От vld
К Игорь
Дата 30.04.2015 14:31:25
Рубрики Россия-СССР; История; Культура; Война и мир;

Re: Сергей Батчиков....

>>Но выиграли. Т.е. шанс получили. У нас и с шансами неважно.
>
> Какой шанс может быть у бутафорской партии, которая не имеет никаких реальных ресурсов?

Вы упорно настаиваете на том, чтобы никому никогда не предоставлять никаких шансов. Ну ясен еж пень, когда вообще шансов нет это лучше, чем когда есть.

> В 2012 ВВП упал на 7%, в 2013 упал на 4%.

А в 14-м подрос на уровень 12-го. В любом случае колебания в 2012-2014 невелики и в ППС вообще несуществены.

> Но Греция давно живет с внешних подачек - у нее при 10 миллионном населении превышение импорта над экспортом составляет 30 млрд. долл в год - 3000 $ безвозмездного товарного импорта на душу населения в год.

Опять вы носитесь с этим товарным импортом как с писаной торбой. Греция - страна, в значительной степени живущая за счет предоставления услуг (туризм. транспортные услуги). Дисбаланс в торгового баланса неизбежен. И вообще не пойму - почему греческий "-" - это плохо, а наш "+2 - тоже плохо? Что же хорошо?

> И это при том, что реальное производство в Греции дает всего 54 млрд.$ в год ( 5400 $ на душу населения), составляя всего 19% в структуре ВВП.

Что в вашем понимании есть "реальное производство"?

> Вот из-за сокрщения ВВП на 10% вкуп с сокращением импорта и произошло падение потребления на четверть.

Т.е. падение потребления на четверть Вы сами придумали? Тут нет прямой зависимоти. во-первых, во-вторых ваши цифири вызывают сомнения.

>>Вам все всегда видно заранее, даже если ничего не известно.
>
> Дела известны этих партий - никакие.

Что хотели сказать-то? Что влияние маргинальных партий мало? Ну на то они и маргинальные. Или что влияние партий вообще на принятие решений не имеет никакого значения? Последнее заведомо неверно, т.юк. в большинстве европейских стран - парламентские республики и правительство формируется по партийным спискам. Я не говорю, что все идеально, но по сравнению с нашим "суперпрезидентским" г...ном - очень даже пристойно.

> Типа легализация гомосексуальных браков - то, что собственно и сделали "левые", имеет какое-то отношение к социальному государству?

Слушайте. что вы всюду свою жеребятину тащите, никак не уйметесь, озабоченный вы наш. Если по-вашему столь маргинальный вопрос. как признание/непризнание гомосексуальных браков составляет основное содержание внутренней политики Франции - ну не знаю, тогда что и говорить.

> И дискриминация верующих тоже социальное государство?

не дискриминация, а отказ в претензиях на особые привелегии - это явление, обратное дискриминации.

> А деиндустриализация, в результате которой реальный сектор Франции скукожился меньше российского на душу населения - это тоже социальное государство?

Как же они сцуко при таком скукоженном "рельном секторе" умудряются так недурственно жить. Ино чудо. А давайте посчитаем. Если "рельаным сектором" считать с/х, промышленность и строительство, это в сумме у лягушатников ок. 23%, то на душу населения ВВП(ППС) "реальный сектор" сгенерировал ок. 8000 долл., у нас же, если считать "релаьный сектор" 41% - ок. 6000 долл. Ну по паритету. сами понимаете, у лягушатников зело больше. И я не понимаю вашей упорной привязанности к "реальному сектору" для оценки "качества ВВП", напомню, что "непромышленный сектор" - это, например, медицина, образование, рекреационные услуиги, в общем все то, что для нас важно в повседневной жизни.

>>В Австрии были радикальные националисты, гарничащие с национал-социалистами, это, согласитесь, было некомильфо, не Украина, конечно, но из той же оперы.
>
> Но Украину-то превечают.

Да че то не особенно - кидают подачки, используют. Так можно сказать о любой бл...ди, что ее "привечают", увы.

> Так что нет на Западе никаких шансов ни у какой партии, отклоняющейся от генеральной линии даже на немного.

Вывод неожиданный. Прежде всего, памятуя столь нелюбимого вами с нашим американским любителем сходить на сторону Маркса, шансы у партий появятся в то время. когда их программа будет востребована. В условиях стабильности в ЕС программа умеренных центристских партий наиболее востребована в настоящее время, "буржуазное болото" не взволновано еще в достаточной степени лягушкой кризиса, чтобы начались какие-то переконфигурации. Я не отрицаю того факта, что манипуляции общественным мнением и давление на политический процесс имеют место быть, но давайте не будем фарисеями, до наших реалий - далеко.

>>Все познается в сравнении, по крайней мере они сохранились и гораздо менее бутафорские, чем наша Дума и Совфед. Я уж не говорю о политических партиях.
>
> Вот в сравнении с РФ, где можно открыто осуждат либерализм, на Западе этого нельзя.

Цирк, вы прям по старому анекдоту: "Я тоже могу выйти на площадь и ругать американского президента". Да можно осуждать - соклько угодно, в том числе и с высоких трибун. А вот у нас попробуйте поосуждать не "клятых западных либералов", а конкретных неолибералов из администрации президента. быстро окажетесь там же, где половина "координационного совета оппозиции".

> Вот только оппозиционность там - одно название. Что правящая партия, что оппозиционная - все одно власти не имеют реальной.

Сбава богу, пока в основном в ваших фантазиях. Но Вы в них не одиноки. Наш презик тоже считал, что главное - перетереть с парой тройкой паханов/мамах и все будет ОК. Фигу. Надо работать с парламентскими партиями, а с ними так просто не договоришься.

> И через сколько лет станет ясно, что либеральная линия загнулась не туда? И кто будет ее корректировать, если на Западе нет нелиберальных партий?

Да через сколько бы не загнулась, но наличие механизма корреткировки всегод лучше его отсутствия. которое вы так яростно в своем верноподданическом экстазе пропагандируете.

>>У нас оппозиции, считай. нет - у нас нормлаьная ситуация?
>
> Уж понормальней, чем на Украине.

В смысле текущего состояния государства - да, в смысле устройства политической системы - нет. И рано или поздно нам придется ее корректировать, хорошо бы не по украинскому сценарию.

>>Т.е. сама возможность критики власти и замены ее путем выборов должна быть устранена?
>
> Критика власти должна исходить от структур самой власти при сохранении строгой лояльности общим прицнипам построения государственности. Власть должна прислушиваться к мнению народа, выраженному через его представителей.

Ну вот мы и пришли обратно к вашей исходной установке на "доброго царя" и "верных слуг его". За кадром как всегда осталось "кто устережет сторожей" и кто будет вырабатывать эти "общие принципы" в постоянно меняющихся внешних и внутренних условиях. Вы этот вопрос "деликатно" объезжаете. Что, тащемта, для верующего вполне нормально, т.к. "всякая власть от бога" и любое решение властей, таким образом, по определению верно и не подлежит огбсуждению иначе как в ключе восторженного одобрения. Поэтому, соб-сно, у нас долго (и к счастью безуспешно) пытаются втюхать православие в кач. госидеи - чтоб быдло не вякало. Но жить-то призодится не в горном мире ваших суеверий, а в реальном, с реальной властью, которая без присмотра борзеет.

> Почему это? Должна быть ротация - лучшие представители народа должны иметь возможность, пройдя через определенные ступени быть представленными во власти.

Должна быть, должна быть. См. выше "кто усторожит сторожей". При условиях отсутствия институционализированного механизма смены и постоянно проверки компетентности власти (каковым является на сегодняшний день политическая борьба) такая система за конечное время вырождается. Геронтократию позднего СССР не забыли? И что произошло, когда надо было срочно старпедов заменять, а кадров не оказалось?

> Но только не должно быть такого, чтоб одна партия тянула в одну сторону, а другая - в противоположную.

Да почему же "не должно"?

> Согласитесь, что публичная власть и должна быть реальной властью. А не так как на Западе - публичная власть ничего не значит.

Да как же-с ничего не решает, если решает. Не все, конечно, и далеко от идеала, но как говорила одна старая сволочь и алкаш: "Демократия, конечно, никуда не годится, но лучшей системы не выдумали".

> Потрошенко, если доживет, потом судить будут.

Если доживет до чего?

> Наша линия не может идти в тупик, потому что в тупик однозначно идет та линия, где легализуются и пропагандируются смертные грехи христианства.

Последний бабский аргумент? Потому что вам так хочется?

> Да там и не декларируют необхjдимость ликвидации бутафорских монархий.

Необоснованное обобщение.

>>Вы же предлагаете такую возможность задавить напрочь и все отдать "финансовой олигархии" в безраздельное и неоспариваемое владение путем ликвидации на системном уровне самой возможности оспаривания ее всевластия.
>
> Где это я такое предлагал? Я говорю, что на Западе сейчас уже совсем близко к тому.

Как где-с, В вашем прежекте айн райх айн фольк айн фюрер жесткой вертикали без институционализированного механизма критики и смены власти, кроме как "из себя самой". В нынешних российских условиях это означает консервацию всевласти финансовой олигархии на веки вечные. А как добиться благорастворенья воздухов и явленья непогрешимого царя со столь же непогрешимыми боярами и послушным народцем, иначе как путем применения волшебного хотенья, Вы, в стиле Иванушки-дурачка, предложить не можете.
От Игорь
К vld (30.04.2015 14:31:25)
Дата 30.04.2015 22:11:22

Египетские фараоны были лучше сегодняшней западной демократии

>>>Но выиграли. Т.е. шанс получили. У нас и с шансами неважно.
>>
>> Какой шанс может быть у бутафорской партии, которая не имеет никаких реальных ресурсов?
>
>Вы упорно настаиваете на том, чтобы никому никогда не предоставлять никаких шансов. Ну ясен еж пень, когда вообще шансов нет это лучше, чем когда есть.

Шансов на что? На управление государством? Пройди сначала все ступени, как в любой профессии, тогда и управляй, если получится. А когда актеришки выбиваются в президенты или негры, даже не зающие на территории чего родились - это липа, а не власть. Это для дураков, которые каждые четыре года верят, что кого-то избирают.

>> В 2012 ВВП упал на 7%, в 2013 упал на 4%.
>
>А в 14-м подрос на уровень 12-го. В любом случае колебания в 2012-2014 невелики и в ППС вообще несуществены.

И на скоко же процентов подрос, простите, в 2014 гоу ВВП Греции?
Вон, гляньте, как он подрос с 2009 года. http://ru.tradingeconomics.com/greece/gdp
Упал до 70% от уровня 2009 года. Европейская экономика - мать их. Еще нас лезут учить экономике.

>> Но Греция давно живет с внешних подачек - у нее при 10 миллионном населении превышение импорта над экспортом составляет 30 млрд. долл в год - 3000 $ безвозмездного товарного импорта на душу населения в год.
>
>Опять вы носитесь с этим товарным импортом как с писаной торбой. Греция - страна, в значительной степени живущая за счет предоставления услуг (туризм. транспортные услуги).

Я говорю про обший экспортно-импортный баланс и по товарам и по услугам.

> Дисбаланс в торгового баланса неизбежен. И вообще не пойму - почему греческий "-" - это плохо, а наш "+2 - тоже плохо? Что же хорошо?

>> И это при том, что реальное производство в Греции дает всего 54 млрд.$ в год ( 5400 $ на душу населения), составляя всего 19% в структуре ВВП.
>
>Что в вашем понимании есть "реальное производство"?

Производство товаров в промышленности и сельском хозяйстве.

>> Вот из-за сокрщения ВВП на 10% вкуп с сокращением импорта и произошло падение потребления на четверть.

Кстати, ВВП с 2009 года упал на все 30%, как я показал выше.

>
>Т.е. падение потребления на четверть Вы сами придумали? Тут нет прямой зависимоти. во-первых, во-вторых ваши цифири вызывают сомнения.

Не, ну пожалуйста, приводите другие цифры про Грецию. Что у нее все хорошо прекрасная маркиза. Вот только где Вы их возьмете?

>>>Вам все всегда видно заранее, даже если ничего не известно.
>>
>> Дела известны этих партий - никакие.
>
>Что хотели сказать-то? Что влияние маргинальных партий мало? Ну на то они и маргинальные.

