От brief
К 7-40
Дата 15.12.2010 18:51:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: отражатели Лунохода

>>Интересно сравнить мощность сигналов, возвращавшихся с американских отражателей и отражателей Луноходов. К сожалению сегодня, из-за запыления оптики либо по иным причинам, мощность всех установленных отражателей упала на один-два порядка, как указывается в статье "Long-term degradation of optical devices on the moon" ( Murphy et al. 2010 http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1003/1003.0713v1.pdf ).
>

>Главное - не перечислять причины. ;)

>>Однако в этой статье упоминаются и результаты сравнения давних лет : "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15" ("In the first six months of Lunokhod 2 observations in 1973, its signal was 25% stronger than that from the Apollo 15 array.").
>

>Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;) А давайте ее продолжим:

Хорошо, продолжите. Посмотрим на результат.

>"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
>than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".

>То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

Не "то есть". Вы вводите читателей в заблуждение. В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
Авторы обсуждают много возможных причин, наиболее перспективной, кстати говоря, считая пыль: "Dust is perhaps the most likely candidate for the observed degradation", но при этом не уверены ни в одной: "While any of the proposed mechanisms could account for the observations, objections can be raised to each of them.". Вы рассчитываете, что никто не будет проверять статью, поверив вам на слово?

>>То есть отражатель Лунохода, размером примерно 20x40 см отражал сильнее чем в 7-8 раз больший по площади отражатель A15. Для того же, чтобы обеспечить мощность оставшихся отражателей A11,A14 вполне достаточно было бы и четверти отражателя Лунохода - площади размером с ладонь.
>
>Вы забыли сказать, чтО Только для этого нужно.

Тогда ознакомимся с вашим мнением.

>А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".

Это ваше категорическое, сомнительное, не подтвержденное никакими доказательствами утверждение. Не пытайтесь делать вид, что вы понимаете в этом вопросе больше авторов статьи.

>P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)

Не наспех ли прочтенная информация в интернете, в которой вы еще толком не разобрались?
От 7-40
К brief (15.12.2010 18:51:10)
Дата 15.12.2010 19:54:59

Re: отражатели Лунохода

>>"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
>>than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".
>
>>То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
>
>Не "то есть". Вы вводите читателей в заблуждение. В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

Как же нет, если Вы сами выделили слова "may contribute"? Именно этот фактор, вместе с "утопленностью" аполлоновских элементов, и называется.

>Авторы обсуждают много возможных причин, наиболее перспективной, кстати говоря, считая пыль: "Dust is perhaps the most likely candidate for the observed degradation", но при этом не уверены ни в одной: "While any of the proposed mechanisms could account for the observations, objections can be raised to each of them.". Вы рассчитываете, что никто не будет проверять статью, поверив вам на слово?

Мне кажется, Вы невнимательны. Авторы обсуждают деградацию ВСЕХ отражателей, а не причины из различной деградации. Пыль упоминается как фактор, влияющий на ОБА отражателя. Мне не показалось, что авторы считают отражатель "Лунохода" более подверженным запылению. Я ошибаюсь? Опять-таки я не вижу причины, почему аполлоновский отражатель должен быть более пылеустойчив. Тем более в 10 раз. Или я что-то неправильно понял? Если что, Вы исправьте, ОК?

>>А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".
>
>Это ваше категорическое, сомнительное, не подтвержденное никакими доказательствами утверждение. Не пытайтесь делать вид, что вы понимаете в этом вопросе больше авторов статьи.

Это утверждение подтверждается соответствующим (подчеркнутым авторами) утверждением из статьи. Впрочем, я не настаиваю, что внимательно прочел ее от корки до корки. Если Вы нашли в ней то место, где, по-Вашему, авторы статьи объясняют истинную причину деградации отражателя "Лунохода" более чем в 10 раз в сравнении с аполлоновским - укажите, я буду рад убедиться. По-моему это точно не пыль.

