От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.12.2010 16:04:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Доказательство через документацию

В книге Попова указываются приводимые защитниками доказательства:

Обычно защитники приводят такой перечень доказательств высадки людей на Луну:
1) лазерные отражатели и электронные приборы, доставленные на Луну;
2) записи радиопереговоров астронавтов с Землёй;
3) доставленный астронавтами на Землю лунный грунт;
4) иллюстративные материалы - кино-, теле - и фотосюжеты с Луны.

Однако одним из излюбленных за последнее время "доказательств" (в кавычках, потому что доказательством его не считают ни защитники - они гордые, чтоб доказывать, ни тем более скептики) стало упорное повторение, что материалы по программе Аполлон "смотрели тысячи учёных, "и ничего такого не нашли" и если б там чего было, то мигом бы все раскрылось. А вы мол что умнее их типа?" в дополнение к этому защитники еще и кидают обидку: "Раз вы считаете что тысячи ученых ничего не заметили, значит вы считаете что они проворонили, то есть значит вы считаете что они ошиблись раз проворонили, то есть значит вы считаете что они такие тупые, что ошиблись, то есть значит вы считаете, что они полные идиоты, раз они такие тупые. Либо вы считаете что они заметили, но не сказали, то есть укрыли истину, а какой же учёный будет укрывать истину, если он не предатель, значит вы считаете, что он предатель.

То есть вы считаете, что они предатели или идиоты (чтд :), значит вы оскорбляете их в своих мыслях, или по крайней мере готовы их оскорбить в своих мыслях, а значит вы гады, и вот за это, мы, как лучшие представители этих ученых будем оскорблять вас уже открыто и на словах.

По-моему объяснять всю натянутость этой логической конструкции не надо, она просто бросается в глаза. Следует только отметить, что цель этой конструкции не столько в попытке доказательств, сколько в необходимости кинуть обидку, а кинуть ее надо для того, чтобы иметь основание для низкокачественной аргументации, поскольку с качественной - неважно. Впрочем, качество аргументации видимо контролируется и иными инстанциями - что-то не слышу я за последнее время излюбленного термина защитников "опровергатели", хотя на своем праве им пользоваться они упорно настаивали. Лишь иногда им пользуется какая-нибудь святая простота не в теме типа Баювара. Видимо в НАСА вставили таки пистон кому надо.

Поэтому рассмотрим вопрос об использовании тысяч ученых как доказательства. Скептики считают это доказательство слабым. Защитники напирают на неконкретное "тысячи учёных", пытаясь надавить некой массой, помноженной на компетентность, а между тем, ведь для каждого из этой тысячи должно выполняться очень много условий:

1) специалисты должны иметь дело с таким материалом и выполнять с ним такие работы, на которых может быть обнаружено несоответствие.
2) специалисты должны обнаружить это несоответствие
3) обнаружив несоответствие, специалисты должны его расследовать, а не забить на него (не забываем, что у них другие задачи, а работать профессионалу в отличие от любителя - лень).
4) расследовать несоответствие безошибочно, и принять без испуга, что ошибка именно в материале, а не у них самих
5) расследовав несоответствие, определиться, что это несоответствие не является случайной ошибкой в материале, а является именно подлогом
6) определившись с подлогом отважиться на то, чтобы проинформировать об этом других.
7) иметь достаточно упорства, чтобы убедить в этом других, например, своих знакомых
8) иметь храбрость и отвагу, чтобы открыто выступить с разоблачением, поскольку получить лавры на этом пути - маловероятно, а огрести проблем - более чем.
9) выступить достаточно громко и убедительно, чтобы его услышали и преодолеть на этом пути косность лохов и подлость аферистов, которые будут ему мешать, суметь распространить информацию.

По-моему, уже несколько первых пунктов отсеивают 99% тех, кто мог бы что-то обнаружить, а сколько там всего еще. Следовательно вероятность разоблачения на этом пути достаточно низка.

Возьмем хотя бы первый пункт, и рассмотрим, что за ученые с какими матриалами работали.
1) лазерные отражатели и электронные приборы, доставленные на Луну;
Это не доказательство, соответственно и голоса по этому поводу не особо интересны. Лоцировал ли кто из наших специалистов места посадки аполлонов, или нет даже не важно.

2) записи радиопереговоров астронавтов с Землёй;
Здесь специалисты просто высказались, о том, что знали, избегая конечных выводов, и по моему они свидетельствуют в пользу скептиков.

3) доставленный астронавтами на Землю лунный грунт;
Это пожалуй наиболее тучное место, откуда могли бы пойти жалобы на косяки. Однако не следует забывать того, что у американцев есть в наличии и настоящий лунный грунт, и его имитаторы.


4) иллюстративные материалы - кино-, теле- и фотосюжеты с Луны.
Иллюстративные материалы требуют специалиста по таким материалам, который редко когда совмещает свою деятельность со знаниями в космической сфере. Это очень редкие специалисты, потому ждать от них разоблачений не приходится.

Так что максимум жалоб следовало бы ждать от реально работавших с американским лунным грунтом, а сколько их там, и сколько из них производило действий, способных выявить подделку?

Но на самом деле защитники имеют ввиду другое, они пытаются сварганить доказательство, которое можно записать пятым. По их мнению, доказательством должна послужить документация НАСА - правильная документация на ракету, на программы, на всё прочее, совпадение ее с иллюстративными материалами. В действительности 99% ученых работали не с грунтом или железом или фотоматериалами, а с документацией. По какой-то причине защитники считают, что опровержение должно последовать из несоответствий в документации. Тем не менее, несоответствия в документации могут выявить аферу, но это слабое место, потому что несоответствия в документации можно исправлять, (например как неточности) и нет никаких причин, мешающих чтобы эта документация была верной даже при реальном отсутствии полётов, кроме допущенных и не поправленных в ней косяков. Так, например, работало Оруэлловское "Министерство правды". Да и косяки в документации очень непросто разглядеть - например, ракету создают тысячи специалистов по документации, по документации всё правильно и ошибок нет, и ни один инженер их не видит, однако ракета всё равно еще не летит. Правильность может быть поверена только практикой. Соответственно доказательство через молчание тысяч ученых, изучавших документацию неубедительно.
От brief
К Durga (08.12.2010 16:04:00)
Дата 14.12.2010 16:26:58

про отражатели

С подачи Лучезар-а:

>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302739.htm )

ознакомился со стр. 89 труда "Анти-Попов". Типичное доказательство через документацию.

>"Согласно легенде, астронавты оставили на Луне различные электронные приборы, которые радиосигналами подтверждали свое наличие на Луне. Но для доставки таких приборов астронавты не нужны. С этим прекрасно справлялись «Сервейеры», для чего их и посылали на Луну[7-10]. То же самое относится и к тем трем лазерным (уголковым) отражателям, которые были доставлены на Луну во время полетов «Аполлонов», но совершенно не обязательно «Аполлонами»."

>Однако А.И.Попов умалчивает о габаритах и весах этих отражателей.

И это логично. Речь идет о тех трех отражателях, которые были доставлены на Луну во время полетов «Аполлонов». Доказательством наличия на Луне этих отражателей служат эксперименты по лазерной локация Луны или, точнее, статьи о них в рецензируемых журналах. Локация же Луны , к сожалению, не дает данных о весе и габаритах установленного там устройства. Хотя достаточные габариты можно и прикинуть.

Возьмем для этого статью "Лунный лазерный отражатель" Дж. Уамплер, Дж. Фоллер, опубликованную в журнале "Успехи физических наук" в январе 1971г. http://ufn.ru/ufn71/ufn71_1/Russian/r711f.pdf

И в частности, следующие фрагменты:

" Уголковые отражатели с размерами менее 4 см давали бы слишком слабый пучок света .... Пучок света, отбрасываемый единичным уголковым отражателем, расширился бы из-за дифракции до 16 км, пройдя 384 000 км, отделяющие Луну от Земли ...
... мы решили разместить на Луне отражатели наименьшего эффективного размера (~4 см в поперечнике)
...
Эксперимент состоит в посылке мощного импульса света от лазера посредством 120-дюймового телескопа и регистрации сигналов, отразившихся от уголкового отражателя, установленного на Луне командой «Аполлон-11». Оптика телескопа ограничивает расширение светового пучка до круга на поверхности Луны около 1,5 км в диаметре. Та часть вернувшегося света от лазера, которая попадает в телескоп, отражается от поворачивающегося зеркала и попадает на счетчик фотонов. Испущенный импульс света содержит ~10**20 фотонов, из которых через 2 1/2 сек примерно 25 возвращается в телескоп. "

Пусть коэффициент поглощения света в атмосфере невелик ~0.9.

Подсчитаем из данных выше достаточный эффективный диаметр отражающей поверхности, установленной на Луне.

( 120-дюймов/16 км * x/1,5 км )**2 ~= 25фотонов/~10**20фотонов /0.9**2
x=sqrt(25/10**20)/0.9*1500*16000/(120*0.0254) = 0.0044 м = ~0.5см

Таким образом, опубликованный результат свидетельствует о наличии где-то в районе посадки A11 отражающей поверхности размером минимум в полсантиметра и более ни о чем.

>Вот, к примеру, отражатель, поставленный экипажем «Аполлона»-15, имел вес 36,2 кг, габариты 30х69,5х105,2 см [63].

Да! Именно 105,2 см, с точностью до 4-х цифр, прямо из документации НАСА, ( которая в книге как раз и ставится под сомнение ) , просто обязан был учесть Попов с точки зрения автора критической статьи.

( Кстати, насчет умолчания. Автор статьи конечно же подобрал самые впечатляющие цифры из всех трех отражателей, описанных в документации НАСА. Умолчав о том, что для двух из трех описаны габариты ~45x45см и вес ~10кг вместе с рукоятками, корпусом, подставкой, и доп. устройствами. )


>А сколько имел вес «Сервейер» на Луне? Имеется в виду, конечно, земной вес. Так вот, этот вес был около 280-290 кг [35]. Тут надо учесть и то обстоятельство, что просто установить на «Сервейер» отражатель невозможно – мешают панели солнечной батареи и квадратная направленная антенна, которые были укреплены наверху «Сервейера». Значит, тут требовался бы некоторый механизм, который мог бы установить где-то рядом этот отражатель. А это означает, что надо учитывать и вес этого механизма. Этот вес мог бы оказаться слишком большим для «Сервейера». Но главное вовсе не это. Отражатели имели слишком большие габариты, чтобы их можно было бы так просто где-то укрепить на «Сервейере». Отражатель установить где? Сверху – мешаются панели солнечной батареи и направленной антенны. Да и под обтекателем ракеты, выводившей «Сервейер», эти панели помещались только в сложенном виде. Куда девать еще и огромный (для «Сервейера») отражатель, который был бы сопоставим по размеру с ними? Сбоку? Но сбоку установлены контейнеры с оборудованием, ненаправленные антенны, навигационное оборудование и пр. В общем, на «Сервейере» нет места, где можно было бы разместить столь габаритный и тяжелый объект, как лазерный отражатель. Расположить далеко сбоку, значит, нарушить центровку.

В общем, ясно. Критик берет за основу документацию НАСА и сомневается, что наибольший описанный там отражатель можно запихнуть в ~4-х метровый «Сервейор». Никакие другие варианты - использовать какую-либо еще конструкцию, кроме "30х69,5х105,2 см" , ограничиться меньшей отражательной поверхностью, разделить блок на независимые сегменты и распределить их по каркасу «Сервейора», улучшая его центровку, даже не рассматриваются.

Совершенно непонятно, что тут может быть доказательством для: "установить на «Сервейер» отражатель невозможно".

