Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что было главной причиной метаморфозы? ...

От	Ягун Евгений
К	Руслан
Дата	08.04.2015 12:26:36
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Что было главной причиной метаморфозы? ...

>О советском человеке

> http://svberdsk.livejournal.com/1117905.html

Все верно.
Но к "итогам" автоматом пристегиваются размышления и вопросы.
>Как итог, хочется заметить следующее. Современный человек эпохи потребления не способен к полноценному созиданию …
1. Описанный капризный когнитарий таки да – современный городской продукт. Более того, он объективно является оплотом либерастического обустройства России, хоть и любит пошуметь о коррупции и прочей чепухе. И размножается угрожающе быстро. Однако пока что не достиг числом нужной критической массы, необходимой для полного распада социума, разумеется, со всеми последствиями …
Государство в лице власти увидеть этого не может в принципе, ибо все псевдоэлитные креаклы рекрутируются как раз из такой среды.
Отсюда вопрос:
- Что должно произойти, чтобы остановить предстоящую цепную реакцию?

2. И еще …
>Советская система ставила задачу вырастить и воспитать человека творца и ей это удалось. Этому подтверждение и первый спутник, и атомная бомба, которая была создана в необычайно короткие сроки, и многое другое.
Получается, что не совсем так! …
Такую задачу Система ставила лишь для тех поколений – довоенных и сразу после. Вот откуда спутник и бомба! … А далее начала плодить своих могильщиков. То есть, Система, оставаясь внешне той же, стала … другой.
Опять вопрос:
- Что было главной причиной метаморфозы? – изначальная генетика советской системы? – или набор случайных факторов, сработавших на рубеже 50-60 годов?

От	Н.Н.
К	Ягун Евгений (08.04.2015 12:26:36)
Дата	08.04.2015 13:24:37

Re: Что было

>Государство в лице власти увидеть этого не может в принципе, ибо все псевдоэлитные креаклы рекрутируются как раз из такой среды.

Из какой "такой"? Поколение, которое сейчас управляет - 50-60-х гг. рождения, вообще-то. Немцова "молодым политиком" называли :)

>Такую задачу Система ставила лишь для тех поколений – довоенных и сразу после. Вот откуда спутник и бомба! … А далее начала плодить своих могильщиков. То есть, Система, оставаясь внешне той же, стала … другой.
>Опять вопрос:
>- Что было главной причиной метаморфозы? – изначальная генетика советской системы? – или набор случайных факторов, сработавших на рубеже 50-60 годов?

Тогда еще вопрос. Если упомянутые факторы сработали на рубеже 50-60 годов, то надо рассмотреть еще одно поколение, которое эти факторы внедрило, или даже если не непосредственно само внедрило, но повлияло на ситуацию. Нынешние управленцы тогда только родились, а следовательно, речь тут о поколении "шестидесятников". Да и когда система разваливалась, далеко не только тогдашняя молодежь к этому руку приложила, просто нечем "давить" было, возможности это делать были у лиц постарше и занимавших посты повыше.

От	Александр
К	Н.Н. (08.04.2015 13:24:37)
Дата	08.04.2015 17:39:40

А это не поколение, а социальная группа

>Тогда еще вопрос. Если упомянутые факторы сработали на рубеже 50-60 годов, то надо рассмотреть еще одно поколение, которое эти факторы внедрило, или даже если не непосредственно само внедрило, но повлияло на ситуацию. Нынешние управленцы тогда только родились, а следовательно, речь тут о поколении "шестидесятников". Да и когда система разваливалась, далеко не только тогдашняя молодежь к этому руку приложила, просто нечем "давить" было, возможности это делать были у лиц постарше и занимавших посты повыше.

Как писал еще старина Хеймсон в своем исследовании отбросов русской революции марксистов:
«В замечаниях Лидии Дан о себе и об ее братьях и сестрах, относящихся к указанному периоду, легко прочесть лишь отражение позиций, смоделированных в санкт-петербургских кругах ассимилированной высокой еврейской культуры, в которой они росли: «отношение превосходства» к крестьянству (при одновременном незнании его и деревни вообще), их глубоко городской взгляд на мир и на ценности, способствовавшие формированию этих позиций («мы до мозга костей были горожанами»), их «книжный» характер («мы мало знали о жизни, у нас уже был сложившийся взгляд, заимствованный из книг») и превышавшая все остальное их интеллектуальная элитарность. С высоты прожитых многих лет Лидия Осиповна сознательно пародирует эту элитарность, в частности, когда она «классифицирует» индивидуумов в группы, с которыми она встречалась в эти годы («социал-демократия имела самую высокую котировку, студенческое движение стояло рангом ниже»), но часто делает это и без умысла, не отдавая себе в этом отчета, причем порой безосновательно («Потресов не был блестящим человеком, однако он был хорошо образован» (!)).»

Для них мы все дебилы и недоумки. на технические специальности этот контингент не шел - головка бо-бо будет. Зато обсел общественные науки. См например мою выдающуюся статью "Социология марксизма" http://tochka-py.ru/index.php/ru/entry/197

Хрущев был их человек. Именно он сделал невозможной карьеру без высшего образования, то есть все руководители были пропущены через авгиевы конюшни "научного" коммунизма. Именно он начал прививать интеллигенции чванство и снобизм. С него отношение к людям как к недоумкам стало мэйнстримом. При нем появились ВУЗовские учебники, нацеленные показать какой автор умный и как дебилам не дано. Так что по советским учебникам учиться стало невозможно
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (08.04.2015 17:39:40)
Дата	08.04.2015 22:58:09

Это катастрофа

>Как писал еще старина Хеймсон в своем исследовании отбросов русской революции марксистов:
>«В замечаниях Лидии Дан о себе и об ее братьях и сестрах, относящихся к указанному периоду, легко прочесть лишь отражение позиций, смоделированных в санкт-петербургских кругах ассимилированной высокой еврейской культуры, в которой они росли: «отношение превосходства» к крестьянству (при одновременном незнании его и деревни вообще), их глубоко городской взгляд на мир и на ценности, способствовавшие формированию этих позиций («мы до мозга костей были горожанами»), их

А в чём они не правы?

Недавно прочитал про "холерные бунты" под Старой Русой в 1830-е гг.

Если вкратце: крестьянам из военных поселений "стукнуло в голову" что врачи и "начальство", которые занимались мероприятиями против эпидемии холеры, "травят" их.

Начались беспорядки. Погибли десятки людей: врачей, офицеров, полицейских, два генерала. Генералы, в частности, потому что хотели загасить бунт "кротостию" и так и не отдали приказ открывать огонь по толпе.

Людей забивали насмерть, пытали, вспарывали животы, вытягивали кишки и проч. художества от этого самого крестьянства.

Подробности в Педевикии статья "Холерные бунты". Там ссылки на сканы дореволюционных журналов, печатавших воспоминания очевидцев.

Сразу вспомнилось из воспоминаний Крылова (инженера-адмирала-математика-атеиста-народника-советского академика, которого в симпатиях к царизму и всем, что с ним связано никак не заподозришь):

"...я считаю необходимым отметить одну нехорошую черту — это беспричинную и бессмысленную жестокость к животным.

Связать хвостами кота и собачонку и хлестать их кнутами, утопить котенка, мучить вороненка или галчонка, поймать ежа и утопить его в пруду, ловить ящериц и отламывать им хвосты, бить ящериц и лягушек и т.п. — у крестьянских мальчишек не считалось делом зазорным, и они обыкновенно непритворно удивлялись, когда я говорил, что это делать нельзя..."

На эту же тему "народа" и крестьян вспомнились многочисленные моменты из Бунина, ещё до 1917 года. Да и вся его "Деревня". То же у Чехова, у Горького.

Хотя по-настоящему русская интеллигенция (в лице лучшего представителя) прозрела только в "Собачьем сердце".

>Хрущев был их человек. Именно он сделал невозможной карьеру без высшего образования, то есть все руководители были пропущены через авгиевы конюшни "научного" коммунизма. Именно он начал прививать интеллигенции чванство и снобизм. С него отношение к людям как к недоумкам стало мэйнстримом. При нем появились ВУЗовские учебники, нацеленные показать какой автор умный и как дебилам не дано. Так что по советским учебникам учиться стало невозможно

Советы вкладывали колоссальные средства и силы в дело цивилизования населения. Особенно в условиях ускоренной урбанизации.

Но проблема была в том, что цивилизованием как раз со времени Хрущёва (смена поколений) занимались люди, сами не отличающиеся своим культурным стандартом от цивилизуемых.

Змея укусила свой хвост. Как рабфаковец может окультуривать рабфаковцев? Не, на практике "процесс щёл", но не с тем темпом, который был необходим.
Печально, что "под нож реформ" пошло лучшее, и очень многообещавшее, советское поколение - молодёжь 80-х.

А евреи в советские годы по своей народной традиции просто сделали на этом гешефт. Рабфаковцам нужен марксизм? - Их есть у нас. Местечкового марксизму от одесских академиков обществознания - пожалуста.
Кацман, Циперович и Куперман "Учебник марксисткого обществоведения и таки диалектического материализма" под ред. д.филос.н., проф. Рабиновича - М., 1930. - 1184 с.

Не Хрущёву же с его начальной школой и рабфаком Донтехникума разбираться в качестве марксизма от Уманского кагала.

Так что, по-моему, всё не так однозначно. Как говорится.

Я бы согласился с Лидией Дан, а не с теми, кто в её время сосал сопли и смотрел на "крестьянство" через розовые очки.

Кстати, Ленин с крестьянством совсем не церемонился. У него для общения "с народом" были латыши и китайцы. Эсеры были в шоке.

От	Sereda
К	Sereda (08.04.2015 22:58:09)
Дата	12.04.2015 23:11:22

Натуральные дикари

От	Игорь
К	Sereda (08.04.2015 22:58:09)
Дата	09.04.2015 18:00:49

Re: Это катастрофа

>>Как писал еще старина Хеймсон в своем исследовании отбросов русской революции марксистов:
>>«В замечаниях Лидии Дан о себе и об ее братьях и сестрах, относящихся к указанному периоду, легко прочесть лишь отражение позиций, смоделированных в санкт-петербургских кругах ассимилированной высокой еврейской культуры, в которой они росли: «отношение превосходства» к крестьянству (при одновременном незнании его и деревни вообще), их глубоко городской взгляд на мир и на ценности, способствовавшие формированию этих позиций («мы до мозга костей были горожанами»), их
>

>А в чём они не правы?

>Недавно прочитал про "холерные бунты" под Старой Русой в 1830-е гг.

>Если вкратце: крестьянам из военных поселений "стукнуло в голову" что врачи и "начальство", которые занимались мероприятиями против эпидемии холеры, "травят" их.

>Начались беспорядки. Погибли десятки людей: врачей, офицеров, полицейских, два генерала. Генералы, в частности, потому что хотели загасить бунт "кротостию" и так и не отдали приказ открывать огонь по толпе.

>Людей забивали насмерть, пытали, вспарывали животы, вытягивали кишки и проч. художества от этого самого крестьянства.

>Подробности в Педевикии статья "Холерные бунты". Там ссылки на сканы дореволюционных журналов, печатавших воспоминания очевидцев.

>Сразу вспомнилось из воспоминаний Крылова (инженера-адмирала-математика-атеиста-народника-советского академика, которого в симпатиях к царизму и всем, что с ним связано никак не заподозришь):

>"...я считаю необходимым отметить одну нехорошую черту — это беспричинную и бессмысленную жестокость к животным.

>Связать хвостами кота и собачонку и хлестать их кнутами, утопить котенка, мучить вороненка или галчонка, поймать ежа и утопить его в пруду, ловить ящериц и отламывать им хвосты, бить ящериц и лягушек и т.п. — у крестьянских мальчишек не считалось делом зазорным, и они обыкновенно непритворно удивлялись, когда я говорил, что это делать нельзя..."

>На эту же тему "народа" и крестьян вспомнились многочисленные моменты из Бунина, ещё до 1917 года. Да и вся его "Деревня". То же у Чехова, у Горького.

Наши писатели любили заострять проблемы и не видеть хорошего. Почитаешь их - так России прям ложишь и помирай.

>Хотя по-настоящему русская интеллигенция (в лице лучшего представителя) прозрела только в "Собачьем сердце".