Я хочу сказать, что на Западе нет реальной оппозиции - и это проявляется сильнее, чем где бы то ни было еще. Запад вообще себя не критикует сегодня. А самокритика должна быть и у монархии.

> Или что влияние партий вообще на принятие решений не имеет никакого значения?

И это тоже. Точнее либеральные партии не выдвигают никаких иных решений, кроме тех, что им диктует реальная финансово-олигархичнскяа власть.

> Последнее заведомо неверно, т.юк. в большинстве европейских стран - парламентские республики и правительство формируется по партийным спискам.

Если осла, козла, мартушку и косолапого мишку усадить по правильным спискам - они заиграют? Нелиберальных партий нет. А в либеральных все схвачено. Никому там играть свою партию не позволят.

> Я не говорю, что все идеально, но по сравнению с нашим "суперпрезидентским" г...ном - очень даже пристойно.

У нас есть две лиинии - либеральная и антилиберальная. В том числе и в верхах.

>> Типа легализация гомосексуальных браков - то, что собственно и сделали "левые", имеет какое-то отношение к социальному государству?
>
>Слушайте. что вы всюду свою жеребятину тащите, никак не уйметесь, озабоченный вы наш. Если по-вашему столь маргинальный вопрос. как признание/непризнание гомосексуальных браков составляет основное содержание внутренней политики Франции - ну не знаю, тогда что и говорить.

Я говорю, что левые на Западе занимаются вовсе не тем, что от них ожидается по идее.

>> И дискриминация верующих тоже социальное государство?
>
>не дискриминация, а отказ в претензиях на особые привелегии - это явление, обратное дискриминации.

Да конечно, Стассбургский суд выносит решение, что распятия в учебных заведеиях Италии нарушают права человека и оскорбляют нехристей. А потому надо их убрать, как это уже сдеано во Франции. А вот то, что изъятие распятий из тех мест, где они стояли сотни лет - оскорбляет христиан, никого не волнует. Их можно и нужно оскорблять. Про остальные примеры дискриминации мы уже с Вами много и долго говорили. Про "положительную дискриминацию", т.е. при дискриминацию большнства в угоду разного рода меньшинствам по разным поводам на Западе уже говорят, не стесняясь. Но такая вещь, когда потрафляют меньшинству, а большинство притесняют - на нормальном языке называется тиранией, вообще-то.

>> А деиндустриализация, в результате которой реальный сектор Франции скукожился меньше российского на душу населения - это тоже социальное государство?
>
>Как же они сцуко при таком скукоженном "рельном секторе" умудряются так недурственно жить. Ино чудо.

Да живут-то они сегодня явно не недурственно, все хуже и хуже, несмотря на то, что как и в Греции импорт превышает экспорт уже на 100 млрд. долларов в год.

>А давайте посчитаем. Если "рельаным сектором" считать с/х, промышленность и строительство, это в сумме у лягушатников ок. 23%, то на душу населения ВВП(ППС) "реальный сектор" сгенерировал ок. 8000 долл., у нас же, если считать "релаьный сектор" 41% - ок. 6000 долл.

Если я чего говорю, то наверное слежу за этим. Ну так вот на cia.gov недавно произошел очередной пересчет цифр по ВВП стран в сторону увеличения процентов эдак на 35 ( счетоводы те еще). Но пересчитали они пропорционально, потому сойдет для сравнения. Ну так вот во Франции ВВП они оценили в 2,58 триллиона долларов по ППС, а в России сегодня 3,57 триллиона. Проценты реальной экономики - как у Вас. Итого ВВП в реальном секторе Франции в 2014 году составил 0,23*2,58 =590 млрд. долл. В России соответственно 0,41*3,57 = 1460 млрд. долл. Ну и тогда у лягушатников на душу населения в 66 млн. чел приходится 8900 долларов, а у нас - 10200. Так что все правильно я Вам говорил. Скоро у Франции будут такие же проблемы, как и у Греции.

> Ну по паритету. сами понимаете, у лягушатников зело больше.

Да нет, у нас в реальном секторе больше на душу населения производят, чем у лягушатников. Не зело больше, коненечно, но уже заметно. И это после всех либеральных реформ. Значит реформаторы во Франции постарались лучше нашего с деиндустриализацией.

> И я не понимаю вашей упорной привязанности к "реальному сектору" для оценки "качества ВВП", напомню, что "непромышленный сектор" - это, например, медицина, образование, рекреационные услуиги, в общем все то, что для нас важно в повседневной жизни.

Школьное образование у нас пока что заведомо лучше, чем во Франции и вообще на Западе, как и общий уровень образовани янаселения. Западную медицину я, кажется, уже обсуждал подробно. Суть моих рассуждений про западную медицину состояла в том, что она не создает здоровое поколение людей, которое мало нуждается в медицинских услугах, а делает как раз все наоборот.

>>>В Австрии были радикальные националисты, гарничащие с национал-социалистами, это, согласитесь, было некомильфо, не Украина, конечно, но из той же оперы.
>>
>> Но Украину-то превечают.
>
>Да че то не особенно - кидают подачки, используют. Так можно сказать о любой бл...ди, что ее "привечают", увы.

Ну да, а кто сказал, что Украину уважают?

>> Так что нет на Западе никаких шансов ни у какой партии, отклоняющейся от генеральной линии даже на немного.
>
>Вывод неожиданный. Прежде всего, памятуя столь нелюбимого вами с нашим американским любителем сходить на сторону Маркса, шансы у партий появятся в то время. когда их программа будет востребована. В условиях стабильности в ЕС программа умеренных центристских партий наиболее востребована в настоящее время, "буржуазное болото" не взволновано еще в достаточной степени лягушкой кризиса, чтобы начались какие-то переконфигурации. Я не отрицаю того факта, что манипуляции общественным мнением и давление на политический процесс имеют место быть, но давайте не будем фарисеями, до наших реалий - далеко.

У нас хоть есть на что давить. А у них вообще нет политического процесса. Раздавлен в смятку.

>>>Все познается в сравнении, по крайней мере они сохранились и гораздо менее бутафорские, чем наша Дума и Совфед. Я уж не говорю о политических партиях.
>>
>> Вот в сравнении с РФ, где можно открыто осуждат либерализм, на Западе этого нельзя.
>
>Цирк, вы прям по старому анекдоту: "Я тоже могу выйти на площадь и ругать американского президента".

Не, либералы у нас, как известно не где-нибудь, а конкретно тут и сейчас - реформы делали и делают, если Вы не забыли еще.

> Да можно осуждать - соклько угодно, в том числе и с высоких трибун. А вот у нас попробуйте поосуждать не "клятых западных либералов", а конкретных неолибералов из администрации президента. быстро окажетесь там же, где половина "координационного совета оппозиции".

Согласитесь, что на Болотной по либералам оттоптались, а кое-какие ультралиберальные олигархи перчатки пошили на зоне в течение немалого времени, а другие убегли.

>> Вот только оппозиционность там - одно название. Что правящая партия, что оппозиционная - все одно власти не имеют реальной.
>
>Сбава богу, пока в основном в ваших фантазиях. Но Вы в них не одиноки. Наш презик тоже считал, что главное - перетереть с парой тройкой паханов/мамах и все будет ОК. Фигу. Надо работать с парламентскими партиями, а с ними так просто не договоришься.

Да вообще с ними работать не надо. Эти обезьяны для цирка предназначены.

>> И через сколько лет станет ясно, что либеральная линия загнулась не туда? И кто будет ее корректировать, если на Западе нет нелиберальных партий?
>
>Да через сколько бы не загнулась, но наличие механизма корреткировки всегод лучше его отсутствия. которое вы так яростно в своем верноподданическом экстазе пропагандируете.

Бутафорский механизм корректировки. Кроме того механизм вообще без людей не работает. А у людей там в головах никакой самокритики собственного общественного устройства практически не наблюдается. Во всяком случае у сколь-нибудь не маргинальных групп.

>>>У нас оппозиции, считай. нет - у нас нормлаьная ситуация?
>>
>> Уж понормальней, чем на Украине.
>
>В смысле текущего состояния государства - да, в смысле устройства политической системы - нет. И рано или поздно нам придется ее корректировать, хорошо бы не по украинскому сценарию.

Где наиболее устойчивые политические системы на постсоветской пространстве? Там где "авторитарные" режимы сложились, готовые плодить пожизненных президентов ( вон недавно старичка опять выбрали президентом Казахстана). А где наиболее неустойчивые? Там где западные сказки про демократию восприняли всерьез.

>>>Т.е. сама возможность критики власти и замены ее путем выборов должна быть устранена?
>>
>> Критика власти должна исходить от структур самой власти при сохранении строгой лояльности общим прицнипам построения государственности. Власть должна прислушиваться к мнению народа, выраженному через его представителей.
>
>Ну вот мы и пришли обратно к вашей исходной установке на "доброго царя" и "верных слуг его". За кадром как всегда осталось "кто устережет сторожей" и кто будет вырабатывать эти "общие принципы" в постоянно меняющихся внешних и внутренних условиях. Вы этот вопрос "деликатно" объезжаете.

Я не объезжаю. Нормальная механика власти - это иерархия. Залог ее устойсвости - общественная рлигия, разделяемая властью и обществом - этим решется вопрос - "кто устережет сторожей". Ротация устойчивой власти всегда осуществляется самой властью, а ниаким не народом. Народ может только клоунов выбирать, каких ему подсовывают. Раньше на Западе в публичную власть хоть шли серьезные фигуры из аристократических родов с давними традициями во власти. Тогда она еще что-то могла. Сегодня фактическая власть решила перестать быть публичной - и стала выдвигать безопасных для нее клоунов, типа Обамы. Таких стрелять не придется, как Кеннеди.

> Что, тащемта, для верующего вполне нормально, т.к. "всякая власть от бога" и любое решение властей, таким образом, по определению верно и не подлежит огбсуждению иначе как в ключе восторженного одобрения.

В Библии у слова власть - вполне опредеденное значение. Растлевающая народ власть не является властью в библейском смысле. Так же как власть главаря бандитов и т.п.

> Поэтому, соб-сно, у нас долго (и к счастью безуспешно) пытаются втюхать православие в кач. госидеи - чтоб быдло не вякало. Но жить-то призодится не в горном мире ваших суеверий, а в реальном, с реальной властью, которая без присмотра борзеет.

Адский мир либеральных суеверий предпочтительнее для народа?

>> Почему это? Должна быть ротация - лучшие представители народа должны иметь возможность, пройдя через определенные ступени быть представленными во власти.
>
>Должна быть, должна быть. См. выше "кто усторожит сторожей". При условиях отсутствия институционализированного механизма смены и постоянно проверки компетентности власти (каковым является на сегодняшний день политическая борьба) такая система за конечное время вырождается.

Политическая борьба, не имеющая целью блага народа, вырождает власть по любому. Да еще с кровавыми эксцессами.

> Геронтократию позднего СССР не забыли? И что произошло, когда надо было срочно старпедов заменять, а кадров не оказалось?

Дело не в возрасте, а в отсуствии веры в коммунистические идеалы у новых кадров.

>> Но только не должно быть такого, чтоб одна партия тянула в одну сторону, а другая - в противоположную.
>
>Да почему же "не должно"?

Да потому что никакого развития при таком подходе получится не может. Читайте басню "Лебедь, Рак и Щука".

>> Согласитесь, что публичная власть и должна быть реальной властью. А не так как на Западе - публичная власть ничего не значит.
>
>Да как же-с ничего не решает, если решает. Не все, конечно, и далеко от идеала, но как говорила одна старая сволочь и алкаш: "Демократия, конечно, никуда не годится, но лучшей системы не выдумали".

Лучшая система была христианская монархия, и много чего еще.Даже египетские фараоны были лучше западной демократии. Демократия за 200 лет привела народы Земли к пропасти. А когда общество близко к скотскому состоянию, как сегодня на Западе, демократия только ускоряет процесс его полной деградации и распада. Потому что некому сказать - не дозволяю. Тайная власть, которая сегодня рулит презиками и премьерами, ничего не может в этом смысле поделать.

>> Потрошенко, если доживет, потом судить будут.
>
>Если доживет до чего?

До решения украинского вопроса.

>> Наша линия не может идти в тупик, потому что в тупик однозначно идет та линия, где легализуются и пропагандируются смертные грехи христианства.
>
>Последний бабский аргумент? Потому что вам так хочется?

