От Sereda
К Durga
Дата 11.04.2015 01:31:32
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Я реалист.


>тут вроде Форум С Кара-Мурзы, человека, относительно хорошо относящегося к советскому прошлому. Вы на этом форуме крутитесь, вроде без особой критики...

>И тут вдруг прорвало, причем не чем-то новым, а тупами, избитыми, изъедеными молью, заезжеными клише конца 80-х. Что случилось?


Ну если реально слово "инженер" при позднем СССР использовалось как эквивалент "лузера" и инженеры получали 140 рэ - то что теперь, закрыть глаза? Воспринимать всерьёз рассказы Александра про какую-то инженерократию, которой в помине не было?

Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.

Конечно, меньше всего Гайдар думал о чаяниях "инженеров". Но факт остаётся.

Это разве "клише"? Этого не было?
От vld
К Sereda (11.04.2015 01:31:32)
Дата 23.04.2015 11:03:27

Re: Я реалист.

>Ну если реально слово "инженер" при позднем СССР использовалось как эквивалент "лузера" и инженеры получали 140 рэ - то что теперь, закрыть глаза? Воспринимать всерьёз рассказы Александра про какую-то инженерократию, которой в помине не было?

Давайте мух как-то от коклет. "Инженерократия" действительно была, прослойка высококлассных и довольно высокооплачиваемых инженеров, не берусь судить об их абсолютом числе, электронщики из Нижнего, с которыми мы иногда работаем, любят вспомнить, как получали в 80-е "по 400 руб", крымский инженегр с "Черноморскнефтегаза" (снимал квартиру 2 года назад) имел более 400 р/мес, до сих пор катется на "Волге", купленной в те счастливые времена, инженер с судорермонтного в Севасе (опять же снимал квартиру) хвастался, что в иной месяц имел до 600 (привирал поди, но на излете советскоих времен он отгрозла 3 дачи на 3 участках, которые выделили на работе ему, жене и дочке, тем и живет нынче безбедно, сдавая их в длительный наем, как мне например), моя тетушка во Львове получала 140 р. в начале 70-х и вдвое больше (+ 13 з/п и премиальные) в сердедине 80-х. Так что были инженеры и инженеры. и, как и сейчас, зачастую народ не рвался на более высокооплачиваемую работу, если с ней были сопряжены жизненные неудобства/рудности/большое напряжение, все же в сов. время сребролюбие было значительно меньшим как по субъективным, так и по объективным причинам. Инфляция инженерного образования в большой степени была вызвана перепроизводством инженеров в силу инерционности системы образования с одной стороны, застоя в промышленности, неспособной "поглотить" всех выпущенных из ВУЗов инженеров и негибкости экономической системы. Кстати, нечто подобное в последние годы наблюдается в Японии. Морлодой инженер в нашем токийском офисе стартовал с 1800 долл (по курсу начала 2000-х), от чего после оплаты жилья и медстраховки оставалось меньше тысячи, что при местных ценах (напр. проехать 3 остановки автобусом от дома до работы - 2 долл. в один конец, смотаться из нашего Ниши-Кокубунджи в центр города на городском поезде - 8 долл. в один конец, зато пожрать в столовке на работе - от 4.5 долл.) не так уж много. Масса народа с высшим инженерным образованием в рез-те работает техниками, "менеджерами по продаже" и чорт знает кем еще. Та же девальвация инженерного в частности и высшего образования вообще, что и в позднем СССР.

>Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.

Скорее не "140 рэ", а отсутствие вИдения каких-то перспектив на изменение такого образа жизни.
От Sereda
К vld (23.04.2015 11:03:27)
Дата 23.04.2015 12:55:45

Если бы.

>>Ну если реально слово "инженер" при позднем СССР использовалось как эквивалент "лузера" и инженеры получали 140 рэ - то что теперь, закрыть глаза? Воспринимать всерьёз рассказы Александра про какую-то инженерократию, которой в помине не было?
>
>Давайте мух как-то от коклет. "Инженерократия" действительно была, прослойка высококлассных и довольно высокооплачиваемых инженеров, не берусь судить об их абсолютом числе, электронщики из Нижнего, с которыми мы иногда работаем, любят вспомнить, как получали в 80-е "по 400 руб", крымский инженегр с "Черноморскнефтегаза" (снимал квартиру 2 года назад) имел более 400 р/мес, до сих пор катется на "Волге", купленной в те счастливые времена, инженер с судорермонтного в Севасе (опять же снимал квартиру) хвастался, что в иной месяц имел до 600 (привирал поди, но на излете советскоих времен он отгрозла 3 дачи на 3


В СССР действовала жёсткая тарифная сетка. Ставка инженера была 140 руб., если человек говорил, что он инженер, то можно было давать гарантию, что он столько получает.