>>P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)
>
>Не наспех ли прочтенная информация в интернете, в которой вы еще толком не разобрались?

Фиг знает, если честно. :) Говорю же, "не помню, что подсказывает". :) Давайте я попробую быстро что-нибудь найти снова, не разобравшись толком. О, вот:

"The silver rear coating and larger size of the Lunokhod cubes makes them less thermally stable, which dramatically reduces the optical performance when sunlit" - http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2010-7/download/lrr-2010-7BW.pdf
"A similar design on the Lunokhod 2 rover (1973) has thermal drawbacks, alternately both hindering and aiding a rare detection" - http://lunarnetworks.blogspot.com/2010/03/long-term-degradation-of-optics-on-moon.html
"The sides of the corner cube are covered by silver for best efficiency. The drawback of the silver coating is the deformation of the corner cube when the temperature increases" - http://cddis.nasa.gov/lw14/docs/papers/llr2_jtm.pdf (выделение мое).
"The French cubes are unavailable for ranging during the lunar daytime owing to large thermal distortions. The Apollo cubes su er little variation from incident sunlight" - http://lunar.colorado.edu/publicfiles/Lunar%20University%20Network%20for%20Astrophysics%20Research%20Proposal.pdf

Но Вы на всякий случай помогите разобраться, мало ли, я не стал читать внимательно, помню, что читал об этом где-то раньше. Вроде, не ошибся, нет? В одной из статей, как видите, ясно указывается, что отражатели лунохода были посеребрены для более высокой эффективности. А отражатели "Аполлона" не были посеребрены. И, как один из результатов, они лучше реагируют на перепады температур и их отдача не падает лунным днем так сильно, как у луноходов. Я ничего не перепутал? Простите, сейчас спешу... Вы поправите, если что. :)
От brief
К 7-40 (15.12.2010 19:54:59)
Дата 15.12.2010 23:26:23

Re: отражатели Лунохода

>>>Главное - не перечислять причины. ;)
>>>Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;)
(c) 7-40

>>>"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
>>>than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".
>>
>>>То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
>>
>>Не "то есть". Вы вводите читателей в заблуждение. В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
>
>Как же нет, если Вы сами выделили слова "may contribute"?

1. Так нет.
В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

>Как же нет, если Вы сами выделили слова "may contribute"?

2. И от замеченных вами слов "may contribute" такое утверждение там тоже не появится.


3. Если непонятно - вы превратили предположение "may contribute" ("может вносить вклад в") в утверждение, якобы одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2, приписав это утверждение ("То есть оказывается, что...") авторам приведенной вами цитаты.

Возможно, вы не видите разницы между 'может вносить вклад' и 'является одной из причин'. Если так, то, увы, ничем не могу помочь.


>>Авторы обсуждают много возможных причин, наиболее перспективной, кстати говоря, считая пыль: "Dust is perhaps the most likely candidate for the observed degradation", но при этом не уверены ни в одной: "While any of the proposed mechanisms could account for the observations, objections can be raised to each of them.". Вы рассчитываете, что никто не будет проверять статью, поверив вам на слово?
>
>Мне кажется, Вы невнимательны. Авторы обсуждают деградацию ВСЕХ отражателей, а не причины из различной деградации. Пыль упоминается как фактор, влияющий на ОБА отражателя. Мне не показалось, что авторы считают отражатель "Лунохода" более подверженным запылению. Я ошибаюсь? Опять-таки я не вижу причины, почему аполлоновский отражатель должен быть более пылеустойчив. Тем более в 10 раз. Или я что-то неправильно понял? Если что, Вы исправьте, ОК?

Из написанного вами трудно догадаться, что вы поняли правильно, что неправильно, почему надо исправлять то, что вам кажется, или, наоборот, 'не показалось' и что вообще вы пытались сказать.