>>Хрущев был их человек. Именно он сделал невозможной карьеру без высшего образования, то есть все руководители были пропущены через авгиевы конюшни "научного" коммунизма. Именно он начал прививать интеллигенции чванство и снобизм. С него отношение к людям как к недоумкам стало мэйнстримом. При нем появились ВУЗовские учебники, нацеленные показать какой автор умный и как дебилам не дано. Так что по советским учебникам учиться стало невозможно
>

>Советы вкладывали колоссальные средства и силы в дело цивилизования населения. Особенно в условиях ускоренной урбанизации.

>Но проблема была в том, что цивилизованием как раз со времени Хрущёва (смена поколений) занимались люди, сами не отличающиеся своим культурным стандартом от цивилизуемых.

>Змея укусила свой хвост. Как рабфаковец может окультуривать рабфаковцев? Не, на практике "процесс щёл", но не с тем темпом, который был необходим.
>Печально, что "под нож реформ" пошло лучшее, и очень многообещавшее, советское поколение - молодёжь 80-х.

Тут смотря что понимать под культурой. Русское крестьянство, поглядев на молодежь 80-ых, - пьянки, добрачный секс,разводы, аборты, даже просто внешний вид, особенно девушек - вряд ли посчитало бы их образцом для себя.

>А евреи в советские годы по своей народной традиции просто сделали на этом гешефт. Рабфаковцам нужен марксизм? - Их есть у нас. Местечкового марксизму от одесских академиков обществознания - пожалуста.
>Кацман, Циперович и Куперман "Учебник марксисткого обществоведения и таки диалектического материализма" под ред. д.филос.н., проф. Рабиновича - М., 1930. - 1184 с.

>Не Хрущёву же с его начальной школой и рабфаком Донтехникума разбираться в качестве марксизма от Уманского кагала.

>Так что, по-моему, всё не так однозначно. Как говорится.

>Я бы согласился с Лидией Дан, а не с теми, кто в её время сосал сопли и смотрел на "крестьянство" через розовые очки.

>Кстати, Ленин с крестьянством совсем не церемонился. У него для общения "с народом" были латыши и китайцы. Эсеры были в шоке.

Не совсем так. Это скорее Троцкий.

От	Александр
К	Sereda (08.04.2015 22:58:09)
Дата	08.04.2015 23:46:27

Re: Это катастрофа

>>Как писал еще старина Хеймсон в своем исследовании отбросов русской революции марксистов:
>>«В замечаниях Лидии Дан о себе и об ее братьях и сестрах, относящихся к указанному периоду, легко прочесть лишь отражение позиций, смоделированных в санкт-петербургских кругах ассимилированной высокой еврейской культуры, в которой они росли: «отношение превосходства» к крестьянству (при одновременном незнании его и деревни вообще), их глубоко городской взгляд на мир и на ценности, способствовавшие формированию этих позиций («мы до мозга костей были горожанами»), их
>

>А в чём они не правы?

В том, что они дерьмо, умеют только вонять и не стоят мизинца крестьянина, которого окатывают помоями.

>Недавно прочитал про "холерные бунты" под Старой Русой в 1830-е гг.
>Если вкратце: крестьянам из военных поселений "стукнуло в голову" что врачи и "начальство", которые занимались мероприятиями против эпидемии холеры, "травят" их.

Вот эти байки такие лидии дан очень смаковали. Потому что очень подходят этим ничтожествам для иллюстрации собственной исключительности. Тот же Хеймсон пишет:

«Рассказы, циркулировавшие во время голода и эпидемии холеры, последовавших за нападками на докторов и фельдшеров, которые хотели делать прививки, сводились, в частности, к тому, что крестьяне в свое оправдание ссылались на страх, что доктора их отравят. Подобные истории в глазах более молодого поколения марксистской интеллигенции свидетельствовали не только о коллапсе народнической идеологии, но и о ее идеализированном образе российского крестьянства, как равным образом и о банкротстве тех стилей поведения, с помощью которых в период большей части 80-х гг. ХIХ в. адепты как легального народничества, так и либерализма «малых дел» пытались выразить свою «любовь к народу»».

А ученый описывает реальное положение дел, в котором городские снобы - дерьмо в сравнении с крестьянином:

« При помощи моей (недаром же я химик: все-таки и в поваренном деле могу понять суть) Авдотья, обладающая необыкновенными кулинарными способностями и старанием, а также присущими каждой бабе знаниями, как следует печь хлеб, делать щи и пироги, стала отлично готовить мне кушанье и разные запасы на зиму — пикули, маринованные грибки, наливки, консервы из рыбы и раков, варенье, сливочные сыры. Я ей объяснил, что при приготовлении сиропа из ягод, главное — варить до такой степени, чтобы,, под влиянием кислоты, кристаллический сахар перешел в виноградный и сироп сгустился настолько, чтобы брожение не могло происходить; что гниения в консервах, плесени в пикулях и пр., как показал Пастер, 5 не будет, если из воздуха не попадут зародыши низших организмов; объяснил действие высокой температуры на зародыши, белковину и т. п. Все это Авдотья прекрасно поняла.»

И еще:

«Каждый крестьянский мальчик, каждая девочка умеют считать до известного числа. «Петька умеет считать до 10», «Акулина умеет считать до 30», «Михей до 100 умеет считать». «Умеет считать до 10» — вовсе не значит, что Петька умеет перечесть раз, два, три и т. д. до 10; нет, «умеет считать до 10» — это значит, что он умеет делать все арифметические действия над числами до 10. Несколько мальчишек принесут, например, продавать раков, сотню или полторы. Они знают, сколько им следует получить денег за всех раков и, получив деньги, разделяют их совершенно верно между собою, по количеству раков, пойманных каждым.

При обучении крестьянских мальчиков арифметике учитель всегда должен это иметь в виду, и ему предстоит только воспользоваться имеющимся материалом и, поняв, как считает мальчик, развить счет далее и показать, что «считать можно до бесконечности». Крестьянские мальчики считают гораздо лучше, чем господские дети. Сообразительность, память, глазомер, слух, обоняние развиты у них неизмеримо выше, чем у наших детей, так что, видя нашего ребенка, особенно городского, среди крестьянских детей, можно подумать, что у него нет ни ушей, ни глаз, ни ног, ни рук. » http://tochka-py.ru/index.php/ru/entry/197

>Хотя по-настоящему русская интеллигенция (в лице лучшего представителя) прозрела только в "Собачьем сердце".

Тупой попович на говно исходил от ненависти к будущим строителям ядерно-космической сверхдержавы, и это по-вашему "прозрела"?

>Советы вкладывали колоссальные средства и силы в дело цивилизования населения. Особенно в условиях ускоренной урбанизации.
>Но проблема была в том, что цивилизованием как раз со времени Хрущёва (смена поколений) занимались люди, сами не отличающиеся своим культурным стандартом от цивилизуемых.

Вот-вот. Кроме ни на чем не основанного чувства собственного превосходства у этил лидий, что дан, что осиповых, за душой ничего нет.

>А евреи в советские годы по своей народной традиции просто сделали на этом гешефт. Рабфаковцам нужен марксизм? - Их есть у нас. Местечкового марксизму от одесских академиков обществознания - пожалуста. Кацман, Циперович и Куперман "Учебник марксисткого обществоведения и таки диалектического материализма" под ред. д.филос.н., проф. Рабиновича - М., 1930. - 1184 с.

Рабфаковцам марксизм нафиг не сдался. Им дело нужно было делать- трактора, танки самолеты делать, а не чваниться собственной исключительностью потому что выучили 32 буквы алфавита и не исходить на говно потому что крестьянские дети научились читать "в Москве каждая собака читать умеет"(с) чванливого дегенерата. Марксизм был нужен именно этим бездарным снобам, потому что обосновывал их мнимое превосходство над "быдлом". Навязывать этот марксизм "быдлу" со стороны советского государство было безумием.

>Я бы согласился с Лидией Дан, а не с теми, кто в её время сосал сопли и смотрел на "крестьянство" через розовые очки.

Это у вас от ограниченности. Как собственно и у Лидии Дан.

>Кстати, Ленин с крестьянством совсем не церемонился. У него для общения "с народом" были латыши и китайцы. Эсеры были в шоке.

Наверное поэтому землю национализировал. Ну а для общения с лидиями дан и аксельродами у него была крестьянская Красная армия.
------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (08.04.2015 23:46:27)
Дата	09.04.2015 00:42:29

Re: Это катастрофа

>Рабфаковцам марксизм нафиг не сдался. Им дело нужно было делать- трактора, танки самолеты делать, а не чваниться собственной исключительностью потому что выучили 32 буквы алфавита и не исходить на говно потому что крестьянские дети научились читать "в Москве каждая собака читать умеет"(с) чванливого дегенерата. Марксизм был нужен именно этим бездарным снобам, потому что обосновывал их мнимое превосходство над "быдлом". Навязывать этот марксизм "быдлу" со стороны советского государство было безумием.

И вообще: это очень хорошо, что рабфаковцы делали трактора. Но это напоминает более усложнённую версию опытов по обучению обезьян арифметическим операциям.

Да, обезьяну можно научить считать на палочках. Рабфаковец не шимпанзе, он homo sapiense его можно научить хоть интегралы брать. Но подход тот же.

Это ведь внешняя дрессировка. Внешнюю дрессировку от осмысленной деятельности отличает способность самостоятельно ставить цель. А это как раз философия.

Так что "ядерно-космическая ракета" без цели - это продвинутая версия эксперимента по обучению макаки считать палочки.

Потому-то от ракет так ошеломляюще решительно отказались в пользу [слухов о] супермаркетах с 30-ю сортами колбасы. Судя по поведению Дж Буша-Ст. тогда, американцы (имевшие философию, мы с ней спорим, но факта её наличия не отвергаем) были в шоке от того, с какой быстротой и лёгкостью это было сделано.

Похоже, после этого нас там за макак и держат.

От	Александр
К	Sereda (09.04.2015 00:42:29)
Дата	09.04.2015 00:49:12

Re: Это катастрофа

>И вообще: это очень хорошо, что рабфаковцы делали трактора. Но это напоминает более усложнённую версию опытов по обучению обезьян арифметическим операциям.
>Да, обезьяну можно научить считать на палочках. Рабфаковец не шимпанзе, он homo sapiense его можно научить хоть интегралы брать. Но подход тот же.

"В Москве каждая собака умеет читать" (с) чванливого дегенерата поповича.

>Это ведь внешняя дрессировка. Внешнюю дрессировку от осмысленной деятельности отличает способность самостоятельно ставить цель. А это как раз философия.
>Так что "ядерно-космическая ракета" без цели - это продвинутая версия эксперимента по обучению макаки считать палочки.

Какая цель была у крестьянских детей понятно - накормить, защитить и обогреть свой народ. Вот какая цель у Михаила, извините за выражение, Булгакова, или там Горбачева? Ну кроме холодных закусок и супермаркета?
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	Александр (09.04.2015 00:49:12)
Дата	09.04.2015 11:56:55

у Булгакова - наколоться и забыться

>Какая цель была у крестьянских детей понятно - накормить, защитить и обогреть свой народ. Вот какая цель у Михаила, извините за выражение, Булгакова, или там Горбачева? Ну кроме холодных закусок и супермаркета?

Наркоманом он был, торчком

От	Sereda
К	Руслан (09.04.2015 11:56:55)
Дата	09.04.2015 13:15:07

Морфинистом он был около года. Проверяйте инфу. (-)

От	Руслан
К	Sereda (09.04.2015 13:15:07)
Дата	09.04.2015 13:47:51

да, ладно рассказывать то

Это так просто не вылечить (всю жизнь кололся):

1917 г.
Февраль - поездка в Саратов к родителям жены, где в конце февраля - начале марта Булгаков узнает о Февральской революции.
7 марта - Булгаков приезжает в Киев и забирает в канцелярии университета диплом и другие документы.
Конец марта - возвращается в Никольское.
Лето - начало регулярного употребления Булгаковым морфия после того, как он вынужден был сделать себе прививку от дифтерита, опасаясь заражения вследствие проведенной трахеотомии у больного ребенка; начавшийся сильный зуд стал заглушать морфием, и в результате употребление наркотика вошло в привычку. 18 сентября - разрешение на перевод Булгакова в Вяземскую городскую земскую больницу заведующим инфекционным и венерическим отделением; он получает удостоверение Сычевской уездной земской управы о том, что "зарекомендовал себя энергичным и неутомимым работником".
20 сентября - начало службы в Вяземской больнице.
Осень - начало работы над циклом автобиографических рассказов о медицинской практике в Никольской больнице.
Декабрь - поездка Булгакова к родным в Москву и к родителям жены в Саратов.

