не вечная. Не могу ничего сказать про данные опыты Лысенко, не разбирался - нет ни времени, ни возможности.

    Но в эволюции видов также не находят промежуточных, потому теория Дарвина является лишь недоказанной, но распропагандированной до уровня религии гипотезой. И ничего.

    Вообще полезно подумать на тему о том, как из примитивного набора элементарных частиц появлятся такие умные мироны и vldы. Ведь до сих пор нет ни малейших намеков на понимание отличия живого от неживого, даже простого белка. Наука всего мира не может сделать даже самую примитивную малюсенькую бактерию.

    Простая мысль о том, как свойства воды записаны на элементарных частицах, не говоря о каких-нибудь насекомых, ставит на место любое механическое представление о жизни. Ну, гены, ну, изменились. Может, и изменились, а модет ощибка произошла или еще что. Кто сам работал - понимает.
    Вопрос-то ведь не в том, может ли такое быть - вы отрицаете априори такую возможность, полагая глупостью или жульничеством. Но это не исключено, пока не доказано обратное.
    Ведь писал же мирон, что некоторые открытия Лысенко сейчас уже признаны.
    Может быть, вы в работе никогда не ошибались? А если ошибались, так чего же напираете не по делу?
    Ведь конфликт генетики-Лысенко политический, а не научный, как и подавляющее большинство всех общественных конфликтов, где используются подходящие поводы.

    Вот и полощет этот форум из пустого в порожнее данную проМблему, демонстрируя способности интеллигенции к конструктивному сотрудничеству.

    Хорошо, что стрелять здесь не получается. Давно бы уже участников поубавилось.
    В случае вывода организма за пределы физиологической приспосабливаемости всякое может случится, например, перерождение тканей. Но никогда нельзя заране сказать, что этого не может быть никогда и куда это перерождение направится. ВЫ ведь не будете утверждать, что генетика все уже про жизнь выявила.
    От Durga
    К geokon (16.04.2016 05:49:20)
    Дата 16.04.2016 14:00:39

    Замечательный разбор

    Привет

    >Наука дело такое, сегодня на китах стоит земля, а завтра - на черепахах (или наоборот). Даже такая истина, как "Волга впадает в каспийское море" - не вечная. Не могу ничего сказать про данные опыты Лысенко, не разбирался - нет ни времени, ни возможности.

    >Но в эволюции видов также не находят промежуточных, потому теория Дарвина является лишь недоказанной, но распропагандированной до уровня религии гипотезой. И ничего.

    >Вообще полезно подумать на тему о том, как из примитивного набора элементарных частиц появлятся такие умные мироны и vldы. Ведь до сих пор нет ни малейших намеков на понимание отличия живого от неживого, даже простого белка. Наука всего мира не может сделать даже самую примитивную малюсенькую бактерию.

    >Простая мысль о том, как свойства воды записаны на элементарных частицах, не говоря о каких-нибудь насекомых, ставит на место любое механическое представление о жизни. Ну, гены, ну, изменились. Может, и изменились, а модет ощибка произошла или еще что. Кто сам работал - понимает.
    >Вопрос-то ведь не в том, может ли такое быть - вы отрицаете априори такую возможность, полагая глупостью или жульничеством. Но это не исключено, пока не доказано обратное.
    >Ведь писал же мирон, что некоторые открытия Лысенко сейчас уже признаны.
    >Может быть, вы в работе никогда не ошибались? А если ошибались, так чего же напираете не по делу?
    >Ведь конфликт генетики-Лысенко политический, а не научный, как и подавляющее большинство всех общественных конфликтов, где используются подходящие поводы.

    >Вот и полощет этот форум из пустого в порожнее данную проМблему, демонстрируя способности интеллигенции к конструктивному сотрудничеству.

    >Хорошо, что стрелять здесь не получается. Давно бы уже участников поубавилось.
    >В случае вывода организма за пределы физиологической приспосабливаемости всякое может случится, например, перерождение тканей. Но никогда нельзя заране сказать, что этого не может быть никогда и куда это перерождение направится. ВЫ ведь не будете утверждать, что генетика все уже про жизнь выявила.


    ВЛД давно отличается тем, что защищает научные постулаты так, как можно защищать только религиозные. Видимо не понимает, что оказывает тем самым медвежью услугу и науке, и теории которую защищает. Такие методы вроде "научного забрасывания калом" могут сработать в толпе единомышленников, а если люди занимают иные точки зрения, это выглядит крайне некрасиво. Разговоры за общепризнанность, массовость, или нападки на личность автора, а не на позицию которую он излагает, лишь наводят на мысль, что есть некая подоплека, которая тщательно скрывается. Мне любопытно, я вижу что вопрос Лысенко - это вопрос политический, но пока ни одна теория того, какие политические пружин здесь действуют, меня не удовлетворяет.

    Тем не менее, вопрос начали ковырять, так что не исключено, что скоро истину мы получим.
    https://www.youtube.com/watch?v=wnvXY6YcTLA


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Александр
    К Durga (16.04.2016 14:00:39)
    Дата 17.04.2016 00:09:25

    Был бы жив Ле Бон еще бы книжку написал - "Восстание хомяков" :) (-)
    От vld
    К Александр (17.04.2016 00:09:25)
    Дата 18.04.2016 10:12:43

    я проще выражусь, и эмоциональнее: "это б... ППЦ" (-)
    От geokon
    К Durga (16.04.2016 14:00:39)
    Дата 16.04.2016 16:19:10

    Re: Замечательный разбор

    Спасибо, ссылка интересная. Академик Р.Нигматуллин - порядочный человек и настоящий ученый. Не зря именно он ведет такое собрание.
    От miron
    К Durga (16.04.2016 14:00:39)
    Дата 16.04.2016 14:41:43

    Любой тролль, как vld, в начале всегда дает немного правды, а потом идет ложь. (-)
    От vld
    К miron (16.04.2016 14:41:43)
    Дата 18.04.2016 10:13:22

    я в этой опдветке еще не напоминал вам ваш итенетерий? (-)
    От miron
    К vld (18.04.2016 10:13:22)
    Дата 18.04.2016 11:26:26

    Вы вовремя напомнили, что Вы брехло. (-)
    От vld
    К miron (18.04.2016 11:26:26)
    Дата 18.04.2016 12:24:35

    ага. не напоминал, значит, так напоминаю (-)
    От miron
    К vld (18.04.2016 12:24:35)
    Дата 18.04.2016 12:33:24

    Спасибо за подтверждение, что Вы брехло. (-)
    От miron
    К geokon (14.04.2016 16:50:00)
    Дата 14.04.2016 17:26:39

    Ветка в тематическом разделе от Берестенко (-)
    От geokon
    К miron (14.04.2016 17:26:39)
    Дата 14.04.2016 17:34:15

    Ну, конечно, я и забыл "забойщика". (-)
    От Кравченко П.Е.
    К miron (14.04.2016 09:47:50)
    Дата 14.04.2016 11:24:59

    Re: Дело в...

    >При полном голодании без потребления воды, сахарозы или возмещения витаминов среднее время выживания при полном голодании составляет 61 день (Altun et al., 2004; Chalela and Lopez, 2013).
    Опечатка, видимо
    От miron
    К Кравченко П.Е. (14.04.2016 11:24:59)
    Дата 14.04.2016 12:11:50

    Огромное спасибо, исправлю (-)
    От geokon
    К miron (14.04.2016 12:11:50)
    Дата 14.04.2016 13:12:52

    Re: Огромное спасибо,...

    Я тоже заметил и подумал про "сухую голодовку" Савченко на детском питании с морсами. Не худо придумано: отказалась от пищи.
    От Александр
    К geokon (14.04.2016 05:55:12)
    Дата 14.04.2016 06:35:52

    Разбирал я его опусы. Смотрите в архивах.

    >Ну, что же, еще не вечер, может на чердаке истории что-то еще найдется.

    >Мне из вашего текста вот что отложилось:

    >"Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода. "

    https://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#/media/File:Kwashiorkor_6180.jpg


    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Niger_childhood_malnutrition_16oct06.jpg



    Врун он, демагог, манипулятор и, учитывая типа медицинское образование, - шарлатан
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (14.04.2016 06:35:52)
    Дата 15.04.2016 16:24:08

    Re: Разбирал я...

    >
    https://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#/media/File:Kwashiorkor_6180.jpg



    Вы все ж не путаете, квош, белковый отек и кахектический отек - немного разные вещи, реь о последниех двух. Квош поражает почти искл. детей.

    >Врун он, демагог, манипулятор и, учитывая типа медицинское образование, - шарлатан

    А с чего вы взяли что у мирона медицинское образование? :) Мне чем дальше тем больше кажется что там 4 класса ЦПШ ночевало, не больше, хотя м.б. это старческий маразм просто разгулялся.
    От geokon
    К Александр (14.04.2016 06:35:52)
    Дата 14.04.2016 08:05:31

    Re: Разбирал я...

    >>Ну, что же, еще не вечер, может на чердаке истории что-то еще найдется.
    >
    >>Мне из вашего текста вот что отложилось:
    >
    >>"Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода. "
    >
    >
    https://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#/media/File:Kwashiorkor_6180.jpg



    >
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Niger_childhood_malnutrition_16oct06.jpg




    >Врун он, демагог, манипулятор и, учитывая типа медицинское образование, - шарлатан
    >---------------------------
    > http://tochka-py.ru/


    Под первым вашим снимком указано "weight loss" - это потеря веса,
    это не опухание. А болезнь, описанная там, довольно экзотическая.

    Второй снимок показывает рахитичного ребенка. При этом раздувается живот, но человек не пухнет. К тому же, рахит связан не с голодом,
    а с авитаминозом (Д).

    Я не совсем понял, какое отношение эти снимки имеют к тесту от мирона.
    От miron
    К geokon (14.04.2016 08:05:31)
    Дата 14.04.2016 09:43:46

    Хочет дохтур помет отложить. Антимарксист смыкается с фашиком Середой (-)
    От Александр
    К geokon (14.04.2016 08:05:31)
    Дата 14.04.2016 09:02:17

    Re: Разбирал я...

    >>>Ну, что же, еще не вечер, может на чердаке истории что-то еще найдется.
    >>
    >>>Мне из вашего текста вот что отложилось:
    >>
    >>>"Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода. "
    >>
    >>
    https://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#/media/File:Kwashiorkor_6180.jpg



    >
    >>
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Niger_childhood_malnutrition_16oct06.jpg



    >

    >>Врун он, демагог, манипулятор и, учитывая типа медицинское образование, - шарлатан
    >>---------------------------
    >> http://tochka-py.ru/
    >

    >Под первым вашим снимком указано "weight loss"

    signs of Kwashiorkor, a dietary protein deficiency.

    > - это потеря веса, это не опухание. А болезнь, описанная там, довольно экзотическая.

    Это недостаток белка. Болезнь, описанная там "экзотическая" ровно настолько, насколько экзотичен голод, потому что это он и есть.

    >Второй снимок показывает рахитичного ребенка. При этом раздувается живот, но человек не пухнет. К тому же, рахит связан не с голодом,
    >а с авитаминозом (Д).

    Niger_childhood_malnutrition

    >Я не совсем понял, какое отношение эти снимки имеют к тесту от мирона.

    А я не совсем понял какое отношение к этим снимкам имеют ваши комментарии.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (14.04.2016 09:02:17)
    Дата 14.04.2016 09:31:19

    Опять не понимаете?

    1) Голод и систематический недостаток белка в питании - это "две большие разницы". При голоде нет проблемы с белком - собственные белковые ткани идут в переработку, одни кости остаются - посмотрите не узников концлагерей, как пример, на жителей блокадного Ленинграда.

    2) Что означает фотография негритянского ребенка по-вашему? Рядом с ним стоит его старший сверстник, вполне здоровый и упитанный, там не видно следов голода. А тот, что помельче - рахитичный.
    Кстати, признаки рахита, причем и довольно сильно выраженные могут наблюдаться у маленьких детей и за этим тщателно следили в СССР. Но у взрослых такого не бывает.

    Так что не наводите тень на плетень и не возбуждайтесь при упоминании мирона. Он же допускает ваше существование.
    От Александр
    К geokon (14.04.2016 09:31:19)
    Дата 14.04.2016 22:09:37

    Re: Опять не понимаете?... Не понимаю. Электронщик будет объяснять биохимику

    что там в тканях происходит при голоде? Серьезно? Дядя Петя, вы...

    >1) Голод и систематический недостаток белка в питании - это "две большие разницы". При голоде нет проблемы с белком - собственные белковые ткани идут в переработку,

    Именно поэтому с голоду и пухнут. Альбумин и другие белки крови создают осмотический градиент, который вытягивает воду из тканей в кровь, из которой вода фильтруется в почках и выводится. Когда альбумин, как вы остроумно заметили, "ушел в переработку", вода из тканей в кровь не всасывается. Получаются отеки и раздувает живот.

    > одни кости остаются - посмотрите не узников концлагерей, как пример, на жителей блокадного Ленинграда.

    Посмотрите на приведенные фотографии. И ликбез прочитайте.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Kwashiorkor

    >2) Что означает фотография негритянского ребенка по-вашему? Рядом с ним стоит его старший сверстник, вполне здоровый и упитанный, там не видно следов голода. А тот, что помельче - рахитичный.

    По-нашему, фотография означает что ребенок опух с голоду. А еще по-нашему, массовый российский интеллигент оказался даже более темным, чем я ожидал. Даже лучшие его представители.

    >Кстати, признаки рахита, причем и довольно сильно выраженные могут наблюдаться у маленьких детей и за этим тщателно следили в СССР. Но у взрослых такого не бывает.

    С чего вы взяли свой "рахит" вы можете объяснить? На мой взгляд, тут имеют место признаки отнюдь не рахита, навязчивой идеи. Голый негритенок. В Африке солнышка не видит?

    >Так что не наводите тень на плетень и не возбуждайтесь при упоминании мирона. Он же допускает ваше существование.

    Дядя Петя, ты... ? Мирон понятно - выдает вранье, которое считает "политически целесообразным". Но вас с какого бодуна понесло читать биохимику лекции о голоде? Как у вас возникла иллюзия обладания необходимой для этого квалификацией или хотя бы кругозором?
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (14.04.2016 22:09:37)
    Дата 15.04.2016 06:00:59

    А биохимик одновременно и по голоду и по марксне главный специалист?

    Я миронов текст прочел, фотографии голодающих Поволжья видел, голод во время Великой депрессии видел, опухания от голода НЕ видел.

    Насчет инфекций, токсинов, вздутия живота - знаю. Насчет рахита - конечно, солнышко с витамином Д помогают, это хорошо известно. У негритенка, конечно, не рахит просто внешне похоже.
    Тем не менее ребенок НЕ опухший, отеков нет.

    А насчет осмоса и всасывания-пересасывания белков - вы с текстом мирона лучше поспорьте.

    Кроме того, вам нужна непременно победа в споре, а не выяснение истины. А мирон разделяет голодание, голод, отравление, и т.д. и рассматривает это все в совокупности и соотносит с реадьными событиями. Вы этим не занимались и с наскоку пытаетесь с помощью негритянской фотки все отрицать. Не разумно.

    Попутно используете неприличные приемы личных оскорблений вместо аргументов, которых у вас нет.
    От vld
    К geokon (15.04.2016 06:00:59)
    Дата 15.04.2016 16:56:23

    Re: А биохимик...

    >Я миронов текст прочел, фотографии голодающих Поволжья видел, голод во время Великой депрессии видел, опухания от голода НЕ видел.

    30 секунд поиска - наслаждайтесь

    https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA&stype=image&lr=217&noreask=1&source=wiz

    >А насчет осмоса и всасывания-пересасывания белков - вы с текстом мирона лучше поспорьте.

    напомнило бессмертное

    ==============================
    - Вывод, - сказал я. - Описанная машинка "Ремингтон" в соединении с
    выпрямителем, неоновой лампочкой, тумблером и шнуром не содержит ничего
    необъясненного.
    .....
    - А вот все-таки у меня есть вопрос, - продолжал Хлебовводов. - Как
    же это она все-таки отвечает?
    Я обалдело воззрился на него. Эдик пришел в себя и теперь, жестко
    прищурившись, разглядывал Тройку. Выбегалло был доволен. Он извлек из
    бороды длинную щепку и вонзил ее между зубами.
    ===============================

    кстати мирон у нас проходит под ником "Амбруаз Амвросиевич"

    >Кроме того, вам нужна непременно победа в споре, а не выяснение истины. А мирон разделяет голодание, голод, отравление, и т.д. и рассматривает это все в совокупности и соотносит с реадьными событиями.

    ===============================
    Старичок словно взорвался.
    - Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он. -
    Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там,
    внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из
    коих и возникает синекдоха отвечания...
    ===============================

    Вы что серьезно не можете отличить жеребятнину от мирона от фактов, или придуриваетесь?

    >Попутно используете неприличные приемы личных оскорблений вместо аргументов, которых у вас нет.

    Мирон так уже задолбал всех своим "дегенеративным искусством" (на деньги спонсоров), что не удивительно, что к нему относятся с некоторым раздражением.
    От miron
    К geokon (15.04.2016 06:00:59)
    Дата 15.04.2016 09:06:33

    Обратите внимание: ни одного слова против сути, одни оскорбления. (-)
    От geokon
    К miron (15.04.2016 09:06:33)
    Дата 16.04.2016 06:06:03

    Re: Обратите внимание:...

    Да, это так.

    Но главное, ведь забыли суть той дискуссии, насколько я понимаю.

    Голод ведь никто не отрицал. Опухания на Украине ТОЖЕ никто не отрицал, поскольку вы ведь доказывали наличие интоксикации и искали ее причину.

    Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.

    Впрочем, какое это имеет значение само по себе? Никакого. Ведь главное, что я понял из вашего изложения - голодомора не было, а были массовые отравления испорченным зерном при наличии вовсе не смертельного голода,что приводило к высокой смертности.

    Так или нет?
    От vld
    К geokon (16.04.2016 06:06:03)
    Дата 18.04.2016 11:29:24

    Re: Обратите внимание:...

    >Голод ведь никто не отрицал.

    Прекрасно, фиксируем.

    > Опухания на Украине ТОЖЕ никто не отрицал, поскольку вы ведь доказывали наличие интоксикации и искали ее причину.

    Вы исходите из ложного предположения, что при голоде обычно не происходит "опухания", почему-то доверяя в этом вопросе нашему академику всех наук, чем учебнику по патологии для 1 курса и медицинской энциклопедии вместе взятым.

    >Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.

    Отеки при голодании редкое явление? С чего Вы взяли? Мирон сказал? :) Вы как следователь из одной французской комедии, на полу в кухне лежит человек, голова разрублена (вместе с кепкой), рядом лежит окровавленный топор. Следователь строит многоумные теории: может, покойный рубил дрова для растопки и случайно разрубил себе голову, ухватив тотпорище на с той стороны, может, упал со стремянки, доставая банку корнишонов с верхней полки, расколол череп об угол плиты, а топор случайно оказался рядом, кровь же от умервщленного тополром цыпленка, может, покойный покончил с собой, а голову ему потом разрубила жена, дабы сжульничать со страховкой, может .... И все это чтобы не признавать факта убийства. т.к. это привнесет беспокойство в размеренный быт деревни.

    И, кстати, как вы считаете. стали ли бы вы жрать смертельно опасные для здоровья суррогаты при наличии продуктов (голода не было)?
    От Александр
    К vld (18.04.2016 11:29:24)
    Дата 19.04.2016 07:50:57

    Зря стараетесь.

    >>Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.
    >
    >Отеки при голодании редкое явление? С чего Вы взяли? Мирон сказал? :)

    Неохота вдаваться в логику хомяка, но тут имеет место то, что старина Леви-Штросс называл "мышление дикаря". Дело не столько в Мироне, сколько в массовой культуре. Шелк женственнен потому что женщины шелковисты. Бифштекс мужественен, а салат женственен. Юбки - женская одежда, а брюки - мужская, свитер - "молодая" одежда, костюм "старая". При повышенной температуре надо укутаться, а мед помогает "от горла". Человек не может терять сознание от глистов, потому что сознание в голове, а глисты в жопе и все такое. Опухший не может быть голодным, потому что не выглядит истощенным. Голодный должен выглядеть как скелет. Голод-смерть-кости-голод. Тут вам и фотографии масскультурные, сделанные и отобранные такими же хомяками для таких же хомяков, и "родственники", и "собственный опыт". Все это не имеет отношения ни к этиологии ни к патофизиологии, а "само собой разумеется", потому что "все знают".

    > Вы как следователь из одной французской комедии, на полу в кухне лежит человек, голова разрублена (вместе с кепкой), рядом лежит окровавленный топор. Следователь строит многоумные теории: может, покойный рубил дрова для растопки и случайно разрубил себе голову, ухватив тотпорище на с той стороны, может, упал со стремянки, доставая банку корнишонов с верхней полки, расколол череп об угол плиты, а топор случайно оказался рядом, кровь же от умервщленного тополром цыпленка, может, покойный покончил с собой, а голову ему потом разрубила жена, дабы сжульничать со страховкой, может .... И все это чтобы не признавать факта убийства. т.к. это привнесет беспокойство в размеренный быт деревни.

    Отнюдь. Следователь, при всей предвзятости, оперирует с физическими явлениями, а московский кухонный хомячек - символами. Вы ему про физику: "теплоизолирующие свойства ткани зависят от теплопроводности и толщины", а он вам про моду "розовый цвет - "теплый"".

    >И, кстати, как вы считаете. стали ли бы вы жрать смертельно опасные для здоровья суррогаты при наличии продуктов (голода не было)?

    Ну как же. Речь об "идиотах деревенской жизни". Вы что, хотите сказать что они такие же люди? Конечно образованный хомяк с московской кухни не стал бы жрать всякую дрянь. Вот и его культурные родственники в блокадном Ленинграде не жрали. Но нельзя же ожидать такой же сознательности в деревенских "дикарях". Они ведь даже мирона не читали. Короче, я бы не стал искать в жопе мозга, но если вас это занятие развлекает - то конечно. Мозга разумеется не найдете, но и вреда в этом никакого нет.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (19.04.2016 07:50:57)
    Дата 19.04.2016 15:52:05

    Re: Зря стараетесь.

    >>Отеки при голодании редкое явление? С чего Вы взяли? Мирон сказал? :)
    >
    >Неохота вдаваться в логику хомяка, но тут имеет место то, что старина Леви-Штросс называл "мышление дикаря".