>>>А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".
>>
>>Это ваше категорическое, сомнительное, не подтвержденное никакими доказательствами утверждение. Не пытайтесь делать вид, что вы понимаете в этом вопросе больше авторов статьи.
>
>Это утверждение подтверждается соответствующим (подчеркнутым авторами) утверждением из статьи.

Не нашел в статье ни единого подчеркивания авторами. Вновь какие-то ваши фантазии.

>Впрочем, я не настаиваю, что внимательно прочел ее от корки до корки. Если Вы нашли в ней то место, где, по-Вашему, авторы статьи объясняют истинную причину деградации отражателя "Лунохода" более чем в 10 раз в сравнении с аполлоновским - укажите, я буду рад убедиться. По-моему это точно не пыль.

>>>P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)
>>
>>Не наспех ли прочтенная информация в интернете, в которой вы еще толком не разобрались?
>
>Фиг знает, если честно. :) Говорю же, "не помню, что подсказывает". :) Давайте я попробую быстро что-нибудь найти снова, не разобравшись толком. О, вот:

>"The silver rear coating and larger size of the Lunokhod cubes makes them less thermally stable, which dramatically reduces the optical performance when sunlit" - http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2010-7/download/lrr-2010-7BW.pdf
>"A similar design on the Lunokhod 2 rover (1973) has thermal drawbacks, alternately both hindering and aiding a rare detection" - http://lunarnetworks.blogspot.com/2010/03/long-term-degradation-of-optics-on-moon.html
>"The sides of the corner cube are covered by silver for best efficiency. The drawback of the silver coating is the deformation of the corner cube when the temperature increases" - http://cddis.nasa.gov/lw14/docs/papers/llr2_jtm.pdf (выделение мое).
>"The French cubes are unavailable for ranging during the lunar daytime owing to large thermal distortions. The Apollo cubes su er little variation from incident sunlight" - http://lunar.colorado.edu/publicfiles/Lunar%20University%20Network%20for%20Astrophysics%20Research%20Proposal.pdf

>Но Вы на всякий случай помогите разобраться, мало ли, я не стал читать внимательно, помню, что читал об этом где-то раньше. Вроде, не ошибся, нет? В одной из статей, как видите, ясно указывается, что отражатели лунохода были посеребрены для более высокой эффективности. А отражатели "Аполлона" не были посеребрены. И, как один из результатов, они лучше реагируют на перепады температур и их отдача не падает лунным днем так сильно, как у луноходов. Я ничего не перепутал? Простите, сейчас спешу... Вы поправите, если что. :)

Стремление к самообразованию, конечно, полезно. Когда/если вы соберетесь с мыслями и сформулируете что-то конкретное - напишите, наверняка кто-нибудь с интересом это прочтет.
От 7-40
К brief (15.12.2010 23:26:23)
Дата 16.12.2010 00:19:16

Re: отражатели Лунохода

>В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

Хорошо. Если быть буквоедом, то там говорится, что серебряное покрытие может быть одной из причин, наряду с тем, что элементы не вдвинуты в раму. Никаких других причин не называется (я не ошибся?) и никаких других предположений не высказывается (я не ошибся?)

>>Мне кажется, Вы невнимательны. Авторы обсуждают деградацию ВСЕХ отражателей, а не причины из различной деградации. Пыль упоминается как фактор, влияющий на ОБА отражателя. Мне не показалось, что авторы считают отражатель "Лунохода" более подверженным запылению. Я ошибаюсь? Опять-таки я не вижу причины, почему аполлоновский отражатель должен быть более пылеустойчив. Тем более в 10 раз. Или я что-то неправильно понял? Если что, Вы исправьте, ОК?
>
>Из написанного вами трудно догадаться, что вы поняли правильно, что неправильно, почему надо исправлять то, что вам кажется, или, наоборот, 'не показалось' и что вообще вы пытались сказать.

Хорошо, если Вам трудно догадаться, я попытаюсь написать другими словами.

