От Руслан
К Durga
Дата 27.02.2016 18:32:42
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Катастрофа; Семинар;

Re: Зло? Да, автомобили - зло.

>А сколько, Кэп?
>С владельцев автотранспорта уже сейчас дерут по семь шкур, хотя это пока еще позволяло за последнее время даже пенсионерам иметь автомобиль. Хотите сделать это привилегией суперменеджеров only?

Поплачьте. Не верю.

>Вот смотрите: до последнего времени, пока не начала действовать стратегия-2020 водители платили следующие поборы:
>- Транспортный налог, сильно зависит от мощности двигателя, от 500 до 50000 рублей.
>- Акциз на топлива, составляет около 60% цены бензина и будет поднят еще.
>- ОСАГО, которое снова задрали вдвое с благословения Путина, то есть страховка, 77% денег за оплату которой идет куда-то туда, где государство с бандитами делит деньги. 4000 - 15000 рублей в год Плюс к нему "техосмотр", 700-2500 рублей.

А вы хотите, чтоб вам платили?

>А вы уверены в том, что ваше решение - поможет? Проблема понятна, но вот как быть с решением? С криком "банзай!" предложить платить дополнительные деньги бандитам? Чувствуете озлобленность? Уверены, что если заставить водителей платить эти деньги, будет именно решение Вашей проблемы, а не что-нибудь для вас неожиданное? Креститься не пробовали?

Не хотите бандитам, платите сиротам и вдовам.

>Я вижу, что на основе проблем было раскручено вредное и эмоциональное решение, это и есть пример инфернального зла. Мочить их!!! Мочить!

Не бойтесь. Сдавайте деньги. Платите вдовам и сиротам.

>Дополнительная дань и поборы с водителей предполагают следующее:
>1) типа, за парковку (40-200 руб/час, 8000 - 20000 р/мес)
>2) типа, штрафы и эвакуации - путем создания провокаций. 3000-10000 р.
>3) платные дороги, построенные на налоги, а теперь, получается нагло приватизированные (трасса ГТА "Дон") (в проекте стратегии-2020 все дороги станут платными), т е. Платон.

Прауильно!

>>Нужно радикально сократить кол-во авто. От этого всем будет только польза.
>Интересная хотелка. Сами то вы не автомобилист, даже в проекте? Тогда интересно, а что взамен? Ведь нужна рассудительность, для того чтобы решать эту проблему, основанная на понимании, как же мы дошли до жизни такой. И как вылезать - очевидно, не изменив что-то радикально в идеологии и политике не получится решить.

Общественный транспорт. Большинство народа им пользуется.

>Вместо этого предлагаются злые эмоции и истеричные решения. Вы уверены, что взять новые вершины либерального живодерства - это то, что именно требуется для решения проблемы? Вас не настораживает, что именно на этом пути проблема возникла?

Автомобилисты и есть либералы. Хотят для себя свободу, чтоб другие её оплачивали.
От Durga
К Руслан (27.02.2016 18:32:42)
Дата 28.02.2016 01:18:37

Вы коммунист?

Привет
>>А сколько, Кэп?
>>С владельцев автотранспорта уже сейчас дерут по семь шкур, хотя это пока еще позволяло за последнее время даже пенсионерам иметь автомобиль. Хотите сделать это привилегией суперменеджеров only?
>
>Поплачьте. Не верю.

Чему мы не верим? Я же привел смету. И где кстати ответ на вопрос?

>>Вот смотрите: до последнего времени, пока не начала действовать стратегия-2020 водители платили следующие поборы:
>>- Транспортный налог, сильно зависит от мощности двигателя, от 500 до 50000 рублей.
>>- Акциз на топлива, составляет около 60% цены бензина и будет поднят еще.
>>- ОСАГО, которое снова задрали вдвое с благословения Путина, то есть страховка, 77% денег за оплату которой идет куда-то туда, где государство с бандитами делит деньги. 4000 - 15000 рублей в год Плюс к нему "техосмотр", 700-2500 рублей.
>
>А вы хотите, чтоб вам платили?

А вы хотите коньяку? Обструкция пошла - с чего бы?