1918 г.
19 февраля - Булгаков освобожден от военной службы по болезни.
22 февраля - получает от Вяземской уездной земской управы удостоверение в том, что "выполнял свои обязанности безупречно".
Конец февраля - возвращение Булгакова с женой в Киев, где они поселяются в родительском доме (Андреевский спуск, 13, кв. 2).
Весна - Булгаков избавляется с помощью второго мужа матери врача Ивана Павловича Воскресенского от морфинизма и открывает частную практику как венеролог.
14 декабря - по воспоминаниям Булгакова, записанным его другом философом и литературоведом Павлом Сергеевичем Поповым, "был на улицах города. Пережил близкое тому, что имеется в романе" ("Белая гвардия"). В этот день в город вошли войска Украинской Директории во главе с С. В. Петлюрой, а Булгаков в составе офицерской дружины безуспешно пытался защитить правительство гетмана П. П. Скоропадского.

...

В 1939 году М. А. Булгаков работал над либретто «Рашель», а также над пьесой о И. Сталине («Батум»). Пьеса уже готовилась к постановке, а Булгаков с женой и коллегами выехал в Грузию для работы над спектаклем, когда пришла телеграмма об отмене спектакля: Сталин счёл неуместной постановку пьесы о себе.

С этого момента (по воспоминаниям Е. С. Булгаковой, В. Виленкина и др.) здоровье М. Булгакова стало резко ухудшаться, он стал терять зрение. Врачи диагностировали у Булгакова гипертонический нефросклероз enru — наследственную болезнь почек. Булгаков продолжал употреблять морфий, прописанный ему в 1924 году, с целью снятия болевых симптомов.

От	Александр
К	Руслан (09.04.2015 13:47:51)
Дата	09.04.2015 20:35:07

Многое объясняет в творчестве автора :) (-)

От	Sereda
К	Александр (08.04.2015 23:46:27)
Дата	09.04.2015 00:29:22

Re: Это катастрофа

>В том, что они дерьмо, умеют только вонять и не стоят мизинца крестьянина, которого окатывают помоями.

>>Недавно прочитал про "холерные бунты" под Старой Русой в 1830-е гг.
>>Если вкратце: крестьянам из военных поселений "стукнуло в голову" что врачи и "начальство", которые занимались мероприятиями против эпидемии холеры, "травят" их.
>
>Вот эти байки такие лидии дан очень смаковали. Потому что очень подходят этим ничтожествам для иллюстрации собственной исключительности. Тот же Хеймсон пишет:

>«Рассказы, циркулировавшие во время голода и эпидемии холеры, последовавших за нападками на докторов и фельдшеров, которые хотели делать прививки, сводились, в частности, к тому, что крестьяне в свое оправдание ссылались на страх, что доктора их отравят. Подобные истории в глазах более молодого поколения марксистской интеллигенции свидетельствовали не только о коллапсе народнической идеологии, но и о ее идеализированном образе российского крестьянства, как равным образом и о банкротстве тех стилей поведения, с помощью которых в период большей части 80-х гг. ХIХ в. адепты как легального народничества, так и либерализма «малых дел» пытались выразить свою «любовь к народу»».

Ох, прочите лучше сначала не Хеймсона, а первоисточник: http://bibliotekar.ru/reprint-124/index.htm

Ушаков А.Ф. «Холерный бунт в Старой Руссе. 1831. (Рассказ очевидца)». Русская старина, 1874. – Т. 9 – № 1

Будет Вам "любовь к народу".

>При обучении крестьянских мальчиков арифметике учитель всегда должен это иметь в виду, и ему предстоит только воспользоваться имеющимся материалом и, поняв, как считает мальчик, развить счет далее и показать, что «считать можно до бесконечности». Крестьянские мальчики считают гораздо лучше, чем господские дети. Сообразительность, память, глазомер, слух, обоняние развиты у них неизмеримо выше, чем у наших детей, так что, видя нашего ребенка, особенно городского, среди крестьянских детей, можно подумать, что у него нет ни ушей, ни глаз, ни ног, ни рук. » http://tochka-py.ru/index.php/ru/entry/197

Это Вам и Гюнар Мюрдаль в "Азиатской драме" расскажет, притом, не на частном примере.

Но для этого крестьян надо цивилизовать. Вывести из них дикаря. Так надо было делать. А не так, как делали интеллигенты-народники: поставили дикаря на пьедестал и стали ему поклоняться.

>>Хотя по-настоящему русская интеллигенция (в лице лучшего представителя) прозрела только в "Собачьем сердце".
>
>Тупой попович на говно исходил от ненависти к будущим строителям ядерно-космической сверхдержавы, и это по-вашему "прозрела"?

"Тупой попович" - это, надо полагать, крупнейший классик ХХ ст. великой русской литературы?

А "поп" - это ординарный профессор Киевской духовной академии, доктор богословия Афанасий Булгаков?

Ну-ну. :)

>>Советы вкладывали колоссальные средства и силы в дело цивилизования населения. Особенно в условиях ускоренной урбанизации.
>>Но проблема была в том, что цивилизованием как раз со времени Хрущёва (смена поколений) занимались люди, сами не отличающиеся своим культурным стандартом от цивилизуемых.
>
>Вот-вот. Кроме ни на чем не основанного чувства собственного превосходства у этил лидий, что дан, что осиповых, за душой ничего нет.

>>А евреи в советские годы по своей народной традиции просто сделали на этом гешефт. Рабфаковцам нужен марксизм? - Их есть у нас. Местечкового марксизму от одесских академиков обществознания - пожалуста. Кацман, Циперович и Куперман "Учебник марксисткого обществоведения и таки диалектического материализма" под ред. д.филос.н., проф. Рабиновича - М., 1930. - 1184 с.
>
>Рабфаковцам марксизм нафиг не сдался. Им дело нужно было делать- трактора, танки самолеты делать, а не чваниться собственной исключительностью потому что выучили 32 буквы алфавита и не исходить на говно потому что крестьянские дети научились читать "в Москве каждая собака читать умеет"(с) чванливого дегенерата. Марксизм был нужен именно этим бездарным снобам, потому что обосновывал их мнимое превосходство над "быдлом". Навязывать этот марксизм "быдлу" со стороны советского государство было безумием.

Так советское государство (навязыватели) и состояло из таких же как навязываемые.

Нашли себе люди философию по уму (точнее, по культурному уровню). Философия ж должна быть непонятной - на то ж она и философия, премудрость тёмная.

>>Я бы согласился с Лидией Дан, а не с теми, кто в её время сосал сопли и смотрел на "крестьянство" через розовые очки.
>
>Это у вас от ограниченности. Как собственно и у Лидии Дан.

>>Кстати, Ленин с крестьянством совсем не церемонился. У него для общения "с народом" были латыши и китайцы. Эсеры были в шоке.
>
>Наверное поэтому землю национализировал. Ну а для общения с лидиями дан и аксельродами у него была крестьянская Красная армия.

Ой, вот как раз Аксельродов эта армия, мягко скажем, не пугала. Из них были 90% комиссаров, которые эту армию "окормляли". :)

>------------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Sereda (09.04.2015 00:29:22)
Дата	09.04.2015 00:43:38

Re: Это катастрофа

>Но для этого крестьян надо цивилизовать. Вывести из них дикаря. Так надо было делать. А не так, как делали интеллигенты-народники: поставили дикаря на пьедестал и стали ему поклоняться.

Научить крестьянина строить космические корабли и атомные электростанции, как оказалось, не проблема. Но чтобы ядерно-космическая сверхдержава не превратилась снова в помойку, надо отправить Лидий Дан улицы мести и помойку выносить, а не рассаживать их по университетам марксизм преподавать.

>>>Хотя по-настоящему русская интеллигенция (в лице лучшего представителя) прозрела только в "Собачьем сердце".
>>
>>Тупой попович на говно исходил от ненависти к будущим строителям ядерно-космической сверхдержавы, и это по-вашему "прозрела"?
>
>"Тупой попович" - это, надо полагать, крупнейший классик ХХ ст. великой русской литературы?

Вы что, извините, не замечаете что он тупой, и кроме бессмысленной злобы и комплекса неполноценности в его "Собачьем сердце" ничего нет?

>А "поп" - это ординарный профессор Киевской духовной академии, доктор богословия Афанасий Булгаков?

Он самый. Мы ведь не по чинам судим, а по продукту :)

>Так советское государство (навязыватели) и состояло из таких же как навязываемые.

Советское государство в первый же год своего существования, создало 37 академических институтов. Советское государство это Жуковский и его ЦАГИ, Вавилов с его институтом растеньеводства, Чаянов с его Госпланом, Курчатов, Крылов, Павлов и т.д. и т.п.

>Нашли себе люди философию по уму (точнее, по культурному уровню). Философия ж должна быть непонятной - на то ж она и философия, премудрость тёмная.

Те которые стали советским государством отбросили эту философию как увлечение молодости

>>Наверное поэтому землю национализировал. Ну а для общения с лидиями дан и аксельродами у него была крестьянская Красная армия.
>
>Ой, вот как раз Аксельродов эта армия, мягко скажем, не пугала. Из них были 90% комиссаров, которые эту армию "окормляли". :)

То-то аксельроды с данами сдохли в Америке. Сами то они писали что очень даже пугала:

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (09.04.2015 00:43:38)
Дата	09.04.2015 00:56:24

Re: Это катастрофа

>>Так советское государство (навязыватели) и состояло из таких же как навязываемые.
>
>Советское государство в первый же год своего существования, создало 37 академических институтов. Советское государство это Жуковский и его ЦАГИ, Вавилов с его институтом растеньеводства, Чаянов с его Госпланом, Курчатов, Крылов, Павлов и т.д. и т.п.

Увы, особенностью советской системы было отсутствие прямой коммуникации между её интеллектуальным слоем и правящим слоем. Это были две слабо взаимодействующие группы.

Взаимодействующие, но слабо. Недостаточно для того, чтобы система была достаточно динамичной для того темпа развития, который был, и для того уровня внешнеполитического противостояния, который был.

Влияние академика Капицы, например, ограничивалось его письмами Сталину. Академик Сахаров (следующее поколение) уже был вообще исключён из процесса принятия решений и ударился в несистемную оппозицию.

Чтобы предупредить вопросы сразу отмечу: академическую обслугу (академических завхозов - состоящих в номенклатуре директоров институтов, парторгов - идеологов, пишущих идеологические обоснования на уже принятые без них решения и т.п.) я в интеллектуальный слой не заношу. У них была совершенно другая функция. Они были не в процессе выработки решений.

От	Александр
К	Sereda (09.04.2015 00:56:24)
Дата	09.04.2015 06:19:43

Это ваши фантазии

>>Советское государство в первый же год своего существования, создало 37 академических институтов. Советское государство это Жуковский и его ЦАГИ, Вавилов с его институтом растеньеводства, Чаянов с его Госпланом, Курчатов, Крылов, Павлов и т.д. и т.п.
>
>Увы, особенностью советской системы было отсутствие прямой коммуникации между её интеллектуальным слоем и правящим слоем. Это были две слабо взаимодействующие группы.

К чему эти фантазии? В СССР интеллектуальный слой и был правящим.
Пётр Степа́нович Непоро́жний — министр энергетики СССР с 1962 по 1985 годы, крупнейший энергетик страны, доктор технических наук, профессор, член-корреспондент АН СССР (1979) и РАН (c 1991).
Биографии министров тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

>Чтобы предупредить вопросы сразу отмечу: академическую обслугу (академических завхозов - состоящих в номенклатуре директоров институтов, парторгов - идеологов, пишущих идеологические обоснования на уже принятые без них решения и т.п.) я в интеллектуальный слой не заношу. У них была совершенно другая функция. Они были не в процессе выработки решений.