Авторы статьи не называют пыль причиной (ни действительной, ни предполагаемой) того, что луноходовский отражатель деградировал на порядок сильнее аполлоновского. Авторы статьи просто называют пыль одной из причин деградации обоих отражателей.

Так понятнее?

>>Это утверждение подтверждается соответствующим (подчеркнутым авторами) утверждением из статьи.
>Не нашел в статье ни единого подчеркивания авторами. Вновь какие-то ваши фантазии.

Простите, я спешил и сделал описку. Имел в виду, конечно, что фраза подчеркнута Вами.

>Стремление к самообразованию, конечно, полезно. Когда/если вы соберетесь с мыслями и сформулируете что-то конкретное - напишите, наверняка кто-нибудь с интересом это прочтет.

Я сформулировал, хоть и в спешке. Если Вы не сумели понять, я повторю другими словами, развернуто.

Несколько статей утверждают, что из-за серебряного покрытия и из-за большого (в сравнении с "Аполлонами") размера призм отражатели "Лунохода-2" практически нефункциональны днем, когда они освещены солнцем. То же самое - как я позже заметил - утверждается и в цитируемой Вами статье ("When the Lunokhod 2 reflector is in the dark, we range to it as well. Its design leads to substantial signal degradation from thermal gradients, rendering it effectively unobservable during the lunar day"). В отличие от отражателей "Лунохода-2", отражатели "Аполлона" функциональны днем, потому что не имеют серебряного покрытия и имеют меньший размер призм. Кроме этого утверждается, что серебрянное покрытие у отражателей "Лунохода-2" нанесено для повышения его эффективности. Отражатели "Аполлона" не имеют такого покрытия для повышения их эффективности.

Таким образом, серебряное покрытие повышает (точнее, повышало) эффективность отражателей "Лунохода-2" в ночное время по сравнению с "Аполлонами". Но оно же делает эти отражатели практически нефункциональными днем, в отличие от отражателей "Аполлонов". Это же покрытие называется одной (из числа двух названных) возможных причин скоротечной деградации отражателей "Лунохода", в сравнении с отражателем "Аполлона".

Таким образом, отражатель размера меньшего, чем у "Аполлона-15", действительно МОЖЕТ выдавать более сильный сигнал, чем у последнего. Для этого его нужно снабдить бОльшими по размеру элементами серебрянным покрытием сзади. В результате он не будет функционален днем, как нефункционален отражатель "Лунохода-2", и, возможно, быстро и значительно деградирует.

Так понятнее и достаточно конкретно? Если Вам трудно понять именно мой текст, давайте попробуем на английском:

"Also,
the Lunokhod corner cubes have a reflecting coating on the three reflecting
back sides while the Apollo corner cubes depend on total internal reflection.
The coating improves the reflected strength for beams that enter the front
surface at an angle to the normal, where the Apollo efficiency decreases,
but it also heats when sunlit. Thus, the Lunokhod arrays have greater thermal
sensitivity and are more difficult targets when heated by sunlight" - http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0507/0507083v2.pdf

(Выделение мое.) С переводом у Вас проблем точно не возникнет.
От brief
К 7-40 (16.12.2010 00:19:16)
Дата 16.12.2010 15:06:35

Re: отражатели Лунохода

> Призыв к миру :) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302921.htm
>А вообще, еще раз пользуюсь возможностью сказать, что именно с Вами мне и не хотелось бы говорить на таких тонах, потому что именно Вы мне представляетесь грамотным и, главное, разумным и вменяемым собеседником (в отличие от некоторых). Хотя, по правде говоря, некоторые Ваши посты и вызывают недоумение (последний пример - подсчет "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm , прям оторопь взяла :) ).

>Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)

К сожалению, не могу ответить любезностью ибо крайне низкого мнения о вашем методе дискуссий, но с призывом искать конструктив в более спокойном тоне всегда согласен.