От brief
К brief (14.12.2010 16:26:58)
Дата 15.12.2010 14:20:11

отражатели Лунохода

Интересно сравнить мощность сигналов, возвращавшихся с американских отражателей и отражателей Луноходов. К сожалению сегодня, из-за запыления оптики либо по иным причинам, мощность всех установленных отражателей упала на один-два порядка, как указывается в статье "Long-term degradation of optical devices on the moon" ( Murphy et al. 2010 http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1003/1003.0713v1.pdf ).
Однако в этой статье упоминаются и результаты сравнения давних лет : "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15" ("In the first six months of Lunokhod 2 observations in 1973, its signal was 25% stronger than that from the Apollo 15 array.").

То есть отражатель Лунохода, размером примерно 20x40 см отражал сильнее чем в 7-8 раз больший по площади отражатель A15. Для того же, чтобы обеспечить мощность оставшихся отражателей A11,A14 вполне достаточно было бы и четверти отражателя Лунохода - площади размером с ладонь.

Луноход:

Lunohod_a
[48K]



Коробочка отражателей на переднем плане
( http://heritage.sai.msu.ru/history/sai_history/pic/lunohod_b.jpg? ):
Lunohod_b
[115K]



Сервейор:
Serveyor
[263K]





От 7-40
К brief (15.12.2010 14:20:11)
Дата 15.12.2010 16:54:24

Re: отражатели Лунохода

>Интересно сравнить мощность сигналов, возвращавшихся с американских отражателей и отражателей Луноходов. К сожалению сегодня, из-за запыления оптики либо по иным причинам, мощность всех установленных отражателей упала на один-два порядка, как указывается в статье "Long-term degradation of optical devices on the moon" ( Murphy et al. 2010 http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1003/1003.0713v1.pdf ).

Главное - не перечислять причины. ;)

>Однако в этой статье упоминаются и результаты сравнения давних лет : "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15" ("In the first six months of Lunokhod 2 observations in 1973, its signal was 25% stronger than that from the Apollo 15 array.").

Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;) А давайте ее продолжим:

"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".

То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

>То есть отражатель Лунохода, размером примерно 20x40 см отражал сильнее чем в 7-8 раз больший по площади отражатель A15. Для того же, чтобы обеспечить мощность оставшихся отражателей A11,A14 вполне достаточно было бы и четверти отражателя Лунохода - площади размером с ладонь.

Вы забыли сказать, чтО Только для этого нужно. А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".

Ах да, еще можно придумать некое неведомое отражающее покрытие, которое отражает не хуже серебра, но со временем не деградирует. До которого американцы додумались, а французы нет. Главное - придумать что-нибудь этакое неведомое, неизвестное, экслюзивно придуманное американцами. С помощью неведомых предполагаемых вещей можно объяснить любую вещь! В этом их несомненное преимущество. :)

P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)
От brief
К 7-40 (15.12.2010 16:54:24)
Дата 15.12.2010 18:51:10

Re: отражатели Лунохода

>>Интересно сравнить мощность сигналов, возвращавшихся с американских отражателей и отражателей Луноходов. К сожалению сегодня, из-за запыления оптики либо по иным причинам, мощность всех установленных отражателей упала на один-два порядка, как указывается в статье "Long-term degradation of optical devices on the moon" ( Murphy et al. 2010 http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1003/1003.0713v1.pdf ).
>

>Главное - не перечислять причины. ;)

>>Однако в этой статье упоминаются и результаты сравнения давних лет : "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15" ("In the first six months of Lunokhod 2 observations in 1973, its signal was 25% stronger than that from the Apollo 15 array.").
>

>Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;) А давайте ее продолжим:

Хорошо, продолжите. Посмотрим на результат.

>"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
>than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".

>То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

Не "то есть". Вы вводите читателей в заблуждение. В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
Авторы обсуждают много возможных причин, наиболее перспективной, кстати говоря, считая пыль: "Dust is perhaps the most likely candidate for the observed degradation", но при этом не уверены ни в одной: "While any of the proposed mechanisms could account for the observations, objections can be raised to each of them.". Вы рассчитываете, что никто не будет проверять статью, поверив вам на слово?

>>То есть отражатель Лунохода, размером примерно 20x40 см отражал сильнее чем в 7-8 раз больший по площади отражатель A15. Для того же, чтобы обеспечить мощность оставшихся отражателей A11,A14 вполне достаточно было бы и четверти отражателя Лунохода - площади размером с ладонь.
>
>Вы забыли сказать, чтО Только для этого нужно.

Тогда ознакомимся с вашим мнением.

>А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".

Это ваше категорическое, сомнительное, не подтвержденное никакими доказательствами утверждение. Не пытайтесь делать вид, что вы понимаете в этом вопросе больше авторов статьи.

>P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)

Не наспех ли прочтенная информация в интернете, в которой вы еще толком не разобрались?
От 7-40
К brief (15.12.2010 18:51:10)
Дата 15.12.2010 19:54:59

Re: отражатели Лунохода

>>"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
>>than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".
>
>>То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
>
>Не "то есть". Вы вводите читателей в заблуждение. В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

Как же нет, если Вы сами выделили слова "may contribute"? Именно этот фактор, вместе с "утопленностью" аполлоновских элементов, и называется.

>Авторы обсуждают много возможных причин, наиболее перспективной, кстати говоря, считая пыль: "Dust is perhaps the most likely candidate for the observed degradation", но при этом не уверены ни в одной: "While any of the proposed mechanisms could account for the observations, objections can be raised to each of them.". Вы рассчитываете, что никто не будет проверять статью, поверив вам на слово?

Мне кажется, Вы невнимательны. Авторы обсуждают деградацию ВСЕХ отражателей, а не причины из различной деградации. Пыль упоминается как фактор, влияющий на ОБА отражателя. Мне не показалось, что авторы считают отражатель "Лунохода" более подверженным запылению. Я ошибаюсь? Опять-таки я не вижу причины, почему аполлоновский отражатель должен быть более пылеустойчив. Тем более в 10 раз. Или я что-то неправильно понял? Если что, Вы исправьте, ОК?

>>А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".
>
>Это ваше категорическое, сомнительное, не подтвержденное никакими доказательствами утверждение. Не пытайтесь делать вид, что вы понимаете в этом вопросе больше авторов статьи.

Это утверждение подтверждается соответствующим (подчеркнутым авторами) утверждением из статьи. Впрочем, я не настаиваю, что внимательно прочел ее от корки до корки. Если Вы нашли в ней то место, где, по-Вашему, авторы статьи объясняют истинную причину деградации отражателя "Лунохода" более чем в 10 раз в сравнении с аполлоновским - укажите, я буду рад убедиться. По-моему это точно не пыль.

>>P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)
>
>Не наспех ли прочтенная информация в интернете, в которой вы еще толком не разобрались?

Фиг знает, если честно. :) Говорю же, "не помню, что подсказывает". :) Давайте я попробую быстро что-нибудь найти снова, не разобравшись толком. О, вот:

"The silver rear coating and larger size of the Lunokhod cubes makes them less thermally stable, which dramatically reduces the optical performance when sunlit" - http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2010-7/download/lrr-2010-7BW.pdf
"A similar design on the Lunokhod 2 rover (1973) has thermal drawbacks, alternately both hindering and aiding a rare detection" - http://lunarnetworks.blogspot.com/2010/03/long-term-degradation-of-optics-on-moon.html
"The sides of the corner cube are covered by silver for best efficiency. The drawback of the silver coating is the deformation of the corner cube when the temperature increases" - http://cddis.nasa.gov/lw14/docs/papers/llr2_jtm.pdf (выделение мое).
"The French cubes are unavailable for ranging during the lunar daytime owing to large thermal distortions. The Apollo cubes su er little variation from incident sunlight" - http://lunar.colorado.edu/publicfiles/Lunar%20University%20Network%20for%20Astrophysics%20Research%20Proposal.pdf

Но Вы на всякий случай помогите разобраться, мало ли, я не стал читать внимательно, помню, что читал об этом где-то раньше. Вроде, не ошибся, нет? В одной из статей, как видите, ясно указывается, что отражатели лунохода были посеребрены для более высокой эффективности. А отражатели "Аполлона" не были посеребрены. И, как один из результатов, они лучше реагируют на перепады температур и их отдача не падает лунным днем так сильно, как у луноходов. Я ничего не перепутал? Простите, сейчас спешу... Вы поправите, если что. :)
От brief
К 7-40 (15.12.2010 19:54:59)
Дата 15.12.2010 23:26:23

Re: отражатели Лунохода

>>>Главное - не перечислять причины. ;)
>>>Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;)
(c) 7-40

>>>"Today, we find that it is 10 times weaker. The Lunokhod corner cubes are more exposed
>>>than the recessed Apollo cubes, and unlike the Apollo cubes, have a silver coating on the rear surfaces. Both factors may contribute to the accelerated degradation of the Lunokhod array relative to the Apollo arrays".
>>
>>>То есть оказывается, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15". И одна из причин - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
>>
>>Не "то есть". Вы вводите читателей в заблуждение. В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".
>
>Как же нет, если Вы сами выделили слова "may contribute"?

1. Так нет.
В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

>Как же нет, если Вы сами выделили слова "may contribute"?

2. И от замеченных вами слов "may contribute" такое утверждение там тоже не появится.


3. Если непонятно - вы превратили предположение "may contribute" ("может вносить вклад в") в утверждение, якобы одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2, приписав это утверждение ("То есть оказывается, что...") авторам приведенной вами цитаты.

Возможно, вы не видите разницы между 'может вносить вклад' и 'является одной из причин'. Если так, то, увы, ничем не могу помочь.


>>Авторы обсуждают много возможных причин, наиболее перспективной, кстати говоря, считая пыль: "Dust is perhaps the most likely candidate for the observed degradation", но при этом не уверены ни в одной: "While any of the proposed mechanisms could account for the observations, objections can be raised to each of them.". Вы рассчитываете, что никто не будет проверять статью, поверив вам на слово?
>
>Мне кажется, Вы невнимательны. Авторы обсуждают деградацию ВСЕХ отражателей, а не причины из различной деградации. Пыль упоминается как фактор, влияющий на ОБА отражателя. Мне не показалось, что авторы считают отражатель "Лунохода" более подверженным запылению. Я ошибаюсь? Опять-таки я не вижу причины, почему аполлоновский отражатель должен быть более пылеустойчив. Тем более в 10 раз. Или я что-то неправильно понял? Если что, Вы исправьте, ОК?

Из написанного вами трудно догадаться, что вы поняли правильно, что неправильно, почему надо исправлять то, что вам кажется, или, наоборот, 'не показалось' и что вообще вы пытались сказать.

>>>А нужно для этого было покрыть отражающие поверхности серебром. Правда, тогда бы он тоже деградировал сегодня и давал бы сигнал много слабее, чем у "Лунохода".
>>
>>Это ваше категорическое, сомнительное, не подтвержденное никакими доказательствами утверждение. Не пытайтесь делать вид, что вы понимаете в этом вопросе больше авторов статьи.
>
>Это утверждение подтверждается соответствующим (подчеркнутым авторами) утверждением из статьи.

Не нашел в статье ни единого подчеркивания авторами. Вновь какие-то ваши фантазии.

>Впрочем, я не настаиваю, что внимательно прочел ее от корки до корки. Если Вы нашли в ней то место, где, по-Вашему, авторы статьи объясняют истинную причину деградации отражателя "Лунохода" более чем в 10 раз в сравнении с аполлоновским - укажите, я буду рад убедиться. По-моему это точно не пыль.