    Геокон человек с высшим образованием и продемонстрировал здравомыслие. К чему мне его сразу в отвал списывать?

    >Бифштекс мужественен, а салат женственен.

    (Задумчиво) А вот мои девьки мясо лопают - только успеваю подносить, и куда оно все девается, но женственные, нет, эта расхожая истина явно не истина.

    >Все это не имеет отношения ни к этиологии ни к патофизиологии, а "само собой разумеется", потому что "все знают".

    Полагаете, переубедить невозможно? Да я даже вас может еще переубежу (переубегу, переубеждю? хрен с ним, русский мне не родной) в вялотекущем споре о Сталине о марксизме-ленинизме :)

    >Ну как же. Речь об "идиотах деревенской жизни".

    Если вы в Маркса какашку, то у Маркса речь об "идиотизме деревенской жизни", причем слово "идиотизм" во вполне конкретном значении, в древнегреческом: "изолированность". напоминаю. "Идиот" еще в 19 в. означало скорее "человек живущий уединенно. не инстересующийся жизнью общества вне узкого круга своизх интересов", нежели чем "слабоумный". Любите вы вообще цитировать "Манифест" как некотоую рпограмму "злобной марксни". в тез местах, где речь идет просто о кратком изложении фаток. современных МиЭ.

    >Короче, я бы не стал искать в жопе мозга, но если вас это занятие развлекает - то конечно. Мозга разумеется не найдете, но и вреда в этом никакого нет.

    а мы тут вроед именно развлекаемся высоколобой беседой, которйо не зватает в повседневной жизни, а не решаем стратегические задачи развития обещства и человечества :)
    От geokon
    К vld (18.04.2016 11:29:24)
    Дата 19.04.2016 06:52:20

    Между двух баррикад?

    >>Голод ведь никто не отрицал.
    >
    >Прекрасно, фиксируем.

    Что фиксируеете? КАКОЙ голод?

    В России в царской голод был обычным делом в деревне - хлеба всегда не хватало до весны. Это голод "привычный", ужас жизни практически ежегодный. Бывает голод чрезвычайный, засуха, потоп - в один год. Бывает голод несколько лет подряд - апокалиптический, можно сказать. Бывает и еще разное...

    Известен голод блокадного Ленинграда. Известен голод Поволжья. Известен голод Освенцима или Треблинки.

    Есть голод БЕЗ опухания, и это типичный массовый голод Ленинграда, концлагерей, а есть голод с опуханием - это и единичные случаи в Ленинграде с поеданием всякой дряни, столярного клея, типичный пример. Есть и случаи в деревнях, где всегда можно найти какую-нибудь органику и с голодухи проглотить.

    Так что фиксируйте, только разборчиво.

    >> Опухания на Украине ТОЖЕ никто не отрицал, поскольку вы ведь доказывали наличие интоксикации и искали ее причину.
    >
    >Вы исходите из ложного предположения, что при голоде обычно не происходит "опухания", почему-то доверяя в этом вопросе нашему академику всех наук, чем учебнику по патологии для 1 курса и медицинской энциклопедии вместе взятым.

    Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?
    По-моему, патологоанатомию изучают со второго курса. Кроме того, никаких знаний по диетологии, голоду и его последствиям студенты не получают ни на первом, ни на втором курсе.


    >>Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.
    >
    >Отеки при голодании редкое явление? С чего Вы взяли? Мирон сказал? :) Вы как следователь из одной французской комедии, на полу в кухне лежит человек, голова разрублена (вместе с кепкой), рядом лежит окровавленный топор. Следователь строит многоумные теории: может, покойный рубил дрова для растопки и случайно разрубил себе голову, ухватив тотпорище на с той стороны, может, упал со стремянки, доставая банку корнишонов с верхней полки, расколол череп об угол плиты, а топор случайно оказался рядом, кровь же от умервщленного тополром цыпленка, может, покойный покончил с собой, а голову ему потом разрубила жена, дабы сжульничать со страховкой, может .... И все это чтобы не признавать факта убийства. т.к. это привнесет беспокойство в размеренный быт деревни.

    Можно, конечно, сравнить собеседника с французским следователем. Особенно изящно получается, если показать, что он идиот. Интеллигентно так.

    Во-вторых, я имею личный опыт голодания, из интереса. Не опухало у меня ничего.
    Во время войны мать голодала, две бабки, дядья, один умер в блокаде. Опуханий не было, дряни не ели.

    >И, кстати, как вы считаете. стали ли бы вы жрать смертельно опасные для здоровья суррогаты при наличии продуктов (голода не было)?

    Очень умный вопрос, а главное доказательный. Мирон описывает ситуацию детально, или вы не читаете,поскольку пишет мирон?
    Хлеб-то в ямах был, а не на столе.

    Он пишет, объясняя совершенно непонятное летнее время массовых смертей - ямы с зерном вскрывали весной. И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.

    Употребление в русских деревнях плохого хлеба было явлением типичным. Это и Энгельгардт и Толстой детально описали. Так что есть плохой хлеб было предпочтительнее, чем не есть ничего.

    Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.

    Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя. Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения. Особенно подчеркруто у мирона катастрофическое состояние повторного длительного голода при двух трех неурожайных годах.

    Но главное - миф "Голодомора" резко выделяется из ряда "привычного" голода.
    Мирон взялся за анализ этого миф и нашел много убедительных аргументов, подтвердающих необычную природу и время, которому приписывается мифический голодомор, в то время как реальный голод на большой территории нашей страны выпадает из внимания. Этим самым совершается двойное преступление - воздвигается лживый надгробный монумент, служащий разрыву народа на части, на разделение его на святых жертв и бездушных палачей; а кроме того, предаются забвения жертвы голода по всей стране.


    По-моему, если расследование мирона подтвердится, это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...

    Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.
    Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.
    Это путь к внутреннему самоубийству.

    В 1954 году "Молодая гвардия" выпустила замечательную книгу тиражем 90 тыс экземпляров "Под чужими знаменами".
    НАсколько глубоко там все написано про украинство, сегодняшние события тому подтверждение. А главное - тотальная ложь украинства и его антирусская и антироссийская направленрность.
    (     http://ftp.coollib.net/b.fb2/99/Belyaev_Pod_chuzhimi_znamenami.274999.fb2.zip)

    От vld
    К geokon (19.04.2016 06:52:20)
    Дата 19.04.2016 19:03:58

    Re: в копилку путливого разума

    прочитайте серию Кондрашина В.В. (Три книги)

    "Голод 1932-33 годов. трагедия российской деревни". "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки и ее результаты", "Современная россйско-украинская историография голода 1932-1933". Достаточно корреткно опданный материал, хотя это и не научные труды. просвещайтесь Там на круг 1000 страниц максимум.
    От Durga
    К vld (19.04.2016 19:03:58)
    Дата 19.04.2016 23:04:14

    Re: в копилку...

    Привет
    >прочитайте серию Кондрашина В.В. (Три книги)

    >"Голод 1932-33 годов. трагедия российской деревни". "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки и ее результаты", "Современная россйско-украинская историография голода 1932-1933". Достаточно корреткно опданный материал, хотя это и не научные труды. просвещайтесь Там на круг 1000 страниц максимум.


    Так автор выкладывает версию Путина. Та еще версия.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От vld
    К Durga (19.04.2016 23:04:14)
    Дата 20.04.2016 17:15:32

    Re: в копилку...

    >Так автор выкладывает версию Путина. Та еще версия.

    Я не знаю что такое "версия Путина". Путин-то тут с какого бока. он же абсолютный профан.
    От vld
    К geokon (19.04.2016 06:52:20)
    Дата 19.04.2016 15:11:56

    Re: Между двух...

    >Что фиксируеете? КАКОЙ голод?

    Катастрофический, то есть приведший к большому количеству смертей.

    >В России в царской голод был обычным делом в деревне - хлеба всегда не хватало до весны.

    Ну, во-первых не "всегда" и не всем, но, разумеется. голод всегда был фоном, не спорю, как в силу большого расслоения общества, так и в силу несовершенства агротехники и путей сообщения. Во-вторых, давайте не растекаться мыслею по древу, мы вроде о конкретных событиях. Тем не менее я напомню, что а) последний голод в Царской России, вызванный недородом, произошел в 1911 году, б) количество смертей зафиксированных во время голодовок в РИ 20 века, по общему мнению историков, значительно меньше числа смертей в голод 1933 года, т.е это действительно огромная социально-экономическая катастрофа, в) 1931 - совершенно другой уровень агротехники, в сравеннии с 19 в., на который пришелся последний катастрофический голод (1886-1887 ЕМНИП), а также совершенно другой уровень путей сообщения (что имело огромное значение в предупреждении "локальных" очагов голода), г) у нас простите 15 лет как советская власть, которая def должна смягчать последствия социлаьного расслоения.

    > Это голод "привычный", ужас жизни практически ежегодный. Бывает голод чрезвычайный, засуха, потоп - в один год. Бывает голод несколько лет подряд - апокалиптический, можно сказать. Бывает и еще разное...

    это вы к чему, к тому что в 1933 был "апокалиптический голод"? Или к тому что "голодные годы" времен царизма наперед индульгируют катастрофу 1933? Вон у нас эпидемия гепатита B, C и СПИДа на дворе, будем оправдываться высоким уровнем смертности от сифилиса и холеры в царской России? Де "всегда так было", что ли? Или попробуем обдумать и извлечь уроки?

    >Известен голод блокадного Ленинграда. Известен голод Поволжья. Известен голод Освенцима или Треблинки.

    >Есть голод БЕЗ опухания, и это типичный массовый голод Ленинграда, концлагерей,

    Вы заблуждаетесь, на ряде фотографий/киноматериалов из блокадного Ленинграда и с эвакопунктов можно видеть кахектические отеки. Это во-первых. во-вторых, с чего вы взяли что во время голода 1933 число "опухших" было статистически более знАчимо, чем при других случаях массового голода? Мирон сказал? :)

    > а есть голод с опуханием - это и единичные случаи в Ленинграде с поеданием всякой дряни, столярного клея, типичный пример.

    Основной компонент столярного клея - глютин, т.е. он действительно съедобен. Это во-первых. Во-вторых, см. выше, чтобы делать выводы о "единичности и массовости", надо сравнивать числа, которых, наск. я понимаю, у вас нет.

    > Есть и случаи в деревнях, где всегда можно найти какую-нибудь органику и с голодухи проглотить.

    Какие "случаи"? Непонятно выражаетесь. "Случаи" что что-то можно найти? А если не найти? Тогда помрешь?

    >Так что фиксируйте, только разборчиво.

    Дак как ни вихляй, голод - он все равно голод. Или вы уже безоговорочно приняли гипотезу мирона, де голода никакого не было, а тупое крестьянское быдло само себя перетравило и заморило голодом назло советскому руководству?

    >Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?

    Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".

    >По-моему, патологоанатомию изучают со второго курса.

    Не патологанатомию, а патологию :)

    > Кроме того, никаких знаний по диетологии, голоду и его последствиям студенты не получают ни на первом, ни на втором курсе.

    Тем не менее элементарные знания по последствиям голода даются. Впрочем, чем измышлять хитрые пути как бы увильнуть от познания. может, заглянете в медицинскую энциклопедию хотя бы? Я и ссылку уже давал тут.

    >Можно, конечно, сравнить собеседника с французским следователем. Особенно изящно получается, если показать, что он идиот. Интеллигентно так.

    Хосс-ди как мы чувствительны. Объявить паталогическими идиотами, буквально "убившимся об стену", over миллион своих соотечественников - это так, пустяк, а невинная шутка нас задевает. Я просто хотел вам продемонстрировать нелепость подхода, при котором упорно закрывают глаза на очевидную причину, вынужденно измышляя сложные обходные версии. Да как ни крути, был голод, и огромный, коль скоро было столько жертв, а то что де "суррогаты жрали", "неправильно помирали" и вообще "от сердечной недостаточности" - это не противоречит тому что голод был. Как будт о неясно, что при настоящем голоде начнешь жрать что попало, что обостряются хронические болезни. что иммунитет падает ниже плинтуса ... ломитесь, право, в открытые ворота.

    >Во-вторых, я имею личный опыт голодания, из интереса. Не опухало у меня ничего.

    Колоссально. Сколько изволили голодать? А сколько до этого недоедать, месяц, два, полгода, выполянли при этом тяжелую крестьянскую работу?

    >Во время войны мать голодала, две бабки, дядья, один умер в блокаде. Опуханий не было, дряни не ели.

    Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?

    >Очень умный вопрос, а главное доказательный.

    Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?

    > Мирон описывает ситуацию детально, или вы не читаете,поскольку пишет мирон?

    Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.

    >Хлеб-то в ямах был, а не на столе.

    Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?

    >Он пишет, объясняя совершенно непонятное летнее время массовых смертей - ямы с зерном вскрывали весной.

    А что ж непонятного? Всплеск смертности при голоде от недорода обычно и приходился на весенне-летние месяцы (апрель - июнь). Когда запасы подъедены, скотина отощала и не доится, а тут сцуко еще всплеск инфекций, приходящихся, как известно, на весну. Вы не знали? А Энедльгардта тут поминали, читали хоть? :)

    >И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.

    допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?

    >Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.

    Если человек на 100 страницахз доказывает что 2х2=5, чтоит ли это опровергать на 100 же страницах? Это метод мирона, всем тут хорошо известный, завалить читателя кубометрами копипасты, дабы смысл потерялся. Вы еще не забыли о чем речь, кстати?

    >Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя.

    Это противоречит тому, тчо в 1933 был голод. Длившийся, кстати, в некоторых регионах с 1932 по 1934, вполне "привычное голодное состояние", не находите? А отчего "с голода пухнут" при неполноценном питании, вам два кабана уже черт-те сколько страниц разъясняют - дефицит белка.

    > Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения.

    Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.

    >Особенно подчеркруто у мирона катастрофическое состояние повторного длительного голода при двух трех неурожайных годах.

    Ну вот два года и поголодали, 1932-1934.

    >Но главное - миф "Голодомора" резко выделяется из ряда "привычного" голода.

    Давайте не смешивать "миф Голодомора" и реальный голод. Вы борцунствуя против первого и второй отрицаете.

    >Мирон взялся за анализ этого миф и нашел много убедительных аргументов, подтвердающих необычную природу и время, которому приписывается мифический голодомор, в то время как реальный голод на большой территории нашей страны выпадает из внимания.

    Это как?? Так он это, был голод в 1933 или как?

    > Этим самым совершается двойное преступление - воздвигается лживый надгробный монумент, служащий разрыву народа на части, на разделение его на святых жертв и бездушных палачей; а кроме того, предаются забвения жертвы голода по всей стране.

    Так у нас речь не о лживом надгробном монументе. мы же не безумные фантазии а ля Ющенко с "заморенными голодом злочинной москальской владой 19 миллионами украинцев" обсуждаем, а фальсификации мирона. Вы, кажестя, как нынче говорят "рамсы попутали". У мирона речь идет о том, чтобы оправдать сталинскую экономическую политику, де не перекосы в ней и насилие над деревней привело к голоду, а исключительно упрямство и тупость русских и украинских крестьян. которые назло большевикам себя голодом заморили и "отравленным зерном" перетравили (чем отрваленным. так правда и не удалось узнать, после эпического фейла "эрготической" версии мирон молчит о конкретике как рыба об лед, ну просто "отравленное токсинами и шлаками", ога). Кстати, не так уж далеко от мирона ушел Александр, который. конечно, мирона отпинывает за его фантастическое невежество, но имеет другой конек, де виновники голода "старые большевики" ("марксистики" в терминологии Александра), которых Сталин праилиьно за это в расход пустил, но он по крайней мере не несет чушь про эрготизмы и проч.

    >По-моему, если расследование мирона подтвердится,

    Какое еще "расследование" :) Вы этот поток сознания вперемешку с незраборчивой копипастой всерьез полагаете "расследованием"? Ну батенька, ну над ж какое-то эстетическое чувство что ли иметь :)

    > это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...

    Остапа несло. Мухи, мед, говно и пчелы в одном флаконе. Давайте все же ограничивать полет мысли вглубь и вширь. Так я не понял, вы предлагаете тсзть "миф Голодомора" опровергать встречной ложью? "Переврем супостата"? Так слушайте сюда что я вам на это скажу, такая политика приводит (точнее уже привела) к тому, что вы окончательно теряете доверие оппонентов. кое тщитесь завоевать, даже если они знают, что им врут "из другого лагеря", они вас слушать не станут, ибо когда "все брешут", становится все равно. И супостат получает стратегическое преимущество, хотя тактическое можете ненадолго и отвоевать.

    >Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.

    Я предлагаю осознать, что баррикады вообще неудачный образ, коль скоро мы мучительно пытаемся дискутировать о конкретике, об историческом факте, и тем паче не надо лезть на одну баррикаду с дегенератами, даже если они и уверяют вас что именно тут "правое дело". Мне на одной баррикаде с дегенератами типа Милонова, Мединского, Бастрыкина и Ко делать нечего, в моем понимании они на одной баррикаде с Ющенко, Парубием и Турчиновым. Я на другой.

    >Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.

    Ну зачем же между, можно и в стороне, не обязательно участвовать в фестивале калометания. И еще, это ваш пассаж следует понимать как то, что Вы против объективности в данном вопросе? Т.е. считаете что ложб мирона лучше унылой обыденности факта? Говорите уж прямо, чего там.

    >Это путь к внутреннему самоубийству.

    ПМСМ внутренннее самоубийство это как раз отказаться от ума.

    >В 1954 году "Молодая гвардия" выпустила замечательную книгу тиражем 90 тыс экземпляров "Под чужими знаменами".
    >НАсколько глубоко там все написано про украинство, сегодняшние события тому подтверждение. А главное - тотальная ложь украинства и его антирусская и антироссийская направленрность.
    >(     http://ftp.coollib.net/b.fb2/99/Belyaev_Pod_chuzhimi_znamenami.274999.fb2.zip)

    Не знаю что там в 1954, вы опять растекаетесь мыслею по древу.
    От Durga
    К vld (19.04.2016 15:11:56)
    Дата 19.04.2016 23:38:51

    Re: Между двух...

    Привет
    >>Так что фиксируйте, только разборчиво.
    >
    >Дак как ни вихляй, голод - он все равно голод. Или вы уже безоговорочно приняли гипотезу мирона, де голода никакого не было, а тупое крестьянское быдло само себя перетравило и заморило голодом назло советскому руководству?


    >>Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?
    >
    >Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".

    Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.


    >Хосс-ди как мы чувствительны. Объявить паталогическими идиотами, буквально "убившимся об стену", over миллион своих соотечественников - это так, пустяк, а невинная шутка нас задевает. Я просто хотел вам продемонстрировать нелепость подхода, при котором упорно закрывают глаза на очевидную причину, вынужденно измышляя сложные обходные версии. Да как ни крути, был голод, и огромный, коль скоро было столько жертв, а то что де "суррогаты жрали", "неправильно помирали" и вообще "от сердечной недостаточности" - это не противоречит тому что голод был. Как будт о неясно, что при настоящем голоде начнешь жрать что попало, что обостряются хронические болезни. что иммунитет падает ниже плинтуса ... ломитесь, право, в открытые ворота.


    Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.

    >Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?

    Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...

    >Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?

    Хороший вопрос - скорее всего нет.

    >Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.

    И вам не мешало бы - а то вы горазды критиковать (проще, да и опыта больше), а нужно пытаться и свою теорию обосновывать.

    >Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?

    Ну надо сказать, что это версия, наиболее согласующаяся с фактами и логикой.
    Немножко проскочили с ямами, да...


    >>И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.
    >
    >допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?


    Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.

    >>Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.
    >
    >Если человек на 100 страницахз доказывает что 2х2=5, чтоит ли это опровергать на 100 же страницах? Это метод мирона, всем тут хорошо известный, завалить читателя кубометрами копипасты, дабы смысл потерялся. Вы еще не забыли о чем речь, кстати?

    Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.

    >>Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя.
    >
    >Это противоречит тому, тчо в 1933 был голод. Длившийся, кстати, в некоторых регионах с 1932 по 1934, вполне "привычное голодное состояние", не находите? А отчего "с голода пухнут" при неполноценном питании, вам два кабана уже черт-те сколько страниц разъясняют - дефицит белка.

    >> Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения.
    >
    >Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.

    Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...
    >Это как?? Так он это, был голод в 1933 или как?

    >Так у нас речь не о лживом надгробном монументе. мы же не безумные фантазии а ля Ющенко с "заморенными голодом злочинной москальской владой 19 миллионами украинцев" обсуждаем, а фальсификации мирона. Вы, кажестя, как нынче говорят "рамсы попутали". У мирона речь идет о том, чтобы оправдать сталинскую экономическую политику, де не перекосы в ней и насилие над деревней привело к голоду, а исключительно упрямство и тупость русских и украинских крестьян. которые назло большевикам себя голодом заморили и "отравленным зерном" перетравили (чем отрваленным. так правда и не удалось узнать, после эпического фейла "эрготической" версии мирон молчит о конкретике как рыба об лед, ну просто "отравленное токсинами и шлаками", ога).

    Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..
    хоть мирон от нее и отказался.

    >Кстати, не так уж далеко от мирона ушел Александр, который. конечно, мирона отпинывает за его фантастическое невежество, но имеет другой конек, де виновники голода "старые большевики" ("марксистики" в терминологии Александра), которых Сталин праилиьно за это в расход пустил, но он по крайней мере не несет чушь про эрготизмы и проч.

    >>По-моему, если расследование мирона подтвердится,
    >
    >Какое еще "расследование" :) Вы этот поток сознания вперемешку с незраборчивой копипастой всерьез полагаете "расследованием"? Ну батенька, ну над ж какое-то эстетическое чувство что ли иметь :)

    >> это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...
    >
    >Остапа несло. Мухи, мед, говно и пчелы в одном флаконе. Давайте все же ограничивать полет мысли вглубь и вширь. Так я не понял, вы предлагаете тсзть "миф Голодомора" опровергать встречной ложью? "Переврем супостата"? Так слушайте сюда что я вам на это скажу, такая политика приводит (точнее уже привела) к тому, что вы окончательно теряете доверие оппонентов. кое тщитесь завоевать, даже если они знают, что им врут "из другого лагеря", они вас слушать не станут, ибо когда "все брешут", становится все равно. И супостат получает стратегическое преимущество, хотя тактическое можете ненадолго и отвоевать.