А насчет "подсчета "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm " - существенный плюс древовидной организации форума в том, что если вы вдруг нашли ошибку в сообщении, то ее можно спокойно и конструктивно указать непосредственно под ним.

--

>Хорошо. Если быть буквоедом, то там говорится, что серебряное покрытие может быть одной из причин, наряду с тем, что элементы не вдвинуты в раму.

Конечно же. Может быть или не быть, а если быть то в десять раз или на десять процентов. Суть была в том добросовестно ли закончена цитата, либо в ней действительно пропущено нечто "главное" ("Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;)" (c) 7-40). Я процитировал однозначное утверждение "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15". На мой взгляд далее в статье нет не только "главного", но даже и особо важного. Так, любопытные рассуждения.



>Несколько статей утверждают, что из-за серебряного покрытия и из-за большого (в сравнении с "Аполлонами") размера призм отражатели "Лунохода-2" практически нефункциональны днем, когда они освещены солнцем.
...
>В отличие от отражателей "Лунохода-2", отражатели "Аполлона" функциональны днем, потому что не имеют серебряного покрытия и имеют меньший размер призм.
...
>Таким образом, серебряное покрытие
...
> делает эти отражатели практически нефункциональными днем, в отличие от отражателей "Аполлонов".

Так в 1973 году на отражателях еще было серебряное покрытие и вместе с тем "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15".
Неужто в первые шесть месяцев наблюдения не было лунных дней :).
Или вы таким образом оспариваете информацию из статьи, поскольку оба утверждения не могут быть верными одновременно?



>Таким образом, отражатель размера меньшего, чем у "Аполлона-15", действительно МОЖЕТ выдавать более сильный сигнал, чем у последнего.
>Для этого его нужно снабдить бОльшими по размеру элементами серебрянным покрытием сзади.

Для этого его можно снабдить несколько большими по размеру элементами, хотя необязательно.
Также для этого его очень желательно снабдить серебряным покрытием.
Хотя, учитывая, что с покрытием по площади отражатель был эффективнее на порядок... а отсутствие подобного покрытия по мнению спецов из «Артур Д. Литтл» привело на их конструкции к ослаблению интенсивности отраженного сигнала примерно втрое, то даже и без покрытия отражатель Луноходов скорее всего был бы вдвое-втрое эффективнее.

>В результате он не будет функционален днем, как нефункционален отражатель "Лунохода-2", и, возможно, быстро и значительно деградирует.

Ну, это вы сами придумали.

То есть днем он точно не будет функционален еще до деградации? Ну, тогда вы наверняка опровергаете "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15". У вас, что есть какая-то дополнительная информация или просто сильно не нравится это утверждение?

И, кстати, что ж вы ни словом не упоминаете Луноход 1, раз уж столько статей прочитали :) ?

"The difference in L1’s and L2’s performance is striking, and as yet unexplained. ... ... . The fact that L1 performs comparably to the Apollo arrays puts the spotlight on L2, whose rate of degradation appears to be anomalous." http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1009/1009.5720v2.pdf

Если будете протестовать против обозначения деградации Лунохода 2 как аномалии, то придется объяснять почему на схожей конструкции Лунохода 1 такой значительной деградации не произошло, несмотря на то же покрытие.

От 7-40
К brief (16.12.2010 15:06:35)
Дата 16.12.2010 19:23:20

Re: отражатели Лунохода

>А насчет "подсчета "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm " - существенный плюс древовидной организации форума в том, что если вы вдруг нашли ошибку в сообщении, то ее можно спокойно и конструктивно указать непосредственно под ним.

Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то? Вы же получили тот результат, что отражатели размером с аполлоновские и луноходовские должны какбэ выдавать с каждого импульса на ЧЕТЫРЕ ПОРЯДКА бОльший отклик, чем они выдают в действительности. Неужели одно уже только это не навело Вас на мысль, что с подсчетом что-то не то? Народ ведь, работающий с отражателями, мог бы и удивиться, получая с каждого отражателя всего по нескольку фотонов вместо нескольких десятков тысяч (следующих и Вашего подсчета)? ;)

>Конечно же. Может быть или не быть, а если быть то в десять раз или на десять процентов. Суть была в том добросовестно ли закончена цитата, либо в ней действительно пропущено нечто "главное" ("Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;)" (c) 7-40). Я процитировал однозначное утверждение "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15". На мой взгляд далее в статье нет не только "главного", но даже и особо важного. Так, любопытные рассуждения.

То есть то, что отражатель "Лунохода" деградировал в 10 раз быстрее аполлоновского, Вы сочли совершенно неважным - мол, главное, что он сначала был мощнее? И то, что та самая конструктивная особенность, которая делала его мощнее, одновременно делает его нефукнциональным в дневное время - это тоже, по-Вашему, неважно?

>Так в 1973 году на отражателях еще было серебряное покрытие и вместе с тем "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15".
>Неужто в первые шесть месяцев наблюдения не было лунных дней :).

Думаю, были. А Вы что, решили, что он был на 25 % сильнее лунными днями?

>>Для этого его нужно снабдить бОльшими по размеру элементами серебрянным покрытием сзади.
>Для этого его можно снабдить несколько большими по размеру элементами, хотя необязательно.
>Также для этого его очень желательно снабдить серебряным покрытием.

И в результате днем он станет нефункциональным.

>Хотя, учитывая, что с покрытием по площади отражатель был эффективнее на порядок... а отсутствие подобного покрытия по мнению спецов из «Артур Д. Литтл» привело на их конструкции к ослаблению интенсивности отраженного сигнала примерно втрое, то даже и без покрытия отражатель Луноходов скорее всего был бы вдвое-втрое эффективнее.

Какая-то игра цифрами. Сначала было "в 7-8 раз", теперь "на порядок", и это делится на "примерно втрое", в результате получается "вдвое-втрое".

Вы хотите сказать, что отражатель "Лунохода" был бы в разы эффективнее аполлоновского даже без серебрения и с призмами одинакового размера? Если да, то отчего так, по-Вашему?

>То есть днем он точно не будет функционален еще до деградации? Ну, тогда вы наверняка опровергаете "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15".У вас, что есть какая-то дополнительная информация или просто сильно не нравится это утверждение?

Во-первых, где я опровергаю это утверждение? Вы где-то прочли, что сигнал был на 25 % сильнее лунным днем?

Во-вторых, мне это утверждение не может нравится или не нравится. Оно вообще имеет очень опосредованное (если вообще имеет какое-либо) отношение к исходному посылу (о возможности установки отражателей автоматами). Я ведь уже говорил Вам: я совершенно согласен с тем, что отражатель типа аполлоновского МОЖНО БЫЛО установить на автомат. Причем даже сделанный на основе "Сервейера". Никаких технических препятствий для этого нет, нужно просто сильно переделать "Сервейер", превратив его в какой-то новый, неведомый аппарат. Научную аппаратуру можно снять, даже телекамеру можно снять. Конечно, делить отражатель на части не надо, аполлоновский отражатель можно прямо воткнуть посередине на ориентирующей подставке и со съемной крышкой. Солнечные батареи можно сделать складными на выдвигающихся складных штангах, или вообще заменить их химическими батареями, если уж ограничить себя задачей "доставка отражателя". Это все реализуемо. Будет какой-то другой аппарат - но он по массе, скорее всего, не превысит штатный "Сервейер".

Опять-таки, американцы могли и в рамках программы "Аполлон" вместо отражателей их конструкции взять такую конструкцию, как была на "Луноходах". Могли заказать их тем же французам, и никто бы их ни в чем не заподозрил, и наличие американских отражателей на Луне не стало бы менее доказательным. Ничего бы от этого вообще не изменилось. Поэтому обсуждение того, чем аполлоновский отражатель отличается от луноходовского, тему ветки вообще затрагивает мало. А потому и на главную тему никак не влияет то, был ли отражатель "Лунохода-2" сильнее аполлоновского, и что с ним случилось в дальнейшем.