>>>P.S. Что-то мне подсказывает, что призмы отражателей на "Луноходе" были бОльшего размера и имеют лучший отклик при постоянной температуре (ночью), а днем в условиях переменной температуры их отклик заметно падает. И что это подтверждается наблюдениями. Не помню, что мне это подсказывает. :)
>>
>>Не наспех ли прочтенная информация в интернете, в которой вы еще толком не разобрались?
>
>Фиг знает, если честно. :) Говорю же, "не помню, что подсказывает". :) Давайте я попробую быстро что-нибудь найти снова, не разобравшись толком. О, вот:

>"The silver rear coating and larger size of the Lunokhod cubes makes them less thermally stable, which dramatically reduces the optical performance when sunlit" - http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2010-7/download/lrr-2010-7BW.pdf
>"A similar design on the Lunokhod 2 rover (1973) has thermal drawbacks, alternately both hindering and aiding a rare detection" - http://lunarnetworks.blogspot.com/2010/03/long-term-degradation-of-optics-on-moon.html
>"The sides of the corner cube are covered by silver for best efficiency. The drawback of the silver coating is the deformation of the corner cube when the temperature increases" - http://cddis.nasa.gov/lw14/docs/papers/llr2_jtm.pdf (выделение мое).
>"The French cubes are unavailable for ranging during the lunar daytime owing to large thermal distortions. The Apollo cubes su er little variation from incident sunlight" - http://lunar.colorado.edu/publicfiles/Lunar%20University%20Network%20for%20Astrophysics%20Research%20Proposal.pdf

>Но Вы на всякий случай помогите разобраться, мало ли, я не стал читать внимательно, помню, что читал об этом где-то раньше. Вроде, не ошибся, нет? В одной из статей, как видите, ясно указывается, что отражатели лунохода были посеребрены для более высокой эффективности. А отражатели "Аполлона" не были посеребрены. И, как один из результатов, они лучше реагируют на перепады температур и их отдача не падает лунным днем так сильно, как у луноходов. Я ничего не перепутал? Простите, сейчас спешу... Вы поправите, если что. :)

Стремление к самообразованию, конечно, полезно. Когда/если вы соберетесь с мыслями и сформулируете что-то конкретное - напишите, наверняка кто-нибудь с интересом это прочтет.
От 7-40
К brief (15.12.2010 23:26:23)
Дата 16.12.2010 00:19:16

Re: отражатели Лунохода

>В приведенной вами цитате, как и во всей статье целиком, совершенно нет утверждения, что одна из причин того, что сегодня сигнал с "Лунохода-2" ВСЕСЯТЕРО слабее сигнала с "Аполлона-15" - быстро деградирующее серебряное покрытие отражателей "Лунохода-2".

Хорошо. Если быть буквоедом, то там говорится, что серебряное покрытие может быть одной из причин, наряду с тем, что элементы не вдвинуты в раму. Никаких других причин не называется (я не ошибся?) и никаких других предположений не высказывается (я не ошибся?)

>>Мне кажется, Вы невнимательны. Авторы обсуждают деградацию ВСЕХ отражателей, а не причины из различной деградации. Пыль упоминается как фактор, влияющий на ОБА отражателя. Мне не показалось, что авторы считают отражатель "Лунохода" более подверженным запылению. Я ошибаюсь? Опять-таки я не вижу причины, почему аполлоновский отражатель должен быть более пылеустойчив. Тем более в 10 раз. Или я что-то неправильно понял? Если что, Вы исправьте, ОК?
>
>Из написанного вами трудно догадаться, что вы поняли правильно, что неправильно, почему надо исправлять то, что вам кажется, или, наоборот, 'не показалось' и что вообще вы пытались сказать.

Хорошо, если Вам трудно догадаться, я попытаюсь написать другими словами.

Авторы статьи не называют пыль причиной (ни действительной, ни предполагаемой) того, что луноходовский отражатель деградировал на порядок сильнее аполлоновского. Авторы статьи просто называют пыль одной из причин деградации обоих отражателей.

Так понятнее?

>>Это утверждение подтверждается соответствующим (подчеркнутым авторами) утверждением из статьи.
>Не нашел в статье ни единого подчеркивания авторами. Вновь какие-то ваши фантазии.

Простите, я спешил и сделал описку. Имел в виду, конечно, что фраза подчеркнута Вами.

>Стремление к самообразованию, конечно, полезно. Когда/если вы соберетесь с мыслями и сформулируете что-то конкретное - напишите, наверняка кто-нибудь с интересом это прочтет.

Я сформулировал, хоть и в спешке. Если Вы не сумели понять, я повторю другими словами, развернуто.

Несколько статей утверждают, что из-за серебряного покрытия и из-за большого (в сравнении с "Аполлонами") размера призм отражатели "Лунохода-2" практически нефункциональны днем, когда они освещены солнцем. То же самое - как я позже заметил - утверждается и в цитируемой Вами статье ("When the Lunokhod 2 reflector is in the dark, we range to it as well. Its design leads to substantial signal degradation from thermal gradients, rendering it effectively unobservable during the lunar day"). В отличие от отражателей "Лунохода-2", отражатели "Аполлона" функциональны днем, потому что не имеют серебряного покрытия и имеют меньший размер призм. Кроме этого утверждается, что серебрянное покрытие у отражателей "Лунохода-2" нанесено для повышения его эффективности. Отражатели "Аполлона" не имеют такого покрытия для повышения их эффективности.

Таким образом, серебряное покрытие повышает (точнее, повышало) эффективность отражателей "Лунохода-2" в ночное время по сравнению с "Аполлонами". Но оно же делает эти отражатели практически нефункциональными днем, в отличие от отражателей "Аполлонов". Это же покрытие называется одной (из числа двух названных) возможных причин скоротечной деградации отражателей "Лунохода", в сравнении с отражателем "Аполлона".

Таким образом, отражатель размера меньшего, чем у "Аполлона-15", действительно МОЖЕТ выдавать более сильный сигнал, чем у последнего. Для этого его нужно снабдить бОльшими по размеру элементами серебрянным покрытием сзади. В результате он не будет функционален днем, как нефункционален отражатель "Лунохода-2", и, возможно, быстро и значительно деградирует.

Так понятнее и достаточно конкретно? Если Вам трудно понять именно мой текст, давайте попробуем на английском:

"Also,
the Lunokhod corner cubes have a reflecting coating on the three reflecting
back sides while the Apollo corner cubes depend on total internal reflection.
The coating improves the reflected strength for beams that enter the front
surface at an angle to the normal, where the Apollo efficiency decreases,
but it also heats when sunlit. Thus, the Lunokhod arrays have greater thermal
sensitivity and are more difficult targets when heated by sunlight" - http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0507/0507083v2.pdf

(Выделение мое.) С переводом у Вас проблем точно не возникнет.
От brief
К 7-40 (16.12.2010 00:19:16)
Дата 16.12.2010 15:06:35

Re: отражатели Лунохода

> Призыв к миру :) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302921.htm
>А вообще, еще раз пользуюсь возможностью сказать, что именно с Вами мне и не хотелось бы говорить на таких тонах, потому что именно Вы мне представляетесь грамотным и, главное, разумным и вменяемым собеседником (в отличие от некоторых). Хотя, по правде говоря, некоторые Ваши посты и вызывают недоумение (последний пример - подсчет "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm , прям оторопь взяла :) ).

>Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)

К сожалению, не могу ответить любезностью ибо крайне низкого мнения о вашем методе дискуссий, но с призывом искать конструктив в более спокойном тоне всегда согласен.

А насчет "подсчета "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm " - существенный плюс древовидной организации форума в том, что если вы вдруг нашли ошибку в сообщении, то ее можно спокойно и конструктивно указать непосредственно под ним.

--

>Хорошо. Если быть буквоедом, то там говорится, что серебряное покрытие может быть одной из причин, наряду с тем, что элементы не вдвинуты в раму.

Конечно же. Может быть или не быть, а если быть то в десять раз или на десять процентов. Суть была в том добросовестно ли закончена цитата, либо в ней действительно пропущено нечто "главное" ("Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;)" (c) 7-40). Я процитировал однозначное утверждение "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15". На мой взгляд далее в статье нет не только "главного", но даже и особо важного. Так, любопытные рассуждения.



>Несколько статей утверждают, что из-за серебряного покрытия и из-за большого (в сравнении с "Аполлонами") размера призм отражатели "Лунохода-2" практически нефункциональны днем, когда они освещены солнцем.
...
>В отличие от отражателей "Лунохода-2", отражатели "Аполлона" функциональны днем, потому что не имеют серебряного покрытия и имеют меньший размер призм.
...
>Таким образом, серебряное покрытие
...
> делает эти отражатели практически нефункциональными днем, в отличие от отражателей "Аполлонов".

Так в 1973 году на отражателях еще было серебряное покрытие и вместе с тем "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15".
Неужто в первые шесть месяцев наблюдения не было лунных дней :).
Или вы таким образом оспариваете информацию из статьи, поскольку оба утверждения не могут быть верными одновременно?



>Таким образом, отражатель размера меньшего, чем у "Аполлона-15", действительно МОЖЕТ выдавать более сильный сигнал, чем у последнего.
>Для этого его нужно снабдить бОльшими по размеру элементами серебрянным покрытием сзади.

Для этого его можно снабдить несколько большими по размеру элементами, хотя необязательно.
Также для этого его очень желательно снабдить серебряным покрытием.
Хотя, учитывая, что с покрытием по площади отражатель был эффективнее на порядок... а отсутствие подобного покрытия по мнению спецов из «Артур Д. Литтл» привело на их конструкции к ослаблению интенсивности отраженного сигнала примерно втрое, то даже и без покрытия отражатель Луноходов скорее всего был бы вдвое-втрое эффективнее.

>В результате он не будет функционален днем, как нефункционален отражатель "Лунохода-2", и, возможно, быстро и значительно деградирует.

Ну, это вы сами придумали.

То есть днем он точно не будет функционален еще до деградации? Ну, тогда вы наверняка опровергаете "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15". У вас, что есть какая-то дополнительная информация или просто сильно не нравится это утверждение?

И, кстати, что ж вы ни словом не упоминаете Луноход 1, раз уж столько статей прочитали :) ?

"The difference in L1’s and L2’s performance is striking, and as yet unexplained. ... ... . The fact that L1 performs comparably to the Apollo arrays puts the spotlight on L2, whose rate of degradation appears to be anomalous." http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1009/1009.5720v2.pdf

Если будете протестовать против обозначения деградации Лунохода 2 как аномалии, то придется объяснять почему на схожей конструкции Лунохода 1 такой значительной деградации не произошло, несмотря на то же покрытие.

От 7-40
К brief (16.12.2010 15:06:35)
Дата 16.12.2010 19:23:20

Re: отражатели Лунохода

>А насчет "подсчета "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm " - существенный плюс древовидной организации форума в том, что если вы вдруг нашли ошибку в сообщении, то ее можно спокойно и конструктивно указать непосредственно под ним.

Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то? Вы же получили тот результат, что отражатели размером с аполлоновские и луноходовские должны какбэ выдавать с каждого импульса на ЧЕТЫРЕ ПОРЯДКА бОльший отклик, чем они выдают в действительности. Неужели одно уже только это не навело Вас на мысль, что с подсчетом что-то не то? Народ ведь, работающий с отражателями, мог бы и удивиться, получая с каждого отражателя всего по нескольку фотонов вместо нескольких десятков тысяч (следующих и Вашего подсчета)? ;)

>Конечно же. Может быть или не быть, а если быть то в десять раз или на десять процентов. Суть была в том добросовестно ли закончена цитата, либо в ней действительно пропущено нечто "главное" ("Главное - оборвать цитату в нужном месте. ;)" (c) 7-40). Я процитировал однозначное утверждение "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15". На мой взгляд далее в статье нет не только "главного", но даже и особо важного. Так, любопытные рассуждения.

