От Игорь
К vld
Дата 16.04.2016 23:48:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: ну кагбэ...

>Все кредиты МВФ + гарантии = 30 ярдов то ли бакинских
то ли еврейских (разница уже невелика), так что осталось
дать 70. А вообще что вас удивляет - суммы не бог весть какие,
сравните с ВВП ЕС в 17 триллиярдов ойро - это же копейки,

Но если Украина на эти средства закупит бумажки обязательств
или "заплатит" долги то да. Если же попытается что то реальное
возродить в экономике - то в Европе трудновато будет закупить это
реальное на 100 млрд. евро. У всей Франции, к примеру,
реальный сектор составляет всего 450 млрд. евро. Кто ж от себя оторвет
такой кусок как 100 млрд евро в Европе - чтоб ухнуть в дыру Украины?
Конечно это можно растянуть лет на 25 - но тогда это не поможет ничему.

>если растянуть лет на 10. Польша получила от ЕС с момента вступления льготных
 кредитов и прямых субсидий на 400 млрд. долл., а с непрямыми - ок. 600 млрд.

Вот тут http://www.unian.net/politics/857721-polsha-poluchila-ot-es-za-13-let-podgotovki-k-vstupleniyu-menee-6-milliardov-evro.html
говорится про куда более скромные цифры:
"Польша с мая 2004 года, когда вступила в ЕС, по октябрь этого года ( статья от ноября 2013) получила в рамках европейской помощи около 60 млрд евро
"чистыми" (с учетом уплат в общий бюджет)".

А до вступления в ЕС на подготовку к этому вступлению получила всего 5,7 млрд. ( там же).

Ну и результаты этой помощи таковы, что у Польши ВВП на душу населения сегодня такой же как в замордованной либералами России.
Ничего Польша от разрыва с СССР в материальном плане не выиграла. Разве что не так сильно, - в сравнении с другими странами бывшего
восточного блока и отделившимися республиками СССР, - проиграла.



>Именно та сумма в расчете на 10 лет, о которой говорил с Баррозу Януковощ в аккурат перед Вильнюсом, не с потолка взятая,
а из сравнения с соседней, сравнимой по размеру страной, находившейся, к тому же, на момент начала оказания финансовой помощи,
в гораздо лучшем экономическом положении чем Украина в 2013.

И по цифрам, и по результатам видим, что Польша от России недалеко ушла по уровню жизни, несмотря на европейскую помощь.
Но сейчас не те уже времена, чтоб и такие суммы давать всяким там Украинам.

От vld
К Игорь (16.04.2016 23:48:23)
Дата 18.04.2016 13:05:49

Re: ну кагбэ...

> Но если Украина на эти средства закупит бумажки обязательств
> или "заплатит" долги то да. Если же попытается что то реальное
> возродить в экономике - то в Европе трудновато будет закупить это
> реальное на 100 млрд. евро.

Да ну бросьте, опять вы на своего конька ... Ну и не за год же.

> такой кусок как 100 млрд евро в Европе - чтоб ухнуть в дыру Украины?

Ежели пан Парубий убедительно спляшет и станцует про "российскую агрессию", а сонмы Середов ему подпают - может и вправду дадут? Ну, тащемта. речь-то идет не о кредитах как таковых, а о инсестиционных кредитах. На Украине есть очень привлекательне инвестиционные проекты, от энергетики до тразитных, и от смены управления на, скажем, немецкое, дело только выиграет. представьте себе что ГТС Украины была бы в руках какого нить консорциума ENI/BASF, полагаете, имели бы место быть эти бесконечные "газовые войны"? В с/х опять же можно вложиться от души. Не все ж "чугуний и люминий".

> Вот тут http://www.unian.net/politics/857721-polsha-poluchila-ot-es-za-13-let-podgotovki-k-vstupleniyu-menee-6-milliardov-evro.html
> говорится про куда более скромные цифры:
> "Польша с мая 2004 года, когда вступила в ЕС, по октябрь этого года ( статья от ноября 2013) получила в рамках европейской помощи около 60 млрд евро
> "чистыми" (с учетом уплат в общий бюджет)".

> А до вступления в ЕС на подготовку к этому вступлению получила всего 5,7 млрд. ( там же).