    >>Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.
    >
    >Я предлагаю осознать, что баррикады вообще неудачный образ, коль скоро мы мучительно пытаемся дискутировать о конкретике, об историческом факте, и тем паче не надо лезть на одну баррикаду с дегенератами, даже если они и уверяют вас что именно тут "правое дело". Мне на одной баррикаде с дегенератами типа Милонова, Мединского, Бастрыкина и Ко делать нечего, в моем понимании они на одной баррикаде с Ющенко, Парубием и Турчиновым. Я на другой.

    Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов. Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.

    >>Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.
    >
    >Ну зачем же между, можно и в стороне, не обязательно участвовать в фестивале калометания. И еще, это ваш пассаж следует понимать как то, что Вы против объективности в данном вопросе? Т.е. считаете что ложб мирона лучше унылой обыденности факта? Говорите уж прямо, чего там.

    Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От vld
    К Durga (19.04.2016 23:38:51)
    Дата 20.04.2016 17:44:51

    Re: Между двух...

    >>Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".
    >
    >Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.

    Дарю, пользуйтесь. Отмечу особо, что если будуте все время спорить с таблицей умножения - в науках далеко не продивнетесь :)

    >Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.

    Где ж "истеричность"?

    >>Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?
    >
    >Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...

    Да что ж неопнятного, см. по ветке выше. Геокон считает, что мирон прав, утверждая, что при голоде отеков не бывает, ибо "имеет личный опыт" с родственниками во время блокады Ленинграда, де "не опузали", я в свою головуь, коль скоро мы перешли на личные воспоминания, пишу о опыте своей семьи, в которой во время войны (5 детей и без отца) серьезно недоедали.

    >>Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?
    >
    >Хороший вопрос - скорее всего нет.

    А мирон говорит, что тупое крестьянское быдло назло советской власти жрало - хотя еды было навалом. Вы согласны с мироном?

    >>Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.
    >
    >И вам не мешало бы - а то вы горазды критиковать (проще, да и опыта больше), а нужно пытаться и свою теорию обосновывать.

    Вы может и правы, но смешно перепевать труды профессиональных историков. Ссылки я давал.

    >>Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?
    >
    >Ну надо сказать, что это версия, наиболее согласующаяся с фактами и логикой.
    >Немножко проскочили с ямами, да...

    ???!!! Ну что вам сказать, это ППЦ. Какая логика. Голода не было, поэтому жрали испорченное зерно из ям? Не было "голодных отеков", потому что отеки бывают не только от голода? Первосортная логика. а уж фактаж :)

    >>допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?
    >

    >Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.

    И совсем-совсем ничего для себя не оставили?

    >Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.

    Зачем, 2х2=4. Я так думаю. Что 2х2=3 пусть антимироны доказывают.

    >>Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.
    >
    >Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...

    А неприятно о личном-то. Ну коль вам угодно. С. Тетiрка Червоноармейского района Житомирской обл. Семья двоюродной сестры прабабки, если не ошибаюсь (там как вообще во многих селах весьма запутанные отношения), единоличники. В семье было 4 детей, родители, дед, бабка. Во время голода к весне 1933 умерли дед и бабка, младший из детей (грудничок), отец ушел искать работы в город и там пропал без вести, то ли элдементарно сбежал, то ли помер. Как-то так. Была семья и нет семьи. В другой семье дальних родственников умерли от голода дед и младший из детей (в Червоноармейске). Вообще в Червоноармейском районе было довольно много смертей, что довольно нетипично. Это Полесье, но вот так вышло. Родственники по прямой линии в то время уже жили в городе (уехали во время раскулачивания от греха) там было полегче, бабушка, впрочем, вспоминает, чтобы было очень голодно, хуже чем в 1947, отчего были проблемы с питанием детей, один (мой несостоявшийся дядя соотв.) умер в 1934, но наск. тут виновато плохое питание - бог весть. На рынке г. Житомира было много голодающих нищих просивших хлеба "за христа ради", раз сильно истощенный человек, селянин ищущий работы, упал на улице прямо перед домом в голодный обморок, отходили, впрочем. Какие-то такие случайные воспоминания. Был бы поумнее записывал бы за ныне покойными родственниками Но по молодсти было неинтересно да и жутковато как-то все это слушать.

    >Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..

    Давайте документы.

    >хоть мирон от нее и отказался.

    Ну не так чтоб совсем отказался :) Мирон он такой загадочный и непредсказуемый..

    >Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов.

    Воистину!

    >Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.

    Ну надо крепиться. от бомбажа опять же лекарство есть в аптеке :)

    >Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.

    НУ можно и классовый подход примениь, коль скоро вам так угодно. В конце концов это лишь один из способов подхода к ситуации, "фактажа" это не отменит. Можно рассмотреть как "борьбу бюрократии против крестьянской стизии" закончившейся победой первой, можно еще как. Это уже интерпретации. Тут норот и фактов-то в упор видеть не желает.
    От Durga
    К vld (20.04.2016 17:44:51)
    Дата 21.04.2016 00:26:48

    Re: Между двух...

    Привет
    >>>Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".
    >>
    >>Эта ваш любимый способ манипуляции. Дескать, всему человечеству (дети в первом классе учат) известно, что я прав.
    >
    >Дарю, пользуйтесь. Отмечу особо, что если будуте все время спорить с таблицей умножения - в науках далеко не продивнетесь :)

    У меня не получится - здесь нужны определенные свойства характера, тсзать.
    Поэтому лишь посоветую не путать очевидные и легкопроверяемые вещи типа таблицы умножения с ангажированными и совершенно неочевидными и навернутыми теориями. Некрасиво выглядит.

    >>Однако видя определенную истеричность в этом вопросе перестаешь доверять скорострелам с "очевидными" теориями - не исключено, что этот голод вовсе высосан из пальца.
    >
    >Где ж "истеричность"?

    Ну когда я вижу, что мне/другим пытаются надавить на эмоции, я должен исходить что тут либо манипуляция, либо автор действительно так всё переживает близко к сердцу, и все эти эмоции выкладывает. Если автор туповат, то скорее всего верно второе.

    >>Как всегда, у вас непонятен даже предмет спора...
    >
    >Да что ж неопнятного, см. по ветке выше. Геокон считает, что мирон прав, утверждая, что при голоде отеков не бывает, ибо "имеет личный опыт" с родственниками во время блокады Ленинграда, де "не опузали", я в свою головуь, коль скоро мы перешли на личные воспоминания, пишу о опыте своей семьи, в которой во время войны (5 детей и без отца) серьезно недоедали.

    Так чего доказывают эти отеки? Или их отсутствие, что из этого развели дискуссию? Вообще всегда было забавно это соглашение о взаимной наивности - берется политический вопрос, представляется как научный, и пытаются разрешить его в рамках науки. Это ж какими лохами надо быть.

    >>>Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?
    >>
    >>Хороший вопрос - скорее всего нет.
    >
    >А мирон говорит, что тупое крестьянское быдло назло советской власти жрало - хотя еды было навалом. Вы согласны с мироном?

    Он говорит, что нормальной еды как раз было мало. Было зерно, припрятанное в удаленных ямах, и подопревшее...

    >Вы может и правы, но смешно перепевать труды профессиональных историков. Ссылки я давал.

    Профессиональный историк в политических вопросах вреден тем, что может врать наиболее квалифицированно.


    >
    >???!!! Ну что вам сказать, это ППЦ. Какая логика. Голода не было, поэтому жрали испорченное зерно из ям? Не было "голодных отеков", потому что отеки бывают не только от голода? Первосортная логика. а уж фактаж :)

    Явно было не сытно, и потому жрали зерно из ям.


    >>>допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?
    >
    >>Потому что поля не сеяли, хлеб не убирали.
    >
    >И совсем-совсем ничего для себя не оставили?

    Оставили то что дурного качества - что в зачет хлебозаготовки заведомо не возьмут.

    >>Опровергать не нужно, попробуйте доказать свое, что 2х2=3, например.
    >
    >Зачем, 2х2=4. Я так думаю. Что 2х2=3 пусть антимироны доказывают.

    >>>Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.
    >>
    >>Сильный аргумент но как то вскользь. Вот здесь бы - та-да-да-дам! - прозвучало бы пятой симфонией подробная история этих родственников... Но...
    >
    >А неприятно о личном-то. Ну коль вам угодно. С. Тетiрка Червоноармейского района Житомирской обл. Семья двоюродной сестры прабабки, если не ошибаюсь (там как вообще во многих селах весьма запутанные отношения), единоличники. В семье было 4 детей, родители, дед, бабка. Во время голода к весне 1933 умерли дед и бабка, младший из детей (грудничок), отец ушел искать работы в город и там пропал без вести, то ли элдементарно сбежал, то ли помер. Как-то так. Была семья и нет семьи. В другой семье дальних родственников умерли от голода дед и младший из детей (в Червоноармейске). Вообще в Червоноармейском районе было довольно много смертей, что довольно нетипично. Это Полесье, но вот так вышло. Родственники по прямой линии в то время уже жили в городе (уехали во время раскулачивания от греха) там было полегче, бабушка, впрочем, вспоминает, чтобы было очень голодно, хуже чем в 1947, отчего были проблемы с питанием детей, один (мой несостоявшийся дядя соотв.) умер в 1934, но наск. тут виновато плохое питание - бог весть. На рынке г. Житомира было много голодающих нищих просивших хлеба "за христа ради", раз сильно истощенный человек, селянин ищущий работы, упал на улице прямо перед домом в голодный обморок, отходили, впрочем. Какие-то такие случайные воспоминания. Был бы поумнее записывал бы за ныне покойными родственниками Но по молодсти было неинтересно да и жутковато как-то все это слушать.

    Обрывистые сведения пока лишь говорят, что годы были действительно несытые.


    >>Эроготическая версия находит подтверждение в некоторых воспоминаниях и документах или "воспоминаниях" и "документах"..
    >
    >Давайте документы.

    Они уже всплывали несколько лет назад на этом форуме. Я пока считаю преждевременным их тащить сюда и размахивать ими здесь, потому что у кого-то может сложиться впечатление, что я с удовольствием участвую в этом параде наивности. Нет. Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.

    >>хоть мирон от нее и отказался.
    >
    >Ну не так чтоб совсем отказался :) Мирон он такой загадочный и непредсказуемый..

    >>Нормальный ученый бы пытался избежать баррикад, по крайней мере отсепарировать политические вопросы, касающиеся современности от научных и исторических вопросов.
    >
    >Воистину!

    Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.

    >>Однако, в этой теме многие чувствуют острющую актуальность, у многих, так сказать, бомбит, что дело пока бесполезное.
    >
    >Ну надо крепиться. от бомбажа опять же лекарство есть в аптеке :)

    >>Мне гораздо интереснее то, что все участники тщательно обошли классовый подход к вопросу. А обходить его ну никак нельзя просто потому что куча документов того времени выражены именно исходя из классового подхода - но что поделать, если даже мирон и Мухин так боятся этой темы,"даже медведя называют топтыгин". Остается вытащить "факт" пощипательне и закатить истерику, с криками что "во всем виноват Путин Сталин". А раз так, то фестиваль калометания конечно интересный, но какой-то бестолковый.
    >
    >НУ можно и классовый подход примениь, коль скоро вам так угодно. В конце концов это лишь один из способов подхода к ситуации, "фактажа" это не отменит. Можно рассмотреть как "борьбу бюрократии против крестьянской стизии" закончившейся победой первой, можно еще как. Это уже интерпретации. Тут норот и фактов-то в упор видеть не желает.

    Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг. Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От vld
    К Durga (21.04.2016 00:26:48)
    Дата 21.04.2016 10:31:32

    Re: Между двух...

    >Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.

    Т.е резуюмируем. в теме вы не разумеете. зжа и неинтересна вам истина. вам нужен "политически правильный3 результат.

    >Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.

    Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили. А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".

    >Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг.

    Противоречите сами себе. Только что писали, что вам интересны "идеологичесике интересы", а не что там было "с академической точки зрения", а теперь пишете ровно обратное.

    > Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.

    Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами, установление и признание истины - оружие в борьбе с политическими спекулянтами, сколачивающими свой политический капиталец в плясках на костях жертв голода, что особенно важно в свете сложных отношений с Украиной. Можете еще "актульаностей" накопать, по мне так и этих достаточно.
    От Durga
    К vld (21.04.2016 10:31:32)
    Дата 22.04.2016 13:30:11

    Re: Между двух...

    Привет
    >>Я сначала предпочел бы, чтоб участники не корчили из себя непредвзятых исследователей, а сообщили бы сначала какие политические и идеологические позиции в этом вопросе они поддерживают, какие интересы в этом обсуждении имеют. Так можно будет поставить в правильном порядке лошадь и телегу.
    >
    >Т.е резуюмируем. в теме вы не разумеете. зжа и неинтересна вам истина. вам нужен "политически правильный3 результат.

    Что за жалкие передергивания? Я же ясно написал - пусть участники излагают свои политические позиции - только тогда можно будет надеяться хоть на какую-то объективность.

    Иначе смешно - только представьте себе, во что превратилась бы дискуссия о заряде электрона, например, если бы от этого зависело, какая из групп исследователей получит деньги?


    >>Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.
    >
    >Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили.

    Если бы учение не защищали политическими методами, вряд ли кто стал в нем искать идеологический вред.

    >А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".

    Откуда вы знаете?

    >>Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг.
    >
    >Противоречите сами себе. Только что писали, что вам интересны "идеологичесике интересы", а не что там было "с академической точки зрения", а теперь пишете ровно обратное.


    Не понял. Я написал, что мне интересно, какие идеологические и политические интересы имеют участники дискуссии, и что без выяснения этого вопроса всякое "академическое" обсуждение может привести лишь к обструкции.

    >> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.
    >
    >Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами, установление и признание истины - оружие в борьбе с политическими спекулянтами, сколачивающими свой политический капиталец в плясках на костях жертв голода, что особенно важно в свете сложных отношений с Украиной. Можете еще "актульаностей" накопать, по мне так и этих достаточно.

    Ага, спасибо, вот это то что надо. Политические спекуляции не прекращаются. Голодомор уже "выстрелил" в сталкивании американцами лбами России и Украины. Но видимо есть еще цели у американцев, не зря же Зыкин пыжится. Очевидно американцы считают, что в этом вопросе им обеспечена победа.

    Что же касается того, что вам достаточно, то мы видим, что на самом деле совсем не достаточно. Например в вопросе установления вины - кроме банального утверждения что во всем виноват Сталин надо бы посмотреть, что там было ниже.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От vld
    К Durga (22.04.2016 13:30:11)
    Дата 22.04.2016 14:03:23

    Re: Между двух...

    >Что за жалкие передергивания? Я же ясно написал - пусть участники излагают свои политические позиции - только тогда можно будет надеяться хоть на какую-то объективность.

    Так я ясно и отвечаю. Вы ставите оценку объективности в зависимость от политической (идеологической) позиции собеседника, тем самым превращая объективность в субъективность. Неполитизировано подойти к делу не пробовали? Факты - они ведь объективны, безотноситлеьно политики. Труп - он и в Африке труп, голод - он и в Африке голод. Политизированность начинается когда вы говорите что вот жто правильно умервшлденный труп, потому что иддеологически чужой, а вот это голод он необходимый голод, потому что того требовал политический момент.

    >Иначе смешно - только представьте себе, во что превратилась бы дискуссия о заряде электрона, например, если бы от этого зависело, какая из групп исследователей получит деньги?

    Ну, строго говояр. то, какой коллектив получит деньги, зависит от того, насколько он хорошо умеет "определять заряд электрона". Так что финансовый мотив серьезно подстегивает рабочий энтузиазм иногда.

    >>Что отсепарировать, "идеологически вредное учение Эйнштена" :) Проходили.
    >
    >Если бы учение не защищали политическими методами, вряд ли кто стал в нем искать идеологический вред.

    Учение Эйнштейна "защищают политическими методами"? Это какми же?

    >>А в 1930 отсепарировали идеологически вредный статистический отдел, занимавшийся оценкой видов на урожай "идеологически порочными" методами, с известным результатом. Так что сдается мне, что ваша "лощаль" - как раз "телега".
    >
    >Откуда вы знаете?

    Что откуда знаю, что ваша лошадь телега,или что руководство ЦУНХУ было отстранено от работы после выдачи прогноза об урожае зерновых в 1932, который был признан Политбюро "вредительским и расхолаживающим" и не принят ко вниманию? Последнее - хорошо известный факт. Наверно едаже в Педивикии упомянут.

    >Не понял. Я написал, что мне интересно, какие идеологические и политические интересы имеют участники дискуссии, и что без выяснения этого вопроса всякое "академическое" обсуждение может привести лишь к обструкции.

    По-моему как раз наоборот. Непредвзятое академической обсуждение не терпит засорения "интересами".

    >Ага, спасибо, вот это то что надо. Политические спекуляции не прекращаются. Голодомор уже "выстрелил" в сталкивании американцами лбами России и Украины. Но видимо есть еще цели у американцев, не зря же Зыкин пыжится. Очевидно американцы считают, что в этом вопросе им обеспечена победа.

    Ну так политические спекуляции будут работать тем успешнее, чем более идиотскую позицию будут зщанимать "антиголодоморщики", предоставляя оппонентам тыкать в них пальцем, говоря "ну вот видите с кем призодится иметь дело".

    >Что же касается того, что вам достаточно, то мы видим, что на самом деле совсем не достаточно. Например в вопросе установления вины - кроме банального утверждения что во всем виноват Сталин надо бы посмотреть, что там было ниже.

    Кто сказал, что "во всем виноват Сталин"? Но учитывая степень централизации советского руководства умалять вину Сталина лично и Политбюро вобще - совершенно бесперспективно.
    От Александр
    К vld (21.04.2016 10:31:32)
    Дата 21.04.2016 11:02:00

    Проклятия "волюнтаризму" (как марксня называет рациональную организацию общества

    >> Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.
    >
    >Актуальность? Ну навскидку: голод 1932-33 - наглядная демонстрация цены волюнтаризма, некомпетентности и приоритета политики над экономикой в руководстве сложными экономическими системами

    Проклятия "волюнтаризму" (как марксня называет рациональную организацию общества), иллюстрируют известный религиозный предрассудок буржуазной идеологии вообще и марксни в частности - ни в коем случае не пытаться устроить все к общему благу. Куда человеку с его слабеньким умишком тягаться с божественным провидением, "невидимой рукой" и "объективными законами"? Именно этим отрицанием "волюнтаризма" руководствовала марксистская гопота, громившая деревню. Ее дело не строить лучшую жизнь для всех, а "сносить препоны". Можно мочить "реакционное" крестьянство, а строиться должно "само", посредством "прогрессивного" господина Ротшильда, у которого "историческая миссия" - создавать производительные силы, предначертанная всеблагим провидением на небе и его пророком марксней на земле. А о бедных, или там о танках-самолетах для надвигающейся войны "невидимая рука" позаботится.

    Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

    В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
    Случайность – непонятная тебе закономерность,
    Любое Несогласие – Гармония непонятая,
    Любое зло частичное – вселенское Добро.
    И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
    Одна лишь истина ясна
    ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО.

    Образ Невидимой Руки, вызванный Адамом Смитом, – самый известный пример, но классическая экономика – далеко не единственный успех этой метафизики воображаемого целого. То же общее ощущение структуры мира вдохновляло средневековые и современные естественные науки. И по образцу провиденциальных теорий государства, эта идеология снова появляется в современных антропологических взглядах на «общество» или «культуру» как трансцендентный функциональный и объективный порядок. (Вы узнаете это «суперорганическое» в Кребере, Уайте и Герберте Спенсере.)         http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (21.04.2016 11:02:00)
    Дата 21.04.2016 11:03:13

    "волюнтаризм" это "ты начальник - я дурак. я начальник - ты дурак" (-)
    От Александр
    К vld (21.04.2016 11:03:13)
    Дата 21.04.2016 11:06:18

    "Волюнтаризм" - это как холуи Ротшильда называют социализм (-)
    От vld
    К Александр (21.04.2016 11:06:18)
    Дата 21.04.2016 11:16:35

    пусть нас рассудит толоквый словарь иностранных слов

    "Волюнтаризм — стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий."
    От Александр
    К vld (21.04.2016 11:16:35)
    Дата 22.04.2016 00:53:20

    У марксни своеобразное представление об "объективных обстоятельствах"

    >"Волюнтаризм — стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий."

    Запад объективно разбит в войне и ядерно-космическая сверхдержава объективно построена из одних хотенчиков? "Без учета объективных обстоятельств"?

    А фантазии марксни о подчинении России "мировым производительным силам" господина Ротшильда - это не капризы сектанта, а "учет объективных обстоятелств"? Типа интересы дяди Васи встретить немца не с голой жопой, а в Т-34 и Ил-2 учитывать "необъективно", потому что у дяди Васи нет денег. А вот интересы господина Ротшильда учитывать - да, "объективно". Потому что Ротшильд богатый? Отвалит марксне деньжат на сникерс английский сюртук, не чета сталинскому кителю, и марксня в ощущениям к материи приобщится.

    Это представление марксни об "объективном" - ни что иное как религиозный предрассудок, прекрасно изученный. Корни ленинского "определения материи" через ощущения тут

    Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств. До Греха она существовала в системе, совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха (Condillac [1798] 1973:109-110).     http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

    Отсюда же миф о "невозможности" предсказать потребности и потому "неэффективности" планирования, заведомой "объективности" Ротшильда, который печется исключительно о своем кармане, опираясь на собственные ощущения, и "волюнтаризме" Сталина, строившего сверхдержаву для народа, чьи ощущения конечно ощутить не мог, потому что в чужую шкуру не влезешь, а мозгом думать, со специалистами советоваться, теоретически реальность предсказывать - это все "идеализм". Марксня, например, даже напряжение в розетке пальцем меряет. А лучше языком. Если электричество не в ощущениях - оно не материя. Идеализм сплошной и волюнтаризм. И голод - он существует только свой собственный. По донесениям ОГПУ, комиссий, медицинских служб, учреждений народного образования, миграционных и статистических служб, письмам с мест о нем не узнаешь.
    ----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (22.04.2016 00:53:20)
    Дата 22.04.2016 11:06:11

    вы вообще ни о чем пишете (-)
    От Александр
    К vld (22.04.2016 11:06:11)
    Дата 22.04.2016 18:29:13

    Конечно, проще плести ахинею что социализм - "каприз" тирана Сталина

    который "объективно невозможен". От того и голод и развал СССР. Об истинных причинах всех поражений социализма троцкисту говорить крайне неприятно. А ведь все просто. С самого своего появления, СССР - тяжело болел марксней. Похоже Сталин недооценил опасности этой агрессивной тоталитарной секты. Ну насколько опасен может быть безрукиий и безмозглый болван пустомеля? С руководящих должностей марксню поснимали, но под ноль не вывели. А подлец марксня со своей сектантской догмой очень опасен.