То есть то, что отражатель "Лунохода" деградировал в 10 раз быстрее аполлоновского, Вы сочли совершенно неважным - мол, главное, что он сначала был мощнее? И то, что та самая конструктивная особенность, которая делала его мощнее, одновременно делает его нефукнциональным в дневное время - это тоже, по-Вашему, неважно?

>Так в 1973 году на отражателях еще было серебряное покрытие и вместе с тем "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15".
>Неужто в первые шесть месяцев наблюдения не было лунных дней :).

Думаю, были. А Вы что, решили, что он был на 25 % сильнее лунными днями?

>>Для этого его нужно снабдить бОльшими по размеру элементами серебрянным покрытием сзади.
>Для этого его можно снабдить несколько большими по размеру элементами, хотя необязательно.
>Также для этого его очень желательно снабдить серебряным покрытием.

И в результате днем он станет нефункциональным.

>Хотя, учитывая, что с покрытием по площади отражатель был эффективнее на порядок... а отсутствие подобного покрытия по мнению спецов из «Артур Д. Литтл» привело на их конструкции к ослаблению интенсивности отраженного сигнала примерно втрое, то даже и без покрытия отражатель Луноходов скорее всего был бы вдвое-втрое эффективнее.

Какая-то игра цифрами. Сначала было "в 7-8 раз", теперь "на порядок", и это делится на "примерно втрое", в результате получается "вдвое-втрое".

Вы хотите сказать, что отражатель "Лунохода" был бы в разы эффективнее аполлоновского даже без серебрения и с призмами одинакового размера? Если да, то отчего так, по-Вашему?

>То есть днем он точно не будет функционален еще до деградации? Ну, тогда вы наверняка опровергаете "В первые шесть месяцев наблюдения Лунохода 2 в 1973 году, его сигнал был на 25% сильнее, чем от массива Аполлона-15".У вас, что есть какая-то дополнительная информация или просто сильно не нравится это утверждение?

Во-первых, где я опровергаю это утверждение? Вы где-то прочли, что сигнал был на 25 % сильнее лунным днем?

Во-вторых, мне это утверждение не может нравится или не нравится. Оно вообще имеет очень опосредованное (если вообще имеет какое-либо) отношение к исходному посылу (о возможности установки отражателей автоматами). Я ведь уже говорил Вам: я совершенно согласен с тем, что отражатель типа аполлоновского МОЖНО БЫЛО установить на автомат. Причем даже сделанный на основе "Сервейера". Никаких технических препятствий для этого нет, нужно просто сильно переделать "Сервейер", превратив его в какой-то новый, неведомый аппарат. Научную аппаратуру можно снять, даже телекамеру можно снять. Конечно, делить отражатель на части не надо, аполлоновский отражатель можно прямо воткнуть посередине на ориентирующей подставке и со съемной крышкой. Солнечные батареи можно сделать складными на выдвигающихся складных штангах, или вообще заменить их химическими батареями, если уж ограничить себя задачей "доставка отражателя". Это все реализуемо. Будет какой-то другой аппарат - но он по массе, скорее всего, не превысит штатный "Сервейер".

Опять-таки, американцы могли и в рамках программы "Аполлон" вместо отражателей их конструкции взять такую конструкцию, как была на "Луноходах". Могли заказать их тем же французам, и никто бы их ни в чем не заподозрил, и наличие американских отражателей на Луне не стало бы менее доказательным. Ничего бы от этого вообще не изменилось. Поэтому обсуждение того, чем аполлоновский отражатель отличается от луноходовского, тему ветки вообще затрагивает мало. А потому и на главную тему никак не влияет то, был ли отражатель "Лунохода-2" сильнее аполлоновского, и что с ним случилось в дальнейшем.

>И, кстати, что ж вы ни словом не упоминаете Луноход 1, раз уж столько статей прочитали :) ?

Я мало прочел. Больше пролистал. ;) Я мало смыслю в отражателях.

>"The difference in L1’s and L2’s performance is striking, and as yet unexplained. ... ... . The fact that L1 performs comparably to the Apollo arrays puts the spotlight on L2, whose rate of degradation appears to be anomalous." http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1009/1009.5720v2.pdf

Как Вы понимаете "comparably to the Apollo"? Сравнимо с А-15 или с А-11, который втрое слабее? Сравнимо - это того же порядка или на полпорядка хуже или на полпорядка лучше? А то если "comparably to the Apollo" значит "не хуже чем А-15" - то это одно, а если "примерно как у А-11", то это совсем другое. Какой вывод предлагаете делать из этой фразы лично Вы? Раз уж спрашиваете, почему я ее не упомянул. (А я до нее просто не дочитал ;) ).

>Если будете протестовать против обозначения деградации Лунохода 2 как аномалии, то придется объяснять почему на схожей конструкции Лунохода 1 такой значительной деградации не произошло, несмотря на то же покрытие.

Я не буду протестовать против обозначения как аномалии, но какой вывод предлагается сделать? А то если Л-1 на одного порядка с А-11 или немного хуже, то это у Л-2 аномалия одного масштаба, а если Л-1 на одного порядка с А-15 - то это аномалия уже совсем другого масштаба. В первом случае это означало бы, что отражатели обоих "Луноходов" деградируют быстрее аполлоновских, а во втором - что Л-1 вообще не деградирует.

Но раз Вы эту фразу привели, значит, Вы предлагаете делать из нее какой-то вывод? Какой, расскажите.
От brief
К 7-40 (16.12.2010 19:23:20)
Дата 16.12.2010 21:18:07

Re: отражатели Лунохода

>>А насчет "подсчета "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm " - существенный плюс древовидной организации форума в том, что если вы вдруг нашли ошибку в сообщении, то ее можно спокойно и конструктивно указать непосредственно под ним.
>
>Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?

То есть ошибки вы не нашли. Ну и ладно.

>Поэтому обсуждение того, чем аполлоновский отражатель отличается от луноходовского, тему ветки вообще затрагивает мало. А потому и на главную тему никак не влияет то, был ли отражатель "Лунохода-2" сильнее аполлоновского, и что с ним случилось в дальнейшем.

Сначала вы будто-бы решили что-то оспорить, поведать читателям, как правильно приводить цитаты, а, когда не вышло, пеняете, что обсуждение ушло от темы. Шарман :).

>>>Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)
>1. Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?
>2. Неужели одно уже только это не навело Вас на мысль, что с подсчетом что-то не то?
>3. Народ ведь, работающий с отражателями, мог бы и удивиться, получая с каждого отражателя всего по нескольку фотонов вместо нескольких десятков тысяч (следующих и Вашего подсчета)?
>4. ... Вы сочли совершенно неважным - мол, главное, что он сначала был мощнее?
>5. ... - это тоже, по-Вашему, неважно?
>6. А Вы что, решили, что он был на 25 % сильнее лунными днями?
>7. Вы хотите сказать, что отражатель "Лунохода" был бы в разы эффективнее аполлоновского даже без серебрения и с призмами одинакового размера?
>8. Если да, то отчего так, по-Вашему?
>9. Во-первых, где я опровергаю это утверждение?
>10.Вы где-то прочли, что сигнал был на 25 % сильнее лунным днем?
>11.Как Вы понимаете "comparably to the Apollo"?
>12.Сравнимо с А-15 или с А-11, который втрое слабее?
>13.Сравнимо - это того же порядка или на полпорядка хуже или на полпорядка лучше?
>14.Какой вывод предлагаете делать из этой фразы лично Вы?
>15.Я не буду протестовать против обозначения как аномалии, но какой вывод предлагается сделать?
>16.Но раз Вы эту фразу привели, значит, Вы предлагаете делать из нее какой-то вывод?



Вот так, видимо, ищут конструктива в отклонившейся от темы ветке. В стиле: «Я вам задал двести пятьдесят вопросов, а вы ответили только на сорок один.».
От 7-40
К brief (16.12.2010 21:18:07)
Дата 16.12.2010 23:58:59

Re: отражатели Лунохода

>>Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?
>
>То есть ошибки вы не нашли. Ну и ладно.

Гм, впечатляющая логика. Вам показали, что Ваш расчет содержит ошибку в несколько порядков, но ее источник(и) не указали (рассчитывая, что Вы сами способны разобраться). Из этого Вы делаете потрясающий вывод о том, что ошибку не нашли. ;)

Ошибки у Вас так очевидны, что я нисколько не сомневаюсь, что Вы их уже нашли и видите сами. Если нет - спросите, я буду рад помочь. На первой для затравки подскажу (на тот крайний случай, если Вы так ничего и не заметили - хотя я в это не верю): предположение о том, что на отражатель попадает количество фотонов, соответствующее среднему по 1,5-километровому кругу, далеко от истины. Вероятно, еще дальше от истины предположение, что в телескоп возвращается среднее по 16-километровому кругу. По-моему, это очевидно.

>>Поэтому обсуждение того, чем аполлоновский отражатель отличается от луноходовского, тему ветки вообще затрагивает мало. А потому и на главную тему никак не влияет то, был ли отражатель "Лунохода-2" сильнее аполлоновского, и что с ним случилось в дальнейшем.
>
>Сначала вы будто-бы решили что-то оспорить, поведать читателям, как правильно приводить цитаты, а, когда не вышло, пеняете, что обсуждение ушло от темы. Шарман :)

Я ни на что не пеняю, а объясняю Вам, почему Ваше предположение "или просто сильно не нравится это утверждение" не может быть верным. Обсуждение же от темы не ушло - оно к ней попросту и не возвращалось. Если под темой, конечно, понимать "можно ли было поставить отражатель на автоматическую станцию". Вроде, мы оба согласны, что технических препятствий для этого нет. Вопрос лишь в том, что это будет за станция.

А цитаты лучше приводить так, чтобы из них не выпадала имеющая прямое отношение к вопросу информация. Даже если Вы сами считаете ее неважной.

>>>>Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)
>>1. Но неужели Вы сами не заподозрили, что с Вашим посчетом что-то не то?
...
>>16.Но раз Вы эту фразу привели, значит, Вы предлагаете делать из нее какой-то вывод?
>

Наверное, эти цитаты должны кому-то что-то сказать... Может быть, то, что кое-кто не может ответить на вопросы, касающиеся его собственных рассуждений... ;)

>Вот так, видимо, ищут конструктива в отклонившейся от темы ветке. В стиле: «Я вам задал двести пятьдесят вопросов, а вы ответили только на сорок один.».

Я насчитал только 16, из которых неповторяющимися было от силы 6. Немножко меньше, чем 250. Правда, ответов я не нашел ни одного, что тоже немножко меньше, чем 41. ;)
От 7-40
К 7-40 (16.12.2010 00:19:16)
Дата 16.12.2010 02:57:14

Призыв к миру :)

А вообще, еще раз пользуюсь возможностью сказать, что именно с Вами мне и не хотелось бы говорить на таких тонах, потому что именно Вы мне представляетесь грамотным и, главное, разумным и вменяемым собеседником (в отличие от некоторых). Хотя, по правде говоря, некоторые Ваши посты и вызывают недоумение (последний пример - подсчет "необходимой" отражающей поверхности в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302792.htm , прям оторопь взяла :) ).