Заработки, о которых говорите Вы, можно было получать в исключительных случаях: например, если ты ведущий инженер проекта в конторе, которая работает по заказам на загранку (строит где-то в Алжирах меткомбинат, например). Или поехал шабашить на Север и строишь нефтепровод в Уренгое.

Вообще же, цифры, которые Вы назвали, характерны для должности "главный инженер - заместитель директора" крупного предприятия.

Но таких всех и 1% от общей массы "инженеров" не набиралось.




>участках, которые выделили на работе ему, жене и дочке, тем и живет нынче безбедно, сдавая их в длительный наем, как мне например), моя тетушка во Львове получала 140 р. в начале 70-х и вдвое больше (+ 13 з/п и премиальные) в сердедине 80-х.

Да, Горби деньжат подкинул и не только инженерам. Видимо, это было частью Плана.


>Так что были инженеры и инженеры. и, как и сейчас, зачастую народ не рвался на более высокооплачиваемую работу, если с ней были сопряжены жизненные неудобства/рудности/большое напряжение, все же в сов. время сребролюбие было значительно меньшим как по субъективным, так и по объективным причинам. Инфляция инженерного образования в большой степени была вызвана перепроизводством инженеров в силу инерционности системы образования с одной стороны,


Ох, какой же инерционностью? Наращивали выпуск людей с инженерными дипломами сознательно, из пятилетки в пятилетку. Этим бравировали. Была даже такая идеологическая манечка - "замена физического труда умственным", по мере продвижения к коммунизму, разумеется.

Это были неоправданные надежды. Старшее поколение, руководствуясь стереотипами своего времени (эпоха до 1960-х гг.), толкала детей в вузы. дети их заканчивали и сталкивались с реальностью: рабочий ставка 240 - 360 рэ, инженер - 140 рэ. Рука так и тянулась к коротковолновому радиоприёмнику...

Чтобы получать больше, "инженеры" плевали на диплом и отправлялись, пардон, ж...пу рвать в Уренгой, работягами, в "Хохлы-Мансийский" Автономный округ. Для Харькова это было типично.

Знаете, как наш славный политех звали в 1970-е? ХПИ - "Харьковский приют идиотов".



>застоя в промышленности, неспособной "поглотить" всех выпущенных из ВУЗов инженеров и негибкости экономической системы. Кстати, нечто подобное в последние годы наблюдается в Японии. Морлодой инженер в нашем токийском офисе стартовал с 1800 долл (по курсу начала 2000-х), от чего после оплаты жилья и медстраховки оставалось меньше тысячи, что при местных ценах (напр. проехать 3 остановки автобусом от дома до работы - 2 долл. в один конец, смотаться из нашего Ниши-Кокубунджи в центр города на городском поезде - 8 долл. в один конец, зато пожрать в столовке на работе - от 4.5 долл.) не так уж много. Масса народа с высшим инженерным образованием в рез-те работает техниками, "менеджерами по продаже" и чорт знает кем еще. Та же девальвация инженерного в частности и высшего образования вообще, что и в позднем СССР.


Как Вам сказать... Явление безусловно имеет место. Но там лучшие могут сделать карьеру (инженерную или менеджерскую). Как-то выпускает пар. А в СССР, при жёсткой системе ставок, 140 рэ это было вроде "пожизненного без права амнистии".


>>Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.
>
>Скорее не "140 рэ", а отсутствие вИдения каких-то перспектив на изменение такого образа жизни.


Именно.
От А.Б.
К Sereda (23.04.2015 12:55:45)
Дата 23.04.2015 14:27:38

Re: Пст...

больше всего в СССР я получал будучи студентом. :)
5 курс - преддипломная практика.
Стипендия плюс зарплата по месту практики.

Выходило так - что "инженегром" столько не светило получать и под пенсию. :)
Наверное, это была провокация такая...
От vld
К А.Б. (23.04.2015 14:27:38)
Дата 23.04.2015 15:08:55

Re: Пст...

>Выходило так - что "инженегром" столько не светило получать и под пенсию. :)
>Наверное, это была провокация такая...