  • Отправили клоуном в агитбригаду за колхозы агитировать. Он револьвер с собой прихватил, да бутылку керосина и устроил в своем балагане театр "сдай валюту". Пришлось немножко отправить подлеца на лесоповал.
  • Отправили языком чесать на кафедру "научного" коммунизма - он всех студентов своим рыночным космополитизмом оболванил. Бывшие студенты с антисоветским сектантскими бредом вместо научного знания заполнили все руководящие посты и убили СССР.

    Вот это реальная ошибка Сталина. Марксню надо было ликвидировать под ноль. Не отправлять с помидорным носом и рыжим париком в мегафон орать, не скидывать доцентами на кафедры "научного" коммунизма, а отогнать от студентов на пушечный выстрел. Не приставлять к идеологической работе, а отправить в Сибирь снег подметать. Но Сталин явно недооценил влияния культуры. Думал видимо что сопромат сильнее сектантского бреда. Естественники-технари всегда запинают марксню пустобреха. Объективная реальность не позволит. Ан нет. Не запинали. И объективной реальности пофиг есть СССР или нет. Реальность не может вычистить марксистские помои из башки. Она уничтожает их вместе с башкой. И вместе со страной. И у троцкиста моментально отшибает логику, когда заходит речь о культуре. Признать очевидное - смертельную опасность марксни, запомоившей мозг всей интеллигенции страны, троцкист не хочет.
    ---------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (22.04.2016 18:29:13)
    Дата 25.04.2016 10:08:35

    "Остапа несло". вы не в теме, прочитайте наконец хоть что-нибудь о голоде 1933

    и, кстати, коль скоры вы так прикипели душой к письму Шолозова. может, рпипомните, что ему ответил Сталин (а он ответил), ась? В каком направлении был направлен в вежливой форме инженер душ человеческих, на чью сторону в конфликте стал тов. Сталин?
    От А.Б.
    К Александр (22.04.2016 18:29:13)
    Дата 22.04.2016 20:49:37

    Re: Вот, можете же. А прикидываетесь невменяемым. (-)
    От Durga
    К vld (22.04.2016 11:06:11)
    Дата 22.04.2016 12:57:01

    Re: вы вообще...

    Подумалось, когда И И станет более совершенным, сможет ли он генерировать здравые политические идеи?


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Александр
    К Durga (21.04.2016 00:26:48)
    Дата 21.04.2016 00:52:15

    Реальность не вяжется с политвожделениями дурги? Тем хуже для реальности!

    >Так чего доказывают эти отеки? Или их отсутствие, что из этого развели дискуссию? Вообще всегда было забавно это соглашение о взаимной наивности - берется политический вопрос, представляется как научный, и пытаются разрешить его в рамках науки. Это ж какими лохами надо быть.

    Отеки доказывают что был голод. Политизированный шарлатан пытается втереть нам что они доказывают что голода не было. Есть лохи, которые ведутся. У умных и честных подлость шарлатана вызывает омерзение. Ну и желание почистить мозг лоха, куда шарлатан испражнился.

    >>Вы может и правы, но смешно перепевать труды профессиональных историков. Ссылки я давал.
    >
    >Профессиональный историк в политических вопросах вреден тем, что

    не дает политизированному шарлатану беспардонно врать

    >Вот я бы лучше поучаствовал в обсуждении, какие интересы могут быть у разных участников дискуссии. Тогда можно отсепарировать.

    Во-во. У ученых интерес - торжество человеческого разума. У марксни - засрать мозги лохам.

    >>НУ можно и классовый подход примениь, коль скоро вам так угодно. В конце концов это лишь один из способов подхода к ситуации, "фактажа" это не отменит. Можно рассмотреть как "борьбу бюрократии против крестьянской стизии" закончившейся победой первой, можно еще как.

    Под "бюрократией" понимается марксистская гопота 25-тысячники? Может и ельцинские бандюки с паяльником в заднице "бюрократия".

    >Да, вот это было бы куда интереснее. Потому что фактом сегодня являются те или иные политические и идеологические интересы, а то что тоглда было всем пофиг. Просто интересно, какова актуальность тех старых событий сегодня.

    Судя по наличию марксистских дегенератов, которым плевать на реальность, а хочется срать людям в мозг в собственных политических интересах, уроки марксистской конкиста в русской деревне не потеряли актуальности и сегодня. И сегодня марксня готов морить людей голодом и врать что они сами виноваты. Потому что убить их в политических интересах марксни, а на их интересы жить марксне плевать. О своих интересах они сами должны позаботиться, подняв марксню на вилы, например. А если не позаботились - значит индивидуально неразвиты, не доросли до понимания собственных интересов, не способны организоваться для их защиты - недочеловеки словом. Их не жалко.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От miron
    К Durga (19.04.2016 23:38:51)
    Дата 20.04.2016 00:13:42

    См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/372136.htm (-)
    От vld
    К vld (19.04.2016 15:11:56)
    Дата 19.04.2016 15:22:26

    в пандан

    забыл сказать, от-но "резкого роста смертности в летний период" етсь и еще одно до смешного банальное объяснение, голодной зимой-весной органы ЗАГС в пораженных голодом регионах работали плохо или вообще не работали, медики тоже разбежались (этоя не фантазирую, это в протоколах заседаний Политбюро при участии тов. Сталина найдете). "Зиминие" смерти во многих местах элементарно не регистрировались, потмо вс ргеистрировали скопом. В сумме с эффектом роста смертности весной вот вам и "всплеск". Хотя вообще с регистрацией движения населения в 1933 было дело швах, потому мы до сиз пор и не имеем нормальной оценки числа погибших.
    От Александр
    К vld (19.04.2016 15:22:26)
    Дата 20.04.2016 03:41:07

    Дело было швах не только с государственной регистрацией, но вобще

    >Хотя вообще с регистрацией движения населения в 1933 было дело швах, потому мы до сиз пор и не имеем нормальной оценки числа погибших.

    Дело было швах не только с государственной регистрацией, но вобще со всем государственным. Потому что до 1930-го в СССР правил марксня, а он считал что государство отомрет и по всему миру будет резвиться его хозяин англо-американская протестантская олигархия, а человечество будет просто фауной, которую ничто не связывает кроме потребностей.

    Современное государство в 30-х создавалось практически с нуля.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (20.04.2016 03:41:07)
    Дата 20.04.2016 14:09:44

    Re: Дело было...

    >Дело было швах не только с государственной регистрацией, но вобще со всем государственным. Потому что до 1930-го в СССР правил марксня

    Ах она тупая марксня, за 10 лет после гражданской войны не построило города-сада :) "Ну Семен Семеныч ..."
    От Александр
    К vld (20.04.2016 14:09:44)
    Дата 20.04.2016 16:41:48

    Тупорылая марксня и не собиралась ничего строить

    Наоборот, отстаивая монополию своего хозяина - западного олигарха на развитие экономикой, кидалась на горло каждому, кто что-то строить собирался. Маркс, Аксельрод, Троцкий - все боролись против социализма, за мировое господство сектантской англо-американской олигархии. В этом и заключается суть марксни - оседлать освободительные движения, разрушить их изнутри и обеспечить мировое господство западных олигархов.

  • "поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней" (с) марксня

  • "с первого дня своего появления... марксизм начал борьбу со всеми... разновидностями... социализма" (с) Аксельрод

  • "признание господства мировых производительных сил над национальными, означало поход против реакционной теории социализма в отдельной стране." (с) Троцкий

    Марксня буржуазный идеолог, подлец, сектант, холуй западной олигархии, смертельный враг социализма и национальной независимости.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Durga
    К geokon (16.04.2016 06:06:03)
    Дата 16.04.2016 14:20:55

    Re: Обратите внимание:...

    Привет
    >Да, это так.

    С "голодомором" интересная ситуация. Авторы этой идеи действуют исключительно манипулятивно - если взять текст Зыкина, то даже противно, что он к нам такой подход применяет. Накидать до кучи душещипательных историй, покрыть это тем, что во всём виноват Путин Сталин - это годится только для барышень, здесь ноль для исследователя. Тема с опуханием - не очень понятно, чего на нее взъелись. Отличие этого голода от ленинградской блокады налицо другим диагнозом. Правда это лишь доказывает, что голод и попытка его преодолеть проходили по разному. Надо по моему акцентировать внимание не на медицине, а на том, что собственно следует из нее.

    >Но главное, ведь забыли суть той дискуссии, насколько я понимаю.

    >Голод ведь никто не отрицал. Опухания на Украине ТОЖЕ никто не отрицал, поскольку вы ведь доказывали наличие интоксикации и искали ее причину.

    >Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.

    >Впрочем, какое это имеет значение само по себе? Никакого. Ведь главное, что я понял из вашего изложения - голодомора не было, а были массовые отравления испорченным зерном при наличии вовсе не смертельного голода,что приводило к высокой смертности.

    >Так или нет?

    Видимо эту позицию и атакуют. Но почему-то скрытно, не любят голодоморщики деталей. Ведь выяснится тогда, что у всех "голодающих" были ямы. А значит голод был подготовлен отнюдь не большевиками - кулаки хорошо поработали подготовив удушение городов - сорвали хлебозаготовку, подготовили себе схроны с продовольствием, заблокировали посев расчитывали, что они протянут, а советская власть сдастся, но не срослось. Советская власть ответила тем, что стала из них выбивать хлебозаготовку ногами. Всё это, кстати, почти не скрывается - но голодоморщики подводят нас к мысли о том, что кулаки имели право так делать. А это уже темочка, актуальная на сегодня.


    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От vld
    К Durga (16.04.2016 14:20:55)
    Дата 18.04.2016 11:50:43

    Re: Обратите внимание:...

    >С "голодомором" интересная ситуация. Авторы этой идеи действуют исключительно манипулятивно

    Какой "этой идеи"?

    > - если взять текст Зыкина, то даже противно, что он к нам такой подход применяет. Накидать до кучи душещипательных историй, покрыть это тем, что во всём виноват Путин Сталин - это годится только для барышень, здесь ноль для исследователя.

    Здесь ноль для исследователя. А что, здесь собрались исследователи? :) Что до позиции "во всем виноват один Сталин", то позиция "Сталин ни в чем не виноват" ничуть не лучше.

    > Тема с опуханием - не очень понятно, чего на нее взъелись.

    взъелись потому что мирон примитивно брешет. Примитивную брехня надо пресекать, даже если вы придерживаетесь позиции "ложь во благо", ибо данная брехня, всплывая, наносит гораздо больше вреда. чем признание правды.

    > Отличие этого голода от ленинградской блокады налицо другим диагнозом.

    каким "другим диагнозом"? Голод он и в Африке голод.

    >Правда это лишь доказывает, что голод и попытка его преодолеть проходили по разному. Надо по моему акцентировать внимание не на медицине, а на том, что собственно следует из нее.

    И что же "следует из нее"? Что если человека не кормить, он, сволочь, вредительским образом помирает?

    >Видимо эту позицию и атакуют. Но почему-то скрытно, не любят голодоморщики деталей. Ведь выяснится тогда, что у всех "голодающих" были ямы.

    С чего Вы взяли что "у всех"?

    > А значит голод был подготовлен отнюдь не большевиками

    Голод был подготовлен бездарной экономической политикой, недооценкой масштаба бедствия, равнодушием к проблемам "людишек" на фоне "большиз задач", потерей управления и неумелыми действиями по ликвидации голода - такой коктейль ни к чему хорошему не приводит. Сталинская администрация была не одинока, кстати. Голод, устроенный британской администрацией в Бирме в 1943 был пострашнее, тоже "не ожидали" такого эффекта от введения ряда регуляторных административных мер.

    > - кулаки хорошо поработали подготовив удушение городов - сорвали хлебозаготовку, подготовили себе схроны с продовольствием, заблокировали посев расчитывали, что они протянут, а советская власть сдастся, но не срослось.

    да бросьте. один списывает на заговор кулаков, другой на заговор "марксни" - "оба хуже". Конечно, сопротивление крестьянства нерыночному изъятитю продуктов было, а вы чего хотели? Без каких-то там планов "удушения городв" и "сдачи достижений социализма мировому капиталуу". Все было проще и прозаичнее, пимерьте к себе - готовы вы полгода без зарплаты пожить на благо государства? ЯФ вон супруге Игоря предложил, так Игорь взвился будто я ему чего плохого посоветовал.

    > Советская власть ответила тем, что стала из них выбивать хлебозаготовку ногами.

    Вот это и называется - провал экономической политики и потеря управления, когда приходится "выбивать ногами", попутно ломая кости там, где можно справитсья без эксцессов.

    >А это уже темочка, актуальная на сегодня.

    Из кого сегодня выбивать-с будем?
    От Александр
    К vld (18.04.2016 11:50:43)
    Дата 18.04.2016 18:02:45

    Какое отношение тупорылая марксня имеет к экономической политике?

    >> - если взять текст Зыкина, то даже противно, что он к нам такой подход применяет. Накидать до кучи душещипательных историй, покрыть это тем, что во всём виноват Путин Сталин - это годится только для барышень, здесь ноль для исследователя.
    >
    >Здесь ноль для исследователя. А что, здесь собрались исследователи? :) Что до позиции "во всем виноват один Сталин", то позиция "Сталин ни в чем не виноват" ничуть не лучше.

    Обвинять Сталина в том, что России предстояла мировая война с Западом тупо. Так же тупо обвинять Сталина в том, что в стране не было ни опыта, ни необходимых для планировавшихся реформ грамотных кадров. Не менее тупо, утверждать что была-де "централизованнная система" укомплектованная такими кадрами. Это потом она была. И стала настолько привычной, что некоторые вообразили что она была всегда. А тогда, в конце 20-х начале 30-х просто чтобы восстановить нормальное преподавание математики и естественных наук в школе, не говоря уже о русской истории, надо было сначала запинать марксню, типа Луночарского. Это произошло в 1934-м. До этого в школе царил марксистский бардак:

    «ребёнок должен учиться всем предметам, гуляя, коллекциони­руя, рисуя, фотографируя, лепя, склеивая из картона, наблюдая растения и животных, растя их и ухаживая за ними. Язык, математика, история, география, физика и химия, ботаника и зоология — все предметы преподавания не только допускают творческий, активный метод преподавания, но и требуют его. С другой стороны, приближаясь к идеалу, школа должна преподать ученику главные приёмы труда в следующих его областях: столяр­ное и плотничное дело, токарное, резьба по дереву, формовка, ков­ка, отливка, токарная обработка металла, сплавление и спаивание металлов, закаливание, свер­лильные работы, работы по коже, печатание и пр.» (А. Луначарский. "Основные принципы единой трудовой школы")

    >> Тема с опуханием - не очень понятно, чего на нее взъелись.
    >
    >взъелись потому что мирон примитивно брешет. Примитивную брехня надо пресекать, даже если вы придерживаетесь позиции "ложь во благо", ибо данная брехня, всплывая, наносит гораздо больше вреда. чем признание правды.

    Да пинать надо просто чтобы не ломать голову автор сам дурак или читателя за дурака держит. Не хочу я тратить на решение этого вопроса ни времени ни энергии. В топку! Странно что находятся любители, охотно подставляющие мозг под подобные испражнения.

    >>Видимо эту позицию и атакуют. Но почему-то скрытно, не любят голодоморщики деталей. Ведь выяснится тогда, что у всех "голодающих" были ямы.
    >
    >С чего Вы взяли что "у всех"?

    Ну раз померли - ясен пень были ямы. Не марксня же 25-тысячник их убил.

    >> А значит голод был подготовлен отнюдь не большевиками
    >
    >Голод был подготовлен бездарной экономической политикой, недооценкой масштаба бедствия, равнодушием к проблемам "людишек" на фоне "большиз задач", потерей управления и неумелыми действиями по ликвидации голода - такой коктейль ни к чему хорошему не приводит.

  • Ничего "бездарного" в экономической политике не было. Она позволила победить в войне и создаять ядерно-космическую сверхдержаву.
  • Марксня не содействовала быстрой оценке масштабов бедствия.
  • Центр недооценил равнодушия марксни к проблемам людишек. Это я, вооруженный достижениями современной антропологии, обратил внимание что для марксни любые связи между людьми кроме рыночных "нелепость", А Сталин явно недооценил значения этого людоедского постулата марксистского сектантства.
  • Говорить о "потере управления" можно только если оно когда-то было.
  • Действия по ликвидации голода при имевшихся ресурсах были практически гениальными. И без колонизатора марксни жили впроголодь, 7ц/га, на конной тяге. Ни газа с нефтью для экспорта. А тут марксня как саранча разорил целые республики. Увеличить поголовье КРС за 2 года на 50%, при тех средствах, которыми тогда располагал СССР (закупки по импорту просто невозможны) - это на уровне создания атомной бомбы или космической программы.

    > Сталинская администрация была не одинока, кстати. Голод, устроенный британской администрацией в Бирме в 1943 был пострашнее, тоже "не ожидали" такого эффекта от введения ряда регуляторных административных мер.

    Сталинская администрация возникла к 1934 году. До этого страной рулил пестрый табор марксни.

    >> - кулаки хорошо поработали подготовив удушение городов - сорвали хлебозаготовку, подготовили себе схроны с продовольствием, заблокировали посев расчитывали, что они протянут, а советская власть сдастся, но не срослось.
    >
    >да бросьте. один списывает на заговор кулаков, другой на заговор "марксни" - "оба хуже".

    "Заговор марксни" - официально заявленная политика, состоящая в социальном расизме, и рыночном безродном космополитизме.

    > Конечно, сопротивление крестьянства нерыночному изъятитю продуктов было, а вы чего хотели? Без каких-то там планов "удушения городв" и "сдачи достижений социализма мировому капиталуу". Все было проще и прозаичнее, пимерьте к себе - готовы вы полгода без зарплаты пожить на благо государства?

    При чем тут зарплата? Речь о крестьянстве. У них доход с хозяйства. Готовы ли новобранцы, например, послужить 2 года без зарпаты? А советские школьники, ломившиеся в ВУЗы по 10 человек на место, прекрасно зная что через 5 лет будут иметь зарплату в 2-3 раза меньше, чем получили бы сразу, если бы пошли на завод рабочими? Просто для подлейшего сектанта марксни крестьяне - низшая раса. Марксня относился к ним так же, как через 15 лет фашистский оккупант. Политика колонизатора марксни не подразумевала выживания крестьянства. Крестьянин для подлеца марксни "идиот деревенской жизни" и должен быть "ликвидирован как класс". Так же как потом немец ликвидировал его как "низшую расу".

    Потому для спасения крестьянства необходимо было немедленное уничтожение марксни. А марксня обсел систему госуправления, размахивая справками об окончании ускоренных военно-полевых курсов марксистской "философии" (см. биографию шустрого еврейского юноши Презента, который не имея биологического образования, и вобще высшего образования, если не считать таковым провинциальные ускоренные курсы марксистской философии, стал деканом биофака МГУ).

    >> Советская власть ответила тем, что стала из них выбивать хлебозаготовку ногами.
    >
    >Вот это и называется - провал экономической политики и потеря управления, когда приходится "выбивать ногами", попутно ломая кости там, где можно справитсья без эксцессов.

  • Марксня не является советской властью. Марксня - это протестантская секта, исповедующая буржуазную идеологию рыночного глобализма.
  • Геноцид русских, устроенный марксней, не является "экономической политикой", а скорее сродни нацистскому закону а расовой гигиене. Бухаринские прожекты "поставить русских в неравное положение" не имеют никакой экономической основы. И то что Сталин прибег к "экономической" демагогии чтобы эти марксистские прожекты задавить в зародыше тоже не делает их "экономической
    политикой".
  • Марксня не "выбивал хлебозаготовки", а устраивал казарму, конфискуя жилье, коров и кур, о чем его ни Сталин, ни ЦК не просило. О "хлебозаготовках" марксня скулил потом, получив по зубам за организацию фашистского геноцида.

    >>А это уже темочка, актуальная на сегодня.
    >
    >Из кого сегодня выбивать-с будем?

    Из кого, блин? Сегодня марксня своего добился - согнал крестьян с земли и сдал землю буржуям, в том числе иностранным. Вот он, красава - мечта марксни     https://www.youtube.com/watch?v=uLvf9TLBZZU
    Сегодня придется выбивать этих паразитов из России. Ну или выбивать марксистские бредни из их башки.
    --------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (18.04.2016 18:02:45)
    Дата 18.04.2016 18:47:46

    Re: Какое отношение...

    >>Здесь ноль для исследователя. А что, здесь собрались исследователи? :) Что до позиции "во всем виноват один Сталин", то позиция "Сталин ни в чем не виноват" ничуть не лучше.
    >
    >Обвинять Сталина в том, что России предстояла мировая война с Западом тупо. Так же тупо обвинять Сталина в том, что в стране не было ни опыта, ни необходимых для планировавшихся реформ грамотных кадров.

    Ну то есть тупо обвинять Сталина в том, что он узурпировал власть, не будучи говтоым с ней справиться?

    > Не менее тупо, утверждать что была-де "централизованнная система" укомплектованная такими кадрами. Это потом она была.

    И до потом была, и потом была. Система управления она разная бывает. Со "старой" собрали СССР и расколошматили интервентов, накормили голодных, потихоньку стали играть роль на международной арене. Может, не так уж она была и плоха?

    > И стала настолько привычной, что некоторые вообразили что она была всегда. А тогда, в конце 20-х начале 30-х просто чтобы восстановить нормальное преподавание математики и естественных наук в школе, не говоря уже о русской истории, надо было сначала запинать марксню, типа Луночарского. Это произошло в 1934-м. До этого в школе царил марксистский бардак:

    Филиппика в стиле мирона, извините. "Мухи, мед, говно и пчелы".

    >«ребёнок должен учиться всем предметам, гуляя, коллекциони­руя, рисуя, фотографируя, лепя, склеивая из картона, наблюдая растения и животных, растя их и ухаживая за ними. Язык, математика, история, география, физика и химия, ботаника и зоология — все предметы преподавания не только допускают творческий, активный метод преподавания, но и требуют его.

    И что вы имеете против сказанного? Вот мое дите гуляет по окрестным холмам, "наблюдая растения и животных", фотографирует, лепит, над микроскопом че-то там кряхтит с пробами, планарий этих паскудных режет, наблюдения за своим домашним вонючим виварием-крысятником ведет, на компе че-то ковыряется для самообразования, еще и музыкой занимается. Сдается мне, это идет образованию на пользу больше, чем зазубривание предметов в сугубо классно-почасовой манере, потому что ей сцуко интересно до писка, зная что ее результат возможно пойдет в большое исследование по генной инженерии, а не просто надо вызубрить параграф в хреноватеньком учебнике биологии. И у ЛУначарского заметим, нигде не сказанно, что не надо ходить в школу и учить уроки.

    > С другой стороны, приближаясь к идеалу, школа должна преподать ученику главные приёмы труда в следующих его областях: столяр­ное и плотничное дело, токарное, резьба по дереву, формовка, ков­ка, отливка, токарная обработка металла, сплавление и спаивание металлов, закаливание, свер­лильные работы, работы по коже, печатание и пр.» (А. Луначарский. "Основные принципы единой трудовой школы")

    а вот тут можно подискутировать, конечно, хотя в годы мои школьные были вместо уроков труда УПК. Но отмечу, что речь идет о "трудовой школе" - сиречь ПТУ в позднейшем значении.

    В общем же и целом напомню, что из той самой "разрушенной марксней" школы вышли все физики поколения Ландау+, творцы всей советской матфизики по сути. Так что лично мне ваша филиппика в адрес дошкольного образования 20-х кажется неубедительным, моим первым научным руководителем был такой "недоучка", академик АН СССР. Я вообще против того, чтобы в образовании было "однообразно и единообразно" и по-казарменному уныло.

    >>>Видимо эту позицию и атакуют. Но почему-то скрытно, не любят голодоморщики деталей. Ведь выяснится тогда, что у всех "голодающих" были ямы.
    >>
    >>С чего Вы взяли что "у всех"?
    >
    >Ну раз померли - ясен пень были ямы. Не марксня же 25-тысячник их убил.

    Да что убило-то известно. Вопрос в степени ответственности за армагездец центральныз властей, вы в такой ответственности им отказываете. де "быда анархия", а главный пахан знать ничего не знал и поделать ничего не мог. Ну, старо как мир" царь хороший - бояре плохие".

    >
  • Ничего "бездарного" в экономической политике не было. Она позволила победить в войне и создаять ядерно-космическую сверхдержаву.

    Т.е. голод у нас проходит по ведомству "лес рубят - щепки летят"? И кто вам сказал, что тактика, приведшая к голоду, а в последствии к массовому террору и, в отдаленной переспективе, к падению советского государства, была единственно возможной?

    >
  • Центр недооценил равнодушия марксни к проблемам людишек. Это я, вооруженный достижениями современной антропологии, обратил внимание что для марксни любые связи между людьми кроме рыночных "нелепость", А Сталин явно недооценил значения этого людоедского постулата марксистского сектантства.

    Ну да ну да. "Царь добрый - бояре плохие". Да что добрый, царь у нас - просто бог, разве что малек не всеведущ :)

    >
  • Говорить о "потере управления" можно только если оно когда-то было.

    Да бросьте, в стране. недавно еще сравнительно отошедшей от военного коммунизма, рычаги были, и очень серезные. Но они оказались не в тех руках.

    >
  • Действия по ликвидации голода при имевшихся ресурсах были практически гениальными.

    Я бы так не сказал. Действия были довольно бездарны. Но дело не в том, сколь "гениально" заливали пожар, дело в том. что предварително его устроили, неумело взявшись разводить костер.

    >И без колонизатора марксни жили впроголодь, 7ц/га, на конной тяге. Ни газа с нефтью для экспорта. А тут марксня как саранча разорил целые республики. Увеличить поголовье КРС за 2 года на 50%, при тех средствах, которыми тогда располагал СССР (закупки по импорту просто невозможны) - это на уровне создания атомной бомбы или космической программы.

    Это на уровне ежегодного прироста поголовья КРС, если не резать молодняк.

    >Сталинская администрация возникла к 1934 году. До этого страной рулил пестрый табор марксни.

    :)))

    >>да бросьте. один списывает на заговор кулаков, другой на заговор "марксни" - "оба хуже".
    >
    >"Заговор марксни" - официально заявленная политика, состоящая в социальном расизме, и рыночном безродном космополитизме.

    Продолжайте, профессор, я тащусь от двух тем в вашем изложении: "заговор марксни". и "заговор феминисток" :) Это торкает не хуже мироновских изысканий.

    >При чем тут зарплата? Речь о крестьянстве. У них доход с хозяйства.

    Как-с при чем-с. И то и то источник дохода. На нее кушают-с.

    > Готовы ли новобранцы, например, послужить 2 года без зарпаты?

    и на подножном корму?

    >Крестьянин для подлеца марксни "идиот деревенской жизни" и должен быть "ликвидирован как класс". Так же как потом немец ликвидировал его как "низшую расу".

    Крестьянин должен был быть "ликвидирован как класс"? Что-то новое.

    >Потому для спасения крестьянства необходимо было немедленное уничтожение марксни. А марксня обсел систему госуправления, размахивая справками об окончании ускоренных военно-полевых курсов марксистской "философии" (см. биографию шустрого еврейского юноши Презента, который не имея биологического образования, и вобще высшего образования, если не считать таковым провинциальные ускоренные курсы марксистской философии, стал деканом биофака МГУ).

    Забавные вы теории рожаете. Обсела, понимаш, марксня товарища Сталина, заморочила. вот и Лысенко с Презентом, фаворитики ...

    >
  • Марксня не является советской властью. Марксня - это протестантская секта, исповедующая буржуазную идеологию рыночного глобализма.

    Ну да ну да :)

    >
  • Геноцид русских, устроенный марксней, не является "экономической политикой", а скорее сродни нацистскому закону а расовой гигиене. Бухаринские прожекты "поставить русских в неравное положение" не имеют никакой экономической основы. И то что Сталин прибег к "экономической" демагогии чтобы эти марксистские прожекты задавить в зародыше тоже не делает их "экономической
    > политикой".

    Как-то невнятно. Какая "экономическая демагогия" - это о чем?

    >
  • Марксня не "выбивал хлебозаготовки", а устраивал казарму, конфискуя жилье, коров и кур, о чем его ни Сталин, ни ЦК не просило.

    Требование "увеличитть темп хлебозаготовок" исходило непосредственно из Политбюро за подписью тов. Сталина, уже в 1932 и даже 1933. "эксцессы исполнителей" это одно, но политика в области хлебозаготовок в 1932 году - совсем другое.

    > О "хлебозаготовках" марксня скулил потом, получив по зубам за организацию фашистского геноцида.

    ога, от доброго царя :)

    Ладно, позабавили вы меня. И будя. Трудно отвечать на поток сознания.
    От Александр
    К vld (18.04.2016 18:47:46)
    Дата 18.04.2016 21:35:29

    Re: Какое отношение...

    >>>Здесь ноль для исследователя. А что, здесь собрались исследователи? :) Что до позиции "во всем виноват один Сталин", то позиция "Сталин ни в чем не виноват" ничуть не лучше.
    >>
    >>Обвинять Сталина в том, что России предстояла мировая война с Западом тупо. Так же тупо обвинять Сталина в том, что в стране не было ни опыта, ни необходимых для планировавшихся реформ грамотных кадров.
    >
    >Ну то есть тупо обвинять Сталина в том, что он узурпировал власть, не будучи говтоым с ней справиться?

    Вы свихнулись на этой власти. Можно подумать что "сапог" Сталин дорвался до ядерного чемоданчика с Газпромом, Роскосмосом, Саяно-Шушенской ГЭС и Уралвагонзаводом. Была нищая страна и подлец марксня, который ее ненавидел и хотел сделать либенсраумом Запада. Были ответственные люди, которые категорически не хотели становиться либенсраумом и отдавать свой народ в рабство.

    Сталин защитил ответственных людей от подлеца безродно-космополитической марксни и дал возможность сделать Россию сверхдержавой. Троцкий бы не позволил.

    >> Не менее тупо, утверждать что была-де "централизованнная система" укомплектованная такими кадрами. Это потом она была.
    >
    >И до потом была, и потом была. Система управления она разная бывает. Со "старой" собрали СССР и расколошматили интервентов, накормили голодных, потихоньку стали играть роль на международной арене. Может, не так уж она была и плоха?

    Именно так плоха. С Гитлером марксистскими слоганами не объяснишься. Нужны танки и самолеты. Для этого нужны заводы, шахты, электростанции, которые концессионеры не построят и марксня заклинаниями не наколдует. И кредиты под них не дадут. Нужны инженеры, которых концессионер не привезет, а государство вполне может нанять. Нужны свои инженеры, которые не получаются из выпускников балаганчиков имени макаренко-луначарского, а получаются из выпускников слегка перелицованной царской гимназии.

    «Чтобы строить, надо знать, надо овладеть наукой. А чтобы знать, надо учиться. Учиться упорно, терпеливо. Учиться у всех – и у врагов и у друзей, особенно у врагов. Учиться, стиснув зубы, не боясь, что враги будут смеяться над нами, над нашим невежеством, над нашей отсталостью. Нам нельзя теперь ограничиваться выработкой коммунистических кадров вообще, большевистских кадров вообще, умеющих поболтать обо всем понемножку. Дилетантство и всезнайство – теперь оковы для нас. Нам нужны теперь большевики-специалисты по металлу, по текстилю, по топливу, по химии, по сельскому хозяйству, по транспорту, по торговле, по бухгалтерии и т.д. и т.п. Нам нужны теперь целые группы, сотни и тысячи новых кадров из большевиков, могущих быть хозяевами дела в разнообразнейших отраслях знаний. Без этого нечего и говорить о быстром темпе социалистического строительства нашей страны. Без этого нечего и говорить о том, что мы сумеем догнать и перегнать передовые капиталистические страны.» Сталин И.В. Речь на VIII съезде ВЛКСМ 16 мая 1928 г.

    >>«ребёнок должен учиться всем предметам, гуляя, коллекциони­руя, рисуя, фотографируя, лепя, склеивая из картона, наблюдая растения и животных, растя их и ухаживая за ними. Язык, математика, история, география, физика и химия, ботаника и зоология — все предметы преподавания не только допускают творческий, активный метод преподавания, но и требуют его.
    >
    >И что вы имеете против сказанного? Вот мое дите гуляет по окрестным холмам, "наблюдая растения и животных", фотографирует, лепит, над микроскопом че-то там кряхтит с пробами, планарий этих паскудных режет, наблюдения за своим домашним вонючим виварием-крысятником ведет, на компе че-то ковыряется для самообразования, еще и музыкой занимается. Сдается мне, это идет образованию на пользу больше, чем зазубривание предметов в сугубо классно-почасовой манере, потому что ей сцуко интересно до писка, зная что ее результат возможно пойдет в большое исследование по генной инженерии, а не просто надо вызубрить параграф в хреноватеньком учебнике биологии. И у ЛУначарского заметим, нигде не сказанно, что не надо ходить в школу и учить уроки.

    То что луночарский - голимая марксня и его педагогический высер основан на сектантском постулате что дети учатся не у людей, а у станков. И весь этот сраный "проектный метод" изобретен чтобы не оставить ребенку времени на развитие. Марксня луночарский отнял у детей не "хреноватенький учебник биологии" (кстати, что хреноватенького в советском учебнике? Моя дщерь вон универ кончает, а семейств травок не знает), а отличный учебник математики, физики, химии. Отнял теоремы с доказательствами, отнял историю родной страны. Хотел даже буквы отнять, ублюдище.

    >> С другой стороны, приближаясь к идеалу, школа должна преподать ученику главные приёмы труда в следующих его областях: столяр­ное и плотничное дело, токарное, резьба по дереву, формовка, ков­ка, отливка, токарная обработка металла, сплавление и спаивание металлов, закаливание, свер­лильные работы, работы по коже, печатание и пр.» (А. Луначарский. "Основные принципы единой трудовой школы")
    >
    >а вот тут можно подискутировать, конечно, хотя в годы мои школьные были вместо уроков труда УПК. Но отмечу, что речь идет о "трудовой школе" - сиречь ПТУ в позднейшем значении.

    Речь идет о том, чтобы дети учились не у людей, а у станков. Потому что учитель сделает их русскими, а молоток космополитичен и оставит безродными космополитами - инструментами господина Ротшильда, не имеющими отечества.

    >В общем же и целом напомню, что из той самой "разрушенной марксней" школы вышли все физики поколения Ландау+, творцы всей советской матфизики по сути.

    "С 1916 года Л. Д. Ландау учился в бакинской Еврейской гимназии, где его мать была преподавателем естествознания"

    > Так что лично мне ваша филиппика в адрес дошкольного образования 20-х кажется неубедительным

    А то! Ландау - гимназия, физика-химия, теоремы с доказательствами. Русским - балаганчик от макаренко-луначарского.

    >Я вообще против того, чтобы в образовании было "однообразно и единообразно" и по-казарменному уныло.

    Это не единственный марксисткий таракан в вашем мозгу.

    >>Ну раз померли - ясен пень были ямы. Не марксня же 25-тысячник их убил.
    >
    >Да что убило-то известно. Вопрос в степени ответственности за армагездец центральныз властей, вы в такой ответственности им отказываете. де "быда анархия", а главный пахан знать ничего не знал и поделать ничего не мог. Ну, старо как мир" царь хороший - бояре плохие".

    Если бы руководство СССР "знать не знало", то было бы как сегодня - конца краю разорению и деградации не видно. Руководство, повторюсь, начало серьезно окорачивать марксистских дебилов пока сказанные дебилы еще домашними пирожками срали.

    >>
  • Ничего "бездарного" в экономической политике не было. Она позволила победить в войне и создаять ядерно-космическую сверхдержаву.
    >
    >Т.е. голод у нас проходит по ведомству "лес рубят - щепки летят"? И кто вам сказал, что тактика, приведшая к голоду, а в последствии к массовому террору и, в отдаленной переспективе, к падению советского государства, была единственно возможной?

    Голод из экономической политики не вытекал. Он вытекал из марксистских бредней в головах дегенератов. Вам ведь не придет в голову обвинить в самоубийстве членов "Heaven's gate" лично Клинтона или кто тогда президентствовал. Экономическую политику создавали экономисты, а не спецы по агрессивным марксистским сектам. Но исполняли эту политику не чиновники 70х, и даже не царские генерал-губернаторы, а подлец марксня, вылетевший из гимназии за неуспеваемость, обдолбанный безродным рыночным космополитизмом, русофобией и социальным расизмом по отношению к крестьянству.

    >>
  • Центр недооценил равнодушия марксни к проблемам людишек. Это я, вооруженный достижениями современной антропологии, обратил внимание что для марксни любые связи между людьми кроме рыночных "нелепость", А Сталин явно недооценил значения этого людоедского постулата марксистского сектантства.
    >
    >Ну да ну да. "Царь добрый - бояре плохие". Да что добрый, царь у нас - просто бог, разве что малек не всеведущ :)

    Любимое заклинание марксни. Особенно, когда речь заходит о ее зверствах.

    >>
  • Говорить о "потере управления" можно только если оно когда-то было.
    >
    >Да бросьте, в стране. недавно еще сравнительно отошедшей от военного коммунизма, рычаги были, и очень серезные. Но они оказались не в тех руках.

    >>
  • Действия по ликвидации голода при имевшихся ресурсах были практически гениальными.
    >
    >Я бы так не сказал. Действия были довольно бездарны. Но дело не в том, сколь "гениально" заливали пожар, дело в том. что предварително его устроили, неумело взявшись разводить костер.

    Это интересная гипотеза. Но как выяснилось, не соответствующая действительности. В аграрной стране не было даже министерства сельского хозяйства. Кроме марксистской магии рычагов что-то не просматривается.

    >>И без колонизатора марксни жили впроголодь, 7ц/га, на конной тяге. Ни газа с нефтью для экспорта. А тут марксня как саранча разорил целые республики. Увеличить поголовье КРС за 2 года на 50%, при тех средствах, которыми тогда располагал СССР (закупки по импорту просто невозможны) - это на уровне создания атомной бомбы или космической программы.
    >
    >Это на уровне ежегодного прироста поголовья КРС, если не резать молодняк.

    И как вот так получилось что за пару лет до того половину вырезали, а тут вдруг по всей стране резать перестали. Все. Сразу. Не иначе система управления возникла, вырезала вредную марксню и спасла от вырезания полезный молодняк.

    >>>да бросьте. один списывает на заговор кулаков, другой на заговор "марксни" - "оба хуже".
    >>
    >>"Заговор марксни" - официально заявленная политика, состоящая в социальном расизме, и рыночном безродном космополитизме.
    >
    >Продолжайте, профессор, я тащусь от двух тем в вашем изложении: "заговор марксни". и "заговор феминисток" :) Это торкает не хуже мироновских изысканий.

    Тут никакой профессор не нужен. Достаточно почитать "Манифест", "Немецкую идеологию" и прочий сектантский бред.

    >>При чем тут зарплата? Речь о крестьянстве. У них доход с хозяйства.
    >
    >Как-с при чем-с. И то и то источник дохода. На нее кушают-с.

    Это в городе на нее кушают-с. И именно для того чтобы бало что кушать-с нужна была коллективизация. А в деревне кушают то что сами вырастили.

    >> Готовы ли новобранцы, например, послужить 2 года без зарпаты?
    >
    >и на подножном корму?

    Вас удивляет что булки берутся не из булочной и молоко не из бутылок?

    >>Крестьянин для подлеца марксни "идиот деревенской жизни" и должен быть "ликвидирован как класс". Так же как потом немец ликвидировал его как "низшую расу".
    >
    >Крестьянин должен был быть "ликвидирован как класс"? Что-то новое.

    "...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы." (с) фашистствующего сектанта марксни

    >>Потому для спасения крестьянства необходимо было немедленное уничтожение марксни. А марксня обсел систему госуправления, размахивая справками об окончании ускоренных военно-полевых курсов марксистской "философии" (см. биографию шустрого еврейского юноши Презента, который не имея биологического образования, и вобще высшего образования, если не считать таковым провинциальные ускоренные курсы марксистской философии, стал деканом биофака МГУ).
    >
    >Забавные вы теории рожаете. Обсела, понимаш, марксня товарища Сталина, заморочила. вот и Лысенко с Презентом, фаворитики ...

    Исаак Израилевич прекрасный пример типично марксистской биографии:
  • справка об окончании ускоренных курсов марксистской "философии"
  • кружковщина "участвует в работе естественно-научной секции созданного в 1919 году Научного общества марксистов (НОМ)."
  • демагогия на ставке "заведующий кафедрой диалектики природы и эволюционного учения ЛГУ. Занимал должность научного консультанта Президента ВАСХНИЛ по философским вопросам"
  • доносы и пасквили на конкурентов

    В итоге опаньки - декан МГУ.

    >>
  • Марксня не является советской властью. Марксня - это протестантская секта, исповедующая буржуазную идеологию рыночного глобализма.
    >
    >Ну да ну да :)

    >>
  • Геноцид русских, устроенный марксней, не является "экономической политикой", а скорее сродни нацистскому закону а расовой гигиене. Бухаринские прожекты "поставить русских в неравное положение" не имеют никакой экономической основы. И то что Сталин прибег к "экономической" демагогии чтобы эти марксистские прожекты задавить в зародыше тоже не делает их "экономической
    >> политикой".
    >
    >Как-то невнятно. Какая "экономическая демагогия" - это о чем?

    Да об этом     http://pyhalov.livejournal.com/166948.html
    Итак, слово Бухарину:

    Если мы ударим по первому звену национализма, по самому главному и по самому основному, тем самым мы ударим по этим промежуточным звеньям вплоть до самых низших «местных» шовинизмов. И в этом весь вопрос. Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле ещё больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя искусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетённых наций
    (Двенадцатый съезд РКП(б). 17–25 апреля 1923 года. Стенографический отчёт. М., 1968. С.613)

    То есть, позиция однозначная: в советском государстве русские, как бывшие «угнетатели», должны быть искусственно поставлены в более низкое положение по сравнению с другими нациями. Хотя на самом деле царская Россия не была ни «колониальной империей», ни «тюрьмой народов».

    А вот что сказал Сталин:

    Первый вопрос — это вопрос о том, что одна группа товарищей, во главе с Бухариным и Раковским, слишком раздула значение национального вопроса, преувеличила его и из-за национального вопроса проглядела вопрос социальный, — вопрос о власти рабочего класса.

    А между тем ясно для нас, как для коммунистов, что основой всей нашей работы является работа по укреплению власти рабочих, и после этого только встаёт перед нами другой вопрос, вопрос очень важный, но подчинённый первому, — вопрос национальный. Говорят нам, что нельзя обижать националов. Это совершенно правильно, я согласен с этим, — не надо их обижать. Но создавать из этого новую теорию о том, что надо поставить великорусский пролетариат в положение неравноправного в отношении бывших угнетённых наций, — это значит сказать несообразность. То, что у т. Ленина является оборотом речи в его статье, т. Бухарин превратил в целый лозунг. А между тем ясно, что политической основой пролетарской диктатуры являются прежде всего и главным образом центральные районы, промышленные, а не окраины, которые представляют собой крестьянские страны. Ежели мы перегнём палку в сторону крестьянских окраин, в ущерб пролетарским районам, то может получиться трещина в системе диктатуры пролетариата. Это опасно, товарищи. Нельзя пересаливать в политике так же, как нельзя не досаливать.

    Следует помнить, что, кроме права народов на самоопределение, есть ещё право рабочего класса на укрепление своей власти, и этому последнему праву подчинено право на самоопределение. Бывают случаи, когда право на самоопределение вступает в противоречие с другим, высшим правом, — правом рабочего класса, пришедшего к власти, на укрепление своей власти. В таких случаях, — это нужно сказать прямо, — право на самоопределение не может и не должно служить преградой делу осуществления права рабочего класса на свою диктатуру. Первое должно отступить перед вторым. Так обстояло дело, например, в 1920 г., когда мы вынуждены были, в интересах обороны власти рабочего класса, пойти на Варшаву.

    Не следует поэтому забывать, что, раздавая всякие обещания националам, расшаркиваясь перед представителями национальностей, как это делали на этом съезде некоторые товарищи, следует помнить, что сфера действия национального вопроса и пределы, так сказать, его компетенции ограничиваются при наших внешних и внутренних условиях сферой действия и компетенцией «рабочего вопроса» как основного из всех вопросов.
    (Двенадцатый съезд РКП(б). 17–25 апреля 1923 года. Стенографический отчёт. М., 1968. С.649–650)/i>

    >>
  • Марксня не "выбивал хлебозаготовки", а устраивал казарму, конфискуя жилье, коров и кур, о чем его ни Сталин, ни ЦК не просило.
    >
    >Требование "увеличитть темп хлебозаготовок" исходило непосредственно из Политбюро за подписью тов. Сталина, уже в 1932 и даже 1933. "эксцессы исполнителей" это одно, но политика в области хлебозаготовок в 1932 году - совсем другое.

    Размер хлебозаготовок не возрос. Убивал расист, вредитель полей и огородов, подлейший сектант марксня, подорвавший способность деревни производить необходимое стране продовольствие.

    >> О "хлебозаготовках" марксня скулил потом, получив по зубам за организацию фашистского геноцида.
    >
    >ога, от доброго царя :)

    От советского руководства.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (18.04.2016 21:35:29)
    Дата 19.04.2016 15:38:26

    одни замшелые штампы - скучно-с

    теорийка о том, что патриот-ымперец-почвенник сталин противостоял безродным жидовско-большевицким космополитом, чем и объясняется все от экономических фейлов (вредители-с) до массового террора (враги-с) и потому де пришлось применять крутые меры. даже уже и в наших "поцреотических кругах" не в моде. Измыслите что-нить новое, я подожду.
    От Александр
    К vld (19.04.2016 15:38:26)
    Дата 19.04.2016 19:52:05

    замшелые штампы у вас "Политбюро управляло всем". Троцкня запарила (-)
    От А.Б.
    К vld (18.04.2016 11:50:43)
    Дата 18.04.2016 17:22:06

    Re: А то вы не в курсе...

    >Из кого сегодня выбивать-с будем?

    Из пенсионеров, вестимо. Это, нонче, модный в РФ тренд.
    От vld
    К А.Б. (18.04.2016 17:22:06)
    Дата 18.04.2016 17:35:00

    Re: А то

    >>Из кого сегодня выбивать-с будем?
    >
    >Из пенсионеров, вестимо. Это, нонче, модный в РФ тренд.

    И то, не бюджет же МО или там МВД/Нацгвардии резать - "времена-то тяжелые". А старички у нас народишко крепкий, потерпят - ну помрет кто, так все помирают ...
    От Александр
    К Durga (16.04.2016 14:20:55)
    Дата 17.04.2016 00:05:58

    О специфике голодомора

    >Тема с опуханием - не очень понятно, чего на нее взъелись.

    Потому что перла про опухание, которого, якобы, не бывает при голоде, достаточно, чтобы понять, что текст ярко-желтый, автор некомпетентен или политически ангажирован. Этого достаточно чтобы ничего кроме отвращения ни текст, ни его автор не вызывали. У нормального человека на этом месте срабатывает булшитометр и он понимает, что ему пытаются насрать в мозг. Все остальные приводимые в тектсе "факты" и "рассуждения" с большой вероятностью такие же помои.

    > Отличие этого голода от ленинградской блокады налицо другим диагнозом. Правда это лишь доказывает, что голод и попытка его преодолеть проходили по разному. Надо по моему акцентировать внимание не на медицине, а на том, что собственно следует из нее.

    Ставить "диагноз" по желтой прессе? Это для кухонных хомяков. Но вобще возникает интересная картина.

    Подлец марксня социальный расист и устроил геноцид. Но начался геноцид не потому, что марксня расист и колонизатор, а потому что он безмозглый и безрукий щелкопер, который умеет только противрать штаны по редакциям желтых газетенок господина Ротшильда, да строчить там пасквили на социалистическую интеллигенцию. Подлец марксня подрядился устроить коллективизацию, взял револьвер и отправился в деревню. Там, в деревне, марксня по своей безмозглости и косорукости, устроил катастрофу. Но вместо того, чтобы побежать поджав хвост в Мосву с криками "дяденька простите засранца, я там обгадился, пришлите кого-нибудь с мозгами исправлять", марксня попытался приписать своим преступным действиям "классовый" характер, устроил "классовую войну" против русских и довел катастрофу до критической точки.

    О "классовых" художествах марксни в деревне можно почитать в статье Сталина "Головокружение от успехов":

    Известно, что в ряде районов СССР, где борьба за существование колхозов далеко не закончена, и где артели еще не закреплены, имеются попытки выскочить из рамок артели и перепрыгнуть сразу к сельско-хозяйственной коммуне. Артель еще не закреплена, а они уже "обобществляют" жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу, причём "обобществление" это вырождается в бумажно-бюрократическое декретирование, ибо нет еще налицо условий, делающих необходимым такое обобществление. Можно подумать, что зерновая проблема уже разрешена в колхозах, что она представляет уже пройденную ступень, что основной задачей в данный момент является не разрешение зерновой проблемы, а разрешение проблемы животноводства и птицеводства. Спрашивается, кому нужна эта головотяпская "работа" по сваливанию в одну кучу различных форм колхозного движения? Дразнить крестьянина-колхозника обобществлением жилых построек, всего молочного скота, всего мелкого скота, домашней птицы, когда зерновая проблема еще не разрешена, когда артельная форма колхозов еще не закреплена, – разве не ясно, что такая "политика" может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам?
    Один из таких ретивых обобществителей доходит даже до того, что дает приказ по артели, где он предписывает "учесть в трехдневный срок всё поголовье домашней птицы каждого хозяйства", установить должность специальных "командиров" по учёту и наблюдению, "занять в артели командные высоты", "командовать социалистическим боем, не покидая постов" и – ясное дело – зажать всю артель в кулак.
    Что это – политика руководства колхозом или политика его разложения и дискредитации?
    Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия колоколов. Снять колокола, – подумаешь какая ррреволюционность!

    Однако удивляет что в мерах преодоления устроенной марксней катастрофы процентов 90 связано с животноводством. Ну кроме конечно борьбы с марксистскими вредителями полей и огородов, основная мера - раздача молодняка скота. По графику поголовья крупного рогатого скота видно, что марксня его уполовинил.
    http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc1-3.gif


    В плане калорий продукция животноводства - мизер. Но белок необходим детям. Потому и пухнут с голоду преимущественно они. Отнимают от груди, и если кормить одним крахмалом, как приходилось в разоренных марксней районах - пухнут и умирают. Сталин, в отличии от подлеца марксни, националист, а значит ученый, и консультируется с учеными. С докторами, экономистами, и потому сразу понял где критическая проблема. Потому последствия марксистского геноцида русских детей были устранены удивительно быстро. Всего за 2 года поголовье КРС увеличили на 50%. Это вобще феноменально. Покруче индустриализации.

    Ирод марксня убивал детей. Это было очевидно и понятно всем. Потому что тогда еще не забыли выражения "дети пухнут с голоду", "детишкам на молочишко", связь коровы и детства была очевидна. Сейчас, по неграмотности мычат невразумительно. Тогда все понимали. Подлеца марксню, мычавшего что-то про "классовую войну в деревне", отправили на колбосу - не воюй с детьми. Но для историографии, как советской так и антисоветской, специфика того голода имела определенные последствия.

  • Марксня пытался выдать устроенное по собственной косорукости и безмозглости, а потом и по социальному рассизму массовое убийство крестьянских детей за "классовую войну в деревне". Но разумно помалкивал что как царь Ирод, воевал в основном с младенцами.
  • Антисоветчики, от Гитлера до Обамы, также пытались выдать художества косорукого сектанта марксни за "классовую войну", и потому тоже помалкивали что главными жервами подлеца были дети. Не катят на роль "классового врага".
  • Тем не менее, специфика белкового голода постоянно вылезает, и в "коллективизации кур", и в том, что подсчет количества жертв ведется, в основном, от снижения темпов роста населения.

    >>Вздутие живота - типичное явление для голодающих, еилс они употребляют в пищу негодные "продукты". Но отеки - редкое явление.
    >
    >>Впрочем, какое это имеет значение само по себе? Никакого. Ведь главное, что я понял из вашего изложения - голодомора не было, а были массовые отравления испорченным зерном при наличии вовсе не смертельного голода,что приводило к высокой смертности.
    >
    >>Так или нет?
    >
    >Видимо эту позицию и атакуют. Но почему-то скрытно, не любят голодоморщики деталей. Ведь выяснится тогда, что у всех "голодающих" были ямы.

    Это не может "выясниться" из писни в желтой прессе. Писючий подлец придумал про ямы. А потом начал выдумывать "доказательства"что ямы имели место. В том числе опухание у него якобы не бывает от голода, а является неоспоримым доказательством ям. Крестьянин - он не первый день живет и не одну войну пережил. Знает как прятать да хранить. Ямы - это картошка. Она же сплошной крахмал почти без белка. Калорий достаточно чтобы не сдохнуть, но без белка гибнут дети.

    > А значит голод был подготовлен отнюдь не большевиками

    а подлецом марксней. Это не открытие. Большевик Сталин об этом преступлении подлеца марксни открытым текстом написал в "Правде".

    > кулаки хорошо поработали подготовив удушение городов - сорвали хлебозаготовку, подготовили себе схроны с продовольствием, заблокировали посев расчитывали, что они протянут, а советская власть сдастся, но не срослось.

    Не "кулаки" поперли в город, а подлец марксня попер в деревню со своими художествами. В результате чего и возникла катастрофа, на ликвидацию последствий которой потребовались огромные средства. И средства эти пришлось отрывать от индустриализации.

    > Советская власть ответила тем, что стала из них выбивать хлебозаготовку ногами.

    Но советская власть не сдалась, а отправила марксню, во главе с руководством наркомзема, на колбасу и спасла деревню от безмозглого бессоветсного сектанта-мракобеса.

    В декабре 1932 — январе 1933 года в этих наркоматах была выявлена вредительская контрреволюционная организация, проводившая шпионскую и вредительскую деятельность в сельском хозяйстве — так называемая группа Конара (заместитель наркома земледелия СССР) — Вольфа (заместитель наркома совхозов) — Коварского (заместитель председателя Трактороцентра) и др., которые были приговорены Коллегией ОГПУ 11 марта 1933 года по статьям обвинения: контрреволюция, шпионская и вредительская деятельность в сельском хозяйстве. Расстреляны 12 марта 1933 г., реабилитированы 12 марта 1957 года[3]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

    > Всё это, кстати, почти не скрывается - но голодоморщики подводят нас к мысли о том, что кулаки имели право так делать.

    Но марксня, совершившая государственный переворот в 1957 году, подводит нас к мысли что она имела право устраивать геноцид.

    Все маркснистские людоеды из наркомзема, расстрелянные в 1933 за геноцид русских, были реабилитированы 12 марта 1957 года. Сразу после хрущевского марксистского переворота.

    >А это уже темочка, актуальная на сегодня.

    Чисто теоретически. Марксня и сегодня пытается нас убедить что имеет полное право нас убивать. И думает что мы поверим в эту его "всесильно-верную" ахинею. Нет, марксня. Не имеешь. И не имел. А попробуешь - пойдешь по стопам руководства наркомзема. Только на этот раз тебя не реабилитируют.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От self
    К Александр (17.04.2016 00:05:58)
    Дата 20.04.2016 15:24:02

    а можно на шаг назад?

    по поводу марксни
    если на вшивый майдан нужно было 5 миллиардов баксов (только от амеров, не считая в разы большие поступления от кремляди), то чтобы свалить царя, устроив переворот, а потом в запломбированных вагонах прислать "марксню" чисто еврейскую из европ и америки (85% того правительства состояло из евреев (с) Путин), то кто башлял?
    марксня лишь инструмент. Кто этой лопатой (точнее топором и косой) орудовал? кто заказчик?
    если марксня тупая, то тем более не смогла бы этовотвсё сама сотворить. Стало быть была орудием в "умемых и натруженных руках" (с) жидок Макаревич.

    С кем (чем) эффективнее бороться - в причиной или следствием?
    От Александр
    К self (20.04.2016 15:24:02)
    Дата 20.04.2016 16:16:15

    Марксня - инструмент западной олигархии

    >по поводу марксни
    >если на вшивый майдан нужно было 5 миллиардов баксов (только от амеров, не считая в разы большие поступления от кремляди), то чтобы свалить царя, устроив переворот, а потом в запломбированных вагонах прислать "марксню" чисто еврейскую из европ и америки (85% того правительства состояло из евреев (с) Путин), то кто башлял?
    >марксня лишь инструмент. Кто этой лопатой (точнее топором и косой) орудовал? кто заказчик?
    >если марксня тупая, то тем более не смогла бы этовотвсё сама сотворить. Стало быть была орудием в "умемых и натруженных руках" (с) жидок Макаревич.

    >С кем (чем) эффективнее бороться - в причиной или следствием?

    "поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней" (манифест марксни)
    Но дело-то не в этом. Ладно бы марксня сама себе на олигархию холуячила. Она внедряется в национально-освободительные движения и своим сектантским буржуазным "материализмом" разлагает их изнутри. Норовит возглавить и задушить смрадным задом. Паразит марксня должен быть снаружи. Его нельзя пускать внутрь.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От self
    К Александр (20.04.2016 16:16:15)
    Дата 21.04.2016 12:36:11

    попытка номер два...

    ... разорвать порочный круг

    >>по поводу марксни
    >>если на вшивый майдан нужно было 5 миллиардов баксов (только от амеров, не считая в разы большие поступления от кремляди), то чтобы свалить царя, устроив переворот, а потом в запломбированных вагонах прислать "марксню" чисто еврейскую из европ и америки (85% того правительства состояло из евреев (с) Путин), то кто башлял?
    >>марксня лишь инструмент. Кто этой лопатой (точнее топором и косой) орудовал? кто заказчик?
    >>если марксня тупая, то тем более не смогла бы этовотвсё сама сотворить. Стало быть была орудием в "умемых и натруженных руках" (с) жидок Макаревич.
    >
    >>С кем (чем) эффективнее бороться - в причиной или следствием?
    >
    >"поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней" (манифест марксни)
    >Но дело-то не в этом. Ладно бы марксня сама себе на олигархию холуячила. Она внедряется в национально-освободительные движения и своим сектантским буржуазным "материализмом" разлагает их изнутри. Норовит возглавить и задушить смрадным задом. Паразит марксня должен быть снаружи. Его нельзя пускать внутрь.

    ваш ответ вызвал в моём воображении унылую картинку лошадки (или ослика), который всю свою жизнь ходил по кругу, приводя в движение мельничные жернова. И даже когда его отпустили на волю, то он всё равно продолжал ходить по кругу...

    Вы ответили на какие-то свои вопросы, которые я не задавал. Попробуйте ответить на поставленные мной вопросы.
    Если, конечно же, у вас есть время, желание и возможность.

    Спасибо.
    От vld
    К Александр (17.04.2016 00:05:58)
    Дата 18.04.2016 11:18:41

    Re: "царь хороший бояре плохие"?

    "безродные космополиты" устроли вредительство на деревне, а царь-батюшка (ака ИВС) ничего не знал не понимал, но как только прозрел обман злых воевод, так сразу порядок навел твердой бестрепетной рукой, ибо "консультировался с учеными" (ога, особенно любил Лысенко). Нет уж, батенька, решайте давайте умный вы там или красивый, а то будете метаться как та обезьяна из анекдота.
    Головой подумайте, как в сверхцентрализованной системе, вполне сложившейся после 1931, ответственность за провал экономической политики в области сельского хозяйства может лежать только на нижестоящих?
    От Александр
    К vld (18.04.2016 11:18:41)
    Дата 18.04.2016 16:55:52

    Где в 1928 "централизованная система" ? Зачем тогда "коллективизация"?

    >"безродные космополиты" устроли вредительство на деревне, а царь-батюшка (ака ИВС) ничего не знал не понимал, но как только прозрел обман злых воевод, так сразу порядок навел твердой бестрепетной рукой, ибо "консультировался с учеными" (ога, особенно любил Лысенко). Нет уж, батенька, решайте давайте умный вы там или красивый, а то будете метаться как та обезьяна из анекдота.
    >Головой подумайте, как в сверхцентрализованной системе, вполне сложившейся после 1931, ответственность за провал экономической политики в области сельского хозяйства может лежать только на нижестоящих?

    Где вы усмотрели "централизованную систему" на 1928 год, когда марксня поперла колонизировать русскую деревню? Зачем тогда коллективизация, если система уже "централизована"? Что за странные фантазии? Из централизаовнного была ВКПб - полтора миллиона человек - меньше процента населения, да еще вся обсиженная марксней. В Ноябре 1929 года пленум ВКПб принял решение отправить 25 тысяч рабочих руководить коллективизацией. Та еще "централизованная система" - "рабочие". Больше напоминает кровавую кружковскую самодеятельность в стиле Гайдара дедушки или Степана Бандеры. Центральное ведомство, занимавшееся коллективизацией - Наркомзем создано в декабре 1929 года.
    В марте 1930 года выходит "Головокружение от успехов". Через 4 месяца после создания наркомзема и через 5 месяцев после отправки марксистского бандитья на село. Статья в газете, прошу заметить, а не директива по бюрократическим каналам, которых просто не было. Марксня с револьверами плевать хотела на "примерный устав", разработанный умными в центре.

    Марксня еще 3 года требует перевода на латиницу. Запрещено преподавание русской истории в школах запрещено публичное исполнение увертюры Чайковского "1812 год". Во всю действуют всякие Покровские с Дебориными да Рязановыми. Иностранные концессии ликвидировали лишь в декабре 1930-го. И даже до создания НКВД СССР еще 4 года. Да и бОльшая часть армии было на уровне художественной самодеятельности "территориальных образований" типа того что сейчас на Донбассе. Какая нахрен "централизация",
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (18.04.2016 16:55:52)
    Дата 18.04.2016 18:08:38

    Re: Где в...

    >Где вы усмотрели "централизованную систему" на 1928 год,

    Вниматлеьнее читайте "после 1931".

    > когда марксня поперла колонизировать русскую деревню? Зачем тогда коллективизация, если система уже "централизована"? Что за странные фантазии?

    Так-так, значит, собралась "марксня" и поперал "коллективизировать деревню". Так сам собралась, без решения Политбюро, ога :)

    > Центральное ведомство, занимавшееся коллективизацией - Наркомзем создано в декабре 1929 года.

    Это ничего что до Наркомзема СССР вполне себе существовали Наркоматы республик, руководимые соотв. комиссией Совнаркома? Да. конечно, Наркомзем был более мощной и централизованной бюрократической структурой, но и до 1929 кое-что имелось. И, кстати, голод разразился в 1933, напомню.

    >В марте 1930 года выходит "Головокружение от успехов". Через 4 месяца после создания наркомзема и через 5 месяцев после отправки марксистского бандитья на село. Статья в газете, прошу заметить, а не директива по бюрократическим каналам, которых просто не было. Марксня с револьверами плевать хотела на "примерный устав", разработанный умными в центре.

    Ради бога, что мы не знаем, что означают статьи в "центральной партийной прессе"?

    >Да и бОльшая часть армии было на уровне художественной самодеятельности "территориальных образований" типа того что сейчас на Донбассе. Какая нахрен "централизация",

    Обычная, на 1932 Политбюро командовало всем. другое дело что централизация эта была как нынешщняя "вертикаль власти" - вихлявая и без обратной связи, что и привело к катастрофическим перекосам в управлении экономикой страны вообще и с/х в частности. О чем я и талдычу. От руля-то товарищ Сталин к 1931 (ну или как считал тов. Троцкий. в 1929, год "Термидоринаского переворота") уже всех оттер, а рулить не научился. вот и пошел делать фейлы и руководить "чрезвычайными мерами", чтобы вчерашние товарищи по партии за заслуги за ж... не взяли. Ну и наруководил.
    От Александр
    К vld (18.04.2016 18:08:38)
    Дата 18.04.2016 20:35:55

    Re: Где в...

    >>Где вы усмотрели "централизованную систему" на 1928 год,
    >
    >Вниматлеьнее читайте "после 1931".

    Первый нарком земледелия с высшим образованием появился в СССР в 1938 году. До этого рулил всякий марксистский сброд. О какой "централизованной системе" речь?

    >> когда марксня поперла колонизировать русскую деревню? Зачем тогда коллективизация, если система уже "централизована"? Что за странные фантазии?
    >
    >Так-так, значит, собралась "марксня" и поперал "коллективизировать деревню". Так сам собралась, без решения Политбюро, ога :)

    Заставь марксню богу молиться - он себе лоб расшибет. К 1931 году едва политбюро от марксни очистили, а за весь остальной аппарат еще и не брались.

    В немалой степени углублению кризиса способствовало принятое 30 июля 1931 года постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О развёртывании социалистического животноводства», которое предусматривало создание животноводческих ферм в колхозах.
    Этим постановлением, в частности, предлагалось передавать для колхозных ферм скот из числа поступившего по мясозаготовкам. Предполагалось организовать покупку у колхозников молодняка для общественного животноводства коллективных хозяйств. На практике это привело к тому, что скот стал обобществляться в принудительном порядке, что привело к его массовому убою и распродаже. Обобществлённый скот из-за отсутствия корма и приспособленных помещений погибал. Обобществлённый скот нечем было кормить, так как хлебные ресурсы для промышленных центров добывались в том числе и за счет фуражного зерна. Согласно зерновому балансу, составленному Дэвисом и Уиткрофтом, в 1932 году на корм скоту доставалось вдвое меньше зерна, чем в 1930-м.         https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933)

    >> Центральное ведомство, занимавшееся коллективизацией - Наркомзем создано в декабре 1929 года.
    >
    >Это ничего что до Наркомзема СССР вполне себе существовали Наркоматы республик, руководимые соотв. комиссией Совнаркома? Да. конечно, Наркомзем был более мощной и централизованной бюрократической структурой, но и до 1929 кое-что имелось.

    Это ничего что централизованной структуры не было? Все равно была?

    >И, кстати, голод разразился в 1933, напомню.

    Кстати, голод дело инерционное. С 1929-го по 1933 стараниями марксни уполовинилось поголовье лошадей. А сама земля не пашется. Для компенсации марксистских художеств на селе, государству пришлось утроить импорт лошадей и удвоить-утроить импорт крупного и мелкого скота.

    >>В марте 1930 года выходит "Головокружение от успехов". Через 4 месяца после создания наркомзема и через 5 месяцев после отправки марксистского бандитья на село. Статья в газете, прошу заметить, а не директива по бюрократическим каналам, которых просто не было. Марксня с револьверами плевать хотела на "примерный устав", разработанный умными в центре.
    >
    >Ради бога, что мы не знаем, что означают статьи в "центральной партийной прессе"?

    Ничего не означают. Плевал марксня на "сталинскую бюрократию".

    >>Да и бОльшая часть армии было на уровне художественной самодеятельности "территориальных образований" типа того что сейчас на Донбассе. Какая нахрен "централизация",
    >
    >Обычная, на 1932 Политбюро командовало всем. другое дело что централизация эта была как нынешщняя "вертикаль власти" - вихлявая и без обратной связи

    Вы не находите что сами себе противоречите? Политбюро не командовало даже тем, что умело читать-писать. А тем, что не умело командовал заскорузлый марксня из евреев или латышских стрелков, член союза ввоинствующих безбожников. Но и то, марксня 25-тысячник, отъехавший командовать деревней, еще домашними пирожками срал, а ему вдогонку уже шла "Правда" со статьей "Головокружение от успехов".

    > что и привело к катастрофическим перекосам в управлении экономикой страны вообще и с/х в частности. О чем я и талдычу. От руля-то товарищ Сталин к 1931 (ну или как считал тов. Троцкий. в 1929, год "Термидоринаского переворота") уже всех оттер, а рулить не научился.

    Руль еще ни к чему прицеплен не был. Так сам себе болтался, как в детской коляске в супермаркете. А между Политбюро, из которого Сталин марксню уже вывел, и деревней еще рыскали сотни тысяч шустрых львят троцкого с неоконченным средним образованием и лютой ненавистью к России и всему русскому. Разогнать эту свору львят, шакалов и гиен удалось лишь к концу 30-х. Тогда и начали появляться наркомы с высшим, при чем специальным образованием.

    > вот и пошел делать фейлы и руководить "чрезвычайными мерами", чтобы вчерашние товарищи по партии за заслуги за ж... не взяли. Ну и наруководил.

    Пошел готовиться к мировой войне против хозяина марксни и создавать ядерно-космическую сверхдержаву. Ну и подготовился, и создал. Создал систему государственного управления, оздоровил образование, создал промышленность, включая целые отрасли, армию, победил в войне, создал ядерное оружие и вышел в космос. Потом вернулся подлейший сектант, холуй Ротшильдов безродный космополит марксня, и снова устроил балаган аля НЭП.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (18.04.2016 20:35:55)
    Дата 19.04.2016 15:34:23

    Re: Где в...

    >Первый нарком земледелия с высшим образованием появился в СССР в 1938 году. До этого рулил всякий марксистский сброд. О какой "централизованной системе" речь?

    Об обычной, раннесоветской. Вы что и вправду считаете, что центр ничем не управлял?

    >Заставь марксню богу молиться - он себе лоб расшибет. К 1931 году едва политбюро от марксни очистили, а за весь остальной аппарат еще и не брались.

    "Царь добрый - бояре плохие" :) То о чем вы пишете и есть "катастрофическая потеря руководства," Т.е. попытка решать задачи не согласуясь ни с ее сложностью, ни с реалиями способности наличного аппарата ее решать. "Если я велю своему генералу летать, а он не сможет, кто будет виноват?" (@ а. де Сент-Экзюпери). У вас выходит, генерал.

    >Это ничего что централизованной структуры не было? Все равно была?

    Что значит "не было"? Было Политбюро с ее "вертикалью власти", были Наркомземы республик, подчинявшиеся центральным властям.

    >Кстати, голод дело инерционное. С 1929-го по 1933 стараниями марксни уполовинилось поголовье лошадей. А сама земля не пашется. Для компенсации марксистских художеств на селе, государству пришлось утроить импорт лошадей и удвоить-утроить импорт крупного и мелкого скота.

    Воистину инерционное :). Но у вас все как-то так выходит непогрешимое "в себе" государство в лице св. Иосифа (и Марии), и какие-то злобные "марксня-вредители", прм. Вотан и Нибелунги. Простите, но это сказка. А у меня уже волосы на письке седеют и второй внук в школу готовится - не верю я в сказки.

    >>Ради бога, что мы не знаем, что означают статьи в "центральной партийной прессе"?
    >
    >Ничего не означают. Плевал марксня на "сталинскую бюрократию".

    Т.е. выходит Политбюро со Сталиным во главе оно вообще "не пришей к звезде рукав" было? Интересная позиция. Значить, собралася марксня в поход на деревню, ей Сталин кричит "стой, куда, назад", а они его по матушке, прям Щорс и махновцы из одноименного фильма :)

    >Вы не находите что сами себе противоречите? Политбюро не командовало даже тем, что умело читать-писать.

    Диалектика-с, попытка управлять всем на всех уровнях не соображаясь с объективной реальностью (пренебрегая обратными связями) приводит к неизбежной потере управлямости. Что мы и отнаблюдали.

    >Руль еще ни к чему прицеплен не был. Так сам себе болтался, как в детской коляске в супермаркете. А между Политбюро, из которого Сталин марксню уже вывел, и деревней еще рыскали сотни тысяч шустрых львят троцкого с неоконченным средним образованием и лютой ненавистью к России и всему русскому. Разогнать эту свору львят, шакалов и гиен удалось лишь к концу 30-х. Тогда и начали появляться наркомы с высшим, при чем специальным образованием.

    Вы прям как блаженной памяти супертролль Климов "Царь мира сего" и проч. еврейский заговор.
    От Durga
    К vld (19.04.2016 15:34:23)
    Дата 20.04.2016 00:10:57

    Re: Где в...

    Привет
    >>Первый нарком земледелия с высшим образованием появился в СССР в 1938 году. До этого рулил всякий марксистский сброд. О какой "централизованной системе" речь?
    >
    >Об обычной, раннесоветской. Вы что и вправду считаете, что центр ничем не управлял?

    >>Заставь марксню богу молиться - он себе лоб расшибет. К 1931 году едва политбюро от марксни очистили, а за весь остальной аппарат еще и не брались.
    >

    Как и всякий сталинозигхайль, Александр не мог не вляпаться в этом вопросе. Кстати даже непонятно как по нему, толи это "марксня" коллективизацию вела, толи Сталин. Правда же такова, что Троцкий в "Преданной..." как праз жалуется, что Сталин сначала собирался коллективизировать за несколько десятков лет, и опираться на кулака, а потом вдруг резко передумал, и решил, что коллективизировать надо было еще вчера. Сама же "марксня" в лице Троцкого и вовсе от вопроса уклонилась.



    *** Национализм - зло, но как он всё-таки привлекает слабые, непорядочные умы
    От vld
    К Durga (20.04.2016 00:10:57)
    Дата 20.04.2016 14:06:52

    Re: Где в...

    >Как и всякий сталинозигхайль, Александр не мог не вляпаться в этом вопросе. Кстати даже непонятно как по нему, толи это "марксня" коллективизацию вела, толи Сталин.

    Ну как же-с, Сталин же велел сделать шоб красиво, а всякие понимаш "троцкисты" все испохабили. Пришлось статейки писать, словом тсзть укорять, глаголом жечь :)

    > Правда же такова, что Троцкий в "Преданной..." как праз жалуется, что Сталин сначала собирался коллективизировать за несколько десятков лет, и опираться на кулака, а потом вдруг резко передумал, и решил, что коллективизировать надо было еще вчера. Сама же "марксня" в лице Троцкого и вовсе от вопроса уклонилась.

    С точки зрения Троцкого Сталин просто следовал своей тактике "колебаться вместе с линией партии", всегда избирая сторону благую, таким образом устраняя соперников и забираясь все выше в иерархии. Таким образом все сводится к личным чертам Сталина. С моей точки зрения это несколько упрощенный подход, хотя очевидно, что Сталин просто не мог представить себе иной системы управления, чем авторитаризм и бюрократию, ну и гнул с упорством профессионального революционера и византийством прирожденного аппаратчика свою линию.
    От Александр
    К vld (20.04.2016 14:06:52)
    Дата 21.04.2016 01:28:30

    Re: Где в...

    >>Как и всякий сталинозигхайль, Александр не мог не вляпаться в этом вопросе. Кстати даже непонятно как по нему, толи это "марксня" коллективизацию вела, толи Сталин.
    >
    >Ну как же-с, Сталин же велел сделать шоб красиво, а всякие понимаш "троцкисты" все испохабили. Пришлось статейки писать, словом тсзть укорять, глаголом жечь :)

    Обычное, знаете ли, дело. Ельцин вон тоже отправил социально близкое бандитье громить "неправильные" колхозы, чтобы расчистить поляну "правильным" фермерам. Но оказалось что колхозы достаточно быстро наладили службу охраны и бандитье, даром что правильное, инициативное, предприимчивое, незабюрократизированное, социально близкое, занялось более безопасными фермерами. Третьего не дано. Либо "бюрократия", либо бандитье "по понятиям".

    >> Правда же такова, что Троцкий в "Преданной..." как праз жалуется, что Сталин сначала собирался коллективизировать за несколько десятков лет, и опираться на кулака, а потом вдруг резко передумал, и решил, что коллективизировать надо было еще вчера. Сама же "марксня" в лице Троцкого и вовсе от вопроса уклонилась.
    >
    >С точки зрения Троцкого Сталин просто следовал своей тактике "колебаться вместе с линией партии", всегда избирая сторону благую, таким образом устраняя соперников и забираясь все выше в иерархии. Таким образом все сводится к личным чертам Сталина. С моей точки зрения это несколько упрощенный подход, хотя очевидно, что Сталин просто не мог представить себе иной системы управления, чем авторитаризм и бюрократию

    Вот Троцкий мог - устраивал чисто демократические децимации, трахал чужих жен, продавал американской расведке советских разведчиков, да строил глазки Ротшильду, признавая его господство над Россией. И Троцкий полное право имеет разведчика продать. Потому что свободный человек. А разведчик никакого права не имеет жить, потому что он "агент деспотии".

    >ну и гнул с упорством профессионального революционера и византийством прирожденного аппаратчика свою линию.

    Блин, "демократия", о которой бредит марксня, - это диктатура западной сектантской олигархии. Олигарх может иметь какой угодно аппарат, от секретарши до частной армии, потому что он не государство, а "человек". Свободный индивид предпринимающий в своих собственных интересах, а не в интересах какой-то там нации, которой на самом деле "нет". А народу создавать организацию крупнее соображения на троих марксня не позволит, потому что это "бюрократия", "авторитаризм" и "деспотия", когда организация действует в интересах всей нации, а не индивида-олигарха. Западло это, в интересах Иван Иванычей и Марь Иванн действовать. Всех кто так поступает надо обдать марксистским калом с головы до ног - "гербы на задницах", "притворяются что в интересах пролетариата, а сами рвется к власти", "авторитарии", "деспоты", "бюрократы", "ш-ш-школьные наставники", мать их!

    "Демократия" марксни - она только для "людей", то есть для господина Ротшильда. Все кто ограничивают "право" Ротшильда на мировое господства - "тираны", "бюрократы", авторитаристы. Один Ротшильд демократ, ну и его холуй марксня, признающий господство мирового Ротшильда на д национально ограниченным СССР.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К vld (19.04.2016 15:34:23)
    Дата 19.04.2016 19:47:51

    Какие были в СССР наркоматы в 1929

    >>Первый нарком земледелия с высшим образованием появился в СССР в 1938 году. До этого рулил всякий марксистский сброд. О какой "централизованной системе" речь?
    >
    >Об обычной, раннесоветской. Вы что и вправду считаете, что центр ничем не управлял?

    Кроме марксистской гопоты типа 25-тысячников, практически ничем. Вы, похоже, не представляете что за деревня был СССР к началу 30-х. Вот список союзных наркоматов

    Союзные народные комиссариаты СССР
  • Народный комиссариат иностранных дел СССР
  • Народный комиссариат по военным и морским делам СССР
  • Народный комиссариат внешней торговли СССР
  • Народный комиссариат путей сообщения СССР
  • Народный комиссариат почт и телеграфов СССР
    Союзно-республиканские народные комиссариаты СССР
  • Высший совет народного хозяйства СССР
  • Народный комиссариат продовольствия СССР
  • Народный комиссариат финансов СССР
  • Народный комиссариат труда СССР
  • Рабоче-крестьянская инспекция СССР
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_народных_комиссариатов_СССР

    Промышленных министерств ни одного, за неимением промышленности. Министерства сельского хозяйства нет, ввиду отсутствия госуправления. Нет даже министерства обороны и внутренних дел. Скорее похоже на сельский кружок художественной самодеятельности, чем на государство.

    >>Заставь марксню богу молиться - он себе лоб расшибет. К 1931 году едва политбюро от марксни очистили, а за весь остальной аппарат еще и не брались.
    >
    >"Царь добрый - бояре плохие" :)

    Эта ваша присказка опускаема. На марксню действует - для нее хорош только господин Ротшильд, а руководители независимых государств, сопротивляющейся безродно-космополитической западной олигархии всегда "плохие". Но большинство людей эту маркснистсткую догму не разделяет.

    > То о чем вы пишете и есть "катастрофическая потеря руководства,"

    То, о чем я пишу не есть "потеря руководства", ни катастрофическая ни некатастрофическая. Никакая. Потерять можно только то, что есть. Органов руководства народным хозяйством в 1930-м практически не было. Их быстро создавали.

    > Т.е. попытка решать задачи не согласуясь ни с ее сложностью, ни с реалиями

    Напоминаю что задача стояла - сохраниться как стране. Ее нельзя было не решать, как бы троцкист не пытался страстным шепотом убедить в обратном. Это для марксни Россия дрова. А для Сталина и советского народа она Родина. И задачу ее сохранения нельзя не решать. Если для решения нет средств - их надо создать. Что Сталин успешно и выполнил.

    > способности наличного аппарата ее решать. "Если я велю своему генералу летать, а он не сможет, кто будет виноват?" (@ а. де Сент-Экзюпери). У вас выходит, генерал.

    Вы были бы правы, если бы Сталин ограничился посылкой марксистской гопоты на деревню. Но он этим не ограничился, а создавал аппарат, способный решать задачи модернизации. Возникла нормальная система министерств:
    Наркомзем,
    НКВД,
    НКО,
    НК тяжелой промышленности
    НК машиностроения
    НК оборонной промышленности
    НК легкой промышленности
    НК лесной промышленности
    НК пищевой промышленности
    НК здравоохранения
    НК юстиции
    НК химической промышленности
    НК авиапромышленности
    НК энергетики
    НК черной металлургии
    НК цветной металлургии
    ...

    >>Это ничего что централизованной структуры не было? Все равно была?
    >
    >Что значит "не было"? Было Политбюро с ее "вертикалью власти", были Наркомземы республик, подчинявшиеся центральным властям.

    То самое и значит что не было. Не было, например, союзного наркомзема. И других министерств не было. А членов политбюро меньше чем республик. Руководить всеми республиканскими наркомземами они не могли физически. Система не предназначалась для того, чтобы ею можно было руководить. Потому что марксня руководить ничем не мог и не хотел. Мечтал что за него все господин Ротшильд построит. Систему, способную строить самостоятельно, предназначенную для тех, кто мог и хотел строить сам, а не вламывать на господина Ротшильда, выстроил Сталин в 30-х. После того как вычистил из политбюро холуя ротшильдов марксню.

    >>Кстати, голод дело инерционное. С 1929-го по 1933 стараниями марксни уполовинилось поголовье лошадей. А сама земля не пашется. Для компенсации марксистских художеств на селе, государству пришлось утроить импорт лошадей и удвоить-утроить импорт крупного и мелкого скота.
    >
    >Воистину инерционное :). Но у вас все как-то так выходит непогрешимое "в себе" государство в лице св. Иосифа (и Марии), и какие-то злобные "марксня-вредители", прм. Вотан и Нибелунги. Простите, но это сказка. А у меня уже волосы на письке седеют и второй внук в школу готовится - не верю я в сказки.

    Сказки у вас - марксни. Хочу решаю задачи, не хочу не решаю. А в реальной жизни задачи не спрашивают хочешь ты их решать и готов ли, или не хочешь и не готов. Они пересекают сухопутные, морские и воздушные границы и начинают стрелять, бомбить, жечь и давить.

    >>>Ради бога, что мы не знаем, что означают статьи в "центральной партийной прессе"?
    >>
    >>Ничего не означают. Плевал марксня на "сталинскую бюрократию".
    >
    >Т.е. выходит Политбюро со Сталиным во главе оно вообще "не пришей к звезде рукав" было? Интересная позиция. Значить, собралася марксня в поход на деревню, ей Сталин кричит "стой, куда, назад", а они его по матушке, прям Щорс и махновцы из одноименного фильма :)

    Именно так. Буквально. Наркомы земледелия с высшим специальным образованием появились во второй половине 30-х. А в 1929 году Политбюро командовало только марксистской гопотой Тот самый Щорс да махновцы. Те же люди, те же методы, даже наганы, портупеи, сапоги и галифе те же. Замечательно видно, например, по письму Шолохова:

    Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:
    1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
    2. Сажание “в холодную”. “Есть яма?”.—“Нет”.— “Ступай, садись в амбар!”. Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия— январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
    3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили “Скажешь, где яма? Опять подожгу!”. В этом же колхозы допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
    4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом “прохладиться” выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плит и снова допрашивают. Он же (ПЛОТКИН) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: “Стреляйся, а нет—сам застрелю!”. Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щелкнул боек, упал в обмороке.
    5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
    6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
    7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
    8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.
    9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику—подозреваемому в краже—во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал “огонь” по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
    9. (Нумерация нарушена Шолоховым.—Ред.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК КОВТУН на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: “Где хлеб зарыл?”. “Не зарывал, товарищ?”. “Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так?”. Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадахон помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени.
    10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
    11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
    12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
    13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
    14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
    15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
    16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели “прохладную” комнату, куда выводили с собрания для “индивидуальной обработки”. Проводившие собрание сменялись, их было 5 человек, но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток.


    >>Вы не находите что сами себе противоречите? Политбюро не командовало даже тем, что умело читать-писать.
    >
    >Диалектика-с, попытка управлять всем на всех уровнях не соображаясь с объективной реальностью (пренебрегая обратными связями) приводит к неизбежной потере управлямости. Что мы и отнаблюдали.

    Где мы "видим"? Уже через 5 лет на пустом месте создано вполне приличное профессиональное правительство и система управления, создавшая ядерно-космическую сверхдержаву.

    >>Руль еще ни к чему прицеплен не был. Так сам себе болтался, как в детской коляске в супермаркете. А между Политбюро, из которого Сталин марксню уже вывел, и деревней еще рыскали сотни тысяч шустрых львят троцкого с неоконченным средним образованием и лютой ненавистью к России и всему русскому. Разогнать эту свору львят, шакалов и гиен удалось лишь к концу 30-х. Тогда и начали появляться наркомы с высшим, при чем специальным образованием.
    >
    >Вы прям как блаженной памяти супертролль Климов "Царь мира сего" и проч. еврейский заговор.

    Типа энциклопедию читаю вместо того чтобы троцкистские слоганы орать?
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (19.04.2016 19:47:51)
    Дата 20.04.2016 13:56:35

    что-то вы начинаете работать методами мирона

    длинная копипаста мало относящаяся к сути вопроса. Посему и отвечать не на что.
    От Александр
    К vld (20.04.2016 13:56:35)
    Дата 20.04.2016 16:11:03

    Как задели любимую троцкистскую байку, так логику будто корова языком :)

    >длинная копипаста мало относящаяся к сути вопроса. Посему и отвечать не на что.

    Смешно-с. Блеять троцкистское "политбюро правило все-е-ееем!" это типа относится к сути вопроса, а мелочи, типа чем именно "всем" - уже "не относится", потому что выясняется, что это самое "все", которым правило политбюро - это почти исключительно марксистская гопота.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (20.04.2016 16:11:03)
    Дата 20.04.2016 17:47:25

    (поучительно) "Товарищ Троцкий был большой ученый" (-)
    От А.Б.
    К Александр (18.04.2016 20:35:55)
    Дата 18.04.2016 21:04:39

    Re: Жизнь в Америке дурно повлияла на ваш мыслительный аппарат. (-)
    От vld
    К А.Б. (18.04.2016 21:04:39)
    Дата 19.04.2016 15:39:53

    я в Америках недолго был, не задалось

    да и то в Южной и Пуэрто-Рико в основном. Но надо понимтаь одну особенность мышления в США. народ там не напрягается. и так сытно, моск он если не для отправления проф. обязанностей, то для развлечения, т.е. напрягать его в политических батальях о событиях без малого 100-летней давности не будут. Глотку - да. моск - нет.
    От А.Б.
    К vld (19.04.2016 15:39:53)
    Дата 19.04.2016 17:29:53

    Re: Вот и мне увиделось.

    Что человек который, вроде как, изрек "кадры решают все" - тем не менее отдал эти кадры (если тёзка нам не врет) на растерзание марксне. Ну - видимо - и так кадров было в избытке. хрена ли там не скормить будущее страны подлецам. Мелочь же.

    Но я полагаю, что ИВС был и сам вполне "марксистского мировоззрения". И марксню гнобил не за идеологию и неумелость, а утверждая свое "паханское право рулить как он считает нужным". Ну а имеющих собственное мнение - в подвалы лубянки там. Или еще как...
    От vld
    К А.Б. (19.04.2016 17:29:53)
    Дата 19.04.2016 17:47:38

    Re: Вот и...

    >Что человек который, вроде как, изрек "кадры решают все" - тем не менее отдал эти кадры (если тёзка нам не врет) на растерзание марксне. Ну - видимо - и так кадров было в избытке. хрена ли там не скормить будущее страны подлецам. Мелочь же.

    Какое еще "на растерзание марксне"? Все кампании террора 30-х, от первых скромных "чешских процуессов" и "промпартии" до гекатомбы 1937-1938 планировались на самом верхнем уровнем при личном участии членов Политбюро и тов. Сталина. Не надо выискивать скрытых мотиво и измышлять конспирологических теорий там. где все архивы уже опубликованы.

    >Но я полагаю, что ИВС был и сам вполне "марксистского мировоззрения".

    Для меня загадка, что вы с Александром называете "марсксистским мировоззрением", явно что-то разное, и явно что-то не имеющего отношения ни к марксизму, ни к мировоззрению.

    > И марксню гнобил не за идеологию и неумелость, а утверждая свое "паханское право рулить как он считает нужным". Ну а имеющих собственное мнение - в подвалы лубянки там. Или еще как...