Может, попробуем искать конструктив в более спокойном тоне? ;) А? ;)
От Лучезар
К brief (15.12.2010 14:20:11)
Дата 15.12.2010 15:11:12

Т.е.. Вы утверждаете, что на месте посадочных ступеней ЛМ находятся "Сервейеры"? (-)
От 7-40
К brief (14.12.2010 16:26:58)
Дата 14.12.2010 17:39:24

Re: про отражатели

>ознакомился со стр. 89 труда "Анти-Попов". Типичное доказательство через документацию.
>>"Согласно легенде, астронавты оставили на Луне различные электронные приборы, которые радиосигналами подтверждали свое наличие на Луне. Но для доставки таких приборов астронавты не нужны. С этим прекрасно справлялись «Сервейеры», для чего их и посылали на Луну[7-10]. То же самое относится и к тем трем лазерным (уголковым) отражателям, которые были доставлены на Луну во время полетов «Аполлонов», но совершенно не обязательно «Аполлонами»."
>
>>Однако А.И.Попов умалчивает о габаритах и весах этих отражателей.
>
>И это логично. Речь идет о тех трех отражателях, которые были доставлены на Луну во время полетов «Аполлонов». Доказательством наличия на Луне этих отражателей служат эксперименты по лазерной локация Луны или, точнее, статьи о них в рецензируемых журналах. Локация же Луны , к сожалению, не дает данных о весе и габаритах установленного там устройства. Хотя достаточные габариты можно и прикинуть.
>Возьмем для этого статью "Лунный лазерный отражатель" Дж. Уамплер, Дж. Фоллер, опубликованную в журнале "Успехи физических наук" в январе 1971г. http://ufn.ru/ufn71/ufn71_1/Russian/r711f.pdf
>И в частности, следующие фрагменты:
>" Уголковые отражатели с размерами менее 4 см давали бы слишком слабый пучок света .... Пучок света, отбрасываемый единичным уголковым отражателем, расширился бы из-за дифракции до 16 км, пройдя 384 000 км, отделяющие Луну от Земли ...
>... мы решили разместить на Луне отражатели наименьшего эффективного размера (~4 см в поперечнике)
>...
>Эксперимент состоит в посылке мощного импульса света от лазера посредством 120-дюймового телескопа и регистрации сигналов, отразившихся от уголкового отражателя, установленного на Луне командой «Аполлон-11». Оптика телескопа ограничивает расширение светового пучка до круга на поверхности Луны около 1,5 км в диаметре. Та часть вернувшегося света от лазера, которая попадает в телескоп, отражается от поворачивающегося зеркала и попадает на счетчик фотонов. Испущенный импульс света содержит ~10**20 фотонов, из которых через 2 1/2 сек примерно 25 возвращается в телескоп. "
>Пусть коэффициент поглощения света в атмосфере невелик ~0.9.
>Подсчитаем из данных выше достаточный эффективный диаметр отражающей поверхности, установленной на Луне.
>( 120-дюймов/16 км * x/1,5 км )**2 ~= 25фотонов/~10**20фотонов /0.9**2
>x=sqrt(25/10**20)/0.9*1500*16000/(120*0.0254) = 0.0044 м = ~0.5см
>Таким образом, опубликованный результат свидетельствует о наличии где-то в районе посадки A11 отражающей поверхности размером минимум в полсантиметра и более ни о чем.

И тут, конечно, у читателя должен возникнуть вопросы:
1) что ж это авторы статьи нам врут, что "Уголковые отражатели с размерами менее 4 см давали бы слишком слабый пучок света", если для улавливания полученных им фотонов хватило бы и ВДЕСЯТЕРО меньшего отражателя?
2) как же это получили отклик всего в 25 фотонов от матрицы в 100 отражателей размером примерно по 4 см штука? Они ж должны были получить почти на 4 порядка больше фотонов, тысяч этак двести?
3) что ж это с советских отражателей отклики ничуть не сильнее, чем с американских, хотя и советские отражатели гораздо больше 0,5 см?

Умудренный жизнью эгм-м... "скептик" в этот момент объявит авторов статьи - врунами, а уголковые отражатели на Луне (и американские, и советские) - несуществующим плодом аферы и сговора. Вместе с "Аполлонами" и "Луноходами".

Не столь, хм, "скептически" относящийся к жизни человек прочтет в статье соответствующие разделы целиком и поймет, почему столь своеобразные подсчеты дают цифры, не слишком, так-сзать, согласующиеся с действительными откликами отражателей, как американских, так и советских.

>>Вот, к примеру, отражатель, поставленный экипажем «Аполлона»-15, имел вес 36,2 кг, габариты 30х69,5х105,2 см [63].
>Да! Именно 105,2 см, с точностью до 4-х цифр, прямо из документации НАСА, ( которая в книге как раз и ставится под сомнение ) , просто обязан был учесть Попов с точки зрения автора критической статьи.

Можно и до 2-х, я думаю.

>( Кстати, насчет умолчания. Автор статьи конечно же подобрал самые впечатляющие цифры из всех трех отражателей, описанных в документации НАСА. Умолчав о том, что для двух из трех описаны габариты ~45x45см и вес ~10кг вместе с рукоятками, корпусом, подставкой, и доп. устройствами. )

Самый впечатляющий отражатель дает самый впечатляющий отклик, не правда ли? Поэтому его присутствие на Луне тоже надо как-то объяснить. Или стать на позицию "вот его-то и доставили астронавты, а те, что поменьше - те автоматы"? ;)

>>А сколько имел вес «Сервейер» на Луне? Имеется в виду, конечно, земной вес. Так вот, этот вес был около 280-290 кг [35]. Тут надо учесть и то обстоятельство, что просто установить на «Сервейер» отражатель невозможно – мешают панели солнечной батареи и квадратная направленная антенна, которые были укреплены наверху «Сервейера». Значит, тут требовался бы некоторый механизм, который мог бы установить где-то рядом этот отражатель. А это означает, что надо учитывать и вес этого механизма. Этот вес мог бы оказаться слишком большим для «Сервейера». Но главное вовсе не это. Отражатели имели слишком большие габариты, чтобы их можно было бы так просто где-то укрепить на «Сервейере». Отражатель установить где? Сверху – мешаются панели солнечной батареи и направленной антенны. Да и под обтекателем ракеты, выводившей «Сервейер», эти панели помещались только в сложенном виде. Куда девать еще и огромный (для «Сервейера») отражатель, который был бы сопоставим по размеру с ними? Сбоку? Но сбоку установлены контейнеры с оборудованием, ненаправленные антенны, навигационное оборудование и пр. В общем, на «Сервейере» нет места, где можно было бы разместить столь габаритный и тяжелый объект, как лазерный отражатель. Расположить далеко сбоку, значит, нарушить центровку.
>
>В общем, ясно. Критик берет за основу документацию НАСА и сомневается, что наибольший описанный там отражатель можно запихнуть в ~4-х метровый «Сервейор». Никакие другие варианты - использовать какую-либо еще конструкцию, кроме "30х69,5х105,2 см" , ограничиться меньшей отражательной поверхностью, разделить блок на независимые сегменты и распределить их по каркасу «Сервейора», улучшая его центровку, даже не рассматриваются.

Меньшая отражающая поверхность не обеспечила бы имеющийся отклик - все-таки отклик от поверхности зависит, не правда ли? Распределить на сегменты? Мысль интересная, но полная масса от этого только возрастет, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством. Думаете, это поможет сэкономить массу и повысить надежность? ;) Вот как Вы думаете, почему Вашу замечательную идею не реализовали на "Луноходах"? Зачем привинчивали отражатель на сам луноход и возили его с собой, а не распределили его в виде сегментов на посадочной ступени? ;)

>Совершенно непонятно, что тут может быть доказательством для: "установить на «Сервейер» отражатель невозможно".

Ну, честно говоря, я сам думаю, что какой-то способ его установки можно придумать. Да вот только это будет уже другой "Сервейер". Какой-то незнакомый нам, необычный "Сервейер".
От Karev1
К 7-40 (14.12.2010 17:39:24)
Дата 15.12.2010 22:51:14

Re: про отражатели


>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления. Если посмотреться в уголковый отражатель как в зеркало, то увидишь свое собственное ПРЯМОЕ, незеркальное изображение.
От brief
К Karev1 (15.12.2010 22:51:14)
Дата 16.12.2010 00:06:50

вопрос

Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.

С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...
От Karev1
К brief (16.12.2010 00:06:50)
Дата 16.12.2010 01:10:24

Re: вопрос

>Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.

>С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...
Ну, теоретически - можно. КОСПАР-МАФ - не помеха. Во-первых, американцы в годы пролетов Аполло не присоединились еще к соглашению об объявлении всех пусков (ЕМНИП). Во-2-х, почему бы и не запустить под видом секретного спутника аппарат к Луне, а на орбите оставить муляж с приличной ЭПР и передатчиком. Это, конечно, не просто, однако, американцам удавалось запускать и совершенно секретные спутники, о которых долгое время вообще никто не знал (Мистери). Это было , правда, гораздо позже Аполлонов.
От 7-40
К Karev1 (16.12.2010 01:10:24)
Дата 16.12.2010 01:36:05

Re: вопрос

>>Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.
>
>>С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...
>Ну, теоретически - можно. КОСПАР-МАФ - не помеха. Во-первых, американцы в годы пролетов Аполло не присоединились еще к соглашению об объявлении всех пусков (ЕМНИП). Во-2-х, почему бы и не запустить под видом секретного спутника аппарат к Луне, а на орбите оставить муляж с приличной ЭПР и передатчиком. Это, конечно, не просто, однако, американцам удавалось запускать и совершенно секретные спутники, о которых долгое время вообще никто не знал (Мистери). Это было , правда, гораздо позже Аполлонов.

"Легкость в мыслях необыкновенная". :) Вот здесь - http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm - внизу таблица. Там Вы найдете все запуски "Атлас-Центавра". Смотрите на те, что были до лета 1969-го, до "Аполлона-11". Какие из них объявим муляжом? :)
От Karev1
К 7-40 (16.12.2010 01:36:05)
Дата 16.12.2010 02:10:14

Re: вопрос


>>Ну, теоретически - можно. КОСПАР-МАФ - не помеха. Во-первых, американцы в годы пролетов Аполло не присоединились еще к соглашению об объявлении всех пусков (ЕМНИП). Во-2-х, почему бы и не запустить под видом секретного спутника аппарат к Луне, а на орбите оставить муляж с приличной ЭПР и передатчиком. Это, конечно, не просто, однако, американцам удавалось запускать и совершенно секретные спутники, о которых долгое время вообще никто не знал (Мистери). Это было , правда, гораздо позже Аполлонов.
>
>"Легкость в мыслях необыкновенная". :) Вот здесь - http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm - внизу таблица. Там Вы найдете все запуски "Атлас-Центавра". Смотрите на те, что были до лета 1969-го, до "Аполлона-11". Какие из них объявим муляжом? :)
Ну,во-1-х, я сказал "теоретически", а во-2-х, ATS-4, навскидку, подходит. Завтра посмотрю повнимательней.
От 7-40
К Karev1 (16.12.2010 02:10:14)
Дата 16.12.2010 02:24:22

Re: вопрос

> Вот здесь - http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm - внизу таблица. Там Вы найдете все запуски "Атлас-Центавра". Смотрите на те, что были до лета 1969-го, до "Аполлона-11". Какие из них объявим муляжом? :)
>Ну,во-1-х, я сказал "теоретически", а во-2-х, ATS-4, навскидку, подходит. Завтра посмотрю повнимательней.

Из-за отказа "Центавра" включиться повторно остался (вместе с оным "Центавром", не отделившись от него) на орбите с перигеем в 220 км, на которой и загинул через пару месяцев. Вы предлагаете оставить на орбите с таким перигеем надувной макет "Центравра"? ;) А он не загинет через пару-тройку дней? ;)
От 7-40
К brief (16.12.2010 00:06:50)
Дата 16.12.2010 00:34:21

Re: вопрос

>Можно вопросик? В версии с Сервейерами получается затруднение со средствами доставки. То есть, вроде бы, проще всего просто запустить дополнительные "Атлас-Центавр", "Титан 3B", "Тор" (я в этом не разбираюсь), но этому мешает некий "КОСПАР", который надо как-то обойти.