>>А вы уверены в том, что ваше решение - поможет? Проблема понятна, но вот как быть с решением? С криком "банзай!" предложить платить дополнительные деньги бандитам? Чувствуете озлобленность? Уверены, что если заставить водителей платить эти деньги, будет именно решение Вашей проблемы, а не что-нибудь для вас неожиданное? Креститься не пробовали?
>
>Не хотите бандитам, платите сиротам и вдовам.

Я бы рад, но это не избавит от необходимости платить бандитам. А вы торжествуйте, торжествуйте. Данон объявил о стопроцентном повышении цен из за Платона. Так что за всё заплатите вы (если конечно вы не пописываете сюда из какой-нибудь заморской хрени.

>>Я вижу, что на основе проблем было раскручено вредное и эмоциональное решение, это и есть пример инфернального зла. Мочить их!!! Мочить!
>
>Не бойтесь. Сдавайте деньги. Платите вдовам и сиротам.

>>Дополнительная дань и поборы с водителей предполагают следующее:
>>1) типа, за парковку (40-200 руб/час, 8000 - 20000 р/мес)
>>2) типа, штрафы и эвакуации - путем создания провокаций. 3000-10000 р.
>>3) платные дороги, построенные на налоги, а теперь, получается нагло приватизированные (трасса ГТА "Дон") (в проекте стратегии-2020 все дороги станут платными), т е. Платон.
>
>Прауильно!

Мочить их!!! Мочить!

>>>Нужно радикально сократить кол-во авто. От этого всем будет только польза.
>>Интересная хотелка. Сами то вы не автомобилист, даже в проекте? Тогда интересно, а что взамен? Ведь нужна рассудительность, для того чтобы решать эту проблему, основанная на понимании, как же мы дошли до жизни такой. И как вылезать - очевидно, не изменив что-то радикально в идеологии и политике не получится решить.
>
>Общественный транспорт. Большинство народа им пользуется.

А если груз надо везти? А если целый ансамбль песни и пляски? А потом, в общественном транспорте ждет быдлизация и трамвайные хамы :)

>>Вместо этого предлагаются злые эмоции и истеричные решения. Вы уверены, что взять новые вершины либерального живодерства - это то, что именно требуется для решения проблемы? Вас не настораживает, что именно на этом пути проблема возникла?
>
>Автомобилисты и есть либералы.

Фигня

>Хотят для себя свободу, чтоб другие её оплачивали.

Вам никто не мешает купить автомобиль. Иной вам даже отдадут даром.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Руслан
К Durga (28.02.2016 01:18:37)
Дата 28.02.2016 14:03:17

У вас узкоэгоистическая позиция

Вам немного повышают плату за ваши эгоистические игрушки и вы начинаете находить в этом вселенское (и общественное) зло.

Мой подход - рассматривать общую пользу или вред.

Я то вас прекрасно понимаю, но не встану на вашу узкоэгоистическую позицию.
Вам же наплевать на вред который приносит ваше авто людям. Вы не хотите этот вопрос рассматривать.

Таким образом нам не о чем спорить.
От Durga
К Руслан (28.02.2016 14:03:17)
Дата 02.03.2016 23:52:17

divide et impera - не у меня узкоэгоистическая а у вас недалекая

Привет

Разделяй и властвуй - известная техника, она с восторгом была принята Собяниным на вооружение.
Натравить пешеходов на автомобилистов, а автомобилистов на пешеходов. Натравить жителей одного района на жителей другого. Натравить старушек на малый бизнес. Натравить патриот-недокуоммунистов на средний класс. Натравить один город на другой. И так далее.

Цель - чтобы все решения принимались на зле, на эмоциях. Минтранс лидирует в этом вопросе.

>Вам немного повышают плату за ваши эгоистические игрушки и вы начинаете находить в этом вселенское (и общественное) зло.

Речь идет не за немного. Но дело даже не в этом. Ведь вам социализма никто не обещал. А вы продумали, какой результат получится? Или одно удовольствие от мысли, что наиболее бедных автомобилистов прижмут затмевает иные мысли?

>Мой подход - рассматривать общую пользу или вред.

Отличный подход.

>Я то вас прекрасно понимаю, но не встану на вашу узкоэгоистическую позицию.
>Вам же наплевать на вред который приносит ваше авто людям. Вы не хотите этот вопрос рассматривать.