Почему мне так хочется? Так написано в книге, самой читаемой на Земле за 2000 лет.

>> Да там и не декларируют необхjдимость ликвидации бутафорских монархий.
>
>Необоснованное обобщение.

>>>Вы же предлагаете такую возможность задавить напрочь и все отдать "финансовой олигархии" в безраздельное и неоспариваемое владение путем ликвидации на системном уровне самой возможности оспаривания ее всевластия.
>>
>> Где это я такое предлагал? Я говорю, что на Западе сейчас уже совсем близко к тому.
>
>Как где-с, В вашем прежекте айн райх айн фольк айн фюрер жесткой вертикали без институционализированного механизма критики и смены власти, кроме как "из себя самой".

Таков нормальный механизм любой власти и любого профессионального сообщества, кстати. Необходимость критики - это не наличие некоего механизма, будто бы делающего такую критику неизбежной( "свободные выборы" и т.п), а внутреннее понимание у людей, стоящих во власти, что такая критика необходима. Погрязшие в гордыне верхи Запада ни о какой самокритике не помышляют давно, а потому все их прежние механизмы давно превратились в бутафорию.

> В нынешних российских условиях это означает консервацию всевласти финансовой олигархии на веки вечные.

Этого нигде не может произойти. Это все равно, что сказать про консеравию рака в теле пационта на веки вечные. Лжевласть - она потому и лжевласть, что долго протянуть не сможет.

> А как добиться благорастворенья воздухов и явленья непогрешимого царя со столь же непогрешимыми боярами и послушным народцем, иначе как путем применения волшебного хотенья, Вы, в стиле Иванушки-дурачка, предложить не можете.

Очень просто - обращением к Богу и признание прицнипа, что власть от Бога, а не от народа.
От vld
К Игорь (30.04.2015 22:11:22)
Дата 05.05.2015 18:55:16

Re: ну в целом ваша позиция ясна

ничто не может заменить властиЮ данной от бога, которая непогрешима помтоу что от бога и в доказательствах непогрешимости власти, данной от бога, нужды нет. Я только не понимаю, чем вам нынешняя власть не угодила, коль скоро всякая власть - от бога.
От Игорь
К vld (05.05.2015 18:55:16)
Дата 05.05.2015 23:03:42

Re: ну в...

>ничто не может заменить властиЮ данной от бога, которая непогрешима помтоу что от бога и в доказательствах непогрешимости власти, данной от бога, нужды нет. Я только не понимаю, чем вам нынешняя власть не угодила, коль скоро всякая власть - от бога.

Я этот вопрос рассматривал. Власть не может быть растлевающей народ. Собственно она сама себя за власть не признает, а всего лишь за систему управления. Путин сам себя назвал наемным менеджером.
От vld
К Игорь (05.05.2015 23:03:42)
Дата 06.05.2015 11:00:32

Re: ну в...

> Я этот вопрос рассматривал. Власть не может быть растлевающей народ.

Конечно не может, она же от бога. Не может же бог растлевать народ? (Хотя в ВЗ ест на этот счет примеры). Следовательно это не власть растлевает народ, а вы ее неправильно понимаете и возводите на нее напраслину, т.к. всякая власть от бога и см. сначала

> Собственно она сама себя за власть не признает, а всего лишь за систему управления. Путин сам себя назвал наемным менеджером.

да ну? А как он себя должен поименовать, ВВП I ? Вы попробуйте этого наемного менеджера уволить - сопротивляться будет :)
От Игорь
К vld (06.05.2015 11:00:32)
Дата 06.05.2015 12:45:02

Re: ну в...

>> Я этот вопрос рассматривал. Власть не может быть растлевающей народ.
>
>Конечно не может, она же от бога. Не может же бог растлевать народ? (Хотя в ВЗ ест на этот счет примеры). Следовательно это не власть растлевает народ, а вы ее неправильно понимаете и возводите на нее напраслину, т.к. всякая власть от бога и см. сначала

У Вас неправильное определение власти. По Вашему любой пахан, захвативший власть - есть снова власть?

>> Собственно она сама себя за власть не признает, а всего лишь за систему управления. Путин сам себя назвал наемным менеджером.
>
>да ну? А как он себя должен поименовать, ВВП I ? Вы попробуйте этого наемного менеджера уволить - сопротивляться будет :)
От vld
К Игорь (06.05.2015 12:45:02)
Дата 07.05.2015 15:09:45

Re: ну в...

> У Вас неправильное определение власти. По Вашему любой пахан, захвативший власть - есть снова власть?

"ВСЯКАЯ власть от бога". И это не мое определение - ваше. Пахан, захвативший власть - власть, нравится вам это или нет. В качестве приемлемости власти вы постоянно ссылаетесь на приведенную выше цитату, я же - на принцип легитимности (т.е. признания власти законной носителем суверенитета - в большинстве современных стран таковым в конституции записан "народ") и демократичности, т.е. в широком смысле подотчетности власти и пополнения/сменяемости ее из рядов "суверена", сиречь народа.
От Игорь
К vld (07.05.2015 15:09:45)
Дата 07.05.2015 17:53:37

Re: ну в...

>> У Вас неправильное определение власти. По Вашему любой пахан, захвативший власть - есть снова власть?
>
>"ВСЯКАЯ власть от бога".

А я Вам талдычу уже в пятый раз, что то, что Вы называете "властью" не есть власть в библейском смысле. То, что не от Бога, то и не власть. -"Несть власти, аще не от Бога".

> И это не мое определение - ваше. Пахан, захвативший власть - власть, нравится вам это или нет.

С точки зрения Библии - нет. Власть антихриста - от Бога? Да и с точки зрения большинства людей - тоже.

> В качестве приемлемости власти вы постоянно ссылаетесь на приведенную выше цитату, я же - на принцип легитимности (т.е. признания власти законной носителем суверенитета - в большинстве современных стран таковым в конституции записан "народ") и демократичности, т.е. в широком смысле подотчетности власти и пополнения/сменяемости ее из рядов "суверена", сиречь народа.

В Библии нет никакой демократической легитимности власти. Народ не признается источником власти.
От vld
К Игорь (07.05.2015 17:53:37)
Дата 07.05.2015 19:40:54

Re: ну в...

>>"ВСЯКАЯ власть от бога".
>
> А я Вам талдычу уже в пятый раз, что то, что Вы называете "властью" не есть власть в библейском смысле. То, что не от Бога, то и не власть. -"Несть власти, аще не от Бога".

Вы как всегда вводите свои оригинальные определения. И, кстати. кто вам дало право судить, что есть от бога, а что от дьявола?

>В Библии нет никакой демократической легитимности власти. Народ не признается источником власти.

Библия маленько устарела - лет так на 2000.
От Игорь
К vld (07.05.2015 19:40:54)
Дата 07.05.2015 20:03:41

Re: ну в...

>>>"ВСЯКАЯ власть от бога".
>>
>> А я Вам талдычу уже в пятый раз, что то, что Вы называете "властью" не есть власть в библейском смысле. То, что не от Бога, то и не власть. -"Несть власти, аще не от Бога".
>
>Вы как всегда вводите свои оригинальные определения.

Это цитата. "Нет власти, если не от Бога", ежели не понимаете по старославянски.

> И, кстати. кто вам дало право судить, что есть от бога, а что от дьявола?

За правами - к либералам. У христиан обязанности, и прежде всего различать добро и зло.

>>В Библии нет никакой демократической легитимности власти. Народ не признается источником власти.
>
>Библия маленько устарела - лет так на 2000.

Это Ваше личное мнение.
От vld
К Игорь (07.05.2015 20:03:41)
Дата 08.05.2015 13:55:54

Re: ну в...

>>Вы как всегда вводите свои оригинальные определения.
>
> Это цитата. "Нет власти, если не от Бога", ежели не понимаете по старославянски.

Я достаточно знаю церковно(не старо-)славянский для того, что бы видеть, что данную цитату можно понимать двояко. Либо как призыв не призывать ту власть, что не от бога, либо как призыв признавать любую власть, "аще от бога". Как трактовать - решается из соображений "политического момента". А вообще на жту тему большие золивары на околоправославнутых сайтах. Оф. православная общественность с вашей трактовкой несогласно в целом и считает ее еретическойЮ богопротивной и антигосударственной. Так-то.

> За правами - к либералам. У христиан обязанности, и прежде всего различать добро и зло.

Вот ваша первая обязанность и есть - власть почитать и начальство (в том числе духовное) слушать, а не умствовать. Умствование оставьте либерастам. дерьмократам и вейсманистам-морганистам.

>>Библия маленько устарела - лет так на 2000.
>
> Это Ваше личное мнение.

В части рекомендаций по устройству общества - уж точно устарела, да и никогда не обладала достаточным универсализмом, ибо то, что было придумано древними аравийским шейхами, водившими по тогда еще относительно плодородному полуострову свои племена, не слишком подходит к современным реалиям.
От Игорь
К vld (08.05.2015 13:55:54)
Дата 08.05.2015 15:31:02

Re: ну в...

>>>Вы как всегда вводите свои оригинальные определения.
>>
>> Это цитата. "Нет власти, если не от Бога", ежели не понимаете по старославянски.
>
>Я достаточно знаю церковно(не старо-)славянский для того, что бы видеть, что данную цитату можно понимать двояко. Либо как призыв не призывать ту власть, что не от бога, либо как призыв признавать любую власть, "аще от бога". Как трактовать - решается из соображений "политического момента". А вообще на жту тему большие золивары на околоправославнутых сайтах. Оф. православная общественность с вашей трактовкой несогласно в целом и считает ее еретическойЮ богопротивной и антигосударственной. Так-то.

Вы большой знаток православия, как же я не знал. Вас бы в 1613 году за такую трактовку просто вздернули бы на осине.

>> За правами - к либералам. У христиан обязанности, и прежде всего различать добро и зло.
>
>Вот ваша первая обязанность и есть - власть почитать и начальство (в том числе духовное) слушать, а не умствовать. Умствование оставьте либерастам. дерьмократам и вейсманистам-морганистам.

Первая обязанность - любить Бога.

>>>Библия маленько устарела - лет так на 2000.
>>
>> Это Ваше личное мнение.
>
>В части рекомендаций по устройству общества - уж точно устарела, да и никогда не обладала достаточным универсализмом, ибо то, что было придумано древними аравийским шейхами, водившими по тогда еще относительно плодородному полуострову свои племена, не слишком подходит к современным реалиям.

Повторяетесь. Ваша картина мира мне известна - материалистический неоязыческий тотемизм, действоительно имеющий непосредственную связь с самыми архаическими языческими культами.
От vld
К Игорь (08.05.2015 15:31:02)
Дата 08.05.2015 17:04:45

Re: ну в...

> Вы большой знаток православия, как же я не знал. Вас бы в 1613 году за такую трактовку просто вздернули бы на осине.

А Вы, видать, ясновидящий. Да и при чем тут православие? Библия - не православная книжица, она постарше будет.

>>Вот ваша первая обязанность и есть - власть почитать и начальство (в том числе духовное) слушать, а не умствовать. Умствование оставьте либерастам. дерьмократам и вейсманистам-морганистам.
>
> Первая обязанность - любить Бога.

Воистину - а наместником бога на земле является царь.

> Повторяетесь.

А как не повторяться. Коль скоро до вас не доходит. Вы вот, поди, и обрезания не делали, а ведь положено ... Библейские заветы для вас навроде булки с изюмом, отсюда ковырну - это выброшу.

> Ваша картина мира мне известна - материалистический неоязыческий тотемизм, действоительно имеющий непосредственную связь с самыми архаическими языческими культами.

бла-бла-бла. опять понесло, отмечать уже начали, что ли?
От Игорь
К vld (08.05.2015 17:04:45)
Дата 08.05.2015 18:37:36

Re: ну в...

>> Вы большой знаток православия, как же я не знал. Вас бы в 1613 году за такую трактовку просто вздернули бы на осине.
>
>А Вы, видать, ясновидящий. Да и при чем тут православие? Библия - не православная книжица, она постарше будет.

Еще один перл. Православное христианство признает и Ветхий и Новый Завет.

>>>Вот ваша первая обязанность и есть - власть почитать и начальство (в том числе духовное) слушать, а не умствовать. Умствование оставьте либерастам. дерьмократам и вейсманистам-морганистам.
>>
>> Первая обязанность - любить Бога.
>
>Воистину - а наместником бога на земле является царь.