Этому мешает не КОСПАР. Этому мешает то, что запуски ракет такого класса видны во всей округе, как в Канаверале, так и в Ванденберге. За многие десятки (а то и сотни) километров. И не только запуски - сами ракеты на стартовой площадке уже видны издалека. Придется в нагрузку к "дополнительным ракетам" втайне строить никому неведомый дополнительный космодром. ;)

>С вашей точки зрения, такая версия имеет право на жизнь? То есть, например, выдать Сервейер за запуск секретного спутника, сбросив для КОСПАР-а обманку, повлиять на наблюдения или записи или еще что-то в таком духе...

Дырка в небе есть не только у КОСПАРА, но и у всех людей на свете (почти). Куча народу и тогда, и сегодня только в том и видит радость в жизни, как найти и пронаблюдать новый спутник на орбите. Запуски всех "Атлас-Центавров" и "Титанов" на счету. Что вывел каждый из них в каждом пуске и где оно летало/летает - прекрасно известно. Если "выдать Сервейер за запуск секретного спутника", то придется объяснять, откуда в космосе взялся сам соответствующий секретный спутник (а но взялся, можете быть уверены). :)
От brief
К Karev1 (15.12.2010 22:51:14)
Дата 15.12.2010 23:45:58

Re: про отражатели

>>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
>Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления. Если посмотреться в уголковый отражатель как в зеркало, то увидишь свое собственное ПРЯМОЕ, незеркальное изображение.

Вообще, конечно, верно, отражатели на Луноходах, вроде бы ( как рассмотрел на фотографии ), прекрасно справлялись без ориентирующих устройств, но все же бывают небольшие детали.

Наклон отражателя уменьшает его эффективную площадь.

Отражатели без напыления (дизайн от Аполлонов), где внутреннее отражение происходит от границы стекло-пустота, 100% работают при отвесном падении луча, но весьма чувствительны к наклону за пределы угла полного внутреннего отражения (тут еще важен показатель преломления - чем больше тем лучше).

Из-за этого, в свою очередь, в Аполлоновском дизайне элементы пытались защитить от падающих под острым углом солнечных лучей (которые, не отражаясь, нагревают прибор) с помощью бортиков по краям, которые, опять-таки, затеняли при наклоне эффективную площадь, видимую с Земли.
От 7-40
К brief (15.12.2010 23:45:58)
Дата 16.12.2010 00:27:23

Re: про отражатели

>>>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
>>Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления. Если посмотреться в уголковый отражатель как в зеркало, то увидишь свое собственное ПРЯМОЕ, незеркальное изображение.
>Вообще, конечно, верно, отражатели на Луноходах, вроде бы ( как рассмотрел на фотографии ), прекрасно справлялись без ориентирующих устройств, но все же бывают небольшие детали.

Ориентирующим устройством был сам луноход. ;)
От 7-40
К Karev1 (15.12.2010 22:51:14)
Дата 15.12.2010 23:31:03

Re: про отражатели

>>, и вдобавок каждый сегмент придется снабдить своей защитной крышкой, сбрасываемой после посадки, и своим ориентирующим устройством.
>Уголковому отражателю не нужно ориентирующее устройство. Он для этого и придуман. Возвращает пришедший луч строго назад, откуда тот пришел. С любого направления.

Это распространенное заблуждение. Уголковые отражатели ЭФФЕКТИВНО работают лишь в довольно узком диапазоне углов. Отклонение от оптимального угла не должно превышать пары-тройки десятков градусов, иначе эффективность сильно падает.

Поэтому если автомат с отражателем сядет с креном и с небольшим поворотом по вертикальной оси, неориентированный отражатель будет либо бесполезен, либо лоцироватся будет крайне слабо. Поэтому отражатели и монтировали на самих луноходах, а не на их посадочных платформах. Луноход перед установкой на стоянку поворачивали так, чтобы отражатель смотрел на Землю.
От Karev1
К 7-40 (15.12.2010 23:31:03)
Дата 16.12.2010 01:13:59

Re: про отражатели


>Это распространенное заблуждение. Уголковые отражатели ЭФФЕКТИВНО работают лишь в довольно узком диапазоне углов. Отклонение от оптимального угла не должно превышать пары-тройки десятков градусов, иначе эффективность сильно падает.

>Поэтому если автомат с отражателем сядет с креном и с небольшим поворотом по вертикальной оси, неориентированный отражатель будет либо бесполезен, либо лоцироватся будет крайне слабо. Поэтому отражатели и монтировали на самих луноходах, а не на их посадочных платформах. Луноход перед установкой на стоянку поворачивали так, чтобы отражатель смотрел на Землю.
20-30 гр. - достаточно большая величина. Понятно, что чем круче наклон поверхности УО, тем меньше его эффективная проекция. Но с большой долей вероятности нормальной работы можно поставить УО и без ориентирующего устройства.
От 7-40
К Karev1 (16.12.2010 01:13:59)
Дата 16.12.2010 01:51:06

Re: про отражатели

>20-30 гр. - достаточно большая величина. Понятно, что чем круче наклон поверхности УО, тем меньше его эффективная проекция. Но с большой долей вероятности нормальной работы можно поставить УО и без ориентирующего устройства.

Что значит "с большой долей вероятности"? Каким будет случайный поворот аппарата вокруг вокруг вертикальной оси? Каким будет случайный наклон? Даже если их сумма даст всего 15 градусов, эффективность уже упадет заметно.

Вспомните, что Вам сказал brief. Отражатели "Аполлонов" не имели покрытия, они работали по принципу полного внутреннего отражения. Одно из следствий - уменьшение диапазона допустимых углов. В результате эти отражатели на Луне выставляли и ориентирвали на Землю по гномонам, буквально по стрелкам. Вы можете эти гномоны видеть на фото этих отражателей. Луноходовские отражатели имели покрытие сзади, это расширяло диапазон углов. Ценой этого стала высокая температурная чувствительность этих приборов. Отражатель "Лунохода-2" лунным днем вообще невозможно использовать.

Так что альтернатива примерно такая: либо делать, как у "Аполлонов", но тогда у неориентируемого отражателя шансов почти никаких, или делать, как у "Луноходов" с надеждой, что повезет. Но тогда отражатель будет днем работать хуже, чем ночью, и все это заметят.

Третий вариант - "неведомая конструкция". Неведомой конструкцией можно объяснить что угодно. Неведомая конструкция на неведомом аппарате, запущенном неведомой ракетой. :) Любимый вариант ...гххм... "скептиков". :)

Наконец, самый лучший вариант - объявить, что все ключевые лица, задействованные в локации отражателей, подкуплены/запуганы/нужное_вписать. Благо, этих лиц куда меньше, чем исследователей лунного грунта, так что много не прибудет. :) Тогда можно все американские отражатели вообще объявить несуществующими. Это вариант беспроигрышный. Чем меньше придумываешь технических деталей - тем надежнее твои позиции, и ты в них не запутаешься. :)
От vld
К 7-40 (16.12.2010 01:51:06)
Дата 16.12.2010 09:28:56

Re: про отражатели

>Наконец, самый лучший вариант - объявить, что все ключевые лица, задействованные в локации отражателей, подкуплены/запуганы/нужное_вписать.

Вы это не того. Что за инсинуации. Один из ведущих специалистов по LLR (а их всего на сегодняшний день - пальцев на одной руке много) - мой старый хороший знакомый. Зуб даю - не врёт.
От 7-40
К vld (16.12.2010 09:28:56)
Дата 16.12.2010 13:12:38

Re: про отражатели

>>Наконец, самый лучший вариант - объявить, что все ключевые лица, задействованные в локации отражателей, подкуплены/запуганы/нужное_вписать.
>
>Вы это не того. Что за инсинуации. Один из ведущих специалистов по LLR (а их всего на сегодняшний день - пальцев на одной руке много) - мой старый хороший знакомый. Зуб даю - не врёт.

Вот я же говорю - их всего ничего. Значит, я прав: проще всего объявить их соучастниками. А Вы не встревайте и не пикайте: а то и Вас соучастником объявим. Пока "добросоветсно заблуждающимся", но будете настаивать - переведем в состав посвященных, скрывающих аферу. А это чревато, да!

:)
От vld
К 7-40 (16.12.2010 13:12:38)
Дата 23.12.2010 18:08:00

Re: про отражатели

>а то и Вас соучастником объявим. Пока "добросоветсно заблуждающимся", но будете настаивать - переведем в состав посвященных, скрывающих аферу. А это чревато, да!

Да уже определили, Покровский вон свой томогавк выкопал и точит.
От Лучезар
К brief (14.12.2010 16:26:58)
Дата 14.12.2010 17:20:17

Местонахождение каждого из отражателей известно с достаточно большой точностью.

>Оптика телескопа ограничивает расширение светового пучка до круга на поверхности Луны около 1,5 км в диаметре.

Прекрасно. А теперь учтите, что расстояние от любого "Сервейера" до любого места посадки лунного модуля "Аполлона" (за исключением "Аполлона-12", который отражатель не доставил; отражатели доставили "Аполлон-11, 14 и 15) несравнимо больше этих полторы километров. А также то, что куда именно нацелен телескоп известно с достаточно большой точностью. И увидите, что спутать место отражателя невозможно. Он именно там, где посадочная ступень лунного модуля соответствующего "Аполлона". Утверждать, что на месте посадочных ступеней лунных модулей "Аполлонов" находятся "Сервейеры", надеюсь, не будете?
От 7-40
К Лучезар (14.12.2010 17:20:17)
Дата 14.12.2010 17:42:55

Re: Местонахождение каждого...

> Утверждать, что на месте посадочных ступеней лунных модулей "Аполлонов" находятся "Сервейеры", надеюсь, не будете?

Если стать на позицию "отражатели доставлены автоматами", то придется утверждать и это. Правда, где искать неучтенные пуски "Атлас-Центавра", я затруднился бы сказать. Хотел бы помочь найти, но думаю, это уже будет выше моих сил. :)
От brief
К brief (14.12.2010 16:26:58)
Дата 14.12.2010 16:44:27

поправка

В сообщении выше вместо "достаточный" везде читать "необходимый" .
От Karev1
К Durga (08.12.2010 16:04:00)
Дата 12.12.2010 19:28:18

Re: Доказательство через...


>Но на самом деле защитники имеют ввиду другое, они пытаются сварганить доказательство, которое можно записать пятым. По их мнению, доказательством должна послужить документация НАСА - правильная документация на ракету, на программы, на всё прочее, совпадение ее с иллюстративными материалами. В действительности 99% ученых работали не с грунтом или железом или фотоматериалами, а с документацией. По какой-то причине защитники считают, что опровержение должно последовать из несоответствий в документации. Тем не менее, несоответствия в документации могут выявить аферу, но это слабое место, потому что несоответствия в документации можно исправлять, (например как неточности) и нет никаких причин, мешающих чтобы эта документация была верной даже при реальном отсутствии полётов, кроме допущенных и не поправленных в ней косяков. Так, например, работало Оруэлловское "Министерство правды". Да и косяки в документации очень непросто разглядеть - например, ракету создают тысячи специалистов по документации, по документации всё правильно и ошибок нет, и ни один инженер их не видит, однако ракета всё равно еще не летит. Правильность может быть поверена только практикой. Соответственно доказательство через молчание тысяч ученых, изучавших документацию неубедительно.
Вообще-то, для 99,99% людей "пятое доказательство" есть первое и единственное. Подавляющее большинство людей в т.ч. специалистов-ракетчиков, знает о программе "Аполлон" крайне мало. Во всяком случае на порядок (порядки) меньше, чем те несколько человек активных "защитников" и "скептиков", что ведут свои баталии на "Авиабазе". Это я утверждаю с полной уверенностью, т.к. сам отношусь к данным категориям и моим окружением последних 40 лет являются как раз те самые "специалисты ракетно-космической отрасли". Поэтому, в который раз утверждаю, что аппеляция к "пятому доказательству" не верно. Что касается лунного грунта, то ничего утверждать не берусь - "не копенгаген"(с). О чем, собственно говоря, и говорил с самого начала. А мои скромные предположения в этой области - не более, чем любительские рассуждения, как и у остальных участников. Вроде еще нигде на форумах не засветился специалист по лунному грунту.
От Лучезар
К Karev1 (12.12.2010 19:28:18)
Дата 12.12.2010 21:43:09

Для НАСА как раз лунные камни - один из самых веских аргументов против таблоидов

  • ftp://ftp.hq.nasa.gov/pub/pao/media/2001/lunar_landing.pdf (Did US astronauts really land on the Moon? / Астронавты США вправду прилунялись?)
  • http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast23feb_2 (The great Moon hoax / Великий лунный обман)
  • http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20010103856_2001164519.pdf (Did we really land on the Moon? Suggestions for science teachers / Мы вправду прилунялись? Рекомендации для учителей точных наук)
  • http://web.archive.org/web/200801/liftoff.msfc.nasa.gov/news/2001/news-moonlanding.asp (The Moon landing hoax / Обман с прилунением)
    От brief
    К Durga (08.12.2010 16:04:00)
    Дата 11.12.2010 23:33:40

    Re: Доказательство через...