Очень даже хочу. Вы пишите здесь свои обиды на автомобилистов. Вам бы лучше выработать свою позицию - хотябы потому, чтобы не схавать ту, что вам навязчиво подсовывают специалисты по "разделяй и властвуй".

>Таким образом нам не о чем спорить.

Таким образом вам просто не хочется спорить - вы знаете, что неправы, эмоций много а продуманности мало.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Руслан
К Durga (02.03.2016 23:52:17)
Дата 04.03.2016 13:30:07

у вас, девушка, недалекая с эмоциями позиция, а у нас всё в порядке

>>Вам немного повышают плату за ваши эгоистические игрушки и вы начинаете находить в этом вселенское (и общественное) зло.
>Речь идет не за немного. Но дело даже не в этом. Ведь вам социализма никто не обещал. А вы продумали, какой результат получится? Или одно удовольствие от мысли, что наиболее бедных автомобилистов прижмут затмевает иные мысли?

Автомобили личного пользования нужны очень ограниченному числу людей. Не нужно загаживать город автохламом, выхлопами и опасностями. В городе нужно жить. На стоянках посадить деревья, на лишних магистралях разбить парки. Передвигаться на трамваях метро и троллейбусах. Вот так то!

>>Мой подход - рассматривать общую пользу или вред.
>Отличный подход.

Спасибо!

>>Вы не хотите этот вопрос рассматривать.
>Очень даже хочу.

Ну и рассмотрите. Пока что видно другое.

>Вы пишите здесь свои обиды на автомобилистов. Вам бы лучше выработать свою позицию - хотябы потому, чтобы не схавать ту, что вам навязчиво подсовывают специалисты по "разделяй и властвуй".

Ознакомьтесь лучше с тем как авто корпорации в америке уничтожили городской трамвай.

>>Таким образом нам не о чем спорить.
>Таким образом вам просто не хочется спорить - вы знаете, что неправы, эмоций много а продуманности мало.

Вам не спорить надо, а учиться. Поучитесь. Не пытайтесь спорить пока не овладеете знаниями.
От Durga
К Руслан (04.03.2016 13:30:07)
Дата 05.03.2016 01:45:38

Re: у вас,...

Привет

Пошли переходы на личности.

>
>Автомобили личного пользования нужны очень ограниченному числу людей. Не нужно загаживать город автохламом, выхлопами и опасностями. В городе нужно жить. На стоянках посадить деревья, на лишних магистралях разбить парки. Передвигаться на трамваях метро и троллейбусах. Вот так то!


Вы самый умный, да? Сделаем вас архитектором (с правом на расстрел в случае провала)


>>>Мой подход - рассматривать общую пользу или вред.
>>Отличный подход.
>
>Спасибо!

>>>Вы не хотите этот вопрос рассматривать.
>>Очень даже хочу.
>
>Ну и рассмотрите. Пока что видно другое.

А я и рассматриваю проблему в комплексе

>>Вы пишите здесь свои обиды на автомобилистов. Вам бы лучше выработать свою позицию - хотябы потому, чтобы не схавать ту, что вам навязчиво подсовывают специалисты по "разделяй и властвуй".
>
>Ознакомьтесь лучше с тем как авто корпорации в америке уничтожили городской трамвай.

Если систематически делать так, что езда на авто и выгоднее и удобнее, то кто сам себе злой буратина?

>>>Таким образом нам не о чем спорить.
>>Таким образом вам просто не хочется спорить - вы знаете, что неправы, эмоций много а продуманности мало.
>
>Вам не спорить надо, а учиться. Поучитесь. Не пытайтесь спорить пока не овладеете знаниями.

Очень пафосно звучит. Остается только надеяться, что этим пафосом всё не закончится, и вы нас порадуете светом своих знаний.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Руслан
К Durga (05.03.2016 01:45:38)
Дата 05.03.2016 15:31:38

Re: у вас,...

>>Вам не спорить надо, а учиться. Поучитесь. Не пытайтесь спорить пока не овладеете знаниями.

>Очень пафосно звучит. Остается только надеяться, что этим пафосом всё не закончится, и вы нас порадуете светом своих знаний.

Ха-ха! Не вижу я, что вы хотите кого-то слушать. Проповедовать - да, это вижу.
От vld
К Руслан (04.03.2016 13:30:07)
Дата 04.03.2016 13:56:40

Re: у вас,...