>И, кстати, что ж вы ни словом не упоминаете Луноход 1, раз уж столько статей прочитали :) ?

Я мало прочел. Больше пролистал. ;) Я мало смыслю в отражателях.

>"The difference in L1’s and L2’s performance is striking, and as yet unexplained. ... ... . The fact that L1 performs comparably to the Apollo arrays puts the spotlight on L2, whose rate of degradation appears to be anomalous." http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1009/1009.5720v2.pdf

Как Вы понимаете "comparably to the Apollo"? Сравнимо с А-15 или с А-11, который втрое слабее? Сравнимо - это того же порядка или на полпорядка хуже или на полпорядка лучше? А то если "comparably to the Apollo" значит "не хуже чем А-15" - то это одно, а если "примерно как у А-11", то это совсем другое. Какой вывод предлагаете делать из этой фразы лично Вы? Раз уж спрашиваете, почему я ее не упомянул. (А я до нее просто не дочитал ;) ).

>Если будете протестовать против обозначения деградации Лунохода 2 как аномалии, то придется объяснять почему на схожей конструкции Лунохода 1 такой значительной деградации не произошло, несмотря на то же покрытие.

Я не буду протестовать против обозначения как аномалии, но какой вывод предлагается сделать? А то если Л-1 на одного порядка с А-11 или немного хуже, то это у Л-2 аномалия одного масштаба, а если Л-1 на одного порядка с А-15 - то это аномалия уже совсем другого масштаба. В первом случае это означало бы, что отражатели обоих "Луноходов" деградируют быстрее аполлоновских, а во втором - что Л-1 вообще не деградирует.

Но раз Вы эту фразу привели, значит, Вы предлагаете делать из нее какой-то вывод? Какой, расскажите.
От brief
К 7-40 (16.12.2010 19:23:20)
Дата 16.12.2010 21:18:07

Re: отражатели Лунохода

>>А насчет "подсчета "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm " - существенный плюс древовидной организации форума в том, что если вы вдруг нашли ошибку в сообщении, то ее можно спокойно и конструктивно указать непосредственно под ним.
>
>Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?

То есть ошибки вы не нашли. Ну и ладно.

>Поэтому обсуждение того, чем аполлоновский отражатель отличается от луноходовского, тему ветки вообще затрагивает мало. А потому и на главную тему никак не влияет то, был ли отражатель "Лунохода-2" сильнее аполлоновского, и что с ним случилось в дальнейшем.

Сначала вы будто-бы решили что-то оспорить, поведать читателям, как правильно приводить цитаты, а, когда не вышло, пеняете, что обсуждение ушло от темы. Шарман :).

>>>Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)
>1. Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?
>2. Неужели одно уже только это не навело Вас на мысль, что с подсчетом что-то не то?
>3. Народ ведь, работающий с отражателями, мог бы и удивиться, получая с каждого отражателя всего по нескольку фотонов вместо нескольких десятков тысяч (следующих и Вашего подсчета)?
>4. ... Вы сочли совершенно неважным - мол, главное, что он сначала был мощнее?
>5. ... - это тоже, по-Вашему, неважно?
>6. А Вы что, решили, что он был на 25 % сильнее лунными днями?
>7. Вы хотите сказать, что отражатель "Лунохода" был бы в разы эффективнее аполлоновского даже без серебрения и с призмами одинакового размера?
>8. Если да, то отчего так, по-Вашему?
>9. Во-первых, где я опровергаю это утверждение?
>10.Вы где-то прочли, что сигнал был на 25 % сильнее лунным днем?
>11.Как Вы понимаете "comparably to the Apollo"?
>12.Сравнимо с А-15 или с А-11, который втрое слабее?
>13.Сравнимо - это того же порядка или на полпорядка хуже или на полпорядка лучше?
>14.Какой вывод предлагаете делать из этой фразы лично Вы?
>15.Я не буду протестовать против обозначения как аномалии, но какой вывод предлагается сделать?
>16.Но раз Вы эту фразу привели, значит, Вы предлагаете делать из нее какой-то вывод?