Про наместников - это к Западной церкви.

>> Повторяетесь.
>
>А как не повторяться. Коль скоро до вас не доходит. Вы вот, поди, и обрезания не делали, а ведь положено ... Библейские заветы для вас навроде булки с изюмом, отсюда ковырну - это выброшу.

>> Ваша картина мира мне известна - материалистический неоязыческий тотемизм, действоительно имеющий непосредственную связь с самыми архаическими языческими культами.
>
>бла-бла-бла. опять понесло, отмечать уже начали, что ли?

Я просто напомнил Вам истоки сегодняшних религиозных воззрений современного западного человека. Христианство отринули, закономерно вернулись в язычество, но не в такое, какое еще не знало христинства, а стало быть ведает, что творит.
От vld
К Игорь (08.05.2015 18:37:36)
Дата 12.05.2015 12:16:12

Re: ну в...

> Еще один перл. Православное христианство признает и Ветхий и Новый Завет.

Но не обладает монополией на их толкование. Ваш КО,

>>Воистину - а наместником бога на земле является царь.
>
> Про наместников - это к Западной церкви.

Да почему же, коль скоро. "всякая власть от бога".. Вы полагаете. царь исльно боролся рпотив такой трактовки? :)

> Я просто напомнил Вам истоки сегодняшних религиозных воззрений современного западного человека. Христианство отринули, закономерно вернулись в язычество,

"Нельзя дважды войти в ту же реку". Дохристианское язычество = "многобожие". Говорить о "перезоде к язычеству" можно только в иносказательном смысле, но тогда какой же это "возврат".

> но не в такое, какое еще не знало христинства, а стало быть ведает, что творит.

Общество развивается и естественным образом отбрасывает те религиозные постулаты, которые не соответствуют современным интересам. Так современное общество игнорирует религиозную и расовую нетерпимость, рекс талиони, бытовые обычаи и примитивную патриархальную мораль ВЗ, но не отрицает гуманистических составляющих заповедей и Евангелий.
От Игорь
К vld (12.05.2015 12:16:12)
Дата 12.05.2015 23:31:25

Re: ну в...

>> Еще один перл. Православное христианство признает и Ветхий и Новый Завет.
>
>Но не обладает монополией на их толкование. Ваш КО,

Бессмысленное заявление.

>>>Воистину - а наместником бога на земле является царь.
>>
>> Про наместников - это к Западной церкви.
>
>Да почему же, коль скоро. "всякая власть от бога".. Вы полагаете. царь исльно боролся рпотив такой трактовки? :)

Я полагаю, что в православии царя никто наместником Бога на Замле не называл.

>> Я просто напомнил Вам истоки сегодняшних религиозных воззрений современного западного человека. Христианство отринули, закономерно вернулись в язычество,
>
>"Нельзя дважды войти в ту же реку". Дохристианское язычество = "многобожие". Говорить о "перезоде к язычеству" можно только в иносказательном смысле, но тогда какой же это "возврат".

Дохристианское язычество имело разные формы.

>> но не в такое, какое еще не знало христинства, а стало быть ведает, что творит.
>
>Общество развивается и естественным образом отбрасывает те религиозные постулаты, которые не соответствуют современным интересам.

Современным интересам западного общества, следовательно, соотвествует вырождение и гибель.

> Так современное общество игнорирует религиозную и расовую нетерпимость,

Ничего оно не игнорирует. Западное общество сегодня вполне себе нетерпимо к традиционным религиям, в особенности к христианству и исламу. А выражение "европейские ценности", естественно самые лучшие в мире - вполне расисткое. Недаром укры в Гейропу стремяться. А русским придумали расисткое прозвище "ватники", вполне толерантное с точки зрения их покровителей на Западе.

> рекс талиони, бытовые обычаи и примитивную патриархальную мораль ВЗ,

Мораль дикарей, которую сегодня на себя напяливает европеец, конечно - не примитивная. Европейцы сегодня и выглядеть стремяться как дикари - наколки, татуировки, разрисовка кожи во все цвета, кольца и бусины на лице, языке и где только не.

> но не отрицает гуманистических составляющих заповедей и Евангелий.

Эвтаназия в Европе как сегодня соотносится с заповедью "не убий"? Как ее гуманистическая составляющая? А деятельность западных банкиров как соотносится с заповедью "не укради"? И кто сегодня определяет, что является гуманистической составляющей Библейских заповедей, а что не является?
От vld
К Игорь (12.05.2015 23:31:25)
Дата 13.05.2015 12:51:51

Re: ну в...

>>Но не обладает монополией на их толкование. Ваш КО,
>
> Бессмысленное заявление.

Почему бессмысленное? Православие, допустим. толкует 4какой-то момент в Библии так, а кто-то другой - эдак. Каждый имеет право на толкование Библии.

> Я полагаю, что в православии царя никто наместником Бога на Замле не называл.

Но именно в это смысле толковалось "Всякая власть - от Бога" со времен, поди, Никона, а то и раньше.

> Дохристианское язычество имело разные формы.

Опять изобретаете новые термины. Хорошо бы соблюдать гран между полемическим употреблением терминов и их точным толкованием.

>>Общество развивается и естественным образом отбрасывает те религиозные постулаты, которые не соответствуют современным интересам.
>
> Современным интересам западного общества, следовательно, соотвествует вырождение и гибель.

Это почему? Потому что отринуло право патриарзов наказывать рабов, запрета на смешение молочного и мясного и обрезание? :)

> Ничего оно не игнорирует. Западное общество сегодня вполне себе нетерпимо к традиционным религиям, в особенности к христианству и исламу.

То-то в Париже на каждом углу мечети натыканы вперемешку с церквями, я не говорю уже за Рим.

> А выражение "европейские ценности", естественно самые лучшие в мире - вполне расисткое.

Почему же "расистское", мы подразумеваем под жтим вполне определенный набор ценностей, выработанный гуманистической европейской традицией, как правило. Другое дело, что это понятие зашаркали, девальвировали политиканы.

> Недаром укры в Гейропу стремяться.

Вот это непонятно.

>А русским придумали расисткое прозвище "ватники", вполне толерантное с точки зрения их покровителей на Западе.

Ну, не всем русским. да и придумали. кстати, русские.

> Мораль дикарей, которую сегодня на себя напяливает европеец, конечно - не примитивная. Европейцы сегодня и выглядеть стремяться как дикари - наколки, татуировки, разрисовка кожи во все цвета, кольца и бусины на лице, языке и где только не.

Опять понесло.

>> но не отрицает гуманистических составляющих заповедей и Евангелий.
>
> Эвтаназия в Европе как сегодня соотносится с заповедью "не убий"?

Всяко лучше. чем благословление на войну.

> Как ее гуманистическая составляющая?

Ну с гуманистической-то как раз все ясно, иногда гуманнее позволить человеку умереть, чем длить его мучения. не находите?

> А деятельность западных банкиров как соотносится с заповедью "не укради"?

Неважно соотносится. Но что делать - люди несовершенны. Не занимайтесь фарисейством, смешивая деготь с медом в реальной жизни приходится разве что тараться выдержать пропорцию, а не добиваться идеальной бочки меда.

>И кто сегодня определяет, что является гуманистической составляющей Библейских заповедей, а что не является?

Как и во все времена, люди. А Вы что полагали, "мистическая несуществующая сущность, придуманная дикарями для повышения своей значимости в собственных глазах"?
От Игорь
К vld (13.05.2015 12:51:51)
Дата 13.05.2015 16:59:08

Re: ну в...

>>>Но не обладает монополией на их толкование. Ваш КО,
>>
>> Бессмысленное заявление.
>
>Почему бессмысленное? Православие, допустим. толкует 4какой-то момент в Библии так, а кто-то другой - эдак. Каждый имеет право на толкование Библии.

Да не при чем тут право вообще. Можете сказать, что профессор математики не обладает монополией на толкование своего курса. Такое же право имеет любой его студент и даже негр в Африке, не знающий умножения. Много смысла в таком заявлении? Столько же в Вашем.

>> Я полагаю, что в православии царя никто наместником Бога на Замле не называл.
>
>Но именно в это смысле толковалось "Всякая власть - от Бога" со времен, поди, Никона, а то и раньше.

Это в Вашем неправильном понимании. Христианский государь - псредник между Богом и народом в делах государственной власти, священник - посредник между Богом и народом в делах власти духовной.

>> Дохристианское язычество имело разные формы.
>
>Опять изобретаете новые термины. Хорошо бы соблюдать гран между полемическим употреблением терминов и их точным толкованием.

А что, язычество = многобожие? Читаем: Язычество – это нехристианские религиозные учения и мировоззрения, основные признаки которых: натурализм, идолослужение, магизм, мистицизм. Современный либерализм полностью подпадает под это определение. То, что он сам себя не называет религиозным учением - ничего еще не значит.

>>>Общество развивается и естественным образом отбрасывает те религиозные постулаты, которые не соответствуют современным интересам.
>>
>> Современным интересам западного общества, следовательно, соотвествует вырождение и гибель.
>
>Это почему? Потому что отринуло право патриарзов наказывать рабов, запрета на смешение молочного и мясного и обрезание? :)
Это Вы о чем? Я говорю о деяниях современного западного общества по легализации смертных грехов христианства.

>> Ничего оно не игнорирует. Западное общество сегодня вполне себе нетерпимо к традиционным религиям, в особенности к христианству и исламу.
>
>То-то в Париже на каждом углу мечети натыканы вперемешку с церквями, я не говорю уже за Рим.

Натыканы они были в период, предшествующий нынешнему. Судя по всему сегодня уже будет вестись речь о том, чтобы мусульманские мечети и христианские храмы были задрапированы, так как своим видом оскорбляют неверующих. - По аналогиим с решениями Страссбургского Суда об удалении распятий из учебных завендений Италии и тому подобных вещей типа запрета рождественской символики. Ну а там уже и до катакомб недалеко.

>> А выражение "европейские ценности", естественно самые лучшие в мире - вполне расисткое.
>
>Почему же "расистское", мы подразумеваем под жтим вполне определенный набор ценностей, выработанный гуманистической европейской традицией, как правило. Другое дело, что это понятие зашаркали, девальвировали политиканы.

Нет, пардон, европейские ценности и стандарты определяются как "высочайшие" с самых высоких трибун по отношению к ценностям и стандартам остального мира. Ну передовые европейцы во всем. Ну а кто не соотвествует этим стандартам, или, боже упаси, не хочет соотвествовать - тех положено бомбить, бомбить и еще раз бомбить.

>> Недаром укры в Гейропу стремяться.
>
>Вот это непонятно.

>>А русским придумали расисткое прозвище "ватники", вполне толерантное с точки зрения их покровителей на Западе.
>
>Ну, не всем русским. да и придумали. кстати, русские.

>> Мораль дикарей, которую сегодня на себя напяливает европеец, конечно - не примитивная. Европейцы сегодня и выглядеть стремяться как дикари - наколки, татуировки, разрисовка кожи во все цвета, кольца и бусины на лице, языке и где только не.
>
>Опять понесло.

А что, европейцы сегодня не выглядят как дикари? Ну по крайней мере немалая часть их? В рваной одежде с бусинами во рту, с голыми животами и прическами "ирокез" - или это я выдумываю?

>>> но не отрицает гуманистических составляющих заповедей и Евангелий.
>>
>> Эвтаназия в Европе как сегодня соотносится с заповедью "не убий"?
>
>Всяко лучше. чем благословление на войну.

Смотря на какую войну. А втаназия по любому и убийство и самоубийство.

>> Как ее гуманистическая составляющая?
>
>Ну с гуманистической-то как раз все ясно, иногда гуманнее позволить человеку умереть, чем длить его мучения. не находите?

Нет, не нахожу. Тем более, что эвтаназия - это не "позволить человеку умереть".

>> А деятельность западных банкиров как соотносится с заповедью "не укради"?
>
>Неважно соотносится. Но что делать - люди несовершенны. Не занимайтесь фарисейством, смешивая деготь с медом в реальной жизни приходится разве что тараться выдержать пропорцию, а не добиваться идеальной бочки меда.

А государство должно взирать на несовершенства людей, ожидая, как особо несовершенные доведут общество до гибели?

>>И кто сегодня определяет, что является гуманистической составляющей Библейских заповедей, а что не является?
>
>Как и во все времена, люди.