>Автомобили личного пользования нужны очень ограниченному числу людей. Не нужно загаживать город автохламом, выхлопами и опасностями. В городе нужно жить. На стоянках посадить деревья, на лишних магистралях разбить парки. Передвигаться на трамваях метро и троллейбусах. Вот так то!

Город городу рознь, с вашего позволения. В малых российских городах автомобиль как раз не роскошь, а средство передвижения. Да и в Первопрестольно по мере разрастания пригородо для все большего числа жителей это стало необходисомтью, к каждому хутору в общем трамвай не подведешь. Даже в таком багоустроенном городке как наш автомобиль нужен, ибо концы большие, или в форме личного, или такси. А вот в классическом мегополисе да, гимора больше чем пользы. И это универсально. В Ниппонии когда жил в провинции ездил на машине ибо городишко у нас был хоть и мелкий по населению (50 тыс.), но чрезвычайно разбросанный и общественный транспорт неразвит, машины почти у 100%, в Токио машину и поставить-то некуда, в центре часовая стоянка равна посещению ресторана. Посему JR, метро и автобус рулят.

>>Вы пишите здесь свои обиды на автомобилистов. Вам бы лучше выработать свою позицию - хотябы потому, чтобы не схавать ту, что вам навязчиво подсовывают специалисты по "разделяй и властвуй".
>
>Ознакомьтесь лучше с тем как авто корпорации в америке уничтожили городской трамвай.

Не все так просто, городской трамвай (да и городская железная дорога) умирал по вполне объективным причинам - разрастание пригородов. Всем хотелось жить простороно и тратить разумное время на поездки на работу и за покупками. конечно, автомобилизация - не лучшее решение, но "лобовое".
От Руслан
К vld (04.03.2016 13:56:40)
Дата 04.03.2016 15:24:20

Re: у вас,...

>Город городу рознь, с вашего позволения. В малых российских городах автомобиль как раз не роскошь, а средство передвижения.

Ну, да, из-за неразвитости общественного транспорта.

>Да и в Первопрестольно по мере разрастания пригородо для все большего числа жителей это стало необходисомтью, к каждому хутору в общем трамвай не подведешь.

Тут можно посмотреть на америку. Современный облик городов и пригородов был сформирован трамваем.

>Даже в таком багоустроенном городке как наш автомобиль нужен, ибо концы большие, или в форме личного, или такси. А вот в классическом мегополисе да, гимора больше чем пользы. И это универсально. В Ниппонии когда жил в провинции ездил на машине ибо городишко у нас был хоть и мелкий по населению (50 тыс.), но чрезвычайно разбросанный и общественный транспорт неразвит, машины почти у 100%, в Токио машину и поставить-то некуда, в центре часовая стоянка равна посещению ресторана. Посему JR, метро и автобус рулят.

Нам нужно смотреть на будущее, а не на прошлое

>Не все так просто, городской трамвай (да и городская железная дорога) умирал по вполне объективным причинам - разрастание пригородов. Всем хотелось жить простороно и тратить разумное время на поездки на работу и за покупками. конечно, автомобилизация - не лучшее решение, но "лобовое".

В первую голову автомобилизация - результат государственной политики и в вторую усилий автоконцернов. Строили сеть дорого государства, добивали общественный транспорт корпорации. "не лучшее решение" пробивалось. Даже суд признал. Правда присудил штраф корпрациям - 1$ (один доллар)

В германии трамваи не умирают. :) А в америке умерли :)

По истории общественного транспорта есть литература. Но не в электроннной форме. :) Я покупал на барахолках.
От vld
К Руслан (04.03.2016 15:24:20)
Дата 04.03.2016 16:23:14

Re: у вас,...

>Ну, да, из-за неразвитости общественного транспорта.

Не смешите мои тапки. В моем микрорайоне 4 малокрвартирных дома. таких несколько, в каждый автобусный маршрут провешивать? Отсюда чрезвычайная развитость службы такси (4 конкурирующих конторы). Через город проходит маршрут междугороднего автобуса и один городской кольцевой. irl если малый город изначально не спланирован под городской транспорт и эта планировка не созранена навечно - "не выйдет каменный цветок".
А в соседнем райцентре 75% застройки - одно-двухетажные (не по количеству народа, а по площади).