    >Однако одним из излюбленных за последнее время "доказательств" (в кавычках, потому что доказательством его не считают ни защитники - они гордые, чтоб доказывать, ни тем более скептики) стало упорное повторение, что материалы по программе Аполлон "смотрели тысячи учёных, "и ничего такого не нашли" и если б там чего было, то мигом бы все раскрылось. А вы мол что умнее их типа?" в дополнение к этому защитники еще и кидают обидку: "Раз вы считаете что тысячи ученых ничего не заметили, значит вы считаете что они проворонили, то есть значит вы считаете что они ошиблись раз проворонили, то есть значит вы считаете что они такие тупые, что ошиблись, то есть значит вы считаете, что они полные идиоты, раз они такие тупые. Либо вы считаете что они заметили, но не сказали, то есть укрыли истину, а какой же учёный будет укрывать истину, если он не предатель, значит вы считаете, что он предатель.

    >То есть вы считаете, что они предатели или идиоты (чтд :), значит вы оскорбляете их в своих мыслях, или по крайней мере готовы их оскорбить в своих мыслях, а значит вы гады, и вот за это, мы, как лучшие представители этих ученых будем оскорблять вас уже открыто и на словах.

    >По-моему объяснять всю натянутость этой логической конструкции не надо, она просто бросается в глаза.
    Согласен.

    >Поэтому рассмотрим вопрос об использовании тысяч ученых как доказательства. Скептики считают это доказательство слабым. Защитники напирают на неконкретное "тысячи учёных",

    Немного конкретики.
    Росс Тэйлор в книге "Lunar Science: A Post-Apollo view" "Lunar Science: A Post-Apollo view"     http://adsabs.harvard.edu/abs/1975lspa.book.....T "The total number of principal and co-investigators (plus some asociates not officially classified) who worked on Apollo 11 rocks is about 550" т.е. грунт A11 изучало ~550 ученых (~140 ведущих исследователей + соавторы).
    По Дж. Фрондел «Минералогия Луны» "Прошло более 5 лет (прим. - с момента высадки А-11). За это время на Землю доставлено около 400 кг лунных образцов. Более 800 ученых, представляющих приблизительно 180 исследовательских групп, расклассифицировали всего лишь 10% доставленного материала."
    Вряд ли затем, после первой волны исследований, эта цифра сильно увеличилась. По базе о запросах внеземного материала ( http://www.governmentattic.org/4docs/NASA-ACO-ETsamplesReqs_1987-2010.pdf ) заметно, что новые лица в этой области появляются редко, лишь 1-2% от общего числа запросов имеют пометку ( NEW INVESTIGATOR/новый исследователь). Наверное разумно говорить примерно о всего 200-300 групп (ведущих исследователей), объединяющих 1000-1500 исследователей (с соавторами), пославших в НАСА ~2500 запросов на лунные образцы и опубликовавших ~2000 статей непосредственно о результатах. С отношением иностранные ученые:ученые США как ~1:2.

    >Поэтому рассмотрим вопрос об использовании тысяч ученых как доказательства. Скептики считают это доказательство слабым. Защитники напирают на неконкретное "тысячи учёных", пытаясь надавить некой массой, помноженной на компетентность, а между тем, ведь для каждого из этой тысячи должно выполняться очень много условий:

    >1) специалисты должны иметь дело с таким материалом и выполнять с ним такие работы, на которых может быть обнаружено несоответствие.

    Что должно быть затруднительно, если специалисты действительно имеют дело с внеземным веществом. Сотрудник ГЕОХИ : "При сравнении доставленных на Землю образцов Луны с группой похожих на них метеоритов оказалось, что это практически одно и то же вещество. Сегодня уже нет сомнений, что задолго до космических полетов в метеоритных коллекциях "пылились" образцы лунного грунта" http://selena.sai.msu.ru/Home/moon.htm

    К тому же как само исследование так и применяемые методы должны быть сначала одобрены НАСА.
    "NASA policies define lunar samples as a limited national resource and future heritage, and
    require that samples be released only for approved applications in research, education, and public display."     http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf

    Новые методы исследований сначала проходят тщательный контроль : "Investigators
    proposing the application of new analytical methodologies (not previously applied to lunar
    samples) should submit test data obtained for simulated lunar materials including meteoritic and
    carefully selected terrestrial materials"

    К примеру, если кому-то и удастся договориться с НАСА о разрушении части образца в процессе исследования, то одобренными являются только два варианта - полностью растворить в кислоте либо тщательно измельчить и перемешать с большим количеством похожего земного материала до получения однородной смеси. "5.2.2 Acceptable Methods for Lunar Sample Destruction
    a. Dissolve the samples completely in acid.
    b. Dilute the lunar material in and thoroughly mix with similar terrestrial material such that
    the lunar sample makes up < 30% of the final, homogeneous mixture.
    c. other methods may be approved after discussions between the PI and the Lunar Sample
    Curator (and CAPTEM if requested by the Lunar Sample Curator). "
    Без специального разрешения НАСА исследователь не вправе даже разделить образец на две половинки, чтобы заглянуть внутрь - только мягкий рентген.

    >2) специалисты должны обнаружить это несоответствие

    Несоответствие обычно бывает между чем-то и чем-то. Например при сравнении образцов Аполлонов и Лун:
    «Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»
    «чувствительность термолюминесценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 раз меньше, чем для колонки «Аполлона-12»
    «материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца»
    «…грунт «Аполлона-14» содержит примерно в 10 раз больше урана и тория, чем грунт «Луны-16, но доля покрытых зерен в первом обычно меньше»
    «Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору….Однако распространенности молибдена и вольфрама…определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»     (Лунный грунт из Моря Изобилия, цитаты по http://www.duel.ru/200348/?48_5_1)
    Большинство же исследователей не имело материала для сравнения.

    >3) обнаружив несоответствие, специалисты должны его расследовать, а не забить на него (не забываем, что у них другие задачи, а работать профессионалу в отличие от любителя - лень).

    На что они не имеют права. Нарушение может быть чревато отлучением от дальнейших исследований, а также преследоваться по законам США. "NASA and [INSTITUTION NAME] hereby
    designate U.S. Federal law to govern this Agreement for all purposes, including, but not limited to, ... "     http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf

    Нецелевые исследования строго запрещены соглашением c НАСА, подписываемым каждым исслеователем до получения образцов: "[INSTITUTION NAME] agrees that the LUNAR SAMPLES may be used at [INSTITUTION NAME] or at other locations as agreed to in advance and in writing by the JSC Curator for the purposes stated above during the period as shown in paragraph 9. The use shall be solely for the purposes set forth in this Agreement."

    Информацию о результатах, получаемых в ходе исследования, ученый должен предоставлять НАСА по первому свистку: "5. When requested to do so during the period of the use, appropriate officials of [INSTITUTION NAME] shall provide to representatives of JSC three copies of any publication(s) resulting from the research and confer any scientific knowledge acquired as a result of such use,"

    >4) расследовать несоответствие безошибочно, и принять без испуга, что ошибка именно в материале, а не у них самих

    Я так думаю, на первом месте всегда ошибка аппаратуры. Если ее не удастся определить в ход пойдет "систематическая ошибка неизвестного происхождения". Также стоит обсудить результаты с куратором НАСА. В любом случае несоответствие можно просто опубликовать в аккуратных выражениях типа "мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»". А аномалий всяких всегда полно.
    Поиск в Google:
            apollo samples breccia soil core fine
Результатов: примерно 2 310 
anomaly apollo samples breccia soil core fine
Результатов: примерно 1 340



    >5) расследовав несоответствие, определиться, что это несоответствие не является случайной ошибкой в материале, а является именно подлогом

    Это ненаучно. Научный метод в принципе не предполагает подлога. Если факты противоречат общепринятой теории то тем хуже для фактов. Вот, например, последние измерения гравитационной постоянной дают результаты, отстоящие друг от друга на десяток стандартных отклонений. "Неловкая ситуация с гравитационной постоянной" http://igorivanov.blogspot.com/2010/08/gravitational-constant.html
    Вывод? "Ясно, что у каких-то двух (либо у всех трех) экспериментов есть неучтенные источники погрешностей или просто ошибки эксперимента, но у каких именно, непонятно.". Это вполне нормально. Есть некое несоответствие, видимо техника виновата. Ученый, поставивший под сомнение закон всемирного тяготения, может с тем же успехом для карьеры сфотографироваться в обнимку с Петриком.

    >6) определившись с подлогом отважиться на то, чтобы проинформировать об этом других.

    Опять ненаучно. Согласно научному методу результаты сначала должны быть опубликованы и неоднократно проверены независимыми исследователями. Учитывается только повторяемый результат.

    >7) иметь достаточно упорства, чтобы убедить в этом других, например, своих знакомых
    >8) иметь храбрость и отвагу, чтобы открыто выступить с разоблачением, поскольку получить лавры на этом пути - маловероятно, а огрести проблем - более чем.
    >9) выступить достаточно громко и убедительно, чтобы его услышали и преодолеть на этом пути косность лохов и подлость аферистов, которые будут ему мешать, суметь распространить информацию.

    >По-моему, уже несколько первых пунктов отсеивают 99% тех, кто мог бы что-то обнаружить, а сколько там всего еще. Следовательно вероятность разоблачения на этом пути достаточно низка.

    Почему обязательно "аферистов"? Ну, ошиблись в хранилище, выдали кусочек лунного метеорита вместо запрошенного образца, извините, с кем не бывает. Музей, например, получил же по ошибке и вовсе деревяшку вместо камня и ничего страшного, оправдались.

    И потом "упорство", "храбрость", "отвага", "разоблачение" - это как-то нелояльно. Где найти столько нелояльных ученых?

    Вот, ~550 ученых получивших грунт A11,A12 все как один по просьбе НАСА согласились не публиковать результаты своих исследований самостоятельно. Подождали организованной НАСА конференции, сдали статьи в редакторский отдел, доложили, получили статью в Science. Лояльность на армейском уровне. Ну, или наоборот - те кто не согласились остались без образцов :)
    "It had been agreed that no investigator would release information about his results until this conference" "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" "The results were published in a single issue of Science" http://www.lpi.usra.edu/publications/books/moonTrip/viiApollo12Apollo17.pdf

    ~40 наиболее рейтинговых из них, "элита элит" смиренно согласились регулярно излагать психологу ход своих исследований, состояние теорий и атмосферу в коллективе.
    https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/254/254168.htm
    Видимо, из научной солидарности к психологическим исследованиям.