Какие конкретно? Одни люди одно определдяют, другие другое.

>А Вы что полагали, "мистическая несуществующая сущность, придуманная дикарями для повышения своей значимости в собственных глазах"?

Не, я полагаю, что то, что Бог продиктовал, то и правда. И вчера, и сегодня и завтра.
От vld
К Игорь (13.05.2015 16:59:08)
Дата 14.05.2015 13:08:11

Re: ну в...

> Да не при чем тут право вообще. Можете сказать, что профессор математики не обладает монополией на толкование своего курса. Такое же право имеет любой его студент и даже негр в Африке, не знающий умножения. Много смысла в таком заявлении? Столько же в Вашем.

Вы считаете, что профессиональный библеист, к примеру, смыслит в Библии меньше, чем какой-нить полуграмотный дьячок или Вы, просто потому что он невереу.щий и неправославный? Так что ли?
Я уж не говорю о том, что чтение Библии, вотличие от занятий математикой, никаких специальных знаний, кроме грамотности, не подразумевает, не надувайте свое ЧСВ, лопнет. Книжка как книжка, более чему уверен, что моя дочка способна разбираться в Библии не хуже вашего, она ее почитывает иногда, что-то пробило ее на библеистику и изучение мировых культур, вопросы такие задает о быте и культуре аравийских племен, что сразу не ответишь, да. Учительницу по ОСКР запугала уже до дрожи в коленках.

> Это в Вашем неправильном понимании. Христианский государь - псредник между Богом и народом в делах государственной власти, священник - посредник между Богом и народом в делах власти духовной.

Почему мое понимание - неправильное. а ваше - нет, вам бог лично на ушко нашептал? А откуда вы знаете. что мне конкурирующий господь не шепнул что-то другое? :) К мтоу же, в любом случае "посредник" в иерархической географически распределенной системе и есть def "наместник".

> А что, язычество = многобожие?

В узком смысле именно так язычество = политеизм. В широком же смысле определений столько, что можно запутаться.

> Читаем: Язычество – это нехристианские религиозные учения и мировоззрения,

Где "читаем"? С ходу это определение представляет как язычество все мировые монотеистические (в т.ч. авраамические) религии.

> основные признаки которых: натурализм,

"Натурализм" - очень скверно определяемое понятие. В некоторых философских словарях прямо написано, что натурализм исключает веру в бога, и таким образом признаком язычества "религии" быть не может. впрочем, если у вас "эсетстический натурализм" - покатит :)

> идолослужение, магизм, мистицизм.

Это все есть в современном православии. В чем проблема?

> Современный либерализм полностью подпадает под это определение.

не подпадает по трем последним пунктам. К тмоу же вы никак не стужитесь дать однозначное определение либерализма в вашем понимание, все то на "София-София!" (@ Бабель) сносит то на "все пи...расы". В таком бинарном режиме тяжело общаться.

> То, что он сам себя не называет религиозным учением - ничего еще не значит.

то что православие называет себя религиозным учением - ровно ничего не значит. Это ересь и суеверие. Мой покойный прадедущка (старовер) вам бы разъяснил доходчиво.

> Это Вы о чем? Я говорю о деяниях современного западного общества по легализации смертных грехов христианства.

Вы никак не определитесь с этими самыми грехами и заповедям, то ковыряете как булки из Библии (о чем я и говорю постоянно), то утверждаете что Библию надо принимать as is одним куском. Я понимаю, хочется и догматизЪм соблюсти и обрезания поди не сделали, как положено по заповеди :)

> Натыканы они были в период, предшествующий нынешнему. Судя по всему сегодня уже будет вестись речь о том, чтобы мусульманские мечети и христианские храмы были задрапированы, так как своим видом оскорбляют неверующих.

Судить вы можете все что угодно. Задрапируют - поговорим, а пока как-то обходятся без драпировок, сносить церкви конкурирующих организаций - исторически прерогатива вашей братии.

> - По аналогиим с решениями Страссбургского Суда об удалении распятий из учебных завендений Италии и тому подобных вещей типа запрета рождественской символики.

И решение это было сделано прежде всего с целью недопущения религиозной розни. Атеистам то, по большому счету, до ж..пы, что там висит на стенке, это представители конкурирующих конфессий начали жалобы в суды строчить.

>Ну а там уже и до катакомб недалеко.

Ищите хорошее - в катакомбах сможете проверить истинность своей веры и отделить зерна от плевел тсзть. Настоящему христианину в современном мире место - в катакомбах, подальше от соблазнов, иначе он не христианин, а лицмер. [Подумав] Ну можне еще сделать обрезание и в ИГ - там с верой все ок., сурово, по заветам Авраама.

> Нет, пардон, европейские ценности и стандарты определяются как "высочайшие" с самых высоких трибун по отношению к ценностям и стандартам остального мира. Ну передовые европейцы во всем. Ну а кто не соотвествует этим стандартам, или, боже упаси, не хочет соотвествовать - тех положено бомбить, бомбить и еще раз бомбить.

Есть ценности и лицемерное прикрытие ими - надо различать.

> А что, европейцы сегодня не выглядят как дикари?

Нормально выглядят, Вы живого европейца-то в последний раз давно видели (не считая соотечественников. которые таки да, тоже европейц).

> Ну по крайней мере немалая часть их? В рваной одежде с бусинами во рту, с голыми животами и прическами "ирокез" - или это я выдумываю?

в последнее время "ирокезы" не шибко в моде, как и все вышеперечисленное, вот лет 20 назад ... Но лично меня это не смущает как-то, хотят так вот самовыражаться - ради бога, они ж ни на кого не кидаются, в отличие от. А голые животы - что ж такого, коль жарко. Ваши же постоянные аллюзии к "дикарям" - галимый расизм.

>>Всяко лучше. чем благословление на войну.
>
> Смотря на какую войну.

Ну вон как Филарет благославлял убивать всех неукраинцев на Донблассе - миляга такой. истинный христианин, прямо как из средневековья гость, я аж умилился такой прямолинейное библейской простоте.

>А втаназия по любому и убийство и самоубийство.

По любому, по любому. Т.е. убийство для избавления от мучений по просьбе убиваемого после заключения врачей (о том, что "надежды нет") - трефе, а убийство во славу какой-нить очередной бредовой религиозной идейки за 5 коп пучок - кошер? Я, конечно, понимаю моральную неоднозначность идеи эвтаназии, но как представлля себя на месте несчастного парализованного, осознающего, насколько он отравляет жизнь себе и окружающим. испытывающего постоянные боли и не способного даже покончить с собой, то эта идея начинает казаться привлекательной.

>>Ну с гуманистической-то как раз все ясно, иногда гуманнее позволить человеку умереть, чем длить его мучения. не находите?
>
> Нет, не нахожу. Тем более, что эвтаназия - это не "позволить человеку умереть".

В подавляющем большинстве случаев это именно "позволить человеку умереть", т.к. без постоянного поддержания жизни путем медицинских процедур адресаты этой последней процедуры обречены на мучительную смерть. Такие дела.

> А государство должно взирать на несовершенства людей, ожидая, как особо несовершенные доведут общество до гибели?

Но вы же советуете людям взирать на несовершенство государства, покорно ожидая, когда оно приведет общество к гибели?
К тмоу же у Вас подмена понятий, государство не является единственным и непогрешимым представителем интересов общества. государство - слуга общества, который иногда сходит с катушек и начинает объедать и грабить своего хозяина, а то и замышляет его убийство.

>>Как и во все времена, люди.
>
> Какие конкретно? Одни люди одно определдяют, другие другое.

Совершенно верно, а как договорятся, так вот вами и привычка/обычай/закон. Так у нас и водится на земном шарике среди людей последний неск. сотен тысяч лет.

> Не, я полагаю, что то, что Бог продиктовал, то и правда. И вчера, и сегодня и завтра.

Вот беда, дело в том, что бог никак не соберется хоть что-то продиктовать. Дождемся ли?
От Игорь
К vld (14.05.2015 13:08:11)
Дата 16.05.2015 01:17:19

Re: ну в...

>> Да не при чем тут право вообще. Можете сказать, что профессор математики не обладает монополией на толкование своего курса. Такое же право имеет любой его студент и даже негр в Африке, не знающий умножения. Много смысла в таком заявлении? Столько же в Вашем.
>
>Вы считаете, что профессиональный библеист, к примеру, смыслит в Библии меньше, чем какой-нить полуграмотный дьячок или Вы, просто потому что он невереу.щий и неправославный? Так что ли?

Естественно, так. Он же отметает заранее целый пласт смыслов. Причем главных смыслов. Ему их не понять.

>Я уж не говорю о том, что чтение Библии, вотличие от занятий математикой, никаких специальных знаний, кроме грамотности, не подразумевает, не надувайте свое ЧСВ, лопнет.

Чтение Библии и понимание Библии - это разные вещи. Тем более, что чтение Библии не делает из человека даже поростого знатока, так как ему надо еще ознакомится со множеством толкваний Соборов и Святых отцов. А без веры подобные знакомства - этов се равно что для двоечника зубрить матанализ - в одно ухо влетело, во второе вылетело.

> Книжка как книжка, более чему уверен, что моя дочка способна разбираться в Библии не хуже вашего,

Естественно нет, так как она не знает множества вещей, которые знаю я в силу длительного образования и жизненного опыта.

>она ее почитывает иногда, что-то пробило ее на библеистику и изучение мировых культур, вопросы такие задает о быте и культуре аравийских племен, что сразу не ответишь, да. Учительницу по ОСКР запугала уже до дрожи в коленках.

>> Это в Вашем неправильном понимании. Христианский государь - псредник между Богом и народом в делах государственной власти, священник - посредник между Богом и народом в делах власти духовной.
>
>Почему мое понимание - неправильное. а ваше - нет, вам бог лично на ушко нашептал? А откуда вы знаете. что мне конкурирующий господь не шепнул что-то другое? :) К мтоу же, в любом случае "посредник" в иерархической географически распределенной системе и есть def "наместник".

Уж конечно. Государь не заместо Бога.

>> А что, язычество = многобожие?
>
>В узком смысле именно так язычество = политеизм. В широком же смысле определений столько, что можно запутаться.

Ну так значит речь идет не об узком смысле слова.

>> Читаем: Язычество – это нехристианские религиозные учения и мировоззрения,
>
>Где "читаем"? С ходу это определение представляет как язычество все мировые монотеистические (в т.ч. авраамические) религии.

Дочитывайте до конца.

>> основные признаки которых: натурализм,
>
>"Натурализм" - очень скверно определяемое понятие. В некоторых философских словарях прямо написано, что натурализм исключает веру в бога, и таким образом признаком язычества "религии" быть не может. впрочем, если у вас "эсетстический натурализм" - покатит :)

Натурализм превалирует в тотемизме, материализме, либерализме. Но и в языческом многобожии.

>> идолослужение, магизм, мистицизм.
>
>Это все есть в современном православии. В чем проблема?

В правосдавии из вышеперечисленного есть только христианская мистика - переживание соединения с Богом. Но мистицизм он свойственен фактически любой религии. "Невидимая рука рынка" или "универсальные права человека" - либеральный мистицизм. Человек тут переживает соединение не с Богом, а с выдуманными мистическими сущностями.

>> Современный либерализм полностью подпадает под это определение.
>
>не подпадает по трем последним пунктам.

Подпадает. Про мистицизм я уже сказал. Идолопоклонство - это религия денег, служение Маммоне в самом что ни на есть мистическом смысле ( см. Книгу Д. Неведимова). Магия - упование на магические свойства неживой материи, которые наука не открыла, но в которые приходитяс верить, чтобы объснить происхождение мира, жизни и разума без Бога.

> К тмоу же вы никак не стужитесь дать однозначное определение либерализма в вашем понимание, все то на "София-София!" (@ Бабель) сносит то на "все пи...расы". В таком бинарном режиме тяжело общаться.