У вас фантастические представления о процессе выработки решений и системе управления. :) В СССР правили именно инженеры/офицеры, а не менеджеры-юристы как на Западе. Большинству из них было, конечно, не до диссертаций. Ну так у Била Гейтса и вовсе диплома нет. А Дегтярев имел 4 класса образования, но его крупнокалиберным пулеметом и сегодня пользуются в сотне стран. И сталинские-ленинские премии пачками эти товарищи получали отнюдь не за идеологическое обоснование чужих решений.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (09.04.2015 06:19:43)
Дата	09.04.2015 13:11:33

Это реалии

>>>Советское государство в первый же год своего существования, создало 37 академических институтов. Советское государство это Жуковский и его ЦАГИ, Вавилов с его институтом растеньеводства, Чаянов с его Госпланом, Курчатов, Крылов, Павлов и т.д. и т.п.
>>
>>Увы, особенностью советской системы было отсутствие прямой коммуникации между её интеллектуальным слоем и правящим слоем. Это были две слабо взаимодействующие группы.
>
>К чему эти фантазии? В СССР интеллектуальный слой и был правящим.
>Пётр Степа́нович Непоро́жний — министр энергетики СССР с 1962 по 1985 годы, крупнейший энергетик страны, доктор технических наук, профессор, член-корреспондент АН СССР (1979) и РАН (c 1991).
>Биографии министров тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Рад за Непорожнего. Учитывая, что в СССР существовала тьма хозяйственных министерств (де факто, государственных управляющих компаний), министр энергетики с чисто инженерным бэкграундом, это, конечно, впечатляющий пример.

В его биографической справке не заметил даже "кандидат в члены Политбюро".

Заметьте отличие, например, Непорожнего от Гувера. Непорожний это на 90% исполнитель. Гувер сам ставил себе задачи. Непорожний так и остался инженером на управляющей должности. Гувер вышел за эти рамки задолго до того, как был избран президентом.

Гуглите "Комиссия Гувера". Там выпадет как минимум три комиссии. Каждая из них крайне интересна.

Упреждая вопросы: политика Гувера по борьбе с экономическим кризисом американцами переосмыслена. Хотя у не-инженера Рузвельта, конечно, получалось ещё лучше.

Хотя, по масштабу личности и общему развитию эту пару (Гувер - Непорожний) даже смешно сравнивать. Слишком разный калибр. Хотя оба инженеры.

>>Чтобы предупредить вопросы сразу отмечу: академическую обслугу (академических завхозов - состоящих в номенклатуре директоров институтов, парторгов - идеологов, пишущих идеологические обоснования на уже принятые без них решения и т.п.) я в интеллектуальный слой не заношу. У них была совершенно другая функция. Они были не в процессе выработки решений.
>
>У вас фантастические представления о процессе выработки решений и системе управления. :) В СССР правили именно инженеры/офицеры, а не менеджеры-юристы как на Западе. Большинству из них было, конечно, не до диссертаций. Ну так у Била Гейтса и вовсе диплома нет. А Дегтярев имел 4 класса образования, но его крупнокалиберным пулеметом и сегодня пользуются в сотне стран. И сталинские-ленинские премии пачками эти товарищи получали отнюдь не за идеологическое обоснование чужих решений.

Обилие "инженеров/офицеров" в процессе выработки решений в СССР впечатляло американцев уже в 1970-е.

The Soviet Politburo: A Comparative Profile 1951-71
Author(s): T. H. Rigby
Reviewed work(s):
Source: Soviet Studies, Vol. 24, No. 1 (Jul., 1972), pp. 3-23.

Those who now sit on the Politburo have more in common with large sections of the society in which they live than did the men in Stalin's entourage 20 years ago. Most of them are Slavs, reared in villages or provincial towns in European Russia or the Ukraine, whose earlier training and experience resembled those of millions of Soviet sluzhashchie. They are neither revolutionaries nor commissars, but second generation organization men, like those who staff factories, farms and offices up and down the country. Yet in one respect they, too, may be out of tune with their time. Schooled in the simple formulas of Stalinist orthodoxy and tempered in the month-in-month-out struggle to fulfil tasks assigned from above and to secure fulfilment by those below, they have entered a period of rapid technological and intellectual change which calls for qualities sharply at variance with the conformism and authoritarianism they have perhaps learned to regard as 'normal'. Russia's 'second industrial revolution' is presided over by men who may have 'overlearned' the tasks of implementing the first.

Так что американцы ситуацию секли ещё тогда. Грех было не загнать такое стадо.

>----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Sereda (09.04.2015 13:11:33)
Дата	10.04.2015 04:48:25

Это антисоветские анектоты

>Рад за Непорожнего. Учитывая, что в СССР существовала тьма хозяйственных министерств (де факто, государственных управляющих компаний), министр энергетики с чисто инженерным бэкграундом, это, конечно, впечатляющий пример.

Это не "управляющие компании", экономист ты несчастный. Нам что, промыщленность с неба упала, осталось только управлять? Эти люди создали промышленность сверхдержавы с нуля, как инженер Эдисон лампочку, инженер Форд автомобиль, инженер Сикорский вертолет. Кончай сыпать клише из западных учебников для первого курса. В том и дело что в СССР рулили технические специалисты. Они решали технические проблемы. Они ставили на службу народу технические достижения, как отечественные, так и зарубежные.
Жуковский строил самолеты, Крылов корабли, Королев ракеты, а Капица добывал кислород потому что им было интересно. А уже потом их сделали министрами/главными конструкторами, потому что стране было нужно то, что они умели и любили делать.

Так бывает всегда и везде. Создают компании технические специалисты. Но на Западе их оттесняют паразиты-финансисты и превращали управление компанией в политическую грызню за денежные потоки, а в СССР не оттесняли. Потому инженеры/офицеры и дорастали до министров. Это на западе отсутствие коммуникации между интеллектуальным слоем и управляющим слоем. Потому у них и посыпались мосты и дамбы. Да и у нас теперь - прекрасный пример Саяно-Шушенская ГЭС. Инженеры полтора месяца смотрели на запредельные и нарастающие вибрации, но боялись донести до управляющего слоя. А в СССР инженеры сами были управляющим слоем.

>Заметьте отличие, например, Непорожнего от Гувера.

Мне насрать на Гувера. У нас единая энергосистема. У них до сих пор нет. У нас блэкоуты на полстраны неслыханное дело. У них в порядке вещей. У нас ТЭЦ. Они только облизываются. Ах да, мне еще плевать на все хвалебные реляции Гуверу в американских учебниках и гаденькие анекдотцы про советское хозяйство.

>Обилие "инженеров/офицеров" в процессе выработки решений в СССР впечатляло американцев уже в 1970-е.

Американцев впечатляло. А наших, обдолбанных экономиксом все никак не впечатлит. При чем американцы и тех инженеров что были у них в руководстве начиная с Рейгана старательно вычистили. Вот теперь у них и посыпались мосты и дамбы. Дальше будет только веселее.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (10.04.2015 04:48:25)
Дата	11.04.2015 00:03:53

Опять запахло перегаром

>>Рад за Непорожнего. Учитывая, что в СССР существовала тьма хозяйственных министерств (де факто, государственных управляющих компаний), министр энергетики с чисто инженерным бэкграундом, это, конечно, впечатляющий пример.
>
>Это не "управляющие компании", экономист ты несчастный.

Ну что это за язык? Учишь вас учишь, а вы всё зубного порожку нажираетесь. :)

>Нам что, промыщленность с неба упала, осталось только управлять? Эти люди создали промышленность сверхдержавы с нуля,

Вышли люди из космического корабля на чистое поле в октябре 1917-го...

От	Александр
К	Sereda (11.04.2015 00:03:53)
Дата	11.04.2015 00:26:46

С 1917 по 1987 год экономика выросла в 82 раз

>Вышли люди из космического корабля на чистое поле в октябре 1917-го...

Множества отраслей в России 1917 просто не существовало, от слова совсем.
Да и те, что выросли в 82 раза сделали это не под "управляющими компаниями".
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (11.04.2015 00:26:46)
Дата	11.04.2015 01:23:31

Это только в СССР так?

>>Вышли люди из космического корабля на чистое поле в октябре 1917-го...
>
>Множества отраслей в России 1917 просто не существовало, от слова совсем.

Электронной промышленности, ракетостроения, в 1913 г. не было произведено ни одного смартфона...

>Да и те, что выросли в 82 раза сделали это не под "управляющими компаниями".

Ясное дело, что росло только в СССР и только с нуля.

>----------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Sereda (11.04.2015 01:23:31)
Дата	11.04.2015 10:05:52

Вы отвлеклись :)

>>>Вышли люди из космического корабля на чистое поле в октябре 1917-го...
>>
>>Множества отраслей в России 1917 просто не существовало, от слова совсем.
>
>Электронной промышленности, ракетостроения, в 1913 г. не было произведено ни одного смартфона...

>>Да и те, что выросли в 82 раза сделали это не под "управляющими компаниями".
>

>Ясное дело, что росло только в СССР и только с нуля.

Ваш тезис был, что советские министерства - "управляющие компании", а инженеры только и могут что выполнять указания. Ну типа творить может только миллионер, чтобы стать миллиардером, а инженеру не дано. Не Вы первый не Вы последний. Маркс тоже так думал. Вас, экономистов, так учат, что делать можно только для наживы, а ради прикола, или там чтобы защитить, накормить и обогреть ну никак невозможно. Дефект образования.

Я вам аргументированно возразил, что "управляющая компания" получает что-то в управление. А то, что получили советские министерства от старого режима составляет от того, что они создали, чуть больше процента. В пределах погрешности. При чем рост не только количественный, но и качественный. На каком основании вы называете их "управляющими кампаниями" и какой смысл в это понятие вкладываете, если практически все министры начинали как любители, клепающие что-то сногсшибательное в гараже? Ну там Дегтярев, Королев, Капица, Вавилов, Чаянов, да в кого ни плюнь. При чем, многие со своей гаражной поделкой росли столь стремительно, что им было не до диссертаций, а некоторым, вроде Дегтярева, даже не до курса средней школы. Да что там, мой отец пошел в институт только когда при Хрущеве без диплома закрыли карьеру, а специальность в этом институте преподавали те, кого он с телецентра выгнал за бестолковость. Ну пот такая специфика новых отраслей, когда любитель делает что-то сумасшедшее, а отрасль начинает расти не над ним, а под ним. Он такой уникальный в этой отрасли подсекает. Вот так у нас в СССР появлялись директора да министры. И чем это принципиально отличается от братьев Уайт, скажем, у которых не было высшего образования, а была велосипедная мастерская, в которой они и клепали свои самолеты. Или от тех гавриков, которые эппл в гараже спаяли? Они тоже "управляющая компания"?

И как так вышло, что "интеллектуальный слой" оказался "оторван от правящего? Или Дегтярев не интеллектуальный, потому что доктора технических наук получил с четырьмя классами образования? А "интеллектуальный слой" это какой-нибудь счетовод, мечтавший на кухне о миллионах?
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Zhlob
К	Александр (10.04.2015 04:48:25)
Дата	10.04.2015 16:49:53

Re: Это антисоветские...

>В том и дело что в СССР рулили технические специалисты.

В СССР рулили те, кто распустил этот СССР в 1991-м по свистку. Известны они как "номенклатура". Технические специалисты были в униженном положении, с фиксированной низкой (как и по всей стране) зарплатой, и с постоянными унижениями, ибо "прослойка". И без малейшей возможности вырваться из этой безысходности.

>А в СССР инженеры сами были управляющим слоем.

"Прослойкой". Инженеры были в униженном положении, с фиксированной низкой (как и по всей стране) зарплатой, и с постоянными издевательствами, именно потому, что "прослойка". И без малейшей возможности вырваться из этой безысходности.

От	miron
К	Zhlob (10.04.2015 16:49:53)
Дата	10.04.2015 18:11:02

Таился, таился антисталинист, и прорвало, пошел СССР грязью мазать. Из Укрии! (-)

От	Руслан
К	miron (10.04.2015 18:11:02)
Дата	11.04.2015 09:09:24

да, там задержка произошла

там всё осталось как в ранние 90-е

Аргументация, уровень знаний, нравы. Заповедник.

От	Zhlob
К	Руслан (11.04.2015 09:09:24)
Дата	11.04.2015 22:15:48

Re: да, там...

>там всё осталось как в ранние 90-е

Допустим 90-е, а молитвы Джуге Всеблагому это как? Вне времени ведь вообще, не находите? "Великий Владыка любит нас, и являет нам свои милости! Он добр и непобедим! Возблагодарим его за то, что всё ещё живы!"

Я уж не говорю о людоедской лжи про "государство крестьян", которое убило миллионы крестьян.

От	Ikut
К	Zhlob (11.04.2015 22:15:48)
Дата	11.04.2015 23:30:49

Вроде Кара-Мурзу читали о деятеле в реальных обстоятельствах, а

повторяете интеллигентский перестроечный бред, который в России большинство давно преодолело. Остался малый народ вокруг Сванидзе и Млечина. И вы с ними?

От	Zhlob
К	Ikut (11.04.2015 23:30:49)
Дата	11.04.2015 23:56:56

Re: Вроде Кара-Мурзу...

>повторяете интеллигентский перестроечный бред, который в России большинство давно преодолело. Остался малый народ вокруг Сванидзе и Млечина. И вы с ними?

В реплике, на которую Вы ответили, я писал, что "молиться" на 1-е лицо государства неразумно и нелепо. Это бред?

От	Sereda
К	miron (10.04.2015 18:11:02)
Дата	11.04.2015 00:08:24

А что не так?

Всё так. Реально ИТР считалась прослойкой, со ставкой 120-140 рэ.

Никаких "царств инжинировых", которые Александр расписывает не было и близко.

"Инженер", если Вы забыли, при позднем СССР было аналогом теперешнего слова "лузер".

От	miron
К	Sereda (11.04.2015 00:08:24)
Дата	11.04.2015 09:30:13

Только в Ваших фантазиях так было. Вы хоть юили при СССР или бабка набрехала? (-)

От	Durga
К	Sereda (11.04.2015 00:08:24)
Дата	11.04.2015 01:14:47

Удивляет вот что.

тут вроде Форум С Кара-Мурзы, человека, относительно хорошо относящегося к советскому прошлому. Вы на этом форуме крутитесь, вроде без особой критики...

И тут вдруг прорвало, причем не чем-то новым, а тупами, избитыми, изъедеными молью, заезжеными клише конца 80-х. Что случилось?

От	Sereda
К	Durga (11.04.2015 01:14:47)
Дата	11.04.2015 01:31:32

Я реалист.

>тут вроде Форум С Кара-Мурзы, человека, относительно хорошо относящегося к советскому прошлому. Вы на этом форуме крутитесь, вроде без особой критики...

>И тут вдруг прорвало, причем не чем-то новым, а тупами, избитыми, изъедеными молью, заезжеными клише конца 80-х. Что случилось?

Ну если реально слово "инженер" при позднем СССР использовалось как эквивалент "лузера" и инженеры получали 140 рэ - то что теперь, закрыть глаза? Воспринимать всерьёз рассказы Александра про какую-то инженерократию, которой в помине не было?

Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.

Конечно, меньше всего Гайдар думал о чаяниях "инженеров". Но факт остаётся.

Это разве "клише"? Этого не было?

От	vld
К	Sereda (11.04.2015 01:31:32)
Дата	23.04.2015 11:03:27

Re: Я реалист.

>Ну если реально слово "инженер" при позднем СССР использовалось как эквивалент "лузера" и инженеры получали 140 рэ - то что теперь, закрыть глаза? Воспринимать всерьёз рассказы Александра про какую-то инженерократию, которой в помине не было?

Давайте мух как-то от коклет. "Инженерократия" действительно была, прослойка высококлассных и довольно высокооплачиваемых инженеров, не берусь судить об их абсолютом числе, электронщики из Нижнего, с которыми мы иногда работаем, любят вспомнить, как получали в 80-е "по 400 руб", крымский инженегр с "Черноморскнефтегаза" (снимал квартиру 2 года назад) имел более 400 р/мес, до сих пор катется на "Волге", купленной в те счастливые времена, инженер с судорермонтного в Севасе (опять же снимал квартиру) хвастался, что в иной месяц имел до 600 (привирал поди, но на излете советскоих времен он отгрозла 3 дачи на 3 участках, которые выделили на работе ему, жене и дочке, тем и живет нынче безбедно, сдавая их в длительный наем, как мне например), моя тетушка во Львове получала 140 р. в начале 70-х и вдвое больше (+ 13 з/п и премиальные) в сердедине 80-х. Так что были инженеры и инженеры. и, как и сейчас, зачастую народ не рвался на более высокооплачиваемую работу, если с ней были сопряжены жизненные неудобства/рудности/большое напряжение, все же в сов. время сребролюбие было значительно меньшим как по субъективным, так и по объективным причинам. Инфляция инженерного образования в большой степени была вызвана перепроизводством инженеров в силу инерционности системы образования с одной стороны, застоя в промышленности, неспособной "поглотить" всех выпущенных из ВУЗов инженеров и негибкости экономической системы. Кстати, нечто подобное в последние годы наблюдается в Японии. Морлодой инженер в нашем токийском офисе стартовал с 1800 долл (по курсу начала 2000-х), от чего после оплаты жилья и медстраховки оставалось меньше тысячи, что при местных ценах (напр. проехать 3 остановки автобусом от дома до работы - 2 долл. в один конец, смотаться из нашего Ниши-Кокубунджи в центр города на городском поезде - 8 долл. в один конец, зато пожрать в столовке на работе - от 4.5 долл.) не так уж много. Масса народа с высшим инженерным образованием в рез-те работает техниками, "менеджерами по продаже" и чорт знает кем еще. Та же девальвация инженерного в частности и высшего образования вообще, что и в позднем СССР.

>Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.

Скорее не "140 рэ", а отсутствие вИдения каких-то перспектив на изменение такого образа жизни.

От	Sereda
К	vld (23.04.2015 11:03:27)
Дата	23.04.2015 12:55:45

Если бы.

>>Ну если реально слово "инженер" при позднем СССР использовалось как эквивалент "лузера" и инженеры получали 140 рэ - то что теперь, закрыть глаза? Воспринимать всерьёз рассказы Александра про какую-то инженерократию, которой в помине не было?
>
>Давайте мух как-то от коклет. "Инженерократия" действительно была, прослойка высококлассных и довольно высокооплачиваемых инженеров, не берусь судить об их абсолютом числе, электронщики из Нижнего, с которыми мы иногда работаем, любят вспомнить, как получали в 80-е "по 400 руб", крымский инженегр с "Черноморскнефтегаза" (снимал квартиру 2 года назад) имел более 400 р/мес, до сих пор катется на "Волге", купленной в те счастливые времена, инженер с судорермонтного в Севасе (опять же снимал квартиру) хвастался, что в иной месяц имел до 600 (привирал поди, но на излете советскоих времен он отгрозла 3 дачи на 3

В СССР действовала жёсткая тарифная сетка. Ставка инженера была 140 руб., если человек говорил, что он инженер, то можно было давать гарантию, что он столько получает.

Заработки, о которых говорите Вы, можно было получать в исключительных случаях: например, если ты ведущий инженер проекта в конторе, которая работает по заказам на загранку (строит где-то в Алжирах меткомбинат, например). Или поехал шабашить на Север и строишь нефтепровод в Уренгое.

Вообще же, цифры, которые Вы назвали, характерны для должности "главный инженер - заместитель директора" крупного предприятия.

Но таких всех и 1% от общей массы "инженеров" не набиралось.

>участках, которые выделили на работе ему, жене и дочке, тем и живет нынче безбедно, сдавая их в длительный наем, как мне например), моя тетушка во Львове получала 140 р. в начале 70-х и вдвое больше (+ 13 з/п и премиальные) в сердедине 80-х.

Да, Горби деньжат подкинул и не только инженерам. Видимо, это было частью Плана.

>Так что были инженеры и инженеры. и, как и сейчас, зачастую народ не рвался на более высокооплачиваемую работу, если с ней были сопряжены жизненные неудобства/рудности/большое напряжение, все же в сов. время сребролюбие было значительно меньшим как по субъективным, так и по объективным причинам. Инфляция инженерного образования в большой степени была вызвана перепроизводством инженеров в силу инерционности системы образования с одной стороны,

Ох, какой же инерционностью? Наращивали выпуск людей с инженерными дипломами сознательно, из пятилетки в пятилетку. Этим бравировали. Была даже такая идеологическая манечка - "замена физического труда умственным", по мере продвижения к коммунизму, разумеется.

Это были неоправданные надежды. Старшее поколение, руководствуясь стереотипами своего времени (эпоха до 1960-х гг.), толкала детей в вузы. дети их заканчивали и сталкивались с реальностью: рабочий ставка 240 - 360 рэ, инженер - 140 рэ. Рука так и тянулась к коротковолновому радиоприёмнику...

Чтобы получать больше, "инженеры" плевали на диплом и отправлялись, пардон, ж...пу рвать в Уренгой, работягами, в "Хохлы-Мансийский" Автономный округ. Для Харькова это было типично.

Знаете, как наш славный политех звали в 1970-е? ХПИ - "Харьковский приют идиотов".

>застоя в промышленности, неспособной "поглотить" всех выпущенных из ВУЗов инженеров и негибкости экономической системы. Кстати, нечто подобное в последние годы наблюдается в Японии. Морлодой инженер в нашем токийском офисе стартовал с 1800 долл (по курсу начала 2000-х), от чего после оплаты жилья и медстраховки оставалось меньше тысячи, что при местных ценах (напр. проехать 3 остановки автобусом от дома до работы - 2 долл. в один конец, смотаться из нашего Ниши-Кокубунджи в центр города на городском поезде - 8 долл. в один конец, зато пожрать в столовке на работе - от 4.5 долл.) не так уж много. Масса народа с высшим инженерным образованием в рез-те работает техниками, "менеджерами по продаже" и чорт знает кем еще. Та же девальвация инженерного в частности и высшего образования вообще, что и в позднем СССР.

Как Вам сказать... Явление безусловно имеет место. Но там лучшие могут сделать карьеру (инженерную или менеджерскую). Как-то выпускает пар. А в СССР, при жёсткой системе ставок, 140 рэ это было вроде "пожизненного без права амнистии".

>>Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.
>
>Скорее не "140 рэ", а отсутствие вИдения каких-то перспектив на изменение такого образа жизни.

Именно.

От	А.Б.
К	Sereda (23.04.2015 12:55:45)
Дата	23.04.2015 14:27:38

Re: Пст...

больше всего в СССР я получал будучи студентом. :)
5 курс - преддипломная практика.
Стипендия плюс зарплата по месту практики.

Выходило так - что "инженегром" столько не светило получать и под пенсию. :)
Наверное, это была провокация такая...

От	vld
К	А.Б. (23.04.2015 14:27:38)
Дата	23.04.2015 15:08:55

Re: Пст...

>Выходило так - что "инженегром" столько не светило получать и под пенсию. :)
>Наверное, это была провокация такая...

Тут тсзть нельзя прямо проецировать. Все же значительная часть материальных благ в СССР распределялась помимо з/п (да хоть жилье). Места работы. кроме прочего, сильно отличались этим "неденежным вознаграждением". Где-то квартиру можно было за полтора года получить, а где-то практически никогда.

От	vld
К	Sereda (23.04.2015 12:55:45)
Дата	23.04.2015 14:20:19

Re: Если бы.

>В СССР действовала жёсткая тарифная сетка. Ставка инженера была 140 руб., если человек говорил, что он инженер, то можно было давать гарантию, что он столько получает.

Во-первых, к тарифной сетке были какие-то там начисления "за стаж" и проч. Я не говорю за премиальные, тринадцатые з/п и проч. пирдуху. котоаря реально могла превышать з/п. В релаьности было что-то подобное рыночной экономике, успшеные предприятия могли увеличивать "фонд материального поощрения" в довольно широких пределах (хотя там были опр. ограничения сверху до начала 80-х), неуспешные ограничивалсиь "жестокой тарифной сеткой". бо не с чего было "фонд материального поощрения" создавать.

>Заработки, о которых говорите Вы, можно было получать в исключительных случаях: например, если ты ведущий инженер проекта в конторе, которая работает по заказам на загранку (строит где-то в Алжирах меткомбинат, например). Или поехал шабашить на Север и строишь нефтепровод в Уренгое.

Я же указал конкретные занятия конкретных людей - не Алжир и не Уренгой, Низний Новгород и теплый Крым :)

>Вообще же, цифры, которые Вы назвали, характерны для должности "главный инженер - заместитель директора" крупного предприятия.

Согласен, я "инженер" понимаю "объединительно", до "главного" включительно. Но перечисленные примеры - не "главные". Моя тетушка, к примеру, работала скромным инженером-конструктором и завсектором. Ставка была 170 рэ за должность + премиальные и "тринадцатая" и еще какие-то там прогрессивки/надбавки. В обещм не знаю. Получала по тогдашним временам прилично.

>Но таких всех и 1% от общей массы "инженеров" не набиралось.

Я писал, что не оценивал процента. Но, полагаю, все же более 1%. Надо все же помнить, что народ обычно помнит ставку. а что к ней "сверху" шло, как правило, хуже.

>Да, Горби деньжат подкинул и не только инженерам. Видимо, это было частью Плана.

Это было до Горби, при Горби контора (знаменитый львовский РЭМА) как раз начала сдавать, терять заказы (при ослаблении госрегулирования неожиданно сильную конкуренцию ей составили предприятия Мин. радиоэлектроннгой промышленности, которые раньше в производство медтехники не совались) и на волне "покращений" в области маневрирования ФОТ почему-то некоторые "главные" стали получать заметно боьше "неглавных" :)

>Ох, какой же инерционностью? Наращивали выпуск людей с инженерными дипломами сознательно, из пятилетки в пятилетку. Этим бравировали.

Это и есть инерционность. моксом не думаем, идем по инерции. Если много инженеров - хорошо, значит, вдвое больше - еще лучше.

> Была даже такая идеологическая манечка - "замена физического труда умственным", по мере продвижения к коммунизму, разумеется.

ну че, манечка-то правильная. но не очень получилось, да.

>Чтобы получать больше, "инженеры" плевали на диплом и отправлялись, пардон, ж...пу рвать в Уренгой, работягами, в "Хохлы-Мансийский" Автономный округ. Для Харькова это было типично.

Это известное явление. Но в общем-то, как выяснилось, в эпозу рыночной экономики обычное. Просто тогда это воспринималось иначе на контрасте оф. риторики и прозы жизни, в которую с разгона лбом бился выпускник.

>Как Вам сказать... Явление безусловно имеет место. Но там лучшие могут сделать карьеру (инженерную или менеджерскую). Как-то выпускает пар.

В Японии как раз не очень "выпустишь" - жесткая система. Но, с другой стороны, система пожизненного найма и постоянного роста з/п тоже по своему мотивирует.

> А в СССР, при жёсткой системе ставок, 140 рэ это было вроде "пожизненного без права амнистии".

Ну так "карьеру делать". Завцеха, главный и т.п.

>>Скорее не "140 рэ", а отсутствие вИдения каких-то перспектив на изменение такого образа жизни.

>Именно.

Жесткость системы сыграла против себя самой, впрочем, как и всегда. Человек, сцуко, не зочет жить в клетке. даже в позолоченной.

От	Sereda
К	vld (23.04.2015 14:20:19)
Дата	23.04.2015 20:24:25

Re: Если бы.

>>В СССР действовала жёсткая тарифная сетка. Ставка инженера была 140 руб., если человек говорил, что он инженер, то можно было давать гарантию, что он столько получает.
>
>Во-первых, к тарифной сетке были какие-то там начисления "за стаж" и проч. Я не говорю за премиальные, тринадцатые з/п и проч. пирдуху. котоаря реально могла превышать з/п. В релаьности было что-то подобное рыночной экономике, успшеные предприятия могли увеличивать "фонд материального поощрения" в довольно широких пределах (хотя там были опр. ограничения сверху до начала 80-х), неуспешные ограничивалсиь "жестокой тарифной сеткой". бо не с чего было "фонд материального поощрения" создавать.

Это не было привилегией инженеров. Это всех касалось - и конструкторов и фрезеровщиков и техничек. Только у кого-то 13-я з/пл была от 140 руб., а у кого-то от 240-ка. То же самое и с фондами. Инженерам из них капало никак не больше остальных.

>>Заработки, о которых говорите Вы, можно было получать в исключительных случаях: например, если ты ведущий инженер проекта в конторе, которая работает по заказам на загранку (строит где-то в Алжирах меткомбинат, например). Или поехал шабашить на Север и строишь нефтепровод в Уренгое.
>
>Я же указал конкретные занятия конкретных людей - не Алжир и не Уренгой, Низний Новгород и теплый Крым :)

Конкретные, но без конкретики. Ставка 500 рэ была тогда у генерального директора крупного предприятия, где я успел поработать.

Или это они о славном разгуле 1988 - 1991-го. Тогда могло быть всякое.

>>Вообще же, цифры, которые Вы назвали, характерны для должности "главный инженер - заместитель директора" крупного предприятия.
>
>Согласен, я "инженер" понимаю "объединительно", до "главного" включительно. Но перечисленные примеры - не "главные". Моя тетушка, к примеру, работала скромным инженером-конструктором и завсектором. Ставка была 170 рэ за должность + премиальные и "тринадцатая" и еще какие-то там прогрессивки/надбавки. В обещм не знаю. Получала по тогдашним временам прилично.

>>Но таких всех и 1% от общей массы "инженеров" не набиралось.
>
>Я писал, что не оценивал процента. Но, полагаю, все же более 1%. Надо все же помнить, что народ обычно помнит ставку. а что к ней "сверху" шло, как правило, хуже.

Сверху всем шло. Исходя от их ставок.

>>Да, Горби деньжат подкинул и не только инженерам. Видимо, это было частью Плана.
>
>Это было до Горби, при Горби контора (знаменитый львовский РЭМА) как раз начала сдавать, терять заказы (при ослаблении госрегулирования неожиданно сильную конкуренцию ей составили предприятия Мин. радиоэлектроннгой промышленности, которые раньше в производство медтехники не совались) и на волне "покращений" в области маневрирования ФОТ почему-то некоторые "главные" стали получать заметно боьше "неглавных" :)

>>Ох, какой же инерционностью? Наращивали выпуск людей с инженерными дипломами сознательно, из пятилетки в пятилетку. Этим бравировали.
>
>Это и есть инерционность. моксом не думаем, идем по инерции. Если много инженеров - хорошо, значит, вдвое больше - еще лучше.

>> Была даже такая идеологическая манечка - "замена физического труда умственным", по мере продвижения к коммунизму, разумеется.
>
>ну че, манечка-то правильная. но не очень получилось, да.

>>Чтобы получать больше, "инженеры" плевали на диплом и отправлялись, пардон, ж...пу рвать в Уренгой, работягами, в "Хохлы-Мансийский" Автономный округ. Для Харькова это было типично.
>
>Это известное явление. Но в общем-то, как выяснилось, в эпозу рыночной экономики обычное. Просто тогда это воспринималось иначе на контрасте оф. риторики и прозы жизни, в которую с разгона лбом бился выпускник.

>>Как Вам сказать... Явление безусловно имеет место. Но там лучшие могут сделать карьеру (инженерную или менеджерскую). Как-то выпускает пар.
>
>В Японии как раз не очень "выпустишь" - жесткая система. Но, с другой стороны, система пожизненного найма и постоянного роста з/п тоже по своему мотивирует.

>> А в СССР, при жёсткой системе ставок, 140 рэ это было вроде "пожизненного без права амнистии".
>
>Ну так "карьеру делать". Завцеха, главный и т.п.

Эта карьера делалась специфически. Чтобы попасть на эти должности, надо было сначала вступить в партию. А туда без рабочего стажа было попасть трудно. Вот такие приколы.

>>>Скорее не "140 рэ", а отсутствие вИдения каких-то перспектив на изменение такого образа жизни.
>
>>Именно.
>
>Жесткость системы сыграла против себя самой, впрочем, как и всегда. Человек, сцуко, не зочет жить в клетке. даже в позолоченной.

От	vld
К	Sereda (23.04.2015 20:24:25)
Дата	24.04.2015 11:54:30

Re: Если бы.

>Это не было привилегией инженеров. Это всех касалось - и конструкторов и фрезеровщиков и техничек. Только у кого-то 13-я з/пл была от 140 руб., а у кого-то от 240-ка. То же самое и с фондами. Инженерам из них капало никак не больше остальных.

Разве я говорил, что это было привелегией только инженеров?

>Конкретные, но без конкретики. Ставка 500 рэ была тогда у генерального директора крупного предприятия, где я успел поработать.

Конкретнее. В Нижнем - инженер-конструктор, один из разработчиков аппаратуры ГСВЧ (государственного стадарта частоты и времени), в Севасе - приборостроитель, что-то там по эхолокации. Оговорюсь, оба связаны с военкой. но не только, не из "почтовых ящиков".

>Или это они о славном разгуле 1988 - 1991-го. Тогда могло быть всякое.

Несколько раньш е- сердеина 80-х. Вообще уже в 84-85 жесткая система тарифных сеток да и вообще "система" (та которую всю менять надо, как в известном анекдоте) дала довльно-таки сильные трещины, в которые "ловкие хозяйственники" умели протиснуться. чтобы поощрить работников, в которых они были наиболее заинтересованы. В "славном разгуле" ценность денег вообще как-то поколебалась и цифры з/п стали восприниматься как все более абстрактные.

>>Я писал, что не оценивал процента. Но, полагаю, все же более 1%. Надо все же помнить, что народ обычно помнит ставку. а что к ней "сверху" шло, как правило, хуже.
>
>Сверху всем шло. Исходя от их ставок.

Воистину. Но сверх ставки :)

>>Ну так "карьеру делать". Завцеха, главный и т.п.
>
>Эта карьера делалась специфически. Чтобы попасть на эти должности, надо было сначала вступить в партию. А туда без рабочего стажа было попасть трудно. Вот такие приколы.

Да, приколов хватало, некоторые прекраснодушные "мечтатели взад" о них опдзабыли, то ли в силу прекраснодушности, то и в силу малолетства.

От	miron
К	Sereda (11.04.2015 01:31:32)
Дата	11.04.2015 09:31:21

Верно, укропский фашик, реалист затейник! (-)

От	Durga
К	Sereda (11.04.2015 01:31:32)
Дата	11.04.2015 01:53:52

Re: Я реалист.

Привет

>Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.

>Конечно, меньше всего Гайдар думал о чаяниях "инженеров". Но факт остаётся.

>Это разве "клише"? Этого не было?

Мне показалось, вы сами прониклись этой гайдаровской идеологией, не? Беда в том, что в результате ее применения инженеры вовсе исчезли как класс.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Sereda
К	Durga (11.04.2015 01:53:52)
Дата	11.04.2015 02:12:44

Я таки реалист.

>Привет

>>Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.
>
>>Конечно, меньше всего Гайдар думал о чаяниях "инженеров". Но факт остаётся.
>
>>Это разве "клише"? Этого не было?
>

>Мне показалось, вы сами прониклись этой гайдаровской идеологией, не?

Нет.

>Беда в том, что в результате ее применения инженеры вовсе исчезли как класс.

А я это отрицал? Да, так и было.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	Sereda (11.04.2015 02:12:44)
Дата	11.04.2015 14:12:33

Re: Я таки...

Привет

>>Мне показалось, вы сами прониклись этой гайдаровской идеологией, не?
>
>Нет.

А разве вы не выказали поддержки Жлобу? Или мне это показалось?

>>Беда в том, что в результате ее применения инженеры вовсе исчезли как класс.
>

>А я это отрицал? Да, так и было.

>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Руслан
К	Александр (10.04.2015 04:48:25)
Дата	10.04.2015 11:39:31

эдисон лампочки не создавал, и патента на неё в штатах не получил

вообще у него было коммерческое предприятие по скупке и дальнейшей перепродаже изобретений. Как вестингауз, например.

То же самое как с биллом гейтсом, который купил дёшево, а продал дорого под своим (лейблом) мсдос компании айбиэм. Говорят про его "коммерческий и маркетинговый гений". Так вот он купил юникс тоже и втюхивал его как "ксеникс" - но не пошло. Бабок ушло много и впустую. Вопрос кто обеспечил его выгодным контрактом. Еще вопрос кто дал гению бабок. На виндовс, кстати нельзя было без боли смотреть (3.11 чтоли)

Эти западные мифы про гениев которые собрали в гараже компъютер а потом разбогатели осточертели. Собственно Возняк, инженер сейчас перебивается чтением лекций (треннингами).

От	vld
К	Руслан (10.04.2015 11:39:31)
Дата	16.04.2015 14:18:28

Re: эдисон лампочки...

>вообще у него было коммерческое предприятие по скупке и дальнейшей перепродаже изобретений. Как вестингауз, например.

Вообще-то, как известно, лаборатория Эдисона при попытке перейти от кустарщины к, как сказали бы сейчас, "инновационному бизнесу" как коммерческое предприятие с треском провалилась (обанкротилась) в первый же год из-за несостоятельности Эдисона как руководителя и экономиста. Великий изобретатель при этом потерял все деньги. Но ее посадили на госсубсидию. Потому и существовала. Лампочку он, конечно, не изобрел, но зело усоврешенствовал. Хотя то что сделал Эдисон на фоне того, что сделал Лодыгин для Сименса буквально через неск. лет (лампочка с вольфрамовой нитью, практически ничем не отличающаяся от современных) моментально отодвинулось в разряд старья.

>То же самое как с биллом гейтсом, который купил дёшево, а продал дорого под своим (лейблом) мсдос компании айбиэм.

Все было несколько не так. Легший в основу MS DOS, 86-DOS(QDOS) был-таки основательно переработан в соотв. со спецификацией IBM, т.к. первоначально предназначался вообще для другого компьютера . Получился PC-DOS, который ibm предустанавливала на свои компы, но который с крайне незначительными изменениями также продавался как MS DOS (лицензия позволяла). А ноги у них у всех вообще растут из CP/M, на основе которой все эти многочисленные DOSы для x86 процов и были запилены первоначально. "Диджитал рисёч" даже пытались судиться с Билли и IBM по этому поводу, но безуспешно. вообще же успез Билли обусловлен не "перепродажей MS DOS", а тем, что он стал продавать основные пользоватлеьские программы в комплекте.

> Говорят про его "коммерческий и маркетинговый гений". Так вот он купил юникс тоже и втюхивал его как "ксеникс" - но не пошло.

"Втюхнуть юникс как ксеникс" - ето пять. Как минимум надо было адаптировать для микрокомпьютерных платформ "папу" громоздкий Unix AT&T - это не просто "купи-продай". Насчет "не пошло" - Вы все же неправы, самая распространенная версия "юникса" для настольных компов до безоговорочной победы Линукса. У меня стояла когда-то, пока не заменил на FreeBSD (благодаря появлению более мощного компа).

> Бабок ушло много и впустую. Вопрос кто обеспечил его выгодным контрактом.

не вопрос - продавали OEM-лицензии многочисленным производителям микрокомпьютеров и настолных компов от Zilog-а до Sun-а

> Еще вопрос кто дал гению бабок. На виндовс, кстати нельзя было без боли смотреть (3.11 чтоли)

Есть такое волшебное слово - IPO. Да и без IPO рынок был фантастический. Редкое стечение обстоятельств для Билли - писюки пошли милионными тиражами, ана писюках MS DOS и куча прикладых программ от MS же, каждая лицензия приносила полста-сто баксов.

>Эти западные мифы про гениев которые собрали в гараже компъютер а потом разбогатели осточертели. Собственно Возняк, инженер сейчас перебивается чтением лекций (треннингами).

Ну оно как-то так и было. Apple начал именно как "гаражный" проект и имел все шансы загнуться. но нашелся "бизнес-ангел". рискнувший вложиться из 50% прибыли, потом другие подтянулись. Я же говорю - фантастическое везение входа на новый рынок. Что до Возняка. то он покинул Эппл по идейным соображениям, ну вот такой странный еврей, латентный коммунист, считал, что заколачивать такие большие бабки на том, что необходимо и должно принадлежать всем - безнравственно.

От	Руслан
К	vld (16.04.2015 14:18:28)
Дата	16.04.2015 16:17:33

Re: эдисон лампочки...

>Все было несколько не так. Легший в основу MS DOS, 86-DOS(QDOS) был-таки основательно переработан в соотв. со спецификацией IBM, т.к. первоначально предназначался вообще для другого компьютера . Получился PC-DOS, который ibm предустанавливала на свои компы, но который с крайне незначительными изменениями также продавался как MS DOS (лицензия позволяла). А ноги у них у всех вообще растут из CP/M, на основе которой все эти многочисленные DOSы для x86 процов и были запилены первоначально. "Диджитал рисёч" даже пытались судиться с Билли и IBM по этому поводу, но безуспешно. вообще же успез Билли обусловлен не "перепродажей MS DOS", а тем, что он стал продавать основные пользоватлеьские программы в комплекте.

Так-нетак, вот вики:

В середине 1970-х годов операционная система CP/M была наиболее популярной системой для компьютеров на базе Intel 8080 и Zilog Z80. В 1980 году компания IBM начала поиск подходящей операционной системы для персонального компьютера IBM PC. Первоначально планировалось использовать для него именно CP/M. Проводились переговоры с компанией Digital Research, принадлежавшей Гэри Килдаллу (Gary Kildall) и его жене. Однако сделка не состоялась, и IBM заключила договор с небольшой фирмой Microsoft (мать владельца которой — Билла Гейтса — была председателем исполнительного комитета в United Way International, вместе сразу с двумя очень влиятельными руководителями монстра компьютерного рынка IBM Джоном Опелем и Джоном Эйкерсом (Джон Опель, президент с 1981 г., затем Джон Эйкерс, президент с 1985 г.).

Microsoft не имела собственной ОС для процессоров Intel 8086, поэтому лицензировала у компании Seattle Computer Products систему 86-DOS (QDOS), которая являлась 16-битным клоном CP/M. В дальнейшем Microsoft полностью выкупила права на 86-DOS, после чего, поработав над ней, полностью адаптировала её на персональные компьютеры IBM, заработав 50 000$. Так появилась операционная система MS-DOS и началость сотрудничество Microsoft и IBM.

MS-DOS является переименованной версией 86-DOS[3], написанной Тимом Патерсоном из Seattle Computer Products[3]. Разработка 86-DOS заняла всего шесть недель и представляла собой клон CP/M от Digital Research, портированный для использования на процессоре 8086 и содержащий всего два отличия от оригинала: улучшенную логику буферизации дисковых секторов и новую файловую систему FAT12. Первая версия 86-DOS вышла в августе 1980 года[4]. Согласно подписанному в ноябре 1980 года договору с IBM, Microsoft требовалось предоставить операционную систему для нового компьютера IBM PC, основанного на Intel 8086. Для этого Microsoft в мае 1981 года наняла Тима Патерсона для завершения адаптации 86-DOS к прототипу IBM PC, а затем в июле того же года полностью выкупила права на 86-DOS 1.10 за $75 тыс.[3]. Microsoft сохранила нумерацию версий, но переименовала ОС в MS-DOS. В августе 1981 года лицензированная корпорацией IBM MS-DOS 1.10/1.14 под наименованием PC DOS 1.0 начала поставляться с новыми персональными компьютерами IBM PC[4].

Мама пропихнула, Патерсон, доработал (потом IBM тоже дорабатывали), Билл получал денежки :)

>> Говорят про его "коммерческий и маркетинговый гений". Так вот он купил юникс тоже и втюхивал его как "ксеникс" - но не пошло.
>"Втюхнуть юникс как ксеникс" - ето пять. Как минимум надо было адаптировать для микрокомпьютерных платформ "папу" громоздкий Unix AT&T - это не просто "купи-продай". Насчет "не пошло" - Вы все же неправы, самая распространенная версия "юникса" для настольных компов до безоговорочной победы Линукса. У меня стояла когда-то, пока не заменил на FreeBSD (благодаря появлению более мощного компа).

Xenix — Unix-подобная операционная система, лицензированная фирмой Microsoft у AT&T в конце 1970-х. Первые версии работали на миникомпьютерах DEC PDP-7, затем была введена поддержка Intel 80386. Santa Cruz Operation (SCO) приобрела эксклюзивные права на Xenix и с некоторого момента стала распространять систему как SCO UNIX.

Впоследствии, решив не тратить усилия на дальнейшую разработку Xenix, фирма Microsoft продала все права и исходный код Xenix компании SCO. SCO некоторое время поддерживала Xenix, затем прекратила её разработку и поддержку. Некоторая часть кода Xenix перекочевала в SCO Unix (впоследствии SCO OpenServer и Open Desktop).

Microsoft приобрела лицензию на Version 7 Unix у AT&T в 1979 году. 25 августа 1980 года было объявлено, что компания адаптирует эту систему для 16-разрядных микрокомпьютеров.

Xenix отличалась от оригинальной 7-й редакции Unix элементами, привнесёнными из BSD.

Microsoft не продавала Xenix непосредственно конечным пользователям, вместо этого она лицензировала систему поставщикам компьютеров, таким как Intel, Tandy, Altos и SCO, которые портировали её на свои архитектуры. В оригинале Microsoft Xenix работала на миникомпьютере DEC PDP-11.

Опять что-то куда-то перепродаёт, и там как раз её и затачивают для вашего компа.

От	vld
К	Руслан (16.04.2015 16:17:33)
Дата	16.04.2015 16:33:39

Re: ну Вы написали примерно тоже что я, только длинее в 10 раз :) (-)

От	Руслан
К	vld (16.04.2015 16:33:39)
Дата	20.04.2015 10:19:18

нет

различие в том что вы считаете вклад МС сколько-то значительным, судя же по имеющейся информации этот вклад исчезающе мал с технической стороны, да и с деловой стороны тоже. Отрывки из вики я привёл, вы их как-то по другому интерпретировали, чем я. Ну, чтож, биться об стену и доказывать я не буду :)

От	vld
К	Руслан (20.04.2015 10:19:18)
Дата	20.04.2015 12:23:04

Re: нет

>различие в том что вы считаете вклад МС сколько-то значительным, судя же по имеющейся информации этот вклад исчезающе мал с технической стороны,

Это неверно. Хотя если Вы обсуждаете не общий вклад в разработку ПО под брендом MS, а какой-то отдлеьный рподукт "купленный на корню", может быть. Вообще же представление о крупной ТНК как какой-то единой вертикально интегрированной неизменной структуре, "тачающей сапоги" для себя, совершенно неверно. Это гибкая структура, постоянно изменяющаяся "сливающаяся и разливающаяся", покупающая и продающая программный рподукт лицензии и т.п. Что не означает, что ПО это берется из воздуха, вот в таких динамичных структурах он и рождается.

> да и с деловой стороны тоже. Отрывки из вики я привёл, вы их как-то по другому интерпретировали, чем я. Ну, чтож, биться об стену и доказывать я не буду :)

Да нормально интерпретировал. Купили лицензию, доработали, обеспечили марктинг, джоговорились, развили 7 последующих версий. Это никак не "исчезающе малый технический и деловой вклад"

От	Руслан
К	vld (20.04.2015 12:23:04)
Дата	21.04.2015 15:05:17

Re: нет

>Это неверно. Хотя если Вы обсуждаете не общий вклад в разработку ПО под брендом MS, а какой-то отдлеьный рподукт "купленный на корню", может быть.

Я обсуждаю конкретный случай с Биллом мсдос и айбиэм. МС была дохленькой конторкой на 20 чел. Вклад её в прогресс софта был исчезающе мал. Другое дело, помогла мамочка. А такая компания корпорации - на один зуб. Сожрёт и не заметит.

>Вообще же представление о крупной ТНК как какой-то единой вертикально интегрированной неизменной структуре, "тачающей сапоги" для себя, совершенно неверно. Это гибкая структура, постоянно изменяющаяся "сливающаяся и разливающаяся", покупающая и продающая программный рподукт лицензии и т.п. Что не означает, что ПО это берется из воздуха, вот в таких динамичных структурах он и рождается.

Поверьте мне я в курсе. А работу делают те же самые люди, часто на том же стуле. Как вышеупомянутый Петерссен, который сделал всю работу. Хоть получил в зубы мелкую подачку, а то могли бы и на одной зп оставить.

От	vld
К	Руслан (21.04.2015 15:05:17)
Дата	23.04.2015 11:13:51

Re: нет

>Я обсуждаю конкретный случай с Биллом мсдос и айбиэм. МС была дохленькой конторкой на 20 чел. Вклад её в прогресс софта был исчезающе мал. Другое дело, помогла мамочка. А такая компания корпорации - на один зуб. Сожрёт и не заметит.

Как видите, не сожрала. Смотрите, MS-DOS начала с "конторки в 20 человек", Apple - вообще с "конторки в 3 человека", да и сама IBM когда-то была "конторкой в 2 человека". Все они превратились в монстров за временной промежуток в 30-40 лет, несмотря на то что во все времена были под боком "окрпорации". казалось бы, способные сожрать с костями. Диалектика-с. Можно продолжить: aabbyy начала с лаборатории со штатом в 10 чел, Rambler вышел "из одной комнаты", тут у нас по-соседству буквально. И все это при наличии на излете сов. эпохи таких монстров как ИНЭУМы и прочие НИИ-24.