Тут тсзть нельзя прямо проецировать. Все же значительная часть материальных благ в СССР распределялась помимо з/п (да хоть жилье). Места работы. кроме прочего, сильно отличались этим "неденежным вознаграждением". Где-то квартиру можно было за полтора года получить, а где-то практически никогда.
От vld
К Sereda (23.04.2015 12:55:45)
Дата 23.04.2015 14:20:19

Re: Если бы.

>В СССР действовала жёсткая тарифная сетка. Ставка инженера была 140 руб., если человек говорил, что он инженер, то можно было давать гарантию, что он столько получает.

Во-первых, к тарифной сетке были какие-то там начисления "за стаж" и проч. Я не говорю за премиальные, тринадцатые з/п и проч. пирдуху. котоаря реально могла превышать з/п. В релаьности было что-то подобное рыночной экономике, успшеные предприятия могли увеличивать "фонд материального поощрения" в довольно широких пределах (хотя там были опр. ограничения сверху до начала 80-х), неуспешные ограничивалсиь "жестокой тарифной сеткой". бо не с чего было "фонд материального поощрения" создавать.

>Заработки, о которых говорите Вы, можно было получать в исключительных случаях: например, если ты ведущий инженер проекта в конторе, которая работает по заказам на загранку (строит где-то в Алжирах меткомбинат, например). Или поехал шабашить на Север и строишь нефтепровод в Уренгое.

Я же указал конкретные занятия конкретных людей - не Алжир и не Уренгой, Низний Новгород и теплый Крым :)

>Вообще же, цифры, которые Вы назвали, характерны для должности "главный инженер - заместитель директора" крупного предприятия.

Согласен, я "инженер" понимаю "объединительно", до "главного" включительно. Но перечисленные примеры - не "главные". Моя тетушка, к примеру, работала скромным инженером-конструктором и завсектором. Ставка была 170 рэ за должность + премиальные и "тринадцатая" и еще какие-то там прогрессивки/надбавки. В обещм не знаю. Получала по тогдашним временам прилично.

>Но таких всех и 1% от общей массы "инженеров" не набиралось.

Я писал, что не оценивал процента. Но, полагаю, все же более 1%. Надо все же помнить, что народ обычно помнит ставку. а что к ней "сверху" шло, как правило, хуже.

>Да, Горби деньжат подкинул и не только инженерам. Видимо, это было частью Плана.

Это было до Горби, при Горби контора (знаменитый львовский РЭМА) как раз начала сдавать, терять заказы (при ослаблении госрегулирования неожиданно сильную конкуренцию ей составили предприятия Мин. радиоэлектроннгой промышленности, которые раньше в производство медтехники не совались) и на волне "покращений" в области маневрирования ФОТ почему-то некоторые "главные" стали получать заметно боьше "неглавных" :)

>Ох, какой же инерционностью? Наращивали выпуск людей с инженерными дипломами сознательно, из пятилетки в пятилетку. Этим бравировали.

Это и есть инерционность. моксом не думаем, идем по инерции. Если много инженеров - хорошо, значит, вдвое больше - еще лучше.

> Была даже такая идеологическая манечка - "замена физического труда умственным", по мере продвижения к коммунизму, разумеется.

ну че, манечка-то правильная. но не очень получилось, да.

>Чтобы получать больше, "инженеры" плевали на диплом и отправлялись, пардон, ж...пу рвать в Уренгой, работягами, в "Хохлы-Мансийский" Автономный округ. Для Харькова это было типично.

Это известное явление. Но в общем-то, как выяснилось, в эпозу рыночной экономики обычное. Просто тогда это воспринималось иначе на контрасте оф. риторики и прозы жизни, в которую с разгона лбом бился выпускник.

>Как Вам сказать... Явление безусловно имеет место. Но там лучшие могут сделать карьеру (инженерную или менеджерскую). Как-то выпускает пар.

В Японии как раз не очень "выпустишь" - жесткая система. Но, с другой стороны, система пожизненного найма и постоянного роста з/п тоже по своему мотивирует.

> А в СССР, при жёсткой системе ставок, 140 рэ это было вроде "пожизненного без права амнистии".

Ну так "карьеру делать". Завцеха, главный и т.п.

>>Скорее не "140 рэ", а отсутствие вИдения каких-то перспектив на изменение такого образа жизни.

>Именно.