Либерализм - религия так называнмых "цивилизованных" стран Запада, пришедшая на смену христианству и отрицающая все его основные постулаты и заповеди. Высшими ценностями для человека в жизни объявлены не обязанности человека перед Богом, а напротив - его права и свободы, которые мистическим образом постулируются, как "универсальные права человека", вне зависимости от культурно-исторических особенностей данного общества или государства. Исторически культ универсальных прав человека возник путем мистической трансформации обычных гражданских прав - разных в различающихся обществах - и придания граждаским правам, исторически сложившися на Западе, статуса "универсальных". То есть либерализм претендует на статус новой мировой антихристианской религии - в полном соотвествии с предсказаниями в Библии. Происхождение мира и человека либерализм объясняет входящим в него материалистическим учением тотемного толка, постулирующим за материей магические свойства, не наблюдаемые за ней в научных экспериментах. Претендует на статус якобы безрелигиозного, "естественным" образом возникающего мировоззрения. Современному либерализму присущ культ потребительства, тесно связанный с культом "прав и свобод" человека. Либерализм - религия, прямо враждебная христианству.


>> То, что он сам себя не называет религиозным учением - ничего еще не значит.
>
>то что православие называет себя религиозным учением - ровно ничего не значит. Это ересь и суеверие. Мой покойный прадедущка (старовер) вам бы разъяснил доходчиво.

Ваш покойный дедушка сам называл свою религию православием.

>> Это Вы о чем? Я говорю о деяниях современного западного общества по легализации смертных грехов христианства.
>
>Вы никак не определитесь с этими самыми грехами и заповедям, то ковыряете как булки из Библии (о чем я и говорю постоянно), то утверждаете что Библию надо принимать as is одним куском. Я понимаю, хочется и догматизЪм соблюсти и обрезания поди не сделали, как положено по заповеди :)

Чего сказать хотели?

>> Натыканы они были в период, предшествующий нынешнему. Судя по всему сегодня уже будет вестись речь о том, чтобы мусульманские мечети и христианские храмы были задрапированы, так как своим видом оскорбляют неверующих.
>
>Судить вы можете все что угодно. Задрапируют - поговорим, а пока как-то обходятся без драпировок, сносить церкви конкурирующих организаций - исторически прерогатива вашей братии.

Но рекламу на церкви уже вешают. И стены расписывают изнутри непотребными надписями и картинками ( пока не снаружи) - сам в Италии видел. Так что может так статься, что скоро драпировать станет нечего. Церкви примут вид, вполне приемлемый для нехристей. А которые не примут - те задрапируют или снесут, как уже сносят.

>> - По аналогиим с решениями Страссбургского Суда об удалении распятий из учебных завендений Италии и тому подобных вещей типа запрета рождественской символики.
>
>И решение это было сделано прежде всего с целью недопущения религиозной розни.

Наоборот - это решение и есть проявление религиозной розни либерализма с христианством. И принято оно с целью оскорбить верующих христиан, показать им их нынешнее место. Попросту говоря притеснения и гонения. Новая религия запрещает символы старой. Все как обычно.

> Атеистам то, по большому счету, до ж..пы, что там висит на стенке, это представители конкурирующих конфессий начали жалобы в суды строчить.

И суд решил, что оскорблять христиан и мусульман ( мусульмане тоже чтут Иисуса, как последнего великого пророка перед Магометом) прямым действием по удалению религиозных символов предпочтительнее, чем представителей неких "конкурирующих конфессий", которых действием никто и не думал оскорблять? Главная конкурирующая конфессия здесь известно какая - мэйнстрим западного мира - либерализм, ну и прочие секты либерального толка, включая прямых сатанистов.


>>Ну а там уже и до катакомб недалеко.
>
>Ищите хорошее - в катакомбах сможете проверить истинность своей веры и отделить зерна от плевел тсзть. Настоящему христианину в современном мире место - в катакомбах, подальше от соблазнов, иначе он не христианин, а лицмер. [Подумав] Ну можне еще сделать обрезание и в ИГ - там с верой все ок., сурово, по заветам Авраама.

Соблазны есть везде, а христианин должен заботится о спасении мира.

>> Нет, пардон, европейские ценности и стандарты определяются как "высочайшие" с самых высоких трибун по отношению к ценностям и стандартам остального мира. Ну передовые европейцы во всем. Ну а кто не соотвествует этим стандартам, или, боже упаси, не хочет соотвествовать - тех положено бомбить, бомбить и еще раз бомбить.
>
>Есть ценности и лицемерное прикрытие ими - надо различать.

А ради чего они ими прикрываются? Ради банальных корыстных соображений? Нет, тут религиозное рвение,самое настоящее.

>> А что, европейцы сегодня не выглядят как дикари?
>
>Нормально выглядят, Вы живого европейца-то в последний раз давно видели (не считая соотечественников. которые таки да, тоже европейц).

Да и наши соотечественники в немалом числе тоже выглядят как дикари или около того. Ходят в специально изорванной одежде, к примеру, обнажающей те или иные части тела.

>> Ну по крайней мере немалая часть их? В рваной одежде с бусинами во рту, с голыми животами и прическами "ирокез" - или это я выдумываю?
>
>в последнее время "ирокезы" не шибко в моде, как и все вышеперечисленное, вот лет 20 назад ... Но лично меня это не смущает как-то, хотят так вот самовыражаться - ради бога, они ж ни на кого не кидаются, в отличие от. А голые животы - что ж такого, коль жарко. Ваши же постоянные аллюзии к "дикарям" - галимый расизм.

Жарко да. А раньше что, не жарко было? Самовыражаются они так, что выглядят дикарями. Дико, то есть выглядят. Куда более дико, чем исторические дикари в естественной среди обтания. А кидаются они еще как.

>>>Всяко лучше. чем благословление на войну.
>>
>> Смотря на какую войну.
>
>Ну вон как Филарет благославлял убивать всех неукраинцев на Донблассе - миляга такой. истинный христианин, прямо как из средневековья гость, я аж умилился такой прямолинейное библейской простоте.

Филарет - раскольник и еретик.

>>А втаназия по любому и убийство и самоубийство.
>
>По любому, по любому. Т.е. убийство для избавления от мучений по просьбе убиваемого после заключения врачей (о том, что "надежды нет") - трефе, а убийство во славу какой-нить очередной бредовой религиозной идейки за 5 коп пучок - кошер?

Вы не абстрактные сравнения приводите, а конкретные.

> Я, конечно, понимаю моральную неоднозначность идеи эвтаназии, но как представлля себя на месте несчастного парализованного, осознающего, насколько он отравляет жизнь себе и окружающим. испытывающего постоянные боли и не способного даже покончить с собой, то эта идея начинает казаться привлекательной.

Ну конечно. Отравляет жизнь окружающим - чего ж его не убить? Ведь так далеко можно пойти, Вы не находите? И кстати уже идут. Поди докажи, что парализованный, "отравляющий жизнь" медперсоналу и родственникам, не сам попросил себя убить. Вообще имеются целые народы, отравляющие жизнь цивилизованным людям, как мы это уже проходили.

>>>Ну с гуманистической-то как раз все ясно, иногда гуманнее позволить человеку умереть, чем длить его мучения. не находите?
>>
>> Нет, не нахожу. Тем более, что эвтаназия - это не "позволить человеку умереть".
>
>В подавляющем большинстве случаев это именно "позволить человеку умереть", т.к. без постоянного поддержания жизни путем медицинских процедур адресаты этой последней процедуры обречены на мучительную смерть. Такие дела.

>> А государство должно взирать на несовершенства людей, ожидая, как особо несовершенные доведут общество до гибели?
>
>Но вы же советуете людям взирать на несовершенство государства, покорно ожидая, когда оно приведет общество к гибели?

Где я советовал?

>К тмоу же у Вас подмена понятий, государство не является единственным и непогрешимым представителем интересов общества. государство - слуга общества, который иногда сходит с катушек и начинает объедать и грабить своего хозяина, а то и замышляет его убийство.

Я никогда не отстаивал либеральное утверждение, что государство - слуга общества. Государство - защитник общества во всех смыслах.

>>>Как и во все времена, люди.
>>
>> Какие конкретно? Одни люди одно определдяют, другие другое.
>
>Совершенно верно, а как договорятся, так вот вами и привычка/обычай/закон. Так у нас и водится на земном шарике среди людей последний неск. сотен тысяч лет.

>> Не, я полагаю, что то, что Бог продиктовал, то и правда. И вчера, и сегодня и завтра.
>
>Вот беда, дело в том, что бог никак не соберется хоть что-то продиктовать. Дождемся ли?

Давно дождались.
От vld
К Игорь (16.05.2015 01:17:19)
Дата 25.05.2015 19:56:10

Re: ну в...

> Естественно, так. Он же отметает заранее целый пласт смыслов. Причем главных смыслов. Ему их не понять.

С чего Вы взяли, что "не понять"? Потому что "только верующий может почуствтвать присутствие дуза божия"?

> Чтение Библии и понимание Библии - это разные вещи.

Понимание и толкование - тоже разные. А то, о чем Вы говрите - именно толкование.

> Тем более, что чтение Библии не делает из человека даже поростого знатока, так как ему надо еще ознакомится со множеством толкваний Соборов и Святых отцов. А без веры подобные знакомства - этов се равно что для двоечника зубрить матанализ - в одно ухо влетело, во второе вылетело.

Полнейшая ерунда. Никакая вера в мистическое начало не мешает пониманию прочитанного материала. наоборот - да.

>> Книжка как книжка, более чему уверен, что моя дочка способна разбираться в Библии не хуже вашего,
>
> Естественно нет, так как она не знает множества вещей, которые знаю я в силу длительного образования и жизненного опыта.

Возможно, но в Библии разбирается, возможно, лучше, т.к. для нее это занятная книжица. ребус такой, к которому она относится не по возрасту критически, и память у нее прекрасная. а для Вас библия - просто предмет слепого поклонения.

> Уж конечно. Государь не заместо Бога.

За неимением бога молимся государю. Недаром "господь "и "господин" суть синонимы.

>>В узком смысле именно так язычество = политеизм. В широком же смысле определений столько, что можно запутаться.
>
> Ну так значит речь идет не об узком смысле слова.

А широкий настолько широк, что каждый омжет объявить каждого язычников - надо разумно ограничивать границы применимости терминов.

>>> основные признаки которых: натурализм,
>>
>>"Натурализм" - очень скверно определяемое понятие. В некоторых философских словарях прямо написано, что натурализм исключает веру в бога, и таким образом признаком язычества "религии" быть не может. впрочем, если у вас "эсетстический натурализм" - покатит :)
>
> Натурализм превалирует в тотемизме, материализме, либерализме. Но и в языческом многобожии.

Тьфу, что вы как тетерев на токовище. Вы вообще читаете, что Вам пишут?

>>> идолослужение, магизм, мистицизм.
>>
>>Это все есть в современном православии. В чем проблема?
>
> В правосдавии из вышеперечисленного есть только христианская мистика - переживание соединения с Богом.

Неверно. Вся обрядовость православия - вышеперечисленное. А то что вы написали - ересь, вообще-то, вас бы за такие речи в 17 в. сожгли.

> Но мистицизм он свойственен фактически любой религии. "Невидимая рука рынка" или "универсальные права человека" - либеральный мистицизм. Человек тут переживает соединение не с Богом, а с выдуманными мистическими сущностями.

Оксюморон, ибо "бог" и есть выдуманная мистическая сущность, оп определению. "Это медицинский факт"@ Хотя и прикольная сущность, не спорю, можно даже подумать о жизни "бога" в умках верующих в виде устойчивой нейронной самоподдерживающейся структуры - как пионеры киберпанка любили писать о зарождении разума в компьютерных сетях, неплохой сюжетец Вы мне заронили в голову. надо попробовать развить.

> Подпадает. Про мистицизм я уже сказал.

Мало ли что Вы сказалИ. Вы как какой-то пропагандист - считаете что если 1000 раз повторить, станет правдой. Нет-с, батенька, надо хоть чуть-чуть попробовать подумать и доказать свое утверждение. У вас с этим караул.

> Идолопоклонство - это религия денег, служение Маммоне в самом что ни на есть мистическом смысле ( см. Книгу Д. Неведимова).

Неведимов - дурак, что Вы мне его тычете.

> Магия - упование на магические свойства неживой материи, которые наука не открыла, но в которые приходитяс верить, чтобы объснить происхождение мира, жизни и разума без Бога.

С ног на голову. По-вашему. научный метод - магия.