Вот так, видимо, ищут конструктива в отклонившейся от темы ветке. В стиле: «Я вам задал двести пятьдесят вопросов, а вы ответили только на сорок один.».
От 7-40
К brief (16.12.2010 21:18:07)
Дата 16.12.2010 23:58:59

Re: отражатели Лунохода

>>Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?
>
>То есть ошибки вы не нашли. Ну и ладно.

Гм, впечатляющая логика. Вам показали, что Ваш расчет содержит ошибку в несколько порядков, но ее источник(и) не указали (рассчитывая, что Вы сами способны разобраться). Из этого Вы делаете потрясающий вывод о том, что ошибку не нашли. ;)

Ошибки у Вас так очевидны, что я нисколько не сомневаюсь, что Вы их уже нашли и видите сами. Если нет - спросите, я буду рад помочь. На первой для затравки подскажу (на тот крайний случай, если Вы так ничего и не заметили - хотя я в это не верю): предположение о том, что на отражатель попадает количество фотонов, соответствующее среднему по 1,5-километровому кругу, далеко от истины. Вероятно, еще дальше от истины предположение, что в телескоп возвращается среднее по 16-километровому кругу. По-моему, это очевидно.

>>Поэтому обсуждение того, чем аполлоновский отражатель отличается от луноходовского, тему ветки вообще затрагивает мало. А потому и на главную тему никак не влияет то, был ли отражатель "Лунохода-2" сильнее аполлоновского, и что с ним случилось в дальнейшем.
>
>Сначала вы будто-бы решили что-то оспорить, поведать читателям, как правильно приводить цитаты, а, когда не вышло, пеняете, что обсуждение ушло от темы. Шарман :)

Я ни на что не пеняю, а объясняю Вам, почему Ваше предположение "или просто сильно не нравится это утверждение" не может быть верным. Обсуждение же от темы не ушло - оно к ней попросту и не возвращалось. Если под темой, конечно, понимать "можно ли было поставить отражатель на автоматическую станцию". Вроде, мы оба согласны, что технических препятствий для этого нет. Вопрос лишь в том, что это будет за станция.

А цитаты лучше приводить так, чтобы из них не выпадала имеющая прямое отношение к вопросу информация. Даже если Вы сами считаете ее неважной.

>>>>Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)
>>1. Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?
...
>>16.Но раз Вы эту фразу привели, значит, Вы предлагаете делать из нее какой-то вывод?
>

Наверное, эти цитаты должны кому-то что-то сказать... Может быть, то, что кое-кто не может ответить на вопросы, касающиеся его собственных рассуждений... ;)

>Вот так, видимо, ищут конструктива в отклонившейся от темы ветке. В стиле: «Я вам задал двести пятьдесят вопросов, а вы ответили только на сорок один.».

Я насчитал только 16, из которых неповторяющимися было от силы 6. Немножко меньше, чем 250. Правда, ответов я не нашел ни одного, что тоже немножко меньше, чем 41. ;)
От 7-40
К 7-40 (16.12.2010 00:19:16)
Дата 16.12.2010 02:57:14

Призыв к миру :)

А вообще, еще раз пользуюсь возможностью сказать, что именно с Вами мне и не хотелось бы говорить на таких тонах, потому что именно Вы мне представляетесь грамотным и, главное, разумным и вменяемым собеседником (в отличие от некоторых). Хотя, по правде говоря, некоторые Ваши посты и вызывают недоумение (последний пример - подсчет "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm , прям оторопь взяла :) ).

Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)