Жесткость системы сыграла против себя самой, впрочем, как и всегда. Человек, сцуко, не зочет жить в клетке. даже в позолоченной.
От Sereda
К vld (23.04.2015 14:20:19)
Дата 23.04.2015 20:24:25

Re: Если бы.

>>В СССР действовала жёсткая тарифная сетка. Ставка инженера была 140 руб., если человек говорил, что он инженер, то можно было давать гарантию, что он столько получает.
>
>Во-первых, к тарифной сетке были какие-то там начисления "за стаж" и проч. Я не говорю за премиальные, тринадцатые з/п и проч. пирдуху. котоаря реально могла превышать з/п. В релаьности было что-то подобное рыночной экономике, успшеные предприятия могли увеличивать "фонд материального поощрения" в довольно широких пределах (хотя там были опр. ограничения сверху до начала 80-х), неуспешные ограничивалсиь "жестокой тарифной сеткой". бо не с чего было "фонд материального поощрения" создавать.


Это не было привилегией инженеров. Это всех касалось - и конструкторов и фрезеровщиков и техничек. Только у кого-то 13-я з/пл была от 140 руб., а у кого-то от 240-ка. То же самое и с фондами. Инженерам из них капало никак не больше остальных.


>>Заработки, о которых говорите Вы, можно было получать в исключительных случаях: например, если ты ведущий инженер проекта в конторе, которая работает по заказам на загранку (строит где-то в Алжирах меткомбинат, например). Или поехал шабашить на Север и строишь нефтепровод в Уренгое.
>
>Я же указал конкретные занятия конкретных людей - не Алжир и не Уренгой, Низний Новгород и теплый Крым :)


Конкретные, но без конкретики. Ставка 500 рэ была тогда у генерального директора крупного предприятия, где я успел поработать.

Или это они о славном разгуле 1988 - 1991-го. Тогда могло быть всякое.


>>Вообще же, цифры, которые Вы назвали, характерны для должности "главный инженер - заместитель директора" крупного предприятия.
>
>Согласен, я "инженер" понимаю "объединительно", до "главного" включительно. Но перечисленные примеры - не "главные". Моя тетушка, к примеру, работала скромным инженером-конструктором и завсектором. Ставка была 170 рэ за должность + премиальные и "тринадцатая" и еще какие-то там прогрессивки/надбавки. В обещм не знаю. Получала по тогдашним временам прилично.

>>Но таких всех и 1% от общей массы "инженеров" не набиралось.
>
>Я писал, что не оценивал процента. Но, полагаю, все же более 1%. Надо все же помнить, что народ обычно помнит ставку. а что к ней "сверху" шло, как правило, хуже.

Сверху всем шло. Исходя от их ставок.

>>Да, Горби деньжат подкинул и не только инженерам. Видимо, это было частью Плана.
>
>Это было до Горби, при Горби контора (знаменитый львовский РЭМА) как раз начала сдавать, терять заказы (при ослаблении госрегулирования неожиданно сильную конкуренцию ей составили предприятия Мин. радиоэлектроннгой промышленности, которые раньше в производство медтехники не совались) и на волне "покращений" в области маневрирования ФОТ почему-то некоторые "главные" стали получать заметно боьше "неглавных" :)

>>Ох, какой же инерционностью? Наращивали выпуск людей с инженерными дипломами сознательно, из пятилетки в пятилетку. Этим бравировали.
>
>Это и есть инерционность. моксом не думаем, идем по инерции. Если много инженеров - хорошо, значит, вдвое больше - еще лучше.

>> Была даже такая идеологическая манечка - "замена физического труда умственным", по мере продвижения к коммунизму, разумеется.
>
>ну че, манечка-то правильная. но не очень получилось, да.

>>Чтобы получать больше, "инженеры" плевали на диплом и отправлялись, пардон, ж...пу рвать в Уренгой, работягами, в "Хохлы-Мансийский" Автономный округ. Для Харькова это было типично.
>
>Это известное явление. Но в общем-то, как выяснилось, в эпозу рыночной экономики обычное. Просто тогда это воспринималось иначе на контрасте оф. риторики и прозы жизни, в которую с разгона лбом бился выпускник.

>>Как Вам сказать... Явление безусловно имеет место. Но там лучшие могут сделать карьеру (инженерную или менеджерскую). Как-то выпускает пар.
>
>В Японии как раз не очень "выпустишь" - жесткая система. Но, с другой стороны, система пожизненного найма и постоянного роста з/п тоже по своему мотивирует.