> Либерализм - религия так называнмых "цивилизованных" стран Запада, пришедшая на смену христианству и отрицающая все его основные постулаты и заповеди. Высшими ценностями для человека в жизни объявлены не обязанности человека перед Богом, а напротив - его права и свободы, которые мистическим образом постулируются, как "универсальные права человека", вне зависимости от культурно-исторических особенностей данного общества или государства. Исторически культ универсальных прав человека возник путем мистической трансформации обычных гражданских прав - разных в различающихся обществах - и придания граждаским правам, исторически сложившися на Западе, статуса "универсальных". То есть либерализм претендует на статус новой мировой антихристианской религии - в полном соотвествии с предсказаниями в Библии. Происхождение мира и человека либерализм объясняет входящим в него материалистическим учением тотемного толка, постулирующим за материей магические свойства, не наблюдаемые за ней в научных экспериментах. Претендует на статус якобы безрелигиозного, "естественным" образом возникающего мировоззрения. Современному либерализму присущ культ потребительства, тесно связанный с культом "прав и свобод" человека. Либерализм - религия, прямо враждебная христианству.

Очень много слов но ровно 0 смысла, продолжайте :)


>>то что православие называет себя религиозным учением - ровно ничего не значит. Это ересь и суеверие. Мой покойный прадедущка (старовер) вам бы разъяснил доходчиво.
>
> Ваш покойный дедушка сам называл свою религию православием.

Оба моих покойных дедушки были неверующими. А прадедушка-старовер вашу поганую ересь никогда бы не назвал православием и с вами рядом не то что есть, простите за прямоту, ср...ть бы рядом не стал. И тут я сним солидарне, потому что современные православныфе - суть предатели и расольники с точки зрения старого учения. Такие дела.

>>Вы никак не определитесь с этими самыми грехами и заповедям, то ковыряете как булки из Библии (о чем я и говорю постоянно), то утверждаете что Библию надо принимать as is одним куском. Я понимаю, хочется и догматизЪм соблюсти и обрезания поди не сделали, как положено по заповеди :)
>
> Чего сказать хотели?

Что ваше понятие греза чрезвычайно гибко, как у всякого, впрочем, мелкого буржуа.

> Но рекламу на церкви уже вешают.

Не видел.

> И стены расписывают изнутри непотребными надписями и картинками ( пока не снаружи) - сам в Италии видел.

А я и в Москве видел.

> Так что может так статься, что скоро драпировать станет нечего. Церкви примут вид, вполне приемлемый для нехристей. А которые не примут - те задрапируют или снесут, как уже сносят.

Что-то пока не сносят. Больше этим увлечены сами верующие, отстаивающие каждый свою позицию в вере. То церковь снесут, то собор, то мечеть.

> Наоборот - это решение и есть проявление религиозной розни либерализма с христианством. И принято оно с целью оскорбить верующих христиан, показать им их нынешнее место.

Их место там же, где у всех остальных. не ближе и не дальше. Но они все время претендуют на особые привелегии. Шиш.

> Попросту говоря притеснения и гонения. Новая религия запрещает символы старой. Все как обычно.

Запрещает не символы, а их демонстрацию там. где они могут оскорбить чувства других верующих, в силу именно нетерпимости паствы друг к другу. Хотя. конечно, может и перехлест. В конце концов до уличных боев христиане vs мусульмане на улицах французских городов не дошло. Когда дойдет - будет посмотреть.

> И суд решил, что оскорблять христиан и мусульман ( мусульмане тоже чтут Иисуса, как последнего великого пророка перед Магометом)

Мнэ-э-э, это другой Ииусус несоколько. Впрочем, Вы вряд ли разбираетесь.

> прямым действием по удалению религиозных символов предпочтительнее, чем представителей неких "конкурирующих конфессий", которых действием никто и не думал оскорблять?

не думал, но, по мнению представителей этих конфессий. оскорблял - такие дела.

> Главная конкурирующая конфессия здесь известно какая - мэйнстрим западного мира - либерализм, ну и прочие секты либерального толка, включая прямых сатанистов.

Что Вы имеете против сатанистов - вера как вера. Я знаю парочку из Московского отделения Церкви Сатаны, просто их обрядность неск. отличается от вашей, а так все тоже. Сходил для любопытства, церковь бедненькая (распятие и впрямь вверз ногами), проповеди о любви к ближнему, пожертвования, интриги, жалобы на моск. мэрию вокруг споров об аренде, скука смертная ... пародия какая-о на "оменов" и проч. хардкорных ребят.

>>Есть ценности и лицемерное прикрытие ими - надо различать.
>
> А ради чего они ими прикрываются? Ради банальных корыстных соображений? Нет, тут религиозное рвение,самое настоящее.

Именно, ради банальных корыстных соображений. Вот как Вы со своим гемютненьким православием, которое позволяет оправдывать любое свинство, происходящее в стране и спокойно поживать в своем уголке, и они ровно также.

> Да и наши соотечественники в немалом числе тоже выглядят как дикари или около того. Ходят в специально изорванной одежде, к примеру, обнажающей те или иные части тела.

Ну и что?

> Жарко да. А раньше что, не жарко было?

Жарко было, и что надо это вечно терпеть?

> Самовыражаются они так, что выглядят дикарями. Дико, то есть выглядят. Куда более дико, чем исторические дикари в естественной среди обтания.

Ничего страшного молодежь всегда самовыражается, лучше так, ччем несогласного о символе веры дубиной по голове.

>А кидаются они еще как.

пмсм это больше религиозно озабоченные кидаются.

>>Ну вон как Филарет благославлял убивать всех неукраинцев на Донблассе - миляга такой. истинный христианин, прямо как из средневековья гость, я аж умилился такой прямолинейное библейской простоте.
>
> Филарет - раскольник и еретик.

Возможно, а с его точки зрения - наоборот. В этом и прелесть использования религии для манипуляции быдлом - всегда етсь кого объявить врагом и недочеловеком, исключенным из круга обязательноости применения заповеди "не убий", "не укради" и проч..

>>По любому, по любому. Т.е. убийство для избавления от мучений по просьбе убиваемого после заключения врачей (о том, что "надежды нет") - трефе, а убийство во славу какой-нить очередной бредовой религиозной идейки за 5 коп пучок - кошер?
>
> Вы не абстрактные сравнения приводите, а конкретные.

Конкретных примеров море нам дает реальность. Скажем, просьба 20 лет страдающей от тяжелой болезни, сопровождающейся атрофией мыщц и постоянными страданиями, неспособной свести счеты с жизнью женщины и убийство каким-нить ИГИЛовцем христианина.

> Ну конечно. Отравляет жизнь окружающим - чего ж его не убить? Ведь так далеко можно пойти, Вы не находите? И кстати уже идут. Поди докажи, что парализованный, "отравляющий жизнь" медперсоналу и родственникам, не сам попросил себя убить.

Не надо сводить к абсурду.

>Вообще имеются целые народы, отравляющие жизнь цивилизованным людям, как мы это уже проходили.

И эти народы просят себя убить? Что Вас вообще носит по всем углам вашего воображения. Вы вообще способны на одной идее сосредоточиться. Все аргументы из разряда "а у них негров линчуют". Знаю я про негров - мы об эвтаназии, которая таки да, серьезная этическая проблема.

>>Но вы же советуете людям взирать на несовершенство государства, покорно ожидая, когда оно приведет общество к гибели?
>
> Где я советовал?

Да всю дорогу, батенька, сами что ли не замечаете, мэтр Панглосс?

> Я никогда не отстаивал либеральное утверждение, что государство - слуга общества. Государство - защитник общества во всех смыслах.

Одно другому не мешает. Слуга может быть и защитником. но не пастырем для безмозглого стада, на роль коих вы полагаете Государя и быдло русский народ.

>>Вот беда, дело в том, что бог никак не соберется хоть что-то продиктовать. Дождемся ли?
>
> Давно дождались.

Хнаете. некоторым., как накурятся. каждый день являются божества :)
От Игорь
К vld (25.05.2015 19:56:10)
Дата 30.05.2015 14:42:50

Re: ну в...

>> Естественно, так. Он же отметает заранее целый пласт смыслов. Причем главных смыслов. Ему их не понять.
>
>С чего Вы взяли, что "не понять"? Потому что "только верующий может почуствтвать присутствие дуза божия"?

Да, согласно элементарной логике.

>> Чтение Библии и понимание Библии - это разные вещи.
>
>Понимание и толкование - тоже разные. А то, о чем Вы говрите - именно толкование.

У Вас все толкование, а понимания вообще нет.

>> Тем более, что чтение Библии не делает из человека даже поростого знатока, так как ему надо еще ознакомится со множеством толкваний Соборов и Святых отцов. А без веры подобные знакомства - этов се равно что для двоечника зубрить матанализ - в одно ухо влетело, во второе вылетело.
>
>Полнейшая ерунда. Никакая вера в мистическое начало не мешает пониманию прочитанного материала. наоборот - да.

Вера в Бога действительно не мешае пониманию Библии, а наоборот - да.

>>> Книжка как книжка, более чему уверен, что моя дочка способна разбираться в Библии не хуже вашего,
>>
>> Естественно нет, так как она не знает множества вещей, которые знаю я в силу длительного образования и жизненного опыта.
>
>Возможно, но в Библии разбирается, возможно, лучше, т.к. для нее это занятная книжица. ребус такой, к которому она относится не по возрасту критически, и память у нее прекрасная. а для Вас библия - просто предмет слепого поклонения.

Те, для кого Библия - занятная книжица, вообще в ней не разбираются. Критически она к Библии относится из-за папаши, ясное дело.

>> Уж конечно. Государь не заместо Бога.
>
>За неимением бога молимся государю. Недаром "господь "и "господин" суть синонимы.

Государю не молятся.

>>>В узком смысле именно так язычество = политеизм. В широком же смысле определений столько, что можно запутаться.
>>
>> Ну так значит речь идет не об узком смысле слова.
>
>А широкий настолько широк, что каждый омжет объявить каждого язычников - надо разумно ограничивать границы применимости терминов.

Не настолько широк.

>>>> основные признаки которых: натурализм,
>>>
>>>"Натурализм" - очень скверно определяемое понятие. В некоторых философских словарях прямо написано, что натурализм исключает веру в бога, и таким образом признаком язычества "религии" быть не может. впрочем, если у вас "эсетстический натурализм" - покатит :)
>>
>> Натурализм превалирует в тотемизме, материализме, либерализме. Но и в языческом многобожии.
>
>Тьфу, что вы как тетерев на токовище. Вы вообще читаете, что Вам пишут?

>>>> идолослужение, магизм, мистицизм.
>>>
>>>Это все есть в современном православии. В чем проблема?
>>
>> В правосдавии из вышеперечисленного есть только христианская мистика - переживание соединения с Богом.
>
>Неверно. Вся обрядовость православия - вышеперечисленное. А то что вы написали - ересь, вообще-то, вас бы за такие речи в 17 в. сожгли.

За ересь наказали бы Вас, хотя и вряд ли сожгли, после упоминания, что в правосавных обрядах есть магизм и идолослужение.

>> Но мистицизм он свойственен фактически любой религии. "Невидимая рука рынка" или "универсальные права человека" - либеральный мистицизм. Человек тут переживает соединение не с Богом, а с выдуманными мистическими сущностями.
>
>Оксюморон, ибо "бог" и есть выдуманная мистическая сущность, оп определению. "Это медицинский факт"@ Хотя и прикольная сущность, не спорю, можно даже подумать о жизни "бога" в умках верующих в виде устойчивой нейронной самоподдерживающейся структуры - как пионеры киберпанка любили писать о зарождении разума в компьютерных сетях, неплохой сюжетец Вы мне заронили в голову. надо попробовать развить.

Зарождение разума в компьютерных сетях со всей очевидностью и есть материалистическая мистическая сущность, в возможность которой вполне верит ныняшний западоид. Всякое человеческое сообщество нуждается в подобных сущностях для объяснения существования жизни, разума, человека.

>> Подпадает. Про мистицизм я уже сказал.
>
>Мало ли что Вы сказалИ. Вы как какой-то пропагандист - считаете что если 1000 раз повторить, станет правдой. Нет-с, батенька, надо хоть чуть-чуть попробовать подумать и доказать свое утверждение. У вас с этим караул.

>> Идолопоклонство - это религия денег, служение Маммоне в самом что ни на есть мистическом смысле ( см. Книгу Д. Неведимова).
>
>Неведимов - дурак, что Вы мне его тычете.