Вы не путайте суперльготные кредиты и субсидии "в рамках европейской помощи" с общей суммой субсидиированныхз кредитов и инвестиций. Хотя, кончено, цифирь эту вычислять сложно, но 400 ярдов ойро прямых и непрямх инвестиций называл еще убившийся об березу Качинский.

> Ничего Польша от разрыва с СССР в материальном плане не выиграла. Разве что не так сильно, - в сравнении с другими странами бывшего
> восточного блока и отделившимися республиками СССР, - проиграла.

Ну не знаю, полякам судить. В целом у них весьма приличная диверсифицированная промышленность. Объем продукции машиностроения и ее экспорт в процентах к ВВП выше чем в РФ.

> И по цифрам, и по результатам видим, что Польша от России недалеко ушла по уровню жизни, несмотря на европейскую помощь.

Не берусь судить об уровне жизни, уровнеь жизни и ВВП на дущу населния - немного разные вещи. Наск. понимаю, поляки вполне довольны.

> Но сейчас не те уже времена, чтоб и такие суммы давать всяким там Украинам.

Это да, с бабловским в ЕС не так хорошо, как до 2008.
От Игорь
К vld (18.04.2016 13:05:49)
Дата 18.04.2016 19:07:19

Re: ну кагбэ...

>> Но если Украина на эти средства закупит бумажки обязательств
>> или "заплатит" долги то да. Если же попытается что то реальное
>> возродить в экономике - то в Европе трудновато будет закупить это
>> реальное на 100 млрд. евро.
>
>Да ну бросьте, опять вы на своего конька ... Ну и не за год же.

Дело в том, что за 10 лет уже не поможет. Да и не будет никто и 10
миллиардов евро в год выдавать в виде реальных материальных благ.

>> такой кусок как 100 млрд евро в Европе - чтоб ухнуть в дыру Украины?
>
>Ежели пан Парубий убедительно спляшет и станцует про "российскую
агрессию", а сонмы Середов ему подпают - может и вправду дадут?
Ну, тащемта. речь-то идет не о кредитах как таковых,
а о инсестиционных кредитах. На Украине есть очень привлекательне
инвестиционные проекты, от энергетики до тразитных, и от смены
управления на, скажем, немецкое, дело только выиграет. представьте
себе что ГТС Украины была бы в руках какого нить консорциума
ENI/BASF, полагаете, имели бы место быть эти бесконечные
"газовые войны"?

А при чем здесь немецкий консорциум? Он чудесным образом понизит цену
за газ? Кто бы ни был, но ему придется снабжать газом население Украины
и ее производства. А в ответ платить денежки. И откуда он их возьмет?
Из собственного кармана? Да он вообще не возьмется работать без прибыли,
а откуда ей взяться в разрухе?

> В с/х опять же можно вложиться от души. Не все ж "чугуний и люминий".

Это рискованные инвестиции и с малой отдачей. Погода там, засухи, то
да се. Риск велик, и население кормить надо.

>> Вот тут http://www.unian.net/politics/857721-polsha-poluchila-ot-es-za-13-let-podgotovki-k-vstupleniyu-menee-6-milliardov-evro.html
>> говорится про куда более скромные цифры:
>> "Польша с мая 2004 года, когда вступила в ЕС, по октябрь этого года ( статья от ноября 2013) получила в рамках европейской помощи около 60 млрд евро
>> "чистыми" (с учетом уплат в общий бюджет)".
>
>> А до вступления в ЕС на подготовку к этому вступлению получила всего 5,7 млрд. ( там же).
>
>Вы не путайте суперльготные кредиты и субсидии "в рамках
 европейской помощи" с общей суммой субсидиированныхз кредитов
и инвестиций.

То есть Вы говорите про возвратные кредиты? Ну так навозвращали
значит столько, что уровень жизни выше российского практически
не поднялся.

> Хотя, кончено, цифирь эту вычислять сложно, но 400 ярдов ойро прямых
 и непрямх инвестиций называл еще убившийся об березу Качинский.

Значит из них вернули почти столько же.