>Тут можно посмотреть на америку. Современный облик городов и пригородов был сформирован трамваем.

Облик пригородов - уже нет. "линейная" система застройки (вдоль трамвайных линий) заменилась "квадратно-гнездовой", уже в 40-50-е.

>Нам нужно смотреть на будущее, а не на прошлое

Кто его знает какое оно - это будущее.

>В первую голову автомобилизация - результат государственной политики и в вторую усилий автоконцернов. Строили сеть дорого государства,

Не совсем так. Автомобилизация в США началась задолго до массового строительства шоссейныз дорог с твердым покрытием. Форд-Т, "жестяная Лиззи" - как ни странно автомобили эпохи грунтовок и гудронированныз дорог. А тиражи у них были - многие массовые современные модели обзавидуются.

> добивали общественный транспорт корпорации. "не лучшее решение" пробивалось. Даже суд признал. Правда присудил штраф корпрациям - 1$ (один доллар)

На то и бизнес, кто кого затопчет.

>В германии трамваи не умирают. :) А в америке умерли :)

В Германии, как бы это сказать, теснее. И. кстати, с чего Вы взяли, что в Америке трамвай "умер" - вполне себе здравствует, много где, но во многих местах он был вытеснен более шустрыми системами рельсового транспорта. надземкой, подземкой, городской ж/д, или слился с ними в экстазе, как в Кливленде и Сиэтле. В Чикаго, например, трамвая нет, но надземка довольно-таки могучая. Вообще представление об отсутствии в США системы общественного транспорта несколько, как бы это сказать, преувеличено.

>По истории общественного транспорта есть литература. Но не в электроннной форме. :) Я покупал на барахолках.

Да и в электронной достаточно - жизни не хватит прочитать.
От Руслан
К vld (04.03.2016 16:23:14)
Дата 04.03.2016 20:52:33

Re: у вас,...

>Не смешите мои тапки. В моем микрорайоне 4 малокрвартирных дома. таких несколько, в каждый автобусный маршрут провешивать? Отсюда чрезвычайная развитость службы такси (4 конкурирующих конторы). Через город проходит маршрут междугороднего автобуса и один городской кольцевой. irl если малый город изначально не спланирован под городской транспорт и эта планировка не созранена навечно - "не выйдет каменный цветок".
>А в соседнем райцентре 75% застройки - одно-двухетажные (не по количеству народа, а по площади).

Ну, в сельской местности без мотоцикла никуда ;)

>>Тут можно посмотреть на америку. Современный облик городов и пригородов был сформирован трамваем.
>Облик пригородов - уже нет. "линейная" система застройки (вдоль трамвайных линий) заменилась "квадратно-гнездовой", уже в 40-50-е.

Я бы сказал пригороды выросли вокруг станций комъютера (электричек разной длины). Имели довольно плотную городскую (спицифическую для америки). Можно увидеть по старым домам. Трамвай больше городская система. Вокруг трамвая застраивали площадями.

Да, это очевидно, после войны с развитием системы хайвеев постепенное переселение в субурбию. И еще один процесс, позднее - переселение фирм из небоскрёбов в кукурузные поля. И дополнительное образование уже в кукурузных полях новых нп.

>>Нам нужно смотреть на будущее, а не на прошлое
>Кто его знает какое оно - это будущее.

Что-то уже сейчас можно сказать. И, кажется, что можно предсказать упадок индивидуального автотранспорта.

>>В первую голову автомобилизация - результат государственной политики и в вторую усилий автоконцернов. Строили сеть дорого государства,

>Не совсем так. Автомобилизация в США началась задолго до массового строительства шоссейныз дорог с твердым покрытием. Форд-Т, "жестяная Лиззи" - как ни странно автомобили эпохи грунтовок и гудронированныз дорог. А тиражи у них были - многие массовые современные модели обзавидуются.

мне не странно, у меня есть справочник :)

>> добивали общественный транспорт корпорации. "не лучшее решение" пробивалось. Даже суд признал. Правда присудил штраф корпрациям - 1$ (один доллар)

>На то и бизнес, кто кого затопчет.