>> А в СССР, при жёсткой системе ставок, 140 рэ это было вроде "пожизненного без права амнистии".
>
>Ну так "карьеру делать". Завцеха, главный и т.п.

Эта карьера делалась специфически. Чтобы попасть на эти должности, надо было сначала вступить в партию. А туда без рабочего стажа было попасть трудно. Вот такие приколы.


>>>Скорее не "140 рэ", а отсутствие вИдения каких-то перспектив на изменение такого образа жизни.
>
>>Именно.
>
>Жесткость системы сыграла против себя самой, впрочем, как и всегда. Человек, сцуко, не зочет жить в клетке. даже в позолоченной.
От vld
К Sereda (23.04.2015 20:24:25)
Дата 24.04.2015 11:54:30

Re: Если бы.

>Это не было привилегией инженеров. Это всех касалось - и конструкторов и фрезеровщиков и техничек. Только у кого-то 13-я з/пл была от 140 руб., а у кого-то от 240-ка. То же самое и с фондами. Инженерам из них капало никак не больше остальных.

Разве я говорил, что это было привелегией только инженеров?

>Конкретные, но без конкретики. Ставка 500 рэ была тогда у генерального директора крупного предприятия, где я успел поработать.

Конкретнее. В Нижнем - инженер-конструктор, один из разработчиков аппаратуры ГСВЧ (государственного стадарта частоты и времени), в Севасе - приборостроитель, что-то там по эхолокации. Оговорюсь, оба связаны с военкой. но не только, не из "почтовых ящиков".

>Или это они о славном разгуле 1988 - 1991-го. Тогда могло быть всякое.

Несколько раньш е- сердеина 80-х. Вообще уже в 84-85 жесткая система тарифных сеток да и вообще "система" (та которую всю менять надо, как в известном анекдоте) дала довльно-таки сильные трещины, в которые "ловкие хозяйственники" умели протиснуться. чтобы поощрить работников, в которых они были наиболее заинтересованы. В "славном разгуле" ценность денег вообще как-то поколебалась и цифры з/п стали восприниматься как все более абстрактные.

>>Я писал, что не оценивал процента. Но, полагаю, все же более 1%. Надо все же помнить, что народ обычно помнит ставку. а что к ней "сверху" шло, как правило, хуже.
>
>Сверху всем шло. Исходя от их ставок.

Воистину. Но сверх ставки :)

>>Ну так "карьеру делать". Завцеха, главный и т.п.
>
>Эта карьера делалась специфически. Чтобы попасть на эти должности, надо было сначала вступить в партию. А туда без рабочего стажа было попасть трудно. Вот такие приколы.

Да, приколов хватало, некоторые прекраснодушные "мечтатели взад" о них опдзабыли, то ли в силу прекраснодушности, то и в силу малолетства.
От miron
К Sereda (11.04.2015 01:31:32)
Дата 11.04.2015 09:31:21

Верно, укропский фашик, реалист затейник! (-)
От Durga
К Sereda (11.04.2015 01:31:32)
Дата 11.04.2015 01:53:52

Re: Я реалист.

Привет

>Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.

>Конечно, меньше всего Гайдар думал о чаяниях "инженеров". Но факт остаётся.

>Это разве "клише"? Этого не было?


Мне показалось, вы сами прониклись этой гайдаровской идеологией, не? Беда в том, что в результате ее применения инженеры вовсе исчезли как класс.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Sereda
К Durga (11.04.2015 01:53:52)
Дата 11.04.2015 02:12:44

Я таки реалист.

>Привет

>>Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.
>
>>Конечно, меньше всего Гайдар думал о чаяниях "инженеров". Но факт остаётся.
>
>>Это разве "клише"? Этого не было?
>

>Мне показалось, вы сами прониклись этой гайдаровской идеологией, не?

Нет.

>Беда в том, что в результате ее применения инженеры вовсе исчезли как класс.


А я это отрицал? Да, так и было.


>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Sereda (11.04.2015 02:12:44)
Дата 11.04.2015 14:12:33

Re: Я таки...

Привет

>>Мне показалось, вы сами прониклись этой гайдаровской идеологией, не?
>
>Нет.

А разве вы не выказали поддержки Жлобу? Или мне это показалось?

>>Беда в том, что в результате ее применения инженеры вовсе исчезли как класс.
>

>А я это отрицал? Да, так и было.


>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину