От Игорь
К vld
Дата 14.04.2015 18:07:43
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: ошибка в...

>> Причем здесь инфляция? Речь идет о том, что не может быть такого объективно обусловленного состояния, когда у суверенного государства нет денег на зарплаты бюджетникам.
>
>А вы не учитываете субъективных обстоятельств? Т.е. деньги-то есть, но их нет "в нужном месте в нужное время". И включение печатного станка по каждому такому поводу - верный путь к расстройству денежного обращения.

Да чего там - повод то невзрачный такой. Какие-то людишки положат зубы на полку. Всего и делов.


>> То есть речь может идти только о злой воле верхов.
>
>ну в чем "злая воля верхов", если неверно рассчитали доходы бюджета? Или назначили экономически необоснованные з/п, или несбалансировали региональные и местные бюджеты (одна из главных причин невыплат з/п)? Это "злая некомпетентность".

Дело в некомпетености, а в нежелании обеспечить выполнение своих обязательств перед бюджетниками простым и доступным способом, коли доходы бюджета расчитали неправильно. А нежелание это происходит не из простой некомпетентности, а из злых чувств - в первую очередь из отсуствия сострадания к терзаемым ими таким способом людям.

>> Ну так неплохо было бы объявить эту злую волю нам, гражданам, прямым текстом. Например - выплата зарплаты бюджетникам за выполненную работу для нашего государства обладает более низким приоритетом, чем удержание инфляции.
>
>А вам жто прямым текстом и неоднократно объявляли - вы чем слушаете :) Главный приоритет финансовой деятельности в нашей стране - "поддержание макроэкономической стабильности".

Дело в том, что деятельность государства не сводится к одной финансовой деятельности.

>> Поэтому, несмотря на то, что государство легко может допечатать зарплаты бюджетникам, оно не будет этого делать, обрекая конкретных людей на голод и страдания, лишь бы удержать инфляцию в определенных рамках.
>
>Ну тут или конкретных людей "обречь" (совсем, кстати, необязательно, м.б. все же узлы междрегиональных трансфертов развязать получится, чем печатный станок запускать), или устроить веймаровскую Германию. Что хуже?

Это Вы про Великую депрессию? Ну так у нее виновники известны - банкиры. И государство, которое им не дало укорот.

>> А еще проще прямо сказать - что у нас не экономика служит человеку, а человек экономике. И если ради экономики нужно угробить столько-то миллионов граждан ( вспомним 93-95 гг), то государство это опять сделает, не колеблясь.
>
>>Излишне говорить, что такая финансовая политика антиконституционна. Так же, как например выдача валютных кредитов и свободный обмен рубля на доллары, в то время как рубль по закону является единственным платежным средством внутри страны - а значит покупать рубли за доллары нельзя по закону. Доллар - не является платежным средством по закону.
>
>>Словом оправдывать беззакония экономической необходимостью - совершенно неприемлемо.
От vld
К Игорь (14.04.2015 18:07:43)
Дата 14.04.2015 19:01:19

Re: ошибка в...

> Да чего там - повод то невзрачный такой. Какие-то людишки положат зубы на полку. Всего и делов.

До Вас не доходит. Включение денежного станка в каждом частном случае (сбой проводки денег, злоупотребления на месте, элементарный дисбаланс бюджетов, когда в одном месте пусто, в другом густо). Вот когда дефицит бюджета тотальный - можно и включить, американцы включают.

> Дело в некомпетености, а в нежелании обеспечить выполнение своих обязательств перед бюджетниками простым и доступным способом, коли доходы бюджета расчитали неправильно.

Пока что простым и доступным способом без включения печатного станка удается покрыть дефицит бюджета.

> А нежелание это происходит не из простой некомпетентности, а из злых чувств - в первую очередь из отсуствия сострадания к терзаемым ими таким способом людям.

Это не "злые чувства", это следование правилам + неумелое администрирование.

> Дело в том, что деятельность государства не сводится к одной финансовой деятельности.

Несомненно.

> Это Вы про Великую депрессию? Ну так у нее виновники известны - банкиры. И государство, которое им не дало укорот.

Да при чем тут банкиры. В Германии включали печатный станок чтобы погасить дефицит бюджета.
От Игорь
К vld (14.04.2015 19:01:19)
Дата 14.04.2015 20:37:02

Re: ошибка в...

>> Да чего там - повод то невзрачный такой. Какие-то людишки положат зубы на полку. Всего и делов.
>
>До Вас не доходит. Включение денежного станка в каждом частном случае (сбой проводки денег, злоупотребления на месте, элементарный дисбаланс бюджетов, когда в одном месте пусто, в другом густо). Вот когда дефицит бюджета тотальный - можно и включить, американцы включают.

А у нас месяцами сидят без зарплаты. Сегодня ситуация повторяется - такое уже было в начале 90-ых. То есть сегодня со многих мест идет информация о задержках зарплаты бюджетникам. Моей вон жене задержали выплаты на две недели. И кстати, ясно было с самого начала, что речь идет вовсе не о том, что кто-то там ограбил инкосаторский автомобиль, везший зарлату бюджетникам, а именно о массовых невыплатах. И понятно, для чего и кем это делается. Чтоб обострить социальную обстановку в стране - и делается финансовым сектором государства, оккупированным пятой колонной. И Путин будет дурак, если силовым порядком не прекратит этот саботаж.


>> Дело в некомпетености, а в нежелании обеспечить выполнение своих обязательств перед бюджетниками простым и доступным способом, коли доходы бюджета расчитали неправильно.
>
>Пока что простым и доступным способом без включения печатного станка удается покрыть дефицит бюджета.

Уже идут массовые невыплаты.

>> А нежелание это происходит не из простой некомпетентности, а из злых чувств - в первую очередь из отсуствия сострадания к терзаемым ими таким способом людям.
>
>Это не "злые чувства", это следование правилам + неумелое администрирование.

Каким правилам? Есть правила, что работников бюджетных организаций можно гнобить, лишь бы не подымать инфляцию путем невыплаты им зарплаты? Нет такого правила. Есть произвольная трактовка структурами ЦБ и Министерства финансов государственных законов, направленная на фактическую политику геноцида населения.

>> Дело в том, что деятельность государства не сводится к одной финансовой деятельности.
>
>Несомненно.

Поэтому Путин будет дурак, если не заставит ЦБ печатать деньги для покрытия государственных расходов.

>> Это Вы про Великую депрессию? Ну так у нее виновники известны - банкиры. И государство, которое им не дало укорот.
>
>Да при чем тут банкиры. В Германии включали печатный станок чтобы погасить дефицит бюджета.

Ну и правильно делали. Гитлер, кстати, главному банкиру Германии приказал напечатать побольше денег для государственых проектов - строительства автобанов и прочее. Когда банкир стал объяснять, почему это нельзя сделать, Гитлер сказал ему, что Германия больше не нуждается в его услугах. Ну и, как мы помним, в Германии экономика быстро пошла на лад.
От vld
К Игорь (14.04.2015 20:37:02)
Дата 15.04.2015 13:45:49

Re: сорвалось - продолжу

>>Пока что простым и доступным способом без включения печатного станка удается покрыть дефицит бюджета.
>
> Уже идут массовые невыплаты.

Это - ее не массовые. К тому же вызванные пробьлемами на уровне местные-региональные-федеральный бюджет. Массовые - впереди, елси не будет пересмотрен бюджет (уже пересматривается). А с невыплатами у нас борются, вообще-то,традиционно, сокращением штатов. Ожидается по слузам в госучредениях 25% "секвестра".

>>Это не "злые чувства", это следование правилам + неумелое администрирование.
>
> Каким правилам? Есть правила, что работников бюджетных организаций можно гнобить, лишь бы не подымать инфляцию путем невыплаты им зарплаты? Нет такого правила.

Бла-бла-бла. "Если я заставлю своего генерала летать, а он не сможет, кто виноват?" Если сочетание недостаточной наполняемости бюджета сталкивается с "майскими указами" - кто виноват? Есть "хотелки", которые Вы называете правилами, есть проза жизни. И есть неработающий в конкретных условиях закон о наказании за невыплату з/п. Оставьте свои хотелки себе - можете на митинге пяткой в грудь постучать.

> Есть произвольная трактовка структурами ЦБ и Министерства финансов государственных законов,

Прежде всего есть противоречивые, невыполнимые законы и невыполнимый бюджет. То, о чем я давно талдычу - размывание правового базиса государства + волюнтаризм наших засидевшихся в верхаха политиканов начали давать заслуженные обществом, приветствовавшим оное, плоды. Жрите, хоть подавитесь, Вы этого хотели,так какого ж черта ноете?

> направленная на фактическую политику геноцида населения.

Эк Вы заговорил - да вы пятая колонна и национал-предатель :) Какой геноцид населения, голуба, филиппику Кобзона не читали в адрес в конец зажравшихся учителей? В тяжелое время, когда тсзть кругом враги и зрада, надо объединиться вокруг властей и не допустить раскачивания яхьы Абрамовича и протекания хладагента из шубохранилища Якунина - сам президент говорил. А кто выпендривается - на того 282 статья есть. Ничего, потЕрпите, картошку сажайте - хвастались, что у вас ее девать некуда. а аспирин нынче дешев (других лекарств вы вроде не признаете), вам-то чего бояться.

>>Несомненно.
>
> Поэтому Путин будет дурак, если не заставит ЦБ печатать деньги для покрытия государственных расходов.

ЦБ будет печатать деньги на покрытие неэффективных расходов, инфляция станет не 16 процентов а все 30, а то и 50 - проходили.

>>Да при чем тут банкиры. В Германии включали печатный станок чтобы погасить дефицит бюджета.
>
> Ну и правильно делали. Гитлер, кстати, главному банкиру Германии приказал напечатать побольше денег для государственых проектов - строительства автобанов и прочее. Когда банкир стал объяснять, почему это нельзя сделать, Гитлер сказал ему, что Германия больше не нуждается в его услугах. Ну и, как мы помним, в Германии экономика быстро пошла на лад.

Как все загадочно преломилось. Видимо, речь идет об известной истории с Ялмаром Шахтом, который ушел с поста президента Райхсбанка в 1939, а окончательно покинул гитлеровское правительство в 1942 году, именно он предупреждал Г. о критическом положении финансов в 1939 и был противником войны с Польшей, считая, что она вызовет экономическую катастрофу. "Печатание денег" для кредитование (прежде всего военной) промышленности, кстати, шло не просто так, а под необеспеченные облигации, рынок которых не рухнул (с сопутствующей гиперинфляцией по образцу 1929) только благодаря тому, что началась война, которая, как известно "все спишет".
Экономика далеко не "пошла на лад" - рост экономики, достигнутый административными методами, не привел к росту благосостояния граждан Германии (потому что пушки и масло - не одно и то же), а в 1936 году, де факто, вобще, кроме военного сектора, остановился (проишгрывая в росте потихоньку приходящим в себя после кризиса экономикам Европы). Вообще почитайте воспоминания Шахта - очень интересно в части оценки этим матерым финансистом финансовой политики 3 рейха.
От Sereda
К vld (15.04.2015 13:45:49)
Дата 15.04.2015 20:01:52

У Кобзона всё ещё проще


>Эк Вы заговорил - да вы пятая колонна и национал-предатель :) Какой геноцид населения, голуба, филиппику Кобзона не читали в адрес в конец зажравшихся учителей? В тяжелое время, когда тсзть кругом враги и зрада, надо объединиться

...пусть учителя бродячих собак ловят и жрут. Всё сошлось.

Я удивлялся - это кем надо быть, чтобы еврея в Израиль не пускали?..
От vld
К Sereda (15.04.2015 20:01:52)
Дата 16.04.2015 11:32:20

Re: У Кобзона...

>...пусть учителя бродячих собак ловят и жрут. Всё сошлось.

Что "сошлось"? Как-то непонятно.
От Игорь
К vld (15.04.2015 13:45:49)
Дата 15.04.2015 16:22:28

Re: сорвалось -...

>>>Пока что простым и доступным способом без включения печатного станка удается покрыть дефицит бюджета.
>>
>> Уже идут массовые невыплаты.
>
>Это - ее не массовые. К тому же вызванные пробьлемами на уровне местные-региональные-федеральный бюджет. Массовые - впереди, елси не будет пересмотрен бюджет (уже пересматривается). А с невыплатами у нас борются, вообще-то,традиционно, сокращением штатов. Ожидается по слузам в госучредениях 25% "секвестра".

>>>Это не "злые чувства", это следование правилам + неумелое администрирование.
>>
>> Каким правилам? Есть правила, что работников бюджетных организаций можно гнобить, лишь бы не подымать инфляцию путем невыплаты им зарплаты? Нет такого правила.
>
>Бла-бла-бла. "Если я заставлю своего генерала летать, а он не сможет, кто виноват?" Если сочетание недостаточной наполняемости бюджета сталкивается с "майскими указами" - кто виноват? Есть "хотелки", которые Вы называете правилами, есть проза жизни. И есть неработающий в конкретных условиях закон о наказании за невыплату з/п. Оставьте свои хотелки себе - можете на митинге пяткой в грудь постучать.

Законы не работают не сами по себе, а когда кто-то хочет, чтобы они не работали.

>> Есть произвольная трактовка структурами ЦБ и Министерства финансов государственных законов,
>
>Прежде всего есть противоречивые, невыполнимые законы и невыполнимый бюджет. То, о чем я давно талдычу - размывание правового базиса государства + волюнтаризм наших засидевшихся в верхаха политиканов начали давать заслуженные обществом, приветствовавшим оное, плоды. Жрите, хоть подавитесь, Вы этого хотели,так какого ж черта ноете?

Да конечно, невыплата в сроки зарплат учителям к примеру - это противоречивый, невыполнимый закон.

>> направленная на фактическую политику геноцида населения.
>
>Эк Вы заговорил - да вы пятая колонна и национал-предатель :) Какой геноцид населения, голуба, филиппику Кобзона не читали в адрес в конец зажравшихся учителей? В тяжелое время, когда тсзть кругом враги и зрада, надо объединиться вокруг властей и не допустить раскачивания яхьы Абрамовича и протекания хладагента из шубохранилища Якунина - сам президент говорил. А кто выпендривается - на того 282 статья есть. Ничего, потЕрпите, картошку сажайте - хвастались, что у вас ее девать некуда. а аспирин нынче дешев (других лекарств вы вроде не признаете), вам-то чего бояться.

>>>Несомненно.
>>
>> Поэтому Путин будет дурак, если не заставит ЦБ печатать деньги для покрытия государственных расходов.
>
>ЦБ будет печатать деньги на покрытие неэффективных расходов, инфляция станет не 16 процентов а все 30, а то и 50 - проходили.

Кто б сомневался, что уже выполненные бюджетниками работы - неэффективные. А потому платить за них не следует. Такова законнность в понимании ЦБ и Минфина.

>>>Да при чем тут банкиры. В Германии включали печатный станок чтобы погасить дефицит бюджета.
>>
>> Ну и правильно делали. Гитлер, кстати, главному банкиру Германии приказал напечатать побольше денег для государственых проектов - строительства автобанов и прочее. Когда банкир стал объяснять, почему это нельзя сделать, Гитлер сказал ему, что Германия больше не нуждается в его услугах. Ну и, как мы помним, в Германии экономика быстро пошла на лад.
>
>Как все загадочно преломилось. Видимо, речь идет об известной истории с Ялмаром Шахтом, который ушел с поста президента Райхсбанка в 1939, а окончательно покинул гитлеровское правительство в 1942 году, именно он предупреждал Г. о критическом положении финансов в 1939 и был противником войны с Польшей, считая, что она вызовет экономическую катастрофу. "Печатание денег" для кредитование (прежде всего военной) промышленности, кстати, шло не просто так, а под необеспеченные облигации, рынок которых не рухнул (с сопутствующей гиперинфляцией по образцу 1929) только благодаря тому, что началась война, которая, как известно "все спишет


>Экономика далеко не "пошла на лад" - рост экономики, достигнутый административными методами, не привел к росту благосостояния граждан Германии (потому что пушки и масло - не одно и то же), а в 1936 году, де факто, вобще, кроме военного сектора, остановился (проишгрывая в росте потихоньку приходящим в себя после кризиса экономикам Европы). Вообще почитайте воспоминания Шахта - очень интересно в части оценки этим матерым финансистом финансовой политики 3 рейха.

Да конечно, экономика Германии была настолько слаба от того, что Гитлер не послышался своего банкира, что позволила вести в течение 6 лет величайшую в истори войну, при этом население Германии отнюдь не страдало до тех самых пор, пока на территорию Германии не вошли иностранные войска.
От vld
К Игорь (15.04.2015 16:22:28)
Дата 16.04.2015 12:11:15

Re: сорвалось -...

> Законы не работают не сами по себе, а когда кто-то хочет, чтобы они не работали.

т.е. если будет издан закон, согласно которому "генералы должны летать как птицы", то виновынми в невыполнении оного будут генералы? Или какие-то злодеи, которые не хотят, чтобы генералы летали как птицы? :) Головой думайте - есть невыполнимые законы, если бы все законы были def выполнимы, то законодатели были бы достойны звания демиургов и посрамили бы самого Яхве.

> Да конечно, невыплата в сроки зарплат учителям к примеру - это противоречивый, невыполнимый закон.

Нет, чуть сложнее. Установленная ставка выплат з/п в совокупности с законодательно установленным способом формирования местных бюджетов, из которых эта з/п платится, делает невозможной выплату з/п. Просто потому что в местном бюджете нет на это денег (не наскребли налогов, а трансферты урезаны, по закону, бюджет составили правильный в начале года, а наполнять нечем). Налицо неразрешимое противоречие между заложенным в законе способом пополнения местного бюджета (не гарантирующем его наполнения) и возложенной на местные бюджеты обязанности обеспечить уровень з/п, определяемых указаниями МО. Если же руководство измыслит способ перекинуть деньги со статьи на статью, скажем, сэкономить на уборке за счет привлечения волонтеров и на сэкономленное заплатить учителям, то это будет нарушение закона (нецелевое использовании средств) оччень серьезные сроки. Вот так-то оно в реалиях обстоит, а не в ваших мечтаниях. Вы иногда для интереса посмотрите/почитайте стенограммы сессий о принятии местных бюджетов, те еще драмы. У нас, например, в этм году урезание всех статей трансфертов от областных властей от 30 до 60%, ну и общая для всех проблема - падение собираемости налогов из-за скукоживания бизнеса, да еще и удорожание всего и вся. Это резня по живому, за один год город лишается "ремонта дворов и проездов", всех благоустройств, трети штата организаций дополнительного образования, субсидий немуниципальным организациям дошкольного образования и те де и те пе, включая увеличение раза в 2 числа и стоимости всех платных услуг в муниципальных организациях. И что, в тот момент, когда "враг у ворот", Хаммеры почти в Химках и все (ну или почти все) население страны готово мужественно сосать х...й в ближайшие N лет, как сказал (иносказательно) президент, вашим "учителям" должны делать исключения?

>>ЦБ будет печатать деньги на покрытие неэффективных расходов, инфляция станет не 16 процентов а все 30, а то и 50 - проходили.
>
> Кто б сомневался, что уже выполненные бюджетниками работы - неэффективные. А потому платить за них не следует. Такова законнность в понимании ЦБ и Минфина.

Такова жизнь в богоспасаемом отечестве, ну ничего, это случается и " в лучших домах". вон в США в последнее время каждый гд-два траблы со сведением бюджета и приостановка работы госслужащих (в отличие от наших они просто не приходят на работу, когда им не платят, госучредения закрываются).

> Да конечно, экономика Германии была настолько слаба от того, что Гитлер не послышался своего банкира,
 что позволила вести в течение 6 лет величайшую в истори войну, при этом население Германии отнюдь не страдало до тех самых пор, пока на территорию Германии не вошли иностранные войска.

Прежде всего военная экономика и гражданская - разные вещи. Способность вести войну не есть главный признак сильной экономики. Экономика она все-таки для людей. И я бы не забывал, что во время войны Германия жесточайшим образом эксплуатировала экономики зависимых и оккупированных стран, вон греки до сих пор не могут забыть своих "добровольных займов" Германии, размер которых они оценили. в пересчете на современные деньги, в полтриллиона евро. Насчет "население не страдало" ... ну если население Германии во время войны "не страдало", то какого ж лешего Вы жалуетесь на то, что сейчас кто-то там страдает от того что ему на неделю другую задержали выплату з/п? :) По сравнению с проблемами населения Германия во время войны наши проблемы такой пустяк, что и говорить не о чем. "Калорийность питания немецкого населения в течение войны постоянно снижалась и составляла: *к зиме 1942/43 - 2 078 ккал, *к зиме 1943/44 - 1980 ккал, *к зиме 1944/45 - 1670 ккал, *в 1945/46 -1412 ккал. Для сравнения калорийность питания населения оккупированных стран к зиме 1943/44: -*Бельгия -1320 ккал, *Франция -1080 ккал , *Голландия -1765 ккал, *Польша -855 ккал." Т.е как мы можем видеть, еще до "вступления на территорию" с питанием становилось постепенно все хуже, а до того высокие стандарты питания на территории Рейха поддерживались за счет систематического ограбления зависимых и оккупированных стран. Про "план Бикке", поди, слыхали?
От Игорь
К vld (16.04.2015 12:11:15)
Дата 16.04.2015 13:14:41

Re: сорвалось -...

>> Законы не работают не сами по себе, а когда кто-то хочет, чтобы они не работали.
>
>т.е. если будет издан закон, согласно которому "генералы должны летать как птицы", то виновынми в невыполнении оного будут генералы?

Нет, виновными будут законодатели, которые, принимая такой закон, очевидно, не хотели, чтобы он работал. Но отрастить генералам крылья - задача невыполнимая, а напечатать дополнительные деньги - вполне выполнимая.

> Или какие-то злодеи, которые не хотят, чтобы генералы летали как птицы? :) Головой думайте - есть невыполнимые законы, если бы все законы были def выполнимы, то законодатели были бы достойны звания демиургов и посрамили бы самого Яхве.

Не проходит Ваша логика - см. выше.

>> Да конечно, невыплата в сроки зарплат учителям к примеру - это противоречивый, невыполнимый закон.
>
>Нет, чуть сложнее. Установленная ставка выплат з/п в совокупности с законодательно установленным способом формирования местных бюджетов, из которых эта з/п платится, делает невозможной выплату з/п.

Фантазируете. Понятно, что речь идеот о том, чтобы перевести вновь эмитированные государственные деньги в местные бюджеты. Подобный трансферты из госбюджета в местные бюджеты законом не запрещены. То есть все упирается в решения правительства, а не в способы формирования местных бюджетов.

>Просто потому что в местном бюджете нет на это денег (не наскребли налогов, а трансферты урезаны, по закону, бюджет составили правильный в начале года, а наполнять нечем).

По какому закону урезаны трансферты? Кто утверждал секвестр бюджета? - конкретные люди с преступными замашками. Вместо того, чтобы разобраться с коммерческими банками и примыкающими к ним финансовыми конторами, они решили своим, ЗЛОНАМЕРЕННЫМ - заметьте, решением разобраться в врачами и учителями - даже с московскими врачами.

>Налицо неразрешимое противоречие между заложенным в законе способом пополнения местного бюджета (не гарантирующем его наполнения) и возложенной на местные бюджеты обязанности обеспечить уровень з/п, определяемых указаниями МО.

Слушайте - никто не обвиняет местные бюджеты - обвиняют правительство и финансовые власти страны. Они учинили в этом году вполне злонамеренные действия, за которые многих чиновников следует, по моему мнению, отдать под суд.

>Если же руководство измыслит способ перекинуть деньги со статьи на статью, скажем, сэкономить на уборке за счет привлечения волонтеров и на сэкономленное заплатить учителям, то это будет нарушение закона (нецелевое использовании средств) оччень серьезные сроки.

Я Вам про такое где-нибудь говорил? Нет - я говорил совсем про другой способ наполнить бюджет декньгами.

> Вот так-то оно в реалиях обстоит, а не в ваших мечтаниях. Вы иногда для интереса посмотрите
/почитайте стенограммы сессий о принятии местных бюджетов, те еще драмы.

Вы ушли в сторону от обсуждения вопроса.


>У нас, например, в этм году урезание всех статей трансфертов от областных властей от 30 до 60%, ну и общая для всех проблема - падение собираемости налогов из-за скукоживания бизнеса, да еще и удорожание всего и вся.

Бизнес скукоживается по той же приичне - нежелании эмимтировать внутренние кредитные деньги. В нежелании обуздывать валютных спекулянтов изымающих рубли из реальной экономики под валютные спекуляции.

>Это резня по живому, за один год город лишается "ремонта дворов и проездов", всех благоустройств, трети штата организаций дополнительного образования, субсидий немуниципальным организациям дошкольного образования и те де и те пе, включая увеличение раза в 2 числа и стоимости всех платных услуг в муниципальных организациях.

Так работает религия денег - Читайте Д. Неведимова. Когда деньги рассматриваются не как средство, а как цель. Поэтому жрецов этой религии нужно убрать из финансовых властей страны.

>И что, в тот момент, когда "враг у ворот", Хаммеры почти в Химках и все (ну или почти все) население страны готово мужественно сосать х...й в ближайшие N лет, как сказал (иносказательно) президент, вашим "учителям" должны делать исключения?

Нет никаких объективных причин, чтобы не ремонтировались дворы и подъезды. Ничего импортного для ремонта не требуется. Так что ограничение притока валюты на 16% ничем тут навредить не могло. А вот идеологическая зараза - да, навредила.

>>>ЦБ будет печатать деньги на покрытие неэффективных расходов, инфляция станет не 16 процентов а все 30, а то и 50 - проходили.
>>
>> Кто б сомневался, что уже выполненные бюджетниками работы - неэффективные. А потому платить за них не следует. Такова законнность в понимании ЦБ и Минфина.
>
>Такова жизнь в богоспасаемом отечестве, ну ничего, это случается и " в лучших домах". вон в США в последнее время каждый гд-два траблы со сведением бюджета и приостановка работы госслужащих (в отличие от наших они просто не приходят на работу, когда им не платят, госучредения закрываются).

По Вашему получается, чо жизнь везде такова. Да не везде, а только там,где царит религия денег.

>> Да конечно, экономика Германии была настолько слаба от того, что Гитлер не послышался своего банкира,
> что позволила вести в течение 6 лет величайшую в истори войну, при этом население Германии отнюдь не страдало до тех самых пор, пока на территорию Германии не вошли иностранные войска.

>Прежде всего военная экономика и гражданская - разные вещи. Способность вести войну не есть главный признак сильной экономики. Экономика она все-таки для людей. И я бы не забывал, что во время войны Германия жесточайшим образом эксплуатировала экономики зависимых и оккупированных стран, вон греки до сих пор не могут забыть своих "добровольных займов" Германии, размер которых они оценили. в пересчете на современные деньги, в полтриллиона евро. Насчет "население не страдало" ... ну если население Германии во время войны "не страдало", то какого ж лешего Вы жалуетесь на то, что сейчас кто-то там страдает от того что ему на неделю другую задержали выплату з/п? :) По сравнению с проблемами населения Германия во время войны наши проблемы такой пустяк, что и говорить не о чем.

А какие былим проблемы у населения Германии до 1944 г.?

>"Калорийность питания немецкого населения в течение войны постоянно снижалась и составляла: *к зиме 1942/43 - 2 078 ккал, *к зиме 1943/44 - 1980 ккал,

Весьма неплохо - похудение начинается с 1200 ккал в день. Особенно меня умилило снижение с 2078 до 1980 - аж на 4,5%. Но Гитлер начал свою экономимческую политику не в 1941, а в 1934.

>*к зиме 1944/45 - 1670 ккал, *в 1945/46 -1412 ккал.

Ну это понятно - война пришла на Германскую землю. Но все же и 1412 кал - не слишком опасно для здоровья.

>Для сравнения калорийность питания населения оккупированных стран к зиме 1943/44: -*Бельгия -1320 ккал, *Франция -1080 ккал , *Голландия -1765 ккал, *Польша -855 ккал." Т.е как мы можем видеть, еще до "вступления на территорию" с питанием становилось постепенно все хуже, а до того высокие стандарты питания на территории Рейха поддерживались за счет систематического ограбления зависимых и оккупированных стран. Про "план Бикке", поди, слыхали?

А до 1941 чем Гитлер поддерживал стандарты питания? И кстати, у Вас есть данные по сокращению прозвдства продуктво питания на территории Германии с 1939 по 1944 гг?
От vld
К Игорь (16.04.2015 13:14:41)
Дата 16.04.2015 15:03:06

Re: сорвалось -...

> Нет, виновными будут законодатели, которые, принимая такой закон, очевидно, не хотели, чтобы он работал.

Им велели, они приняли. У нас дисциплина и единоначалие. Сказано - майские указы выполнить, и не ...т.

> Но отрастить генералам крылья - задача невыполнимая, а напечатать дополнительные деньги - вполне выполнимая.

да выполнимамя-выполнимая, цена такого решения озвучена ранее.

>>Нет, чуть сложнее. Установленная ставка выплат з/п в совокупности с законодательно установленным способом формирования местных бюджетов, из которых эта з/п платится, делает невозможной выплату з/п.
>
>Фантазируете. Понятно, что речь идеот о том, чтобы перевести вновь эмитированные государственные деньги в местные бюджеты. Подобный трансферты из госбюджета в местные бюджеты законом не запрещены.

Вообще-то они в бюджете расписаны (ихразмеры). А государственный бюджет имеет статус закона. Ваш КО.

> То есть все упирается в решения правительства, а не в способы формирования местных бюджетов.

В решения правительства, думы и совфеда и президента (подписанты последовательно). Ваш КО,

>По какому закону урезаны трансферты?

По закону о государственном бюджете на 2015 г.

> Кто утверждал секвестр бюджета? - конкретные люди с преступными замашками.

Конкретно у нас последний "подписант" - президент российской Федерации Путин В.В.

> Вместо того, чтобы разобраться с коммерческими банками и примыкающими к ним финансовыми конторами, они решили своим, ЗЛОНАМЕРЕННЫМ - заметьте, решением разобраться в врачами и учителями - даже с московскими врачами.

Претензии пожалуйста к президенту и совбезу, которые у нас уже рулят за все ветви власти и которые "ответствены за все" (@ВВП) И почему "злонамеренным"? Президент же приказал выполнять майские указы? А если местные власти не выполнили (не взлетели) - виноваты вплоть до личной уголовной ответственности. Ведь президент же закон подписал, [нравоучительно] а президент обижаться не может, он у нас сракален как царь.

> Слушайте - никто не обвиняет местные бюджеты - обвиняют правительство и финансовые власти страны.

Не придуривайтесь. Правительство и финансовые влати страны у нас де факто технические, кто принимате принципиальные решения вам известно. Исправить все фейлы нашей потерявшей берега верхушки средствами, имеющимися в распоряжении правительства и уж тем паче ЦБ, весьма затруднительно если вообще возможно. У одного ...удака засвербила хотелка сегодня срочно воспарить мировой державой и всем лично рулить через СК вплоть до наполнения сортиров, а то что при этом экономика и социалка раком встала, это "парвительство виновато", ога.

>Они учинили в этом году вполне злонамеренные действия, за которые многих чиновников следует, по моему мнению, отдать под суд.

я бы начал с самого главного чиновника, а там даст бог и до прочих доберемся.

> Я Вам про такое где-нибудь говорил? Нет - я говорил совсем про другой способ наполнить бюджет декньгами.

Да понял понял я ваш волшебный способ. Видите ли, он будет работать при гарантированном покрытии эмиссии приростом ВВП. В противном случае раскрутит инфляцию.

>Бизнес скукоживается по той же приичне - нежелании эмимтировать внутренние кредитные деньги.

Это чрезмерное упрощение. Причин - миллион. Если б все можно было решить, налегши на ручку печатного пресса, смею заверить, налегли бы давно и мощно.

> Так работает религия денег - Читайте Д. Неведимова. Когда деньги рассматриваются не как средство, а как цель. Поэтому жрецов этой религии нужно убрать из финансовых властей страны.

Это у вас религия денег. напечатаем побольше - и заживем :) Чистый карго-культ.

> Нет никаких объективных причин, чтобы не ремонтировались дворы и подъезды. Ничего импортного для ремонта не требуется. Так что ограничение притока валюты на 16% ничем тут навредить не могло.

да при чем тут "приток валюты"?

>А вот идеологическая зараза - да, навредила.

"Идеологическая зараза" у вас эвфевизм для "происков нечистого". Также исчерпывающе и также неинформативно.

> По Вашему получается, чо жизнь везде такова. Да не везде, а только там,где царит религия денег.

Я бы сказал, везде по-разному.

>А какие былим проблемы у населения Германии до 1944 г.?

Падение уровня жизни, потери бликих на войне, бомбежки, террор, как-то так.

>Весьма неплохо - похудение начинается с 1200 ккал в день.

Это если лежать на диване. Нормальный расход калорий промышленным рабочим эпохи 40-х - от 3000 (станочник) до 4500 (горячий цех). Кстати, это _нормы_, которые не всегда и не везде выполнялись даже в богоспасаемом орднунгом Райхе.

> Особенно меня умилило снижение с 2078 до 1980 - аж на 4,5%. Но Гитлер начал свою экономимческую политику не в 1941, а в 1934.

Так экономическая политика имеет некоторое пролонгированное значение и некоторые цели. Она не на год и не на два.

>>*к зиме 1944/45 - 1670 ккал, *в 1945/46 -1412 ккал.
>
> Ну это понятно - война пришла на Германскую землю. Но все же и 1412 кал - не слишком опасно для здоровья.

Жить можно.

> А до 1941 чем Гитлер поддерживал стандарты питания?

Вполне традиционной торговлей город-деревня. Была правда "трудовая повинность" и проч. нерыночные способы принудтруда в с/х. но в общем ничего принципиально нового измыслить было нельзя.

> И кстати, у Вас есть данные по сокращению прозвдства продуктво питания на территории Германии с 1939 по 1944 гг?

Нет, не смотрел.
От Игорь
К vld (16.04.2015 15:03:06)
Дата 16.04.2015 17:59:33

Re: сорвалось -...

>> Нет, виновными будут законодатели, которые, принимая такой закон, очевидно, не хотели, чтобы он работал.
>
>Им велели, они приняли. У нас дисциплина и единоначалие. Сказано - майские указы выполнить, и не ...т.

Ну значит надо было выполнять, а не саботировать выполнение.

>> Но отрастить генералам крылья - задача невыполнимая, а напечатать дополнительные деньги - вполне выполнимая.
>
>да выполнимамя-выполнимая, цена такого решения озвучена ранее.

Цена данного решения является предметом Ваших домыслов, всего лишь. Кроме того у всякого решения есть цена. Законолдатели вполне на себе могли бы испытать цену своих решений - заморозив себе выплаты зарплаыт на несколько месяцев. Или провести закон - что им зарплата выплачивается в последнюю очередь, после того, как будет оплачена всем бюджетникам.

>>>Нет, чуть сложнее. Установленная ставка выплат з/п в совокупности с законодательно установленным способом формирования местных бюджетов, из которых эта з/п платится, делает невозможной выплату з/п.
>>
>>Фантазируете. Понятно, что речь идеот о том, чтобы перевести вновь эмитированные государственные деньги в местные бюджеты. Подобный трансферты из госбюджета в местные бюджеты законом не запрещены.
>
>Вообще-то они в бюджете расписаны (ихразмеры). А государственный бюджет имеет статус закона. Ваш КО.

Закона текущего, принимаего каждый год - а про тех, кто его принимал и секвестировал на этот год, я написал ниже. А статус закона сегодня приплетают ко всему, чему угодно, лишь бы снять с себя личную отвественность. Поэтому и получаются законы, которые корректируют не отходя от кассы.

>> То есть все упирается в решения правительства, а не в способы формирования местных бюджетов.
>
>В решения правительства, думы и совфеда и президента (подписанты последовательно). Ваш КО,

>>По какому закону урезаны трансферты?
>
>По закону о государственном бюджете на 2015 г.

>> Кто утверждал секвестр бюджета? - конкретные люди с преступными замашками.
>
>Конкретно у нас последний "подписант" - президент российской Федерации Путин В.В.

Путин, как Вы знаете, человек, сильно подверженный чужому влиянию. И не имеющий достаточной компетенции во иногих сферах государственной деятельности, что он неоднократно демонстрировал своими публчными высказываниями.

>> Вместо того, чтобы разобраться с коммерческими банками и примыкающими к ним финансовыми конторами, они решили своим, ЗЛОНАМЕРЕННЫМ - заметьте, решением разобраться в врачами и учителями - даже с московскими врачами.
>
>Претензии пожалуйста к президенту и совбезу, которые у нас уже рулят за все ветви власти и которые "ответствены за все" (@ВВП)

А чего, либералов уже убрали?

>И почему "злонамеренным"? Президент же приказал выполнять майские указы? А если местные власти не выполнили (не взлетели) - виноваты вплоть до личной уголовной ответственности. Ведь президент же закон подписал, [нравоучительно] а президент обижаться не может, он у нас сракален как царь.

>> Слушайте - никто не обвиняет местные бюджеты - обвиняют правительство и финансовые власти страны.
>
>Не придуривайтесь. Правительство и финансовые влати страны у нас де факто технические, кто принимате принципиальные решения вам известно.

Нет, неизвестно. Точнее есть догадки некоторые, но Путин тут явно не на первом месте. Потому как с компетентностью у него не очень.

> Исправить все фейлы нашей потерявшей берега верхушки средствами, имеющимися в распоряжении правительства и уж тем паче ЦБ, весьма затруднительно если вообще возможно.

Верхушка не отказывается пока от либеральных догм в том числе и в вопросах финасов. Значит она несамостоятельна.

>У одного ...удака засвербила хотелка сегодня срочно воспарить мировой державой и всем лично рулить через СК вплоть до наполнения сортиров, а то что при этом экономика и социалка раком встала, это "парвительство виновато", ога.

Политику правительства принципиально не поменяли, как Вам известно. Следовательно сегодня рулят во внутренней политике в значимтельной степени те же силы, что и в 90-ые годы. Вот если бы изменили закон о ЦБ, написали бы новые законы, сязанные с введением жесткого контроля за валютными операциями и т.п - и после этого стало бы как сейчас - вот тогда Вы могли бы сказать, что виноват Путин и К. А пока виноваты те, кто нам устроил либеральный капитализм новейшей формации. Все, что они заложили в экономику и финансы, продолжает действовать и сейчас. И сделал это отнюдь не Путин и К. А Путин будет дурак, если не открестится от этих либеральны сил и не начнет с ними борьбу. Ну или кто-нибудь, кто его заменит.

>>Они учинили в этом году вполне злонамеренные действия, за которые многих чиновников следует, по моему мнению, отдать под суд.
>
>я бы начал с самого главного чиновника, а там даст бог и до прочих доберемся.

Путин некомпентен в финансовой сфере, как и во многих других.

>> Я Вам про такое где-нибудь говорил? Нет - я говорил совсем про другой способ наполнить бюджет декньгами.
>
>Да понял понял я ваш волшебный способ. Видите ли, он будет работать при гарантированном покрытии эмиссии приростом ВВП. В противном случае раскрутит инфляцию.

Неправда. Экономика Россияи всегда испытывала нехватку в рублевом денежном агрегате - с тех пор как либерасты занялись ее долларизацией. Поэтому инфляция может вообще не наступить даже при нулевом росте ВВП. А кто у нас инфляцию разогнал я уже сказал - кто там поднял процентные ставки до 17% совсем недавно? Путин?

>>Бизнес скукоживается по той же приичне - нежелании эмимтировать внутренние кредитные деньги.
>
>Это чрезмерное упрощение. Причин - миллион. Если б все можно было решить, налегши на ручку печатного пресса, смею заверить, налегли бы давно и мощно.

Речь идет о вновь возникших проблемах уже устоявшегося бизнеса, а не о том, что этот самый бизнес сам по себе деффективный. Проблемы эти ему подсунули финансовые власти.

>> Так работает религия денег - Читайте Д. Неведимова. Когда деньги рассматриваются не как средство, а как цель. Поэтому жрецов этой религии нужно убрать из финансовых властей страны.
>
>Это у вас религия денег. напечатаем побольше - и заживем :) Чистый карго-культ.

Нет, у меня чисто рациональный подход. Деньги - средство, которое эмитируется государством по мере надобности в нем экономики. Вы не признаете, что сегодня экономике не хватает денег? Не валюты, а именно денег, как законного средства платежа?

>> Нет никаких объективных причин, чтобы не ремонтировались дворы и подъезды. Ничего импортного для ремонта не требуется. Так что ограничение притока валюты на 16% ничем тут навредить не могло.
>
>да при чем тут "приток валюты"?

А чего тогда не хватает для ремонта дворов и подъездов, что его секвестировали? Что такого, кроме притока валюты, уменьшилось в стране, что не стало хватать на вышеобозначенные ремонты?

>>А вот идеологическая зараза - да, навредила.
>
>"Идеологическая зараза" у вас эвфевизм для "происков нечистого". Также исчерпывающе и также неинформативно.

Так скажите - чего объективно перестало хватать, чтоб провести ремонт дворов и подъездов в запланированном прежде объеме?

>> По Вашему получается, чо жизнь везде такова. Да не везде, а только там,где царит религия денег.
>
>Я бы сказал, везде по-разному.

>>А какие былим проблемы у населения Германии до 1944 г.?
>
>Падение уровня жизни, потери бликих на войне, бомбежки, террор, как-то так.

Потери близких на войне не рассматриваются.

>>Весьма неплохо - похудение начинается с 1200 ккал в день.
>
>Это если лежать на диване.

Нет, это если жить в своем нормальном ритме.

>Нормальный расход калорий промышленным рабочим эпохи 40-х - от 3000 (станочник) до 4500 (горячий цех). Кстати, это _нормы_, которые не всегда и не везде выполнялись даже в богоспасаемом орднунгом Райхе.

Типа там не было механизации и рабочие напрягнали мышцы целый день, как косцы на поле? Основной расход калорий идет не на труд, а на поддерпжание организма. А на труд в день идут копейки. Километр пробежки в среднем темпе, к примеру, Вам обойдется всего в 50 ккал. Поэтому сбрасывать вес эффективней не пробежками, а уменьшением потребления пищи.

>> Особенно меня умилило снижение с 2078 до 1980 - аж на 4,5%. Но Гитлер начал свою экономимческую политику не в 1941, а в 1934.
>
>Так экономическая политика имеет некоторое пролонгированное значение и некоторые цели. Она не на год и не на два.

>>>*к зиме 1944/45 - 1670 ккал, *в 1945/46 -1412 ккал.
>>
>> Ну это понятно - война пришла на Германскую землю. Но все же и 1412 кал - не слишком опасно для здоровья.
>
>Жить можно.

>> А до 1941 чем Гитлер поддерживал стандарты питания?
>
>Вполне традиционной торговлей город-деревня. Была правда "трудовая повинность" и проч. нерыночные способы принудтруда в с/х. но в общем ничего принципиально нового измыслить было нельзя.

>> И кстати, у Вас есть данные по сокращению прозвдства продуктво питания на территории Германии с 1939 по 1944 гг?
>
>Нет, не смотрел.
От vld
К Игорь (16.04.2015 17:59:33)
Дата 16.04.2015 19:55:38

Re: сорвалось -...

>>Им велели, они приняли. У нас дисциплина и единоначалие. Сказано - майские указы выполнить, и не ...т.
>
> Ну значит надо было выполнять, а не саботировать выполнение.

Вы будете сильно смеяться. Для этого надо менять законодательство. Причем очень основательно, от фундамента до крыши. Или игнорировать. Невыполнимы майские указы, успокойтесь, прежектерство это и волюнтарзм недалекого фантазера.

> Цена данного решения является предметом Ваших домыслов, всего лишь.

Давайте применим метод аналогии, коль скоро логические выкладки вас не интересуют, а мнение авторитетов-экономистов ничего не знают. Рецепт накачивания экономики путем прямого кредитования организаций был предпринято на излете СССР и вначеле истории "независимой России", помните эффект?

> Кроме того у всякого решения есть цена. Законолдатели вполне на себе могли бы испытать цену своих решений - заморозив себе выплаты зарплаыт на несколько месяцев. Или провести закон - что им зарплата выплачивается в последнюю очередь, после того, как будет оплачена всем бюджетникам.

Что за наивность. Наше государство сформировалось так как оно сформировалось и в соотв. со старым-добрым Марксом оно предназначено для сохранения привилегий господствующего класса. Больно много хотите. да и переживут депутаты без з/п спокойно :) Самый богатый парламент в Европе, если что.

> Закона текущего, принимаего каждый год - а про тех, кто его принимал и секвестировал на этот год, я написал ниже. А статус закона сегодня приплетают ко всему, чему угодно, лишь бы снять с себя личную отвественность. Поэтому и получаются законы, которые корректируют не отходя от кассы.

Бюджет - федеральный закон, точка. Что вы разводите.

> Путин, как Вы знаете, человек, сильно подверженный чужому влиянию. И не имеющий достаточной компетенции во иногих сферах государственной деятельности, что он неоднократно демонстрировал своими публчными высказываниями.

Тем не менее Вы на него почему-то надеетесь как на последнюю инстанцию. Забудьте, эта инстанция не про вас.

>>Претензии пожалуйста к президенту и совбезу, которые у нас уже рулят за все ветви власти и которые "ответствены за все" (@ВВП)
>
> А чего, либералов уже убрали?

А чего, в совбезе не "либералы" (сторонники линии экономического либерализма)?

>>Не придуривайтесь. Правительство и финансовые влати страны у нас де факто технические, кто принимате принципиальные решения вам известно.
>
> Нет, неизвестно. Точнее есть догадки некоторые, но Путин тут явно не на первом месте. Потому как с компетентностью у него не очень.

Принципиальные решения у нас принимает "малое политбюро" и узкий кружок силовиков.

> Верхушка не отказывается пока от либеральных догм в том числе и в вопросах финасов. Значит она несамостоятельна.

А почему она должна от них отказываться :) Она что - враг себе? Поймите, "верхушка" сама не уйдет и по доброй воле на социалистические преобразования не пойдет. Только будучи смещенной путем политическим либо революционным. Ваш КО.

> Политику правительства принципиально не поменяли, как Вам известно. Следовательно сегодня рулят во внутренней политике в значимтельной степени те же силы, что и в 90-ые годы. Вот если бы изменили закон о ЦБ, написали бы новые законы, сязанные с введением жесткого контроля за валютными операциями и т.п - и после этого стало бы как сейчас - вот тогда Вы могли бы сказать, что виноват Путин и К. А пока виноваты те, кто нам устроил либеральный капитализм новейшей формации.

Уписяться. а разве не товарищ Путин придал всей этой системе завершенность и неизменность? При ЕБН еще какие-то протесты могли быть, политические движения. Но потом - все примерзло.

> Все, что они заложили в экономику и финансы, продолжает действовать и сейчас. И сделал это отнюдь не Путин и К. А Путин будет дурак, если не открестится от этих либеральны сил и не начнет с ними борьбу. Ну или кто-нибудь, кто его заменит.

Не может Путин от себя откреститься, не дошло еще?

>>я бы начал с самого главного чиновника, а там даст бог и до прочих доберемся.
>
> Путин некомпентен в финансовой сфере, как и во многих других.

Он вообще невеликого ума человек. Но беда не в этом, беда в том, что его ума и рефлексов достало, чтобы создать авторитарную систему, в которой все зависит от узкого круга таких же ограниченных людей - "глупых но верных", нечувствитиельную к внешним воздействиям. Американская система способна пережить даже попадание в свой центр Рональда Рейгана. Наш разрушенный при усилиях ВВП и замененный вихлявой "вертикалью" государственный механизм такой способностью не обладает и все глупости, генерируемые верхушкой, не могут быть купированы и приводят к закономерным последствиям.

> Неправда. Экономика Россияи всегда испытывала нехватку в рублевом денежном агрегате - с тех пор как либерасты занялись ее долларизацией. Поэтому инфляция может вообще не наступить даже при нулевом росте ВВП. А кто у нас инфляцию разогнал я уже сказал - кто там поднял процентные ставки до 17% совсем недавно? Путин?

Полагаете, главпахан не одобрил? :)

> Речь идет о вновь возникших проблемах уже устоявшегося бизнеса, а не о том, что этот самый бизнес сам по себе деффективный. Проблемы эти ему подсунули финансовые власти.

Ну да, во всем виновата бедняга Наибуллина :) Что за наивность.

>>Это у вас религия денег. напечатаем побольше - и заживем :) Чистый карго-культ.
>
> Нет, у меня чисто рациональный подход. Деньги - средство, которое эмитируется государством по мере надобности в нем экономики. Вы не признаете, что сегодня экономике не хватает денег? Не валюты, а именно денег, как законного средства платежа?

Ох. я о вашем карго-культе. Напечатаем денег и все станет хорошо ... ладно, блажен кто верует.

> А чего тогда не хватает для ремонта дворов и подъездов, что его секвестировали? Что такого, кроме притока валюты, уменьшилось в стране, что не стало хватать на вышеобозначенные ремонты?

Денег :)

> Так скажите - чего объективно перестало хватать, чтоб провести ремонт дворов и подъездов в запланированном прежде объеме?

Денег.

> Потери близких на войне не рассматриваются.

Почему - жто следствие политики Германии.

>>Это если лежать на диване.
>
> Нет, это если жить в своем нормальном ритме.

Ваши оченки как-то сильно отличаются от общепринятых.

> Типа там не было механизации и рабочие напрягнали мышцы целый день, как косцы на поле?

Хосс-ди, да посмотрите нормативы советские по калорийности пищи для разных видов работы. И найдите мне 1200 ккал для рабочих.
От Игорь
К vld (16.04.2015 19:55:38)
Дата 17.04.2015 21:07:00

Re: сорвалось -...


>Ох. я о вашем карго-культе. Напечатаем денег и все станет хорошо ... ладно, блажен кто верует.

>> А чего тогда не хватает для ремонта дворов и подъездов, что его секвестировали? Что такого, кроме притока валюты, уменьшилось в стране, что не стало хватать на вышеобозначенные ремонты?
>
>Денег :)

То есть не хватает бумаги и краски, чтобы их допечатать? И у кого тут культ?

>> Так скажите - чего объективно перестало хватать, чтоб провести ремонт дворов и подъездов в запланированном прежде объеме?
>
>Денег.

Не смешно.

>> Потери близких на войне не рассматриваются.
>
>Почему - жто следствие политики Германии.

>>>Это если лежать на диване.
>>
>> Нет, это если жить в своем нормальном ритме.
>
>Ваши оченки как-то сильно отличаются от общепринятых.

>> Типа там не было механизации и рабочие напрягнали мышцы целый день, как косцы на поле?
>
>Хосс-ди, да посмотрите нормативы советские по калорийности пищи для разных видов работы. И найдите мне 1200 ккал для рабочих.
От vld
К Игорь (17.04.2015 21:07:00)
Дата 19.04.2015 13:40:55

Re: сорвалось -...

>>Денег :)
>
> То есть не хватает бумаги и краски, чтобы их допечатать? И у кого тут культ?

У Вас, елси Вы воображаете. что бумага и краска спрособны заменить бетон, асфальт и рабочих.

>>Денег.
>
> Не смешно.

Конечно несмешно. А очень грустно.
От Игорь
К vld (19.04.2015 13:40:55)
Дата 19.04.2015 14:20:00

Re: сорвалось -...

>>>Денег :)
>>
>> То есть не хватает бумаги и краски, чтобы их допечатать? И у кого тут культ?
>
>У Вас, елси Вы воображаете. что бумага и краска спрособны заменить бетон, асфальт и рабочих.

Пардон, я Вас спросил - чего не хватает. Вы мне не сказали, что сейчас не хватает бетона и рабочих,которых раньше хватало - Вы сказали, что не хватает денег. Потрудитесь поэтому выражать свои мысли так, чтобы второе предложение не противоречили первому.

>>>Денег.
>>
>> Не смешно.
>
>Конечно несмешно. А очень грустно.
От vld
К Игорь (19.04.2015 14:20:00)
Дата 19.04.2015 15:40:16

Re: сорвалось -...

> Пардон, я Вас спросил - чего не хватает. Вы мне не сказали, что сейчас не хватает бетона и рабочих,которых раньше хватало - Вы сказали, что не хватает денег. Потрудитесь поэтому выражать свои мысли так, чтобы второе предложение не противоречили первому.

Денег в муниципальном бюджете. Чтобы оплатить бетон и рабочих. Так понятнее?
От Игорь
К vld (19.04.2015 15:40:16)
Дата 20.04.2015 13:27:32

Re: сорвалось -...

>> Пардон, я Вас спросил - чего не хватает. Вы мне не сказали, что сейчас не хватает бетона и рабочих,которых раньше хватало - Вы сказали, что не хватает денег. Потрудитесь поэтому выражать свои мысли так, чтобы второе предложение не противоречили первому.
>
>Денег в муниципальном бюджете. Чтобы оплатить бетон и рабочих. Так понятнее?

Нет, не понятнее. Тоггда возвращаемся к вредительской политике финансвового центра РФ. И меры борьбы с этим уже будут отнюдь не экономические.
От vld
К Игорь (20.04.2015 13:27:32)
Дата 20.04.2015 14:42:31

Re: сорвалось -...

>>Денег в муниципальном бюджете. Чтобы оплатить бетон и рабочих. Так понятнее?
>
> Нет, не понятнее. Тоггда возвращаемся к вредительской политике финансвового центра РФ. И меры борьбы с этим уже будут отнюдь не экономические.

Т.е. дефицит всех муниципальных бюджеты (в каждом из которых в доходной части образовалась в этом году "дырка" до 30% и более в сравнении с ранее предполагаемыми на 2014-2015 без учета инфляции) должен быть покрыт за счет эмиссии - такое ваше предложение?
От Игорь
К vld (20.04.2015 14:42:31)
Дата 20.04.2015 21:21:57

Re: сорвалось -...

>>>Денег в муниципальном бюджете. Чтобы оплатить бетон и рабочих. Так понятнее?
>>
>> Нет, не понятнее. Тоггда возвращаемся к вредительской политике финансвового центра РФ. И меры борьбы с этим уже будут отнюдь не экономические.
>
>Т.е. дефицит всех муниципальных бюджеты (в каждом из которых в доходной части образовалась в этом году "дырка" до 30% и более в сравнении с ранее предполагаемыми на 2014-2015 без учета инфляции) должен быть покрыт за счет эмиссии - такое ваше предложение?

Не полностью, а без какой-то доли от той части прежнего бюджета, которая шла на закупки импорта для муниципальных нужд.
От А.Б.
К vld (15.04.2015 13:45:49)
Дата 15.04.2015 15:19:02

Re: Еще шаг и....

вы пополните ряды социал-дарвинистов. :)
От vld
К А.Б. (15.04.2015 15:19:02)
Дата 15.04.2015 15:50:12

Re: Еще шаг...

>вы пополните ряды социал-дарвинистов. :)

Это сарказм, как нетрудно догадаться. В конце концов Игорь всемерно поддерживал нашего "царя-батюшку" супротив "плохих бояр", ну вот пусть и жрет обещаное залуженно.
От vld
К Игорь (14.04.2015 20:37:02)
Дата 15.04.2015 13:08:54

Re: ошибка в...

> А у нас месяцами сидят без зарплаты. Сегодня ситуация повторяется - такое уже было в начале 90-ых.

"Спасибопутинузаэто". А Вы чего ожидали, что за экономический и политический дилетантизм, популизм и авантюризм, повлекший падение экономики и оскудение бюджета на четверть пройдет мимо? Что ракеты делают бесплатно и самолеты летают на святой водичке и керосине? За все кто-то должен заплатить.

>То есть сегодня со многих мест идет информация о задержках зарплаты бюджетникам. Моей вон жене задержали выплаты на две недели.

Ну и при чем тут ваша жена - вы же всегда поддерживали "политику партии и правительства", нечего жаловаться, "за что боролись на то и напоролись".

> И кстати, ясно было с самого начала, что речь идет вовсе не о том, что кто-то там ограбил инкосаторский автомобиль, везший зарлату бюджетникам, а именно о массовых невыплатах.

есс-но, в региональных бюджетах дырка, в федеральном бюджете дырка в 1 квартале оказалось в 3 раза больше, чем предполагалось нашими "оптимистами". Чего Вы ждали? Кто-то должен заплатить, и этот кто-то, в частности - ваша жена. Смешные люди ей богу, когда получают то, что просили, почему-то удивляются.

> И понятно, для чего и кем это делается. Чтоб обострить социальную обстановку в стране - и делается финансовым сектором государства, оккупированным пятой колонной.

Ну всюду шпионы. Батенька, еще раз, то, что происходит с экономикой, можно было предсказать год назад как минимум, то, что это произошло - следствие экономической и социальной политики, проводимой нашими несменяемыми властями в течение последнего десятилетия. И то ли еще будет. Ничего, жрать меньше будете, авось поумнеете.

>И Путин будет дурак, если силовым порядком не прекратит этот саботаж.

И что же он должен "перкратить"? Срочно приказать запустить печатный станок? то что он дурак, я и так знаю, с 2000 года.

>>> Дело в некомпетености, а в нежелании обеспечить выполнение своих обязательств перед бюджетниками простым и доступным способом, коли доходы бюджета расчитали неправильно.
>>
>>Пока что простым и доступным способом без включения печатного станка удается покрыть дефицит бюджета.
>
> Уже идут массовые невыплаты.

>>> А нежелание это происходит не из простой некомпетентности, а из злых чувств - в первую очередь из отсуствия сострадания к терзаемым ими таким способом людям.
>>
>>Это не "злые чувства", это следование правилам + неумелое администрирование.
>
> Каким правилам? Есть правила, что работников бюджетных организаций можно гнобить, лишь бы не подымать инфляцию путем невыплаты им зарплаты? Нет такого правила. Есть произвольная трактовка структурами ЦБ и Министерства финансов государственных законов, направленная на фактическую политику геноцида населения.

>>> Дело в том, что деятельность государства не сводится к одной финансовой деятельности.
>>
>>Несомненно.
>
> Поэтому Путин будет дурак, если не заставит ЦБ печатать деньги для покрытия государственных расходов.

>>> Это Вы про Великую депрессию? Ну так у нее виновники известны - банкиры. И государство, которое им не дало укорот.
>>
>>Да при чем тут банкиры. В Германии включали печатный станок чтобы погасить дефицит бюджета.
>
> Ну и правильно делали. Гитлер, кстати, главному банкиру Германии приказал напечатать побольше денег для государственых проектов - строительства автобанов и прочее. Когда банкир стал объяснять, почему это нельзя сделать, Гитлер сказал ему, что Германия больше не нуждается в его услугах. Ну и, как мы помним, в Германии экономика быстро пошла на лад.
От Игорь
К vld (15.04.2015 13:08:54)
Дата 15.04.2015 15:58:37

Re: ошибка в...

>> А у нас месяцами сидят без зарплаты. Сегодня ситуация повторяется - такое уже было в начале 90-ых.
>
>"Спасибопутинузаэто". А Вы чего ожидали, что за экономический и политический дилетантизм, популизм и авантюризм, повлекший падение экономики и оскудение бюджета на четверть пройдет мимо? Что ракеты делают бесплатно и самолеты летают на святой водичке и керосине? За все кто-то должен заплатить.

Платить должны те, кто продолжает ломать экономику, сохраняя негодную финансовую систему . Причем даже не из-за корысти, а из соображений религиозного толка. А Вы их поддерживаете, утверждая, что если работа выполнена, а денег заплатить за нее нет - то их якобы нельзя допечатать.

>>То есть сегодня со многих мест идет информация о задержках зарплаты бюджетникам. Моей вон жене задержали выплаты на две недели.
>
>Ну и при чем тут ваша жена - вы же всегда поддерживали "политику партии и правительства", нечего жаловаться, "за что боролись на то и напоролись".

>> И кстати, ясно было с самого начала, что речь идет вовсе не о том, что кто-то там ограбил инкосаторский автомобиль, везший зарлату бюджетникам, а именно о массовых невыплатах.
>
>есс-но, в региональных бюджетах дырка, в федеральном бюджете дырка в 1 квартале оказалось в 3 раза больше, чем предполагалось нашими "оптимистами". Чего Вы ждали? Кто-то должен заплатить, и этот кто-то, в частности - ваша жена. Смешные люди ей богу, когда получают то, что просили, почему-то удивляются.

Заплатить должно правительство простой эмиссией денег в бюджет.

>> И понятно, для чего и кем это делается. Чтоб обострить социальную обстановку в стране - и делается финансовым сектором государства, оккупированным пятой колонной.
>
>Ну всюду шпионы. Батенька, еще раз, то, что происходит с экономикой, можно было предсказать год назад как минимум, то, что это произошло - следствие экономической и социальной политики, проводимой нашими несменяемыми властями в течение последнего десятилетия. И то ли еще будет. Ничего, жрать меньше будете, авось поумнеете.

Да не в течение последнего десятилетия, а с начала 90ых.

>>И Путин будет дурак, если силовым порядком не прекратит этот саботаж.
>
>И что же он должен "перкратить"? Срочно приказать запустить печатный станок? то что он дурак, я и так знаю, с 2000 года.

Именно - приказать запустить станок. А деньги из под станка - прямо на зарплатные счета бюджетников. А банкам с этой эмиссии - ни копейки.

>>>> Дело в некомпетености, а в нежелании обеспечить выполнение своих обязательств перед бюджетниками простым и доступным способом, коли доходы бюджета расчитали неправильно.
>>>
>>>Пока что простым и доступным способом без включения печатного станка удается покрыть дефицит бюджета.
>>
>> Уже идут массовые невыплаты.
>
>>>> А нежелание это происходит не из простой некомпетентности, а из злых чувств - в первую очередь из отсуствия сострадания к терзаемым ими таким способом людям.
>>>
>>>Это не "злые чувства", это следование правилам + неумелое администрирование.
>>
>> Каким правилам? Есть правила, что работников бюджетных организаций можно гнобить, лишь бы не подымать инфляцию путем невыплаты им зарплаты? Нет такого правила. Есть произвольная трактовка структурами ЦБ и Министерства финансов государственных законов, направленная на фактическую политику геноцида населения.
>
>>>> Дело в том, что деятельность государства не сводится к одной финансовой деятельности.
>>>
>>>Несомненно.
>>
>> Поэтому Путин будет дурак, если не заставит ЦБ печатать деньги для покрытия государственных расходов.
>
>>>> Это Вы про Великую депрессию? Ну так у нее виновники известны - банкиры. И государство, которое им не дало укорот.
>>>
>>>Да при чем тут банкиры. В Германии включали печатный станок чтобы погасить дефицит бюджета.
>>
>> Ну и правильно делали. Гитлер, кстати, главному банкиру Германии приказал напечатать побольше денег для государственых проектов - строительства автобанов и прочее. Когда банкир стал объяснять, почему это нельзя сделать, Гитлер сказал ему, что Германия больше не нуждается в его услугах. Ну и, как мы помним, в Германии экономика быстро пошла на лад.
От vld
К Игорь (15.04.2015 15:58:37)
Дата 16.04.2015 12:23:38

Re: ошибка в...

> Платить должны те, кто продолжает ломать экономику, сохраняя негодную финансовую систему .

А какая "годная"? Печатать деньги без обеспечения? Да и, опасаюь, с Наибуллиной много не получишь, а Сечин, Ротенберг и Ко с вами не поделятся :)

> Причем даже не из-за корысти, а из соображений религиозного толка.

ну понесло опять ...

> А Вы их поддерживаете, утверждая, что если работа выполнена, а денег заплатить за нее нет - то их якобы нельзя допечатать.

Да можно, но ценой расстройства денежного обращения. Напоминаю. что даже дедушко Сталин после 1935 не допечатывал, а расплачивался с норотом обигациями, когда не хватало.

> Заплатить должно правительство простой эмиссией денег в бюджет.

Именно так сделали в Зимбабве.

>>Ну всюду шпионы. Батенька, еще раз, то, что происходит с экономикой, можно было предсказать год назад как минимум, то, что это произошло - следствие экономической и социальной политики, проводимой нашими несменяемыми властями в течение последнего десятилетия. И то ли еще будет. Ничего, жрать меньше будете, авось поумнеете.
>
> Да не в течение последнего десятилетия, а с начала 90ых.

Можно протянуть цепочку причинно-следственных связей сколь угодно далеко назад, но начало курса построение рентной, государственно-монополистической экономики при авторитарном поитическом режиме довольно четко прослеживается с начала 2000-х.

>Именно - приказать запустить станок. А деньги из под станка - прямо на зарплатные счета бюджетников. А банкам с этой эмиссии - ни копейки.

А в следующем месяце - еще допечатать? А потом еще? Или все же как-то будем решать проблему с упорядочиванеим денежного обращения?
От Игорь
К vld (16.04.2015 12:23:38)
Дата 16.04.2015 14:17:52

Re: ошибка в...

>> Платить должны те, кто продолжает ломать экономику, сохраняя негодную финансовую систему .
>
>А какая "годная"? Печатать деньги без обеспечения? Да и, опасаюь, с Наибуллиной много не получишь, а Сечин, Ротенберг и Ко с вами не поделятся :)

Обеспечение денег - выполненная работа. А я, как Вы заметили, предлагаю печатать недостающие деньги именно для выплат за уже проделданную работу.

>> Причем даже не из-за корысти, а из соображений религиозного толка.
>
>ну понесло опять ...

А какая корость может быть в уничтожении собственных производственных фондов? Или в вывозе своей продукции на 200 млрд. в год за границу?

>> А Вы их поддерживаете, утверждая, что если работа выполнена, а денег заплатить за нее нет - то их якобы нельзя допечатать.
>
>Да можно, но ценой расстройства денежного обращения.

Расстройство денежного обращения может произойти, когда деньги печатают просто так, а не за выполненную работу. А вот когда за выполненную работу не платят - вот тогда действительно происходит расстройство экономики, выражающееся в свертывании производственнйо деятельности - что мы уже проходили в 90ые годы. Вы как раз и настаиваете на том, чтобы эта политика была возобновлена сейчас ( хотя она полностью никогда и не прекращалась). Даже несмотря на то, что несете личные потери. Какие Вами руководят соображения? Ясно какие - религиозные. Деньги для Вас не средство, а сакральный символ, который могут выпускать только его жрецы ( причем западные). Для меня же деньги - всего лишь средство платежа, которое должно выпускаться государством по мере надобности экономики в нем. Валюта - это не деньги на нашей территории, а потому должна использоваться только на чужой территории, где она является деньгами. - В законе четко написано, что является едиснтвенным законным средством платежа в РФ.

> Напоминаю. что даже дедушко Сталин после 1935 не допечатывал, а расплачивался с норотом обигациями, когда не хватало.

СССР денег всегда хватало. А облигации - еще один способ, в принципе эквивалентный. И то и другое приводит к перераспределению полученных доходов в стране с тем, чтобы концентрировать средства в приоритетных для государтства областях.

>> Заплатить должно правительство простой эмиссией денег в бюджет.
>
>Именно так сделали в Зимбабве.

Так делали везде.

>>>Ну всюду шпионы. Батенька, еще раз, то, что происходит с экономикой, можно было предсказать год назад как минимум, то, что это произошло - следствие экономической и социальной политики, проводимой нашими несменяемыми властями в течение последнего десятилетия. И то ли еще будет. Ничего, жрать меньше будете, авось поумнеете.
>>
>> Да не в течение последнего десятилетия, а с начала 90ых.
>
>Можно протянуть цепочку причинно-следственных связей сколь угодно далеко назад, но начало курса построение рентной, государственно-монополистической экономики при авторитарном поитическом режиме довольно четко прослеживается с начала 2000-х.

У кого сейчас монополия на печатание денег? У Путина? Какое же государтственно-монополитстическое, если денег не может для себя напечатать?

>>Именно - приказать запустить станок. А деньги из под станка - прямо на зарплатные счета бюджетников. А банкам с этой эмиссии - ни копейки.
>
>А в следующем месяце - еще допечатать?

А в следующем месяце новые деньги, залитые в экономику через бюджетников, дадут дополнительный доход и налоги. Так что допечатывать придется меньше.

>А потом еще? Или все же как-то будем решать проблему с упорядочиванеим денежного обращения?

А потом еще, но уже меньше - и так до насыщения экономики деньгами.
От vld
К Игорь (16.04.2015 14:17:52)
Дата 16.04.2015 16:30:30

Re: ошибка в...

> Обеспечение денег - выполненная работа. А я, как Вы заметили, предлагаю печатать недостающие деньги именно для выплат за уже проделданную работу.

"Работа" в каком-то обобщенном смысле не может "обеспечить деньги". Это у вас что-то вроде биткойнов получается (вот только число ис корость прироста биткойнов ограничено математическими алгоритмами, в отличие от эмиссии банкнот). Деньги обеспчеиваются реальным богатством, а прирост денежной массы - приростом этого богатства (ВВП).

>>ну понесло опять ...
>
> А какая корость может быть в уничтожении собственных производственных фондов? Или в вывозе своей продукции на 200 млрд. в год за границу?

Продолжает нести ... вы как тетерев на току.

>>Да можно, но ценой расстройства денежного обращения.
>
> Расстройство денежного обращения может произойти, когда деньги печатают просто так, а не за выполненную работу.

См. выше.

> А вот когда за выполненную работу не платят - вот тогда действительно происходит расстройство экономики, выражающееся в свертывании производственнйо деятельности - что мы уже проходили в 90ые годы.

Так-так, сделайте следующий логический шаг и подумайте, почему "за проделанную работу" не олучали денег? Только без отсулок к "религиям" и прочему, поконструктивнее. в стиле, "ди эрсте колонне марширт". А то у вас как у украинских майдаунов - все сводится к злому замыслу москалей и других объяснений уже не надо.

>Вы как раз и настаиваете на том, чтобы эта политика была возобновлена сейчас ( хотя она полностью никогда и не прекращалась).

Я наставиаю? Отнюдь. Данная "политика" неизбежно вытекает из решений одобряемых и почти оожествляемых вами политиков, так что жрите результаты и не говорите что невкусно.

> Даже несмотря на то, что несете личные потери.

Ясен перец несу. Обожествляемый вами "конклав мудрецов" от СБУ режет расзоды на медицину, образование, науку в угоду подкормке "естественных монополий" и руздуванию военных расходов и ВПК.

> Какие Вами руководят соображения? Ясно какие - религиозные.

Религиозные - у Вас.

> Деньги для Вас не средство, а сакральный символ,

Сакральный символ скорее для вас, ибо они у вас волшебные, напечатаем мол много и сразу станет жить хорошо и экономика закрутится. Новая реинкарнация вашей любимой волшебной палочки.

>Для меня же деньги - всего лишь средство платежа, которое должно выпускаться государством

Совершенно необязательно государством, кстати.

> по мере надобности экономики в нем.

"Истину глаголешь". "По мере надобности" - в том-то и проблема, чтобы меру определить. Вы же рекомендуете любой пожар заливать эмиссией.

> Валюта - это не деньги на нашей территории, а потому должна использоваться только на чужой территории, где она является деньгами. - В законе четко написано, что является едиснтвенным законным средством платежа в РФ.

Валюта не является средством платежа. Подите в магазин и попробуйте купить на доллар хлеба - будете удивлены.

> СССР денег всегда хватало.

Если "денег" - в смысле "резаной бумаги", может, и хватало, а так нет :)

> А облигации - еще один способ, в принципе эквивалентный. И то и другое приводит к перераспределению полученных доходов в стране с тем, чтобы концентрировать средства в приоритетных для государтства областях.

[Умиленно ]Ну вот видите, оказывается можно без эмисии дензнаков, в любом случае средства будут извлечены из кармана гражданина. Только в случае облигаций их через какое-то время вернут (по крайней мере обещают), а в случае инфляции - нет.

>>Именно так сделали в Зимбабве.
>
> Так делали везде.

Ага, в послевоенной Венгрии, Веймаровской Германии и далее по списку.

>>Можно протянуть цепочку причинно-следственных связей сколь угодно далеко назад, но начало курса построение рентной, государственно-монополистической экономики при авторитарном поитическом режиме довольно четко прослеживается с начала 2000-х.
>
> У кого сейчас монополия на печатание денег? У Путина? Какое же государтственно-монополитстическое, если денег не может для себя напечатать?

Я вообще говорил о более широком спектре социально-экономических и политических прблем, приведших нашу страну в нынешнее незавидное положении, а не о частичном расстройстве бюджетов, явившемся его частным следствием.

>>А в следующем месяце - еще допечатать?
>
> А в следующем месяце новые деньги, залитые в экономику через бюджетников, дадут дополнительный доход и налоги. Так что допечатывать придется меньше.

Дадут дополнительный доход и налоги в обесцененных денежных единицах? :) Это как на Украине сейчас: "ВВП в гривнах вырос"?

>>А потом еще? Или все же как-то будем решать проблему с упорядочиванеим денежного обращения?
>
> А потом еще, но уже меньше - и так до насыщения экономики деньгами.

На практике почему-то вызодит на каждом круге больше, если не остановииться вовремя.
От Игорь
К vld (16.04.2015 16:30:30)
Дата 16.04.2015 23:46:04

Re: ошибка в...

>> Обеспечение денег - выполненная работа. А я, как Вы заметили, предлагаю печатать недостающие деньги именно для выплат за уже проделданную работу.
>
>"Работа" в каком-то обобщенном смысле не может "обеспечить деньги". Это у вас что-то вроде биткойнов получается (вот только число ис корость прироста биткойнов ограничено математическими алгоритмами, в отличие от эмиссии банкнот). Деньги обеспчеиваются реальным богатством, а прирост денежной массы - приростом этого богатства (ВВП).

Понятно, что речь идет об общественно-полезной работе, а не о произведении абстрактной силы на абстракный путь.

>>>ну понесло опять ...
>>
>> А какая корость может быть в уничтожении собственных производственных фондов? Или в вывозе своей продукции на 200 млрд. в год за границу?
>
>Продолжает нести ... вы как тетерев на току.

А чего нести-то? Идиоты разгромили основы своего же собственного богатства и будущего благополучия! А вырученные с распродажи по цене металлолома деньги положили в западные банки, откуда их им теперь не выдадут кроме как на личные развлечения.

>>>Да можно, но ценой расстройства денежного обращения.
>>
>> Расстройство денежного обращения может произойти, когда деньги печатают просто так, а не за выполненную работу.
>
>См. выше.

Аналогично - см. выше.

>> А вот когда за выполненную работу не платят - вот тогда действительно происходит расстройство экономики, выражающееся в свертывании производственнйо деятельности - что мы уже проходили в 90ые годы.
>
>Так-так, сделайте следующий логический шаг и подумайте, почему "за проделанную работу" не олучали денег? Только без отсулок к "религиям" и прочему, поконструктивнее. в стиле, "ди эрсте колонне марширт". А то у вас как у украинских майдаунов - все сводится к злому замыслу москалей и других объяснений уже не надо.

Я уже многократно отвечал. Одни идиоты и негодяи деньги не эмитировали, переходя на доллары по указке американских советников, а другие идиоты, - вместо того, чтобы потребовать от государства нормальной кредитно-денежной политики, - стали попросту громить ставшие из-за этой политики нерентабельными предприятия, чьми собственниками они стали за мизерные суммы.

>>Вы как раз и настаиваете на том, чтобы эта политика была возобновлена сейчас ( хотя она полностью никогда и не прекращалась).
>
>Я наставиаю? Отнюдь. Данная "политика" неизбежно вытекает из решений одобряемых и почти оожествляемых вами политиков, так что жрите результаты и не говорите что невкусно.

Не эти политики придумали нынешнюю финансовую систему России. Ее сделали по указке американских советников в начале 90-ых. Кое кто из тех подонков уже подох. Гайдар, например. Ну и Ельцин, конечно же.

>> Даже несмотря на то, что несете личные потери.
>
>Ясен перец несу. Обожествляемый вами "конклав мудрецов" от СБУ

типа Служба Безопасности Украины?

> режет расзоды на медицину, образование, науку в угоду подкормке "естественных монополий" и руздуванию военных расходов и ВПК.

Они подписывают подкладываемые бамаженции, потому что им говорят - нет денег. А сообразить, что у государства не может не быть денег, они не могут. Ну как такой человек, как Путин, это сообразит?

>> Какие Вами руководят соображения? Ясно какие - религиозные.
>
>Религиозные - у Вас.

Да, но по другому поводу. А не по поводу денег.

>> Деньги для Вас не средство, а сакральный символ,
>
>Сакральный символ скорее для вас, ибо они у вас волшебные, напечатаем мол много и сразу станет жить хорошо и экономика закрутится. Новая реинкарнация вашей любимой волшебной палочки.

Нет, ничего волшебного я в них не вижу. И не говорю, что их надо печатать произвольным образом.

>>Для меня же деньги - всего лишь средство платежа, которое должно выпускаться государством
>
>Совершенно необязательно государством, кстати.

Ну да, частные банкиры, конечно же лучше. Рисуют себе денежки, и самые богатые люди на земле поэтому. Доходность - выше чем на наркотиках в тысячи раз.

>> по мере надобности экономики в нем.
>
>"Истину глаголешь". "По мере надобности" - в том-то и проблема, чтобы меру определить. Вы же рекомендуете любой пожар заливать эмиссией.

Не любой, а выплачивать людям, работающим в бюджетных организациях, их отработанную зарлату. А в небюджетных - следить за тем, чтобы не воровали зарплатные деньги.

>> Валюта - это не деньги на нашей территории, а потому должна использоваться только на чужой территории, где она является деньгами. - В законе четко написано, что является едиснтвенным законным средством платежа в РФ.
>
>Валюта не является средством платежа. Подите в магазин и попробуйте купить на доллар хлеба - будете удивлены.

Легко куплю на доллары рубли и куплю и хлеб и все что захочу. Эффект тот же самый. И вредный для экономики страны. Огромная масса долларов вращаеся на внутреннем рынке в качестве средства платежа, через посредство эквивалентной ей рублевой массы, постоянно используемой не для покупки товаров, а для покупки долларов. В результате доллары выполняют роль денег на внутреннем рынке, но при этом эти деньги, в отличие от рублей, достаются по номиналу, на них написанному, в то время, ак рубли достаются по стоимости бумаги и краски. Недурной бизнес у западных банкиров,да? Нарисовали доллары, потратившись на бумагу и краску, и получили от России товаров по номиналу, написанному на нарисованных банкнотах! Наркотики отдхают! Ясно, что только религия денег заставляет людей заниматься такими вот вещами. Отдавая реальные товары в обмен на зеленую бумагу.


>> СССР денег всегда хватало.
>
>Если "денег" - в смысле "резаной бумаги", может, и хватало, а так нет :)

Что значит " а так нет"? У денег есть религиозный смысл, который я не улавливаю, а Вы, разумеется улавливаете?

>> А облигации - еще один способ, в принципе эквивалентный. И то и другое приводит к перераспределению полученных доходов в стране с тем, чтобы концентрировать средства в приоритетных для государтства областях.
>
>[Умиленно ]Ну вот видите, оказывается можно без эмисии дензнаков, в любом случае средства будут извлечены из кармана гражданина. Только в случае облигаций их через какое-то время вернут (по крайней мере обещают), а в случае инфляции - нет.

Я не обсуждаю тут инфляцию. Я говорю, что ее не будет, если оплачивается общественно-полезная работа.

>>>Именно так сделали в Зимбабве.
>>
>> Так делали везде.
>
>Ага, в послевоенной Венгрии, Веймаровской Германии и далее по списку.

И в СССР. В Китае.

>>>Можно протянуть цепочку причинно-следственных связей сколь угодно далеко назад, но начало курса построение рентной, государственно-монополистической экономики при авторитарном поитическом режиме довольно четко прослеживается с начала 2000-х.
>>
>> У кого сейчас монополия на печатание денег? У Путина? Какое же государтственно-монополитстическое, если денег не может для себя напечатать?
>
>Я вообще говорил о более широком спектре социально-экономических и политических прблем, приведших нашу страну в нынешнее незавидное положении, а не о частичном расстройстве бюджетов, явившемся его частным следствием.

Но эти проблемы порождены не командой Путина. Она их только констатирует.

>>>А в следующем месяце - еще допечатать?
>>
>> А в следующем месяце новые деньги, залитые в экономику через бюджетников, дадут дополнительный доход и налоги. Так что допечатывать придется меньше.
>
>Дадут дополнительный доход и налоги в обесцененных денежных единицах? :) Это как на Украине сейчас: "ВВП в гривнах вырос"?

С чего Вы взяли, что в обесцененых?

>>>А потом еще? Или все же как-то будем решать проблему с упорядочиванеим денежного обращения?
>>
>> А потом еще, но уже меньше - и так до насыщения экономики деньгами.
>
>На практике почему-то вызодит на каждом круге больше, если не остановииться вовремя.

Да не было в РФ такой практики.
От vld
К Игорь (16.04.2015 23:46:04)
Дата 19.04.2015 15:39:10

Re: опять сорвалось - продолжаю

>>Если "денег" - в смысле "резаной бумаги", может, и хватало, а так нет :)
>
> Что значит " а так нет"? У денег есть религиозный смысл, который я не улавливаю, а Вы, разумеется улавливаете?

В смысле почему-то когда надо было что-то построить или там закупить эти кретины из Госплана не распоряжались, чтобы Госбанк им допечатал необходимое количество дензнаков, а долго мучались с планированием и распределением средств. Жаль Вы не могли посоветовать, а то б давно догнали и перегнали Америку.

> Я не обсуждаю тут инфляцию. Я говорю, что ее не будет, если оплачивается общественно-полезная работа.

Еще раз, кто определит, общественно-полезная она или общественно вредная?

> Но эти проблемы порождены не командой Путина. Она их только констатирует.

Да ну. Так они 15 лет только "констатируют"? Ни фига себе команда ...

>>Дадут дополнительный доход и налоги в обесцененных денежных единицах? :) Это как на Украине сейчас: "ВВП в гривнах вырос"?
>
> С чего Вы взяли, что в обесцененых?

Чисто эмпирическое наблюдение. Инфляция у нас стабильно высока. Хотя. конечно, в период 1999-2007 инфлляция росла медленнее прироста денежной массы, не спорю.

>>На практике почему-то вызодит на каждом круге больше, если не остановииться вовремя.
>
> Да не было в РФ такой практики.

Ну не было так не было, что-то устал я от это йбесплодной дискуссии.
От Игорь
К vld (19.04.2015 15:39:10)
Дата 21.04.2015 13:23:49

Re: опять сорвалось...

>>>Если "денег" - в смысле "резаной бумаги", может, и хватало, а так нет :)
>>
>> Что значит " а так нет"? У денег есть религиозный смысл, который я не улавливаю, а Вы, разумеется улавливаете?
>
>В смысле почему-то когда надо было что-то построить или там закупить эти кретины из Госплана не распоряжались, чтобы Госбанк им допечатал необходимое количество дензнаков, а долго мучались с планированием и распределением средств. Жаль Вы не могли посоветовать, а то б давно догнали и перегнали Америку.

Да, правильно. Эмиссия денег всегда согласовывалась с производственными планами. Поэтому денег не могло не хватать. Производство было первично, деньги для него - вторичны.

>> Я не обсуждаю тут инфляцию. Я говорю, что ее не будет, если оплачивается общественно-полезная работа.
>
>Еще раз, кто определит, общественно-полезная она или общественно вредная?

Для бюджетников Вы сами знаете кто - государство.

>> Но эти проблемы порождены не командой Путина. Она их только констатирует.
>
>Да ну. Так они 15 лет только "констатируют"? Ни фига себе команда ...

>>>Дадут дополнительный доход и налоги в обесцененных денежных единицах? :) Это как на Украине сейчас: "ВВП в гривнах вырос"?
>>
>> С чего Вы взяли, что в обесцененых?
>
>Чисто эмпирическое наблюдение. Инфляция у нас стабильно высока. Хотя. конечно, в период 1999-2007 инфлляция росла медленнее прироста денежной массы, не спорю.

Из-за деятельности банков и бесконтролности валютно-обменных операций. Запад свою инфляцию сбрасывает нам через долларизацию нашей экономики. Из-за высокой инфляции наши предприятия вынуждены кредитоваться на Западе, где инфляция маленькая. Финансовые власти, подмятые пятой колонной делают вид, что это ситуапция отсустувия нормального внеутреннего кредита - есть действите сил природы, а не следствие их личной государственной измены. И не надо Набибулинну изображать невинной овечкой. Она лично и неоднократно высказывалась против ограничения свободы обмена рублей на валюту.


>>>На практике почему-то вызодит на каждом круге больше, если не остановииться вовремя.
>>
>> Да не было в РФ такой практики.
>
>Ну не было так не было, что-то устал я от это йбесплодной дискуссии.
От vld
К Игорь (21.04.2015 13:23:49)
Дата 21.04.2015 16:17:43

Re: опять сорвалось...

> Да, правильно. Эмиссия денег всегда согласовывалась с производственными планами. Поэтому денег не могло не хватать. Производство было первично, деньги для него - вторичны.

А если просчитывались с планами? Чт случалось? Скрытая инфляция-то и товарный дефицит имели место быть в 80-е в полный рост.

>>Еще раз, кто определит, общественно-полезная она или общественно вредная?
>
> Для бюджетников Вы сами знаете кто - государство.

Ага, понятно. Работа Сечина, например, оценена государством как в 25 раз более полезная, чем работа всего нашего НИИ. Ну то Сечин ...

>>Чисто эмпирическое наблюдение. Инфляция у нас стабильно высока. Хотя. конечно, в период 1999-2007 инфлляция росла медленнее прироста денежной массы, не спорю.
>
> Из-за деятельности банков и бесконтролности валютно-обменных операций. Запад свою инфляцию сбрасывает нам через долларизацию нашей экономики. Из-за высокой инфляции наши предприятия вынуждены кредитоваться на Западе, где инфляция маленькая.

Это мы все знаем. Бесконтрольность валютно-обменных операций тут. правда, с боку-припеку, поскольку становится проблемой во время скачков национальной валюты. Т.е. причина у вас со следствием перепутана. Не из-за долларизации экономики местная валюта неустойчива, а из-за неустойчивости местной валюты экономика долларизуется. Вот швейцарская, например, почему-то не долларизуется.

> Финансовые власти, подмятые пятой колонной делают вид, что это ситуапция отсустувия нормального внеутреннего кредита - есть действите сил природы, а не следствие их личной государственной измены. И не надо Набибулинну изображать невинной овечкой.

ну, понеслась звезда в рай. "Пятая колонна, национал-предатели". Вы, памятуя, кто у нас в конечном итоге определяет политику (и экономическую в том числе), поосторожнее с "пятой колонной", "слушают нас"@.

>Она лично и неоднократно высказывалась против ограничения свободы обмена рублей на валюту.

что позволяет констатироватьрасхождение ваших с ней взглядов на то, как следует стабилизировать валюту и экономику, но никак не позволяет отнести ее к "5 колонне". Если переводить вечный спор кейнсианцев и монетаристов (которые. в общем-то, сходятся где-то в крайностях) в уголовно-шпионскую плоскость, придется полстраны пересажать.
От Игорь
К vld (21.04.2015 16:17:43)
Дата 23.04.2015 00:00:33

Re: опять сорвалось...

>> Да, правильно. Эмиссия денег всегда согласовывалась с производственными планами. Поэтому денег не могло не хватать. Производство было первично, деньги для него - вторичны.
>
>А если просчитывались с планами? Чт случалось? Скрытая инфляция-то и товарный дефицит имели место быть в 80-е в полный рост.

Это все много лучше того, чем сидеть без зарплаты.

>>>Еще раз, кто определит, общественно-полезная она или общественно вредная?
>>
>> Для бюджетников Вы сами знаете кто - государство.
>
>Ага, понятно. Работа Сечина, например, оценена государством как в 25 раз более полезная, чем работа всего нашего НИИ. Ну то Сечин ...

Я говорю про бюджетные организации, работающие на регулярной основе. А Вы мне в качестве контрпримеров приводите их совсем другой оперы.

>>>Чисто эмпирическое наблюдение. Инфляция у нас стабильно высока. Хотя. конечно, в период 1999-2007 инфлляция росла медленнее прироста денежной массы, не спорю.
>>
>> Из-за деятельности банков и бесконтролности валютно-обменных операций. Запад свою инфляцию сбрасывает нам через долларизацию нашей экономики. Из-за высокой инфляции наши предприятия вынуждены кредитоваться на Западе, где инфляция маленькая.
>
>Это мы все знаем. Бесконтрольность валютно-обменных операций тут. правда, с боку-припеку, поскольку становится проблемой во время скачков национальной валюты.

Ну это невежды только начинают видеть проблемы, когда они переходят в критическую фазу. А до этого думают, что все в порядке было.

> Т.е. причина у вас со следствием перепутана. Не из-за долларизации экономики местная валюта неустойчива, а из-за неустойчивости местной валюты экономика долларизуется.

Местная валюта и не может быть устойчивой, когда разрешена долларизация. Это все равно, что выставить против обладателя черного пояса юниора, а потом говорить, что это не из-за того, что пояс был черным - юниор проиграл, а из-за своей внутренней неустойчивости. Но неустойчивость может проявиться только в соревновании. А сам по себе юниор на ринге не упадет. Так же и неустойчивость валюты не сможет проявиться, без наличия возможности "уйти в доллары".

Вся эта полоумная идеология проявлялась во всем - например в открытии рынков для иностранных товаров. Мол конкуренция заставит наших производителей подтянуться. Заставила? - Грохнули целые отрасли. Так что стенка еще ждет своих героев. Я думаю, что без нее по любому не обойдется.

>Вот швейцарская, например, почему-то не долларизуется.

А швейцарская давно вписалась в банковский всемирный кагал. Собственно участвовала в его становлении. Это свои для глобализаторов. А у нас нет иного варианта, кроме как отказаться от свободного обмена валюты внутри страны.

>> Финансовые власти, подмятые пятой колонной делают вид, что это ситуапция отсустувия нормального внеутреннего кредита - есть действите сил природы, а не следствие их личной государственной измены. И не надо Набибулинну изображать невинной овечкой.
>
>ну, понеслась звезда в рай. "Пятая колонна, национал-предатели". Вы, памятуя, кто у нас в конечном итоге определяет политику (и экономическую в том числе), поосторожнее с "пятой колонной", "слушают нас"@.

>>Она лично и неоднократно высказывалась против ограничения свободы обмена рублей на валюту.
>
>что позволяет констатироватьрасхождение ваших с ней взглядов на то, как следует стабилизировать валюту и экономику, но никак не позволяет отнести ее
к "5 колонне".

Позволяет, потому что угробленные отрасли не поднимаются. А четверть века - большой срок. Им еще не предъявляли настоящих обвинений за последствия либеральных реформ.

> Если переводить вечный спор кейнсианцев и монетаристов (которые. в общем-то, сходятся где-то в крайностях) в уголовно-шпионскую плоскость, придется полстраны пересажать.

Спор кейнсиансцев и монетаристов имеет к нашим проблемам лишь весьма косвенное отношение.
От vld
К Игорь (23.04.2015 00:00:33)
Дата 23.04.2015 12:17:49

Re: опять сорвалось...

> Это все много лучше того, чем сидеть без зарплаты.

В краткосрочной перспективе да, но в долгосрочной это консервирует архаичные формы производства/служб, нужно изыскивать какие-то иные методы, нежели чем вечное поддержание неэффективных производств перекладыванием расходов на их содержание в виде инфляционного налога на плечи сограждан.

> Я говорю про бюджетные организации, работающие на регулярной основе. А Вы мне в качестве контрпримеров приводите их совсем другой оперы.

А я про что? НИИ работают не на постоянной основе?

>>Это мы все знаем. Бесконтрольность валютно-обменных операций тут. правда, с боку-припеку, поскольку становится проблемой во время скачков национальной валюты.
>
> Ну это невежды только начинают видеть проблемы, когда они переходят в критическую фазу. А до этого думают, что все в порядке было.

Вы вежда - они невежды :) Жесткий контроль над валютой останавливает ее скачки, но делает ее фактически неконвертируемой. Данная мера может сработать на коротком временном промежутке, но на длинной дистанции приводит к приостановке международной торговле со всеми вытекающими. Проходили.

> Местная валюта и не может быть устойчивой, когда разрешена долларизация.

Ерунда. Япония вам в пример. Одна из наиболее устойчивых валют. Обмен валюты в стране свободен. Страны Персидского залива - абсолютно долларизованная экономика и наиболее устойчивые валюты. Такие дела.

> Вся эта полоумная идеология проявлялась во всем - например в открытии рынков для иностранных товаров.

ткрытие рынков - оно было не из-за "полоумной идеологии", а из-за вполне конкретных требований населения и промышленности, первые нуждались в товарах, вторые - в облновлении тезнологий и доступа к высококачественным комплектующим. Переть против этого напора советское руководство было неспособно, хотя и в течение многих лет закрывалось заградительными пошлинами.

>Мол конкуренция заставит наших производителей подтянуться. Заставила?

Многих заставила и многие подтянулись. Помните. на излете СССР смеялись над качеством советских товаров? Да, сделано было через ж..., но кто выстоял - подтянулся. Я уже поминал айтишников, которые продавали в 2012 на суммы сравнимые если не превосходящие весь доход от нашего экспорта вооружений. например. Сравнение качества продукции АвтоВАЗа с продукцией автомобильной рпомышленности если не Германии, то Италии, уже не вызывает потока дурацких шуток ну и т.д. Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.

> - Грохнули целые отрасли.

Что было то было. Но если что-то сделано через ж... жто не занчит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.

>Так что стенка еще ждет своих героев. Я думаю, что без нее по любому не обойдется.

опять привлекаете внимание сотрудников центра "Э" к сайту? Ишь надумали - президента к стенке.

> А швейцарская давно вписалась в банковский всемирный кагал. Собственно участвовала в его становлении. Это свои для глобализаторов. А у нас нет иного варианта, кроме как отказаться от свободного обмена валюты внутри страны.

Или стать "своими", что довльно успешно происходило в последние годы, замечу.

> Позволяет, потому что угробленные отрасли не поднимаются. А четверть века - большой срок. Им еще не предъявляли настоящих обвинений за последствия либеральных реформ.

И не предъявите, потому что их настоящие авторы и бенефициары сидят в верхах и вы на них фапаете, в надежде что они как-то сами исправятся в сооответствии с вашими эклектичными пожеланиями и наведут вам консервативный рай в отдельном изоляционизме. Может, и наведут, но сделают так, что Вы о неуправляемом "либерализме с элементами социализма" 90-х взвоете.

> Спор кейнсиансцев и монетаристов имеет к нашим проблемам лишь весьма косвенное отношение.

Самое прямое, ибо включает в себя спор о выборе финансовой политики государства.
От Кравченко П.Е.
К vld (23.04.2015 12:17:49)
Дата 26.04.2015 03:11:07

Re: опять сорвалось...


>ткрытие рынков - оно было не из-за "полоумной идеологии", а из-за вполне конкретных требований населения и промышленности, первые нуждались в товарах, вторые - в облновлении тезнологий и доступа к высококачественным комплектующим. Переть против этого напора советское руководство было неспособно, хотя и в течение многих лет закрывалось заградительными пошлинами.

Какая чушь. А то без открытия рынков промышленность не получала одного а население - другого. при этом еще не разваленная промышленность могла предоставить что то взамен. И да, тема "напора" не раскрыта, какие то аргументы в пользу этой весьма оригинальной версии есть7 так сказать свидетельства неудержимого напора?))
>>Мол конкуренция заставит наших производителей подтянуться. Заставила?
>
>Многих заставила и многие подтянулись. Помните. на излете СССР смеялись над качеством советских товаров? Да, сделано было через ж..., но кто выстоял - подтянулся. Я уже поминал айтишников, которые продавали в 2012 на суммы сравнимые если не превосходящие весь доход от нашего экспорта вооружений. например.
и эти люди еще чета недовольны когда их называют либерасталами.

>Сравнение качества продукции АвтоВАЗа с продукцией автомобильной рпомышленности если не Германии, то Италии, уже не вызывает потока дурацких шуток ну и т.д.
вызывает.
>Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.
Ваша слепая вера в либеральные штампы просто поражает.
>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... это не значит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.
Если что то можно было теоретически сделать лучше, это еще не значит. что это надо было делать вообще.
От vld
К Кравченко П.Е. (26.04.2015 03:11:07)
Дата 27.04.2015 18:08:18

Re: опять сорвалось...

>Какая чушь.

Алаверды. Какая гиль.

>А то без открытия рынков промышленность не получала одного а население - другого.

Не получали. Вы, видать, человек молодой. не помните реалий 80-х, но очень многое из того, что сейчас кажется подразумеваемым, тогда было проблемой.

>при этом еще не разваленная промышленность могла предоставить что то взамен.

иногда могла, иногда нет. Общественность алкала 386 процессоров по доступной цене, а отечественная электронная промышленность предлагала на тот момент комплект К1810ВМ86 (i8086) за те же гроши.

> И да, тема "напора" не раскрыта, какие то аргументы в пользу этой весьма оригинальной версии есть7 так сказать свидетельства неудержимого напора?))

да не то чтоб не удержимого, но ... не удержали.

>и эти люди еще чета недовольны когда их называют либерасталами.

Какие "эти люди"? Которые, несмотря на тяжелейшие условия. смогли поднять свое дело и начали выпускать товар вполне на мировом на уровне? И вы их за это обзываете разными нехорошими словами?

>>Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.
>Ваша слепая вера в либеральные штампы просто поражает.

Причем тут "слепая вера в либеральные штампы", мой юный друг. Вы будете утверждать, тчо отсутствие доступа к качественным комплектующим, технологиям и отсутствие конкуренции и гибкости организации производства способствует высокому качеству товара?

>>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... это не значит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.
>Если что то можно было теоретически сделать лучше, это еще не значит. что это надо было делать вообще.

А мы говорим не о "чем-то вобще". а о простых практичных вещах, от телекоммуникационных спутников до одноразовых шприцев. Соб-сно действительно не обязательно "все делать вообще". на то международная кооперация есть.
От Игорь
К vld (27.04.2015 18:08:18)
Дата 27.04.2015 22:30:14

Re: опять сорвалось...

>>Какая чушь.
>
>Алаверды. Какая гиль.

>>А то без открытия рынков промышленность не получала одного а население - другого.
>
>Не получали. Вы, видать, человек молодой. не помните реалий 80-х, но очень многое из того, что сейчас кажется подразумеваемым, тогда было проблемой.

Расскажите, о чем Вы? О мобильных телефонах, что-ль? Так тогда их нигде не было. А вот сегодня сельскохозяйственные предпрития элементарно недополучают горючесмазочных материалов, удобрений, качественных семян,электричества - что в советское время проблемой не было, а сегодня ежегодная головная боль. У промышленных предприятий ежегодняа головная боль - обслуживание импортной техники, что вслетает в копеечку и время, чего опять-таки трудно было представить себе в СССР.

>>при этом еще не разваленная промышленность могла предоставить что то взамен.
>
>иногда могла, иногда нет. Общественность алкала 386 процессоров по доступной цене, а отечественная электронная промышленность предлагала на тот момент комплект К1810ВМ86 (i8086) за те же гроши.

Это желание нн было связано с прямыми нуждами производства. То есть то же можно написать и про джинсы с американскими лейблами. А 386 и в США был тогда дорог.

>> И да, тема "напора" не раскрыта, какие то аргументы в пользу этой весьма оригинальной версии есть7 так сказать свидетельства неудержимого напора?))
>
>да не то чтоб не удержимого, но ... не удержали.

>>и эти люди еще чета недовольны когда их называют либерасталами.
>
>Какие "эти люди"? Которые, несмотря на тяжелейшие условия. смогли поднять свое дело и начали выпускать товар вполне на мировом на уровне? И вы их за это обзываете разными нехорошими словами?

Назовите мне этих людей, которые выпускают не проги, а реальный товар на мировом уровне за счет отечественных технологий, которыми владеют у нас в стране.

>>>Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.
>>Ваша слепая вера в либеральные штампы просто поражает.
>
>Причем тут "слепая вера в либеральные штампы", мой юный друг. Вы будете утверждать, тчо отсутствие доступа к качественным комплектующим, технологиям и отсутствие конкуренции и гибкости организации производства способствует высокому качеству товара?

Это все про наше время. Качественные комплектующие покупаются за валюту, и обвал рубля подкосил огромное количество предприятий. Доступ к технологиям по Вашему - не овладение ими, а закупка импортых станков и оборудования без понимания, как они работают и неспособности сделать аналогичное. То есть как раз ОТСУТСТВИЕ ДОСТУПА К ТЕХНОЛОГИЯМ. Технологии - они в головах у людей, в их навыках и способостях, а с эти сегодня стало много хуже, чем в советское время, или будете отрицать?

>>>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... это не значит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.
>>Если что то можно было теоретически сделать лучше, это еще не значит. что это надо было делать вообще.
>
>А мы говорим не о "чем-то вобще". а о простых практичных вещах, от телекоммуникационных спутников до одноразовых шприцев. Соб-сно действительно не обязательно "все делать вообще". на то международная кооперация есть.
От Александр
К vld (27.04.2015 18:08:18)
Дата 27.04.2015 21:40:48

Re: опять сорвалось...

>>А то без открытия рынков промышленность не получала одного а население - другого.
>
>Не получали. Вы, видать, человек молодой. не помните реалий 80-х, но очень многое из того, что сейчас кажется подразумеваемым, тогда было проблемой.

Вы прямо как в альтернативной реальности находитесь. Посмотрели бы на графики в Белой книге, что промышленность получала тогда и сейчас. Обратите внимание на трактора, нефть, электричество, стройматериалы, дороги, металл... Оно конечно нет промышленности - нет проблем.

>>при этом еще не разваленная промышленность могла предоставить что то взамен.
>
>иногда могла, иногда нет. Общественность алкала 386 процессоров по доступной цене, а отечественная электронная промышленность предлагала на тот момент комплект К1810ВМ86 (i8086) за те же гроши.

Слов нет. Уели. А внятно сформулировать на кой хрен этой общественности сдался 386 процессор в 80х, если скажем, Линукс появился в 1991, 32-разрядная OS-2 в 1992, первые 32 разрядные винды НТ 3.1 в 1993, а первые общеупотребительные 32-разрядные винды назывались виндовс95, и цифры 95 обозначают год?

Из-за тупого выпендрежа кучки московских недоумков, чего-то там взалкавших, надо было уничтожить производство тракторов, самолетов, станков, вагонов, грузовиков и разведывательное бурение на нефть?

>> И да, тема "напора" не раскрыта, какие то аргументы в пользу этой весьма оригинальной версии есть7 так сказать свидетельства неудержимого напора?))
>
>да не то чтоб не удержимого, но ... не удержали.

Да никто и не удерживал, потому что трем поколениям студентов тотально вдалбливали людоедскую марксистскую неолиберальщину. Ненависть к своему "национально ограниченному реакционному" народу и низкопоклонство перед "прогрессивным" западным буржуем. Народ три поколения сопротивлялся тотальному неолиберальному промыванию мозгов марксистской сворой. Но ведь сопротивление не могло быть вечным. А марксоидная лысенковщина, если вы езе не забыли, тотально перекрыла доступ к научному обществоведению. Даже "протестантская этика" Вебера была под запретом.

>>и эти люди еще чета недовольны когда их называют либерасталами.
>
>Какие "эти люди"? Которые, несмотря на тяжелейшие условия. смогли поднять свое дело и начали выпускать товар вполне на мировом на уровне? И вы их за это обзываете разными нехорошими словами?

Те люди, которые выкинули большинство населения страны из цивилизации. Трети призывников, которых из-за дистрофии заворачивают даже наши непритязательные военкоматы, плевать на вашу мелкую лавочку, которая "на мировом уровне". Убитым НИИ и КБ, авиационным, тракторнымб станкостроительным заводам, не говоря уж об электронных, и их бывшим работникам плевать. Как назвать человека, который ради цацы, вроде 386 процессора, к которому у него нет даже операционки, не говоря уж о прикладном софте, готов уничтожить половину промышленности сверхдержавы и обречь десятки миллионов людей на голод и безработицу? У меня слов нет, кроме матерных.


>>>Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.
>>Ваша слепая вера в либеральные штампы просто поражает.
>
>Причем тут "слепая вера в либеральные штампы", мой юный друг. Вы будете утверждать, тчо отсутствие доступа к качественным комплектующим, технологиям и отсутствие конкуренции и гибкости организации производства способствует высокому качеству товара?

Вот ведь скотство! То есть когда вы обвалили производство тракторов в 25 раз и заставили крестьян пахать на конной тяге это не "отсутствие доступа к технологиям"? А как на счет изъятия миллиардов из амортизации ЖКХ? Уничтожить половину тромышленности и две трети сельского хозяйства - это у вас такая "гибкость организации производства"? Что у нас большая конкуренция накормить треть российских детей, страдающих от дистрофии? Или отремонтировать теплострассы? Или насытить сельское хозяйство тракторами?

Вы вобще за пределами своей лавки что-то видите? Ах Касперский впарил свой антивирус западному обывателю. Какое достижение. Стоило ради этого треть российских детей держать впроголодь.

>>>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... это не значит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.
>>Если что то можно было теоретически сделать лучше, это еще не значит. что это надо было делать вообще.
>
>А мы говорим не о "чем-то вобще". а о простых практичных вещах, от телекоммуникационных спутников до одноразовых шприцев. Соб-сно действительно не обязательно "все делать вообще". на то международная кооперация есть.

Конечно безродным космополитам нет смысла все делать вообще. Обойдется крестьянин и без трактора, и без удобрений, и без гербецидов-пестицидов, и без сортов, и без дорог, и без отопления, и даже без электричества. Безродному на него плевать. Для безродного важна толщина кошелька. Богатенький Буратино в другом полушарии есть, а дяди Вани в деревне за 100км нет. Это потому что марксменыши не признают никаких связей, кроме взаимовыгодного обмена товарами. С китайцем он связан джинсами, с американцем процессором, с японцем машиной, со скандинавами мобилой, а с дядей Васей ничем не связан и ничем ему не обязан. Это профессор "научного" коммунизма его так в институте научил. Поэтому если Россия собирается существовать как страна, таких профессоров надо гнать от студентов подальше поганой метлой и каленым железом.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (27.04.2015 21:40:48)
Дата 28.04.2015 19:07:33

Re: опять сорвалось...

>Вы прямо как в альтернативной реальности находитесь. Посмотрели бы на графики в Белой книге, что промышленность получала тогда и сейчас. Обратите внимание на трактора, нефть, электричество, стройматериалы, дороги, металл... Оно конечно нет промышленности - нет проблем.

Я, дорогуша, видел графики в БК и не обсуждаю последствия. если Вы заметили, а предпосылки.

>Слов нет. Уели. А внятно сформулировать на кой хрен этой общественности сдался 386 процессор в 80х,

Ну кто его знает - быдло народ-с. И с чего Вы взяли, что именно в 80-х?

>Из-за тупого выпендрежа кучки московских недоумков, чего-то там взалкавших, надо было уничтожить производство тракторов, самолетов, станков, вагонов, грузовиков и разведывательное бурение на нефть?

Из-за тупого выпендрежа всей страны, с вашего позволения - кто приезжал в первопрестольную касками стучать? Кто зща ЕБН больше всех и дружнее всех голосовал?

>Да никто и не удерживал, потому что трем поколениям студентов тотально вдалбливали людоедскую марксистскую неолиберальщину.

Бла-бла-бла. Т.е. в это тупое рассеянское быдлол надо было стрелять? Ну тем, кто был носителям истинного знания? А Вы, кстати. зачем слиняли в стан врага?

> Ненависть к своему "национально ограниченному реакционному" народу и низкопоклонство перед "прогрессивным" западным буржуем. Народ три поколения сопротивлялся тотальному неолиберальному промыванию мозгов марксистской сворой. Но ведь сопротивление не могло быть вечным.

Ну я и говорю - сволочь народ вызодит по-вашему.

> А марксоидная лысенковщина, если вы езе не забыли, тотально перекрыла доступ к научному обществоведению. Даже "протестантская этика" Вебера была под запретом.

Что-то совсем запутано.

Ладно, вижу вам просто потрепаться охота - ну потрепитесь с кем-нить еще.
От Александр
К vld (28.04.2015 19:07:33)
Дата 28.04.2015 22:16:12

Re: опять сорвалось...

>>Из-за тупого выпендрежа кучки московских недоумков, чего-то там взалкавших, надо было уничтожить производство тракторов, самолетов, станков, вагонов, грузовиков и разведывательное бурение на нефть?
>
>Из-за тупого выпендрежа всей страны, с вашего позволения - кто приезжал в первопрестольную касками стучать? Кто зща ЕБН больше всех и дружнее всех голосовал?

Жертвы марксистской пропаганды. Кто вдабливал всем студентам страны буржуазный "Манифест коммунистической партии"

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем...
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам."

Марксоублюдки тотально господствующие в выысшей школе, вбивали эту холуйскую идеологию в головы всех студентов страны, формируя холуйское отношение к Западу, превращая юношей и девушек, пришедших в университет чтобы служить своей стране и народу, в безродных космополитов, прислужников западного капитала. А потом, когда 3 поколения советской интеллигенции были пропущены через авгиевы конюшни марксистского низкопоклонства перед западом, эта интеллигенция донесла холуйскую марксистскую "премудрость" до рабочих.

>>Да никто и не удерживал, потому что трем поколениям студентов тотально вдалбливали людоедскую марксистскую неолиберальщину.
>
>Бла-бла-бла. Т.е. в это тупое рассеянское быдлол надо было стрелять? Ну тем, кто был носителям истинного знания? А Вы, кстати. зачем слиняли в стан врага?

Болван пустомеля "носитель истинного знания"? Не смешите меня :) Носители истинного знания - это инженеры и ученые, врачи и офицеры, агрономы и учителя. А марксистствующие холуи запада - обычные шарлатаны вроде Лысенко.
------------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (28.04.2015 22:16:12)
Дата 29.04.2015 12:01:18

Re: опять сорвалось...

>Жертвы марксистской пропаганды. Кто вдабливал всем студентам страны буржуазный "Манифест коммунистической партии"

>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем...
>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам."

>Марксоублюдки тотально господствующие в выысшей школе, вбивали эту холуйскую идеологию в головы всех студентов страны,

Где тут идеология? Здесь простая констатация факта.

>Болван пустомеля "носитель истинного знания"? Не смешите меня :)

Вы про Иосифа Виссарионыча. Ну в общем. конечно, да, но не совсем с вами согласен.

> Носители истинного знания - это инженеры и ученые, врачи и офицеры, агрономы и учителя.

Ну да, кто спорит.

> А марксистствующие холуи запада - обычные шарлатаны вроде Лысенко.

а то, личный любимчик "самого". иначе хрен бы он так высоко забрался. Любил ИВС "холуев запада и обычных шарлатанов" - не отнять не прибавить.
От Александр
К vld (29.04.2015 12:01:18)
Дата 05.05.2015 21:05:10

Re: опять сорвалось...

>>Жертвы марксистской пропаганды. Кто вдабливал всем студентам страны буржуазный "Манифест коммунистической партии"
>
>>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем...
>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам."
>
>>Марксоублюдки тотально господствующие в выысшей школе, вбивали эту холуйскую идеологию в головы всех студентов страны,
>
>Где тут идеология? Здесь простая констатация факта.

"Реакционеры" - не факт, я идеологический ярлык. Равно как и уничтожение национальной промышленности не "факт", а акт войны. Эта война ведется разными средствами, от "Томагавков" и санкций, до психологических операций. Маркс и его последователи отвечают психологическую составляющую этой войны западного империализма против незападных народов. За что периодически и получают от этих народов ледорубами.

>>Болван пустомеля "носитель истинного знания"? Не смешите меня :)
>
>Вы про Иосифа Виссарионыча.

Нет, это Иосиф Виссарионович про образованных марксистов.
--------------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (05.05.2015 21:05:10)
Дата 06.05.2015 11:12:02

Re: опять сорвалось...

>"Реакционеры" - не факт, я идеологический ярлык.

Я бы сказал, что реакционеры тут не факт и не идеологический ярлык, а определение. Что скрывается за этим определением в большой степени зависит от эпохи и контекста, в данном случае, учитывая, когда написан цитируемый труд - это национальная буржуазия, связанная полуфеодальными отношениями и отстаивающая жесткий протекционизм.

> Равно как и уничтожение национальной промышленности не "факт", а акт войны. Эта война ведется разными средствами, от "Томагавков" и санкций, до психологических операций.

И факт, и акт. Но очевидно. что национальная промышленность в большинстве случаев уступает не пушкам, а техническому превосходству. Классический пример - индийские ткачи, ручной труд которых и средневековая цеховая организация рухнули в соревновании с технологией машинного ткачества, а не в результате того, что все их ручные станки поломали "Томогавками". Ну или по вашей части - технология "натурального" производства пищи мелким фермером типа вряд ли спосообно противостоять современной агроиндустрии с пулом генно-модифицированных сортов наперевес, не спа?

> Маркс и его последователи отвечают психологическую составляющую этой войны западного империализма против незападных народов. За что периодически и получают от этих народов ледорубами.

Ага, а Ньютон - за атомную бомбардировку Хиросимы. Примерно в той же мере.
От Игорь
К vld (29.04.2015 12:01:18)
Дата 05.05.2015 15:40:55

Re: опять сорвалось...

>>Жертвы марксистской пропаганды. Кто вдабливал всем студентам страны буржуазный "Манифест коммунистической партии"
>
>>"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем...
>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам."
>
>>Марксоублюдки тотально господствующие в выысшей школе, вбивали эту холуйскую идеологию в головы всех студентов страны,
>
>Где тут идеология? Здесь простая констатация факта.

>>Болван пустомеля "носитель истинного знания"? Не смешите меня :)
>
>Вы про Иосифа Виссарионыча. Ну в общем. конечно, да, но не совсем с вами согласен.

>> Носители истинного знания - это инженеры и ученые, врачи и офицеры, агрономы и учителя.
>
>Ну да, кто спорит.

>> А марксистствующие холуи запада - обычные шарлатаны вроде Лысенко.
>
>а то, личный любимчик "самого". иначе хрен бы он так высоко забрался. Любил ИВС "холуев запада и обычных шарлатанов" - не отнять не прибавить.

Лысенко не был холуем Запада, коли развивал отечественую школу биологии, отрицающую дискретную наследственность в виде "генов".
От vld
К Игорь (05.05.2015 15:40:55)
Дата 05.05.2015 18:48:51

Re: опять сорвалось...

> Лысенко не был холуем Запада, коли развивал отечественую школу биологии, отрицающую дискретную наследственность в виде "генов".

Он ее чуть было не похоронил, образованец вы наш.
От Игорь
К vld (05.05.2015 18:48:51)
Дата 05.05.2015 18:55:36

Re: опять сорвалось...

>> Лысенко не был холуем Запада, коли развивал отечественую школу биологии, отрицающую дискретную наследственность в виде "генов".
>
>Он ее чуть было не похоронил, образованец вы наш.

Отечествнную школу биологии похоронили его противники.
От vld
К Игорь (05.05.2015 18:55:36)
Дата 05.05.2015 18:56:42

Re: опять сорвалось...

>>Он ее чуть было не похоронил, образованец вы наш.
>
> Отечествнную школу биологии похоронили его противники.

Если считать "отечественной школой биологии" лысенковщину - то туда ей и дорога, вслед за теорией флогистона.
От Игорь
К vld (05.05.2015 18:56:42)
Дата 05.05.2015 23:08:04

Re: опять сорвалось...

>>>Он ее чуть было не похоронил, образованец вы наш.
>>
>> Отечествнную школу биологии похоронили его противники.
>
>Если считать "отечественной школой биологии" лысенковщину - то туда ей и дорога, вслед за теорией флогистона.

Это как Вам будет угодно. Я тут другой тезис отстаивал - Лысенко не был и не мог быть холуем Запада, коль стоял на принципиально иных позициях в биологии, нежели развивались Западом.
От vld
К Игорь (05.05.2015 23:08:04)
Дата 06.05.2015 11:03:00

Re: опять сорвалось...

> Это как Вам будет угодно. Я тут другой тезис отстаивал - Лысенко не был и не мог быть холуем Запада, коль стоял на принципиально иных позициях в биологии, нежели развивались Западом.

Я думаю, он был бы холуем кого угодно, кто обеспечил бы ему должный "оклад денежного содержания" и за свою холуйскую позицию одесную барина бился бы как истиный рыцарь :) Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.
От Игорь
К vld (06.05.2015 11:03:00)
Дата 06.05.2015 12:50:20

Re: опять сорвалось...

>> Это как Вам будет угодно. Я тут другой тезис отстаивал - Лысенко не был и не мог быть холуем Запада, коль стоял на принципиально иных позициях в биологии, нежели развивались Западом.
>
>Я думаю, он был бы холуем кого угодно, кто обеспечил бы ему должный "оклад денежного содержания" и за свою холуйскую позицию одесную барина бился бы как истиный рыцарь :)

А, так значит это сам Иосиф Виссарионович - автор биологических теорий Лысенко?

> Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.

Понятно - это Сталин развивал отечественную школу биологии.
От vld
К Игорь (06.05.2015 12:50:20)
Дата 07.05.2015 15:11:31

Re: опять сорвалось...

> А, так значит это сам Иосиф Виссарионович - автор биологических теорий Лысенко?

Из чего такой парадоксальный вывод?

>> Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.
>
> Понятно - это Сталин развивал отечественную школу биологии.

Еще более парадоксальный вывод.

Ну смотрите, из того, что ваш кобель, например, склонна приставать к другим кобелям, разве следует, что Вы изобрели гомосексуализм и обучили ему свою собаку?
От Игорь
К vld (07.05.2015 15:11:31)
Дата 07.05.2015 18:01:51

Re: опять сорвалось...

>> А, так значит это сам Иосиф Виссарионович - автор биологических теорий Лысенко?
>
>Из чего такой парадоксальный вывод?

Из того, что Вы назвали позицию Лысенко холуйством перед Сталиным. Но если Сталин не выдумаывал биологическую теорию, противоречащую западным морганистам-вейсманистам, то в чем тогда состояло холуйство перед ним, если человек отстаивал свои собственные научные убеждения?

>>> Так сложилось, тчо он стал холуем при ИВС, могло бы сложиться иначе.
>>
>> Понятно - это Сталин развивал отечественную школу биологии.
>
>Еще более парадоксальный вывод.

Это у Вас парадоксальный вывод про холуйство Лысенко перед Сталиным- в чем оно состояло ?

>Ну смотрите, из того, что ваш кобель, например, склонна приставать к другим кобелям, разве следует, что Вы изобрели гомосексуализм и обучили ему свою собаку?

Кто изобрел теорию, что передача наседственности не является дискретной по неким "генам", и что открытые на Западе хромосомы не являются никаким "органом наследственности", как продолжают по сю пору трендеть западные горе-биологи?
От vld
К Игорь (07.05.2015 18:01:51)
Дата 07.05.2015 19:46:08

Re: опять сорвалось...

>>Из чего такой парадоксальный вывод?
>
> Из того, что Вы назвали позицию Лысенко холуйством перед Сталиным.

Ну, холуйство и есть.

>Но если Сталин не выдумаывал биологическую теорию, противоречащую западным морганистам-вейсманистам, то в чем тогда состояло холуйство перед ним, если человек отстаивал свои собственные научные убеждения?

В том, что его позиция была "чегоизвольте". Желаете новый сорт пшеницы за 2 года, а не за 6 (как замшелый биолог старой школы требует) - пожалуйста. Желаете удвоить урожайность путем выведения кустистой пшеницы - извольте. А то что вейсманисты-морганисты говорят, что так нельзя - так они враги. Такие дела. Холуй он и есть холуй, хотя м.б. холуйство и откровенное. неосознанное.

>>Еще более парадоксальный вывод.
>
> Это у Вас парадоксальный вывод про холуйство Лысенко перед Сталиным- в чем оно состояло ?

См. выше.

> Кто изобрел теорию, что передача наседственности не является дискретной по неким "генам", и что открытые на Западе хромосомы не являются никаким "органом наследственности", как продолжают по сю пору трендеть западные горе-биологи?

Тьфу, перестаньте уже дураков цитировать, сами (извините за прямоту) не будете дураком выглядеть.
От Игорь
К vld (07.05.2015 19:46:08)
Дата 07.05.2015 22:15:09

Re: опять сорвалось...

>>>Из чего такой парадоксальный вывод?
>>
>> Из того, что Вы назвали позицию Лысенко холуйством перед Сталиным.
>
>Ну, холуйство и есть.

>>Но если Сталин не выдумаывал биологическую теорию, противоречащую западным морганистам-вейсманистам, то в чем тогда состояло холуйство перед ним, если человек отстаивал свои собственные научные убеждения?
>
>В том, что его позиция была "чегоизвольте". Желаете новый сорт пшеницы за 2 года, а не за 6 (как замшелый биолог старой школы требует) - пожалуйста. Желаете удвоить урожайность путем выведения кустистой пшеницы - извольте.

А, значит Сталин назначал сроки, сорта и пути выведения? То есть сам был крупным биологом? Но Вы отвлеклись от темы. Обсуждаются теоретические воззрения Лысенко на наследственность, а не его практическая деятельность в сельском хозяйстве СССР.

>А то что вейсманисты-морганисты говорят, что так нельзя - так они враги. Такие дела. Холуй он и есть холуй, хотя м.б. холуйство и откровенное. неосознанное.

Вейссманисты-морганисты вообще не имели тогда практических результатов и ими не занимались. Выведение новых соротов - дело вполне традиционной селекции было тогда. Так что все, против чего они могли возражать - это против теоретических воззрений Лысенко, не совпадавших с их собственными. А они тогда вполне мракобесно замахнулись на постижение природы живого в кратчайшие сроки - и их главные идеологи не стеснялись так об этом и заявлять. Искали в организме "орган наследственности" - геном. Лысенко же тогда говорил по этому поводу, что "искать в организме орган наследственности - это все равно, что искать в нем орган жизни". И время подтвердило правоту Лысеко, а могранисты-вейсманисты подсадили биологию в теоретический тупик.

>>>Еще более парадоксальный вывод.
>>
>> Это у Вас парадоксальный вывод про холуйство Лысенко перед Сталиным- в чем оно состояло ?
>
>См. выше.

Я так понял, что по Вашему Сталин сам был крупный биолог и назначал основные парамеры, какие должен был достичь Лысенко. Если же Лысенко все эти практически аспекты предлагал сам, то опять таки непонятно, в чем тут выражалось холуйство.

>> Кто изобрел теорию, что передача наседственности не является дискретной по неким "генам", и что открытые на Западе хромосомы не являются никаким "органом наследственности", как продолжают по сю пору трендеть западные горе-биологи?
>
>Тьфу, перестаньте уже дураков цитировать, сами (извините за прямоту) не будете дураком выглядеть.

Дураки, ага. И это Вы говорите теперь, когда надо быть действительно дураком, чтобы верить, что в ничтожном информационном объеме хромосомного "генома" может быть записана наследственность живого организма. Это уже не дурачество, а мракобесие.
От vld
К Игорь (07.05.2015 22:15:09)
Дата 08.05.2015 13:28:01

Re: опять сорвалось...

> А, значит Сталин назначал сроки, сорта и пути выведения?

Нет.

> То есть сам был крупным биологом?

Тоже нет. Но именно от Сталина и Политбюро в конечном итоге зависело - кто стал главой ВАСХНИЛ.

>Но Вы отвлеклись от темы. Обсуждаются теоретические воззрения Лысенко на наследственность, а не его практическая деятельность в сельском хозяйстве СССР.

Обсуждается ни то, ни другое, обсуждается эффект его присутствия на "высшей руководящей должности" в сов. биологии и то, как он там оказался. "Теоретические воззрения" ЛЫсенко обсуждать не представляется возможным в силу их отсутствия (тот поток сознания Трофим Денисыча, который я вынуден был прочитать в ходе давних дискуссий, "теоретическими воззрениями" назвать нельзя даже с самой большой натячжкой. Ну разве что в контексте "теоретические воззрения древних жителей Папуа - Новой Гвинеи по вопросам партеногенеза круглых червей").

> Вейссманисты-морганисты вообще не имели тогда практических результатов и ими не занимались.

Еще раз - не повторяйте чужих глупостей, и вообще поменьше читайте желтушную прессу.

> Я так понял, что по Вашему Сталин сам был крупный биолог и назначал основные парамеры, какие должен был достичь Лысенко. Если же Лысенко все эти практически аспекты предлагал сам, то опять таки непонятно, в чем тут выражалось холуйство.

Неужели непонятно? Врал он безбожно с целью угодить пожеланиям начальства, выдавал желаемое за действительное и подсиживал конкурентов - холуй вульгарис.

> Дураки, ага.

Ага, дураки, ну или проходимцы.

> И это Вы говорите теперь, когда надо быть действительно дураком, чтобы верить, что в ничтожном информационном объеме хромосомного "генома" может быть записана наследственность живого организма. Это уже не дурачество, а мракобесие.

может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?
От Игорь
К vld (08.05.2015 13:28:01)
Дата 08.05.2015 15:47:08

Re: опять сорвалось...

>> А, значит Сталин назначал сроки, сорта и пути выведения?
>
>Нет.

>> То есть сам был крупным биологом?
>
>Тоже нет. Но именно от Сталина и Политбюро в конечном итоге зависело - кто стал главой ВАСХНИЛ.

Тогда у Вас нелады с логикой. Холуи не могут быть творцами оригинальных теорий.

>>Но Вы отвлеклись от темы. Обсуждаются теоретические воззрения Лысенко на наследственность, а не его практическая деятельность в сельском хозяйстве СССР.
>
>Обсуждается ни то, ни другое, обсуждается эффект его присутствия на "высшей руководящей должности" в сов. биологии и то, как он там оказался.

Обсуждается - был ли Лысенко холуем Сталина, или оргигинальным ученым, если Вы забыли.

>"Теоретические воззрения" ЛЫсенко обсуждать не представляется возможным в силу их отсутствия (тот поток сознания Трофим Денисыча, который я вынуден был прочитать в ходе давних дискуссий, "теоретическими воззрениями" назвать нельзя даже с самой большой натячжкой.

Теоретические воззрения Лысенко и его сторонников были настолько определенными, что позволили сразу заявить, что открытая западоидами спиральная молекула ДНК в хромосомах, не может быть носителем наследственности живого организма. Ее функции на Западе исказили в соотвествии с развитой ранее полумистической теорией "генов" - неких дискретных носителей наследственных признаков. Лысенко был антиредукционистом и воспринимал феномен жизни в ее целостности, и в неспособности быть разобранной по кирпичикам. В этом смысле он и продолжал отечественную школу биологии.

> Ну разве что в контексте "теоретические воззрения древних жителей Папуа - Новой Гвинеи по вопросам партеногенеза круглых червей").

>> Вейссманисты-морганисты вообще не имели тогда практических результатов и ими не занимались.
>
>Еще раз - не повторяйте чужих глупостей, и вообще поменьше читайте желтушную прессу.

Какие у них были практические результаты? Да и сейчас - много он вывели новых ценных пород?

>> Я так понял, что по Вашему Сталин сам был крупный биолог и назначал основные парамеры, какие должен был достичь Лысенко. Если же Лысенко все эти практически аспекты предлагал сам, то опять таки непонятно, в чем тут выражалось холуйство.
>
>Неужели непонятно? Врал он безбожно с целью угодить пожеланиям начальства, выдавал желаемое за действительное и подсиживал конкурентов - холуй вульгарис.

Холуй следует указаниям начальства и не занимается творчеством. Лысенко же сам придумывал свои концепции, до каковых никакое начальство додуматься не могло и, следовательно, пожелать тоже не могло. Впрочем не удивительно, что у Вас такие воззрения. Вы верите в мифологию, что спрос рождает предложение. Сначала, мол, потребители затребовали компьютер и интернет, а уж потом их изобрели по желаниям потребителей. Вы тут мне доказывали, что на советском произвосдтве просто жаждали импортных комплектующих, непонятно для чего - ведь они ни в какой производственный план не укладывались.

>> Дураки, ага.
>
>Ага, дураки, ну или проходимцы.

>> И это Вы говорите теперь, когда надо быть действительно дураком, чтобы верить, что в ничтожном информационном объеме хромосомного "генома" может быть записана наследственность живого организма. Это уже не дурачество, а мракобесие.
>
>может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?

Результат известен - теоретическая биология в тупике.
От vld
К Игорь (08.05.2015 15:47:08)
Дата 08.05.2015 17:59:29

Re: опять сорвалось...

> Тогда у Вас нелады с логикой. Холуи не могут быть творцами оригинальных теорий.

А с чего Вы взяли, что Лысенко был творцом оригинальной теории? :) Границу между "необоснованной гипотезой" и "теорией ощущаете"?

> Обсуждается - был ли Лысенко холуем Сталина, или оргигинальным ученым, если Вы забыли.

Вообще-то это в разных плоскостях. Как ни прискорбно, чел. может быть и талантлив в своей профессиональной сфеер и холуй в одном флаконе, до известных пределов, пока ему не придется выбирвтаь между талантом и холуйством. Во многих случаях такой моральный выбор не возникает.

> Теоретические воззрения Лысенко и его сторонников были настолько определенными, что позволили сразу заявить, что открытая западоидами спиральная молекула ДНК в хромосомах, не может быть носителем наследственности живого организма. Ее функции на Западе исказили в соотвествии с развитой ранее полумистической теорией "генов" - неких дискретных носителей наследственных признаков. Лысенко был антиредукционистом и воспринимал феномен жизни в ее целостности, и в неспособности быть разобранной по кирпичикам. В этом смысле он и продолжал отечественную школу биологии.

Ну и поток сознания, скажу я вам. Но мирону понравится, вся его благочушь, которую он пыжился изложить на неск. сотнях страниц - в одном абзаце :) Мерси, мне всегда было интересно понять, как происходит процесс мышления у людей вроде Вас - вы представляете для меня загадку вроде сфинкса, у которого 2x2 то 5, то 12, а то вдруг даже и 4.

> Какие у них были практические результаты? Да и сейчас - много он вывели новых ценных пород?

Во-первых. почему Вы противопоставляете "вейсманистов-морганистов" селекционерам? Селекционеры в подавляющем большинстве своем принимали и уж тем более принимаю сейчас генную теорию. Во-вторых. про ГМ-организмы не приходилось слыхать?

> Холуй следует указаниям начальства и не занимается творчеством.

Ну почему же? он может заниматься "творчеством" и даже творчеством (без кавычек) в пределах довзволенного и, главное, желаемого начальством. Настоящий холуй должен уметь предугадать желание начальства еще даже до того, как оно его выскажет, особым нервом, обдалание коим обеспечивает карьеру.

>Вы верите в мифологию, что спрос рождает предложение. Сначала, мол, потребители затребовали компьютер и интернет, а уж потом их изобрели по желаниям потребителей.

вы не согласны с таким мнением? Потребителю нужны были, конечно, не "компьютер и интернет" в каком-то окончательно оформленном виде, но надежная и дешевая универсальная связь и доступ к базам знаний (итнтернет) и мощный вычислитель (компьютер). а уж конкретное развитие тезнологий подало это нам в таком виде, в каком мы все это имеем.

> Вы тут мне доказывали, что на советском произвосдтве просто жаждали импортных комплектующих,

Ничем не могу помочь - и на самом деле жаждали. Как сейчас помню, как середине 80-х знакомые, работавшие в ИНЭУМе мечтали, чтоб они смогли сделать при наличии доступа к современным импортным микросхемам.

>непонятно для чего - ведь они ни в какой производственный план не укладывались.

Для того чтобы сделать хороший прибор. Ну есть у некоторых людей такая потребность.

>>может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?
>
> Результат известен - теоретическая биология в тупике.

Бросьте чушь нести - что Вы знаете о теоретической биологии и о биологии вообще? Заведомо на порядок меньше, чем моя 10-летняя дочь, насколько я могу судить из нашего общения. Она, по крайней мере, представляет, что такое ген, геном, видела в микроскоп хромосомы, не перепутает митохондрии с тРНК и не склонна подменять все объяснения божественным вмешательством, а доискивается до сути.
От Игорь
К vld (08.05.2015 17:59:29)
Дата 08.05.2015 20:23:11

Re: опять сорвалось...

>> Тогда у Вас нелады с логикой. Холуи не могут быть творцами оригинальных теорий.
>
>А с чего Вы взяли, что Лысенко был творцом оригинальной теории? :) Границу между "необоснованной гипотезой" и "теорией ощущаете"?

В данном сложном вопросе Вы ее все равно не сможете проложить, так чего зря трендеть?

>> Обсуждается - был ли Лысенко холуем Сталина, или оргигинальным ученым, если Вы забыли.
>
>Вообще-то это в разных плоскостях. Как ни прискорбно, чел. может быть и талантлив в своей профессиональной сфеер и холуй в одном флаконе, до известных пределов, пока ему не придется выбирвтаь между талантом и холуйством. Во многих случаях такой моральный выбор не возникает.

Если Вы о политической позиции Лысенко взумали поговорить - то меня эта тема не интересует. Он был лоялен к советской власти и верил в социализм. Обсуждать тут нечего.

>> Теоретические воззрения Лысенко и его сторонников были настолько определенными, что позволили сразу заявить, что открытая западоидами спиральная молекула ДНК в хромосомах, не может быть носителем наследственности живого организма. Ее функции на Западе исказили в соотвествии с развитой ранее полумистической теорией "генов" - неких дискретных носителей наследственных признаков. Лысенко был антиредукционистом и воспринимал феномен жизни в ее целостности, и в неспособности быть разобранной по кирпичикам. В этом смысле он и продолжал отечественную школу биологии.
>
>Ну и поток сознания, скажу я вам. Но мирону понравится, вся его благочушь, которую он пыжился изложить на неск. сотнях страниц - в одном абзаце :) Мерси, мне всегда было интересно понять, как происходит процесс мышления у людей вроде Вас - вы представляете для меня загадку вроде сфинкса, у которого 2x2 то 5, то 12, а то вдруг даже и 4.

Всегда пожалуйста.

>> Какие у них были практические результаты? Да и сейчас - много он вывели новых ценных пород?
>
>Во-первых. почему Вы противопоставляете "вейсманистов-морганистов" селекционерам? Селекционеры в подавляющем большинстве своем принимали и уж тем более принимаю сейчас генную теорию. Во-вторых. про ГМ-организмы не приходилось слыхать?

Принимают генную теорию не потому, что на практике ее используют, а потому что так в школе научили. ГМ-организмы - это организмы с внудренными посторонними матрицами для синтеза белков, всего лишь. Естественно, что результатов, которые были достигнуты с помощью селекции, у них и близко нет.

>> Холуй следует указаниям начальства и не занимается творчеством.
>
>Ну почему же? он может заниматься "творчеством" и даже творчеством (без кавычек) в пределах довзволенного и, главное, желаемого начальством. Настоящий холуй должен уметь предугадать желание начальства еще даже до того, как оно его выскажет, особым нервом, обдалание коим обеспечивает карьеру.

Ага, то есть Вы политическую лояльность Лысенко называете холуйством.

>>Вы верите в мифологию, что спрос рождает предложение. Сначала, мол, потребители затребовали компьютер и интернет, а уж потом их изобрели по желаниям потребителей.
>
>вы не согласны с таким мнением?

Нет конечно. Я не мистик тотемного культа "невидимых рук". Развивают технологии творческие люди, а не обычные потребители, которые если чего и хотят, то только то, что есть и про что они знают.

>Потребителю нужны были, конечно, не "компьютер и интернет" в каком-то окончательно оформленном виде, но надежная и дешевая универсальная связь и доступ к базам знаний (итнтернет) и мощный вычислитель (компьютер). а уж конкретное развитие тезнологий подало это нам в таком виде, в каком мы все это имеем.

Да,да. Потребитель все заказал и выразил в мистических пульсациях неосферы посредством "невидимой руки рынка".

>> Вы тут мне доказывали, что на советском произвосдтве просто жаждали импортных комплектующих,
>
>Ничем не могу помочь - и на самом деле жаждали. Как сейчас помню, как середине 80-х знакомые, работавшие в ИНЭУМе мечтали, чтоб они смогли сделать при наличии доступа к современным импортным микросхемам.

Это не производство, а разработка, причем на стадии фантазий, а не реальной работы. Такие же фантазии, как и про то, что если открыть границы, то конкуренция подстегнет наших делать лучше и прочая лабуда. Типа они сделают из импортных комплектующих лучше иностранцев, которые эти комплектующие и производят,ага. Мне знакомо другое - наши разработчики электроники хотели более широкой элементной базы, но отечественной, а не иностранной. И вот на производство такой базы и работаа электронная промышленность, пока ее не угробили либералы, а мечтатели и вовсе остались не у дел в большинстве.

>>непонятно для чего - ведь они ни в какой производственный план не укладывались.
>
>Для того чтобы сделать хороший прибор. Ну есть у некоторых людей такая потребность.

Такой же хороший прибор сделает иностранец из этих же комплектующих, только раньше. Какой прок в таком желании? Быть вечно вторым, подражателем?

>>>может сравним результат развития "теоретических воззрений" нашего папуаса и "Вейсманистов-Морганистов"?
>>
>> Результат известен - теоретическая биология в тупике.
>
>Бросьте чушь нести - что Вы знаете о теоретической биологии и о биологии вообще?

Да много чего знаю. Если интересуешься темой не один год, то знания, знаете ли, подбираются.

> Заведомо на порядок меньше, чем моя 10-летняя дочь, насколько я могу судить из нашего общения.

Ваша десятилетняя дочь на веру принимает то, что пишут в популярных книжках, и ни на какой критический анализ в силу возраста не способна. Уж тем более она ничего не знает про отечественные альтернативные биологические концепции в силу того, что их нигде сегодня не проходят.

>Она, по крайней мере, представляет, что такое ген, геном, видела в микроскоп хромосомы, не перепутает митохондрии с тРНК и не склонна подменять все объяснения божественным вмешательством, а доискивается до сути.

Ага, доискивается до сути, не смешите. Задайте ей вопрос - что такое ген, а потом мне ответ перешлите.
От Кравченко П.Е.
К vld (27.04.2015 18:08:18)
Дата 27.04.2015 20:28:54

Re: опять сорвалось...


>Алаверды. Какая гиль.
Если можно, применяйте русский язык.
>>А то без открытия рынков промышленность не получала одного а население - другого.
>
>Не получали. Вы, видать, человек молодой. не помните реалий 80-х, но очень многое из того, что сейчас кажется подразумеваемым, тогда было проблемой.
прекрасно помню. причем сам, а не по либеральным агиткам, как вы.
>>при этом еще не разваленная промышленность могла предоставить что то взамен.
>
>иногда могла, иногда нет. Общественность алкала 386 процессоров по доступной цене, а отечественная электронная промышленность предлагала на тот момент комплект К1810ВМ86 (i8086) за те же гроши.
что то могла всегда. не алкала, вы как мы уже ранее отмечали оторваны от жизни а с тем что ваш круг общения мягко говоря нетипичен вы даже согласились как минимум раз.
>> И да, тема "напора" не раскрыта, какие то аргументы в пользу этой весьма оригинальной версии есть7 так сказать свидетельства неудержимого напора?))
>
>да не то чтоб не удержимого, но ... не удержали.
да протсо не было напора и все.
>>и эти люди еще чета недовольны когда их называют либерасталами.
>
>Какие "эти люди"? Которые, несмотря на тяжелейшие условия. смогли поднять свое дело и начали выпускать товар вполне на мировом на уровне? И вы их за это обзываете разными нехорошими словами?
Люди, которые транслируют на ЭТОМ форуме либеральные сказки.
>>>Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.
>>Ваша слепая вера в либеральные штампы просто поражает.
>
>Причем тут "слепая вера в либеральные штампы", мой юный друг. Вы будете утверждать, тчо отсутствие доступа к качественным комплектующим, технологиям и отсутствие конкуренции и гибкости организации производства способствует высокому качеству товара?
следствием открытия рынков стало падение нашей промышленности. больше комплектующих и технологий очевидно мы покупать от этого открытия не смогли, потому как над было что то давать взамен. а с этим большие напряги возникла после открытия. До того промышленность как и вся экономика цвели и пахли. под защитой закрытых границ производство, безо всякой конкуренции с превосходящими силам неприятеля. наше производство могло прекрасно развиваться и дальше. Очевидно. что центральное, плановое. исходящее из интересов страны в целом распределение валютных ресурсов предпочтительней. Очевидно, что не угробленная вашими единомышленниками экономика могла предоставить для обмена с заграницей куда как больше продукции. а вырученная с этого валюта при этом еще не вывозилась зарубеж, и не тратилась на пердметы роскоши, еду, которой мы и так себя нормально снабжали и так далее и тому подобное.
>>>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... это не значит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.
>>Если что то можно было теоретически сделать лучше, это еще не значит. что это надо было делать вообще.
>
>А мы говорим не о "чем-то вобще". а о простых практичных вещах, от телекоммуникационных спутников до одноразовых шприцев. Соб-сно действительно не обязательно "все делать вообще". на то международная кооперация есть.
Мы говорим о том, что если открытие рынков можно было сделать менее болезненным, это еще не значит, что его надо было делать вообще.
От Александр
К Кравченко П.Е. (27.04.2015 20:28:54)
Дата 27.04.2015 22:33:11

Re: опять сорвалось...

>>А мы говорим не о "чем-то вобще". а о простых практичных вещах, от телекоммуникационных спутников до одноразовых шприцев. Соб-сно действительно не обязательно "все делать вообще". на то международная кооперация есть.
>Мы говорим о том, что если открытие рынков можно было сделать менее болезненным, это еще не значит, что его надо было делать вообще.

Тут что важно, обдолбанный "материлизмом" марксоид поклоняется мировому рынку, на котором такие прогрессивные бусы и зеркала. Но при этом уничтожил внутренний. Ах в мире 6 миллиардов человек, а у нас только 270 миллионов. Как промышленность расцветет на мировом рынке! Какие серии можно запустить! Как сэкономить на массовости!

Но только в мире из 6 миллиардов 5,5 беднее наших, а остальных окармливают корпорации, с которыми наш производитель не сможет конкурировать. От нашего же внутреннего рынка сразу отколют и колонизируют половину. Процентов 10 завалят импортным ширпотребом, в значительной мере подержанным. А процентов 30 оставят без средств к существованию, так что с рынка они просто исчезнут. Вот и останется отечественному производителю крутиться с оставшимися 10% от советского внутреннего рынка. Вместо рынка в 270 миллионов получили рынок в 27 миллионов. Но зато безродные приобщились к бусам и зеркалам и радостно фарцуют краденым, ну или матрешками собственного изготовления. Типа антивируса или еще какой хрени.

При чем даже не понимают как их развели. Как же как же - победа мирового рынка и пророка его Карлы-Марлы над "тупоумными" национально-ограниченными совками.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (27.04.2015 22:33:11)
Дата 28.04.2015 19:02:52

Re: Алехандро, уймитесь наконец или сходите к бабам

ваши мощные филиппики не имеют отношению к обсуждаемому предмету и просто умилительно безграмотны. Впрочем, вы, американские обыватели, все такие, самоуверенно невежественные в том, что касается наших восточноевропейски дел, регулярно убеждался. Причем это заразно, да.
От А.Б.
К vld (28.04.2015 19:02:52)
Дата 29.04.2015 12:38:48

Re: Не заразно, а подавляюще. И бабами не лечится. :) (-)
От vld
К А.Б. (29.04.2015 12:38:48)
Дата 29.04.2015 16:59:01

Re: восприятие менталитета голосующих за республиканскую партию

кондовых реднеков у наших политически активных экс-соотечественников обычно происходило месяцев за 12-24, ремиссия наступает за срок от 2 до 5 лет (когда начинается лютая-бешеная критика ам. образа жизни), что, впрочем, не меняет республиканского окостенения межушного нервного узла и ни разу еще не приводила к отказу от американского образа жизни на практике. Проверено на громадном экспериментальном материале.
От А.Б.
К vld (29.04.2015 16:59:01)
Дата 30.04.2015 01:33:59

Re: Выводы по данным с преселекцией на входе - обманывают. :)

Тут, ведь, кто ту систему отвергает - он ее и избегает. И не попадает "в статистику".
Ну а предрасположенные к "америкэн дрим" - они да, вот такие, вот, удивительные типусы.
От vld
К А.Б. (30.04.2015 01:33:59)
Дата 30.04.2015 11:28:36

Re: ну не совсем так, точнее совсем не так

>Тут, ведь, кто ту систему отвергает - он ее и избегает. И не попадает "в статистику".
>Ну а предрасположенные к "америкэн дрим" - они да, вот такие, вот, удивительные типусы.

я же писал не о ВСЕХ экс-соотечественниках, а о некотором подмножестве, впрочем, немалом. А система жесткая, если слишком будешь "отвергать" - тупо окажешься без работы, по крайней мере без продвижения, должен быть как все, это в Штатах пожестче, чем в Японии с ее коллективизмом.
От Игорь
К vld (23.04.2015 12:17:49)
Дата 25.04.2015 20:22:14

Re: опять сорвалось...

>> Это все много лучше того, чем сидеть без зарплаты.
>
>В краткосрочной перспективе да, но в долгосрочной это консервирует архаичные формы производства/служб, нужно изыскивать какие-то иные методы, нежели чем вечное поддержание неэффективных производств перекладыванием расходов на их содержание в виде инфляционного налога на плечи сограждан.

Здесь не может бы выбора. Люди важнее здесь и сейчас.

>> Я говорю про бюджетные организации, работающие на регулярной основе. А Вы мне в качестве контрпримеров приводите их совсем другой оперы.
>
>А я про что? НИИ работают не на постоянной основе?

А что, не государству не нужны НИИ?

>>>Это мы все знаем. Бесконтрольность валютно-обменных операций тут. правда, с боку-припеку, поскольку становится проблемой во время скачков национальной валюты.
>>
>> Ну это невежды только начинают видеть проблемы, когда они переходят в критическую фазу. А до этого думают, что все в порядке было.
>
>Вы вежда - они невежды :) Жесткий контроль над валютой останавливает ее скачки, но делает ее фактически неконвертируемой.

В СССР торговля велась и валюта конвертировалась для торгово-закупочных организаций.

>Данная мера может сработать на коротком временном промежутке, но на длинной дистанции приводит к приостановке международной торговле со всеми вытекающими. Проходили.

Проходили. 70 лет торговали и ничего. Никакой приостановки торговли не было. Опять не уважаете исторические факты.

>> Местная валюта и не может быть устойчивой, когда разрешена долларизация.
>
>Ерунда. Япония вам в пример. Одна из наиболее устойчивых валют. Обмен валюты в стране свободен. Страны Персидского залива - абсолютно долларизованная экономика и наиболее устойчивые валюты. Такие дела.

Первая - непотопляемый авианосец США, давно впавший в рецессию и вырождение. Не могущий потратить свои валютыне резервы даже для ликвидации посдедствий аварии на Фукусиме и цунами. Вторые - паразитические государства, союзные Вашнгтону. Нет, не надо нам такого счастья.

>> Вся эта полоумная идеология проявлялась во всем - например в открытии рынков для иностранных товаров.
>
>ткрытие рынков - оно было не из-за "полоумной идеологии", а из-за вполне конкретных требований населения и промышленности, первые нуждались в товарах, вторые - в облновлении тезнологий и доступа к высококачественным комплектующим.

Я не требовал открытия границ для безонтрольного импорта и не зна никого вокруг себя, кто бы требовал. В результате закономерно уровень жизни упал сильно и надолго, а предприятия, которые нуждались в обновлении технологий и якобы требовали доступа к импортным комплектующим вообще тысячами приказали долго жить или уменьшили произлвдство в разы. И ничего другого произройти и не могло. Обновление технологий - это не массовая закупка импортного оборудования, а производство своего аналогичного или лучшего. Я уже Вам сто раз про это говорил, но до Вам не доходит. Технологиями должны владеть конкретные люди. В людях они заключаются, а не в импортных станках.

> Переть против этого напора советское руководство было неспособно, хотя и в течение многих лет закрывалось заградительными пошлинами.

Со стороны граждан и предприятий не было никакого такого напора в той степени, которую Вы живописуете. Была утеря веры в коммунистически идеалы и изменение политики, идущее с самого верха.

>>Мол конкуренция заставит наших производителей подтянуться. Заставила?
>
>Многих заставила и многие подтянулись.

Какие многие? Многие дубу дали, а немногие накупили импортного оборудования и клепают на нем, не зная как оно работает.

>Помните. на излете СССР смеялись над качеством советских товаров? Да, сделано было через ж..., но кто выстоял - подтянулся.

А много выстояло? А подтянулось не за счет ли банальной закупки импортных средств производства? То есть вовсе не за счет овладевания технологиями.

> Я уже поминал айтишников, которые продавали в 2012 на суммы сравнимые если не превосходящие весь доход от нашего экспорта вооружений. например. Сравнение качества продукции АвтоВАЗа с продукцией автомобильной рпомышленности если не Германии, то Италии, уже не вызывает потока дурацких шуток ну и т.д. Это следствие открытиея рынков, конуренции и доступа к технологиям.

Когда Жигули только стали делать, они тоже вполне были сопоставимы с качеством Италии. А поток дурацких шуток как был так и остался. Еще и КВН-щики проходятся. И это все при том, что на Западе никакого функционального совершенствования автомобилей давно нет. Сохранись СССР - какие бы сейчас автомобили делали? Небось бы и гибриды ездили бы отечественные в немалом количестве.

>> - Грохнули целые отрасли.
>
>Что было то было. Но если что-то сделано через ж... жто не занчит, что этого вообще нельзя и не нужно было сделать нормальным образом.

Так тем образом, что пытались сделать - по другому бы и не получилось. Идеология открытия рынов и конкуренции с заведомо превосходящими производителями, да при отсуствии собственных суверенных финансов - это все было обречено. Конкуренция вообще имеет смысл только между примерно равными соперниками. Как и в спорте и везде.

>>Так что стенка еще ждет своих героев. Я думаю, что без нее по любому не обойдется.
>
>опять привлекаете внимание сотрудников центра "Э" к сайту? Ишь надумали - президента к стенке.

Это Вы удумали, а я сказал, что президент тут малокомпетентен.

>> А швейцарская давно вписалась в банковский всемирный кагал. Собственно участвовала в его становлении. Это свои для глобализаторов. А у нас нет иного варианта, кроме как отказаться от свободного обмена валюты внутри страны.
>
>Или стать "своими", что довльно успешно происходило в последние годы, замечу.

Это не могло происходить. Для них своими даже Восточная Европа не больно становится. По кое-кому там даже отбомбились.

>> Позволяет, потому что угробленные отрасли не поднимаются. А четверть века - большой срок. Им еще не предъявляли настоящих обвинений за последствия либеральных реформ.
>
>И не предъявите, потому что их настоящие авторы и бенефициары сидят в верхах и вы на них фапаете, в надежде что они как-то сами исправятся в сооответствии с вашими эклектичными пожеланиями и наведут вам консервативный рай в отдельном изоляционизме. Может, и наведут, но сделают так, что Вы о неуправляемом "либерализме с элементами социализма" 90-х взвоете.

>> Спор кейнсиансцев и монетаристов имеет к нашим проблемам лишь весьма косвенное отношение.
>
>Самое прямое, ибо включает в себя спор о выборе финансовой политики государства.

У нас другой выбор.
От vld
К Игорь (25.04.2015 20:22:14)
Дата 27.04.2015 19:15:09

Re: опять сорвалось...

> Здесь не может бы выбора. Люди важнее здесь и сейчас.

Стоп-стоп, "здесь и сейчас" важнее. а завтра не важнее? Когда накопившиеся проблемы ударят по всем с утроенном силой?

>>А я про что? НИИ работают не на постоянной основе?
>
> А что, не государству не нужны НИИ?

Что-то совсем стало непонятно. Что вы подразумеваете под "не государством", которому "не нужны/нужны НИИ"? Оно вообще-то НИИ нужны не государству, конечно, а обществу, нынешщнее государство с таким задором их уничтожает, что, подозреваю, не то что не нужны, а и прямо враждебны порой.

> В СССР торговля велась и валюта конвертировалась для торгово-закупочных организаций.

В СССР было аж 4 вида рублей (и еще два вида псевдовалюты для внутреннего пользования) и только один из них был полностью конвертируемы1, еще один - ограниченно. Такой зоопарк был возможне только при монополии внешней торговли, но и то доставлял массу цорес. Ну, в общем, то, о чем Вы говорите. овзможно при установлении монополии внешней торговли и ограничении поездок граждан - проходили, граждане этого, в конечном итоге. не стерпели. А вы - пятая колонна и пособник Путина, коль скоро стремитесь повторить сценарий развала СССР в РФ :)

> Проходили. 70 лет торговали и ничего. Никакой приостановки торговли не было. Опять не уважаете исторические факты.

Да как раз уважаю, потому и стал народец возмущаться. что монополия внешней торговли не справлялась, по ряду причин. В том и состоят исторические факты.

> Первая - непотопляемый авианосец США, давно впавший в рецессию и вырождение.

Ой да ради бога. Дай бог нам такую рецесси. и такое вырождение, кому Вы лапшу на уши вешаете - человеку, который с перерывами живет в Японии с 2003 года? Проблемы есть. но, смею заверить - наши куда злеею Насчет "непотопляемого авианосца США" вы несколько преувеличиваете, это не единственная функция Японии. И вовсе не она предопределила экономический успех страны которому, о чудо, не мешает свободное обращение валюты.

> Не могущий потратить свои валютыне резервы даже для ликвидации посдедствий аварии на Фукусиме и цунами.

Да кто вам сказал, что "не могущий"?

> Вторые - паразитические государства, союзные Вашнгтону. Нет, не надо нам такого счастья.

Да забудьте о "союзности". Ваш тезис был о том, тчо страны со свободным обращение валюты и большими ее запасами обречены на инфляцию - я вам дал контрпримеры, теперь вы выдумываете, почему эти примеры не годятся. Да мало ли почему? главное, что вас тезис - г...но.

> Я не требовал открытия границ для безонтрольного импорта и не зна никого вокруг себя, кто бы требовал.

Да ну бросьте, "тысячи их", тех, кто желал, чтобы на столе стояла доступная персоналка, а в гараже - крепкий "фольксваген", чтобы на ребенка было можно напялить памперс, а коль заболеет - выбирать из всего доступного спектра выпускаемых мировой фармакологией лекарственных средств. И производственников. алкавших компактных приборов, прецизионных приводов, позолоченных контактов и прочего оптоволокна, не говоря за изголодавшихся по удобной связи будущих интернет-пользователях. Вот она ваша "пятая колонна". коварно подточившая столпы тсзть и основы и желавшая "здесь и сейчас", а не какие-то там заговорщики в политбюро и проч. Что вы идиота изображаете?

> В результате закономерно уровень жизни упал сильно и надолго, а предприятия, которые нуждались в обновлении технологий и якобы требовали доступа к импортным комплектующим вообще тысячами приказали долго жить или уменьшили произлвдство в разы.

Да. не всегда вызодит как хотелось Были наивны и неподготовленны, а "высшие умы" оказались некомпетентны в силу того, что последние полвека мышей не ловили, будучи избавлены от критики и конкуренции во власти.

>И ничего другого произройти и не могло.

В Корее могло, в Японии могло, в России не могло - ах уж эти тупые русопятые, только и годятся водку пить и медведей плясать учить. Да вы русофоб, батенька, давно заметил. Вы русскому быдлу не склонны позволять ни своей головой думать, ни жить нормально в материальном отношении, ни отвечать за свои поступки, ни власть контролировать. Только царь и кнут им положены, ну еще помолиться после порки.

> Обновление технологий - это не массовая закупка импортного оборудования, а производство своего аналогичного или лучшего. Я уже Вам сто раз про это говорил, но до Вам не доходит.

это до вас не доходит, что современные тезнологии сложны и вырубание своиз тезнологических решений их цельного куска железа - путь в никуда, надо осваивать, надо закупать. И развивать что-то свое уникальное при этом.

> Технологиями должны владеть конкретные люди. В людях они заключаются, а не в импортных станках.

кто ж спорит. А люди откуда возьмутся. из ведь того, научить надо, на жтиз самых импортных станках. Вот вы все на Сталина и Ко киваете, а ведь в 20-х (еще те позднее сгинувшие в процессах "промпартий") старые хрены - специалисты и пришедщие им на смену шли именно тем путем - широчайшее заимствование. закупка технологий, целых заводов, станочных парков и постепенное наращивание своего производства. В приложении к заводу ЗИЛ жто было так: Сначала собираем "Форды" на уровне "поставить сидение и привинтить табличку", потом "отверточная сборка", потом замена комплекетуюжщиз на выточенные на американских станках. потом полный цикл производства с постепенной заменой ам. оборудования на отечественное или импортированное из других стран - путь занял в общей сложности 50 лет, и, кстати, полной тезнологической независимости на ЗиЛе и в 80-х не было, бо ненужно, да и, пожалуй, невозможно.

> Со стороны граждан и предприятий не было никакого такого напора в той степени, которую Вы живописуете.

Какой бы он ни был, а "сдержать" его системе оказалось не по силам "верхи не могли, низы не хотели" - вот вам и весь сказ, читайте Ленина.

>Была утеря веры в коммунистически идеалы и изменение политики, идущее с самого верха.

И сверху, и снизу, смею Вас заверить. Вера в коммунистические идеалы испарилась в силу понимания того, что страна рулит явно не в их направлении, декларируя обратное. Эрозия веры, батенька. Жаль, что Вы в армию нашу советскую не сходили, вам бы там в первую неделю доходчиво объяснили ногой по еб...лу, что такое коммунистические идеалы и как с ними бороться на практике.

>>Многих заставила и многие подтянулись.
>
> Какие многие? Многие дубу дали, а немногие накупили импортного оборудования и клепают на нем, не зная как оно работает.

Слышу речь мужа. никогда не державшего в руках ничего тяжелее ложки :) ну кроме как для развлечения.

> А много выстояло? А подтянулось не за счет ли банальной закупки импортных средств производства? То есть вовсе не за счет овладевания технологиями.

"Сколь ни есть - все наши". И не надо унижать хороших работников. Это Вы, возомжно, не знаете как компьютер работает и программы устроены - но не надо ж на всех сограждан распространять. Понимает, вы все пытаетесь сравнить с каким-то идеалом, "что было бы если бы у бабушки были яйца" в общем, результат вас есс-но разочаровывает я же смотрю на реалии (хотя тоже не прочь помечтать, "что было бы если бы").

> Когда Жигули только стали делать, они тоже вполне были сопоставимы с качеством Италии.

Проблема была не в Жигулях, а в том, что не удавалось их развивать. В отстутствие конкуренции гнали одну и ту же модель с косметическими изменениями десятилетия. А поначалу да, хорошо продавалась. Кстати, одним из главных стимулов некоторой поворотистости нашей автомобильной промышленности в 60-70-х (начале) была необзодиость получать валюту из-за бугра, за плозие продажи натурально били по голове, нефть тогда еще с газом не очень продавали, истчоником валюты были легковые автомобили (в конце 60-х до 70% "москвичей" шло на экспорт, и далеко не только в страны "соцдемократии". в которых были свои автопроизводства для внутр. рынка), конкуренция заставляла крутиться.

> А поток дурацких шуток как был так и остался.

Значительно мнеьше, и не с тем накалом.

>И это все при том, что на Западе никакого функционального совершенствования автомобилей давно нет.

Чувствуется, что Вы не автомобилист. Ну посидите за рублем 4-ки и хотя бы ее соврменной версии - "Гранты".

> Сохранись СССР - какие бы сейчас автомобили делали? Небось бы и гибриды ездили бы отечественные в немалом количестве.

"Если б у бабушки были яйца" Вопрос, в каком виде бы сохранился СССР, очевидно, за четверть века он претерпел бы огромные изменения. тк. любой отрезок истории нашей страны в 25 лет был непохож на другой.

> Так тем образом, что пытались сделать - по другому бы и не получилось. Идеология открытия рынов и конкуренции с заведомо превосходящими производителями, да при отсуствии собственных суверенных финансов - это все было обречено. Конкуренция вообще имеет смысл только между примерно равными соперниками. Как и в спорте и везде.

Значит - в тупик и закрыться?

> Это Вы удумали, а я сказал, что президент тут малокомпетентен.

А я думало, вы сказали, что его надо к стенке. Не отнекивайтесь, я все заскринил и отправил куда надо. Подождем реакции.

>>Или стать "своими", что довльно успешно происходило в последние годы, замечу.
>
> Это не могло происходить. Для них своими даже Восточная Европа не больно становится. По кое-кому там даже отбомбились.

Свои-не свои, понятие растяжимое. По немцам тоже бомбились. А вообще "своих" в мире чистогана не бывает, об этом еще старина Вебер писал в 1-й книге :). Свой это тот, с кем выгодно вести дела.

>>Самое прямое, ибо включает в себя спор о выборе финансовой политики государства.
>
> У нас другой выбор.

"Третий путь, четвертое царство, пятая нога?"@ :)
От Игорь
К vld (27.04.2015 19:15:09)
Дата 03.05.2015 23:13:59

Re: опять сорвалось...

>> Здесь не может бы выбора. Люди важнее здесь и сейчас.
>
>Стоп-стоп, "здесь и сейчас" важнее. а завтра не важнее? Когда накопившиеся проблемы ударят по всем с утроенном силой?

Никакого счастливого завтра не будет, если государство станет обманывать людей сегодня, не выплачивая им зарплату за сделанную работу. С кем оно счастливое завтра-то будет тогда строить?

>>>А я про что? НИИ работают не на постоянной основе?
>>
>> А что, не государству не нужны НИИ?
>
>Что-то совсем стало непонятно. Что вы подразумеваете под "не государством", которому "не нужны/нужны НИИ"? Оно вообще-то НИИ нужны не государству, конечно, а обществу, нынешщнее государство с таким задором их уничтожает, что, подозреваю, не то что не нужны, а и прямо враждебны порой.

"Не" - опечатка. Государство уничтожает НИИ потому что оно бредит либеральными догмами.

>> В СССР торговля велась и валюта конвертировалась для торгово-закупочных организаций.
>
>В СССР было аж 4 вида рублей (и еще два вида псевдовалюты для внутреннего пользования) и только один из них был полностью конвертируемы1, еще один - ограниченно. Такой зоопарк был возможне только при монополии внешней торговли, но и то доставлял массу цорес. Ну, в общем, то, о чем Вы говорите. овзможно при установлении монополии внешней торговли и ограничении поездок граждан - проходили, граждане этого, в конечном итоге. не стерпели. А вы - пятая колонна и пособник Путина, коль скоро стремитесь повторить сценарий развала СССР в РФ :)

Граждане все терпели. Нестерпели верхи и те из граждан, которые как раз не вылезали из загранок.

>> Проходили. 70 лет торговали и ничего. Никакой приостановки торговли не было. Опять не уважаете исторические факты.
>
>Да как раз уважаю, потому и стал народец возмущаться. что монополия внешней торговли не справлялась, по ряду причин. В том и состоят исторические факты.

Граждане вообще не заморачивались такими вещами как монополия внешней торговли.

>> Первая - непотопляемый авианосец США, давно впавший в рецессию и вырождение.
>
>Ой да ради бога. Дай бог нам такую рецесси. и такое вырождение, кому Вы лапшу на уши вешаете - человеку, который с перерывами живет в Японии с 2003 года?

В Японии один из самых низкий уровень рождаемости в мире. "Богатая и процветающая" Япония вполне позорно ликвидировала и ликвиирует последствия аварии на Фукусиме. В первые дни и недели беженцы из зоны цунами жили в условиях, которые никак не ассоциируются с богатством и процветанием страны -нам по телевизору показщывали.

>Проблемы есть. но, смею заверить - наши куда злеею Насчет "непотопляемого авианосца США" вы несколько преувеличиваете, это не единственная функция Японии. И вовсе не она предопределила экономический успех страны которому, о чудо, не мешает свободное обращение валюты.

Мешает. Сегодня экономическое чудо Японии испарилось.

>> Не могущий потратить свои валютыне резервы даже для ликвидации посдедствий аварии на Фукусиме и цунами.
>
>Да кто вам сказал, что "не могущий"?

Прессу читал.

>> Вторые - паразитические государства, союзные Вашнгтону. Нет, не надо нам такого счастья.
>
>Да забудьте о "союзности".

Это почему же? Нельзя против союзников применять кнут.

> Ваш тезис был о том, тчо страны со свободным обращение валюты и большими ее запасами обречены на инфляцию - я вам дал контрпримеры, теперь вы выдумываете, почему эти примеры не годятся. Да мало ли почему? главное, что вас тезис - г...но.

Это не контрпримеры, а примеры стран, которые стали политичскими марионетками США, да еще и имеют оккупационные войска на своей территории.

>> Я не требовал открытия границ для безонтрольного импорта и не зна никого вокруг себя, кто бы требовал.
>
>Да ну бросьте, "тысячи их", тех, кто желал, чтобы на столе стояла доступная персоналка, а в гараже - крепкий "фольксваген", чтобы на ребенка было можно напялить памперс,

Да никто особо не желал, кроме продвинутых, кто это видел за границей.

>а коль заболеет - выбирать из всего доступного спектра выпускаемых мировой фармакологией лекарственных средств.

Никто себе лекарства в СССР не выбирал, кроме самых простых. Их прописывали врачи, и никто не заморачивался со "всем спектром". Те, что прописывали - в аптеках были. Вообще больной, сам выбирающий себе лекарства из всего спектра мировой фармакалогии - это нонсенс.

> И производственников. алкавших компактных приборов, прецизионных приводов, позолоченных контактов и прочего оптоволокна, не говоря за изголодавшихся по удобной связи будущих интернет-пользователях.

Производственники делали то, что положено по плану, а не алкали себе того, что не положено. А вот там, где велись разработки - там, представьте себе, не стремились купить готовое иностранное, а сами стремились разрабатывать все лучше и лучше. Потому что это интереснее, чем пользоваться готовым.

>Вот она ваша "пятая колонна". коварно подточившая столпы тсзть и основы и желавшая "здесь и сейчас", а не какие-то там заговорщики в политбюро и проч. Что вы идиота изображаете?

Это Ваши неуемные фантазии. Не соотвествующие элементарной логике.

>> В результате закономерно уровень жизни упал сильно и надолго, а предприятия, которые нуждались в обновлении технологий и якобы требовали доступа к импортным комплектующим вообще тысячами приказали долго жить или уменьшили произлвдство в разы.
>
>Да. не всегда вызодит как хотелось Были наивны и неподготовленны, а "высшие умы" оказались некомпетентны в силу того, что последние полвека мышей не ловили, будучи избавлены от критики и конкуренции во власти.

Были не наивны, а глупы. Брали не разумом, а идеологией.

>>И ничего другого произройти и не могло.
>
>В Корее могло, в Японии могло, в России не могло - ах уж эти тупые русопятые, только и годятся водку пить и медведей плясать учить.

Вы не по адресу обращаетесь. Я ценю достижения СССР куда выше, чем достижения Японии или Южной Кореи. Так что русские вполне годятся творить сами не только свое, но и мировое историческое будущее, вопреки либеральному тупиковому проекту Запада.

>Да вы русофоб, батенька, давно заметил. Вы русскому быдлу не склонны позволять ни своей головой думать,

Это Вы не склонны позволять русскому своей головой думать, а склонны навязывать кальку с Западного образа жизни - копируй себе и радуйся. Думать не надо.

>ни жить нормально в материальном отношении, ни отвечать за свои поступки, ни власть контролировать. Только царь и кнут им положены, ну еще помолиться после порки.

Это Вы не склонны позволять русскому жить нормальн в материальнм отношении, оправдывая безвозбездный вывоз товаров на Запад в размере 200 млрд. в год. Власть контролировать может только большая власть - в силу опять таки простой логики. Поэтому власть от Бога - это логично. Власть от народа - это оксюморон.

>> Обновление технологий - это не массовая закупка импортного оборудования, а производство своего аналогичного или лучшего. Я уже Вам сто раз про это говорил, но до Вам не доходит.
>
>это до вас не доходит, что современные тезнологии сложны и вырубание своиз тезнологических решений их цельного куска железа - путь в никуда, надо осваивать, надо закупать. И развивать что-то свое уникальное при этом.

Вырубание из цельного куска железа - это Ваша глупая прибаутка. Современные технологии, даже самые сложные, находятся во владении весьма узкой группы людей. Более того, часто многое зависит всего от нескольких или даже от одного человека. Который знает. И передать это чисто по технологическим документам просто невозможно.

>> Технологиями должны владеть конкретные люди. В людях они заключаются, а не в импортных станках.
>
>кто ж спорит. А люди откуда возьмутся. из ведь того, научить надо, на жтиз самых импортных станках.

Научить работать на импортных станках - это не овладение технологиями. Сколько можно повторять? Станки сломаются, из-за санкций их не починят. И где технологии?

>Вот вы все на Сталина и Ко киваете, а ведь в 20-х (еще те позднее сгинувшие в процессах "промпартий") старые хрены - специалисты и пришедщие им на смену шли именно тем путем - широчайшее заимствование. закупка технологий, целых заводов, станочных парков и постепенное наращивание своего производства. В приложении к заводу ЗИЛ жто было так: Сначала собираем "Форды" на уровне "поставить сидение и привинтить табличку", потом "отверточная сборка", потом замена комплекетуюжщиз на выточенные на американских станках. потом полный цикл производства с постепенной заменой ам. оборудования на отечественное или импортированное из других стран - путь занял в общей сложности 50 лет, и, кстати, полной тезнологической независимости на ЗиЛе и в 80-х не было, бо ненужно, да и, пожалуй, невозможно.

Все что Вы описали, было практически невозмжно из-за элементарной нехфатки валюты. СССР вынужен был становится крупнейшей станкостроительной державой: http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1983-05--num32

>> Со стороны граждан и предприятий не было никакого такого напора в той степени, которую Вы живописуете.
>
>Какой бы он ни был, а "сдержать" его системе оказалось не по силам "верхи не могли, низы не хотели" - вот вам и весь сказ, читайте Ленина.

Революция была верхушечной. Верхи сами ее начали - это Вам не свержение монархии было. Марксизм плавно трансофрмировался в обратную сторону медали - либерализм.

>>Была утеря веры в коммунистически идеалы и изменение политики, идущее с самого верха.
>
>И сверху, и снизу, смею Вас заверить.

Снизу не рулили. Скорее сверху стали отбирать тех снизу, кто наиболее подходил для переформатирования страны. Причем даже не снизу - а из гнилой интеллигенции.

> Вера в коммунистические идеалы испарилась в силу понимания того, что страна рулит явно не в их направлении, декларируя обратное.

Идеалы всегда недостижимы. Но тут было поставлено под сомнение само стремление к ним. Зачем стремится к таким идеалам, когда "жадность на самом деле рулит экономикой"? Когда "потребитель определяет спрос на инновационные товары", а творцы ни при чем, ведь "спрос рождает предложение"? Кому в такое больше всего верилось? Ясно кому - криминалитету, цеховикам, торговой мафии. На них и сделалии ставку.

>Эрозия веры, батенька. Жаль, что Вы в армию нашу советскую не сходили, вам бы там в первую неделю доходчиво объяснили ногой по еб...лу, что такое коммунистические идеалы и как с ними бороться на практике.



>>>Многих заставила и многие подтянулись.
>>
>> Какие многие? Многие дубу дали, а немногие накупили импортного оборудования и клепают на нем, не зная как оно работает.
>
>Слышу речь мужа. никогда не державшего в руках ничего тяжелее ложки :) ну кроме как для развлечения.

Уж конечно. Да я сам делаю аппаратуру для экспериментов. Электронную, на основе микроконтроллеров. С программным обеспечением. За границу с ней ездил. Потому как тамошние умельцы не могут сподобится сами делать аппаратуру, а заказывать у професионалов дорого и долго. Вот и заказывают универсальные шкафы для простых вещей. Я сам себе дом построил в деревне. Один. Так что я много чего кроме ложки в руках держал.

>> А много выстояло? А подтянулось не за счет ли банальной закупки импортных средств производства? То есть вовсе не за счет овладевания технологиями.
>
>"Сколь ни есть - все наши". И не надо унижать хороших работников. Это Вы, возомжно, не знаете как компьютер работает и программы устроены - но не надо ж на всех сограждан распространять.

Ага, не знаю я как программы устроены. Если я их пишу на всех языках и низких и выоких уровней. И для микроконтроллеров AVR и PIC и для персональных компьютеров.

> Понимает, вы все пытаетесь сравнить с каким-то идеалом, "что было бы если бы у бабушки были яйца" в общем, результат вас есс-но разочаровывает я же смотрю на реалии (хотя тоже не прочь помечтать, "что было бы если бы").

>> Когда Жигули только стали делать, они тоже вполне были сопоставимы с качеством Италии.
>
>Проблема была не в Жигулях, а в том, что не удавалось их развивать. В отстутствие конкуренции гнали одну и ту же модель с косметическими изменениями десятилетия. А поначалу да, хорошо продавалась. Кстати, одним из главных стимулов некоторой поворотистости нашей автомобильной промышленности в 60-70-х (начале) была необзодиость получать валюту из-за бугра, за плозие продажи натурально били по голове, нефть тогда еще с газом не очень продавали, истчоником валюты были легковые автомобили (в конце 60-х до 70% "москвичей" шло на экспорт, и далеко не только в страны "соцдемократии". в которых были свои автопроизводства для внутр. рынка), конкуренция заставляла крутиться.

А что, сейчас стало лучше? Качество авто тогда было в таком же соотношении к качество авто на Западе, как и сейчас. Права сейчас угробили несколько отечественных марок, оставив фактически одну Ладу.

>> А поток дурацких шуток как был так и остался.
>
>Значительно мнеьше, и не с тем накалом.

Ну Вам виднее. Я же Вам уже давно обхснил - автомобили перестаи совершенствоваться в функциональном плане.

>>И это все при том, что на Западе никакого функционального совершенствования автомобилей давно нет.
>
>Чувствуется, что Вы не автомобилист. Ну посидите за рублем 4-ки и хотя бы ее соврменной версии - "Гранты".

4-ка делаласт давно. Я же говорю про последнюю четверть века.

>> Сохранись СССР - какие бы сейчас автомобили делали? Небось бы и гибриды ездили бы отечественные в немалом количестве.
>
>"Если б у бабушки были яйца" Вопрос, в каком виде бы сохранился СССР, очевидно, за четверть века он претерпел бы огромные изменения. тк. любой отрезок истории нашей страны в 25 лет был непохож на другой.

В том виде, что представлял бы собой альтернативу Западу.

>> Так тем образом, что пытались сделать - по другому бы и не получилось. Идеология открытия рынов и конкуренции с заведомо превосходящими производителями, да при отсуствии собственных суверенных финансов - это все было обречено. Конкуренция вообще имеет смысл только между примерно равными соперниками. Как и в спорте и везде.
>
>Значит - в тупик и закрыться?

Значит не принимать либеральную йогобогомуть, предназначенную на экспорт, за правду. СССР не был закрытым, он просто не позволял внутри себя рулить иностранцам по своим правилам.

>> Это Вы удумали, а я сказал, что президент тут малокомпетентен.
>
>А я думало, вы сказали, что его надо к стенке. Не отнекивайтесь, я все заскринил и отправил куда надо. Подождем реакции.

>>>Или стать "своими", что довльно успешно происходило в последние годы, замечу.
>>
>> Это не могло происходить. Для них своими даже Восточная Европа не больно становится. По кое-кому там даже отбомбились.
>
>Свои-не свои, понятие растяжимое. По немцам тоже бомбились. А вообще "своих" в мире чистогана не бывает, об этом еще старина Вебер писал в 1-й книге :). Свой это тот, с кем выгодно вести дела.

Это не мир чистогана. Это мир новой религии. Чистоган - отвлечение. Прикрытие экономикой политического сценария очередного дивного нового мира.

>>>Самое прямое, ибо включает в себя спор о выборе финансовой политики государства.
>>
>> У нас другой выбор.
>
>"Третий путь, четвертое царство, пятая нога?"@ :)
От Баювар
К Игорь (03.05.2015 23:13:59)
Дата 04.05.2015 13:57:14

государству не нужны НИИ?

>>> А что, не государству не нужны НИИ?

> "Не" - опечатка. Государство уничтожает НИИ потому что оно бредит либеральными догмами.

Опс, а то я не понял нагромождения отрицаний. Мне написать канцлерше и спросить? Мол, великие и знаменитые компании имеют R&D подразделения, дают гранты универам (то, что в зарешеченных бюро делается, так в упряжке с "открытой" наукой) -- не выстроить ли еще и НИИ за госсчёт?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (04.05.2015 13:57:14)
Дата 05.05.2015 18:57:42

Re: государству не...

>Опс, а то я не понял нагромождения отрицаний. Мне написать канцлерше и спросить? Мол, великие и знаменитые компании имеют R&D подразделения, дают гранты универам (то, что в зарешеченных бюро делается, так в упряжке с "открытой" наукой) -- не выстроить ли еще и НИИ за госсчёт?

А что. "НИИ за госсчет" в Германии нет? Я как-то в одном работал - Макс-Планк гезельшафт называется. Что-то Вы и сами в отрицаниях того - этого.
От Баювар
К vld (05.05.2015 18:57:42)
Дата 06.05.2015 15:53:10

закроем упомянутую немецкую лавочку

>>Опс, а то я не понял нагромождения отрицаний. Мне написать канцлерше и спросить? Мол, великие и знаменитые компании имеют R&D подразделения, дают гранты универам (то, что в зарешеченных бюро делается, так в упряжке с "открытой" наукой) -- не выстроить ли еще и НИИ за госсчёт?
>
>А что. "НИИ за госсчет" в Германии нет? Я как-то в одном работал - Макс-Планк гезельшафт называется. Что-то Вы и сами в отрицаниях того - этого.

Есть, конечно, но я подозреваю, что они не только за госсчет.

Меня вот что больше волнует. Проведем мысленный эксперимент -- закроем упомянутую немецкую лавочку. Я предполагаю, что потери немецкой экономики (хайтековских фирм), и даже бюджета от недоналогов превысят экономию бюджетных средств от закрытия. Вот и не закрывают. А придет кому такая же мысль о Пущино -- закрыть нафиг! Кто вступится?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (06.05.2015 15:53:10)
Дата 07.05.2015 15:14:56

Re: закроем упомянутую...

>Есть, конечно, но я подозреваю, что они не только за госсчет.

Макс-Планк? В основном и преимущественно.

>Меня вот что больше волнует. Проведем мысленный эксперимент -- закроем упомянутую немецкую лавочку. Я предполагаю, что потери немецкой экономики (хайтековских фирм), и даже бюджета от недоналогов превысят экономию бюджетных средств от закрытия. Вот и не закрывают. А придет кому такая же мысль о Пущино -- закрыть нафиг! Кто вступится?

Увы, кроме Академии, которая и сама в заботах, да пары университетов, для которых Пущино - основная база - особо некому. Практическая биология в России в загоне, да и вообще тема науки как-то непопулярно - все больше на патриотизм налегают, а ученые они сами знаете - хреновые патриоты, сплошь "пятая колонна".
От vld
К Игорь (16.04.2015 23:46:04)
Дата 19.04.2015 15:28:06

Re: ошибка в...

> Понятно, что речь идет об общественно-полезной работе, а не о произведении абстрактной силы на абстракный путь.

Во-о-от, начинаете понимать. А кто оценит "общественную полезность" работы?

>А чего нести-то? Идиоты разгромили основы своего же собственного богатства и будущего благополучия! А вырученные с распродажи по цене металлолома деньги положили в западные банки, откуда их им теперь не выдадут кроме как на личные развлечения.

Это тоже отнесем к токованию. Я тоже могу много натоковать что все было и есть плохо и будет хуже (увы это так). Но мы о конкретной проблеме, не спа?

> Я уже многократно отвечал. Одни идиоты и негодяи деньги не эмитировали, переходя на доллары по указке американских советников, а другие идиоты, - вместо того, чтобы потребовать от государства нормальной кредитно-денежной политики, - стали попросту громить ставшие из-за этой политики нерентабельными предприятия, чьми собственниками они стали за мизерные суммы.

Так. подождите, то есть, наск. я понимаю, новые владельцы предприятий, б. и м. "честно отжавших" их у государства должны были потребовать от государства неограниченного кредитования на выплату з/п своим работникам и на поддержание текущей деятельности предприятий? Так?

> Не эти политики придумали нынешнюю финансовую систему России.

Эти самые. Посмотрите персоналии. если они "за Собчаком портфельчик носили", это не значит, что они были совсем уж никто. Да и, знаете ли, 15 лет - достаточно для того чтобы спрашивать начинать за результаты. Нынешняя финполитика - плод усилий именно нынешниего несменяемого правительства.

> Ее сделали по указке американских советников в начале 90-ых. Кое кто из тех подонков уже подох. Гайдар, например. Ну и Ельцин, конечно же.

Так вместо них другой "подонок" вахту уже 15 лет несет :) И все по тем же рецептурам, правда, риторика немного другая. но рецептура та же. И ЧСХ не скор "подохнет". здоровья много.

>>Ясен перец несу. Обожествляемый вами "конклав мудрецов" от СБУ
>
> типа Служба Безопасности Украины?

Типа СБ РФ, опечатка .... типа.

> Они подписывают подкладываемые бамаженции, потому что им говорят - нет денег. А сообразить, что у государства не может не быть денег, они не могут. Ну как такой человек, как Путин, это сообразит?

Ну и нахрена нужен во главе страны "конклав му...дрецов", которые даже не соображают, что за бумажки они подписывают, но при жтом за стул держатся как никто до них, цепко и критику не восприемлют ни в каком виде. Они ж страну окончательно угробят (впрочем, кажется, уже ...).

> Да, но по другому поводу. А не по поводу денег.

У вас по все поводам - религиозные. Потому как Вы по природе своей консерватор и догматик. Ваш КО,

> Нет, ничего волшебного я в них не вижу. И не говорю, что их надо печатать произвольным образом.

Уже прогресс. Т.е. для компенсации внезапно возникшей невыплаты госслужащим в Урюпинске годовой рпогрессивки налегать на рычаг печатного станка необязательно? :)

>>Совершенно необязательно государством, кстати.
>
> Ну да, частные банкиры, конечно же лучше. Рисуют себе денежки, и самые богатые люди на земле поэтому. Доходность - выше чем на наркотиках в тысячи раз.

И частные банкиры. и вобще частные лица. "Частные деньги" - есть такаяз анятная книжка, содержание которой пересказывать недосуг.

> Не любой, а выплачивать людям, работающим в бюджетных организациях, их отработанную зарлату.
 А в небюджетных - следить за тем, чтобы не воровали зарплатные деньги.

Просто все у вас, волшебника.

>>Валюта не является средством платежа. Подите в магазин и попробуйте купить на доллар хлеба - будете удивлены.
>
> Легко куплю на доллары рубли и куплю и хлеб и все что захочу. Эффект тот же самый. И вредный для экономики страны. Огромная масса долларов вращаеся на внутреннем рынке в качестве средства платежа, через посредство эквивалентной ей рублевой массы, постоянно используемой не для покупки товаров, а для покупки долларов. В результате доллары выполняют роль денег на внутреннем рынке, но при этом эти деньги, в отличие от рублей, достаются по номиналу, на них написанному, в то время, ак рубли достаются по стоимости бумаги и краски. Недурной бизнес у западных банкиров,да? Нарисовали доллары, потратившись на бумагу и краску, и получили от России товаров по номиналу, написанному на нарисованных банкнотах! Наркотики отдхают! Ясно, что только религия денег заставляет людей заниматься такими вот вещами. Отдавая реальные товары в обмен на зеленую бумагу.

Ну что делать, если фиатные деньги, эмиттированные РФ, не оладают тем уровнем доверия, что фиатные деньги, эмиттированные США. На практике, как выясняется российский обыватель больше доверяет американскому правительству, чем своему. Ваши стенания о том, что мол, за резаную бумагу отдают реальные товары, в общем-то, относятся к любым фиатным деньгам, в т.ч. и к рублям, за которые я отдаю свой труд. Вопрос в том, всегда ли можно обменять эту резаную бумагу на эквивалент затраченых на ее приобретение средств. Доллары пока не подводили. Российские рубли - подводии. По-вашему это религия, по-момему - простое эмпирическое умозаключение.

>>> СССР денег всегда хватало.
>>
>>Если "денег" - в смысле "резаной бумаги", может, и хватало, а так нет :)
>
> Что значит " а так нет"? У денег есть религиозный смысл, который я не улавливаю, а Вы, разумеется улавливаете?

>>> А облигации - еще один способ, в принципе эквивалентный. И то и другое приводит к перераспределению полученных доходов в стране с тем, чтобы концентрировать средства в приоритетных для государтства областях.
>>
>>[Умиленно ]Ну вот видите, оказывается можно без эмисии дензнаков, в любом случае средства будут извлечены из кармана гражданина. Только в случае облигаций их через какое-то время вернут (по крайней мере обещают), а в случае инфляции - нет.
>
> Я не обсуждаю тут инфляцию. Я говорю, что ее не будет, если оплачивается общественно-полезная работа.

>>>>Именно так сделали в Зимбабве.
>>>
>>> Так делали везде.
>>
>>Ага, в послевоенной Венгрии, Веймаровской Германии и далее по списку.
>
> И в СССР. В Китае.

>>>>Можно протянуть цепочку причинно-следственных связей сколь угодно далеко назад, но начало курса построение рентной, государственно-монополистической экономики при авторитарном поитическом режиме довольно четко прослеживается с начала 2000-х.
>>>
>>> У кого сейчас монополия на печатание денег? У Путина? Какое же государтственно-монополитстическое, если денег не может для себя напечатать?
>>
>>Я вообще говорил о более широком спектре социально-экономических и политических прблем, приведших нашу страну в нынешнее незавидное положении, а не о частичном расстройстве бюджетов, явившемся его частным следствием.
>
> Но эти проблемы порождены не командой Путина. Она их только констатирует.

>>>>А в следующем месяце - еще допечатать?
>>>
>>> А в следующем месяце новые деньги, залитые в экономику через бюджетников, дадут дополнительный доход и налоги. Так что допечатывать придется меньше.
>>
>>Дадут дополнительный доход и налоги в обесцененных денежных единицах? :) Это как на Украине сейчас: "ВВП в гривнах вырос"?
>
> С чего Вы взяли, что в обесцененых?

>>>>А потом еще? Или все же как-то будем решать проблему с упорядочиванеим денежного обращения?
>>>
>>> А потом еще, но уже меньше - и так до насыщения экономики деньгами.
>>
>>На практике почему-то вызодит на каждом круге больше, если не остановииться вовремя.
>
> Да не было в РФ такой практики.
От Игорь
К vld (19.04.2015 15:28:06)
Дата 21.04.2015 13:14:18

Re: ошибка в...

>> Понятно, что речь идет об общественно-полезной работе, а не о произведении абстрактной силы на абстракный путь.
>
>Во-о-от, начинаете понимать. А кто оценит "общественную полезность" работы?

Что значит - кто оценит? В данном случае речь идет об оценке государственной власти, которая и нанимает бюджетникорв для исполнения необходимых государственных работ.

>>А чего нести-то? Идиоты разгромили основы своего же собственного богатства и будущего благополучия! А вырученные с распродажи по цене металлолома деньги положили в западные банки, откуда их им теперь не выдадут кроме как на личные развлечения.
>
>Это тоже отнесем к токованию. Я тоже могу много натоковать что все было и есть плохо и будет хуже (увы это так). Но мы о конкретной проблеме, не спа?

>> Я уже многократно отвечал. Одни идиоты и негодяи деньги не эмитировали, переходя на доллары по указке американских советников, а другие идиоты, - вместо того, чтобы потребовать от государства нормальной кредитно-денежной политики, - стали попросту громить ставшие из-за этой политики нерентабельными предприятия, чьми собственниками они стали за мизерные суммы.
>
>Так. подождите, то есть, наск. я понимаю, новые владельцы предприятий, б. и м. "честно отжавших" их у государства должны были потребовать от государства неограниченного кредитования на выплату з/п своим работникам и на поддержание текущей деятельности предприятий? Так?

Если бы они были не ворами и проходимцами, то потребовали бы, естественно, нормального кредита в стране. А так у нас кого на предприятия поставили по идеологическим причинам - жадных до денег субъектов, которые якобюы и есть лучшие хозяева. Идеологически провели отождествление собственника с хорошим хозяином. А жадность обозначили, как лучший экономический стимул.

>> Не эти политики придумали нынешнюю финансовую систему России.
>
>Эти самые. Посмотрите персоналии. если они "за Собчаком портфельчик носили", это не значит, что они были совсем уж никто. Да и, знаете ли, 15 лет - достаточно для того чтобы спрашивать начинать за результаты. Нынешняя финполитика - плод усилий именно нынешниего несменяемого правительства.

Нет, нынешнеее правительство всего лишь движется по иннерции, заданной идеологией начала 90-ых и мало способно что-либо поменять.

>> Ее сделали по указке американских советников в начале 90-ых. Кое кто из тех подонков уже подох. Гайдар, например. Ну и Ельцин, конечно же.
>
>Так вместо них другой "подонок" вахту уже 15 лет несет :) И все по тем же рецептурам, правда, риторика немного другая. но рецептура та же. И ЧСХ не скор "подохнет". здоровья много.

Нельзя сказать, что политика точно такая же. Раньше оборонку разваливали, теперь восстанавливают. Раньше никаких государственных проектов не было ( государство типа ночной сторож), теперь хоть какие-то пошли, хотя и плохо.

>>>Ясен перец несу. Обожествляемый вами "конклав мудрецов" от СБУ
>>
>> типа Служба Безопасности Украины?
>
>Типа СБ РФ, опечатка .... типа.

>> Они подписывают подкладываемые бамаженции, потому что им говорят - нет денег. А сообразить, что у государства не может не быть денег, они не могут. Ну как такой человек, как Путин, это сообразит?
>
>Ну и нахрена нужен во главе страны "конклав му...дрецов", которые даже не соображают, что за бумажки они подписывают, но при жтом за стул держатся как никто до них, цепко и критику не восприемлют ни в каком виде. Они ж страну окончательно угробят (впрочем, кажется, уже ...).

Да лучше уж не соображать, чем сознательно вредить, как это делают либералы.

>> Да, но по другому поводу. А не по поводу денег.
>
>У вас по все поводам - религиозные. Потому как Вы по природе своей консерватор и догматик. Ваш КО,

>> Нет, ничего волшебного я в них не вижу. И не говорю, что их надо печатать произвольным образом.
>
>Уже прогресс. Т.е. для компенсации внезапно возникшей невыплаты госслужащим в Урюпинске годовой рпогрессивки налегать на рычаг печатного станка необязательно? :)

Обязательно прибегать к резерву налички в госбанках на этот счет, как было в СССР.

>>>Совершенно необязательно государством, кстати.
>>
>> Ну да, частные банкиры, конечно же лучше. Рисуют себе денежки, и самые богатые люди на земле поэтому. Доходность - выше чем на наркотиках в тысячи раз.
>
>И частные банкиры. и вобще частные лица. "Частные деньги" - есть такаяз анятная книжка, содержание которой пересказывать недосуг.

>> Не любой, а выплачивать людям, работающим в бюджетных организациях, их отработанную зарлату.
> А в небюджетных - следить за тем, чтобы не воровали зарплатные деньги.

>Просто все у вас, волшебника.

А чего - украл зарплатные деньги - десять лет тюрьмы с конфискацией. Поди неплохо?

>>>Валюта не является средством платежа. Подите в магазин и попробуйте купить на доллар хлеба - будете удивлены.
>>
>> Легко куплю на доллары рубли и куплю и хлеб и все что захочу. Эффект тот же самый. И вредный для экономики страны. Огромная масса долларов вращаеся на внутреннем рынке в качестве средства платежа, через посредство эквивалентной ей рублевой массы, постоянно используемой не для покупки товаров, а для покупки долларов. В результате доллары выполняют роль денег на внутреннем рынке, но при этом эти деньги, в отличие от рублей, достаются по номиналу, на них написанному, в то время, ак рубли достаются по стоимости бумаги и краски. Недурной бизнес у западных банкиров,да? Нарисовали доллары, потратившись на бумагу и краску, и получили от России товаров по номиналу, написанному на нарисованных банкнотах! Наркотики отдхают! Ясно, что только религия денег заставляет людей заниматься такими вот вещами. Отдавая реальные товары в обмен на зеленую бумагу.
>
>Ну что делать, если фиатные деньги, эмиттированные РФ, не оладают тем уровнем доверия, что фиатные деньги, эмиттированные США.

Я Вам скажу, что делать. Прекратить финансовую политику, что выбор рода валюты населением должен быть основан на доверии к валюте, а не на законе. Валюта - только для покупок за рубежом и ни для чего больше. Все.
Для этого и законов менятьл не придется, а просто перестать жить по беззаконию, а тех, кто просмотрел по роду службы несоблюдение законов о рубле, как о единственном платежном средстве внутри страны - примерно наказать.

> На практике, как выясняется российский обыватель больше доверяет американскому правительству, чем своему.

Потому что, вопреки закону, ему позволяют это делать. И естественно такие всегда находятся. Но большинство граждан валютных накоплений не имеет.

>Ваши стенания о том, что мол, за резаную бумагу отдают реальные товары, в общем-то, относятся к любым фиатным деньгам, в т.ч. и к рублям, за которые я отдаю свой труд.

Нет, на рубли я опять могу купить товар, а на валюту, за которую мы продаем реальные российские товары на Запад, западные товары не покупаются. На внутреннем рынке постоянно находится до 60 млрд. долларов одной налички.

> Вопрос в том, всегда ли можно обменять эту резаную бумагу на эквивалент затраченых на ее приобретение средств. Доллары пока не подводили.
Как раз доллары и подводили. Продаем на 500 млрд., а покупаем на 300 импрорта.

> Российские рубли - подводии. По-вашему это религия, по-момему - простое эмпирическое умозаключение.

Российские рубли печатаются под прирост долларорвой массы, т.е. в стране отсуствует нормальный суверекнный кредит.

>>>> СССР денег всегда хватало.
>>>
>>>Если "денег" - в смысле "резаной бумаги", может, и хватало, а так нет :)
>>
>> Что значит " а так нет"? У денег есть религиозный смысл, который я не улавливаю, а Вы, разумеется улавливаете?
>
>>>> А облигации - еще один способ, в принципе эквивалентный. И то и другое приводит к перераспределению полученных доходов в стране с тем, чтобы концентрировать средства в приоритетных для государтства областях.
>>>
>>>[Умиленно ]Ну вот видите, оказывается можно без эмисии дензнаков, в любом случае средства будут извлечены из кармана гражданина. Только в случае облигаций их через какое-то время вернут (по крайней мере обещают), а в случае инфляции - нет.
>>
>> Я не обсуждаю тут инфляцию. Я говорю, что ее не будет, если оплачивается общественно-полезная работа.
>
>>>>>Именно так сделали в Зимбабве.
>>>>
>>>> Так делали везде.
>>>
>>>Ага, в послевоенной Венгрии, Веймаровской Германии и далее по списку.
>>
>> И в СССР. В Китае.
>
>>>>>Можно протянуть цепочку причинно-следственных связей сколь угодно далеко назад, но начало курса построение рентной, государственно-монополистической экономики при авторитарном поитическом режиме довольно четко прослеживается с начала 2000-х.
>>>>
>>>> У кого сейчас монополия на печатание денег? У Путина? Какое же государтственно-монополитстическое, если денег не может для себя напечатать?
>>>
>>>Я вообще говорил о более широком спектре социально-экономических и политических прблем, приведших нашу страну в нынешнее незавидное положении, а не о частичном расстройстве бюджетов, явившемся его частным следствием.
>>
>> Но эти проблемы порождены не командой Путина. Она их только констатирует.
>
>>>>>А в следующем месяце - еще допечатать?
>>>>
>>>> А в следующем месяце новые деньги, залитые в экономику через бюджетников, дадут дополнительный доход и налоги. Так что допечатывать придется меньше.
>>>
>>>Дадут дополнительный доход и налоги в обесцененных денежных единицах? :) Это как на Украине сейчас: "ВВП в гривнах вырос"?
>>
>> С чего Вы взяли, что в обесцененых?
>
>>>>>А потом еще? Или все же как-то будем решать проблему с упорядочиванеим денежного обращения?
>>>>
>>>> А потом еще, но уже меньше - и так до насыщения экономики деньгами.
>>>
>>>На практике почему-то вызодит на каждом круге больше, если не остановииться вовремя.
>>
>> Да не было в РФ такой практики.
От vld
К Игорь (21.04.2015 13:14:18)
Дата 21.04.2015 16:40:18

Re: ошибка в...

> Что значит - кто оценит? В данном случае речь идет об оценке государственной власти, которая и нанимает бюджетникорв для исполнения необходимых государственных работ.

Ну а если госвлать ошиблась? Наняла, например, бюджетников для проектирования "Южного потока" или там поставок военных комплектующих на Украину? В таком случае получаетася. что их деятельность была убыточной (причем очень сильно убыточной). Или вот сидит во главе государства главбюджетник Путин. в результате ошибок во внешней и внутренней политике которого страна несет убытки на сотни ярдов бакинских, и ... ?

> Если бы они были не ворами и проходимцами, то потребовали бы, естественно, нормального кредита в стране.

Опять 25. У вас каждый, с вами несогласный, или вор, или проходимцец, или вообще исчадье ада. Может, вместо метания молний и призывания призраков НКВД (которые. к счасть. все никак не являются), вам стоит научиться аргументировать свою позицию и убеждать в своей правоте оппонентов?

> Нет, нынешнеее правительство всего лишь движется по иннерции, заданной идеологией начала 90-ых и мало способно что-либо поменять.

Нынешнее правительство "движется по инерции" уже втрое дольше, чем понадобилось на то, чтобы "задать идеологию" и осуществить экономические преобразования всоответствии с оной. причем они в рамках этой идеологии как раз систему укрепляют и цементируют до полного паралича. Может, зватит искать скрытых мотиво и стоит открыть глаза. Это именно та система, к созданию которйо стремилось правительство "эпохи Путина" под его личным непреклонным руководством?

> Нельзя сказать, что политика точно такая же. Раньше оборонку разваливали, теперь восстанавливают.

Раньше наша "разваленная" оборона обеспечивала стране большую безопасность, как ни парадоксально. Нынешняя "мощная оборона" на фоне обострения отношения с ведущими странами мира полезна как перо в ж..., и даже менее полезна.

>Раньше никаких государственных проектов не было ( государство типа ночной сторож),

Да как же-с не было-с. Просто помните плохо, да и офпропаганда очень сильно построена так, чтобы постоянно напоминать охлосу, что до 2000 года "ничего не было". Шли всякие разные подспудные процессы, в значительной степени "выстрелившие" только сейчас, например, все наши новые "изделия" постсоветских поколений в вашей любимой оборонке заложены в 90-е.

> теперь хоть какие-то пошли, хотя и плохо.

Да тащемто также как и раньше, просто заработал эффект накопления, включения в мировое разделение труда и проч. Конечно, прямое госучастие нельзя исключать, но государство у нас одной рукой делает "точечные прорывы", другой создает законодательство, которое уничтожает и вытесняет за границу целые отрсали.

>>Ну и нахрена нужен во главе страны "конклав му...дрецов", которые даже не соображают, что за бумажки они подписывают, но при жтом за стул держатся как никто до них, цепко и критику не восприемлют ни в каком виде. Они ж страну окончательно угробят (впрочем, кажется, уже ...).
>
> Да лучше уж не соображать, чем сознательно вредить, как это делают либералы.

Во-первых, как я упоминал, неолиберальную доктрину с повестки дня никто не снимал, пусть и с элементами госкапитализма, более того, в борьбе с рудиментами социального государства она успешно и стремительно побеждает на фоне "затянуть пяса и заплатить за Крымнаш", во-вторых, как я уже упоминал, сводить к вредительству любую непонятную или несогласную с вами деятельность - верный путь в ж...

>>Уже прогресс. Т.е. для компенсации внезапно возникшей невыплаты госслужащим в Урюпинске годовой рпогрессивки налегать на рычаг печатного станка необязательно? :)
>
> Обязательно прибегать к резерву налички в госбанках на этот счет, как было в СССР.

Вы полагаете. этого резерва нет? Да и накой "наличка" при наличии элктронных денег?

>>Просто все у вас, волшебника.
>
> А чего - украл зарплатные деньги - десять лет тюрьмы с конфискацией. Поди неплохо?

Ну так и сейчас закон весьма серьезен по таким делам. Кража она кража и есть, зарплатные там деньги или нет. Поди неплохо у нас дела обстоят? Но задержки з/п - в большинстве случаев не следствие "крази". Да куда проще, с начала года у нас внебюджетные (по грантам) совместители з/п не получают, потмоу что деньги не перечислены в фонд, потому что казначейство не перечисляет, потому что Минфин не дал последнему распоряжения, потому что в Минфине никак не сверстают "расписание" бюджетных расходов, потому что секвестр и неизвестно что будет, и насколько будут секвестированы расзоды на федеральные науыне фонды. Фуле, ученые они люди идеи, и за идею поработают до июня.

> Я Вам скажу, что делать. Прекратить финансовую политику, что выбор рода валюты населением должен быть основан на доверии к валюте, а не на законе.

Для этого вам надо другую породу людей вывести.

> Потому что, вопреки закону, ему позволяют это делать. И естественно такие всегда находятся. Но большинство граждан валютных накоплений не имеет.

Среди граждан, имеющих хоть какие-то накопления. валютными накоплениями, по оценкам ЦБ, обладают примерно 2/3 (иногда просто "в чулке").

> Нет, на рубли я опять могу купить товар, а на валюту, за которую мы продаем реальные российские товары на Запад, западные товары не покупаются.

"Не покупаются" не означает "не могут покупаться".

> На внутреннем рынке постоянно находится до 60 млрд. долларов одной налички.

Как некоторый паллиатив иным средствам накопленяи, потмоу как инфляция (привет любителям допечатыватьна з/п) высока и непредсказуема.

> Как раз доллары и подводили. Продаем на 500 млрд., а покупаем на 300 импрорта.

Подведут они тогда, когда за них ничего нельзя будет купить. Пока что на видимом горизонте событий такой сценарий не просматривается.

> Российские рубли печатаются под прирост долларорвой массы, т.е. в стране отсуствует нормальный суверекнный кредит.

Вообще-то подвели они (гиперинфляция, конфискационные реформы) в период задолго до нынешней политики ЦБ. Да и ЦБ тогда не было.
От Игорь
К vld (21.04.2015 16:40:18)
Дата 21.04.2015 23:13:40

Re: ошибка в...

>> Что значит - кто оценит? В данном случае речь идет об оценке государственной власти, которая и нанимает бюджетникорв для исполнения необходимых государственных работ.
>
>Ну а если госвлать ошиблась? Наняла, например, бюджетников для проектирования "Южного потока" или там поставок военных комплектующих на Украину? В таком случае получаетася. что их деятельность была убыточной (причем очень сильно убыточной). Или вот сидит во главе государства главбюджетник Путин. в результате ошибок во внешней и внутренней политике которого страна несет убытки на сотни ярдов бакинских, и ... ?

Есть государственные бюджетные организации, работающие на постоянной основе. А Вы говорите про траты бюджетных денег в частных подрядных организациях. В результате Путинских "ошибок" - возвращения Крыма в Россию страна потеряла по оценкам экспертов порядка 25 млд. евро. А вот в результате либерастической политики, начатой в начале 90-ых, страна сегодня ежегодно теряет 200 млрд. долларов.

>> Если бы они были не ворами и проходимцами, то потребовали бы, естественно, нормального кредита в стране.
>
>Опять 25. У вас каждый, с вами несогласный, или вор, или проходимцец, или вообще исчадье ада.

А что, Вы не знаете, кого назначили "хозяевами" бывших советских предприятий? Не воров и проходимцев, жадных до денег?

>Может, вместо метания молний и призывания призраков НКВД (которые. к счасть. все никак не являются), вам стоит научиться аргументировать свою позицию и убеждать в своей правоте оппонентов?

Да мне достаточно, что народ считает олигархов ворами и проходимцами.

>> Нет, нынешнеее правительство всего лишь движется по иннерции, заданной идеологией начала 90-ых и мало способно что-либо поменять.
>
>Нынешнее правительство "движется по инерции" уже втрое дольше, чем понадобилось на то, чтобы "задать идеологию" и осуществить экономические преобразования всоответствии с оной. причем они в рамках этой идеологии как раз систему укрепляют и цементируют до полного паралича. Может, зватит искать скрытых мотиво и стоит открыть глаза. Это именно та система, к созданию которйо стремилось правительство "эпохи Путина" под его личным непреклонным руководством?

Все паттриотические эксперты сходятся на том, что Путин ничего принципиально не поменял в Ельцинской системе, а лишь в рамках ее стал пытаться укреплять государственность.

>> Нельзя сказать, что политика точно такая же. Раньше оборонку разваливали, теперь восстанавливают.
>
>Раньше наша "разваленная" оборона обеспечивала стране большую безопасность, как ни парадоксально. Нынешняя "мощная оборона" на фоне обострения отношения с ведущими странами мира полезна как перо в ж..., и даже менее полезна.

Ну да, когда 20 боевых вертолетов в год делают, то это большая безопасность, чем когда делают 250. как сейчас.

>>Раньше никаких государственных проектов не было ( государство типа ночной сторож),
>
>Да как же-с не было-с. Просто помните плохо, да и офпропаганда очень сильно построена так, чтобы постоянно напоминать охлосу, что до 2000 года "ничего не было". Шли всякие разные подспудные процессы, в значительной степени "выстрелившие" только сейчас, например, все наши новые "изделия" постсоветских поколений в вашей любимой оборонке заложены в 90-е.

Да, но сделаны в основном потом. А заложили их нормальные люди, которые не могли тогда получить должного финансирования.

>> теперь хоть какие-то пошли, хотя и плохо.
>
>Да тащемто также как и раньше, просто заработал эффект накопления, включения в мировое разделение труда и проч. Конечно, прямое госучастие нельзя исключать, но государство у нас одной рукой делает "точечные прорывы", другой создает законодательство, которое уничтожает и вытесняет за границу целые отрсали.

Ну да, потому что в правительсьтве противоборствуют два направления.

>>>Ну и нахрена нужен во главе страны "конклав му...дрецов", которые даже не соображают, что за бумажки они подписывают, но при жтом за стул держатся как никто до них, цепко и критику не восприемлют ни в каком виде. Они ж страну окончательно угробят (впрочем, кажется, уже ...).
>>
>> Да лучше уж не соображать, чем сознательно вредить, как это делают либералы.
>
>Во-первых, как я упоминал, неолиберальную доктрину с повестки дня никто не снимал, пусть и с элементами госкапитализма, более того, в борьбе с рудиментами социального государства она успешно и стремительно побеждает на фоне "затянуть пяса и заплатить за Крымнаш", во-вторых, как я уже упоминал, сводить к вредительству любую непонятную или несогласную с вами деятельность - верный путь в ж...

А Вам понятна деятельность по сбагриванию наших товаров безвозмездно ( без компенсации импортом) в западные страны на 200 млрд. в год? Или деятельность, из-за которой наши предприятия вынуждены были кредитоваться за границей на сотни миллиардов? Это что, не вредительство разве чистой воды, на которое только Иосифа Виссарионовича не хватает, потому как стенку всегда найти можно?


>>>Уже прогресс. Т.е. для компенсации внезапно возникшей невыплаты госслужащим в Урюпинске годовой рпогрессивки налегать на рычаг печатного станка необязательно? :)
>>
>> Обязательно прибегать к резерву налички в госбанках на этот счет, как было в СССР.
>
>Вы полагаете. этого резерва нет? Да и накой "наличка" при наличии элктронных денег?

Электронными деньгами большинство граждан не пользуется. - Только принудительно хранят на банковских карточках и снимают наличку в банкоматах. Кстати, эти электронные деньги тоже немалую роль сыграли в кризисных явлениях. Потому как гражданам фактически безальтернтивно предложили сдавать свои зарплатные деньги в банки, где сохранность вкладов на несколько порядков стала хуже, чем в советское время и именно из-за тотальной ненадежности электронных денег.

>>>Просто все у вас, волшебника.
>>
>> А чего - украл зарплатные деньги - десять лет тюрьмы с конфискацией. Поди неплохо?
>
>Ну так и сейчас закон весьма серьезен по таким делам. Кража она кража и есть, зарплатные там деньги или нет. Поди неплохо у нас дела обстоят? Но задержки з/п - в большинстве случаев не следствие "крази". Да куда проще, с начала года у нас внебюджетные (по грантам) совместители з/п не получают, потмоу что деньги не перечислены в фонд, потому что казначейство не перечисляет, потому что Минфин не дал последнему распоряжения, потому что в Минфине никак не сверстают "расписание" бюджетных расходов, потому что секвестр и неизвестно что будет, и насколько будут секвестированы расзоды на федеральные науыне фонды. Фуле, ученые они люди идеи, и за идею поработают до июня.

Знаете, как бы поступили при Иосифе Виссарионовиче? Сидите, типа, бумажки перебираете? Если при ближайшей месячной выплате у бюджетников не будет зарплат, то на следующий день после этого вас расстреляют.

>> Я Вам скажу, что делать. Прекратить финансовую политику, что выбор рода валюты населением должен быть основан на доверии к валюте, а не на законе.
>
>Для этого вам надо другую породу людей вывести.

Никакой породы. Закон запрещает использовать валюту в качестве средства платежа внутри страны. Наказание - тюрьма. Все. Все обменники закрываются. и валюту меняют только при пересечении границы. Чтоб ее можно было использовать только там.Хранение валюты тоже запрещено. Если такую меру ввести сейчас - то в течение ближайшего года в страну хлынет мпортных товаров миллиардов на 100 лишних долларов.

>> Потому что, вопреки закону, ему позволяют это делать. И естественно такие всегда находятся. Но большинство граждан валютных накоплений не имеет.
>
>Среди граждан, имеющих хоть какие-то накопления. валютными накоплениями, по оценкам ЦБ, обладают примерно 2/3 (иногда просто "в чулке").

Это вряд ли. И откуда у ЦБ такие оценки? Скорее 2/3 - это граждане, которые вообще когда-либо имели валютные накопления. Я вот как-то имел в течение полугода 2000 баксов накоплений. Потом разменял на рубли. Наверное я тоже вхожу у ЦБ в эту категорию.

>> Нет, на рубли я опять могу купить товар, а на валюту, за которую мы продаем реальные российские товары на Запад, западные товары не покупаются.
>
>"Не покупаются" не означает "не могут покупаться".

Это не имеет значения. Когда смогут покупаться - тогда Западу станет плохо.

>> На внутреннем рынке постоянно находится до 60 млрд. долларов одной налички.
>
>Как некоторый паллиатив иным средствам накопленяи, потмоу как инфляция (привет любителям допечатыватьна з/п) высока и непредсказуема.

Как я Вам уже объяснял, высокая инфляция и порождается долларизацией экономики.

>> Как раз доллары и подводили. Продаем на 500 млрд., а покупаем на 300 импрорта.
>
>Подведут они тогда, когда за них ничего нельзя будет купить. Пока что на видимом горизонте событий такой сценарий не просматривается.

Ну раз все 24 года не покупали, значит и нельзя было купить. Всего по оценкам экспертов тпаким образом из страны выкачали триллиона на три долларов.

>> Российские рубли печатаются под прирост долларорвой массы, т.е. в стране отсуствует нормальный суверекнный кредит.
>
>Вообще-то подвели они (гиперинфляция, конфискационные реформы) в период задолго до нынешней политики ЦБ. Да и ЦБ тогда не было.
От vld
К Игорь (21.04.2015 23:13:40)
Дата 22.04.2015 17:59:44

Re: ошибка в...

> Есть государственные бюджетные организации, работающие на постоянной основе. А Вы говорите про траты бюджетных денег в частных подрядных организациях.

Да нет, я про них и говорю - государственные бюджетные организации. Почему они, по-вашему, априори полезны? Потому тчо называются "государственными бюджетными". Я уже приводил пример с Роскомнадзором. который хочет нанять 50000 высокооплачиваемых дармоедов, которые будут отслеживать что-нить вроде нашего с вами трепа и для оправдания своего существования выщдумывать "экстремизм" и "заговоры" в интернете, ухудшая нашу и без того не лучшую ситуацию в информационной сфере.


> В результате Путинских "ошибок" - возвращения Крыма в Россию страна потеряла по оценкам экспертов порядка 25 млд. евро.

>А вот в результате либерастической политики, начатой в начале 90-ых, страна сегодня ежегодно теряет 200 млрд. долларов.

Да откуда 200 млрд? Из вашего енпонимания разницы между основными торговыми балансами? Еще раз повторю - смотрит не на сальдо внешней торговли, а на баланс текущих операций. У нас он в 2013 - 30 млрд, в 2014 - 50 млрд. Ну как бы вам это доходчиво объяснить. Ну, например, в запрошлом году я получил 1000 долл гонорара за свои статьи в англоязычном издании, продал на е-бее американцу свой старый сакс за 2000 долларов, 2000 потратил в отпуске за границей, еще 500 оставил на валютном счету и 500 отослал заимодавцу в, допустим, Чикаго. Итого по этим операциям, сальдо торгового баланса: 1000 долларов (проданный сакс), счет текущих операций на конец периода: 500 долл, вывоз капитала: 500 долл, текущий трансферт: 500 долл. Таким образом мною получено 3000 долл, потрачно на себя любимого 2000, вернул 500 долга и "стерилизовал" 500 долл. По-вашему выходит, что я потерял 2000 долларов. Ну или 3000. Мне так не кажется.

>>Опять 25. У вас каждый, с вами несогласный, или вор, или проходимцец, или вообще исчадье ада.
>
> А что, Вы не знаете, кого назначили "хозяевами" бывших советских предприятий? Не воров и проходимцев, жадных до денег?

Кто ж спорит, но, знаете ли, во-первых, разные люди "назначились". во-вторых, за 25 лет появилось много новых предприятий, а от многих старых разве что названия остались, так что кагбэ не все воры и проходимцы, которых "назначили". Ну и в-третьих, у нас, если верить статистике 60% рпоизводственных мощностей - в госсобственности.
Вот мой знакомый, который на основе лаборатории закрытого НИИ (людей) высокотехнологичное предприятие поднял, стал долларовм миллионером, вкалывая 12/7 20 лет (сейчас правда контору добивают новыми законами) - ну ни как не вор и не проходимец, хотя до денег жадный, не спорю, на том и поднялся.

> Да мне достаточно, что народ считает олигархов ворами и проходимцами.

Вы же не на "назначенных олигархов" бочку катите. Вы на всех предпринимателей скопом. И почему-то все время обкатываете главного покровителя сегодняшних олигархов, самизнаетекого ("слушают нас"@).

> Все паттриотические эксперты

Я не знаю, что такое "патриотичесике эксперты", по-моему ты или эксперт, или г...но, независимо от степени патриотизма.

> сходятся на том, что Путин ничего принципиально не поменял в Ельцинской системе, а лишь в рамках ее стал пытаться укреплять государственность.

А почему он ее должен был менять? Его сажали для того, чтобы он ее укрепил и зацементировал, чтобы никакие изменения не могли произойти, чтобы одни писю сосали и радовались, а другие оставались "государственными олигархами" ныне и присно и вовеки веков, аминь. Соб-сно он это прямым текстом говорит все время, но норот почему-то слушает выборочно.

>>Раньше наша "разваленная" оборона обеспечивала стране большую безопасность, как ни парадоксально. Нынешняя "мощная оборона" на фоне обострения отношения с ведущими странами мира полезна как перо в ж..., и даже менее полезна.
>
> Ну да, когда 20 боевых вертолетов в год делают, то это большая безопасность, чем когда делают 250. как сейчас.

Безопасность - это не только "вертолеты", это в большей степени нормальные отношениями с сильными игроками, скажем, в военной доктрине 2006 Германии Россия рпописана была как стратегический партнер, в военной доктрине СШа - простокак партнер (не стратегический), а в нынешней в Германии - никак не прописана (т.е. уже не партнер), а в амеровской - как противник. Отмечу, что эти доктрины не простые писульки, на них ориентируются. Никакие вертолеты этого про...ба не перекроют - пупок развяжется письками меряться. И откуда вы взяли 250 боевых вертолетов? В 2013 в армию и на флот поступили всего 63 боевых вертолета и самолета, а общее производство вертолетов в стране (всех) - 3000 шт, половина на экспорт, из оставшихся львиная доля - гражданские модели.

> Да, но сделаны в основном потом. А заложили их нормальные люди, которые не могли тогда получить должного финансирования.

Не беспокойтесь, сейчас у нормлаьных людей с финансированием тоже не очень :)

> Ну да, потому что в правительсьтве противоборствуют два направления.

То что противоборствуют - это нормально, но что ж все время побеждают сторонники "сырьевой сверхдержавы"? (колонии). Почему преференции нефтедобывающим компаниям всегда больше, чем производственникам, айтишникам, медикобиологам, с/х генетикам, которых нынешняя фискальная система просто душит?

> А Вам понятна деятельность по сбагриванию наших товаров безвозмездно ( без компенсации импортом) в западные страны на 200 млрд. в год?

См. выше.

> Или деятельность, из-за которой наши предприятия вынуждены были кредитоваться за границей на сотни миллиардов?

Тащемта предприятию все равно где кредитоваться. Слабость отечественных банков располагала. Конечно, не спорю, политику "количественного смягчения" можно было как-то проводить после 2000 и относительной стабилизации финансов, но не буду судить, насколько это было бы целесообразно, не эксперт по всем вопросам, знаете ли, а эксперты расходятся.

> Это что, не вредительство разве чистой воды, на которое только Иосифа Виссарионовича не хватает, потому как стенку всегда найти можно?

Ваш Иосиф Виссарионович делал ровно то же - золотой запас копил и валюту, посмотрите для интереса, какой был золотой запас СССР перед войной. Т.е., по-вашему, обескровливал экономику. а еще после войны очко рвал, чтобы выйти на рынок международных заимствований (ибо не пускали). Еврооблигации даже позднее придумали (если не знали - это инструмент. обязанный своему рождению СССР).

> Электронными деньгами большинство граждан не пользуется. - Только принудительно хранят на банковских карточках и снимают наличку в банкоматах.

Не смешите мои тапочки, в магазине на 10 покупателей 9 платят картой (кассирша ворчит, когда наличка), в стоматологической клинике - тоже, большинство крупных покупок - картой. Да даже если Вы и снимаете наличкой (у каждого свои привычки), з/п то все равно "электронными деньгами" приходит, а наличка быстро возвращается в банк.

> Кстати, эти электронные деньги тоже немалую роль сыграли в кризисных явлениях. Потому как гражданам фактически безальтернтивно предложили сдавать свои зарплатные деньги в банки, где сохранность вкладов на несколько порядков стала хуже, чем в советское время и именно из-за тотальной ненадежности электронных денег.

в ынаписали полную фигню, во-первых, "несклько порядокв" - это невообразимо много, во-вторых, никто вам не запрещает снять всю сумму и хранить в чулке, в-треьих, за 20 лет пользования "электронными деньгами" я не потерял ни копейки. А вот наличку случалось и терять, и крали :)

> Знаете, как бы поступили при Иосифе Виссарионовиче? Сидите, типа, бумажки перебираете? Если при ближайшей месячной выплате у бюджетников не будет зарплат, то на следующий день после этого вас расстреляют.

При Иосифе Виссарионыче за хозяйственные статьи карали нестрого - чай не политика, так что не расстреляли бы. Как там был с задержками з/п доподлинно не знаю. Но то что случалось - факт, бабушка припоминала, что после войны задержки з/п были делом обыденным вплоть до начала 50-х.

>>Для этого вам надо другую породу людей вывести.
>
> Никакой породы. Закон запрещает использовать валюту в качестве средства платежа внутри страны.

И так запрещено.

>Наказание - тюрьма.

Тюрьма не тюрьма, но штрафы лошадиные.

> Все. Все обменники закрываются. и валюту меняют только при пересечении границы. Чтоб ее можно было использовать только там.Хранение валюты тоже запрещено.

Я не понял - нафига так мучаться?

>Если такую меру ввести сейчас - то в течение ближайшего года в страну хлынет мпортных товаров миллиардов на 100 лишних долларов.

Это с чего вдруг?

>Это вряд ли. И откуда у ЦБ такие оценки? Скорее 2/3 - это граждане, которые вообще когда-либо имели валютные накопления.

Которые не "когда-то имели". а имеют в данный момент. (пусть и небольшие). Срдеи моих знакомых не знаю никого, кто не имеет хоть небольшого валютного счета, ну или "в чулке".

> Я вот как-то имел в течение полугода 2000 баксов накоплений. Потом разменял на рубли. Наверное я тоже вхожу у ЦБ в эту категорию.

если разменяли - не входите.

>>"Не покупаются" не означает "не могут покупаться".
>
> Это не имеет значения. Когда смогут покупаться - тогда Западу станет плохо.

Что значит "смогут", они и так "могут". И не плохеет что-то. Вы фантазии за действительность не выдавайте.

>>Как некоторый паллиатив иным средствам накопленяи, потмоу как инфляция (привет любителям допечатыватьна з/п) высока и непредсказуема.
>
> Как я Вам уже объяснял, высокая инфляция и порождается долларизацией экономики.

Вы не объяснили, Вы рассказывали о механизме долларизации экономики, а потом без всякого перезода раз - и прична высокой инфляции :) Это не объяснение. это декларация.

> Ну раз все 24 года не покупали, значит и нельзя было купить.

? Неверная логика. Вы что, все деньги сразу тратите, как только они у вас заводятся?

>Всего по оценкам экспертов тпаким образом из страны выкачали триллиона на три долларов.

Т.е. согласно вашей модели эти три триллиона где-то лежат "в чулках"?
От Игорь
К vld (22.04.2015 17:59:44)
Дата 22.04.2015 23:04:52

Re: ошибка в...

>> Есть государственные бюджетные организации, работающие на постоянной основе. А Вы говорите про траты бюджетных денег в частных подрядных организациях.
>
>Да нет, я про них и говорю - государственные бюджетные организации. Почему они, по-вашему, априори полезны? Потому тчо называются "государственными бюджетными". Я уже приводил пример с Роскомнадзором. который хочет нанять 50000 высокооплачиваемых дармоедов, которые будут отслеживать что-нить вроде нашего с вами трепа и для оправдания своего существования выщдумывать "экстремизм" и "заговоры" в интернете, ухудшая нашу и без того не лучшую ситуацию в информационной сфере.


>> В результате Путинских "ошибок" - возвращения Крыма в Россию страна потеряла по оценкам экспертов порядка 25 млд. евро.
>
>>А вот в результате либерастической политики, начатой в начале 90-ых, страна сегодня ежегодно теряет 200 млрд. долларов.
>
>Да откуда 200 млрд? Из вашего енпонимания разницы между основными торговыми балансами? Еще раз повторю - смотрит не на сальдо внешней торговли, а на баланс текущих операций. У нас он в 2013 - 30 млрд, в 2014 - 50 млрд. Ну как бы вам это доходчиво объяснить. Ну, например, в запрошлом году я получил 1000 долл гонорара за свои статьи в англоязычном издании, продал на е-бее американцу свой старый сакс за 2000 долларов, 2000 потратил в отпуске за границей, еще 500 оставил на валютном счету и 500 отослал заимодавцу в, допустим, Чикаго. Итого по этим операциям, сальдо торгового баланса: 1000 долларов (проданный сакс), счет текущих операций на конец периода: 500 долл, вывоз капитала: 500 долл, текущий трансферт: 500 долл. Таким образом мною получено 3000 долл, потрачно на себя любимого 2000, вернул 500 долга и "стерилизовал" 500 долл. По-вашему выходит, что я потерял 2000 долларов. Ну или 3000. Мне так не кажется.

Видно, что все ваше возражение сводится к тому, что Вы потратили полученные за саксафон ( или что там) деньги на отпуск за границей. Но попробуйте свести к тому же дисбаланс в 200 млрд. между нашим экспортом и импортом. Ясно, что не сведется. Граждане России не получают почти ничего полезного на эти 200 млрд. долл в год. Отпуски за границей не покроют и 3 % от этой суммы. - За границей отдыхает не более 5% россиян в год - примерно 7 млн. чел. И большая часть их отдыхает на дешевых коррортах, где вполне можно обойтись и 500 долларами на человека.

>>>Опять 25. У вас каждый, с вами несогласный, или вор, или проходимцец, или вообще исчадье ада.
>>
>> А что, Вы не знаете, кого назначили "хозяевами" бывших советских предприятий? Не воров и проходимцев, жадных до денег?
>
>Кто ж спорит, но, знаете ли, во-первых, разные люди "назначились". во-вторых, за 25 лет появилось много новых предприятий, а от многих старых разве что названия остались, так что кагбэ не все воры и проходимцы, которых "назначили".

Это каких же новых? Да еще много? Крупных предприятий много не появилось. А те, что остались - остались от советских времен.

>Ну и в-третьих, у нас, если верить статистике 60% рпоизводственных мощностей - в госсобственности.

Интересная статистика. И где Вы ее взяли?

>Вот мой знакомый, который на основе лаборатории закрытого НИИ (людей) высокотехнологичное предприятие поднял, стал долларовм миллионером, вкалывая 12/7 20 лет (сейчас правда контору добивают новыми законами) - ну ни как не вор и не проходимец, хотя до денег жадный, не спорю, на том и поднялся.

Это мелочевка. А в общем жадность до денег - плохой стимул для экономики и развития, как неопровержимо доказали прошедшие 24 года.

>> Да мне достаточно, что народ считает олигархов ворами и проходимцами.
>
>Вы же не на "назначенных олигархов" бочку катите. Вы на всех предпринимателей скопом.

С чего бы на всех скопом? Не на всех, а на тех, кто стал олигархами и на ком числится вывоз тех самых товаров на 200 млрд. долл безвозмездно. Ну и те, кто завалил тысячи доставшихся им предприятий.

> И почему-то все время обкатываете главного покровителя сегодняшних олигархов, самизнаетекого ("слушают нас"@).
Я уже сказал, что он несамостоятелен.

>> Все паттриотические эксперты
>
>Я не знаю, что такое "патриотичесике эксперты", по-моему ты или эксперт, или г...но, независимо от степени патриотизма.

>> сходятся на том, что Путин ничего принципиально не поменял в Ельцинской системе, а лишь в рамках ее стал пытаться укреплять государственность.
>
>А почему он ее должен был менять? Его сажали для того, чтобы он ее укрепил и зацементировал, чтобы никакие изменения не могли произойти, чтобы одни писю сосали и радовались, а другие оставались "государственными олигархами" ныне и присно и вовеки веков, аминь. Соб-сно он это прямым текстом говорит все время, но норот почему-то слушает выборочно.

>>>Раньше наша "разваленная" оборона обеспечивала стране большую безопасность, как ни парадоксально. Нынешняя "мощная оборона" на фоне обострения отношения с ведущими странами мира полезна как перо в ж..., и даже менее полезна.
>>
>> Ну да, когда 20 боевых вертолетов в год делают, то это большая безопасность, чем когда делают 250. как сейчас.
>
>Безопасность - это не только "вертолеты", это в большей степени нормальные отношениями с сильными игроками, скажем, в военной доктрине 2006 Германии Россия рпописана была как стратегический партнер, в военной доктрине СШа - простокак партнер (не стратегический), а в нынешней в Германии - никак не прописана (т.е. уже не партнер), а в амеровской - как противник.

Вы верите в эту бумажную чушь? Что в отношениях с Россией Запад руководствуется своими добрыми намерениями, а не действительными возможностями России? Когда Россия была слаба - Запад у нее оттяпал тем или иным способом очень много. Сейчас Россия хотя бы себе вернула Крым и получше стало с вооружениями.

> Отмечу, что эти доктрины не простые писульки, на них ориентируются.

Кто?

> Никакие вертолеты этого про...ба не перекроют - пупок развяжется письками меряться.

От Запада, кроме бумажных писулек Россия почти ничего не получила, а вот потеряла, благодаря ему - много.

И откуда вы взяли 250 боевых вертолетов? В 2013 в армию и на флот поступили всего 63 боевых вертолета и самолета, а общее производство вертолетов в стране (всех) - 3000 шт, половина на экспорт, из оставшихся львиная доля - гражданские модели.

Не знаю, откуда Вы взяли 3000 - поделите на 10 и заодно изучите ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F0%F2%EE%EB%B8%F2%FB_%D0%EE%F1%F1%E8%E8
Гособорон заказ по вертолетам на 2013 год превысил 100 шт., а всего произведено 303 вертолета. Ясно, что в случае военного обострения армия будет получать те самые 250 вертолетов в год, как минимум.

>> Да, но сделаны в основном потом. А заложили их нормальные люди, которые не могли тогда получить должного финансирования.
>
>Не беспокойтесь, сейчас у нормлаьных людей с финансированием тоже не очень :)

>> Ну да, потому что в правительсьтве противоборствуют два направления.
>
>То что противоборствуют - это нормально, но что ж все время побеждают сторонники "сырьевой сверхдержавы"? (колонии). Почему преференции нефтедобывающим компаниям всегда больше, чем производственникам, айтишникам, медикобиологам, с/х генетикам, которых нынешняя фискальная система просто душит?

Потому что сложившийся порочный круг нелегко так просто разорвать. Но сейчас наступают благоприятные времена для этого.

>> А Вам понятна деятельность по сбагриванию наших товаров безвозмездно ( без компенсации импортом) в западные страны на 200 млрд. в год?
>
>См. выше.

Аналогично. См. выше.

>> Или деятельность, из-за которой наши предприятия вынуждены были кредитоваться за границей на сотни миллиардов?
>
>Тащемта предприятию все равно где кредитоваться.

Нет, не все равно. Потому что долг надо отдавать в валюте - а насколько это хуже, уже на личной шкуре узнали многие граждане, взявшие валютные кредиты. И гражданам России тем более не все равно - куда идет продукция предприятий: за границу, чтоб отдавать валютные долги, или же к ним на потребление.

> Слабость отечественных банков располагала.

А слабость отечественных банков на чем основана? А? Не на политике ЦБ и Минфина по долларизации экономики?

> Конечно, не спорю, политику "количественного смягчения" можно было как-то проводить после 2000 и относительной стабилизации финансов, но не буду судить, насколько это было бы целесообразно, не эксперт по всем вопросам, знаете ли, а эксперты расходятся.

Целесоооразно, стало быть кредитоваться под 20% годовых, как сейчас в лучшем случае?

>> Это что, не вредительство разве чистой воды, на которое только Иосифа Виссарионовича не хватает, потому как стенку всегда найти можно?
>
>Ваш Иосиф Виссарионович делал ровно то же - золотой запас копил и валюту, посмотрите для интереса, какой был золотой запас СССР перед войной.

Золотой запас - это не хранение валютных резервов в американских банках. Он хранится на своей территории.

> Т.е., по-вашему, обескровливал экономику.

Для работы советской экономики золото не требовалось. Оно потребовалось потом, для расплаты по ленд-лизу.

>а еще после войны очко рвал, чтобы выйти на рынок международных заимствований (ибо не пускали). Еврооблигации даже позднее придумали (если не знали - это инструмент. обязанный своему рождению СССР).

CCCH ничего такого не рвал. Попробовал получить западные кредиты, чтоб населению побыстрее стало полегче - ему отказали, и на этом все закончилось.

>> Электронными деньгами большинство граждан не пользуется. - Только принудительно хранят на банковских карточках и снимают наличку в банкоматах.
>
>Не смешите мои тапочки, в магазине на 10 покупателей 9 платят картой (кассирша ворчит, когда наличка), в стоматологической клинике - тоже, большинство крупных покупок - картой.

Никогда не видел столь фантастической картины, чтоб на 10 покупателей в продуктовом магазине 9 расплачивались картой. Там еще и терминалы под карты не на каждой кассе есть. А я в Москве живу. Возможно Вы ходите в какие-то особые магазины. Обычно легко замечать, что кто-то банковской карточкой расплачивается - так как замедляется расчет и люди ждут, пока там вылезет чек из платежного терминала. То есть даже в вопросе быстроты расчетов наличные деньги выигрывают. Крупные же покупки люди не часто делают.

> Да даже если Вы и снимаете наличкой (у каждого свои привычки), з/п то все равно "электронными деньгами" приходит, а наличка быстро возвращается в банк.

>> Кстати, эти электронные деньги тоже немалую роль сыграли в кризисных явлениях. Потому как гражданам фактически безальтернтивно предложили сдавать свои зарплатные деньги в банки, где сохранность вкладов на несколько порядков стала хуже, чем в советское время и именно из-за тотальной ненадежности электронных денег.
>
>в ынаписали полную фигню, во-первых, "несклько порядокв" - это невообразимо много,

Это так и есть. Вы знаете случаи, чтоб пропадали деньги с советской сберкнижки? А с карты пропадали или блокировали на длительное время и у моих знакомых, и у меня. У меня три раза блокировали карты из-за того, что какие-то мошенники на терминале ставили считыватель. Один раз заблокировали на 2 недели отпускные деньги. В СССР трудно себе представить такие безобразия!

> во-вторых, никто вам не запрещает снять всю сумму и хранить в чулке, в-треьих, за 20 лет пользования "электронными деньгами" я не потерял ни копейки. А вот наличку случалось и терять, и крали :)

За потерю налички в собственном кармане несете отвественность лично Вы сами и жаловаться не на кого. А когда деньги теряются по независимым от Вас причинам - это совсем другое дело. Советские банки деньги клиентов не теряли.

>> Знаете, как бы поступили при Иосифе Виссарионовиче? Сидите, типа, бумажки перебираете? Если при ближайшей месячной выплате у бюджетников не будет зарплат, то на следующий день после этого вас расстреляют.
>
>При Иосифе Виссарионыче за хозяйственные статьи карали нестрого - чай не политика, так что не расстреляли бы.

Нестрого? Так же нестрого как сейчас?

>Как там был с задержками з/п доподлинно не знаю. Но то что случалось - факт, бабушка припоминала, что после войны задержки з/п были делом обыденным вплоть до начала 50-х.

Вы б еще про задержки зарплат на оккупированной территории вспомнили. Строго там все карали. И за экономические преступления в особо крупном размере высшка только так светила. А уж за такие действия ЦБ, где и поитика в пользу западных "партнеров" и хозяйственные прсетупления в одном флаконе, да еще и за вредительские пубичные высказывания председаеля ЦБ- там бы расстреляли за милу душу.

>>>Для этого вам надо другую породу людей вывести.
>>
>> Никакой породы. Закон запрещает использовать валюту в качестве средства платежа внутри страны.
>
>И так запрещено.

Запрещено , но не выпоняют. Идеология сильнее законов.

>>Наказание - тюрьма.
>
>Тюрьма не тюрьма, но штрафы лошадиные.

>> Все. Все обменники закрываются. и валюту меняют только при пересечении границы. Чтоб ее можно было использовать только там.Хранение валюты тоже запрещено.
>
>Я не понял - нафига так мучаться?

А для того, чтобы иностранцы не грабили страну. Куда там 200 млрд в год увплывают? Известно куда - на прокорм западного обывателя, привыкшего к высокому уровню жизни.

>>Если такую меру ввести сейчас - то в течение ближайшего года в страну хлынет мпортных товаров миллиардов на 100 лишних долларов.
>
>Это с чего вдруг?

А куда граждане валюту денут? Если тут тратить нельзя ни в каком виде? Большая часть валюты в первый же месяц будет обменяна у государства на рубли или на чеки, подлежащие обмену на валюту только при пересечении границы в ту сторону. И знаете по какому курсу? Вы приятно удивитесь, но курс скорее всего станет меньше 30 рублей за доллар.

>>Это вряд ли. И откуда у ЦБ такие оценки? Скорее 2/3 - это граждане, которые вообще когда-либо имели валютные накопления.
>
>Которые не "когда-то имели". а имеют в данный момент. (пусть и небольшие). Срдеи моих знакомых не знаю никого, кто не имеет хоть небольшого валютного счета, ну или "в чулке".

У Вас специфические знакомые.

>> Я вот как-то имел в течение полугода 2000 баксов накоплений. Потом разменял на рубли. Наверное я тоже вхожу у ЦБ в эту категорию.
>
>если разменяли - не входите.

>>>"Не покупаются" не означает "не могут покупаться".
>>
>> Это не имеет значения. Когда смогут покупаться - тогда Западу станет плохо.
>
>Что значит "смогут", они и так "могут". И не плохеет что-то. Вы фантазии за действительность не выдавайте.

Так же как китайский валютный резерв "может" - только теоретически.

>>>Как некоторый паллиатив иным средствам накопленяи, потмоу как инфляция (привет любителям допечатыватьна з/п) высока и непредсказуема.
>>
>> Как я Вам уже объяснял, высокая инфляция и порождается долларизацией экономики.
>
>Вы не объяснили, Вы рассказывали о механизме долларизации экономики, а потом без всякого перезода раз - и прична высокой инфляции :) Это не объяснение. это декларация.

В страну бесконтрольно впихивается масса импортной валюты, которую ЦБ скупает, печатая рубли по системе currency board. Вот Вам и причина высокой инфляции. Эта масса выпихивается из западных стран, отчего инфляция там существенно меньше. Чего тут непонятного? Или у нас тут волшебные силы действуют, которые разгоняют инфляцию намного выше западного уровня?

>> Ну раз все 24 года не покупали, значит и нельзя было купить.
>
>? Неверная логика. Вы что, все деньги сразу тратите, как только они у вас заводятся?

Нет, через четверть века трачу. Потому что все четверть века "дружбы" с Западом не было ни года, когда б мы тратили на импорт более 60% от экспорта.

>>Всего по оценкам экспертов тпаким образом из страны выкачали триллиона на три долларов.
>
>Т.е. согласно вашей модели эти три триллиона где-то лежат "в чулках"?

Я уже сказал - эти три триллиона - банальная контрибуция Западу. Их уже проели западные обыватели.
От vld
К Игорь (22.04.2015 23:04:52)
Дата 23.04.2015 13:56:09

Re: ошибка в...

> Видно, что все ваше возражение сводится к тому, что Вы потратили полученные за саксафон ( или что там) деньги на отпуск за границей. Но попробуйте свести к тому же дисбаланс в 200 млрд. между нашим экспортом и импортом. Ясно, что не сведется.

Не сведется на баланс текущих операций :) Я не ставил целью всеохватный анализ. Я просто привел пример для демонстрации отдельных фининдикаторов. Из этих 200 млрд.ю много чего финансируется. Обслуживание долга, инвестиции из офф-шоров, оплата разного рода услуг, инвестиции в зарубежные предприятия (вывоз капитала) и т.д. и т.п. Вот я и предлагал вам постатейно расписать, коль скоро Вы так увеернно обличаете. Потому как, к примеру, етсь дна офф-шорная компания, которая вывозит на 100 млн в год продукции, сальдо вненей торговли компании очевидно положительно (экспортно ориентирована) из этих 100 млн часть идет на оплату услуг (перевозка весьма объемной продукции в неблизкие страны, банковские услуги, оплата сервиса и лизинга оборудования, оплата иностранных сотрудников-нерезидентов, которых в компании довольно немало), что-то аккумулируется в виде акций международных фондов, остальное продается на внутреннем валютном рынке. Год от года итоговое движение капитала может быть как положительным. так и отрицательным, но ЧСХ сальдо торгового баланса всегда положительно. Вы считает. что все 100 млн, оплученные за экспорт - сугубо "подарены иностранцам"? А на что ж живет туева хуча служащих компании.
Еще пример, гипотетический, компания берет в лизинг оборудование. ПО, нанимает иностранных специалистов, все это за счет кредита в иностранном банке, проценты по которому есс-но оплачивает и что-то начинает в стране производить на экспорт. У нее сальдо торгового баланса - почти 100% (при небольшой прибыли), но при этом налоги платит, зарплату платит, капитал не вывозит.

> Граждане России не получают почти ничего полезного на эти 200 млрд. долл в год. Отпуски за границей не покроют и 3 % от этой суммы. - За границей отдыхает не более 5% россиян в год - примерно 7 млн. чел. И большая часть их отдыхает на дешевых коррортах, где вполне можно обойтись и 500 долларами на человека.

Ну зачем фантазировать. когда есть статтистика. По оцценке Минкультуры (довльно консервативной) расходы на отдых заграницей у россиян-сограждан - 36 млрд. долл. Если учесть частные нетуристические поездки и всякий "административно-научный туризм" - еще порядоком набежит. Кстати, эскпорт-импорт у нас по оценке таможенного ведомства, которое совершенно не учитывает, например, огромный поток покупок ценой менее 500 евро, проводимых на интернет-площадках. Я знаю людей, которые все кроме еды так покупают, полагаю. это тоже незилая сумма. Так что от 200 млн. значительная часть - это туристические услуги и вот такое современное "интернет-челночество". Но, как я отметил выше, главное - это не туризм/неучтенное движение товаров.

> Это каких же новых? Да еще много?

Ну есть вот такие энтузиасты, осбирают информацию:
http://sdelanounas.ru/blogs/?id=106

> Крупных предприятий много не появилось. А те, что остались - остались от советских времен.

ну, строго говоря, много крупных и не надо, модернизация существующиз как правило эффективнее. Но не одними крупными предприятиями живет экономика, замечу.

>>Ну и в-третьих, у нас, если верить статистике 60% рпоизводственных мощностей - в госсобственности.
>
> Интересная статистика. И где Вы ее взяли?

Сам главпахан говорил в какой-то отчетной речи и его клевреты не раз повторяли :) Ну посудите сами: Роснефть, Газпром, РЖД - госкомпании. Только эти монстры генерят огромную часть ВВП страны.

> Это мелочевка. А в общем жадность до денег - плохой стимул для экономики и развития, как неопровержимо доказали прошедшие 24 года.

В общем жадность, конечно, нехорошее качество, но дело-то в том, что, коль скоро побороть ее нельзя, задача в том, чтобы поставить на службу реальной экономике. В США вот выходит, у нас не очень - рылом не вышли или что-то в консерватории подкрутить надо? Помянутый мной приятель конечно не какой-нить мальчиш-плохиш карикатурный, жадность до денег сочетается у него с высоким профессионализмом и "креативностью" в зорошем смысле этого слова. Если в человеке кроме жадности до денег ничего нет - то жто мономан карикатурный, психиатрический случай, такие практически не встречаются.

> С чего бы на всех скопом? Не на всех, а на тех, кто стал олигархами и на ком числится вывоз тех самых товаров на 200 млрд. долл безвозмездно. Ну и те, кто завалил тысячи доставшихся им предприятий.

С того что на всех скопом. Я читаю то, что Вы пишете. а не то, что подразумеваете.

>> И почему-то все время обкатываете главного покровителя сегодняшних олигархов, самизнаетекого ("слушают нас"@).
>
> Я уже сказал, что он несамостоятелен.

Так на кой он нам нужен, петрушка такой, который все силы тратит на то, чтобы прикрывать своих кукловодов? Что Вы егозащищаете как юный монархист Николашку?

> Вы верите в эту бумажную чушь? Что в отношениях с Россией Запад руководствуется своими добрыми намерениями, а не действительными возможностями России?

Всегда присутствует баланс сил и интересов, не надосчитать выдуманный вами "Запад" какими-то тупыми агрессивными монстрами, одновременно сочетающими неимоверную мощь с неимоверной же слабостью в коленках ("потому что геи и вырожденцы"). Я открою вам страшный секрет, возможно, но и на западе большинство людей нормлаьные и желают номральных отношений с соседями. Задача в том, чтобы этих нормальных людей сделать своими союзниками, а не как сейчас - все горшки бить.

> Когда Россия была слаба - Запад у нее оттяпал тем или иным способом очень много.

Да че-то как-то ничего и не оттяпал особенно за все 90-е.

> Сейчас Россия хотя бы себе вернула Крым и получше стало с вооружениями.

А сейчас оттяпает гораздо больше. следите за анонсами. Крым все же не "венрула", Россия такой же жалкий бастард на руинах СССР, как и Украина, ну разве что размером побольше, и с такими же правами на общее папкино наследство, так что Крым
все же "забрали", хоть и при лютом содействии и желании его жителей. (Врпочем, демократию Вы не прзнаете, для вас волеизъявление народа - не аргумент). Почему-то в головах некоторых странныхтоварищей утвердилось подсознательное убеждение Россия - продолжение СССР, да нифига. Просто хорошо забыли события 1991 г.

>> Отмечу, что эти доктрины не простые писульки, на них ориентируются.
>
> Кто?

Военные ведомства соотв. стран, голуба.

> От Запада, кроме бумажных писулек Россия почти ничего не получила, а вот потеряла, благодаря ему - много.

Для вас бог, похоже. живет на Западе, как для Украинцев - в РФ. В ваших рассуждениях Россия как субъект вообще отсуствует. Странно.

> Не знаю, откуда Вы взяли 3000 - поделите на 10 и заодно изучите ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F0%F2%EE%EB%B8%F2%FB_%D0%EE%F1%F1%E8%E8

Ну ясно же, что один "0" лишний. что Вы занудствуете. оно б кошерно было производить больше всего мирового производства при цене за вертолет в среденм в 10 лямов бакинских.

>Гособорон заказ по вертолетам на 2013 год превысил 100 шт., а всего произведено 303 вертолета. Ясно, что в случае военного обострения армия будет получать те самые 250 вертолетов в год, как минимум.

Большая часть ШОЗ - _не_ боевые вертолеты, о которых мы говорим. "В случае обострения" армия будет получать не больше, чем сможет переварить. И вообще, давайте не будем поставки вооружения в армию ставить во главу угла - они всегда были неретмичны. т.к. перевообружение идет волнами. В 900-е же по понятным причинам было долгое "переваривание" слишком большоего советского запаса, что, конечно, отрицательно сказалось на производстве, и не только у нас, в Польше например производство вертолетов сникакнулось. На вторичном рынке было дофига "Ми", армия сократила хотелки, а эскпорт в бСССр по понятным причинам пла ниже плинтуса.

>>То что противоборствуют - это нормально, но что ж все время побеждают сторонники "сырьевой сверхдержавы"? (колонии). Почему преференции нефтедобывающим компаниям всегда больше, чем производственникам, айтишникам, медикобиологам, с/х генетикам, которых нынешняя фискальная система просто душит?
>
> Потому что сложившийся порочный круг нелегко так просто разорвать. Но сейчас наступают благоприятные времена для этого.

Да ну? То-то ФНБ весь раздают нефтяникам да газовикам. Им же - налоговые преференции, им же - налоговый маневр, им же - льготные условия доступа к месторождениям, к шельфу, а китайцам и вовсе разрешают 51%: в стратегических месторождениях. Все что угодно для Вас - только гоните нефть ребята на покрытие бюджетного дефицита. А промышленности - писю, простите за прямоту, одна программа "импортозамещения" и хотелки.

>>Тащемта предприятию все равно где кредитоваться.
>
> Нет, не все равно. Потому что долг надо отдавать в валюте - а насколько это хуже, уже на личной шкуре узнали многие граждане, взявшие валютные кредиты. И гражданам России тем более не все равно - куда идет продукция предприятий: за границу, чтоб отдавать валютные долги, или же к ним на потребление.

А если доллара падает, как недавно? Помниет. как банки пытались выцарапать право у ЦБ менять ставки кредитов при падении курса доллара по долларовым кредитам. о они теряли, понимаш? И куда их ЦБ послал? Сейчас ситуация повернулась. Вообще для вас "заграница" какое-то сакральное место, я посмотрю, для рядового производственника чем меньше рогаток на границе, тем лучше ему, а следовательно и его работягам. Глобализация-с.

>> Слабость отечественных банков располагала.
>
> А слабость отечественных банков на чем основана? А? Не на политике ЦБ и Минфина по долларизации экономики?

Бедностью отечественного народца, карманы которого похудели во время гиперинфляции 90-х и недоверием к отечественной валюте и банкам вообще в тот же период. Промушелнность не могла вечно ждать, пока банки вырастут, а ЦБ не желал накачивать банки ликвидностью (в т.ч. долларовой), по тем же соображениям. что Вы приводили - "все потратят на спекуляции". По уму , конечно, серьезный банк развития нужен был с субсидированием промышленности да и вообще смена всей фискальной политик, о чем я писал выше. Но когда у власти столь любимые вами временщики и узурпаторы, которые на мнение большинстванарода кладут с прибором - что Вы хотите ...

>> Конечно, не спорю, политику "количественного смягчения" можно было как-то проводить после 2000 и относительной стабилизации финансов, но не буду судить, насколько это было бы целесообразно, не эксперт по всем вопросам, знаете ли, а эксперты расходятся.
>
> Целесоооразно, стало быть кредитоваться под 20% годовых, как сейчас в лучшем случае?

Нецелесообразно, ясен пень. Но сейчас уже не 20 - ниже.

> Золотой запас - это не хранение валютных резервов в американских банках. Он хранится на своей территории.

Так и сейчас доллары, евро и ценные бумаги - "на своей территории". Кстати, накопление золота не всегда помогает. В 30-е ряд запю. стран ввели эмбарго на торговлю с СССР золотом, только бартер или валюта, одна из причина голода 30-х, кстати, оборудование и ряд товаров нужны были позарез (товарищ Сталин не разделял ваших изоляционистских наклонностей в части промполитики и желал закупать все лучшее), а продавала их Великобритания искл. за зерно, цены на которое на мировом рынке как назло были низки. Вот и гребли, пока не поняли, что догребли до голода и не схватились за голову.

> Для работы советской экономики золото не требовалось. Оно потребовалось потом, для расплаты по ленд-лизу.

По ленд-лизу вообще подавляющая часть приобретенного часть не оплачивалась, на то он и ленд-лиз. Золотом платили весьма охотно, но, как я писал выше. на эту торговлю накладывался ряд ограничений.

> CCCH ничего такого не рвал. Попробовал получить западные кредиты, чтоб населению побыстрее стало полегче - ему отказали, и на этом все закончилось.

НУ не рвал так не рвал, но усилий дипломатических было приложено немало.

> Никогда не видел столь фантастической картины, чтоб на 10 покупателей в продуктовом магазине 9 расплачивались картой. Там еще и терминалы под карты не на каждой кассе есть.

В нашей занюханной богом забытой деревне бОльшая часть народу закупается в сетевых магазинах, в каждой кассе - терминалы, все з/п на карту, а вот банкоматов довольно мало, так на кой сначала стоять в очереди в банкомат, потом в кассе звенеть мелочью под ворчание очереди? Публика быстро просекла фишку.

> А я в Москве живу. Возможно Вы ходите в какие-то особые магазины.

В обычные сетевые: Дикси, Магнит, Пятерочку я, знаете ли, экономлю, ино на местном рынке покупаю, но и там во многих точках терминалы. Одеждой затариваемся в демократичных "Спортмастере" и "Декатлоне", а то и (стыдно признаться) в "Фамилии" (тоже есс-но по карточке). Все платежи (квартира, телефон) - тоже. Как-то так. Ино месяц наличные в руки не берешь, кроме как за проезд в транспорте - не нужно.

>Обычно легко замечать, что кто-то банковской карточкой расплачивается - так как замедляется расчет и люди ждут, пока там вылезет чек из платежного терминала.

значит либо кассир тормоз, либо терминал хреновый. У нас все быстро.

> То есть даже в вопросе быстроты расчетов наличные деньги выигрывают. Крупные же покупки люди не часто делают.

Ога, особенно как какая-нить бабушка начнет минут 10 рассчитываться. мелочь ронять и проч. Нет. это спор будет вечным.

>>в ынаписали полную фигню, во-первых, "несклько порядокв" - это невообразимо много,
>
> Это так и есть.

Допустим "несколько" - это 5. Т.е. электронные деньги теряются в 100000 раз чаще, чем налчиные? Крутенько забираете.

> Вы знаете случаи, чтоб пропадали деньги с советской сберкнижки?

Ага, Павловская реформа, заморозка, инфляция ...

>А с карты пропадали или блокировали на длительное время и у моих знакомых, и у меня.

Я вот раз всего блокировал, когда карту стянули. Вот думаю, если бы стянули наличными те 100 тыс. руб., которые на тот момент были на карте, мне бы удалось также легко их вернуть, как в случае с картой, как Вы считаете?

>У меня три раза блокировали карты из-за того, что какие-то мошенники на терминале ставили считыватель. Один раз заблокировали на 2 недели отпускные деньги.

Деньги пропали? Или все же их сохранили? И что было бы, стяни у вас карманник наличные?

> В СССР трудно себе представить такие безобразия!

Коненчо, за неимением как дебетных, так и кредитных карт. Также в эпоху гужевого транспорта трудно было себе проедставить проблему с разбодяженным бензином, а в позднем плейстоцене проблему авиатерроризма :)

> За потерю налички в собственном кармане несете отвественность лично Вы сами и жаловаться не на кого. А когда деньги теряются по независимым от Вас причинам - это совсем другое дело.

Совсем другое. Но дебетная карта - аналог налички, но защищена от кражи значительно лучше. В конц концов. не нравится вапм деньги на карте держать, держите столько же, сколько держали бы "на кармане" в сов. времена, остальное - на депозит, правила обращения с которым мало изменились с сов времен, пришел, подписал, забрал, слпошые бумаги и неторопливые девицы.

>Советские банки деньги клиентов не теряли.

Вы уверены. что в советские времена не было банковских ошибок, мошенничеств? Я не уверен. Все же целое ОБХСС трудилось, в том числе и по этой линии. К примеру, у моей давешней знакомой стянцли сберкнизжку и сняли всю сумму, подделав подпись - такое случалось нередко.

>>При Иосифе Виссарионыче за хозяйственные статьи карали нестрого - чай не политика, так что не расстреляли бы.
>
> Нестрого? Так же нестрого как сейчас?

Примерно такие же сроки. Особенно если не "социалистическая собственность".

> Вы б еще про задержки зарплат на оккупированной территории вспомнили. Строго там все карали.

Фантазер вы розовый, наоборот ...

> И за экономические преступления в особо крупном размере высшка только так светила.

В особо крупном - да и то в постсталинские времена. Пи Иосифе грозном удивитесь, у нас и за убийство без отягчающих максимум десятку давали.

>А уж за такие действия ЦБ, где и поитика в пользу западных "партнеров" и хозяйственные прсетупления в одном флаконе, да еще и за вредительские пубичные высказывания председаеля ЦБ- там бы расстреляли за милу душу.

Дейтствия ЦБ определяются действиями высшего руковдства страны. А в те благословенные времена -куда больше чем сейчас. Сталина пршось бы стрелять, прежде всего.

>>И так запрещено.
>
> Запрещено , но не выпоняют. Идеология сильнее законов.

Вполне себе выполняют, голуба, ценники в рублях, доллары в магазине не возьмут.

>>Я не понял - нафига так мучаться?
>
> А для того, чтобы иностранцы не грабили страну. Куда там 200 млрд в год увплывают? Известно куда - на прокорм западного обывателя, привыкшего к высокому уровню жизни.

Тьфу на вам, непрошибаемый.

> А куда граждане валюту денут? Если тут тратить нельзя ни в каком виде?

Оживится черный рынок.

> Большая часть валюты в первый же месяц будет обменяна у государства на рубли или на чеки, подлежащие обмену на валюту только при пересечении границы в ту сторону. И знаете по какому курсу? Вы приятно удивитесь, но курс скорее всего станет меньше 30 рублей за доллар.

Да, государство обменяет по курсу меньше 30, а на черном рынке будет 150 - как-то так, было в советские времена.

>>Которые не "когда-то имели". а имеют в данный момент. (пусть и небольшие). Срдеи моих знакомых не знаю никого, кто не имеет хоть небольшого валютного счета, ну или "в чулке".
>
> У Вас специфические знакомые.

Самые что ни на есть обычные. Это у вас какие-то очень ... замшелые что ли, карточками не пользуются, валюту в руках не держали ... 60% - это не моя оценка. Оговорюсь, что жто касается тех, кто вообще имеет сбережения, большая часть нашего норота не имеет, по бедности или нежеланию, то з/п до з/п.

>>Что значит "смогут", они и так "могут". И не плохеет что-то. Вы фантазии за действительность не выдавайте.
>
> Так же как китайский валютный резерв "может" - только теоретически.

Почему же "теоретически", может и практически. Но как вы видите одномоментный обмен долларов Китая на американские товары?

> В страну бесконтрольно впихивается масса импортной валюты, которую ЦБ скупает, печатая рубли по системе currency board. Вот Вам и причина высокой инфляции.

Минуточку, вы же все время пишете. что рублей недостаточно печатается. Ну смотрите. валюта "стерилизцуется", а рубли поступают в экономику, и Вы утверждаете, что именно это вызывает инфляцию, но предлагаете печатать больше, потмоу, мол, инфляция от количества денег не зависит. С другой стороны где-то выше вы писали, что эти 200 млн все равно "уходят из страны" (оно и верно, иначе бы все время копились). Что-то у вас концы с концами ...

> Эта масса выпихивается из западных стран, отчего инфляция там существенно меньше. Чего тут непонятного? Или у нас тут волшебные силы действуют, которые разгоняют инфляцию намного выше западного уровня?

не волшебные, но и не связанные напрямую с currecny board. Если б это было так, представляете, ка разгонялась бы инфляция в Саудовской Аравии, к примеру?

> Нет, через четверть века трачу. Потому что все четверть века "дружбы" с Западом не было ни года, когда б мы тратили на импорт более 60% от экспорта.

У нас кагб. были периоды отрицательного слаьдо торгового баланса. разве нет? Я уж не говорю о балансе текущих операций, который неоднократно был отрицателен.

>>Т.е. согласно вашей модели эти три триллиона где-то лежат "в чулках"?
>
> Я уже сказал - эти три триллиона - банальная контрибуция Западу. Их уже проели западные обыватели.

Да я не про еду, я про бумажки, электронный деньги и поч. Они "в чулках"? Или где. В ЦБ точно нет столько (там всего 300 млн. во всех валютах и расписках SDR), и на текущих счетах организаций нет (что-то ок. 100 млрд) и на руках/счетах населения (60 млрд.). Куда делись? Мне непонятно.
От Игорь
К vld (23.04.2015 13:56:09)
Дата 25.04.2015 00:34:49

Re: ошибка в...

>> Видно, что все ваше возражение сводится к тому, что Вы потратили полученные за саксафон ( или что там) деньги на отпуск за границей. Но попробуйте свести к тому же дисбаланс в 200 млрд. между нашим экспортом и импортом. Ясно, что не сведется.
>
>Не сведется на баланс текущих операций :) Я не ставил целью всеохватный анализ. Я просто привел пример для демонстрации отдельных фининдикаторов. Из этих 200 млрд.ю много чего финансируется. Обслуживание долга,

У государства не такой долг, чтоб на его обсдуживание грохать 200 млрд в год. Там вряд ли и 10% наберется.

> инвестиции из офф-шоров,
 оплата разного рода услуг, инвестиции в зарубежные предприятия (вывоз капитала) и т.д. и т.п.

Что имеют с этого российские граждане? Ничего. Что и требовалось доказать. Если какой-то клептоман ради цифр в американском компьютере вклаывает деньги в инстранные предприятия, которые снабжают иностранных граждан же - нам с Вами какая польза? Мне лично не понятно, почему Вы не испытываете жгучей ненависти к этой публике, которая вывозит из страны такие деньги? Я бы не колеблясь, была б моя воля, поступи бы с ними, как и Иосиф Виссарионович.

> Вот я и предлагал вам постатейно расписать, коль скоро Вы так увеернно обличаете. Потому как, к примеру, етсь дна офф-шорная компания, которая вывозит на 100 млн в год продукции, сальдо вненей торговли компании очевидно положительно (экспортно ориентирована) из этих 100 млн часть идет на оплату услуг (перевозка весьма объемной продукции в неблизкие страны, банковские услуги, оплата сервиса и лизинга оборудования, оплата иностранных сотрудников-нерезидентов, которых в компании довольно немало), что-то аккумулируется в виде акций международных фондов, остальное продается на внутреннем валютном рынке. Год от года итоговое движение капитала может быть как положительным. так и отрицательным, но ЧСХ сальдо торгового баланса всегда положительно. Вы считает. что все 100 млн, оплученные за экспорт - сугубо "подарены иностранцам"?

Да, а что мы с Вами с этого получили? Я все никак не могу от Вас добиться. Что эти 200 млрд. - это плата за то, что иностранцы милостиво позволяют с собой торговать? Недурная плата, Вы не находите?

> А на что ж живет туева хуча служащих компании.

Они за границей живут? Если нет, значит потребляют ввезенный импорт и товары собственного произвдства. И не доллара из тех 200 млрд, иначе это отразилось бы на величине ввезенного импорта. И сальда стал бы меньше 200 млрд. Если речь идет о прокорме иностранных сотрудников - то это и означает, что мы кормим иностранцев задарма, за то, что они милстиво позволяют нам тоговать.

>Еще пример, гипотетический, компания берет в лизинг оборудование. ПО, нанимает иностранных специалистов, все это за счет кредита в иностранном банке, проценты по которому есс-но оплачивает и что-то начинает в стране производить на экспорт. У нее сальдо торгового баланса - почти 100% (при небольшой прибыли), но при этом налоги платит, зарплату платит, капитал не вывозит.

Ввезенное импортое оборудование не входит в 200 млрд. дисбаланса. Как ни крути, а деньги все равно превращаются в товары и их ввоз/ вывоз ясно показывает - кормим мы иностранцев задарма или нет. Это как закон сохранения энергии - и никакими манипуляциями Вы не представите эти 200 млрд. идущими на пользу нам с Вами и прочим гражданам, проживающим в России. Я только не пойму - с какой целью Вы стремитесь доказать, что 2X2 = 5? Ясно ведь, что жаже нашим олигархам эти деньги ничего не дают и за границей, кроме цифр в компьютере и всякой мелочевки типа яхт и вилл.

>> Граждане России не получают почти ничего полезного на эти 200 млрд. долл в год. Отпуски за границей не покроют и 3 % от этой суммы. - За границей отдыхает не более 5% россиян в год - примерно 7 млн. чел. И большая часть их отдыхает на дешевых коррортах, где вполне можно обойтись и 500 долларами на человека.
>
>Ну зачем фантазировать. когда есть статтистика. По оцценке Минкультуры (довльно консервативной) расходы на отдых заграницей у россиян-сограждан - 36 млрд. долл.

Откуда такая сумма набегает, не подскажете? Если выезжает порядка 5%, т.е. 7 млн. человек в год? Если эта сумма верна, то средний выезжающий россиянин тратит на отдых за границей - 5000 долларов. Но это не лезет ни в какие ворота. Это Путин лучше оценивает наличие в СССР мясного животноводства.

> Если учесть частные нетуристические поездки и всякий "административно-научный туризм" - еще порядоком набежит.

Ничего не набежит. В 5-6% входят все вообще выезжающие.

> Кстати, эскпорт-импорт у нас по оценке таможенного ведомства, которое совершенно не учитывает, например, огромный поток покупок ценой менее 500 евро, проводимых на интернет-площадках. Я знаю людей, которые все кроме еды так покупают, полагаю. это тоже незилая сумма.

Вы хотите сказать, что это контрабанда? Ведь все покупки проходят через таможню. Их же ввозят из-за границы. Какая разница - как их оплачивают? Через интернет или не через. И сумма эта ерундовая - с точностью до разницы между оценкой ввоза-вывоза по методу платежного баланса и таможеннйо статистики. А она небольшая.

> Так что от 200 млн. значительная часть - это туристические услуги и вот такое современное "интернет-челночество".

Да чушь это все. 3% от этой суммы. Не тратит средний россиянин на отпуск за гранией 5000 долларов.

>Но, как я отметил выше, главное - это не туризм/неучтенное движение товаров.
А что главное-то? Я так и не понял. Йогобогомуть Ваша, которую Вы даже членоаздельно объяснить не можете?

>> Это каких же новых? Да еще много?
>
>Ну есть вот такие энтузиасты, осбирают информацию:
> http://sdelanounas.ru/blogs/?id=106

Большая часть отрываемых предприятий - в несколько десятов человек. Те, что покрепнее - в нефтегазохимии, удобрениях и строительстве. Порадовало меня несколько предприятий в радиоэлптроннйо отрасли - в основном радиолокации и СВЧ, но это, надо полагать будет работать на государство и ВПК. Оттуда и инвестиции. А вот что совсем не порадоовало - отсуствие предприятий по производству средств производства. То есть те предприятия, что создаются не в нефтегазохимии и не на иностранные деньги - до сотни рабочих мест, создаются путем закупки и установки импортного оборудования. И нацелены на производство готовой продукции. Это тупиковый путь, потому что за счет импорта не вытянуть обновение парка средств производства в прежних объемах.

>> Крупных предприятий много не появилось. А те, что остались - остались от советских времен.
>
>ну, строго говоря, много крупных и не надо, модернизация существующиз как правило эффективнее. Но не одними крупными предприятиями живет экономика, замечу.

Зато закрылись тысячи, а те что остались, сократили производство на порядок и более. Все что относится к производству средств производства именно такая участь и постигла.

>>>Ну и в-третьих, у нас, если верить статистике 60% рпоизводственных мощностей - в госсобственности.
>>
>> Интересная статистика. И где Вы ее взяли?
>
>Сам главпахан говорил в какой-то отчетной речи и его клевреты не раз повторяли :) Ну посудите сами: Роснефть, Газпром, РЖД - госкомпании. Только эти монстры генерят огромную часть ВВП страны.

>> Это мелочевка. А в общем жадность до денег - плохой стимул для экономики и развития, как неопровержимо доказали прошедшие 24 года.
>
>В общем жадность, конечно, нехорошее качество, но дело-то в том, что, коль скоро побороть ее нельзя, задача в том, чтобы поставить на службу реальной экономике. В США вот выходит, у нас не очень - рылом не вышли или что-то в консерватории подкрутить надо?

Отрицательное качесво не может быть поставлено на благо обществу, иначе оно не было бы отрицательным. Простая логика. На Западе раннее продуктивное предпринимательство также не было основано на жадности. Но сейчас, когдас христиством распрощались - на Западе ситуация уже не поправится.

>Помянутый мной приятель конечно не какой-нить мальчиш-плохиш карикатурный, жадность до денег сочетается у него с высоким профессионализмом и "креативностью" в зорошем смысле этого слова. Если в человеке кроме жадности до денег ничего нет - то жто мономан карикатурный, психиатрический случай, такие практически не встречаются.

И кто только проводил и проводит деиндустриализацию?

>> С чего бы на всех скопом? Не на всех, а на тех, кто стал олигархами и на ком числится вывоз тех самых товаров на 200 млрд. долл безвозмездно. Ну и те, кто завалил тысячи доставшихся им предприятий.
>
>С того что на всех скопом. Я читаю то, что Вы пишете. а не то, что подразумеваете.

Есть нормальные предприниматели, а есть клепотоманы, государственные изменники.

>>> И почему-то все время обкатываете главного покровителя сегодняшних олигархов, самизнаетекого ("слушают нас"@).
>>
>> Я уже сказал, что он несамостоятелен.
>
>Так на кой он нам нужен, петрушка такой, который все силы тратит на то, чтобы прикрывать своих кукловодов? Что Вы егозащищаете как юный монархист Николашку?

>> Вы верите в эту бумажную чушь? Что в отношениях с Россией Запад руководствуется своими добрыми намерениями, а не действительными возможностями России?
>
>Всегда присутствует баланс сил и интересов, не надосчитать выдуманный вами "Запад" какими-то тупыми агрессивными монстрами, одновременно сочетающими неимоверную мощь с неимоверной же слабостью в коленках ("потому что геи и вырожденцы"). Я открою вам страшный секрет, возможно, но и на западе большинство людей нормлаьные и желают номральных отношений с соседями. Задача в том, чтобы этих нормальных людей сделать своими союзниками, а не как сейчас - все горшки бить.

Западные люди прежде всего желают продолжить банкет высокого уровня потребления. И если ради этого какие-то русские или украинцы должны лишится современной промышленности - то они вполне это перенесут и не опечалятся. Тем более, что они искренне считают русских варварами. Кроме того западные люди уверовали, что имеют право диктовать свою религию всем остальным странам и народам. И при этом на особо непонятливых готовы сбрасывать бомбы и ракеты.

А нормальных отношений они готовы придерживаться только с сильными соседями, которые в случае чего, готовы съездить по морде.

>> Когда Россия была слаба - Запад у нее оттяпал тем или иным способом очень много.
>
>Да че-то как-то ничего и не оттяпал особенно за все 90-е.

Пол СССР и еще в придачу 3 трлн. долларов.

>> Сейчас Россия хотя бы себе вернула Крым и получше стало с вооружениями.
>
>А сейчас оттяпает гораздо больше. следите за анонсами.

Это Вы про что?

> Крым все же не "венрула", Россия такой же жалкий бастард на руинах СССР, как и Украина, ну разве что размером побольше, и с такими же правами на общее папкино наследство, так что Крым
>все же "забрали", хоть и при лютом содействии и желании его жителей. (Врпочем, демократию Вы не прзнаете, для вас волеизъявление народа - не аргумент).

Аргумент практический, но не сакральный.

>Почему-то в головах некоторых странныхтоварищей утвердилось подсознательное убеждение Россия - продолжение СССР, да нифига. Просто хорошо забыли события 1991 г.

Что, вся предыдущая культура и достижения побоку, с читого листа РФ жить начала? Да вон как сейчас собираются отметить День Победы - и плевать хотели, если проигравшие к нам не приедут.

>>> Отмечу, что эти доктрины не простые писульки, на них ориентируются.
>>
>> Кто?
>
>Военные ведомства соотв. стран, голуба.

Они их потому написали, что уже уверовали в свою победу в Холодной войне, и теперь собирались грабить и подчинять нас без шума и пыли.

>> От Запада, кроме бумажных писулек Россия почти ничего не получила, а вот потеряла, благодаря ему - много.
>
>Для вас бог, похоже. живет на Западе, как для Украинцев - в РФ. В ваших рассуждениях Россия как субъект вообще отсуствует. Странно.

>> Не знаю, откуда Вы взяли 3000 - поделите на 10 и заодно изучите ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F0%F2%EE%EB%B8%F2%FB_%D0%EE%F1%F1%E8%E8
>
>Ну ясно же, что один "0" лишний. что Вы занудствуете. оно б кошерно было производить больше всего мирового производства при цене за вертолет в среденм в 10 лямов бакинских.

>>Гособорон заказ по вертолетам на 2013 год превысил 100 шт., а всего произведено 303 вертолета. Ясно, что в случае военного обострения армия будет получать те самые 250 вертолетов в год, как минимум.
>
>Большая часть ШОЗ - _не_ боевые вертолеты, о которых мы говорим.
В случае обострения" армия будет получать не больше, чем сможет переварить.

Да ладно, одни и те же заводы делают.

> И вообще, давайте не будем поставки вооружения в армию ставить во главу угла - они всегда были неретмичны. т.к. перевообружение идет волнами. В 900-е же по понятным причинам было долгое "переваривание" слишком большоего советского запаса, что, конечно, отрицательно сказалось на производстве, и не только у нас, в Польше например производство вертолетов сникакнулось. На вторичном рынке было дофига "Ми", армия сократила хотелки, а эскпорт в бСССр по понятным причинам пла ниже плинтуса.

>>>То что противоборствуют - это нормально, но что ж все время побеждают сторонники "сырьевой сверхдержавы"? (колонии). Почему преференции нефтедобывающим компаниям всегда больше, чем производственникам, айтишникам, медикобиологам, с/х генетикам, которых нынешняя фискальная система просто душит?
>>
>> Потому что сложившийся порочный круг нелегко так просто разорвать. Но сейчас наступают благоприятные времена для этого.
>
>Да ну? То-то ФНБ весь раздают нефтяникам да газовикам. Им же - налоговые преференции, им же - налоговый маневр, им же - льготные условия доступа к месторождениям, к шельфу, а китайцам и вовсе разрешают 51%: в стратегических месторождениях. Все что угодно для Вас - только гоните нефть ребята на покрытие бюджетного дефицита. А промышленности - писю, простите за прямоту, одна программа "импортозамещения" и хотелки.

Открываются условия - не значит, что они будут использованы.

>>>Тащемта предприятию все равно где кредитоваться.
>>
>> Нет, не все равно. Потому что долг надо отдавать в валюте - а насколько это хуже, уже на личной шкуре узнали многие граждане, взявшие валютные кредиты. И гражданам России тем более не все равно - куда идет продукция предприятий: за границу, чтоб отдавать валютные долги, или же к ним на потребление.
>
>А если доллара падает, как недавно? Помниет. как банки пытались выцарапать право у ЦБ менять ставки кредитов при падении курса доллара по долларовым кредитам. о они теряли, понимаш? И куда их ЦБ послал? Сейчас ситуация повернулась. Вообще для вас "заграница" какое-то сакральное место, я посмотрю, для рядового производственника чем меньше рогаток на границе, тем лучше ему, а следовательно и его работягам. Глобализация-с.

Зато для других производственников, работающих на внутренний рынок - гораздо хуже. Как и для граждан, покупающих, например бензин и дизтопливо и теряющих работу на предприятиях, потенциальное топливо и сырье для которых вывозят за границу.

>>> Слабость отечественных банков располагала.
>>
>> А слабость отечественных банков на чем основана? А? Не на политике ЦБ и Минфина по долларизации экономики?
>
>Бедностью отечественного народца, карманы которого похудели во время гиперинфляции 90-х и недоверием к отечественной валюте и банкам вообще в тот же период.

А обеднели граждане не от той же политики долларизации экономики и открытия границ для бесконтрольного импорта? От стихийных явлений природы обеднели?

>Промушелнность не могла вечно ждать, пока банки вырастут, а ЦБ не желал накачивать банки ликвидностью (в т.ч. долларовой), по тем же соображениям. что Вы приводили - "все потратят на спекуляции".

А почему госудапственные банки не были использованы? Не потому ли, что их тоже сделали не финансистами реальной экономики, а теми же спекулянтнами? Кто идеологию спекуляции проводил в действие?

> По уму , конечно, серьезный банк развития нужен был с субсидированием промышленности да и вообще смена всей фискальной политик, о чем я писал выше. Но когда у власти столь любимые вами временщики и узурпаторы, которые на мнение большинстванарода кладут с прибором - что Вы хотите ...

Либералы как раз мной не любимые временщики и узурпаторы.

>>> Конечно, не спорю, политику "количественного смягчения" можно было как-то проводить после 2000 и относительной стабилизации финансов, но не буду судить, насколько это было бы целесообразно, не эксперт по всем вопросам, знаете ли, а эксперты расходятся.
>>
>> Целесоооразно, стало быть кредитоваться под 20% годовых, как сейчас в лучшем случае?
>
>Нецелесообразно, ясен пень. Но сейчас уже не 20 - ниже.

>> Золотой запас - это не хранение валютных резервов в американских банках. Он хранится на своей территории.
>
>Так и сейчас доллары, евро и ценные бумаги - "на своей территории".

Наличка. А на ценные бумаги на Западе, как Вы понимаете, могут легко начхать и ничего за них не дадут. А вот за золото все всегда дадут.

> Кстати, накопление золота не всегда помогает. В 30-е ряд запю. стран ввели эмбарго на торговлю с СССР золотом, только бартер или валюта, одна из причина голода 30-х,

У голода были другие причины. А вот что является причиной роста промышленности страны в 30-ые годы темпами, которые до сих пор никто не побил?

> кстати, оборудование и ряд товаров нужны были позарез (товарищ Сталин не разделял ваших изоляционистских наклонностей в части промполитики и желал закупать все лучшее),

Товарищ Сталин не закупал импортный ширпотреб и не ставил идиотских целей совершить индустриальный рывок за счет импортных средств производства. СССР закупал импортное оборудование по минимуму и не с тем, чтобы на нем клепать ширпотреб, а с тем, чтобы на нем делать средства производства.

> а продавала их Великобритания искл. за зерно, цены на которое на мировом рынке как назло были низки. Вот и гребли, пока не поняли, что догребли до голода и не схватились за голову.

Слушайте, эту тему уже обсуждали, и никаких катастрофических масштабов вывоза зерна из страны тогда не было.


>> Для работы советской экономики золото не требовалось. Оно потребовалось потом, для расплаты по ленд-лизу.
>
>По ленд-лизу вообще подавляющая часть приобретенного часть не оплачивалась, на то он и ленд-лиз. Золотом платили весьма охотно, но, как я писал выше. на эту торговлю накладывался ряд ограничений.

>> CCCH ничего такого не рвал. Попробовал получить западные кредиты, чтоб населению побыстрее стало полегче - ему отказали, и на этом все закончилось.
>
>НУ не рвал так не рвал, но усилий дипломатических было приложено немало.

>> Никогда не видел столь фантастической картины, чтоб на 10 покупателей в продуктовом магазине 9 расплачивались картой. Там еще и терминалы под карты не на каждой кассе есть.
>
>В нашей занюханной богом забытой деревне бОльшая часть народу закупается в сетевых магазинах, в каждой кассе - терминалы, все з/п на карту, а вот банкоматов довольно мало, так на кой сначала стоять в очереди в банкомат, потом в кассе звенеть мелочью под ворчание очереди? Публика быстро просекла фишку.

В занюханных деревнях нет сетевых магазинов, а часто и вообще никаких магазинов. Дай Бог, если автолавка раз в неделю приезжает. Страшно далеки Вы от народа.

>> А я в Москве живу. Возможно Вы ходите в какие-то особые магазины.
>
>В обычные сетевые: Дикси, Магнит, Пятерочку я, знаете ли, экономлю, ино на местном рынке покупаю, но и там во многих точках терминалы. Одеждой затариваемся в демократичных "Спортмастере" и "Декатлоне", а то и (стыдно признаться) в "Фамилии" (тоже есс-но по карточке). Все платежи (квартира, телефон) - тоже. Как-то так. Ино месяц наличные в руки не берешь, кроме как за проезд в транспорте - не нужно.

Ну ради Бога, но только не надо говорить, что, например в Москве 9 из 10 расплачиваются картами. Расплачивается меньшиснтво.

>>Обычно легко замечать, что кто-то банковской карточкой расплачивается - так как замедляется расчет и люди ждут, пока там вылезет чек из платежного терминала.
>
>значит либо кассир тормоз, либо терминал хреновый. У нас все быстро.

Ну да, электронные платежи, знаете ли тормозят, бывает.

>> То есть даже в вопросе быстроты расчетов наличные деньги выигрывают. Крупные же покупки люди не часто делают.
>
>Ога, особенно как какая-нить бабушка начнет минут 10 рассчитываться. мелочь ронять и проч. Нет. это спор будет вечным.

>>>в ынаписали полную фигню, во-первых, "несклько порядокв" - это невообразимо много,
>>
>> Это так и есть.
>
>Допустим "несколько" - это 5. Т.е. электронные деньги теряются в 100000 раз чаще, чем налчиные? Крутенько забираете.

Я сравниваю сопоставимые вещи. Сохранность денег на сберкнижке Сбербанка СССР и сохранность денег на современной электронной банковской карте. Мне лично вообще неизвестны случаи, чтобы с советской сберкнижки пропадали деньги или блокировали их выдачу. Вам известны? Если лично с Вашей электронной картой не происходило ничего плохого, ну так поверьте мне. Три раза блокировали карты и один раз заморозили отпускные деньги. Также можете набрать в поисковике запрос и убедится, насколько это серьезная проблема.


>> Вы знаете случаи, чтоб пропадали деньги с советской сберкнижки?
>
>Ага, Павловская реформа, заморозка, инфляция ...

Я имею в виду не разрушение СССР, а его функционирование.

>>А с карты пропадали или блокировали на длительное время и у моих знакомых, и у меня.
>
>Я вот раз всего блокировал, когда карту стянули. Вот думаю, если бы стянули наличными те 100 тыс. руб., которые на тот момент были на карте, мне бы удалось также легко их вернуть, как в случае с картой, как Вы считаете?

Да не я блокировал, а банк мне блокировал. Сбербанк, кстати. Вообще Вас почитать, как будто вреча родились. В занюханной деревне у него сетевой магазин.

>>У меня три раза блокировали карты из-за того, что какие-то мошенники на терминале ставили считыватель. Один раз заблокировали на 2 недели отпускные деньги.
>
>Деньги пропали? Или все же их сохранили? И что было бы, стяни у вас карманник наличные?

Да знаете ли, когда остаешься без отпускных денег, можно считать, что они пропали. Во всяком случае часть их. Но у других людей, и в частности у моих знакомых деньги пропадали вообще. В частности с карточки Банка Москвы.

>> В СССР трудно себе представить такие безобразия!
>
>Коненчо, за неимением как дебетных, так и кредитных карт. Также в эпоху гужевого транспорта трудно было себе проедставить проблему с разбодяженным бензином, а в позднем плейстоцене проблему авиатерроризма :)

Вот только машина ездит гораздо быстрее чем бык или лошадь и берет больше людей, а в чем преимущество электронных карт перед расчетами наличными, что может компенсировать вышеобозначенные безобразия?

>> За потерю налички в собственном кармане несете отвественность лично Вы сами и жаловаться не на кого. А когда деньги теряются по независимым от Вас причинам - это совсем другое дело.
>
>Совсем другое. Но дебетная карта - аналог налички, но защищена от кражи значительно лучше.

У меня у знакомого по работе отняли деньги после того, как он их получил в терминале. Специально подождали, а потом догнали с тукнули чем-то тяжелым. Деньги забрали. Так что позвольте с Вами не согласится. Наличку обычно крадут в небольших объемах - редко носишь с собой большие суммы. И опять таки - тут зависит от самого тебя, а не от дядь, которые не умеют беречь твои деньги. Так что Ваш тезис - защищена от кражи гораздо лучше - вряд ли подходит к конкретному человеку. Захочет,- защитит свою наличку надежно. Будет безалаберно относится - сам будет виноват.
Ну и мы не рассматривали такие замечательные вещи, как разорение банков, без всякого изменения политическог строя. У подруги моей жены ухнули 2 млн. рублей этой зимой. Судится.

Еще одна фигня. В некоторых магазинах можно расплатится картой, не набирая пин-кода. Вы такого не встречали? Так что на потерянную Вами/украденную у Вас карту могут отоварится вполне, если пропажу Вы обнаружите не сразу и не успеете заблокировать.

Наконец настойчивой предлагают автоматически снимать деньги с Вашей карты например на мобильный телефон. И тоже, естественно без набора Вами пин-кода. Это как называется? И кстати ведь такими способами можно воровать деньги с помощью компьютерных вирусов.

Так что сомнителен Ваш тезис про то, что электроника обеспечила не худшую сохраннсть вкладов, чем в советское время.

> В конц концов. не нравится вапм деньги на карте держать, держите столько же, сколько держали бы "на кармане" в сов. времена, остальное - на депозит, правила обращения с которым мало изменились с сов времен, пришел, подписал, забрал, слпошые бумаги и неторопливые девицы.

Как Вы понимаете, я так и стараюсь делать. Мой товарищ по работе покупает золотые монеты для этой цели. Но тут моей матери стали навязывать получение пенсии через электронную карту. А она, естественно, зная мой опыт, не согласна. А ей говорят, что другого способа выдавать пенсию будто бы не будет.

>>Советские банки деньги клиентов не теряли.
>
>Вы уверены. что в советские времена не было банковских ошибок, мошенничеств? Я не уверен. Все же целое ОБХСС трудилось, в том числе и по этой линии. К примеру, у моей давешней знакомой стянцли сберкнизжку и сняли всю сумму, подделав подпись - такое случалось нередко.

А паспорт тоже подделали? Ни разу не слышал ни от кого из родственников про такое. Опять же это не электронные мошеничества, которые сегодня проворачивают в массовом порядке. Не воруя ни у кого карточек.

>>>При Иосифе Виссарионыче за хозяйственные статьи карали нестрого - чай не политика, так что не расстреляли бы.
>>
>> Нестрого? Так же нестрого как сейчас?
>
>Примерно такие же сроки. Особенно если не "социалистическая собственность".

А там все было социалистической собственностью, если не кража у частных лиц. И 8 лет условно за 3 млрд украденных денег ( 15 млн. советских рублей) не давали, я надеюсь, как Васильевой? Что б за такое ей дали при Брежневе? Неужели не расстрел с конфискацией? Согласитесь, что данный приговор, есть не что иное, как беззаконие и произвол. И прокурора, который для Васильевой потребовал 8 лет условно - еще ожидает своя стенка, потому что такие люди - явные враги и негодяи. И они доиграются.

>> Вы б еще про задержки зарплат на оккупированной территории вспомнили. Строго там все карали.
>
>Фантазер вы розовый, наоборот ...

Хищения социалистической собственности в особо крупных размерах. Что там за это было положено?

>> И за экономические преступления в особо крупном размере высшка только так светила.
>
>В особо крупном - да и то в постсталинские времена. Пи Иосифе грозном удивитесь, у нас и за убийство без отягчающих максимум десятку давали.

При Сталине просто особо крупный размер проходил бы по статье "вредительство". Со всеми вытекающими.

>>А уж за такие действия ЦБ, где и политика в пользу западных "партнеров" и хозяйственные прсетупления в одном флаконе, да еще и за вредительские пубичные высказывания председаеля ЦБ- там бы расстреляли за милу душу.
>
>Дейтствия ЦБ определяются действиями высшего руковдства страны. А в те благословенные времена -куда больше чем сейчас. Сталина пршось бы стрелять, прежде всего.

Вы думаете, что ЦБ контролирует Путин? А я думаю, что наш ЦБ контролируют глобализаторы.

>>>И так запрещено.
>>
>> Запрещено , но не выпоняют. Идеология сильнее законов.
>
>Вполне себе выполняют, голуба, ценники в рублях, доллары в магазине не возьмут.

Уже обсуждали. Рубли покупают за доллары и нигде нет закона, который бы выводил эту операцию из правового поля законов о рубле, как о единственном платежеспособном средстве. Подобные покупки с экономической точки зрения эквиваленты покупкам за доллары прямо в магазине.

>>>Я не понял - нафига так мучаться?
>>
>> А для того, чтобы иностранцы не грабили страну. Куда там 200 млрд в год увплывают? Известно куда - на прокорм западного обывателя, привыкшего к высокому уровню жизни.
>
>Тьфу на вам, непрошибаемый.

А что, Вы мне, да даже не мне, а хотя бы самому себе разве что-нибудь объяснили по этому поводу?

>> А куда граждане валюту денут? Если тут тратить нельзя ни в каком виде?
>
>Оживится черный рынок.

И сколько через него будет проходить в сравнении с стем что сейчас? Мизер?

>> Большая часть валюты в первый же месяц будет обменяна у государства на рубли или на чеки, подлежащие обмену на валюту только при пересечении границы в ту сторону. И знаете по какому курсу? Вы приятно удивитесь, но курс скорее всего станет меньше 30 рублей за доллар.
>
>Да, государство обменяет по курсу меньше 30, а на черном рынке будет 150 - как-то так, было в советские времена.

Ну и будет менять один криминалитет там. Кстати это будет хорошо - у криминалитета станет куда меньше валюты.

>>>Которые не "когда-то имели". а имеют в данный момент. (пусть и небольшие). Срдеи моих знакомых не знаю никого, кто не имеет хоть небольшого валютного счета, ну или "в чулке".
>>
>> У Вас специфические знакомые.
>
>Самые что ни на есть обычные. Это у вас какие-то очень ... замшелые что ли, карточками не пользуются,

Пользуются, но не так как Вы описали.

>валюту в руках не держали ... 60% - это не моя оценка.

То есть 85 млн. граждан РФ хранят валюту? При этом лишь 7 млн. в год выезжают за границу, а до осени прошлого года курс рубля был долгое время устойчив. Нет, валюту конечно хранят, но куда как меньшее количесьво граждан, и в приличных объемах. Я думаю, что самое большое количество налички хранит ЦБ. Я даже сильно подозреваю, что ЦБ элементарно уничтожает значительные количества бумажных долларов в своих подвалах по приказу из-за бугра.

>Оговорюсь, что жто касается тех, кто вообще имеет сбережения, большая часть нашего норота не имеет, по бедности или нежеланию, то з/п до з/п.

Ага, ну тогда у нас консенсус по этому вопросу. Я, стало быть, отношусь к 40% среди тех, кто имеет какие-то сбережения.

>>>Что значит "смогут", они и так "могут". И не плохеет что-то. Вы фантазии за действительность не выдавайте.
>>
>> Так же как китайский валютный резерв "может" - только теоретически.
>
>Почему же "теоретически", может и практически. Но как вы видите одномоментный обмен долларов Китая на американские товары?

А я вообще не виду никакого способа поменять эти доллары на западные товары. Ну процентов 10 из этого количества максимум могут обменять.

>> В страну бесконтрольно впихивается масса импортной валюты, которую ЦБ скупает, печатая рубли по системе currency board. Вот Вам и причина высокой инфляции.
>
>Минуточку, вы же все время пишете. что рублей недостаточно печатается.

Для нормального обслуживания экономики.

>Ну смотрите. валюта "стерилизцуется", а рубли поступают в экономику, и Вы утверждаете, что именно это вызывает инфляцию, но предлагаете печатать больше, потмоу, мол, инфляция от количества денег не зависит.

Да, потому что нет нормального суверенного кредита. Печатание рублей зависит от экспортных поступлений, а внутреннего кредита нет. Это и разгоняет инфляцию. Экономика без нормального внутреннего рублевого кредита и тысячах разваленных предприятий не в состоянии переварить такую массу валюты. Она и не переваривает - 200 млрд. долларов бесхозными каждый год лежат, и я даже подозреваю, что часть их в виде налички ЦБ просто уничтожает на бумагорезательны машинах.

>С другой стороны где-то выше вы писали, что эти 200 млн все равно "уходят из страны" (оно и верно, иначе бы все время копились). Что-то у вас концы с концами ...

Я писал, что уходят безвозмездно за бугор наши товары на такую сумму.

>> Эта масса выпихивается из западных стран, отчего инфляция там существенно меньше. Чего тут непонятного? Или у нас тут волшебные силы действуют, которые разгоняют инфляцию намного выше западного уровня?
>
>не волшебные, но и не связанные напрямую с currecny board. Если б это было так, представляете, ка разгонялась бы инфляция в Саудовской Аравии, к примеру?

Но Вы лучше посмотрите на инфляцию в странах, не столь союзных по отношени к США и не столь паразитических - в Аргентине,Бразилии например и в других.

>> Нет, через четверть века трачу. Потому что все четверть века "дружбы" с Западом не было ни года, когда б мы тратили на импорт более 60% от экспорта.
>
>У нас кагб. были периоды отрицательного слаьдо торгового баланса. разве нет?

Никогда не были. Ни разу ни в один год "демократии" не было отрицательного сальдо торгового баланса. Зато были годы, когда импорт составлял всего 40% от экспорта.

>Я уж не говорю о балансе текущих операций, который неоднократно был отрицателен.

Если доллары резать в мусор в подвалах ЦБ, то может и были. Но по моему тоже нет.

>>>Т.е. согласно вашей модели эти три триллиона где-то лежат "в чулках"?
>>
>> Я уже сказал - эти три триллиона - банальная контрибуция Западу. Их уже проели западные обыватели.
>
>Да я не про еду, я про бумажки, электронный деньги и поч. Они "в чулках"? Или где. В ЦБ точно нет столько (там всего 300 млн. во всех валютах и расписках SDR), и на текущих счетах организаций нет (что-то ок. 100 млрд) и на руках/счетах населения (60 млрд.). Куда делись? Мне непонятно.

Я Вам не следователь - но я думаю, что стенка еще дождется своих героев. Я думаю, что треть этих денег - у государства и частных лиц на импрортных счетах и ценных бумагах. Треть изведена на долги за бессмысленные кредиты ( которые предприятия вынуждены были брать за рубежом в силу вредительской деятельности ЦБ), треть ждет следователей.
От vld
К Игорь (25.04.2015 00:34:49)
Дата 28.04.2015 19:00:03

Re: ошибка в...

> У государства не такой долг, чтоб на его обсдуживание грохать 200 млрд в год. Там вряд ли и 10% наберется.

У вас где-то в подкорке засело, что внешнеэкономические отношения - прерогатива государства. Наш внешний государственный и корпоративный долг - 600 млрд. (без учета долга "физических лиц" перед иностранными резидентами, напр., кредит в иностранном банке), средняя ставка - ну пусть оптимистические 4%, т.е. в год платится от 24 млрд. только по обслуживанию процентов по долгу.

> Что имеют с этого российские граждане? Ничего. Что и требовалось доказать.

Не торопитесь. Вы еще ничего не доказали, а уже пишете ЧиТД, елси б мне такое студент выкидывал - пошел бы на пересдачу в 5 мин :) "Что имеют российские граждане? Ну, например, самолетами летаете? Лизинговые платежи тоже идут заклятым друзьям, немалые. Это только один пример. Я вам уже заманался талдычить: смотрите текущие балансы - сальдо торгового баланса это только чатсь обращения денег в международной торговле.


>Мне лично не понятно, почему Вы не испытываете жгучей ненависти к этой публике, которая вывозит из страны такие деньги?

Я испытываю жгучую ненависть к "этой публике", но она мне мозг не отключает.

> Я бы не колеблясь, была б моя воля, поступи бы с ними, как и Иосиф Виссарионович.

Т.е. расстрелял бы для острастки политических противников и подвернувшихся под руку? "Этой публике" бы это не повредило, как не вредит сейчас.

> Да, а что мы с Вами с этого получили? Я все никак не могу от Вас добиться. Что эти 200 млрд. - это плата за то, что иностранцы милостиво позволяют с собой торговать? Недурная плата, Вы не находите?

Вы непробиваемы. Еще раз, сальдо торгового баланса - только часть оборота денег.

> Они за границей живут?

В том числе, не знали?

> Ввезенное импортое оборудование не входит в 200 млрд. дисбаланса.

Входит. Т.к. лизинг - не покупка, и в статистику торгового баланса не входит,Ю но взодит в статистику баланса текущих операций. Ферштейн?

> Как ни крути, а деньги все равно превращаются в товары и их ввоз/ вывоз ясно показывает - кормим мы иностранцев задарма или нет. Это как закон сохранения энергии - и никакими манипуляциями Вы не представите эти 200 млрд. идущими на пользу нам с Вами и прочим гражданам, проживающим в России.

А я и не занимаюсь "манипуляциями". Просто вы не знаете, что означают числа, которыми вы манипулируете. м.б. посмотрели бы определения, что ли?

> Я только не пойму - с какой целью Вы стремитесь доказать, что 2X2 = 5? Ясно ведь, что жаже нашим олигархам эти деньги ничего не дают и за границей, кроме цифр в компьютере и всякой мелочевки типа яхт и вилл.

Это называется "зелен виноград". Да и не "дают им", берут они. И "мелочевку" вроде гостиничных комплексов и целых нефтяных полей в Ираке, и проч. Меньше читайте "педриотов".

>>Ну зачем фантазировать. когда есть статтистика. По оцценке Минкультуры (довльно консервативной) расходы на отдых заграницей у россиян-сограждан - 36 млрд. долл.
>
> Откуда такая сумма набегает, не подскажете? Если выезжает порядка 5%, т.е. 7 млн. человек в год?

Во-первых. не 5% - цифра заниженная и непонятно откуда взявшаяся, т.к. а) не все входит в статистику "Ростуризма", б) многие выезжают многократно.

>Если эта сумма верна, то средний выезжающий россиянин тратит на отдых за границей - 5000 долларов. Но это не лезет ни в какие ворота.

Исходя из ложных предпосылок и неверных статданных, вы можете насчитать что угодно.

>> Если учесть частные нетуристические поездки и всякий "административно-научный туризм" - еще порядоком набежит.
>
> Ничего не набежит. В 5-6% входят все вообще выезжающие.

> Вы хотите сказать, что это контрабанда? Ведь все покупки проходят через таможню.

Нет, это не контрабанда, по нашему законодательству любой платеж менее 500 евро просто не учитывается таможней.

> Их же ввозят из-за границы. Какая разница - как их оплачивают? Через интернет или не через. И сумма эта ерундовая -

Разница в том, что не учитывается, сумма - очень солидная.

>с точностью до разницы между оценкой ввоза-вывоза по методу платежного баланса и таможеннйо статистики. А она небольшая.

170 млрд. ваша "небольшая разница" для 2012 года, например.

>> Так что от 200 млн. значительная часть - это туристические услуги и вот такое современное "интернет-челночество".
>
> Да чушь это все. 3% от этой суммы. Не тратит средний россиянин на отпуск за гранией 5000 долларов.

Претензии к Ростуризму - его оценка ок. 40 млрд. долл.

> А что главное-то? Я так и не понял. Йогобогомуть Ваша, которую Вы даже членоаздельно объяснить не можете?

Йогобогомуть у Вас, потому как кроме символа веру у Вас ничего нет. Я вам в 3-й раз объясняю, что ваш подход - не зная смысла основных экономических показателей делать на их основе далекоидущие выводы - по меньшей мере, неразумно. Возвращаясь к нашим баранам, сальдо торгового баланса тратится на (округленно): 40 млрд. на туризм, 25 млрд на выплату процентов, остаток - разного рода услуги, такие как лизинг (оборудования, транспортных средств), оплата транспортных услуг (например, транзит нашего газа/нефти через вна), уж не знаю сколько, извините, но можно посмотреть баланс торговли с учетом услуг, взаиморасчеты внутри компаний с офф-шорной регистрацией (например, платим за поставку металла из Череповца в Нижний Новгород в компанию, зарегистрированную на Кипре) - это вообще очень трудно оценить, но много, наконец, чистый вывоз капитала (приобретение активов зарубежных компаний, приобретение ценных бумаг и валюты und so weiter). После учета всего вышепозначенного (кроме вывоза капитала) получается то, что называется балансом текущих опреаций, ЕМНИП 30 млрд. в 2013, 50 в 2014. Как-то так.

> Большая часть отрываемых предприятий - в несколько десятов человек. Те, что покрепнее - в нефтегазохимии, удобрениях и строительстве. Порадовало меня несколько предприятий в радиоэлптроннйо отрасли - в основном радиолокации и СВЧ, но это, надо полагать будет работать на государство и ВПК. Оттуда и инвестиции. А вот что совсем не порадоовало - отсуствие предприятий по производству средств производства. То есть те предприятия, что создаются не в нефтегазохимии и не на иностранные деньги - до сотни рабочих мест, создаются путем закупки и установки импортного оборудования. И нацелены на производство готовой продукции. Это тупиковый путь, потому что за счет импорта не вытянуть обновение парка средств производства в прежних объемах.

Ну на вас не угодишь.

> Зато закрылись тысячи, а те что остались, сократили производство на порядок и более. Все что относится к производству средств производства именно такая участь и постигла.

Далеко не все. Позволю себе напомнить, что средства производства - это не только станки, это все, от рельсов до локомотивов и от комбайнов до промышленных 3D-принтеров. что вы не потребляете непосредственно.

> Отрицательное качесво не может быть поставлено на благо обществу, иначе оно не было бы отрицательным. Простая логика.

Которая не работает. Арессивность и жажда убийства солдата служит защите страны, сластолюбие - улучшению демографии, а жадность - повышению общественного богатства. если, конечно, они поставлены вразумные рамки. Иначе солдат превратится в мародера, сластолюбец в сифилитика, а жадлный до денег работяга - в Сороса :) Ваш подход как-то уж слишком отдает манихейством.

> На Западе раннее продуктивное предпринимательство также не было основано на жадности. Но сейчас, когдас христиством распрощались - на Западе ситуация уже не поправится.

Ну как не кинуть какашку в растленный Запад :)

> И кто только проводил и проводит деиндустриализацию?

Разные люди, отвечу банальностью. В том числе и Вы, надо полагать.

>>С того что на всех скопом. Я читаю то, что Вы пишете. а не то, что подразумеваете.
>
> Есть нормальные предприниматели, а есть клепотоманы, государственные изменники.

Ага, все-таки есть нормальные предприниматели, ну так что ж вы тут всех одной черной кистью ...

> Западные люди прежде всего желают продолжить банкет высокого уровня потребления. И если ради этого какие-то русские или украинцы должны лишится современной промышленности - то они вполне это перенесут и не опечалятся.

Не без того, ну это уж мы сами должны позаботиться о своих интересах, и желательно не путем разрывания рубахи до пупа с последующей истерикой.

>Тем более, что они искренне считают русских варварами.

Скажем так. смотря кто и смотря кого, в отношении себя я никогда не встречал такого подхода.

> Кроме того западные люди уверовали, что имеют право диктовать свою религию всем остальным странам и народам. И при этом на особо непонятливых готовы сбрасывать бомбы и ракеты.
> А нормальных отношений они готовы придерживаться только с сильными соседями, которые в случае чего, готовы съездить по морде.

Сила она не только (и не столько) в бомбах и ракетах, ваш КО.

>>Да че-то как-то ничего и не оттяпал особенно за все 90-е.
>
> Пол СССР и еще в придачу 3 трлн. долларов.

Вы полагаете. сто пол-СССР оттяпал некий "Запад"? А мне что-то кажется что не пол- а весь (т.к. Россия также имеет отношение к СССР, как и Украина), и не "запад", а сами граждане б. Союзных республик разобрали общее наследство. Не находите?

>>А сейчас оттяпает гораздо больше. следите за анонсами.
>
> Это Вы про что?

О грядущей распродаже подешевевшего национального состояния на запад и восток.

> Аргумент практический, но не сакральный.

Не сакральный, но значительный.

> Что, вся предыдущая культура и достижения побоку, с читого листа РФ жить начала?

Вы не поняли, не РФ "с чистого листа" не начала, никто не начал - все страны бСССР наследники СССР, как и Россия.

>Да вон как сейчас собираются отметить День Победы - и плевать хотели, если проигравшие к нам не приедут.

Это-тотут при чем, ритуальные пляски (в которые превращают это важный праздник усилиями наших пиарщиков) и фактическое наследование общего имущества - разные вещи.

> Они их потому написали, что уже уверовали в свою победу в Холодной войне, и теперь собирались грабить и подчинять нас без шума и пыли.

Не надо притягивать аргументов со стороны, к тому же необоснованных.

> Да ладно, одни и те же заводы делают.

Ну и что? Те же, но не то же, это во-первых, а во-вторых, армии надо столько, сколько надо, а не "соклько сможет промышленность", ибо перепроизводство военной техники - разбазаривание средств.

> Открываются условия - не значит, что они будут использованы.

Будут, ибо с инвестициями у нас караул, только под большие уступки, которые наше правительство будет делать, уже делает (51% доступа к стратегическим ресурсам). Если вы испортили себе игру - это долго будет сказываться.

> Зато для других производственников, работающих на внутренний рынок - гораздо хуже. Как и для граждан, покупающих, например бензин и дизтопливо и теряющих работу на предприятиях, потенциальное топливо и сырье для которых вывозят за границу.

Вообще наша налоговая система сбалансирована так, что при повышении цены на нефть на международном рынке ставки экспортной пошлины растут так, чтобы внешний рынок не был более выгодне. чем внутренний. Это как раз предупреждает дефицит нефтепродуктов и повышение цен на них.

> А обеднели граждане не от той же политики долларизации экономики и открытия границ для бесконтрольного импорта? От стихийных явлений природы обеднели?

Граждане обеднели несколько ранше, чем был открыт рынок и произошла долларизации экономики. Вспомните. когда сгорели сбережения.

> А почему госудапственные банки не были использованы? Не потому ли, что их тоже сделали не финансистами реальной экономики, а теми же спекулянтнами?

Опять у вас все перепуталось. Сначала госбанк активно "вбрасывал" необеспеченные кредиты в с/х и промышленность - не помогло, только раскрутилась инфляция.

> Либералы как раз мной не любимые временщики и узурпаторы.

Очнеь трудно понять, кто для вас либералы. Это у вас что-то вроде дьявола.

>>Так и сейчас доллары, евро и ценные бумаги - "на своей территории".
>
> Наличка. А на ценные бумаги на Западе, как Вы понимаете, могут легко начхать и ничего за них не дадут.

Теоретически могут, а практически "честное имя - тоже капитал". Не так это просто, и небезболезненно для эмитентов.

> А вот за золото все всегда дадут.

Золото довольно волатильно - втрое может упасть, как было не так давно. И золото иногда становится "некошерным" - напомню, в начале 30-х с СССР за золото ведущие западные страны не торговали.

> У голода были другие причины.

У голода было много причин, но большой размер хлебозаготовок, вызванный необходимостью выполнения внешних контрактов по зерну, одна из них.

> А вот что является причиной роста промышленности страны в 30-ые годы темпами, которые до сих пор никто не побил?

Эффект низкой базы, централизованная программа, высокая концентрация на задаче создания индустриальной базы, на которые шла львиная доля государственных средств.

> Товарищ Сталин не закупал импортный ширпотреб и не ставил идиотских целей совершить индустриальный рывок за счет импортных средств производства.

Вы не в курсе, товарищ Сталин сделал это именно за счет импортных средств производства. Или, оплагаете, из цельных кусков железа рубили, или все же импортировали средства производства (в том числе и для производства средств производства). Импортировали - целыми заводами.

> СССР закупал импортное оборудование по минимуму и не с тем, чтобы на нем клепать ширпотреб, а с тем, чтобы на нем делать средства производства.

Покупали сколько могли и сколько давали.

> Слушайте, эту тему уже обсуждали, и никаких катастрофических масштабов вывоза зерна из страны тогда не было.

Катастрофических масштабов вывоза - не было, но и то что было вывезено при низком урожае и провале с/х вследствие неудачи первого этапа коллективизации ("Головокружение от успехов", помните) предопределило катастрофу в хлебопроизводящих регионах. Директивы Сталина на 1932 год не припоминаете?

> В занюханных деревнях нет сетевых магазинов, а часто и вообще никаких магазинов. Дай Бог, если автолавка раз в неделю приезжает. Страшно далеки Вы от народа.

В нашей занюханной деревне (по сравнению с Мск, конечно) есть. Те занюханные деревни, в которые приезжают автолавки вообще в финансовом обороте имеют ничтожную роль.

> Ну ради Бога, но только не надо говорить, что, например в Москве 9 из 10 расплачиваются картами. Расплачивается меньшиснтво.

Ну значит Мск еще не развилась до уровня нашей занюханной деревни.

>>значит либо кассир тормоз, либо терминал хреновый. У нас все быстро.
>
> Ну да, электронные платежи, знаете ли тормозят, бывает.

Бывает. Но в среднем при нормлаьном кассире и нормальном терминале обслуживание клиентов с картой идет быстрее.

>>Допустим "несколько" - это 5. Т.е. электронные деньги теряются в 100000 раз чаще, чем налчиные? Крутенько забираете.
>
> Я сравниваю сопоставимые вещи.

Какие сопоставимые? У вас минимум в 100000 раз больше сбоев в электронных системах платежей предположено - вся экономика давно должна была встать раком.

> Сохранность денег на сберкнижке Сбербанка СССР и сохранность денег на современной электронной банковской карте. Мне лично вообще неизвестны случаи, чтобы с советской сберкнижки пропадали деньги

О случаях пропажи я писал. Вообще это стандартный способ мошенничества был во времена СССР. Другое дело что при монополии Сберкассы можно было покрывать все это за счет государства без проблем.

>или блокировали их выдачу.

Всей стране блокировали в начале 90-х, когда произошел "сбой системы" в масштабах страны.

>Три раза блокировали карты и один раз заморозили отпускные деньги. Также можете набрать в поисковике запрос и убедится, насколько это серьезная проблема.

проблема серьезная. но не достаточно серьезная. чтобы пользователи отказались от пластика - преимущества перевешивают.

> Да не я блокировал, а банк мне блокировал. Сбербанк, кстати. Вообще Вас почитать, как будто вреча родились. В занюханной деревне у него сетевой магазин.

Вот такая у нас занюханная деревня, бро :) Десяток сетевых магазинов 3-х сетей. Десяток хайтеховских производств. Число точек подключения интернета равное числу жителей. Самое больше число автомобилей на душу населения в Московской обл. Также держим пальму первенства по числу ветеринаров, стоматологов и клубов по интересам на душу населения. И еще у нас аж три общественных палаты, жестоко конкурирующие. Вашему мегаполису до нее еще пилить и пилить в смысле прогресса.

>>Деньги пропали? Или все же их сохранили? И что было бы, стяни у вас карманник наличные?
>
> Да знаете ли, когда остаешься без отпускных денег, можно считать, что они пропали. Во всяком случае часть их.

Так пропали или сохранили?

>Но у других людей, и в частности у моих знакомых деньги пропадали вообще. В частности с карточки Банка Москвы.

Увы. И не удалось получить обратно?

> Вот только машина ездит гораздо быстрее чем бык или лошадь и берет больше людей, а в чем преимущество электронных карт перед расчетами наличными, что может компенсировать вышеобозначенные безобразия?

Гораздо быстрее и легче обращаться с деньгами. С учетом того, что "клиент всегда прав" а клиент сцуко вовсе не спешит все собирать и складывать в чулок, видимо, преимущества перевешивают недостатки.

>>Совсем другое. Но дебетная карта - аналог налички, но защищена от кражи значительно лучше.
>
> У меня у знакомого по работе отняли деньги после того, как он их получил в терминале. Специально подождали, а потом догнали с тукнули чем-то тяжелым. Деньги забрали. Так что позвольте с Вами не согласится.

Но забрали наличку, не так ли?

> Наличку обычно крадут в небольших объемах - редко носишь с собой большие суммы. И опять таки - тут зависит от самого тебя, а не от дядь, которые не умеют беречь твои деньги. Так что Ваш тезис - защищена от кражи гораздо лучше - вряд ли подходит к конкретному человеку. Захочет,- защитит свою наличку надежно. Будет безалаберно относится - сам будет виноват.

так вам никто не запрещает все обналичить в банкомате (или если боитесь налетчиков - в банке). Что Вы ломитесь в открытую дверь. А тчобы не крали "в больших объемах". переовдите с дебетной карты на депозиты, там вас девушка обслужит, носите небольшие суммы - какие проблемы?

> Ну и мы не рассматривали такие замечательные вещи, как разорение банков, без всякого изменения политическог строя. У подруги моей жены ухнули 2 млн. рублей этой зимой. Судится.

Да. это принципиальное отличие "государства-корпорации" от обычного государства.

> Еще одна фигня. В некоторых магазинах можно расплатится картой, не набирая пин-кода. Вы такого не встречали? Так что на потерянную Вами/украденную у Вас карту могут отоварится вполне, если пропажу Вы обнаружите не сразу и не успеете заблокировать.

Могут, ну так отвечу вашими словами "вы сами ответственны за свои деньги".

> Наконец настойчивой предлагают автоматически снимать деньги с Вашей карты например на мобильный телефон. И тоже, естественно без набора Вами пин-кода. Это как называется? И кстати ведь такими способами можно воровать деньги с помощью компьютерных вирусов.

Проблема "щита и меча". Я полагаю, также народ бурчал при появлении первых серебряных денег, и спереть легко, в отличие от амбара ячменя, и непонятно что с ними делать, если не берут, и инфляции - дефляции замучали.

> Так что сомнителен Ваш тезис про то, что электроника обеспечила не худшую сохраннсть вкладов, чем в советское время.

Треп это все - надо смотреть цифры.

> Как Вы понимаете, я так и стараюсь делать. Мой товарищ по работе покупает золотые монеты для этой цели. Но тут моей матери стали навязывать получение пенсии через электронную карту. А она, естественно, зная мой опыт, не согласна. А ей говорят, что другого способа выдавать пенсию будто бы не будет.

Ну так больше месячной пенсии всяко не потеряет, снял в банкомате - и в чулок.

>А паспорт тоже подделали? Ни разу не слышал ни от кого из родственников про такое.

Не знаю деталей. Стандартное мошенничество в те золотые времена.

> Опять же это не электронные мошеничества, которые сегодня проворачивают в массовом порядке. Не воруя ни у кого карточек.

без статистики - треп пустой.

> А там все было социалистической собственностью, если не кража у частных лиц. И 8 лет условно за 3 млрд украденных денег ( 15 млн. советских рублей) не давали, я надеюсь, как Васильевой? Что б за такое ей дали при Брежневе?

Сложно сказать, т.к. то, что инкриминируется Васильевой (продажа госимущества по заниженной стоимости) вряд ли было возможно при Брежневе в таком масштабе.

> Неужели не расстрел с конфискацией? Согласитесь, что данный приговор, есть не что иное, как беззаконие и произвол.

я не знаю деталей дела, я не знаю даже, не было ли произволом возбуждение дела. Но в любом случае - порнография, тем паче, что кто-то решил сделать на громком деле антикоррупционный пиар (не лыком мол шиты, не хуже Навльного) - а получился громкий пук.

> И прокурора, который для Васильевой потребовал 8 лет условно - еще ожидает своя стенка, потому что такие люди - явные враги и негодяи. И они доиграются.

С такими как Вы, любителями палки и монарха - не доиграются, ибо, как показывеает практика, никогда коррупция не цветет так пышно и так безнаказанно, как во времена произвола.

> Хищения социалистической собственности в особо крупных размерах. Что там за это было положено?

При ИВС - десюнчик, и только с 1953 - до четвертака ЕМНИП. Но надо ж еще было поймать.

> При Сталине просто особо крупный размер проходил бы по статье "вредительство". Со всеми вытекающими.

Мы не рассматриваем случаев судебного произвола.

>>Дейтствия ЦБ определяются действиями высшего руковдства страны. А в те благословенные времена -куда больше чем сейчас. Сталина пршось бы стрелять, прежде всего.
>
> Вы думаете, что ЦБ контролирует Путин? А я думаю, что наш ЦБ контролируют глобализаторы.

Я думаю, что у нас образовался нерушимый союз олигархов и бюрократов, прочность которого охраняет "вертикаль власти" во главе с самизнаетекем. И при нашей суперцентрализации власти политика ЦБ также зависима не от того, от кого она там по конституции зависеть, а от администрации президента, которая является выражением воли того самого нерушимого союза. Такие дела.

>>Оживится черный рынок.
>
> И сколько через него будет проходить в сравнении с стем что сейчас? Мизер?

В 90-е проходило сравнимо со всем оф. оборотом. Вы учтите. что при таких "покращеннях" вообще торговля забуксует, сожмется а ля ранние 90-е.

>>Да, государство обменяет по курсу меньше 30, а на черном рынке будет 150 - как-то так, было в советские времена.
>
> Ну и будет менять один криминалитет там. Кстати это будет хорошо - у криминалитета станет куда меньше валюты.

:)))) Смею вас заверить, во-первых, криминалитет-то не рпопадет, а во-вторых, большая часть законопослушных граждан, вынужденных пльзоваться валютой при неустойчивости рубля, станут криминалитетом. Вся страна будет состоять из преступников - не за одно, так за другое. А вы лично тут уже на пятерочку наговорили.

> То есть 85 млн. граждан РФ хранят валюту?

Меньше, имеется в виду - работоспособное население.

> При этом лишь 7 млн. в год выезжают за границу,

Больше


Ростуризм: За границей в 2011г. побывали 43,7 млн россиян.

== РБК 20.03.2012, Москва 13:50:40 За границей в 2011г. побывали 43,7 млн россиян, что на 11% больше, чем в 2010г. Об этом сегодня журналистам сообщил руководитель Федерального агентства по туризму (Ростуризм) Александр Радьков. При этом на отдых из РФ, по данным Росстата, в прошедшем году выезжали 14,5 млн человек (на 15% больше к уровню 2010г.).

По словам главы Ростуризма, по итогам 2011г. на страны дальнего зарубежья пришлось 38,6 млн поездок, остальные - на страны СНГ. А.Радьков отметил, что в основном россияне выезжали за рубеж на самолетах (17,6 млн), машинах (16,3 млн) и на железнодорожном транспорте (более 5,4 млн).

Наибольшей популярностью в 2011г. у граждан РФ, по словам чиновника, пользовалась такие направления, как Турция (3,26 млн поездок). На втором месте находится Китай, который посетили более 2 млн человек. При этом А.Радьков отметил, что турпоток из России в Египет по итогам 2011г. упал на 34% по сравнению с 2010г. - до 1,452 ч
==

> а до осени прошлого года курс рубля был долгое время устойчив. Нет, валюту конечно хранят, но куда как меньшее количесьво граждан, и в приличных объемах. Я думаю, что самое большое количество налички хранит ЦБ.

Думать не надо. Надо цифры знать.

>Я даже сильно подозреваю, что ЦБ элементарно уничтожает значительные количества бумажных долларов в своих подвалах по приказу из-за бугра.

Очень странное подозрение.

> А я вообще не виду никакого способа поменять эти доллары на западные товары. Ну процентов 10 из этого количества максимум могут обменять.

За какой срок? Видите ли, внешний долг США равен его годовому ВВП - если представить, что он-таки перестал расти и растянуть выплаты лет на 50 - вполне посильно.

>>Минуточку, вы же все время пишете. что рублей недостаточно печатается.
>
> Для нормального обслуживания экономики.

Т.е. для нормлаьного обслуживания экономики недостаточно, но напечатанного достаточно для раскручивания инфляции. а если напечатать, скажем, раз в 5 больше - с инфляцией все будет ОК. ага, понял.

> Да, потому что нет нормального суверенного кредита. Печатание рублей зависит от экспортных поступлений, а внутреннего кредита нет. Это и разгоняет инфляцию. Экономика без нормального внутреннего рублевого кредита и тысячах разваленных предприятий не в состоянии переварить такую массу валюты. Она и не переваривает - 200 млрд. долларов бесхозными каждый год лежат, и я даже подозреваю, что часть их в виде налички ЦБ просто уничтожает на бумагорезательны машинах.

Это потому Вы подозреваете что не понимаете разницы между сальдо торгового баланса и балансом текущих операций :) Да и вообще, доллары за внешнеторговые операции поступают не наличкой. а в виде "Записей в компьютерах", зачем их "резать". можно просто "обнулить" :)

>>не волшебные, но и не связанные напрямую с currecny board. Если б это было так, представляете, ка разгонялась бы инфляция в Саудовской Аравии, к примеру?
>
> Но Вы лучше посмотрите на инфляцию в странах, не столь союзных по отношени к США и не столь паразитических - в Аргентине,Бразилии например и в других.

Т.е. экономические успехи Японии связаны исключительно с союзническими отношениями с США. А-а-а-а, а я думал, что потмоу что японцы (с которыми я работал) пашут как лошади с утра до вечера и все госучреждения заточены под обеспечение беспроблемной работы промышленности, а бразильцы (с которыми я тоже работал) вообще. кажется. не работают, а госучреждения работают по лотерейному принципу :) Но я бы все равно предпочел жить и работать в Бразилии, чем в Японии, веселее.

>>У нас кагб. были периоды отрицательного слаьдо торгового баланса. разве нет?
>
> Никогда не были. Ни разу ни в один год "демократии" не было отрицательного сальдо торгового баланса. Зато были годы, когда импорт составлял всего 40% от экспорта.

В 1998 точно было, но главное даже не это, а то что вплоть до эпохи "среднего ПУтина" сальдо это было очень небольшое. Т.е. на него подрыв экономики не спишешь.
От Игорь
К vld (28.04.2015 19:00:03)
Дата 03.05.2015 01:53:49

Re: ошибка в...

>> У государства не такой долг, чтоб на его обсдуживание грохать 200 млрд в год. Там вряд ли и 10% наберется.
>
>У вас где-то в подкорке засело, что внешнеэкономические отношения - прерогатива государства. Наш внешний государственный и корпоративный долг - 600 млрд. (без учета долга "физических лиц" перед иностранными резидентами, напр., кредит в иностранном банке), средняя ставка - ну пусть оптимистические 4%, т.е. в год платится от 24 млрд. только по обслуживанию процентов по долгу.

Во-первых и эта сумма едва превосходит 10%, от экспортно-импортного дисбаланса. Во-вторых возникает интересный вопрос - кто заставил наши корпорации брать в долг на Западе, при наличии у ЦБ в тот момент почти 700 млрд. валютных резервов? Почему им не давал в долг ЦБ? Не специално ли для того, чтобы и возник этот самый бессмысленный долг, чтоб можно было хоть часть экспортно-импортного дисбаланса отыграть в пользу западоидов, интересы которых, судя по всему и обслуживает наш ЦБ?

>> Что имеют с этого российские граждане? Ничего. Что и требовалось доказать.
>
>Не торопитесь. Вы еще ничего не доказали, а уже пишете ЧиТД, елси б мне такое студент выкидывал - пошел бы на пересдачу в 5 мин :) "Что имеют российские граждане? Ну, например, самолетами летаете? Лизинговые платежи тоже идут заклятым друзьям, немалые. Это только один пример. Я вам уже заманался талдычить: смотрите текущие балансы - сальдо торгового баланса это только чатсь обращения денег в международной торговле.

Вы сподобились придумать только лизинг пока что. Я его оцениваю в 0,3% от обсуждаемой суммы в год. Вы во сколько? И потом, зачем мне обращение денег? Я ведь вопрос поставил четко. - Что дает нам, простым гражданам России, превышение экспорта над импортом в 200 млрд. долл. в год? Вы мне так и не ответили. Тогда зачем нам такая торговля нужна? Западу она нужна, а нам, гражданам России зачем?


>>Мне лично не понятно, почему Вы не испытываете жгучей ненависти к этой публике, которая вывозит из страны такие деньги?
>
>Я испытываю жгучую ненависть к "этой публике", но она мне мозг не отключает.

И что Вы придумали Вашими неотключенными мозгами? Искусственно созданный долг перед западными банками+ лизинг самолетов? Это несерьезно.

>> Я бы не колеблясь, была б моя воля, поступи бы с ними, как и Иосиф Виссарионович.
>
>Т.е. расстрелял бы для острастки политических противников и подвернувшихся под руку? "Этой публике" бы это не повредило, как не вредит сейчас.

Нет, есть суд и следствие. Прии чем здесь "под руку"?

>> Да, а что мы с Вами с этого получили? Я все никак не могу от Вас добиться. Что эти 200 млрд. - это плата за то, что иностранцы милостиво позволяют с собой торговать? Недурная плата, Вы не находите?
>
>Вы непробиваемы. Еще раз, сальдо торгового баланса - только часть оборота денег.

Это Вы непробиваемы - напомню, что все, что Вы сподобились предложить - это икусственно созданный долг перед иностранцами, который еще ждет своего следователя + лизинг самолетов, который уж совсем никак не может быть сопоставим с экспортно-импортным дисбалансом.

>> Они за границей живут?
>
>В том числе, не знали?

>> Ввезенное импортое оборудование не входит в 200 млрд. дисбаланса.
>
>Входит. Т.к. лизинг - не покупка, и в статистику торгового баланса не входит,Ю но взодит в статистику баланса текущих операций. Ферштейн?

И каковы суммы лизинга? Ферштейн?

>> Как ни крути, а деньги все равно превращаются в товары и их ввоз/ вывоз ясно показывает - кормим мы иностранцев задарма или нет. Это как закон сохранения энергии - и никакими манипуляциями Вы не представите эти 200 млрд. идущими на пользу нам с Вами и прочим гражданам, проживающим в России.
>
>А я и не занимаюсь "манипуляциями". Просто вы не знаете, что означают числа, которыми вы манипулируете. м.б. посмотрели бы определения, что ли?


А Вы понимаете? Ну так продемонстрируйте понимание.

>> Я только не пойму - с какой целью Вы стремитесь доказать, что 2X2 = 5? Ясно ведь, что жаже нашим олигархам эти деньги ничего не дают и за границей, кроме цифр в компьютере и всякой мелочевки типа яхт и вилл.
>
>Это называется "зелен виноград". Да и не "дают им", берут они. И "мелочевку" вроде гостиничных комплексов и целых нефтяных полей в Ираке, и проч. Меньше читайте "педриотов".

Какой прок гражданам России от нефтяных полей в Ираке? От этого больше товаров в Россию приедет?

>>>Ну зачем фантазировать. когда есть статтистика. По оцценке Минкультуры (довльно консервативной) расходы на отдых заграницей у россиян-сограждан - 36 млрд. долл.
>>
>> Откуда такая сумма набегает, не подскажете? Если выезжает порядка 5%, т.е. 7 млн. человек в год?
>
>Во-первых. не 5% - цифра заниженная и непонятно откуда взявшаяся, т.к.

Как это непонятно от куда взявшаяся? Из интернета взявшаяся. У Вас другие есть цифры? Десятками миллионов в год наши сограждане выезжают за границу или что?

а) не все входит в статистику "Ростуризма", б) многие выезжают многократно.

Как раз не такие уж многие выезжают многократно.

>>Если эта сумма верна, то средний выезжающий россиянин тратит на отдых за границей - 5000 долларов. Но это не лезет ни в какие ворота.
>
>Исходя из ложных предпосылок и неверных статданных, вы можете насчитать что угодно.

А у Вас какие данные? За границу ездит по 30 миллионов в год?

>>> Если учесть частные нетуристические поездки и всякий "административно-научный туризм" - еще порядоком набежит.
>>
>> Ничего не набежит. В 5-6% входят все вообще выезжающие.
>
>> Вы хотите сказать, что это контрабанда? Ведь все покупки проходят через таможню.
>
>Нет, это не контрабанда, по нашему законодательству любой платеж менее 500 евро просто не учитывается таможней.

По моему Вы путаете регистрацию посылки с ее безпошлинным провозом. Регистрируется любая посылка. Впрочем, ежели Вы считаете, что я ошибаюсь, так подтвердите это ссылкой на закон.

>> Их же ввозят из-за границы. Какая разница - как их оплачивают? Через интернет или не через. И сумма эта ерундовая -
>
>Разница в том, что не учитывается, сумма - очень солидная.

>>с точностью до разницы между оценкой ввоза-вывоза по методу платежного баланса и таможеннйо статистики. А она небольшая.
>
>170 млрд. ваша "небольшая разница" для 2012 года, например.

Методика оценки внешней торговли по данным таможенной статистики и методом патежного баланса никогда не отличалась на такие цифры. Я за этим слежу. Вы в данном случае пишите не про торговлю, как таковую.

>>> Так что от 200 млн. значительная часть - это туристические услуги и вот такое современное "интернет-челночество".
>>
>> Да чушь это все. 3% от этой суммы. Не тратит средний россиянин на отпуск за гранией 5000 долларов.
>
>Претензии к Ростуризму - его оценка ок. 40 млрд. долл.

Ну и где эта оценка? Уже по 6 тыс. долларов просаживают на человека в год? Ясно, что к большинству выезжающих за границу российских граждан с их дешевыми куррортами это отношения не имеет. Кстати, небанковские активы резидентов РФ за границей составляют на сегодняшний день где-то 570 млрд. долл., как следует из книги Катасонова "Экономическая война против России". Ясно, что эти активы приобретены примерно на 1/5 суммы чистого вывоза товаров за четверть века, но к благу российских граждан отношения не имеют.

>> А что главное-то? Я так и не понял. Йогобогомуть Ваша, которую Вы даже членоаздельно объяснить не можете?
>
>Йогобогомуть у Вас, потому как кроме символа веру у Вас ничего нет.

У меня есть цифры, которые берутся из официальной статистички, и которую Вы не можете объяснить.

> Я вам в 3-й раз объясняю, что ваш подход - не зная смысла основных экономических показателей делать на их основе далекоидущие выводы - по меньшей мере, неразумно.

Неразумно не выдвигать никаких серьезных контраргументов, ссылаясь на мое или свое незнание. Есл Вы не знаете и меня упрекаете в незнании, то на чем тогда основана Ваша уверенность, что я не прав?

> Возвращаясь к нашим баранам, сальдо торгового баланса тратится на (округленно): 40 млрд. на туризм,

На какой туризм? Вы посмотрите цифры стоимости путевой к туристических агенствах? 6000 долларов на человека они стоят? Вон Вам цены - в первом открытом в инете Турагенстве http://eksson-tur.ru/. Рядовые выезжающие не тратят никакие 6000 долларов на человека на один выезд. 20-30 тыс. руб за путевку (500$) - наиболее распространенная для большинства сумма. Или вот на эти оценки по опросам: http://www.newizv.ru/lenta/2012-04-05/161812-83-rossijan-ne-imejut-zagranpasporta-70-nikogda-ne-otdyhali-za-granicej.html

"Примерно раз в год за границей отдыхают только 4 % россиян. 2 % счастливчиков могут себе это позволить 2-3 раза в год. А тех, кто умудряется отдыхать за границей 4 раза в год и чаще, набралось менее 1 %".

Так что я прям теряюсь, откуда набирается сумма в 40 млрд. доллл в год, и что с этой суммы могут иметь наши небогатенькие в большинстве своем граждане.

> 25 млрд на выплату процентов,

Это вообще не считается, так как брать в долг за границей наши предприятия вынудил ЦБ, имея до 700 долларов валютных резервов. Это преступление того же рода, что и превышение экспоорта над импортом на такую фантастическую сумму.

> остаток - разного рода услуги, такие как лизинг (оборудования, транспортных средств),

и сколько набирается с этого лизинга?

> оплата транспортных услуг (например, транзит нашего газа/нефти через вна),

А это сколько? И кстати Россия не оказывает другим странам транспортные услуги?

> уж не знаю сколько, извините, но можно посмотреть баланс торговли с учетом услуг,

Вот то, что я привожу, и есть баланс торговли с учетом услуг.

> взаиморасчеты внутри компаний с офф-шорной регистрацией (например, платим за поставку металла из Череповца в Нижний Новгород в компанию, зарегистрированную на Кипре) - это вообще очень трудно оценить, но много,

И чего проясняют эти взаиморасчеты? Что росссияне с этого имеют?

> наконец, чистый вывоз капитала (приобретение активов зарубежных компаний, приобретение ценных бумаг и валюты und so weiter).

Катасонов сделал такую оценку - 1/5 вывезенной чистого экспорта за все время либерастии. Но опять таки, нам с Вами что с этих 570 млрд. долларов зарубежных активов наших олигархов?

>После учета всего вышепозначенного (кроме вывоза капитала) получается то, что называется балансом текущих опреаций, ЕМНИП 30 млрд. в 2013, 50 в 2014. Как-то так.

Зачем мне баланс текущих операций? Я говорю - зачем нам так торговать с Западом, какая нам с Вами от этого польза? От такого огромного чистого экспорта в год?

>> Большая часть отрываемых предприятий - в несколько десятов человек. Те, что покрупнее - в нефтегазохимии, удобрениях и строительстве. Порадовало меня несколько предприятий в радиоэлптроннйо отрасли - в основном радиолокации и СВЧ, но это, надо полагать будет работать на государство и ВПК. Оттуда и инвестиции. А вот что совсем не порадоовало - отсуствие предприятий по производству средств производства. То есть те предприятия, что создаются не в нефтегазохимии и не на иностранные деньги - до сотни рабочих мест, создаются путем закупки и установки импортного оборудования. И нацелены на производство готовой продукции. Это тупиковый путь, потому что за счет импорта не вытянуть обновение парка средств производства в прежних объемах.
>
>Ну на вас не угодишь.

Я достаточно подробно просмотред Ваш список и такое составил впечатление.

>> Зато закрылись тысячи, а те что остались, сократили производство на порядок и более. Все что относится к производству средств производства именно такая участь и постигла.
>
>Далеко не все. Позволю себе напомнить, что средства производства - это не только станки, это все, от рельсов до локомотивов и от комбайнов до промышленных 3D-принтеров. что вы не потребляете непосредственно.

И много локомотивов и комбайнов у нас сегодня делается в сравнении с советскими временами? ДА Вы хот статистику производства подшипников изучите - главного элемента в машиностроении. Все ясно станет.

>> Отрицательное качесво не может быть поставлено на благо обществу, иначе оно не было бы отрицательным. Простая логика.
>
>Которая не работает. Арессивность и жажда убийства солдата служит защите страны,

Агрессивность и жажда убийства солдата оорачивается позором и пораженяими для страны. Нормальные солдаты не такие.

> сластолюбие - улучшению демографии,

Это Вы сами сделали сей вывод? На каком материале? Сегодня на Западе самые сластолюбивые люди и самая плохая за всю его историю демография. Вполне закономерно.

> а жадность - повышению общественного богатства.

Это кто Вам сказал? Посмотрите, на чем основаны были либеральные реформы? Не на эксплуатации людской жадности, что-ли? Ну и сильно повысилось у нас общественное богатство?

>если, конечно, они поставлены вразумные рамки.

Значит те кто ставит их в разумные рамки, не должны обладать всеми этими отрицательными качествами, не так ли? Иначе как они ограничат их для других? Значит власть, элита, от которой зависит развитие, не может сама управляться такими качествами,что и требовалось доказать.

> Иначе солдат превратится в мародера, сластолюбец в сифилитика, а жадлный до денег работяга - в Сороса :) Ваш подход как-то уж слишком отдает манихейством.

Да так все и происходит, если отрицательным качествам в людях дают ход.

>> На Западе раннее продуктивное предпринимательство также не было основано на жадности. Но сейчас, когдас христиством распрощались - на Западе ситуация уже не поправится.
>
>Ну как не кинуть какашку в растленный Запад :)

Да чего там кидать-то? Раньше Запад руководствовался теми же качествами, что уважались в России и потом в СССР. Море литературы, что мы в детстве читаем - оттуда. И чего мы не восхищаемся героями западных великих писателей, бескорыстных, честных, неподкупных - что-ли? Не негодуем по поводу негодяев, служащих силе и деньгам? А сегодня - есть чем восхищаться в западной культуре, которая давно перестала рождать велкие произведения?

>> И кто только проводил и проводит деиндустриализацию?
>
>Разные люди, отвечу банальностью. В том числе и Вы, надо полагать.

Даже я? Во как!

>>>С того что на всех скопом. Я читаю то, что Вы пишете. а не то, что подразумеваете.
>>
>> Есть нормальные предприниматели, а есть клепотоманы, государственные изменники.
>
>Ага, все-таки есть нормальные предприниматели, ну так что ж вы тут всех одной черной кистью ...

А чего не быть-то? В СССР было гораздо больше предпринимателей в реальном секторе экономики, чем сегодня, кстати.

>> Западные люди прежде всего желают продолжить банкет высокого уровня потребления. И если ради этого какие-то русские или украинцы должны лишится современной промышленности - то они вполне это перенесут и не опечалятся.
>
>Не без того, ну это уж мы сами должны позаботиться о своих интересах, и желательно не путем разрывания рубахи до пупа с последующей истерикой.

Дык вот я и хочу об этом позаботится и говорю, что пора бы прекратить безвозмездно для наших граждан и отечественной экономики вывозить топлива и сырья на Запад на 200 млрд. в год. А Вы о своих интересах позаботится почему-то не хотите, что меня и приводит в замешательство.

>>Тем более, что они искренне считают русских варварами.
>
>Скажем так. смотря кто и смотря кого, в отношении себя я никогда не встречал такого подхода.

>> Кроме того западные люди уверовали, что имеют право диктовать свою религию всем остальным странам и народам. И при этом на особо непонятливых готовы сбрасывать бомбы и ракеты.
>> А нормальных отношений они готовы придерживаться только с сильными соседями, которые в случае чего, готовы съездить по морде.
>
>Сила она не только (и не столько) в бомбах и ракетах, ваш КО.

Нет, сила, она именно в том, что понимают безусловно. Экономически Вы никого не уничтожите и не поработите, если не будете мошенничать или применять угрозы военного вмешательства. Вон даже Иран не особо пострадал от западных санкций, хотя полностью потеряд возможность торговать за доллары. Наоборот сам стал делать внутри у себя то, что ранее покупал в качестве импорта. СССР от западного экономического давления стал только сильнее. Даже маленькую Кубу большие СШа с помощью однйо только экономики не смогли своротить за более чем пол-века. И сегодня Куба числится в списке стран с уровнем человеческого развития выше среднего. Но не будете же Вы сомневаться, что военное вмешательство США покончило б с Кубой очень быстро, если бы они на такое вмешательство решились?

>>>Да че-то как-то ничего и не оттяпал особенно за все 90-е.
>>
>> Пол СССР и еще в придачу 3 трлн. долларов.
>
>Вы полагаете. сто пол-СССР оттяпал некий "Запад"? А мне что-то кажется что не пол- а весь (т.к. Россия также имеет отношение к СССР, как и Украина), и не "запад", а сами граждане б. Союзных республик разобрали общее наследство. Не находите?

Я нахожу, что Запад имеет прямое отношение к развалу СССР и последующему ограблению.

>>>А сейчас оттяпает гораздо больше. следите за анонсами.
>>
>> Это Вы про что?
>
>О грядущей распродаже подешевевшего национального состояния на запад и восток.

Это власти дорого обойдется. Сейчас время не то.

>> Аргумент практический, но не сакральный.
>
>Не сакральный, но значительный.

>> Что, вся предыдущая культура и достижения побоку, с читого листа РФ жить начала?
>
>Вы не поняли, не РФ "с чистого листа" не начала, никто не начал - все страны бСССР наследники СССР, как и Россия.

>>Да вон как сейчас собираются отметить День Победы - и плевать хотели, если проигравшие к нам не приедут.
>
>Это-тотут при чем, ритуальные пляски (в которые превращают это важный праздник усилиями наших пиарщиков) и фактическое наследование общего имущества - разные вещи.

>> Они их потому написали, что уже уверовали в свою победу в Холодной войне, и теперь собирались грабить и подчинять нас без шума и пыли.
>
>Не надо притягивать аргументов со стороны, к тому же необоснованных.

>> Да ладно, одни и те же заводы делают.
>
>Ну и что? Те же, но не то же, это во-первых, а во-вторых, армии надо столько, сколько надо, а не "соклько сможет промышленность", ибо перепроизводство военной техники - разбазаривание средств.

В военное время перепроизводства военной техники не бывает.

>> Открываются условия - не значит, что они будут использованы.
>
>Будут, ибо с инвестициями у нас караул, только под большие уступки, которые наше правительство будет делать, уже делает (51% доступа к стратегическим ресурсам). Если вы испортили себе игру - это долго будет сказываться.

Вы бы лучше конкретику показали, чем про 51% в десятый раз толковать.

>> Зато для других производственников, работающих на внутренний рынок - гораздо хуже. Как и для граждан, покупающих, например бензин и дизтопливо и теряющих работу на предприятиях, потенциальное топливо и сырье для которых вывозят за границу.
>
>Вообще наша налоговая система сбалансирована так, что при повышении цены на нефть на международном рынке ставки экспортной пошлины растут так, чтобы внешний рынок не был более выгодне. чем внутренний. Это как раз предупреждает дефицит нефтепродуктов и повышение цен на них.

Оттого наверное 3/4 всей нашей нефти и нефтепродуктов потребляет Запад. А у нас типа, нет дефифита. Вы бы спросили сельхозпроизводителей - есть у них дефицит горюче-смазочных материалов или нет каждый год, чем чушь лепить про предупреждение у нас дефицита. А Вы про китайские 51 процент, которого никто еще не реализовал.

>> А обеднели граждане не от той же политики долларизации экономики и открытия границ для бесконтрольного импорта? От стихийных явлений природы обеднели?
>
>Граждане обеднели несколько ранше, чем был открыт рынок и произошла долларизации экономики. Вспомните. когда сгорели сбережения.

Рынок на бесконтрольный вывоз нашего добра за границу был открыт еще в позднем СССР. В Турцию телевизоры советские миллионами вывозили, а в Москве, где они до этого штабелями стояли, возникли огромные очереди на них.

>> А почему госудапственные банки не были использованы? Не потому ли, что их тоже сделали не финансистами реальной экономики, а теми же спекулянтнами?
>
>Опять у вас все перепуталось. Сначала госбанк активно "вбрасывал" необеспеченные кредиты в с/х и промышленность - не помогло, только раскрутилась инфляция.

>> Либералы как раз мной не любимые временщики и узурпаторы.
>
>Очнеь трудно понять, кто для вас либералы. Это у вас что-то вроде дьявола.

>>>Так и сейчас доллары, евро и ценные бумаги - "на своей территории".
>>
>> Наличка. А на ценные бумаги на Западе, как Вы понимаете, могут легко начхать и ничего за них не дадут.
>
>Теоретически могут, а практически "честное имя - тоже капитал". Не так это просто, и небезболезненно для эмитентов.

Куда делись 150 млрд. долларов валютных резервов Ливии? Почему Западу было не начхать на честное имя при их заморозке? Достаточно демонизировать противника, а потом уже конфисковывать или замораживать его резервы.

>> А вот за золото все всегда дадут.
>
>Золото довольно волатильно - втрое может упасть, как было не так давно. И золото иногда становится "некошерным" - напомню, в начале 30-х с СССР за золото ведущие западные страны не торговали.

Даже тогда СССР это не навредило сильно ( а может и помогло - вон какими темпами развивался), а сегодня Запад и подавно не монополист в продаже промышленных товаров.

>> У голода были другие причины.
>
>У голода было много причин, но большой размер хлебозаготовок, вызванный необходимостью выполнения внешних контрактов по зерну, одна из них.

Экспорт в 1932 и 1933 годах составил всего 1,7 млн. тонн, а в 1934 - и того меньше - 0,8 млн. тонн при урожае в 68-69 млню тонн.: http://ru-history.livejournal.com/1615437.html/ И Мирон об этом, кажется, писал.

>> А вот что является причиной роста промышленности страны в 30-ые годы темпами, которые до сих пор никто не побил?
>
>Эффект низкой базы, централизованная программа, высокая концентрация на задаче создания индустриальной базы, на которые шла львиная доля государственных средств.

То есть обошлись без массового импорта иностранных средств производства, который и не на что было закупать, не так ли?

>> Товарищ Сталин не закупал импортный ширпотреб и не ставил идиотских целей совершить индустриальный рывок за счет импортных средств производства.
>
>Вы не в курсе, товарищ Сталин сделал это именно за счет импортных средств производства.

Не сходится. Импорт был мал. И большим быть не мог. Импортные средства производства закупались, но основные срества поизводства производились внутри страны, конечно не без изучения импортных образцов и технической помощи иностранных граждан. Но СССР именно что овладевал технологиями, закладывая уменния и навыки в головы советских людей. А не как сейчас - накупят импортного оборудования, поставят 50 человек - и вот тебе - новое производство, импортозамещающее, типа.

> Или, оплагаете, из цельных кусков железа рубили, или все же импортировали средства производства (в том числе и для производства средств производства). Импортировали - целыми заводами.

Да не было у СССР возможностей импортировать целыми заводами. Откуда валюты столько было, чего Вы сочиняете, ей Богу? И в каких отношениях СССР был с Западом тогда? СССР именно что строил свои заводы ( пускай и с некоторой частью импортного оборудования ( часто покупаемого через третьи страны) и техпомощью западных спецов ( часто более идейных, нежели коммерческих)) и закладывал технологические умения навыки в подготавливаемых новых советских специалистов.

>> СССР закупал импортное оборудование по минимуму и не с тем, чтобы на нем клепать ширпотреб, а с тем, чтобы на нем делать средства производства.
>
>Покупали сколько могли и сколько давали.

То есть мало. А намного больше делали сами.

>> Слушайте, эту тему уже обсуждали, и никаких катастрофических масштабов вывоза зерна из страны тогда не было.
>
>Катастрофических масштабов вывоза - не было, но и то что было вывезено при низком урожае и провале с/х вследствие неудачи первого этапа коллективизации ("Головокружение от успехов", помните) предопределило катастрофу в хлебопроизводящих регионах. Директивы Сталина на 1932 год не припоминаете?

Смю выше. Экспорт составлял в 1932-33 гг. 2,5% от урожая зерновых.

>> В занюханных деревнях нет сетевых магазинов, а часто и вообще никаких магазинов. Дай Бог, если автолавка раз в неделю приезжает. Страшно далеки Вы от народа.
>
>В нашей занюханной деревне (по сравнению с Мск, конечно) есть. Те занюханные деревни, в которые приезжают автолавки вообще в финансовом обороте имеют ничтожную роль.

Да и вообще там люди не живут, верно? Или там живут, но не совсем люди? Вот конкретно в моей деревне в паре десятков км. от Мкада в аккурат с концом советской власти закрыли продуктовый магазин. Нексколько лет назад открыли магазин в заправочной, но там цены и ассортимент годятся в основном чтобы попить кофе.

>> Ну ради Бога, но только не надо говорить, что, например в Москве 9 из 10 расплачиваются картами. Расплачивается меньшиснтво.
>
>Ну значит Мск еще не развилась до уровня нашей занюханной деревни.

Да, банкоматов в Москве хватает.

>>>значит либо кассир тормоз, либо терминал хреновый. У нас все быстро.
>>
>> Ну да, электронные платежи, знаете ли тормозят, бывает.
>
>Бывает. Но в среднем при нормлаьном кассире и нормальном терминале обслуживание клиентов с картой идет быстрее.

Не замечал - и с чего бы? Тормозят как правило не с денежными расчетами вообще, а с тем, что сканер штрих-код плохо считывает. Тогда вручную по цифрам кассир набивает, причем часто ошибается и по новой.

>>>Допустим "несколько" - это 5. Т.е. электронные деньги теряются в 100000 раз чаще, чем налчиные? Крутенько забираете.
>>
>> Я сравниваю сопоставимые вещи.
>
>Какие сопоставимые? У вас минимум в 100000 раз больше сбоев в электронных системах платежей предположено - вся экономика давно должна была встать раком.

Еще раз. Наличные деньги - это моя забота. Лучше позабочусь, никуда не денутся. А карточка - это не наличка. И сохранность денег на ней не от меня зависит. Так что повторяю, Ваша аналогия, что карточка эквивалентна наличке - мной не принимается.

>> Сохранность денег на сберкнижке Сбербанка СССР и сохранность денег на современной электронной банковской карте. Мне лично вообще неизвестны случаи, чтобы с советской сберкнижки пропадали деньги
>
>О случаях пропажи я писал. Вообще это стандартный способ мошенничества был во времена СССР. Другое дело что при монополии Сберкассы можно было покрывать все это за счет государства без проблем.

>>или блокировали их выдачу.
>
>Всей стране блокировали в начале 90-х, когда произошел "сбой системы" в масштабах страны.

Это не та аналогия. В СССР такое произошло только раз при сломе общественного строя. Сейчас это происходит с завидной регулярностью - дефолты, скачки курса рубля в несколько раз и т.п.

>>Три раза блокировали карты и один раз заморозили отпускные деньги. Также можете набрать в поисковике запрос и убедится, насколько это серьезная проблема.
>
>проблема серьезная. но не достаточно серьезная. чтобы пользователи отказались от пластика - преимущества перевешивают.

Какие преимущества перевешивают? Не отказываются от пластика потому, что нет особой альтернативы. Зарплатные деньги нужно специально заказывать, а потом ехать и получать в виде налички совсем не в то же место, где раньше была касса - то есть при работе и в течение 2 дней. Часто бывает еще соблазн - у нас, например, вместе с дебетной зарплатной, выдавали бесплатно и кредитную карту. Вы бы лучше посмотрели, как пенсионеры отказываются переходить на пластик, пока есть альтернатива. Я много паз наблюдал в Сбербанке.

>> Да не я блокировал, а банк мне блокировал. Сбербанк, кстати. Вообще Вас почитать, как будто вреча родились. В занюханной деревне у него сетевой магазин.
>
>Вот такая у нас занюханная деревня, бро :) Десяток сетевых магазинов 3-х сетей. Десяток хайтеховских производств. Число точек подключения интернета равное числу жителей.

Я понял, понял. Могли бы не перечислять. Деревня не занюханная. И вообще, кажется, не деревня.

> Самое больше число автомобилей на душу населения в Московской обл. Также держим пальму первенства по числу ветеринаров, стоматологов и клубов по интересам на душу населения. И еще у нас аж три общественных палаты, жестоко конкурирующие. Вашему мегаполису до нее еще пилить и пилить в смысле прогресса.

Рад за Вас. Рекомендую почитать в толковом словаре значение слова "занюханный".


>>>Деньги пропали? Или все же их сохранили? И что было бы, стяни у вас карманник наличные?
>>
>> Да знаете ли, когда остаешься без отпускных денег, можно считать, что они пропали. Во всяком случае часть их.
>
>Так пропали или сохранили?

Нет, в середине отпуска, когда я уже не купил, что хотел, и не сделал, что хотел, карточку разблокировали.

>>Но у других людей, и в частности у моих знакомых деньги пропадали вообще. В частности с карточки Банка Москвы.
>
>Увы. И не удалось получить обратно?
Нет.

>> Вот только машина ездит гораздо быстрее чем бык или лошадь и берет больше людей, а в чем преимущество электронных карт перед расчетами наличными, что может компенсировать вышеобозначенные безобразия?
>
>Гораздо быстрее и легче обращаться с деньгами.

Куда быстрее и чего уж легче? Типа пересчитать наличку - много времени отнимает?

>С учетом того, что "клиент всегда прав" а клиент сцуко вовсе не спешит все собирать и складывать в чулок, видимо, преимущества перевешивают недостатки.

>>>Совсем другое. Но дебетная карта - аналог налички, но защищена от кражи значительно лучше.
>>
>> У меня у знакомого по работе отняли деньги после того, как он их получил в терминале. Специально подождали, а потом догнали с тукнули чем-то тяжелым. Деньги забрали. Так что позвольте с Вами не согласится.
>
>Но забрали наличку, не так ли?

У этого наличку, у других деньги с карт воровали.

>> Наличку обычно крадут в небольших объемах - редко носишь с собой большие суммы. И опять таки - тут зависит от самого тебя, а не от дядь, которые не умеют беречь твои деньги. Так что Ваш тезис - защищена от кражи гораздо лучше - вряд ли подходит к конкретному человеку. Захочет,- защитит свою наличку надежно. Будет безалаберно относится - сам будет виноват.
>
>так вам никто не запрещает все обналичить в банкомате (или если боитесь налетчиков - в банке).

Ну в общем-то я деньги на карте и не держу особо.

> Что Вы ломитесь в открытую дверь. А тчобы не крали "в больших объемах". переовдите с дебетной карты на депозиты, там вас девушка обслужит, носите небольшие суммы - какие проблемы?

У меня теперь с этим проблем меньше. Но мы обсуждаем вопрос - зачем людям столь ненадежные карты вообще? Я бы предпочел и для себя и для других - пусть уж вместо бумажной сберкнижки будут электронные карты, но чтобы все операции с ними контролировал конкретный человек. То есть все терминалы стояли бы внутри банков и деньги с карточек выдавали кассиры за окошком. А расчеты в магазинах пускай остаются, но только обязательно с пин-кодом и росписью продавца-кассира.

>> Ну и мы не рассматривали такие замечательные вещи, как разорение банков, без всякого изменения политическог строя. У подруги моей жены ухнули 2 млн. рублей этой зимой. Судится.
>
>Да. это принципиальное отличие "государства-корпорации" от обычного государства.

>> Еще одна фигня. В некоторых магазинах можно расплатится картой, не набирая пин-кода. Вы такого не встречали? Так что на потерянную Вами/украденную у Вас карту могут отоварится вполне, если пропажу Вы обнаружите не сразу и не успеете заблокировать.
>
>Могут, ну так отвечу вашими словами "вы сами ответственны за свои деньги".

Не, я думаю, что отвественны в данном случае те, кто обходит пин-код и не несет за это уголовной отвественности. Это ведь системное нарушение, а не частное.

>> Наконец настойчивой предлагают автоматически снимать деньги с Вашей карты например на мобильный телефон. И тоже, естественно без набора Вами пин-кода. Это как называется? И кстати ведь такими способами можно воровать деньги с помощью компьютерных вирусов.
>
>Проблема "щита и меча". Я полагаю, также народ бурчал при появлении первых серебряных денег, и спереть легко, в отличие от амбара ячменя, и непонятно что с ними делать, если не берут, и инфляции - дефляции замучали.

Я все таки думаю, что с серебряными деньгами были невозможны такие выкрутасы, как сегодня. Массовая блокировка счетов, тысяч терминалов, остановка расечтов на пару-тройку дней из-за хакерских атак и т.п - это в дополнение к перечисленным мною безобразиям. А я еще много могу перечислять. И корень проблемы - в анонимности расчетов, чего не было и не могло быть при использовании наличных денег. Вот от этой анонимности я и считаю возможным отказаться.

>> Так что сомнителен Ваш тезис про то, что электроника обеспечила не худшую сохраннсть вкладов, чем в советское время.
>
>Треп это все - надо смотреть цифры.

Вы про советское время смогли привести цифры?

>> Как Вы понимаете, я так и стараюсь делать. Мой товарищ по работе покупает золотые монеты для этой цели. Но тут моей матери стали навязывать получение пенсии через электронную карту. А она, естественно, зная мой опыт, не согласна. А ей говорят, что другого способа выдавать пенсию будто бы не будет.
>
>Ну так больше месячной пенсии всяко не потеряет, снял в банкомате - и в чулок.

Хорошая рекомендация для системы электронных расчетов.

>>А паспорт тоже подделали? Ни разу не слышал ни от кого из родственников про такое.
>
>Не знаю деталей. Стандартное мошенничество в те золотые времена.

Ну так сошлитесь на что-нибудь про это "стандартное мошенничество".

>> Опять же это не электронные мошеничества, которые сегодня проворачивают в массовом порядке. Не воруя ни у кого карточек.
>
>без статистики - треп пустой.

Нет, не пустой. Сейчас про это говорят и пишут везде. Дайте информацию про аналогичные мошенничества с банковскими вкладами в советское время.

>> А там все было социалистической собственностью, если не кража у частных лиц. И 8 лет условно за 3 млрд украденных денег ( 15 млн. советских рублей) не давали, я надеюсь, как Васильевой? Что б за такое ей дали при Брежневе?
>
>Сложно сказать, т.к. то, что инкриминируется Васильевой (продажа госимущества по заниженной стоимости) вряд ли было возможно при Брежневе в таком масштабе.

>> Неужели не расстрел с конфискацией? Согласитесь, что данный приговор, есть не что иное, как беззаконие и произвол.
>
>я не знаю деталей дела, я не знаю даже, не было ли произволом возбуждение дела. Но в любом случае - порнография, тем паче, что кто-то решил сделать на громком деле антикоррупционный пиар (не лыком мол шиты, не хуже Навльного) - а получился громкий пук.

>> И прокурора, который для Васильевой потребовал 8 лет условно - еще ожидает своя стенка, потому что такие люди - явные враги и негодяи. И они доиграются.
>
>С такими как Вы, любителями палки и монарха - не доиграются, ибо, как показывеает практика, никогда коррупция не цветет так пышно и так безнаказанно, как во времена произвола.

Так я и говорю, что сегодня времена жесточайшего произвола. На примере этого дела и условного срока за такую растрату.

>> Хищения социалистической собственности в особо крупных размерах. Что там за это было положено?
>
>При ИВС - десюнчик, и только с 1953 - до четвертака ЕМНИП. Но надо ж еще было поймать.

8 лет условно не полагалось, стало быть? Ведь и сегодня, небось, в законе не полагается - просто можно плевать на это?

>> При Сталине просто особо крупный размер проходил бы по статье "вредительство". Со всеми вытекающими.
>
>Мы не рассматриваем случаев судебного произвола.

А какой же тут произвол? Товарищ ограбил пол-завода, к примеру производство понесло большой ущерб. Он что, не вредитель, что-ли?

>>>Дейтствия ЦБ определяются действиями высшего руковдства страны. А в те благословенные времена -куда больше чем сейчас. Сталина пршось бы стрелять, прежде всего.
>>
>> Вы думаете, что ЦБ контролирует Путин? А я думаю, что наш ЦБ контролируют глобализаторы.
>
>Я думаю, что у нас образовался нерушимый союз олигархов и бюрократов, прочность которого охраняет "вертикаль власти" во главе с самизнаетекем. И при нашей суперцентрализации власти политика ЦБ также зависима не от того, от кого она там по конституции зависеть, а от администрации президента, которая является выражением воли того самого нерушимого союза. Такие дела.

В общем понятно, Вы упорно считаете, что наш ЦБ контролируют изнутри страны, а не из-за границы.

>>>Оживится черный рынок.
>>
>> И сколько через него будет проходить в сравнении с стем что сейчас? Мизер?
>
>В 90-е проходило сравнимо со всем оф. оборотом. Вы учтите. что при таких "покращеннях" вообще торговля забуксует, сожмется а ля ранние 90-е.

В 90-ые годы был бардак и граждан вымирали более чем по миллиону в год.

>>>Да, государство обменяет по курсу меньше 30, а на черном рынке будет 150 - как-то так, было в советские времена.
>>
>> Ну и будет менять один криминалитет там. Кстати это будет хорошо - у криминалитета станет куда меньше валюты.
>
>:)))) Смею вас заверить, во-первых, криминалитет-то не рпопадет, а во-вторых, большая часть законопослушных граждан, вынужденных пльзоваться валютой при неустойчивости рубля, станут криминалитетом.

Вот это не надо. Большая часть граждан криминалитетом не становится ни при каких обстоятельствах. Остуствие легальной возможности потратить валюту внутри страны и жесткое уголвоное наказание оставят в пользователях валюты только немногочисленный криминалитет, связанный с зарубежными контактами.

>Вся страна будет состоять из преступников -

Остапа несло...

>не за одно, так за другое. А вы лично тут уже на пятерочку наговорили.

>> То есть 85 млн. граждан РФ хранят валюту?
>
>Меньше, имеется в виду - работоспособное население.

>> При этом лишь 7 млн. в год выезжают за границу,
>
>Больше

Ну сколько выезжает в турпоездки даже в лучшие годы - чуть больше 10 млн. ?


>Ростуризм: За границей в 2011г. побывали 43,7 млн россиян.

>== РБК 20.03.2012, Москва 13:50:40 За границей в 2011г. побывали 43,7 млн россиян, что на 11% больше, чем в 2010г. Об этом сегодня журналистам сообщил руководитель Федерального агентства по туризму (Ростуризм) Александр Радьков. При этом на отдых из РФ, по данным Росстата, в прошедшем году выезжали 14,5 млн человек (на 15% больше к уровню 2010г.).

А ну вот - в качестве туристов на отдых выезжало 14,5 млн. человек в тучный год. А 43,7 млн. - это не число человек, а число выездов, большиснтво из которых - кратковременные командировки (сам так выезжал) - на несколько дней. Причем основные траты в рублях на самолет.

>По словам главы Ростуризма, по итогам 2011г. на страны дальнего зарубежья пришлось 38,6 млн поездок, остальные - на страны СНГ. А.Радьков отметил, что в основном россияне выезжали за рубеж на самолетах (17,6 млн), машинах (16,3 млн) и на железнодорожном транспорте (более 5,4 млн).

>Наибольшей популярностью в 2011г. у граждан РФ, по словам чиновника, пользовалась такие направления, как Турция (3,26 млн поездок). На втором месте находится Китай, который посетили более 2 млн человек. При этом А.Радьков отметил, что турпоток из России в Египет по итогам 2011г. упал на 34% по сравнению с 2010г. - до 1,452 ч
>==

>> а до осени прошлого года курс рубля был долгое время устойчив. Нет, валюту конечно хранят, но куда как меньшее количесьво граждан, и в приличных объемах. Я думаю, что самое большое количество налички хранит ЦБ.
>
>Думать не надо. Надо цифры знать.

>>Я даже сильно подозреваю, что ЦБ элементарно уничтожает значительные количества бумажных долларов в своих подвалах по приказу из-за бугра.
>
>Очень странное подозрение.

Чего ж тут странного-то? Если ЦБ служит глобализаторам?

>> А я вообще не виду никакого способа поменять эти доллары на западные товары. Ну процентов 10 из этого количества максимум могут обменять.
>
>За какой срок? Видите ли, внешний долг США равен его годовому ВВП - если представить, что он-таки перестал расти и растянуть выплаты лет на 50 - вполне посильно.

За эти 50 лет Запад будет только набирать новые долги.

>>>Минуточку, вы же все время пишете. что рублей недостаточно печатается.
>>
>> Для нормального обслуживания экономики.
>
>Т.е. для нормлаьного обслуживания экономики недостаточно, но напечатанного достаточно для раскручивания инфляции. а если напечатать, скажем, раз в 5 больше - с инфляцией все будет ОК. ага, понял.

См. ниже.

>> Да, потому что нет нормального суверенного кредита. Печатание рублей зависит от экспортных поступлений, а внутреннего кредита нет. Это и разгоняет инфляцию. Экономика без нормального внутреннего рублевого кредита и тысячах разваленных предприятий не в состоянии переварить такую массу валюты. Она и не переваривает - 200 млрд. долларов бесхозными каждый год лежат, и я даже подозреваю, что часть их в виде налички ЦБ просто уничтожает на бумагорезательны машинах.
>
>Это потому Вы подозреваете что не понимаете разницы между сальдо торгового баланса и балансом текущих операций :) Да и вообще, доллары за внешнеторговые операции поступают не наличкой. а в виде "Записей в компьютерах", зачем их "резать". можно просто "обнулить" :)

Обнулят Вам Ваши доллары на счетах Ваши западные партнеры, не беспокойтесь, когда придет время, а оно уже скоро придет. А вот наличку они обнулить не смогут. Тут им и поможет пятая колоннав ЦБ.

>>>не волшебные, но и не связанные напрямую с currecny board. Если б это было так, представляете, ка разгонялась бы инфляция в Саудовской Аравии, к примеру?
>>
>> Но Вы лучше посмотрите на инфляцию в странах, не столь союзных по отношени к США и не столь паразитических - в Аргентине,Бразилии например и в других.
>
>Т.е. экономические успехи Японии связаны исключительно с союзническими отношениями с США. А-а-а-а, а я думал, что потмоу что японцы (с которыми я работал) пашут как лошади с утра до вечера и все госучреждения заточены под обеспечение беспроблемной работы промышленности, а бразильцы (с которыми я тоже работал) вообще. кажется. не работают, а госучреждения работают по лотерейному принципу :) Но я бы все равно предпочел жить и работать в Бразилии, чем в Японии, веселее.

Экономические успехи Японии связаны как с допуском их на мировой долларовый рынок, так и с их личным трудолюбием. Обе составлющие являлись обязательными. Но сейчас в Японии потенциал традиционного трудолюбия иссякает.

>>>У нас кагб. были периоды отрицательного слаьдо торгового баланса. разве нет?
>>
>> Никогда не были. Ни разу ни в один год "демократии" не было отрицательного сальдо торгового баланса. Зато были годы, когда импорт составлял всего 40% от экспорта.
>
>В 1998 точно было,

Ошибаетесь.

> но главное даже не это, а то что вплоть до эпохи "среднего ПУтина" сальдо это было очень небольшое. Т.е. на него подрыв экономики не спишешь.

Нет, сальдо всегда было большим. Я даже на эту тему статью в "Советскую Россию посылал" в свое время.
От vld
К Игорь (03.05.2015 01:53:49)
Дата 05.05.2015 20:30:45

Re: ошибка в...

> Во-первых и эта сумма едва превосходит 10%, от экспортно-импортного дисбаланса.

Она, скажем так, не одинока, эта сумма (это выплаты только по гос. и корпортаивному долгу, рассчитанная по минимальнейшей ставке). Сектор негосударственного и некорпоративного длолга в этой статистике неучтен, сколько - бог весть. но там и ставки побольше. например "Райфайзенбанк" у нас был одни из лидеров потребкредитования до недавнего времени за счет привлекательных ставок.

> Во-вторых возникает интересный вопрос - кто заставил наши корпорации брать в долг на Западе, при наличии у ЦБ в тот момент почти 700 млрд. валютных резервов?

Ну конечно рука запада в лице пятой колонны :) Скажу банальность - но "невидимая рука рынка", котрая побуждает заключать выгодные сделки.

> Почему им не давал в долг ЦБ?

потому что это не есть ыункция ЦБ, кредиты давать.

>Не специално ли для того, чтобы и возник этот самый бессмысленный долг, чтоб можно было хоть часть экспортно-импортного дисбаланса отыграть в пользу западоидов, интересы которых, судя по всему и обслуживает наш ЦБ?

Не увлекайтесь теориями заговоров на ночь.

> Вы сподобились придумать только лизинг пока что. Я его оцениваю в 0,3% от обсуждаемой суммы в год.

На каком основаниии вы его так "оцениваете"? Лизинговые платежи (только внутри страны) в 2013 составляли 10 млрд. долл., и они не учитывают лизинговых сделок, заключенных в иностранных юрисдикциях (большая часть лизинга самолетов, наск. я понимаю).

>Вы во сколько? И потом, зачем мне обращение денег? Я ведь вопрос поставил четко. - Что дает нам, простым гражданам России, превышение экспорта над импортом в 200 млрд. долл. в год?

Отвечаю четко - ов основном это обмен товаров на услуги.

> Вы мне так и не ответили. Тогда зачем нам такая торговля нужна? Западу она нужна, а нам, гражданам России зачем?

нам гражданам России очень даже зачем. Т.к. не все услуги мы можем сами произвести. Например, программное обеспечение для вашего компьютера (столь нелюбимая вами винда) - лицензионное отчисление. которое в статистику товарооборота по товарным позициям не входит.

> И что Вы придумали Вашими неотключенными мозгами? Искусственно созданный долг перед западными банками+ лизинг самолетов? Это несерьезно.

Это весьма серьезно - это десятки милииардов.

> Нет, есть суд и следствие. Прии чем здесь "под руку"?

Ну как при чем? Как в 1937-38 - отстрел политических противников и тех кто попадется под руку, не читали исследований по недавно открытым архивам ФСБ? Оччень интересное чтиво - кампании разрабатывались на самом верху, утверждались лично "Самим" и Политбюро. После такого "фильтра" нафига суд и следствие? Только "pro forma".

> Это Вы непробиваемы - напомню, что все, что Вы сподобились предложить - это икусственно созданный долг перед иностранцами, который еще ждет своего следователя + лизинг самолетов,

Самолетов, кораблей, ж-д вагонов, станков и пр. и пр.

> который уж совсем никак не может быть сопоставим с экспортно-импортным дисбалансом.

Пока нет постатейной росписи баланса текущих операций ваши утверждения довольно-таки необоснованы.

> И каковы суммы лизинга? Ферштейн?

Не знаю, заведомо больше 10 млрд. долл./год.

>>А я и не занимаюсь "манипуляциями". Просто вы не знаете, что означают числа, которыми вы манипулируете. м.б. посмотрели бы определения, что ли?
>

> А Вы понимаете? Ну так продемонстрируйте понимание.

Да, я понимаю. Но я не понимаю, чгео Вы не понимаете и что мешает вам заглянуть хотя бы в Википедию, чтобы посмотреть базовые определения.

> Какой прок гражданам России от нефтяных полей в Ираке? От этого больше товаров в Россию приедет?

Лукойл, один из главных бенефициаров "новой" Иракской нефтедобычи - крупнейший плательщик налогов в РФ - такой и прок.

> Как это непонятно от куда взявшаяся? Из интернета взявшаяся. У Вас другие есть цифры? Десятками миллионов в год наши сограждане выезжают за границу или что?

Ниже.

> а) не все входит в статистику "Ростуризма", б) многие выезжают многократно.

> Как раз не такие уж многие выезжают многократно.

Может, и не многие, но они сильно увеличивают статистику.

> А у Вас какие данные? За границу ездит по 30 миллионов в год?

Ниже.

> По моему Вы путаете регистрацию посылки с ее безпошлинным провозом. Регистрируется любая посылка.

Возможно, но "дешевые" посылки идут без объявления стоимости или с условной суммой, меноьшей номинала (снижает страховой взнос).

>>170 млрд. ваша "небольшая разница" для 2012 года, например.
>
> Методика оценки внешней торговли по данным таможенной статистики и методом патежного баланса никогда не отличалась на такие цифры. Я за этим слежу. Вы в данном случае пишите не про торговлю, как таковую.

я не о различии "платежного баланса" и таможенной статистики, а о различии "платежного баланса" и "баланса текущих операций".

> Ну и где эта оценка?

Ниже.

> Уже по 6 тыс. долларов просаживают на человека в год?

у вас неверные исходные предпосылки (о числе выезжающих).

> Ясно, что к большинству выезжающих за границу российских граждан с их дешевыми куррортами это отношения не имеет.

К большинству не имеет, но, смею вас заверить, в поездках, как и на родине. большую ччасть денег "транжирит" не большинство, а меньшинство "россиян-сограждан". Так что из того тчо кто-тотратит 1000 на египетском курорте вовсе не следует, что кто-то может грознуть и пару миллионов USD на летний отдых, а то и больше.

>>Йогобогомуть у Вас, потому как кроме символа веру у Вас ничего нет.
>
> У меня есть цифры, которые берутся из официальной статистички, и которую Вы не можете объяснить.

Я звтрудняюсь объяснить, скажем так, ибо надо копать. Цифры ваши - вам и сводить баланс. Не можете - неубедительны. Уж извините.

> Неразумно не выдвигать никаких серьезных контраргументов, ссылаясь на мое или свое незнание.

ЧТоб выдвинуть контраргумент, нужен разумный аргумент, а ваш аргумент - "не знаю, почему разница, следовательно украили невидимой рукой пятой колонны". Ну что тут возразишь? :)

> Есл Вы не знаете и меня упрекаете в незнании, то на чем тогда основана Ваша уверенность, что я не прав?

я и не говорю, что Вы совсем уж не правы, но, понимаете, любое движение денег оставляет "следы". Навскидку я вам нашел из ваших "200 млрд. дисбаланса" по минимуму 40+24+10=74 млрд. (а я ведь и не брался скольк-нибущдь серьезно). И не учитывал, кстатии, оттока капитала, бо сильно скачет (не только у нас, у Великобритании за 15 мес полтриллиона фунтов "утекло", что-то у них там не складывается).

> Так что я прям теряюсь, откуда набирается сумма в 40 млрд. доллл в год, и что с этой суммы могут иметь наши небогатенькие в большинстве своем граждане.

Немогателькие - немног, а богатенькие - весьма немало. В конце концов что вы ко мне прицепились - дискутируйте с "Ростуризмом", письмо на них в прокуратуру напишите по закону о клевете на российский государственный строй :)

>> 25 млрд на выплату процентов,
>
> Это вообще не считается, так как брать в долг за границей наши предприятия вынудил ЦБ, имея до 700 долларов валютных резервов. Это преступление того же рода, что и превышение экспоорта над импортом на такую фантастическую сумму.

Считается-не считается. а платить приходится.

>> остаток - разного рода услуги, такие как лизинг (оборудования, транспортных средств),
>
> и сколько набирается с этого лизинга?

А шут его знает, см. выше > 10 млрд. в год точно.

>> оплата транспортных услуг (например, транзит нашего газа/нефти через вна),
>
> А это сколько? И кстати Россия не оказывает другим странам транспортные услуги?

Это, полагаю, немало. При экспорт нефтепродуктов, нефти и газа в размере 250-300 млрд в раные годы и расходах на транспортировку ок. 10% извольте получить 25-30 млрд. платежей.

>> уж не знаю сколько, извините, но можно посмотреть баланс торговли с учетом услуг,
>
> Вот то, что я привожу, и есть баланс торговли с учетом услуг.

Нет, это торговый баланс по товарам.

>> взаиморасчеты внутри компаний с офф-шорной регистрацией (например, платим за поставку металла из Череповца в Нижний Новгород в компанию, зарегистрированную на Кипре) - это вообще очень трудно оценить, но много,
>
> И чего проясняют эти взаиморасчеты? Что росссияне с этого имеют?

Работу вышепозначенных компаний.

>>Ну на вас не угодишь.
>
> Я достаточно подробно просмотред Ваш список и такое составил впечатление.

Это не мой списко - это списко, составляемый некими "любителями" по публикациям в СМИ.

> И много локомотивов и комбайнов у нас сегодня делается в сравнении с советскими временами?

Локомотивов (если сравнивать РСФСР и РФ) много, хотя бы потмоу что в РСФСР их почти не делали :) (Осн. мощности были на Украине, в Грузии и Прибалтике) Если это НЕ риторический вопрос - обратитесь к справочникам.

> ДА Вы хот статистику производства подшипников изучите - главного элемента в машиностроении. Все ясно станет.

что "ясно станет"? Что сало меньше чем в сов. времена? Так это и давно ясно. Речь не о том, а о том, как сделать "хорошо" сейчас, в изменившихся до неузнаваемости экономических условиях.

>>Которая не работает. Арессивность и жажда убийства солдата служит защите страны,
>
> Агрессивность и жажда убийства солдата оорачивается позором и пораженяими для страны. Нормальные солдаты не такие.

Не были вы солдатом, ваш КО. Агрессивность - это одно из первых качеств, прививаемых армией, в совокупности со способностью не рассуждая выполнять любые приказы.

> Это Вы сами сделали сей вывод? На каком материале?

На таком, что кто не е...тся, тот не имеет детей. простите за прямоту. Ну если. конечно, не пользуется услугами "соседа" или экстракорпорального оплодотворения.

> Сегодня на Западе самые сластолюбивые люди

сегодня на Западе наименее сластолюбивые люди за всю историю, если не по вашим (доволно заечу, стртанным и наводящим на опр. мысли) половым фантазиям судить, а по стаитсике сексологов. Среднестатистический европеей детородного взраста этому не лишенного приятствия занятию уделяет все меньше внимания, как и среднестатистический россиянин, кстати - такие дела.

> и самая плохая за всю его историю демография. Вполне закономерно.

Изменение демографических тенденций имеет более глубокую причину, чем ваши примитивные измышления по части сластолюбия, ваш КО.

>> а жадность - повышению общественного богатства.
>
> Это кто Вам сказал? Посмотрите, на чем основаны были либеральные реформы? Не на эксплуатации людской жадности, что-ли? Ну и сильно повысилось у нас общественное богатство?

А вы смотрите на другие примеры - США. "Не у всех выходит".

>>если, конечно, они поставлены вразумные рамки.
>
> Значит те кто ставит их в разумные рамки, не должны обладать всеми этими отрицательными качествами, не так ли?

Не так. но они должны обладать способностью оценивать последствия неудержимой экспансии этиз качеств. Отсюда и заповеди - они ангелам не нужны.

> Иначе как они ограничат их для других? Значит власть, элита, от которой зависит развитие, не может сама управляться такими качествами,что и требовалось доказать.

однако же как-то управляется. Человек - он сложен. В нем, знаете ли, намешано.

>>Ну как не кинуть какашку в растленный Запад :)
>
> Да чего там кидать-то? Раньше Запад руководствовался теми же качествами, что уважались в России и потом в СССР.

И сейчас, тащемта, руководствуется, человеческая природа мало меняется.

> Море литературы, что мы в детстве читаем - оттуда. И чего мы не восхищаемся героями западных великих писателей, бескорыстных, честных, неподкупных - что-ли?

О да, героями Диккенса, например :)

> Не негодуем по поводу негодяев, служащих силе и деньгам?

т.е были и негодяи, и не негодяи? А сейчас "Только негодяи" - я и говорю, манихейство и грез уныния в одном флаконе.

>А сегодня - есть чем восхищаться в западной культуре, которая давно перестала рождать велкие произведения?

Люблю греным делом хорошее киноЮ, например. Скорцезе там всякие и проч. Форманы, не говоря за ФФК. Вполне себе произведения.

>>Разные люди, отвечу банальностью. В том числе и Вы, надо полагать.
>
> Даже я? Во как!

Именно Вы, изменивший с IBM и Windows отечественным ДВК и CP/M. а вы как думали? Миллионы вот таких муравьев, как Вы.

> А чего не быть-то? В СССР было гораздо больше предпринимателей в реальном секторе экономики, чем сегодня, кстати.

В СССР не было понятия "предприниматель" в его слоаврном смысле, ваш КО. Вашу стратсть придумывать нестандартные варианты стандартных определений знаю, так что не сомневаюсь, что у Вас под этим словом скрывается какой-то уникальный смысл.

>>Не без того, ну это уж мы сами должны позаботиться о своих интересах, и желательно не путем разрывания рубахи до пупа с последующей истерикой.
>
> Дык вот я и хочу об этом позаботится и говорю, что пора бы прекратить безвозмездно для наших граждан и отечественной экономики вывозить топлива и сырья на Запад на 200 млрд. в год.

Т.е. Ваша забота заключается в лишении наших граждан дозода от товарного экспорт в размере 1250 долл. в год на нос. Ну может быть - не бог весть какая сумма.

> А Вы о своих интересах позаботится почему-то не хотите, что меня и приводит в замешательство.

Да я как раз забочусь о своих, нас первых "секвестируют" при падении экспорнтыз доходов, составляющих более 50% федбюджета, придется уволить половину сотрудников. с кем науку двигать-с? Удовлетворять законное любопытство за счет гос-ва.

>>Сила она не только (и не столько) в бомбах и ракетах, ваш КО.
>
> Нет, сила, она именно в том, что понимают безусловно. Экономически Вы никого не уничтожите и не поработите, если не будете мошенничать или применять угрозы военного вмешательства.

Так и оружием не очень вызодит. Но вообще вы понимаете силу в узком смысле, скажем так, в злобно-агрессивном.

>Вон даже Иран не особо пострадал от западных санкций,

у иранцев на этот счет другое мнение.

> хотя полностью потеряд возможность торговать за доллары.

Не полностью.

> Я нахожу, что Запад имеет прямое отношение к развалу СССР и последующему ограблению.

"Имеет прямое отношение" и "является главным виновником" - очень разные понятия.

>>О грядущей распродаже подешевевшего национального состояния на запад и восток.
>
> Это власти дорого обойдется. Сейчас время не то.

Вылично на Вовку, через подпись которого проходят ВСЕ законодательные акты и соглашения о крупных межгосударственных сделках, лапку поднимать станете? Не смешите мои тапки, тоже мне "майдановец" нашелся.

>>Ну и что? Те же, но не то же, это во-первых, а во-вторых, армии надо столько, сколько надо, а не "соклько сможет промышленность", ибо перепроизводство военной техники - разбазаривание средств.
>
> В военное время перепроизводства военной техники не бывает.

Вообще-то бывает, но время. слава богу. не военное. А если станет военным. все наши аргументы потеряют значение.

> Вы бы лучше конкретику показали, чем про 51% в десятый раз толковать.

КОнкретика - продажа "Евразия дриллинг" Шлумбергу, окончательное пописание на днях мегаконтракта о поставках в Китай газа на не самых выгодных условиях в обмен на гарантии инвестиций, консолидация активов "Даймлера" в КАМАЗе, беспрецедентные скидки турецким частным компаниям на газ в обмен на лоббирование "Турецкого потока". Вам мало? Прошо время. когда можно было покуражиться, сейчас сдаются все позиции в бизнесе. которые нарабатывались 10 лет, сейчас приходится торговать с меньшим прибытком и большим убытком. Это все в новостной ленте РБК.

> Оттого наверное 3/4 всей нашей нефти и нефтепродуктов потребляет Запад. А у нас типа, нет дефифита.

Типа нет. Заезжайте на заправку - нальют.

>Вы бы спросили сельхозпроизводителей - есть у них дефицит горюче-смазочных материалов или нет каждый год, чем чушь лепить про предупреждение у нас дефицита.

у них не дефицит ГСМ, у них дефицит денег.

> А Вы про китайские 51 процент, которого никто еще не реализовал.

Пока разрабатывают соглашение. Подождем.

> Рынок на бесконтрольный вывоз нашего добра за границу был открыт еще в позднем СССР. В Турцию телевизоры советские миллионами вывозили, а в Москве, где они до этого штабелями стояли, возникли огромные очереди на них.

Ну так надо было оперативно поднять производство телевизоров, жто же плевое дело 0 Вы сами писали, допечатать денег и готово.

> Куда делись 150 млрд. долларов валютных резервов Ливии? Почему Западу было не начхать на честное имя при их заморозке? Достаточно демонизировать противника, а потом уже конфисковывать или замораживать его резервы.

Не каждого противника легко демонизировать, не каждого противника выгодно демонизировать. Ливия была идеальным объектом для битья.

> Даже тогда СССР это не навредило сильно ( а может и помогло - вон какими темпами развивался),

СССР это навредило заметно, проблемы были связаны с "ножницами цен" (падение цен на традиционные сырьевые экспортные товары СССР и невозможность в полной мере воспользоваться золотым запасом, довольно солидным, для выполнения плана закупорк оборудования) - это даже в "Истории КПСС" дял 1 курса ЕМНИП было.

> а сегодня Запад и подавно не монополист в продаже промышленных товаров.

так речь не о промтоварах, а о средствах производства лицензиях и проч.

> Экспорт в 1932 и 1933 годах составил всего 1,7 млн. тонн, а в 1934 - и того меньше - 0,8 млн. тонн при урожае в 68-69 млню тонн.:

Зато экспорт в 1931 г. был весьма солиден, но немаловажен и отложенный эффект форсированного перехода к колхозно-совхозной системе, а жто уже было вызвано требованиями увеличения числа товарного хлеба для экспорта и индустриализации. Ваш КО.

> То есть обошлись без массового импорта иностранных средств производства, который и не на что было закупать, не так ли?

Не обошлись, в товарном импорте начала 30-х доля "машин и оборудования" достигала 55-60% в иные годы.

>>Вы не в курсе, товарищ Сталин сделал это именно за счет импортных средств производства.
>
> Не сходится. Импорт был мал. И большим быть не мог. Импортные средства производства закупались, но основные срества поизводства производились внутри страны, конечно не без изучения импортных образцов и технической помощи иностранных граждан. Но СССР именно что овладевал технологиями, закладывая уменния и навыки в головы советских людей. А не как сейчас - накупят импортного оборудования, поставят 50 человек - и вот тебе - новое производство, импортозамещающее, типа.

Импорт был, может, и мал (опять же надо цифры копать, чтобы что-то утверждать), но без него не было бы индустриализации, ваш КО.

> Да не было у СССР возможностей импортировать целыми заводами.

Возможности не было, но импортировали. Парадокс :)

> Откуда валюты столько было, чего Вы сочиняете, ей Богу? И в каких отношениях СССР был с Западом тогда?

В разных. Не забывайте. что "нет такого преступления. на которое не пойдет капитал из 300% прибыли". Да и отношения в нач. 30-х были уже довольно ровные.

> СССР именно что строил свои заводы ( пускай и с некоторой частью импортного оборудования ( часто покупаемого через третьи страны) и техпомощью западных спецов ( часто более идейных, нежели коммерческих))

Вы чудовищно незнакомы с предметом.

>и закладывал технологические умения навыки в подготавливаемых новых советских специалистов.

Несомненно.

>>Покупали сколько могли и сколько давали.
>
> То есть мало. А намного больше делали сами.

Надо копать объемы введенных мощностей. Но в части критических химпрома, нефтепереработки, тяжелого машиностроения, автомобилестроения в 1-2 пятилетку - импорт доминировал.

> Смю выше. Экспорт составлял в 1932-33 гг. 2,5% от урожая зерновых.

А в 1931? И какое влияние оказала необзодимость увеличения экспорта на решение о форсировании коллективизации.

> Да и вообще там люди не живут, верно? Или там живут, но не совсем люди? Вот конкретно в моей деревне в паре десятков км. от Мкада в аккурат с концом советской власти закрыли продуктовый магазин. Нексколько лет назад открыли магазин в заправочной, но там цены и ассортимент годятся в основном чтобы попить кофе.

Люди там живут. Но магазин не окупается. Такие дела.

>>Ну значит Мск еще не развилась до уровня нашей занюханной деревни.
>
> Да, банкоматов в Москве хватает.

Ну слава те господи, а то с вашиз слов - дыра дырой :)

> Это не та аналогия. В СССР такое произошло только раз при сломе общественного строя. Сейчас это происходит с завидной регулярностью - дефолты, скачки курса рубля в несколько раз и т.п.

Несколько раз, компенсационыхз денежных реформ в ист. СССР случилось несколько. Вообще же в том и фишка. что фейлы жкономики раскидываютися на всю "корпорацию Советский Союз" и лишь иногда рпиводят к краху корпорации, чаще к снижению. эфф. в среднем..

>>проблема серьезная. но не достаточно серьезная. чтобы пользователи отказались от пластика - преимущества перевешивают.
>
> Какие преимущества перевешивают? Не отказываются от пластика потому, что нет особой альтернативы.

Для меня лично перевешивают. Один закупки с испю интернет-банкинга экономят мне процентов 5-10 в мес.

>>Вот такая у нас занюханная деревня, бро :) Десяток сетевых магазинов 3-х сетей. Десяток хайтеховских производств. Число точек подключения интернета равное числу жителей.
>
> Я понял, понял. Могли бы не перечислять. Деревня не занюханная. И вообще, кажется, не деревня.

Ну как я вырос в мегаполисах и в них же изрядно учился работал (от Баку до Токио) - деревня :)

> Рад за Вас. Рекомендую почитать в толковом словаре значение слова "занюханный".

А вам там же - слово "ирония".

>>так вам никто не запрещает все обналичить в банкомате (или если боитесь налетчиков - в банке).
>
> Ну в общем-то я деньги на карте и не держу особо.

Ну так о чем спор тогда? Я тоже не более 10% обей располагаемой суммы, на текущие расходы, тысяч 100-150.

> У меня теперь с этим проблем меньше. Но мы обсуждаем вопрос - зачем людям столь ненадежные карты вообще? Я бы предпочел и для себя и для других - пусть уж вместо бумажной сберкнижки будут электронные карты, но чтобы все операции с ними контролировал конкретный человек.

Теряется сам смысл безналичных расчетов. Ваш КО,

> Я все таки думаю, что с серебряными деньгами были невозможны такие выкрутасы, как сегодня.

Как раз сейчас читаю Фавье о финансовом кризисе во Франции 14 в. - трижды обесценивание денег в 10 раз в теч.ю 30 лет из-за махинаций с монетой со стороны короля и кор. совета :)

>корень проблемы - в анонимности расчетов, чего не было и не могло быть при использовании наличных денег. Вот от этой анонимности я и считаю возможным отказаться.

это как раз наличные - анонимны.

>>Треп это все - надо смотреть цифры.
>
> Вы про советское время смогли привести цифры?

Так не я выкатил тезис о ненадежности пластика - что вы все стрелки переводите. Халявщик вы, батенька.

>>Ну так больше месячной пенсии всяко не потеряет, снял в банкомате - и в чулок.
>
> Хорошая рекомендация для системы электронных расчетов.

Ну Вы предложили - не я.

>>Не знаю деталей. Стандартное мошенничество в те золотые времена.
>
> Ну так сошлитесь на что-нибудь про это "стандартное мошенничество".

Конкретные ссылки надо искать. Но вот навскидку немног из другой оперы - "чеченские авизо", помните?

>>без статистики - треп пустой.
>
> Нет, не пустой. Сейчас про это говорят и пишут везде. Дайте информацию про аналогичные мошенничества с банковскими вкладами в советское время.

Говорят что кур доят, пардон за мой френч.

> Так я и говорю, что сегодня времена жесточайшего произвола. На примере этого дела и условного срока за такую растрату.

Так и тогда было время жесточайшего произвола. Но - другого. Выбирайте :)

> 8 лет условно не полагалось, стало быть? Ведь и сегодня, небось, в законе не полагается - просто можно плевать на это?

Даже "расстрел условно" зафиксирован в юр. документах :)

> А какой же тут произвол? Товарищ ограбил пол-завода, к примеру производство понесло большой ущерб. Он что, не вредитель, что-ли?

Подмена одной статьи другой - произовол, со всеми вытекающими.

> В общем понятно, Вы упорно считаете, что наш ЦБ контролируют изнутри страны, а не из-за границы.

Я упорно счита, что разница между "заграницей" и "незаграницей" не столь непреодолима. как вам хочется и не столь преодолима, как вам кажется :)

> Вот это не надо. Большая часть граждан криминалитетом не становится ни при каких обстоятельствах.

Фигня. все зависит от правильно написанного закона. По закону об экстремизме мы тут все - криминалитет, к примеру, и вы в первую голову.

>Остуствие легальной возможности потратить валюту внутри страны и жесткое уголвоное наказание оставят в пользователях валюты только немногочисленный криминалитет, связанный с зарубежными контактами.

Ага, и расстройство денежного обра0щения. которео сделает валюту единственным надежным средством обмена, впридачу :)

>>Вся страна будет состоять из преступников -
>
> Остапа несло...

Так уже состояла. в середине 90-х, в жпозу "долларизации жкономики", тогда, заметьте. оф. операции с валютой были запрещены. но она везде ходила. а сейчас разрешены - но не ходит. Парадокс?

>>Очень странное подозрение.
>
> Чего ж тут странного-то? Если ЦБ служит глобализаторам?

Ага "пятая колонна, шестая нога" ... Скучны уже ваши теории заговора.

>>За какой срок? Видите ли, внешний долг США равен его годовому ВВП - если представить, что он-таки перестал расти и растянуть выплаты лет на 50 - вполне посильно.
>
> За эти 50 лет Запад будет только набирать новые долги.

Практика показывает, что может и отдавать, скажем, договая нагрузка США после 2МВ была выше, и при Картере ЕМНИП сравнима с нынешней - но значительно уменьшалась усилиями тогдашниз администраций.

> Обнулят Вам Ваши доллары на счетах Ваши западные партнеры, не беспокойтесь, когда придет время, а оно уже скоро придет. А вот наличку они обнулить не смогут. Тут им и поможет пятая колоннав ЦБ.

Да вот все ждем,Ю "когда придет". Паденье доллара и прочий армагездец, а он все никак уж 40+ лет. Начинаешь задумываться о правильности исходных установок.

>>В 1998 точно было,
>
> Ошибаетесь.

Да, ошибаюсь, в отделные месяцы 1998.

>> но главное даже не это, а то что вплоть до эпохи "среднего ПУтина" сальдо это было очень небольшое. Т.е. на него подрыв экономики не спишешь.
>
> Нет, сальдо всегда было большим. Я даже на эту тему статью в "Советскую Россию посылал" в свое время.

Да бросьте. Какием ещ "большим". См. статистику ЦБ.
От Игорь
К vld (05.05.2015 20:30:45)
Дата 08.05.2015 16:09:12

Re: ошибка в...

>> Во-первых и эта сумма едва превосходит 10%, от экспортно-импортного дисбаланса.
>
>Она, скажем так, не одинока, эта сумма (это выплаты только по гос. и корпортаивному долгу, рассчитанная по минимальнейшей ставке). Сектор негосударственного и некорпоративного длолга в этой статистике неучтен, сколько - бог весть. но там и ставки побольше. например "Райфайзенбанк" у нас был одни из лидеров потребкредитования до недавнего времени за счет привлекательных ставок.

>> Во-вторых возникает интересный вопрос - кто заставил наши корпорации брать в долг на Западе, при наличии у ЦБ в тот момент почти 700 млрд. валютных резервов?
>
>Ну конечно рука запада в лице пятой колонны :) Скажу банальность - но "невидимая рука рынка", котрая побуждает заключать выгодные сделки.

>> Почему им не давал в долг ЦБ?
>
>потому что это не есть ыункция ЦБ, кредиты давать.

Вона как? У банка, оказывается нет функции давать кредиты. Ну просто умора!

>>Не специално ли для того, чтобы и возник этот самый бессмысленный долг, чтоб можно было хоть часть экспортно-импортного дисбаланса отыграть в пользу западоидов, интересы которых, судя по всему и обслуживает наш ЦБ?
>
>Не увлекайтесь теориями заговоров на ночь.

А какой смысл было лезть в западные долги, если у ЦБ и Минфина в золото-ваоютны резервах и Резервном Фонде национального благосостояния было 700 млрд. долларов?

>> Вы сподобились придумать только лизинг пока что. Я его оцениваю в 0,3% от обсуждаемой суммы в год.
>
>На каком основаниии вы его так "оцениваете"?

На основании количества самолетных перевозок пассажиров и доли в общих затратах лизинга.

>Лизинговые платежи (только внутри страны) в 2013 составляли 10 млрд. долл., и они не учитывают лизинговых сделок, заключенных в иностранных юрисдикциях (большая часть лизинга самолетов, наск. я понимаю).

Внутренний лизинг не в счет. ПРо внешний лизинг - я не вижу никаких резонов считать его сколь-нибудь значительным.

>>Вы во сколько? И потом, зачем мне обращение денег? Я ведь вопрос поставил четко. - Что дает нам, простым гражданам России, превышение экспорта над импортом в 200 млрд. долл. в год?
>
>Отвечаю четко - ов основном это обмен товаров на услуги.

На какие услуги? Для простых граждан оказываются эти услуги? В чем они состоят? Или это услуги пятой колонны по измене Родине?

>> Вы мне так и не ответили. Тогда зачем нам такая торговля нужна? Западу она нужна, а нам, гражданам России зачем?
>
>нам гражданам России очень даже зачем. Т.к. не все услуги мы можем сами произвести. Например, программное обеспечение для вашего компьютера (столь нелюбимая вами винда) - лицензионное отчисление. которое в статистику товарооборота по товарным позициям не входит.

По товарным входит - это такой же товар, как любой другой и учитывается в статистике внешней торговли методом платежного баланса. Кроме того это опять таки мелочи.

>> И что Вы придумали Вашими неотключенными мозгами? Искусственно созданный долг перед западными банками+ лизинг самолетов? Это несерьезно.
>
>Это весьма серьезно - это десятки милииардов.

Я согласен, что десятки миллиардов долга по бессмысленным кредитам - это серьезно.В том числе и с уголовной точки зрения. Но это порождает вопрос - который я задал выше. Для чего наши предприятия Минфин и ЦБ вынудили брать долги за границей?

>> Нет, есть суд и следствие. Прии чем здесь "под руку"?
>
>Ну как при чем? Как в 1937-38 - отстрел политических противников и тех кто попадется под руку, не читали исследований по недавно открытым архивам ФСБ? Оччень интересное чтиво - кампании разрабатывались на самом верху, утверждались лично "Самим" и Политбюро. После такого "фильтра" нафига суд и следствие? Только "pro forma".

Ну неплохо было бы и сейчас такие компании разработать против пятой колонны? Вы не находите? Ясно же, что это не дело местных судебных властей. Это дело верховной власти.

>> Это Вы непробиваемы - напомню, что все, что Вы сподобились предложить - это икусственно созданный долг перед иностранцами, который еще ждет своего следователя + лизинг самолетов,
>
>Самолетов, кораблей, ж-д вагонов, станков и пр. и пр.

Вот только не надо про то, что не знаете.

>> который уж совсем никак не может быть сопоставим с экспортно-импортным дисбалансом.
>
>Пока нет постатейной росписи баланса текущих операций ваши утверждения довольно-таки необоснованы.

Я не следователь, а гражданин, и меня интересует отрицательный результат всей этой деятельности. Куда для граждан деваются 200 млрд. долларов ежегодно.

>> И каковы суммы лизинга? Ферштейн?
>
>Не знаю, заведомо больше 10 млрд. долл./год.

Это по самолетам? Откуда такие данные? Это все туристы за границей столько тратят. Десять миллионов туристов по 1000 баксов. Если бы лизинг самолетов во столько обходился - никто бы не летал.

>>>А я и не занимаюсь "манипуляциями". Просто вы не знаете, что означают числа, которыми вы манипулируете. м.б. посмотрели бы определения, что ли?
>>
>
>> А Вы понимаете? Ну так продемонстрируйте понимание.
>
>Да, я понимаю. Но я не понимаю, чгео Вы не понимаете и что мешает вам заглянуть хотя бы в Википедию, чтобы посмотреть базовые определения.

То есть Вы понимаете базовые опредеения, но не понимаете конкретики их применения в рассматриваемой ситуации.

>> Какой прок гражданам России от нефтяных полей в Ираке? От этого больше товаров в Россию приедет?
>
>Лукойл, один из главных бенефициаров "новой" Иракской нефтедобычи - крупнейший плательщик налогов в РФ - такой и прок.

Налоги - это цифры в компьютере. Я спрашиваю - какая связь между владением Лукойлом нефтяными полями в Ираке, и поступлением в страну импортных товаров, которые потребляются гражданами?

>> Как это непонятно от куда взявшаяся? Из интернета взявшаяся. У Вас другие есть цифры? Десятками миллионов в год наши сограждане выезжают за границу или что?
>
>Ниже.

>> а) не все входит в статистику "Ростуризма", б) многие выезжают многократно.
>
>> Как раз не такие уж многие выезжают многократно.
>
>Может, и не многие, но они сильно увеличивают статистику.

>> А у Вас какие данные? За границу ездит по 30 миллионов в год?
>
>Ниже.

>> По моему Вы путаете регистрацию посылки с ее безпошлинным провозом. Регистрируется любая посылка.
>
>Возможно, но "дешевые" посылки идут без объявления стоимости или с условной суммой, меноьшей номинала (снижает страховой взнос).

И не регистрируются?

>>>170 млрд. ваша "небольшая разница" для 2012 года, например.
>>
>> Методика оценки внешней торговли по данным таможенной статистики и методом патежного баланса никогда не отличалась на такие цифры. Я за этим слежу. Вы в данном случае пишите не про торговлю, как таковую.
>
>я не о различии "платежного баланса" и таможенной статистики, а о различии "платежного баланса" и "баланса текущих операций".

А мне этот вопрос неинтересен. Мне интересен вопрос - что граждане имеют с такой торговли. Платежный баланс граждане не потребляют.

>> Ну и где эта оценка?
>
>Ниже.

>> Уже по 6 тыс. долларов просаживают на человека в год?
>
>у вас неверные исходные предпосылки (о числе выезжающих).

>> Ясно, что к большинству выезжающих за границу российских граждан с их дешевыми куррортами это отношения не имеет.
>
>К большинству не имеет, но, смею вас заверить, в поездках, как и на родине. большую ччасть денег "транжирит" не большинство, а меньшинство "россиян-сограждан". Так что из того тчо кто-тотратит 1000 на египетском курорте вовсе не следует, что кто-то может грознуть и пару миллионов USD на летний отдых, а то и больше.

То есть большую часть из названной Вами суммы в 40 млрд. долларов проматывают за граниницей не большинство наших отдыхающих, а меньшинство богатеньких? Вы ж понимаете, что сами даете отрицательный ответ на вопрос - зачем простым гражданам такая торговля нужна. Но опять таки речь идет лишь о меньшей части торгового дисбаланса.

>>>Йогобогомуть у Вас, потому как кроме символа веру у Вас ничего нет.
>>
>> У меня есть цифры, которые берутся из официальной статистички, и которую Вы не можете объяснить.
>
>Я звтрудняюсь объяснить, скажем так, ибо надо копать. Цифры ваши - вам и сводить баланс. Не можете - неубедительны. Уж извините.

Ну и чудненько, на этом и закончим. Вы затрудняетесь объяснить, но оправдываете такую торговлю безо вяких объяснений.

>> Неразумно не выдвигать никаких серьезных контраргументов, ссылаясь на мое или свое незнание.
>
>ЧТоб выдвинуть контраргумент, нужен разумный аргумент, а ваш аргумент - "не знаю, почему разница, следовательно украили невидимой рукой пятой колонны". Ну что тут возразишь? :)

>> Есл Вы не знаете и меня упрекаете в незнании, то на чем тогда основана Ваша уверенность, что я не прав?
>
>я и не говорю, что Вы совсем уж не правы, но, понимаете, любое движение денег оставляет "следы". Навскидку я вам нашел из ваших "200 млрд. дисбаланса" по минимуму 40+24+10=74 млрд. (а я ведь и не брался скольк-нибущдь серьезно). И не учитывал, кстатии, оттока капитала, бо сильно скачет (не только у нас, у Великобритании за 15 мес полтриллиона фунтов "утекло", что-то у них там не складывается).

>> Так что я прям теряюсь, откуда набирается сумма в 40 млрд. доллл в год, и что с этой суммы могут иметь наши небогатенькие в большинстве своем граждане.
>
>Немогателькие - немног, а богатенькие - весьма немало. В конце концов что вы ко мне прицепились - дискутируйте с "Ростуризмом", письмо на них в прокуратуру напишите по закону о клевете на российский государственный строй :)

>>> 25 млрд на выплату процентов,
>>
>> Это вообще не считается, так как брать в долг за границей наши предприятия вынудил ЦБ, имея до 700 долларов валютных резервов. Это преступление того же рода, что и превышение экспоорта над импортом на такую фантастическую сумму.
>
>Считается-не считается. а платить приходится.

>>> остаток - разного рода услуги, такие как лизинг (оборудования, транспортных средств),
>>
>> и сколько набирается с этого лизинга?
>
>А шут его знает, см. выше > 10 млрд. в год точно.

>>> оплата транспортных услуг (например, транзит нашего газа/нефти через вна),
>>
>> А это сколько? И кстати Россия не оказывает другим странам транспортные услуги?
>
>Это, полагаю, немало. При экспорт нефтепродуктов, нефти и газа в размере 250-300 млрд в раные годы и расходах на транспортировку ок. 10% извольте получить 25-30 млрд. платежей.

>>> уж не знаю сколько, извините, но можно посмотреть баланс торговли с учетом услуг,
>>
>> Вот то, что я привожу, и есть баланс торговли с учетом услуг.
>
>Нет, это торговый баланс по товарам.

>>> взаиморасчеты внутри компаний с офф-шорной регистрацией (например, платим за поставку металла из Череповца в Нижний Новгород в компанию, зарегистрированную на Кипре) - это вообще очень трудно оценить, но много,
>>
>> И чего проясняют эти взаиморасчеты? Что росссияне с этого имеют?
>
>Работу вышепозначенных компаний.

>>>Ну на вас не угодишь.
>>
>> Я достаточно подробно просмотред Ваш список и такое составил впечатление.
>
>Это не мой списко - это списко, составляемый некими "любителями" по публикациям в СМИ.

>> И много локомотивов и комбайнов у нас сегодня делается в сравнении с советскими временами?
>
>Локомотивов (если сравнивать РСФСР и РФ) много, хотя бы потмоу что в РСФСР их почти не делали :) (Осн. мощности были на Украине, в Грузии и Прибалтике) Если это НЕ риторический вопрос - обратитесь к справочникам.

>> ДА Вы хот статистику производства подшипников изучите - главного элемента в машиностроении. Все ясно станет.
>
>что "ясно станет"? Что сало меньше чем в сов. времена? Так это и давно ясно. Речь не о том, а о том, как сделать "хорошо" сейчас, в изменившихся до неузнаваемости экономических условиях.

>>>Которая не работает. Арессивность и жажда убийства солдата служит защите страны,
>>
>> Агрессивность и жажда убийства солдата оорачивается позором и пораженяими для страны. Нормальные солдаты не такие.
>
>Не были вы солдатом, ваш КО. Агрессивность - это одно из первых качеств, прививаемых армией, в совокупности со способностью не рассуждая выполнять любые приказы.

>> Это Вы сами сделали сей вывод? На каком материале?
>
>На таком, что кто не е...тся, тот не имеет детей. простите за прямоту. Ну если. конечно, не пользуется услугами "соседа" или экстракорпорального оплодотворения.

>> Сегодня на Западе самые сластолюбивые люди
>
>сегодня на Западе наименее сластолюбивые люди за всю историю, если не по вашим (доволно заечу, стртанным и наводящим на опр. мысли) половым фантазиям судить, а по стаитсике сексологов. Среднестатистический европеей детородного взраста этому не лишенного приятствия занятию уделяет все меньше внимания, как и среднестатистический россиянин, кстати - такие дела.

>> и самая плохая за всю его историю демография. Вполне закономерно.
>
>Изменение демографических тенденций имеет более глубокую причину, чем ваши примитивные измышления по части сластолюбия, ваш КО.

>>> а жадность - повышению общественного богатства.
>>
>> Это кто Вам сказал? Посмотрите, на чем основаны были либеральные реформы? Не на эксплуатации людской жадности, что-ли? Ну и сильно повысилось у нас общественное богатство?
>
>А вы смотрите на другие примеры - США. "Не у всех выходит".

>>>если, конечно, они поставлены вразумные рамки.
>>
>> Значит те кто ставит их в разумные рамки, не должны обладать всеми этими отрицательными качествами, не так ли?
>
>Не так. но они должны обладать способностью оценивать последствия неудержимой экспансии этиз качеств. Отсюда и заповеди - они ангелам не нужны.

>> Иначе как они ограничат их для других? Значит власть, элита, от которой зависит развитие, не может сама управляться такими качествами,что и требовалось доказать.
>
>однако же как-то управляется. Человек - он сложен. В нем, знаете ли, намешано.

>>>Ну как не кинуть какашку в растленный Запад :)
>>
>> Да чего там кидать-то? Раньше Запад руководствовался теми же качествами, что уважались в России и потом в СССР.
>
>И сейчас, тащемта, руководствуется, человеческая природа мало меняется.

>> Море литературы, что мы в детстве читаем - оттуда. И чего мы не восхищаемся героями западных великих писателей, бескорыстных, честных, неподкупных - что-ли?
>
>О да, героями Диккенса, например :)

>> Не негодуем по поводу негодяев, служащих силе и деньгам?
>
>т.е были и негодяи, и не негодяи? А сейчас "Только негодяи" - я и говорю, манихейство и грез уныния в одном флаконе.

>>А сегодня - есть чем восхищаться в западной культуре, которая давно перестала рождать велкие произведения?
>
>Люблю греным делом хорошее киноЮ, например. Скорцезе там всякие и проч. Форманы, не говоря за ФФК. Вполне себе произведения.

>>>Разные люди, отвечу банальностью. В том числе и Вы, надо полагать.
>>
>> Даже я? Во как!
>
>Именно Вы, изменивший с IBM и Windows отечественным ДВК и CP/M. а вы как думали? Миллионы вот таких муравьев, как Вы.

>> А чего не быть-то? В СССР было гораздо больше предпринимателей в реальном секторе экономики, чем сегодня, кстати.
>
>В СССР не было понятия "предприниматель" в его слоаврном смысле, ваш КО. Вашу стратсть придумывать нестандартные варианты стандартных определений знаю, так что не сомневаюсь, что у Вас под этим словом скрывается какой-то уникальный смысл.

>>>Не без того, ну это уж мы сами должны позаботиться о своих интересах, и желательно не путем разрывания рубахи до пупа с последующей истерикой.
>>
>> Дык вот я и хочу об этом позаботится и говорю, что пора бы прекратить безвозмездно для наших граждан и отечественной экономики вывозить топлива и сырья на Запад на 200 млрд. в год.
>
>Т.е. Ваша забота заключается в лишении наших граждан дозода от товарного экспорт в размере 1250 долл. в год на нос. Ну может быть - не бог весть какая сумма.

>> А Вы о своих интересах позаботится почему-то не хотите, что меня и приводит в замешательство.
>
>Да я как раз забочусь о своих, нас первых "секвестируют" при падении экспорнтыз доходов, составляющих более 50% федбюджета, придется уволить половину сотрудников. с кем науку двигать-с? Удовлетворять законное любопытство за счет гос-ва.

>>>Сила она не только (и не столько) в бомбах и ракетах, ваш КО.
>>
>> Нет, сила, она именно в том, что понимают безусловно. Экономически Вы никого не уничтожите и не поработите, если не будете мошенничать или применять угрозы военного вмешательства.
>
>Так и оружием не очень вызодит. Но вообще вы понимаете силу в узком смысле, скажем так, в злобно-агрессивном.

>>Вон даже Иран не особо пострадал от западных санкций,
>
>у иранцев на этот счет другое мнение.

>> хотя полностью потеряд возможность торговать за доллары.
>
>Не полностью.

>> Я нахожу, что Запад имеет прямое отношение к развалу СССР и последующему ограблению.
>
>"Имеет прямое отношение" и "является главным виновником" - очень разные понятия.

>>>О грядущей распродаже подешевевшего национального состояния на запад и восток.
>>
>> Это власти дорого обойдется. Сейчас время не то.
>
>Вылично на Вовку, через подпись которого проходят ВСЕ законодательные акты и соглашения о крупных межгосударственных сделках, лапку поднимать станете? Не смешите мои тапки, тоже мне "майдановец" нашелся.

>>>Ну и что? Те же, но не то же, это во-первых, а во-вторых, армии надо столько, сколько надо, а не "соклько сможет промышленность", ибо перепроизводство военной техники - разбазаривание средств.
>>
>> В военное время перепроизводства военной техники не бывает.
>
>Вообще-то бывает, но время. слава богу. не военное. А если станет военным. все наши аргументы потеряют значение.

>> Вы бы лучше конкретику показали, чем про 51% в десятый раз толковать.
>
>КОнкретика - продажа "Евразия дриллинг" Шлумбергу, окончательное пописание на днях мегаконтракта о поставках в Китай газа на не самых выгодных условиях в обмен на гарантии инвестиций, консолидация активов "Даймлера" в КАМАЗе, беспрецедентные скидки турецким частным компаниям на газ в обмен на лоббирование "Турецкого потока". Вам мало? Прошо время. когда можно было покуражиться, сейчас сдаются все позиции в бизнесе. которые нарабатывались 10 лет, сейчас приходится торговать с меньшим прибытком и большим убытком. Это все в новостной ленте РБК.

>> Оттого наверное 3/4 всей нашей нефти и нефтепродуктов потребляет Запад. А у нас типа, нет дефифита.
>
>Типа нет. Заезжайте на заправку - нальют.

>>Вы бы спросили сельхозпроизводителей - есть у них дефицит горюче-смазочных материалов или нет каждый год, чем чушь лепить про предупреждение у нас дефицита.
>
>у них не дефицит ГСМ, у них дефицит денег.

>> А Вы про китайские 51 процент, которого никто еще не реализовал.
>
>Пока разрабатывают соглашение. Подождем.

>> Рынок на бесконтрольный вывоз нашего добра за границу был открыт еще в позднем СССР. В Турцию телевизоры советские миллионами вывозили, а в Москве, где они до этого штабелями стояли, возникли огромные очереди на них.
>
>Ну так надо было оперативно поднять производство телевизоров, жто же плевое дело 0 Вы сами писали, допечатать денег и готово.

>> Куда делись 150 млрд. долларов валютных резервов Ливии? Почему Западу было не начхать на честное имя при их заморозке? Достаточно демонизировать противника, а потом уже конфисковывать или замораживать его резервы.
>
>Не каждого противника легко демонизировать, не каждого противника выгодно демонизировать. Ливия была идеальным объектом для битья.

>> Даже тогда СССР это не навредило сильно ( а может и помогло - вон какими темпами развивался),
>
>СССР это навредило заметно, проблемы были связаны с "ножницами цен" (падение цен на традиционные сырьевые экспортные товары СССР и невозможность в полной мере воспользоваться золотым запасом, довольно солидным, для выполнения плана закупорк оборудования) - это даже в "Истории КПСС" дял 1 курса ЕМНИП было.

>> а сегодня Запад и подавно не монополист в продаже промышленных товаров.
>
>так речь не о промтоварах, а о средствах производства лицензиях и проч.

>> Экспорт в 1932 и 1933 годах составил всего 1,7 млн. тонн, а в 1934 - и того меньше - 0,8 млн. тонн при урожае в 68-69 млню тонн.:
>
>Зато экспорт в 1931 г. был весьма солиден, но немаловажен и отложенный эффект форсированного перехода к колхозно-совхозной системе, а жто уже было вызвано требованиями увеличения числа товарного хлеба для экспорта и индустриализации. Ваш КО.

>> То есть обошлись без массового импорта иностранных средств производства, который и не на что было закупать, не так ли?
>
>Не обошлись, в товарном импорте начала 30-х доля "машин и оборудования" достигала 55-60% в иные годы.

>>>Вы не в курсе, товарищ Сталин сделал это именно за счет импортных средств производства.
>>
>> Не сходится. Импорт был мал. И большим быть не мог. Импортные средства производства закупались, но основные срества поизводства производились внутри страны, конечно не без изучения импортных образцов и технической помощи иностранных граждан. Но СССР именно что овладевал технологиями, закладывая уменния и навыки в головы советских людей. А не как сейчас - накупят импортного оборудования, поставят 50 человек - и вот тебе - новое производство, импортозамещающее, типа.
>
>Импорт был, может, и мал (опять же надо цифры копать, чтобы что-то утверждать), но без него не было бы индустриализации, ваш КО.

>> Да не было у СССР возможностей импортировать целыми заводами.
>
>Возможности не было, но импортировали. Парадокс :)

>> Откуда валюты столько было, чего Вы сочиняете, ей Богу? И в каких отношениях СССР был с Западом тогда?
>
>В разных. Не забывайте. что "нет такого преступления. на которое не пойдет капитал из 300% прибыли". Да и отношения в нач. 30-х были уже довольно ровные.

>> СССР именно что строил свои заводы ( пускай и с некоторой частью импортного оборудования ( часто покупаемого через третьи страны) и техпомощью западных спецов ( часто более идейных, нежели коммерческих))
>
>Вы чудовищно незнакомы с предметом.

>>и закладывал технологические умения навыки в подготавливаемых новых советских специалистов.
>
>Несомненно.

>>>Покупали сколько могли и сколько давали.
>>
>> То есть мало. А намного больше делали сами.
>
>Надо копать объемы введенных мощностей. Но в части критических химпрома, нефтепереработки, тяжелого машиностроения, автомобилестроения в 1-2 пятилетку - импорт доминировал.

>> Смю выше. Экспорт составлял в 1932-33 гг. 2,5% от урожая зерновых.
>
>А в 1931? И какое влияние оказала необзодимость увеличения экспорта на решение о форсировании коллективизации.

>> Да и вообще там люди не живут, верно? Или там живут, но не совсем люди? Вот конкретно в моей деревне в паре десятков км. от Мкада в аккурат с концом советской власти закрыли продуктовый магазин. Нексколько лет назад открыли магазин в заправочной, но там цены и ассортимент годятся в основном чтобы попить кофе.
>
>Люди там живут. Но магазин не окупается. Такие дела.

>>>Ну значит Мск еще не развилась до уровня нашей занюханной деревни.
>>
>> Да, банкоматов в Москве хватает.
>
>Ну слава те господи, а то с вашиз слов - дыра дырой :)

>> Это не та аналогия. В СССР такое произошло только раз при сломе общественного строя. Сейчас это происходит с завидной регулярностью - дефолты, скачки курса рубля в несколько раз и т.п.
>
>Несколько раз, компенсационыхз денежных реформ в ист. СССР случилось несколько. Вообще же в том и фишка. что фейлы жкономики раскидываютися на всю "корпорацию Советский Союз" и лишь иногда рпиводят к краху корпорации, чаще к снижению. эфф. в среднем..

>>>проблема серьезная. но не достаточно серьезная. чтобы пользователи отказались от пластика - преимущества перевешивают.
>>
>> Какие преимущества перевешивают? Не отказываются от пластика потому, что нет особой альтернативы.
>
>Для меня лично перевешивают. Один закупки с испю интернет-банкинга экономят мне процентов 5-10 в мес.

>>>Вот такая у нас занюханная деревня, бро :) Десяток сетевых магазинов 3-х сетей. Десяток хайтеховских производств. Число точек подключения интернета равное числу жителей.
>>
>> Я понял, понял. Могли бы не перечислять. Деревня не занюханная. И вообще, кажется, не деревня.
>
>Ну как я вырос в мегаполисах и в них же изрядно учился работал (от Баку до Токио) - деревня :)

>> Рад за Вас. Рекомендую почитать в толковом словаре значение слова "занюханный".
>
>А вам там же - слово "ирония".

>>>так вам никто не запрещает все обналичить в банкомате (или если боитесь налетчиков - в банке).
>>
>> Ну в общем-то я деньги на карте и не держу особо.
>
>Ну так о чем спор тогда? Я тоже не более 10% обей располагаемой суммы, на текущие расходы, тысяч 100-150.

>> У меня теперь с этим проблем меньше. Но мы обсуждаем вопрос - зачем людям столь ненадежные карты вообще? Я бы предпочел и для себя и для других - пусть уж вместо бумажной сберкнижки будут электронные карты, но чтобы все операции с ними контролировал конкретный человек.
>
>Теряется сам смысл безналичных расчетов. Ваш КО,

>> Я все таки думаю, что с серебряными деньгами были невозможны такие выкрутасы, как сегодня.
>
>Как раз сейчас читаю Фавье о финансовом кризисе во Франции 14 в. - трижды обесценивание денег в 10 раз в теч.ю 30 лет из-за махинаций с монетой со стороны короля и кор. совета :)

>>корень проблемы - в анонимности расчетов, чего не было и не могло быть при использовании наличных денег. Вот от этой анонимности я и считаю возможным отказаться.
>
>это как раз наличные - анонимны.

>>>Треп это все - надо смотреть цифры.
>>
>> Вы про советское время смогли привести цифры?
>
>Так не я выкатил тезис о ненадежности пластика - что вы все стрелки переводите. Халявщик вы, батенька.

>>>Ну так больше месячной пенсии всяко не потеряет, снял в банкомате - и в чулок.
>>
>> Хорошая рекомендация для системы электронных расчетов.
>
>Ну Вы предложили - не я.

>>>Не знаю деталей. Стандартное мошенничество в те золотые времена.
>>
>> Ну так сошлитесь на что-нибудь про это "стандартное мошенничество".
>
>Конкретные ссылки надо искать. Но вот навскидку немног из другой оперы - "чеченские авизо", помните?

>>>без статистики - треп пустой.
>>
>> Нет, не пустой. Сейчас про это говорят и пишут везде. Дайте информацию про аналогичные мошенничества с банковскими вкладами в советское время.
>
>Говорят что кур доят, пардон за мой френч.

>> Так я и говорю, что сегодня времена жесточайшего произвола. На примере этого дела и условного срока за такую растрату.
>
>Так и тогда было время жесточайшего произвола. Но - другого. Выбирайте :)

>> 8 лет условно не полагалось, стало быть? Ведь и сегодня, небось, в законе не полагается - просто можно плевать на это?
>
>Даже "расстрел условно" зафиксирован в юр. документах :)

>> А какой же тут произвол? Товарищ ограбил пол-завода, к примеру производство понесло большой ущерб. Он что, не вредитель, что-ли?
>
>Подмена одной статьи другой - произовол, со всеми вытекающими.

>> В общем понятно, Вы упорно считаете, что наш ЦБ контролируют изнутри страны, а не из-за границы.
>
>Я упорно счита, что разница между "заграницей" и "незаграницей" не столь непреодолима. как вам хочется и не столь преодолима, как вам кажется :)

>> Вот это не надо. Большая часть граждан криминалитетом не становится ни при каких обстоятельствах.
>
>Фигня. все зависит от правильно написанного закона. По закону об экстремизме мы тут все - криминалитет, к примеру, и вы в первую голову.

>>Остуствие легальной возможности потратить валюту внутри страны и жесткое уголвоное наказание оставят в пользователях валюты только немногочисленный криминалитет, связанный с зарубежными контактами.
>
>Ага, и расстройство денежного обра0щения. которео сделает валюту единственным надежным средством обмена, впридачу :)

>>>Вся страна будет состоять из преступников -
>>
>> Остапа несло...
>
>Так уже состояла. в середине 90-х, в жпозу "долларизации жкономики", тогда, заметьте. оф. операции с валютой были запрещены. но она везде ходила. а сейчас разрешены - но не ходит. Парадокс?

>>>Очень странное подозрение.
>>
>> Чего ж тут странного-то? Если ЦБ служит глобализаторам?
>
>Ага "пятая колонна, шестая нога" ... Скучны уже ваши теории заговора.

>>>За какой срок? Видите ли, внешний долг США равен его годовому ВВП - если представить, что он-таки перестал расти и растянуть выплаты лет на 50 - вполне посильно.
>>
>> За эти 50 лет Запад будет только набирать новые долги.
>
>Практика показывает, что может и отдавать, скажем, договая нагрузка США после 2МВ была выше, и при Картере ЕМНИП сравнима с нынешней - но значительно уменьшалась усилиями тогдашниз администраций.

>> Обнулят Вам Ваши доллары на счетах Ваши западные партнеры, не беспокойтесь, когда придет время, а оно уже скоро придет. А вот наличку они обнулить не смогут. Тут им и поможет пятая колоннав ЦБ.
>
>Да вот все ждем,Ю "когда придет". Паденье доллара и прочий армагездец, а он все никак уж 40+ лет. Начинаешь задумываться о правильности исходных установок.

>>>В 1998 точно было,
>>
>> Ошибаетесь.
>
>Да, ошибаюсь, в отделные месяцы 1998.

>>> но главное даже не это, а то что вплоть до эпохи "среднего ПУтина" сальдо это было очень небольшое. Т.е. на него подрыв экономики не спишешь.
>>
>> Нет, сальдо всегда было большим. Я даже на эту тему статью в "Советскую Россию посылал" в свое время.
>
>Да бросьте. Какием ещ "большим". См. статистику ЦБ.
От Игорь
К Игорь (08.05.2015 16:09:12)
Дата 08.05.2015 17:09:17

Решил выборочно проверить Вашу писанину - незачет

>>>За какой срок? Видите ли, внешний долг США равен его годовому ВВП - если представить, что он-таки перестал расти и растянуть выплаты лет на 50 - вполне посильно.
>>
>> За эти 50 лет Запад будет только набирать новые долги.
>
>Практика показывает, что может и отдавать, скажем, договая нагрузка США после 2МВ была выше, и при Картере ЕМНИП сравнима с нынешней - но значительно уменьшалась усилиями тогдашниз администраций.

Итак - вот как при Картере была долговая нагрузка США сравнима с нынешней:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F1%F3%E4%E0%F0%F1%F2%E2%E5%ED%ED%FB%E9_%E4%EE%EB%E3_%D1%D8%C0

Президент Долг к ВВП, %
Картер 33,3%
Рейган 52,6%
Буш старший 65,9%
Клинтон 57,7%
Буш младший 70,2%
Обама 109,9% ( пока)

Итак мы видим, что долг сокращался при Клинтоне, но это было связано с рарграблением СССР и Восточного блока. Сегодня долг достиг 110 %ВВП почти такой же, как во Второй мировой Войне (120% к ВВП). Но тогда США была крупнейшая промышленная держава мира, и ее основной ВВП создавался там. После войны был повсеместный восстановительный подъем и многие страны сами были должны США. Сегодня основной ВВП США - это виртуальная реальность, грабить просто так уже некого стало. Так что для США наступают плохие времена.


От vld
К Игорь (08.05.2015 17:09:17)
Дата 08.05.2015 18:38:52

Re: Решил выборочно...

>Итак мы видим, что долг сокращался при Клинтоне,

Ну перепутал Картера с Клинтоном - делов-то.

>но это было связано с рарграблением СССР и Восточного блока.

это уже домыслы.

>Сегодня основной ВВП США - это виртуальная реальность, грабить просто так уже некого стало. Так что для США наступают плохие времена.

Ну. пожуем - увидим. времена, может, и плохие, но до вселенской катастрофы ИМХО далеко.
От Игорь
К vld (08.05.2015 18:38:52)
Дата 08.05.2015 20:25:33

Re: Решил выборочно...

>>Итак мы видим, что долг сокращался при Клинтоне,
>
>Ну перепутал Картера с Клинтоном - делов-то.

Да, отличие небольшое. Оба на К начинаются.

>>но это было связано с рарграблением СССР и Восточного блока.
>
>это уже домыслы.

Это не домыслы, а факты. Причем признаваемые и на самом Западе.

>>Сегодня основной ВВП США - это виртуальная реальность, грабить просто так уже некого стало. Так что для США наступают плохие времена.
>
>Ну. пожуем - увидим. времена, может, и плохие, но до вселенской катастрофы ИМХО далеко.