Бизнес всегда регулируется гос-вом. Сам по себе он существовать не может.

>>В германии трамваи не умирают. :) А в америке умерли :)

>В Германии, как бы это сказать, теснее. И. кстати, с чего Вы взяли, что в Америке трамвай "умер" - вполне себе здравствует, много где, но во многих местах он был вытеснен более шустрыми системами рельсового транспорта. надземкой, подземкой, городской ж/д, или слился с ними в экстазе, как в Кливленде и Сиэтле. В Чикаго, например, трамвая нет, но надземка довольно-таки могучая. Вообще представление об отсутствии в США системы общественного транспорта несколько, как бы это сказать, преувеличено.

По сравнению с тем сколько его было - умер. Не считать же например кабельный трамвай во фриско? Шучу, да не умер и его даже вяло развивают, как и другой масс транзит. Причина - задница с автомобилями. В чикаго без элтрейна будет коллапс (как в нюёрке без метро). Это изначально было дешевое метро. Потом его частично порушили, частично закопали. Сейчас тоже вяло пытаются расширить. Там даже комьютер расширяют - перехватывающие стоянки строят и пр. Хотя перешли на тепловозную тягу в основном (кроме саусшоре). Автобусы есть и городские и пригородные. Даже есть бесплатные. Я пару лет там без машины тусовался, пользовался общественным транспортом. Если работа и жильё не в центре мегаполиса, то без машины не выжить.

>>По истории общественного транспорта есть литература. Но не в электроннной форме. :) Я покупал на барахолках.

>Да и в электронной достаточно - жизни не хватит прочитать.

Википедия чтоли?
От vld
К Руслан (04.03.2016 20:52:33)
Дата 28.03.2016 15:09:08

Re: у вас,...

>>А в соседнем райцентре 75% застройки - одно-двухетажные (не по количеству народа, а по площади).
>
>Ну, в сельской местности без мотоцикла никуда ;)

Да какая ж она сельская - довольно-таки урбанизированная. Просто застройка такая - разбросанная.

>По сравнению с тем сколько его было - умер. Не считать же например кабельный трамвай во фриско? Шучу, да не умер и его даже вяло развивают, как и другой масс транзит. Причина - задница с автомобилями. В чикаго без элтрейна будет коллапс (как в нюёрке без метро). Это изначально было дешевое метро. Потом его частично порушили, частично закопали. Сейчас тоже вяло пытаются расширить. Там даже комьютер расширяют - перехватывающие стоянки строят и пр. Хотя перешли на тепловозную тягу в основном (кроме саусшоре). Автобусы есть и городские и пригородные. Даже есть бесплатные. Я пару лет там без машины тусовался, пользовался общественным транспортом. Если работа и жильё не в центре мегаполиса, то без машины не выжить.

В Чикаго мои старые друзья уже лет 15 живут без автомобиля, и не в центре. Как-то умудряются туды их в качель, и дети в школу ездили. ЧСХ в нашем "мегаполисе" когда жили - всегда были с машиной, хотя ездить особо никуд им не надо было.
В Дублине когда жил шла вялотекущая борьба за восстановление городского электрического транспорта. Там трамвай порушили еще при царе горохе, но много где линии не застроили (там вообще как-то вяловато строят, прирост населения маленький, и старые дома в фаворе), например у моего дома (в доволно отдаленном от центра районе Чёчтауне) проходила выемка от трамвайных путей, демонтированных еще в 20-х то ли 30-х, клади рельсы и ехай. Какой-то перец провел инспекцию всех этих маршрутов и пришел к выводу. что дублинские транспортные проблемы отлично решаются развитием рельсового транспорта по старым рпомышленным путям и строительством трамвая на таких вот "пустошах". Но каменный цветок кагбэ не задался и все свелось к расширению DARTS (Dublin Area Rapid Transit) - неторопливой городской электрички с весьма ограниченными возможностями и маршрутом (правда длинным).

>>Да и в электронной достаточно - жизни не хватит прочитать.
>
>Википедия чтоли?

Как нулевое приближение. А вообще на сайтах разных гиков чего только нет, многотомные справочники сканят столетней давности :)
От miron
К Durga (28.02.2016 01:18:37)
Дата 28.02.2016 12:53:13

В СССР жили без Данона (-)