>Поверьте мне я в курсе. А работу делают те же самые люди, часто на том же стуле. Как вышеупомянутый Петерссен, который сделал всю работу. Хоть получил в зубы мелкую подачку, а то могли бы и на одной зп оставить.

Увы, так вот оно работает. Кто то на стуле мозоли набивает, а кто-то реализует его мозоли в поционы для себя, любимого. Капитализмус.

От	Sereda
К	Руслан (10.04.2015 11:39:31)
Дата	11.04.2015 00:11:53

И отлично!

>вообще у него было коммерческое предприятие по скупке и дальнейшей перепродаже изобретений. Как вестингауз, например.

Вестингауз - Тесла: великолепный тандем, что ещё надо? Очень удачно, когда такие люди сотрудничают.

Кстати, Вестнигауз и сам был прекрасным инженером и изобретателем.

>То же самое как с биллом гейтсом, который купил дёшево, а продал дорого под своим (лейблом) мсдос компании айбиэм. Говорят про его "коммерческий и маркетинговый гений". Так вот он купил юникс тоже и втюхивал его как "ксеникс" - но не пошло. Бабок ушло много и впустую. Вопрос кто обеспечил его выгодным контрактом. Еще вопрос кто дал гению бабок. На виндовс, кстати нельзя было без боли смотреть (3.11 чтоли)

>Эти западные мифы про гениев которые собрали в гараже компъютер а потом разбогатели осточертели. Собственно Возняк, инженер сейчас перебивается чтением лекций (треннингами).

От	Александр
К	Александр (10.04.2015 04:48:25)
Дата	10.04.2015 10:12:22

Кстати, подлеца Хувера американцы ненавидят

Эта тварь послала конницу под командованием трех других говнюков Эйзенхауэра, МакАртура и Патона убивать ветеранов первой мировой, протестующих против устроенного Хувером американского голодомора и краденых пенсий. Сотни ветеранов были убиты и ранены, а твари Хуверу это стоило президентства.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Руслан
К	Sereda (08.04.2015 22:58:09)
Дата	08.04.2015 23:33:31

Re: Это катастрофа

>Хотя по-настоящему русская интеллигенция (в лице лучшего представителя) прозрела только в "Собачьем сердце".

Шариков, как раз - типичная творческая интеллигенция.

А проф Преображенский, на мой взгляд, является новым продуктом европы, как и реальный проф. иванов, который насильно или во сне хотел осеменить негритянку с обезьяной (в научных целях).

Ха-ха!

Лучше не брать писателей вообще, они описывают (или придумывают) яркие извращения. Убийц всяких, идиотов, сволочей. И делают концентрацию качеств и типов необычной для нормальной жизни.

Энгельгарт писал дневник, а не худ.произведение и старался описывать, а не придумывать.

Булгаков прописал своего брата с придумаными футуристическими экспериментами.

Начитаешься бунина, станешь ажеджаковой

От	Руслан
К	Александр (08.04.2015 17:39:40)
Дата	08.04.2015 21:18:49

Re: А это...

>При нем появились ВУЗовские учебники, нацеленные показать какой автор умный и как дебилам не дано. Так что по советским учебникам учиться стало невозможно

да, согласен, середина 50-х водораздел для учебников :)

От	Н.Н.
К	Александр (08.04.2015 17:39:40)
Дата	08.04.2015 19:05:07

Или субкультура

Вот и Википедия не возражает :)
Шестидеся́тники — субкультура советской интеллигенции, в основном захватившая поколение, родившееся приблизительно между 1925 и 1945 годами.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/93150/%D0%A8%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%94%D0%95%D0%A1%D0%AF%D0%A2%D0%9D%D0%98%D0%9A%D0%98
ШЕСТИДЕСЯ́ТНИКИ, поколение советской интеллигенции, сформировавшееся после XX съезда КПСС (см. ДВАДЦАТЫЙ СЪЕЗД КПСС) в основном в 1960-е гг. (отсюда название).
Понятие «шестидесятники» появилось еще в 19 в., но относилось преимущественно к народникам (см. НАРОДНИЧЕСТВО) и нигилистам (см. НИГИЛИЗМ). В 20 в. шестидесятниками стали называть Сформированное «оттепелью» советских людей, принадлежащий в основном к интеллигенции. Их называли также «детьми ХХ съезда», по судьбоносному событию, которое и дало импульс шестидсятничеству. На этом съезде впервые партийная практика была подвергнута проверке не с точки зрения интересов «пролетариата», то есть партийного руководства, а с точки зрения «общечеловеческой» морали, что сразу же было подхвачено молодыми общественными деятелями, деятелями науки и культуры. В 1960—1970-е гг они внесли весомый вклад в отечественную культуру (А. А. Вознесенский (см. ВОЗНЕСЕНСКИЙ Андрей Андреевич), Б. Ш. Окуджава, (см. ОКУДЖАВА Булат Шалвович) Б. А. Ахмадулина (см. АХМАДУЛИНА Белла), Е. А. Евтушенко (см. ЕВТУШЕНКО Евгений Александрович), В. П. Аксенов (см. АКСЕНОВ Василий Павлович), О. Н. Ефремов (см. ЕФРЕМОВ Олег Николаевич), Ю. П. Любимов (см. ЛЮБИМОВ Юрий Петрович) и др.)
Хотя на критику политики КПСС было по-прежнему наложено табу, в обществе начались жаркие споры между сталинистами и антисталинистами. Ключевой морально-политической проблемой современности для большинства «шестидесятников» было противостояние «ленинизма» и «сталинизма». Получил развитие «самиздат», который стал на долгие годы источником неискаженной информации.
Мировоззренческой основой «шестидесятничества» постепенно становился конфликт индивидуальной автономии личности и произвола власти. В 1960—1970-е гг. большинство шестидесятников выступали за умеренные демократические реформы в рамках существующего строя, их идеалом был демократический социализм «с человеческим лицом». Из их рядов вышли советники высших руководителей СССР, крупные писатели, кинорежиссеры, журналисты. В условиях «застоя» росло увлечение «шестидесятников» достижениями стран Запада, часть влиятельных шестидесятников стала переходить на позиции западничества и либерализма (А. Д. Сахаров (см. САХАРОВ Андрей Дмитриевич), Г. Померанц), либо почвенничества (А. И. Солженицын (см. СОЛЖЕНИЦЫН Александр Исаевич), И. Р. Шафаревич (см. ШАФАРЕВИЧ Игорь Ростиславович), писатели-«деревенщики»). Часть шестидесятников приняла участие в диссидентском движении (см. ДИССИДЕНТЫ в СССР), часть – эмигрировала из СССР.
В 1980-е гг. усилились позиции шестидесятников в аппарате КПСС и средствах массовой информации. В начале перестройки видные шестидесятники стали излагать в своих выступлениях в СМИ все более смелые демократические идеи в рамках коммунистической идеологии, тем не менее они опасались выступать еще более открыто, так как за это могли быть исключены из КПСС и сняты с руководящих постов. Таких публицистов, как Ю. Н. Афанасьев (см. АФАНАСЬЕВ Юрий Николаевич), Г. Х. Попов (см. ПОПОВ Гавриил Харитонович), М. Ф. Шатров (см. ШАТРОВ Михаил Филиппович), Е. В. Яковлев (см. ЯКОВЛЕВ Егор Владимирович), В. А. Коротич (см. КОРОТИЧ Виталий Алексеевич) и др. стали называть «прорабами перестройки». Позиции в партийно-государственных структурах и СМИ помогли шестидесятникам возглавить демократическое движение. Однако результаты реформ 1990-х гг. вызвали у большинства шестидесятников разочарование, так как их итоги существенно разошлись с их идеалами.

От	Ягун Евгений
К	Н.Н. (08.04.2015 13:24:37)
Дата	08.04.2015 14:35:58

Вот в чем вопрос!

>Из какой "такой"? Поколение, которое сейчас управляет - 50-60-х гг. рождения, вообще-то. Немцова "молодым политиком" называли :)
Все верно – от рожденных в 50-60 и позднее. Это «типичный» возраст как для ныне облеченных властью, так и для главных «культурных» идеологов. То есть, их воспитание и становление личности осуществлялось:
а) в среде городской интеллигенции (и студенчества);
б) пришлось на 60-70.
В общем, когда процесс уже «пошел».
А нынешняя свита, которая очень даже «делает королей», и того моложе …
Сходится? : ))

>- Что было главной причиной метаморфозы? – изначальная генетика советской системы? – или набор случайных факторов, сработавших на рубеже 50-60 годов?

>Тогда еще вопрос. Если упомянутые факторы сработали на рубеже 50-60 годов, то надо рассмотреть еще одно поколение, которое эти факторы внедрило, или даже если не непосредственно само внедрило, но повлияло на ситуацию.
Это, как я вас понял, про тех, кто наследовал власть после 1953-го и к концу 50-х победил в междоусобицах. Именно их и их деяния как раз подразумевал.
Но! – как альтернативу другому варианту – «изначальная генетика советской системы», обрекающая ее. И речь не об идее коммунизма или социализма, а о некоторых других порочных «генах».

>Нынешние управленцы тогда только родились, а следовательно, речь тут о поколении "шестидесятников". Да и когда система разваливалась, далеко не только тогдашняя молодежь к этому руку приложила, просто нечем "давить" было, возможности это делать были у лиц постарше и занимавших посты повыше.
Совершенно верно. Гвардия «реформаторов» была из поколения 50-60. А масса нетитулованных и более молодых когнитариев (но рожденных в СССР) легко купилась на пряник «либеральных ценностей». Но при этом! – купилась, потому как была заражена тем самым вирусом – из 50-60 … или опять генетика?
: )))
Вот в чем вопрос!

От	Н.Н.
К	Ягун Евгений (08.04.2015 14:35:58)
Дата	08.04.2015 19:08:19

Re: Вот в...

>Это, как я вас понял, про тех, кто наследовал власть после 1953-го и к концу 50-х победил в междоусобицах. Именно их и их деяния как раз подразумевал.
И туда же "шестидесятники" - "дети 20-го съезда".
Там, видимо, возник "творческий союз" между указанной группировкой у власти и вот этой субкультурой.
>Но! – как альтернативу другому варианту – «изначальная генетика советской системы», обрекающая ее. И речь не об идее коммунизма или социализма, а о некоторых других порочных «генах».
Например?

От	Ягун Евгений
К	Н.Н. (08.04.2015 19:08:19)
Дата	08.04.2015 23:19:24

Дети 20-го съезда все-таки бунтовали ...

>И туда же "шестидесятники" - "дети 20-го съезда".
>Там, видимо, возник "творческий союз" между указанной группировкой у власти и вот этой субкультурой.
Воздержался бы от категоричности. Дети 20-го съезда все-таки бунтовали. Пересмотрел (так думаю) все фильмы тех годов. Очень тогда было разноречивое мнение … буквально разножоп-ца. Хрень отбросим, но ...
Возьмем, для примера знаменитую «Заставу Ильича». Даже там весьма импозантными (для советского обывателя) были показаны «новые» интеллигенты в исполнении:
- Андрона Кончаловского (со шкиперской англо-ирландской бородкой);
- Андрея Тарковского … и т.д.
Вот и новый виток западничества …
А о чем спорили самые главные герои? – Н. Губенко, С. Любшин, В. Попов, М. Вертинская – хоть убей, непонятно. О чем-то … эдаком (с Лениным).
И в то же время, как альтернатива им, пошла в жизнь литература и кино так называемых «почвенников» – В. Распутина, В. Шукшина (моих земляков) и т.д.
Но последних похерили и весь этот «раздрай» закончился уже в конце 60-х.
>Там, видимо, возник "творческий союз" между указанной группировкой у власти и вот этой субкультурой.
«Симбиоз» по Википедии считаю намеренно казуистическим – зловредным. А по Л.Гумилеву он подразумевает этническую комплиментарность при взаимной выгоде. Однако, здесь, скорее всего, была субэтническая так называемая Ксения (этническая гостья), ждавшая своего часа.
И таки дождавшаяся его в конце 80-х …

>Но! – как альтернативу другому варианту – «изначальная генетика советской системы», обрекающая ее. И речь не об идее коммунизма или социализма, а о некоторых других порочных «генах».
>Например?
А для начала следует подумать самому …
: )))
Ракурс зрения весьма продуктивный, если у оппонентов и слушателей есть хотя бы ощущение, что корень зла глубже, чем блестящие бирюльки экономических сравнений социализма и капитализма …