    Мотивация ИВС на поверхности - концентрация власти в своих руках любой ценой.
    От Александр
    К vld (19.04.2016 17:47:38)
    Дата 20.04.2016 04:24:17

    Сталин и марксня - тут все просто

    >>Что человек который, вроде как, изрек "кадры решают все" - тем не менее отдал эти кадры (если тёзка нам не врет) на растерзание марксне. Ну - видимо - и так кадров было в избытке. хрена ли там не скормить будущее страны подлецам. Мелочь же.
    >
    >Какое еще "на растерзание марксне"?

    Не, ну действительно. Кто рулил армией, МВД, да и тем же наркомземом в начале 30-х и кто в конце. Полуграмотную еврейско-немецко-польско-прибалтийскую марксню сменили специалисты с высшим специальным образованием.

    Был Эпштейн, вылетевший из политеха, стал Бенедиктов - выпускник Тимирязьевской с/х академии, агроном экономист.
    Был Ягода со средним образованием, стал выпускник Бакинского политеха Берия
    Был выпускник земской школы Ворошилов, стал выпускник академии Тимошенко

    Потому-то подлец марксня и верещит о "репрессиях", что вместо прокладки под западную олигархию из всяких троцко-бухариных, СССР получил профессиональное образованное правительство, которое разгромило Запад в мировой войне и сделало СССР ядерно-космической сверхдержавой.

    > Все кампании террора 30-х, от первых скромных "чешских процуессов" и "промпартии" до гекатомбы 1937-1938 планировались на самом верхнем уровнем при личном участии членов Политбюро и тов. Сталина. Не надо выискивать скрытых мотиво и измышлять конспирологических теорий там. где все архивы уже опубликованы.

    Материалы дел врагов народа не опубликованы и доступны только родственникам.

    >>Но я полагаю, что ИВС был и сам вполне "марксистского мировоззрения".
    >
    >Для меня загадка, что вы с Александром называете "марсксистским мировоззрением", явно что-то разное, и явно что-то не имеющего отношения ни к марксизму, ни к мировоззрению.

    Подлец марксня - космополит-рыночник. Для него нет ни отечества, ни нации, ни семьи, только физиологические потребности и рынок, на котором можно продаться и купить необходимое чтобы свои потребности удовлетворить. Марксня холуй англоамериканской сектантской олигархии и дибивается ее мирового господства, для чего разрушает независимые государства, внедряется в национально-освободительные движения и разрушает их изнутри.

    Сталин - националист. Лидер национально-освободительного движения советского народа, которое позволило СССР стать единственной не колонизированной Западом страной, победить Запад в мировой войне, обеспечить военный паритет с западом и крах колониальной системы. Сталин защитил националистическую интеллигенцию от марксни и ее западных сектантских хозяев. Позволил создать мощное государство, обеспечившее модернизацию и давшее возможность националистической интеллигенции поставить новейшие достижения науки и техники на службу своему народу.

    Марксня - подлец, сектант, колонизатор и пятая колонна англо-американской сектантской олигархии. Марксня обсел систему образования и лишил советскую интеллигенцию доступа к научному знанию в общественных дисциплинах. Прмыв мозг нескольких поколений интеллигенции буржуазной марксистской идеологией, марксня разрушил систему государственного управления, лишил Россию промышленности, науки, армии, сельского хозяйства, системы образования и здравоохранения и обеспечившая господство своего хозяина - западной сектантской олигархии на территории СССР.

    >Мотивация ИВС на поверхности - концентрация власти в своих руках любой ценой.

    Только дегенерат марксня может объяснять социальные явления глобального масштаба потребностями индивида. Были генералы, не желавшие видеть русских солдат безоружными перед западом, как в первую мировую. Были агрономы, мечтавшие накормить свой народ, были академики, мечтавшие строить самолеты, заводы, электростанции. Были учителя, мечтавшие дать народу достойное образование. Были врачи, мечтавшие обеспечить здоровье своего народа.

    Был подлец марксня, показывавший им жирную дулю и объяснявший что развивать промышленность можно только западному сектанту-олигарху для наживы, а ученому, инженеру, врачу, учителю, генералу ради процветания своей страны нельзя, потому что это "идеализм" и "утопия".

    И был товарищ Сталин, который бросился на власть как на амбразуру, чтобы защитить националистическую интеллигенцию от безродно-космополитического рыночника подлеца марксни и его западных хозяев. Товарищ Сталин дал возможность националистической интеллигенции творить и служить своему народу, а не набиваться в холуи господина Ротшильда. А националистическая интеллигенция приняла товарища Сталина в качестве своего лидера. Потому-то вместо выскочек-недоучек "ленинской гвардии", болтунов-пустобрехов, вешавших леворюционную лапшу на уши согражданам и строивших глазки господину Ротшильду, государственные посты заняли первоклассные специалисты, профессионалы своего дела.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (20.04.2016 04:24:17)
    Дата 20.04.2016 17:17:03

    "товарищ Сталин был большим ученым"

    не утруждайтесь - я вашу копипасту честно-говоря пропускаю :)
    От Александр
    К vld (20.04.2016 17:17:03)
    Дата 20.04.2016 18:57:39

    Это не для вас. Так, заметки на полях на будущее. Чтоб не пропало (-)
    От vld
    К Александр (20.04.2016 18:57:39)
    Дата 04.05.2016 19:07:16

    Re: ага, понял, типа "большая теорема Ферма"? :) (-)
    От А.Б.
    К vld (19.04.2016 17:47:38)
    Дата 19.04.2016 18:36:22

    Re: Я про имевшее место быть...

    Засиживание ВУЗов именно что "политически подкованными но малограмотными преподами".
    Ну и школа - тоже от этого страдала. Хотя в меньшей степени.

    > и "промпартии" до гекатомбы 1937-1938 планировались на самом верхнем уровне

    Я в курсе :)

    >Не надо выискивать скрытых мотиво и измышлять конспирологических теорий там.

    Это я тёзке вопрос такой подкидываю. Что "не вяжется" поведение ИВС с его теориями.


    >Для меня загадка, что вы с Александром называете "марсксистским мировоззрением"

    Там много разного интересного. С мировой революцией во главе. :)


    >Мотивация ИВС на поверхности - концентрация власти в своих руках любой ценой.

    Ага. Заготовка паханата, который надысть сформировался :)
    От vld
    К А.Б. (19.04.2016 18:36:22)
    Дата 19.04.2016 18:49:57

    Re: Я про

    >Засиживание ВУЗов именно что "политически подкованными но малограмотными преподами".
    >Ну и школа - тоже от этого страдала. Хотя в меньшей степени.

    Честно говоря. не сталкивался с такими. ВУЗ - МШГУ, школа - обычная.

    >>Не надо выискивать скрытых мотиво и измышлять конспирологических теорий там.
    >
    >Это я тёзке вопрос такой подкидываю. Что "не вяжется" поведение ИВС с его теориями.

    Ох и извилистый путь.
    От А.Б.
    К vld (19.04.2016 18:49:57)
    Дата 20.04.2016 07:07:09

    Re: Так и бинарность у тезки - своеобычная.

    Но ответ он дал.

    Противопоставил "национализм" ИВС и "космополитизм" марксни.
    Но с первым - требуются уточнения. Какой именно национальности был "национализм" ИВС?
    От vld
    К А.Б. (20.04.2016 07:07:09)
    Дата 20.04.2016 14:07:57

    Re: Так и...

    >Противопоставил "национализм" ИВС и "космополитизм" марксни.
    >Но с первым - требуются уточнения. Какой именно национальности был "национализм" ИВС?

    Этой идее сто лет в обед, ее еще Деникин двигал в эмиграции. А "национализм" не обязательно этнонационализм.
    От А.Б.
    К vld (20.04.2016 14:07:57)
    Дата 21.04.2016 06:53:01

    Re: Так какой же? (-)
    От vld
    К А.Б. (21.04.2016 06:53:01)
    Дата 21.04.2016 12:17:42

    национализм нового времени - где нация понимается как

    "политическая нация", в отличие от этнонационализма, с пониманием нации в смыле более соотв. русскому "народ".
    От А.Б.
    К vld (21.04.2016 12:17:42)
    Дата 21.04.2016 18:44:38

    Re: То есть "тест на совпадение с куросм"?

    Отколебнулся от генеральной линии - враг и в расход.
    "Ты не одной с нами крови"?
    От vld
    К А.Б. (21.04.2016 18:44:38)
    Дата 22.04.2016 11:07:18

    ???

    >Отколебнулся от генеральной линии - враг и в расход.
    >"Ты не одной с нами крови"?

    Откуда такой странный вывод? Но вообще формирование политической нации оно того, нигде не было бескровным. Одна гражданская война в США чего стоила.
    От А.Б.
    К vld (22.04.2016 11:07:18)
    Дата 22.04.2016 20:50:47

    Re: Так что это такое?

    "политическая нация"?

    Банда негодяйцев с беспринципным паханом во главе?
    От vld
    К А.Б. (22.04.2016 20:50:47)
    Дата 25.04.2016 10:09:30

    Re: Так что...

    >"политическая нация"?

    >Банда негодяйцев с беспринципным паханом во главе?

    Ну если вам угодно считать таковыми все современные нации, от индийцев до французщов, которые суть "политические нации", то да :)
    От miron
    К geokon (16.04.2016 06:06:03)
    Дата 16.04.2016 08:35:37

    Так, но для наших здешних троллей, это пустой звук (-)
    От Александр
    К geokon (15.04.2016 06:00:59)
    Дата 15.04.2016 06:26:46

    Думаю по антропологии я тоже вполне на кандидатском уровне

    Много читал. Всяко больше, чем положено по программе здешнего бакалаврского/магистерского курса. Потому вполне компетентен судить о марксне.

    >Я миронов текст прочел, фотографии голодающих Поволжья видел, голод во время Великой депрессии видел, опухания от голода НЕ видел.

    Теперь увидели. Общение со мной обогащает :)

    >Насчет инфекций, токсинов, вздутия живота - знаю. Насчет рахита - конечно, солнышко с витамином Д помогают, это хорошо известно. У негритенка, конечно, не рахит просто внешне похоже. Тем не менее ребенок НЕ опухший, отеков нет.

    Бедный.

    >А насчет осмоса и всасывания-пересасывания белков - вы с текстом мирона лучше поспорьте.

    Уже поспорил. Интересуетесь - смотрите в архивах. Теперь я плевать на него хотел и на его политически целесообразные фантазии.

    >Кроме того, вам нужна непременно победа в споре, а не выяснение истины.

    Мне ничего не нужно. Просто я ценю человеческий разум и не люблю когда наглый шарлатан водит людей за нос.

    > А мирон разделяет голодание, голод, отравление, и т.д. и рассматривает это все в совокупности и соотносит с реадьными событиями. Вы этим не занимались

    Мирон несет ахинею, высасывает из пальца и малюет оскорбительную и вздорную карикатуру на человеческую трагедию.

    >и с наскоку пытаетесь с помощью негритянской фотки все отрицать. Не разумно.

    Негритянская фотка в энциклопедии. Статья энциклопедии имеет ссылки на медицинскую литературу. Как еще я должен ликвидировать вашу безграмотность в данном вопросе? Гопака перед вами сплясать?

    >Попутно используете неприличные приемы личных оскорблений вместо аргументов, которых у вас нет.

    Аргументы смотрите в архивах. На каждый чих писючего брехуна не наздоровствуешься.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (15.04.2016 06:26:46)
    Дата 15.04.2016 17:39:29

    Re: Думаю по...

    >Много читал. Всяко больше, чем положено по программе здешнего бакалаврского/магистерского курса. Потому вполне компетентен судить о марксне.

    >>Я миронов текст прочел, фотографии голодающих Поволжья видел, голод во время Великой депрессии видел, опухания от голода НЕ видел.
    >
    >Теперь увидели. Общение со мной обогащает :)

    >>Насчет инфекций, токсинов, вздутия живота - знаю. Насчет рахита - конечно, солнышко с витамином Д помогают, это хорошо известно. У негритенка, конечно, не рахит просто внешне похоже. Тем не менее ребенок НЕ опухший, отеков нет.
    >
    >Бедный.

    >>А насчет осмоса и всасывания-пересасывания белков - вы с текстом мирона лучше поспорьте.
    >
    >Уже поспорил. Интересуетесь - смотрите в архивах. Теперь я плевать на него хотел и на его политически целесообразные фантазии.

    >>Кроме того, вам нужна непременно победа в споре, а не выяснение истины.
    >
    >Мне ничего не нужно. Просто я ценю человеческий разум и не люблю когда наглый шарлатан водит людей за нос.

    Не могу не продолжить цитирования.

    =======================
    – Мы – Гардианы науки, – продолжал Лавр Федотович. – Мы – ворота в ее храм, мы – беспристрастные фильтры, оберегающие от фальши, от легкомыслия, от заблуждений.Мы охраняем посевы знаний от плевел невежества и ложной мудрости. И пока мы делаем это, мы не люди, мы не знаем снисхождения,
    жалости, лицеприятия.
    ========================

    >Мирон несет ахинею, высасывает из пальца и малюет оскорбительную и вздорную карикатуру на человеческую трагедию.

    =============
    Эдик зааплодировал, поддавшись корпоративному чувству
    =============

    >>и с наскоку пытаетесь с помощью негритянской фотки все отрицать. Не разумно.
    >
    >Негритянская фотка в энциклопедии. Статья энциклопедии имеет ссылки на медицинскую литературу. Как еще я должен ликвидировать вашу безграмотность в данном вопросе? Гопака перед вами сплясать?

    Ну к чему так высокомерно, вы не представляете сколько дремуч может быть вне рамок своей профессиональной компетенции тезнарь/естественник. Я знаю профессора, лечившегося от диабета массажем (специалист между прочим мирового уровня), я знаю весьма начиатнного на первый взгляд дфмн, который боится ГМО в продуктах и верит опытам сералини и этой, которая производит человечество от гермафродиотв-амазонок, как ее, Ермаковой, я знаю кандидата физматнаук (тоже специалист вполне себе мирового уровня, хоть и пожиже), который который вполне себе на веру воспринимал Резуна/Суворова (правда хватило 15 мин, чтобы переубедить, т.к. чел. действительно оч. умный, а умного достаточно немного информации, чтобы понять, где жеребятина). Геокон просто не в теме от слова совсем, м.б. потратить 15 мин на просвещение?
    От Александр
    К vld (15.04.2016 17:39:29)
    Дата 15.04.2016 21:55:38

    Кадры решают

    >>Негритянская фотка в энциклопедии. Статья энциклопедии имеет ссылки на медицинскую литературу. Как еще я должен ликвидировать вашу безграмотность в данном вопросе? Гопака перед вами сплясать?
    >
    >Ну к чему так высокомерно, вы не представляете сколько дремуч может быть вне рамок своей профессиональной компетенции тезнарь/естественник.

    Меня дремучие, или там, стадные да политически озабоченные, не интересуют. Интересуют рациональные. Разум этого подавал признаки жизни. Думал чем черт не шутит. А тут, блин, вместо ликвидации собственной неграмотности устроил "политическую борьбу". Будто он кому-то со своей форумной "борьбой" и славными "победами" в ней нафиг сплющился. Нормальный, даже если увлекся, отдает себе отчет в том, что некомпетентен. А этот прет вперед "рахитом" и бухенвальдцами. Мозга не хватает допетрить кого фотограф выберет для иллюстрации голода - отекшего или иссохшего.

    > Геокон просто не в теме от слова совсем, м.б. потратить 15 мин на просвещение?

    Вот я и проверил он "просто" не в теме или болтун кухонный принципиальный. Оказалось принципиальный. На своих кухонных подходах стоит неколебимо. Энциклопедия, не говоря уже о профессиональной литературе, - не для него. На кухне энциклопедии читать не принято. На кухне рулит то, что когда-то где-то слышал. Фотки бухенвальдские, рахит. Ах да, от рахита ультрафиолетом лечат. Как жа, слышал что-то. Ну тогда не рахит.

    Мне достаточно. И заблуждений этого чуда, и знаний какие аргументы на него действуют и какие не действуют. Интереса не представляет. Перевоспитывать я никого не собираюсь.
    ---------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От vld
    К Александр (15.04.2016 21:55:38)
    Дата 18.04.2016 10:22:01

    Re: Кадры решают

    >Меня дремучие, или там, стадные да политически озабоченные, не интересуют. Интересуют рациональные.

    Вас неинтересуют 95% человечества? А я вот грешным делом иногд адумаю, что приложив некоторрые усилия, можно этот процент понизить.

    >Мозга не хватает допетрить кого фотограф выберет для иллюстрации голода - отекшего или иссохшего.

    Ога, над такие аспектом (избирательность фотографов) я не задумывался.

    >> Геокон просто не в теме от слова совсем, м.б. потратить 15 мин на просвещение?
    >
    >Вот я и проверил он "просто" не в теме или болтун кухонный принципиальный. Оказалось принципиальный. На своих кухонных подходах стоит неколебимо.

    Ну, батенька, так вы и набросились агрессивно, а у Геокона, видимо, сработал "охранный рефлекс".

    >Энциклопедия, не говоря уже о профессиональной литературе, - не для него. На кухне энциклопедии читать не принято. На кухне рулит то, что когда-то где-то слышал. Фотки бухенвальдские, рахит. Ах да, от рахита ультрафиолетом лечат. Как жа, слышал что-то. Ну тогда не рахит.

    мощная филиппика. но в какой-то степени справедливая. Правда, должен отметить, что в личном общении со многими товарисчами мне удавалсь как посеять зерна сомнения, так ино и переубедить, но ... личное общение включает в себя элемент эмпатии (этого у меня навалом, особенно в смысле баппс) и восприятия авторитета (который за мной признают). В форумном общении же мощнее работает стадный приницип. Вот интересно почему так. надо каких-нить психолухов на эту тему ...

    >Мне достаточно. И заблуждений этого чуда, и знаний какие аргументы на него действуют и какие не действуют. Интереса не представляет. Перевоспитывать я никого не собираюсь.

    Ох-вэх, у каждого свои тараканы. у вас вон злые марксисты под диваном, у Геокона моск под варварским напором демагогии мирона не выдержад - перебирать, так не с кем и потрепаться будет :)
    От Александр
    К vld (18.04.2016 10:22:01)
    Дата 18.04.2016 17:08:35

    Re: Кадры решают

    >>Меня дремучие, или там, стадные да политически озабоченные, не интересуют. Интересуют рациональные.
    >
    >Вас неинтересуют 95% человечества? А я вот грешным делом иногд адумаю, что приложив некоторрые усилия, можно этот процент понизить.

    У меня весьма ограниченный круг задач. Брошюрки там писать просветительские, статейки в газету. Для этого не нужно 5% человечества. Достаточно полдюжины умных.

    >>Мозга не хватает допетрить кого фотограф выберет для иллюстрации голода - отекшего или иссохшего.
    >
    >Ога, над такие аспектом (избирательность фотографов) я не задумывался.

    Приходится, когда анализируешь масскультуру.

    >>> Геокон просто не в теме от слова совсем, м.б. потратить 15 мин на просвещение?
    >>
    >>Вот я и проверил он "просто" не в теме или болтун кухонный принципиальный. Оказалось принципиальный. На своих кухонных подходах стоит неколебимо.
    >
    >Ну, батенька, так вы и набросились агрессивно, а у Геокона, видимо, сработал "охранный рефлекс".

    Но я узнал что-то новое. Оказывается, это не лень или там отсутствие кругозора, а принципиальная позиция московской интельской кухни. Не видал фоторгафий опухших в фильме Ромма, и не приставайте ко мне со своими энциклопедиями. У меня сын если вдруг со мной поспорит - первым делом за энциклопедию хватается. А тут взрослый дядя. А СГ еще удивился что Аганбегяну поверили про избыток тракторов, а в справочник проверять не полезли.Какой нахрен справочник! Они и энциклопедий не читают. Даже когда в нос суешь.

    >>Энциклопедия, не говоря уже о профессиональной литературе, - не для него. На кухне энциклопедии читать не принято. На кухне рулит то, что когда-то где-то слышал. Фотки бухенвальдские, рахит. Ах да, от рахита ультрафиолетом лечат. Как жа, слышал что-то. Ну тогда не рахит.
    >
    >мощная филиппика. но в какой-то степени справедливая. Правда, должен отметить, что в личном общении со многими товарисчами мне удавалсь как посеять зерна сомнения, так ино и переубедить, но ... личное общение включает в себя элемент эмпатии (этого у меня навалом, особенно в смысле баппс) и восприятия авторитета (который за мной признают). В форумном общении же мощнее работает стадный приницип. Вот интересно почему так. надо каких-нить психолухов на эту тему ...

    Нет у меня времени даже на бапсс. Смотришь на нее и прикидываешь что чтобы удовлетворить надо часа 2. И затребует она этого самого минимум 3 раза в неделю. Плюс звонки и СМСы. Нафиг-нафиг! Проще притвориться что "не понял". И уж тем более, нет времени на кухонных хомяков. Комп на день рождения себе подарил - так даже на нем поиграться некогда. Хорошо если раз в неделю усядусь за пульт управления моим вычислительным монстром.
    ----------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (15.04.2016 06:26:46)
    Дата 15.04.2016 07:05:40

    Вот и не брехай. (-)
    От Александр
    К geokon (15.04.2016 07:05:40)
    Дата 15.04.2016 08:15:42

    Над писать "не бреши". Болтун. В игнор. (-)
    От geokon
    К Александр (15.04.2016 08:15:42)
    Дата 16.04.2016 05:50:28

    Re: Над писать...

    Не бреши говорят тогда, когда по-русски хотять сказать не ври.

    А я повторю: не брехай.
    От geokon
    К Александр (14.04.2016 06:35:52)
    Дата 14.04.2016 07:57:04

    Re: Разбирал я...

    >>Ну, что же, еще не вечер, может на чердаке истории что-то еще найдется.
    >
    >>Мне из вашего текста вот что отложилось:
    >
    >>"Если судить по докладам ГПУ, в 1932-33 гг. умершие практически не изучались патанатомически. И кто же тогда мог диагностировать причины смертей? Смерть от голода фиксировали по словам родных и соседей и часто это делали работники ГПУ или милиции. В сводкам по НКВД имеется масса примеров, когда милиционеры ставили диагноз опухания, а истощение было очень редки. Только работники ГПУ «академиев не кончали». Сказали - от голода, значит, от голода. "
    >
    >
    https://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#/media/File:Kwashiorkor_6180.jpg



    >
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Niger_childhood_malnutrition_16oct06.jpg




    >Врун он, демагог, манипулятор и, учитывая типа медицинское образование, - шарлатан
    >-------------------------

    Имеете в виду Назаренко?