Невидимов не дурак. Те, кто уничтожал в разгар голода в США миллионы голов свиней и сжигал пшеницу в начале 30-ых, считая, что это "поможет" - худшие идолопоклонники, чем туземцы-дикари с островов Тихого океана. Что характерно в России в то же время продовольствие намеренно не уничтожали. Сегодня это тоже никуда не делось. Кара-Мурза рассказывал, как с барж в океане в Испании топили персики и апельсины, лишь бы людям не досталось, а в инете можно найти спутниковые фотографии мест стоянок новых машин, которые никто не покупает, и которые, постояв годик-другой, отправляют на переплавку.

>> Магия - упование на магические свойства неживой материи, которые наука не открыла, но в которые приходитяс верить, чтобы объснить происхождение мира, жизни и разума без Бога.
>
>С ног на голову. По-вашему. научный метод - магия.

Это не научный метод. Это мистическая вера тотемного толка.

>> Либерализм - религия так называнмых "цивилизованных" стран Запада, пришедшая на смену христианству и отрицающая все его основные постулаты и заповеди. Высшими ценностями для человека в жизни объявлены не обязанности человека перед Богом, а напротив - его права и свободы, которые мистическим образом постулируются, как "универсальные права человека", вне зависимости от культурно-исторических особенностей данного общества или государства. Исторически культ универсальных прав человека возник путем мистической трансформации обычных гражданских прав - разных в различающихся обществах - и придания граждаским правам, исторически сложившися на Западе, статуса "универсальных". То есть либерализм претендует на статус новой мировой антихристианской религии - в полном соотвествии с предсказаниями в Библии. Происхождение мира и человека либерализм объясняет входящим в него материалистическим учением тотемного толка, постулирующим за материей магические свойства, не наблюдаемые за ней в научных экспериментах. Претендует на статус якобы безрелигиозного, "естественным" образом возникающего мировоззрения. Современному либерализму присущ культ потребительства, тесно связанный с культом "прав и свобод" человека. Либерализм - религия, прямо враждебная христианству.
>
>Очень много слов но ровно 0 смысла, продолжайте :)

Как Вам будет угодно.


>>>то что православие называет себя религиозным учением - ровно ничего не значит. Это ересь и суеверие. Мой покойный прадедущка (старовер) вам бы разъяснил доходчиво.
>>
>> Ваш покойный дедушка сам называл свою религию православием.
>
>Оба моих покойных дедушки были неверующими. А прадедушка-старовер вашу поганую ересь никогда бы не назвал православием и с вами рядом не то что есть, простите за прямоту, ср...ть бы рядом не стал. И тут я сним солидарне, потому что современные православныфе - суть предатели и расольники с точки зрения старого учения. Такие дела.

У старообрядцев то же христианское учение, не загибайте. Ересь - это нарушение догматических положений христианства. Старообрядцы не признавали ничего подобного за "никонианцами", как и последние за ними.

>>>Вы никак не определитесь с этими самыми грехами и заповедям, то ковыряете как булки из Библии (о чем я и говорю постоянно), то утверждаете что Библию надо принимать as is одним куском. Я понимаю, хочется и догматизЪм соблюсти и обрезания поди не сделали, как положено по заповеди :)
>>
>> Чего сказать хотели?
>
>Что ваше понятие греза чрезвычайно гибко, как у всякого, впрочем, мелкого буржуа.

>> Но рекламу на церкви уже вешают.
>
>Не видел.

В Голландии, мне рассказывали.

>> И стены расписывают изнутри непотребными надписями и картинками ( пока не снаружи) - сам в Италии видел.
>
>А я и в Москве видел.

>> Так что может так статься, что скоро драпировать станет нечего. Церкви примут вид, вполне приемлемый для нехристей. А которые не примут - те задрапируют или снесут, как уже сносят.
>
>Что-то пока не сносят.

Сносят, сносят - те, что закрываются из-за малости посещений прихожанами. Или переоборудуют в кабаки.

> Больше этим увлечены сами верующие, отстаивающие каждый свою позицию в вере. То церковь снесут, то собор, то мечеть.

>> Наоборот - это решение и есть проявление религиозной розни либерализма с христианством. И принято оно с целью оскорбить верующих христиан, показать им их нынешнее место.
>
>Их место там же, где у всех остальных. не ближе и не дальше. Но они все время претендуют на особые привелегии. Шиш.

Не там же, где у нехристей, а гораздо ниже. Ниже чем у педиков. Над педиками во Франции никому насмехаться не позвоили бы, как над христианами и мусульманами в журнале Шарли Эбдо.

>> Попросту говоря притеснения и гонения. Новая религия запрещает символы старой. Все как обычно.
>
>Запрещает не символы, а их демонстрацию там. где они могут оскорбить чувства других верующих, в силу именно нетерпимости паствы друг к другу.

Нету никакой нетерпимости паствы друг к другу, есть нетерпимость нехристей к христианам и мусульманам. Ясное дело, что сами символы запретить нельзя, но можно запретить их демонстрацию, чем всегда и занимались гонители.

>Хотя. конечно, может и перехлест. В конце концов до уличных боев христиане vs мусульмане на улицах французских городов не дошло. Когда дойдет - будет посмотреть.

Если и дойдет, то только до схваток мусульман с нехристями, как собственно уже и дошло - 12 нехристей замочили за один присест. И подобные запреты этому только поспособствуют. А христиан во Франции очень мало даже с точки зрения католицизма.

>> И суд решил, что оскорблять христиан и мусульман ( мусульмане тоже чтут Иисуса, как последнего великого пророка перед Магометом)
>
>Мнэ-э-э, это другой Ииусус несоколько. Впрочем, Вы вряд ли разбираетесь.

>> прямым действием по удалению религиозных символов предпочтительнее, чем представителей неких "конкурирующих конфессий", которых действием никто и не думал оскорблять?
>
>не думал, но, по мнению представителей этих конфессий. оскорблял - такие дела.

То есть оскорблять христиан действием предпочтительнее. Так решид суд. Ну естественно - ведь представители конфессий, которых оскорбляет образ Христа, не могут быть ни христианами, ни мусульманами. А вот сатанистами - очень даже. Соответсвенно и христиан не могут оскорблять одеяния верующих мусульман, как не оскорбляли до этого всю историю, а вот народившихся сатанистов - очень даже. Поэтому надо было запретить и оскорбить и христиан и мусульман.

>> Главная конкурирующая конфессия здесь известно какая - мэйнстрим западного мира - либерализм, ну и прочие секты либерального толка, включая прямых сатанистов.
>
>Что Вы имеете против сатанистов - вера как вера. Я знаю парочку из Московского отделения Церкви Сатаны, просто их обрядность неск. отличается от вашей, а так все тоже. Сходил для любопытства, церковь бедненькая (распятие и впрямь вверз ногами), проповеди о любви к ближнему, пожертвования, интриги, жалобы на моск. мэрию вокруг споров об аренде, скука смертная ... пародия какая-о на "оменов" и проч. хардкорных ребят.

>>>Есть ценности и лицемерное прикрытие ими - надо различать.
>>
>> А ради чего они ими прикрываются? Ради банальных корыстных соображений? Нет, тут религиозное рвение,самое настоящее.
>
>Именно, ради банальных корыстных соображений. Вот как Вы со своим гемютненьким православием, которое позволяет оправдывать любое свинство, происходящее в стране и спокойно поживать в своем уголке, и они ровно также.

Вы опавдывате вывоз триллионов из страны в которой живете. Где тут корыстный расчет? Нет - тут именно религиозное рвение. Потому как вывозят в соотвествии с либеральными догмами.

>> Да и наши соотечественники в немалом числе тоже выглядят как дикари или около того. Ходят в специально изорванной одежде, к примеру, обнажающей те или иные части тела.
>
>Ну и что?

Дикое, бесстыдное поведение. Но у нас оно навязано извне западными дикарями, а наши стремяться им подражать.

>> Жарко да. А раньше что, не жарко было?
>
>Жарко было, и что надо это вечно терпеть?

Вечно ничего не терпят, кроме мук в аду. Тем более такие пустяки. В жару же лучше находится в неплотной одежде - гораздо лучше, чем кожу на солнце выставлять и с точки зрения комфорта и здоровья.

>> Самовыражаются они так, что выглядят дикарями. Дико, то есть выглядят. Куда более дико, чем исторические дикари в естественной среди обтания.
>
>Ничего страшного молодежь всегда самовыражается, лучше так, ччем несогласного о символе веры дубиной по голове.

Так дубинкой по голове никуда не девается. На Западе полиция некоторые места вообще не посещает.

>>А кидаются они еще как.
>
>пмсм это больше религиозно озабоченные кидаются.

>>>Ну вон как Филарет благославлял убивать всех неукраинцев на Донблассе - миляга такой. истинный христианин, прямо как из средневековья гость, я аж умилился такой прямолинейное библейской простоте.
>>
>> Филарет - раскольник и еретик.
>
>Возможно, а с его точки зрения - наоборот. В этом и прелесть использования религии для манипуляции быдлом - всегда етсь кого объявить врагом и недочеловеком, исключенным из круга обязательноости применения заповеди "не убий", "не укради" и проч..

Христианство никогда не запрещало казнить преступников. Потому что это не убийство, а казнь.

>>>По любому, по любому. Т.е. убийство для избавления от мучений по просьбе убиваемого после заключения врачей (о том, что "надежды нет") - трефе, а убийство во славу какой-нить очередной бредовой религиозной идейки за 5 коп пучок - кошер?
>>
>> Вы не абстрактные сравнения приводите, а конкретные.
>
>Конкретных примеров море нам дает реальность. Скажем, просьба 20 лет страдающей от тяжелой болезни, сопровождающейся атрофией мыщц и постоянными страданиями, неспособной свести счеты с жизнью женщины и убийство каким-нить ИГИЛовцем христианина.

Разница есть в том, что во втором сдучае нет двойного греха убийства+самоубийства, а есть только убийство. Заставлять людей становиться убийцами даже и по просьбе убиваемых - это мерзость. Чтобы совершить эвтаназию, всегда должен найтись человек, способный убить.

>> Ну конечно. Отравляет жизнь окружающим - чего ж его не убить? Ведь так далеко можно пойти, Вы не находите? И кстати уже идут. Поди докажи, что парализованный, "отравляющий жизнь" медперсоналу и родственникам, не сам попросил себя убить.
>
>Не надо сводить к абсурду.

А это не абсурд, а именно так и есть. Медперсонал превращается в убийц, которые раз приняв свободное решение - да я готов убить человека, пусть и по его просьбе, преступают грань дозволенного Богом, а далее только усугубляют свое падение. Согдаситесь если бы в Голландии не нашлось убийц среди медперсонала, то закон бы об эвтаназии попросту не действовал бы. Никто не согласился бы убвать больных по их просьбе. А на практике все было наоборот - сначала нашлись убийцы, а уж потом, вместо того, чтобы их осудить, эвтаназию узаконили. Я уже говорил, что Запад давно встал на путь беззакония.

>>Вообще имеются целые народы, отравляющие жизнь цивилизованным людям, как мы это уже проходили.
>
>И эти народы просят себя убить?

А что, все, кого в Голландии умертвили врачи, точно себя просили убить? А они умертвили тысячи еще до всякого закона. В конце концов теории о неполноценных народах, которым только лучше будет, если их гуманитарно разбомбят - не проблема для современного либерализма

> Что Вас вообще носит по всем углам вашего воображения. Вы вообще способны на одной идее сосредоточиться. Все аргументы из разряда "а у них негров линчуют". Знаю я про негров - мы об эвтаназии, которая таки да, серьезная этическая проблема.

>>>Но вы же советуете людям взирать на несовершенство государства, покорно ожидая, когда оно приведет общество к гибели?
>>
>> Где я советовал?
>
>Да всю дорогу, батенька, сами что ли не замечаете, мэтр Панглосс?

>> Я никогда не отстаивал либеральное утверждение, что государство - слуга общества. Государство - защитник общества во всех смыслах.
>
>Одно другому не мешает. Слуга может быть и защитником. но не пастырем для безмозглого стада, на роль коих вы полагаете Государя и быдло русский народ.

Наемный защитник - это круто. Сегодня народ одних нанял себ защищать, завтра других.

>>>Вот беда, дело в том, что бог никак не соберется хоть что-то продиктовать. Дождемся ли?
>>
>> Давно дождались.
>
>Хнаете. некоторым., как накурятся. каждый день являются божества :)