>> Ничего Польша от разрыва с СССР в материальном плане не выиграла. Разве что не так сильно, - в сравнении с другими странами бывшего
>> восточного блока и отделившимися республиками СССР, - проиграла.
>
>Ну не знаю, полякам судить. В целом у них весьма приличная диверсифицированная
 промышленность. Объем продукции машиностроения и ее экспорт в процентах
к ВВП выше чем в РФ.

Никто и не сомневался, что они гонят за рубеж многое из того, что делают, чтобы отдать
кредиты, так же как и покупают по импорту - сами много чего не умеют делать.
Но в целом у них экспорт составляет 20% ВВП, а у нас 12. А вот импорт у них те же 20% от ВВП,
а у нас только 6%. В общем завязали их на чужие производства по полной, а толку для материального
благосостояния - чуть. Да и в производственном развитии - большинство комплектующих сами
делать не умеют.


>> И по цифрам, и по результатам видим, что Польша от России недалеко ушла по уровню жизни,
несмотря на европейскую помощь.
>
>Не берусь судить об уровне жизни, уровнеь жизни и ВВП на дущу населния - немного разные вещи.
 Наск. понимаю, поляки вполне довольны.

Да в Западной Европе давно не вполне довольны. Откуда ж полякам быть довольными?

>> Но сейчас не те уже времена, чтоб и такие суммы давать всяким там Украинам.
>
>Это да, с бабловским в ЕС не так хорошо, как до 2008.
От vld
К Игорь (18.04.2016 19:07:19)
Дата 19.04.2016 17:11:08

Re: ну кагбэ...

>>Да ну бросьте, опять вы на своего конька ... Ну и не за год же.
>
> Дело в том, что за 10 лет уже не поможет. Да и не будет никто и 10
> миллиардов евро в год выдавать в виде реальных материальных благ.

Можно в виде кредитов.

> А при чем здесь немецкий консорциум? Он чудесным образом понизит цену
> за газ?

Нет, речь идет о том, что с транзитом газа проблем бы не было, с вменяемыми владельцами, устранив посредника, всегда лучше договориваться. Что до цены. она должна быть не маленькая, а экономически обоснованная. "Маленькая цена" означает, что либо вы используете ресурс не компенсируя его исчерапния, либо где-то перекачиваете из одной части экономики в другую, либо вам жутко повезло и у вас ресурса как нефти у саудов (редчайшая удача).

>Кто бы ни был, но ему придется снабжать газом население Украины
> и ее производства. А в ответ платить денежки. И откуда он их возьмет?

От потребителя-с. Сейчас же берут,

>> В с/х опять же можно вложиться от души. Не все ж "чугуний и люминий".
>
> Это рискованные инвестиции и с малой отдачей. Погода там, засухи, то
> да се. Риск велик, и население кормить надо.

С чего Вы взяли, что с малой отдачей? Если верить журналистским расследования, уже до 25% украинских земель принадлежит иностранным владельцам через офф-шоры (ну даже если делить на журналистский коэффициент "пи" или "е" - цифирь заметная). Как раз с/х вна - очень хорошее вложение. Насчет "погода засуха" - вы не правы.

> То есть Вы говорите про возвратные кредиты? Ну так навозвращали
> значит столько, что уровень жизни выше российского практически
> не поднялся.

Кредиты и инвестиции. Уровень жизни ... затрудняюсь сравнивать, чтобы реально понять, надо пожить. Нормальный ИМХО в Польше уровень жизни, не хуже нашего заведомо. И без продажи природных ресурсов.

> Никто и не сомневался, что они гонят за рубеж многое из того, что делают, чтобы отдать
> кредиты, так же как и покупают по импорту - сами много чего не умеют делать.

А зачем самому делатьвсе? Вы что, сами себе ткете ткань на портки? То же в межународном разделении труда. Тем паче Польша часть ЕС с ее единым экономическим пространством.

> Но в целом у них экспорт составляет 20% ВВП, а у нас 12. А вот импорт у них те же 20% от ВВП,
> а у нас только 6%.

Т.е. у них, в отличие от нас. экспорт-импорт сбабансирован.

> В общем завязали их на чужие производства по полной, а толку для материального
> благосостояния - чуть.

Да почему ж "чуть"? Не хуже нашего (до недавнего времени), а сейчас - лучше.

>Да и в производственном развитии - большинство комплектующих сами
> делать не умеют.

См. выше.