    >Возьмем хотя бы первый пункт, и рассмотрим, что за ученые с какими матриалами работали.
    >1) лазерные отражатели и электронные приборы, доставленные на Луну;
    >Это не доказательство, соответственно и голоса по этому поводу не особо интересны. Лоцировал ли кто из наших специалистов места посадки аполлонов, или нет даже не важно.

    >2) записи радиопереговоров астронавтов с Землёй;
    >Здесь специалисты просто высказались, о том, что знали, избегая конечных выводов, и по моему они свидетельствуют в пользу скептиков.

    >3) доставленный астронавтами на Землю лунный грунт;
    >Это пожалуй наиболее тучное место, откуда могли бы пойти жалобы на косяки. Однако не следует забывать того, что у американцев есть в наличии и настоящий лунный грунт, и его имитаторы.


    >4) иллюстративные материалы - кино-, теле- и фотосюжеты с Луны.
    >Иллюстративные материалы требуют специалиста по таким материалам, который редко когда совмещает свою деятельность со знаниями в космической сфере. Это очень редкие специалисты, потому ждать от них разоблачений не приходится.

    >Так что максимум жалоб следовало бы ждать от реально работавших с американским лунным грунтом, а сколько их там, и сколько из них производило действий, способных выявить подделку?

    >Но на самом деле защитники имеют ввиду другое, они пытаются сварганить доказательство, которое можно записать пятым. По их мнению, доказательством должна послужить документация НАСА - правильная документация на ракету, на программы, на всё прочее, совпадение ее с иллюстративными материалами. В действительности 99% ученых работали не с грунтом или железом или фотоматериалами, а с документацией. По какой-то причине защитники считают, что опровержение должно последовать из несоответствий в документации. Тем не менее, несоответствия в документации могут выявить аферу, но это слабое место, потому что несоответствия в документации можно исправлять, (например как неточности) и нет никаких причин, мешающих чтобы эта документация была верной даже при реальном отсутствии полётов, кроме допущенных и не поправленных в ней косяков. Так, например, работало Оруэлловское "Министерство правды". Да и косяки в документации очень непросто разглядеть - например, ракету создают тысячи специалистов по документации, по документации всё правильно и ошибок нет, и ни один инженер их не видит, однако ракета всё равно еще не летит. Правильность может быть поверена только практикой. Соответственно доказательство через молчание тысяч ученых, изучавших документацию неубедительно.
    От 7-40
    К brief (11.12.2010 23:33:40)
    Дата 14.12.2010 01:02:50

    Re: Доказательство через...

    >>1) специалисты должны иметь дело с таким материалом и выполнять с ним такие работы, на которых может быть обнаружено несоответствие.
    >
    >Что должно быть затруднительно, если специалисты действительно имеют дело с внеземным веществом.

    Почему это?

    > Сотрудник ГЕОХИ : "При сравнении доставленных на Землю образцов Луны с группой похожих на них метеоритов оказалось, что это практически одно и то же вещество. Сегодня уже нет сомнений, что задолго до космических полетов в метеоритных коллекциях "пылились" образцы лунного грунта"     http://selena.sai.msu.ru/Home/moon.htm

    Только не надо пытаться делать вид, что лунный грунт практически неотличим от лунных метеоритов. ;) А то, знаете ли, золотые слитки и золотые монеты - это тоже это практически одно и то же вещество. Но только они все-таки весьма отличаются друг от друга, слитки и монеты. Даже на глаз:
    http://www.goldwhy.com/gold-images/shiny-gold-bullion-bars.jpg

    ,
    http://ollimpiada.com/wp-content/uploads/2010/02/gold-coin1.jpg

    ;)

    >К тому же как само исследование так и применяемые методы должны быть сначала одобрены НАСА.

    Ничего подобного. Можете исследовать любыми неодобренными методами и проводить любые исследования: Вас не приговорят к сметртной казни и не посадят на долгий срок. Закона такого нет. Так что - исследуйте. ;)

    > Без специального разрешения НАСА исследователь не вправе даже разделить образец на две половинки, чтобы заглянуть внутрь - только мягкий рентген.

    Ничего страшного - можете делить хоть на пять половинок и пользоваться хоть гаммой. Или молотком. Без разницы. Если Вы своим исследованием уличите НАСА в том, что они под видом лунного грунта выдали Вам что-то другое - то можете поверить Вам на слово, никакие насовские правила Вы при этом не нарушите, так как все перечисленное Вами относится только к lunar materials (проверьте) ;) Но даже если материалы окажутся хоть и лунными, но сделанными - как Вы докажете - из лунных метеоритов, Вам вряд ли будет грозить какая-то страшная кара. Вы свою научную карьеру этим не только не погубите - Вы ей дадите крепкий пинок вперед, так как все будут знать о Вас как о Человеке, Впервые Разоблачившем Насовские Лунные Подделки. Думаю, Вы сможете плодотворно трудится на ниве науки и после этого, даже если НАСА откажется после такого эпикфейла выдавать Вам хоть что-нибудь.

    >>2) специалисты должны обнаружить это несоответствие
    >Несоответствие обычно бывает между чем-то и чем-то. Например при сравнении образцов Аполлонов и Лун:
    >«Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»
    >«чувствительность термолюминесценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 раз меньше, чем для колонки «Аполлона-12»
    >«материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца»
    >«…грунт «Аполлона-14» содержит примерно в 10 раз больше урана и тория, чем грунт «Луны-16, но доля покрытых зерен в первом обычно меньше»
    >«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору….Однако распространенности молибдена и вольфрама…определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»     (Лунный грунт из Моря Изобилия, цитаты по http://www.duel.ru/200348/?48_5_1)

    В общем, "Луна-16" - советская подделка, Мухин это доказал довольно убедительно. ;)

    >Большинство же исследователей не имело материала для сравнения.

    Чтоб отличить золотые монеты от золотых слитков, не нужно иметь материал для сравнения. Нужно всего лишь знать, как выглядит то и другое.

    >>3) обнаружив несоответствие, специалисты должны его расследовать, а не забить на него (не забываем, что у них другие задачи, а работать профессионалу в отличие от любителя - лень).
    >
    >На что они не имеют права. Нарушение может быть чревато отлучением от дальнейших исследований, а также преследоваться по законам США. "NASA and [INSTITUTION NAME] hereby
    >designate U.S. Federal law to govern this Agreement for all purposes, including, but not limited to, ... "     http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf

    Ничего страшного. Если вы изобличите аферу с выданными Вам образцами, то претензии сможете предъявить именно Вы в американском суде. А НАСА не сможет.

    >Нецелевые исследования строго запрещены соглашением c НАСА, подписываемым каждым исслеователем до получения образцов: "[INSTITUTION NAME] agrees that the LUNAR SAMPLES may be used at [INSTITUTION NAME] or at other locations as agreed to in advance and in writing by the JSC Curator for the purposes stated above during the period as shown in paragraph 9. The use shall be solely for the purposes set forth in this Agreement."
    >Информацию о результатах, получаемых в ходе исследования, ученый должен предоставлять НАСА по первому свистку: "5. When requested to do so during the period of the use, appropriate officials of [INSTITUTION NAME] shall provide to representatives of JSC three copies of any publication(s) resulting from the research and confer any scientific knowledge acquired as a result of such use,"

    Ничего, информацию о том, что они совершили в Вашем отношении подлог, Вы сможете сообщить им через судебную повестку - суд сделает это за Вас. ;)

    >>4) расследовать несоответствие безошибочно, и принять без испуга, что ошибка именно в материале, а не у них самих
    >Я так думаю, на первом месте всегда ошибка аппаратуры. Если ее не удастся определить в ход пойдет "систематическая ошибка неизвестного происхождения". Также стоит обсудить результаты с куратором НАСА. В любом случае несоответствие можно просто опубликовать в аккуратных выражениях типа "мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»". А аномалий всяких всегда полно.

    Конечно. Но если монета будет выглядеть как слиток, то аккуратные выражения и намеки на аномалии врядл ли кого убедят. ;)


    >>5) расследовав несоответствие, определиться, что это несоответствие не является случайной ошибкой в материале, а является именно подлогом
    >Это ненаучно. Научный метод в принципе не предполагает подлога.

    Вот это хорошо сказано. Действительно, не предполагает. Но подлог в науке порой встречается. И выявляется.

    > Если факты противоречат общепринятой теории то тем хуже для фактов. Вот, например, последние измерения гравитационной постоянной дают результаты, отстоящие друг от друга на десяток стандартных отклонений. "Неловкая ситуация с гравитационной постоянной" http://igorivanov.blogspot.com/2010/08/gravitational-constant.html

    А вот это плохой пример для утверждения "Если факты противоречат общепринятой теории то тем хуже для фактов". Разве что встать на позицию, что для каждой из упоминаемых научных групп факты (гравитационная постоянная) имеет свою величину, отличную от гравитационной постоянной для других групп. Такая позиция уже заведомо не является научной, поэтому ссылка никак не подтверждает тезис про "тем хуже для фактов".

    >>По-моему, уже несколько первых пунктов отсеивают 99% тех, кто мог бы что-то обнаружить, а сколько там всего еще. Следовательно вероятность разоблачения на этом пути достаточно низка.
    >Почему обязательно "аферистов"? Ну, ошиблись в хранилище, выдали кусочек лунного метеорита вместо запрошенного образца, извините, с кем не бывает. Музей, например, получил же по ошибке и вовсе деревяшку вместо камня и ничего страшного, оправдались.

    Да, и такое возможно. Правда, музей не получал деревяшку от НАСА, а НАСА еще ни разу не уличали в том, что она хоть нечаянно, хоть намеренно выдает лунные метеориты под видом образцов "Аполлона". Но можно попробовать уличить.

    >И потом "упорство", "храбрость", "отвага", "разоблачение" - это как-то нелояльно. Где найти столько нелояльных ученых?

    Нелояльных ученых - как нерезаных собак. ;)

    >Вот, ~550 ученых получивших грунт A11,A12 все как один по просьбе НАСА согласились не публиковать результаты своих исследований самостоятельно. Подождали организованной НАСА конференции, сдали статьи в редакторский отдел, доложили, получили статью в Science. Лояльность на армейском уровне. Ну, или наоборот - те кто не согласились остались без образцов :)
    >"It had been agreed that no investigator would release information about his results until this conference" "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" "The results were published in a single issue of Science" http://www.lpi.usra.edu/publications/books/moonTrip/viiApollo12Apollo17.pdf

    Но, я надеюсь, на конференции рядом с каждым докладчиком не стоял прапор с наганом? ;)

    >~40 наиболее рейтинговых из них, "элита элит" смиренно согласились регулярно излагать психологу ход своих исследований, состояние теорий и атмосферу в коллективе.
    > https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/254/254168.htm
    >Видимо, из научной солидарности к психологическим исследованиям.

    Нет, что Вы! Тут уж точно прапор с наганом ходил по кабинетам и сгонял всех за шкирку. ;)
    От 7-40
    К Durga (08.12.2010 16:04:00)
    Дата 08.12.2010 17:33:02

    Re: Доказательство через...

    >Однако одним из излюбленных за последнее время "доказательств" (в кавычках, потому что доказательством его не считают ни защитники - они гордые, чтоб доказывать, ни тем более скептики) стало упорное повторение, что материалы по программе Аполлон "смотрели тысячи учёных, "и ничего такого не нашли" и если б там чего было, то мигом бы все раскрылось. А вы мол что умнее их типа?" в дополнение к этому защитники еще и кидают обидку: "Раз вы считаете что тысячи ученых ничего не заметили, значит вы считаете что они проворонили, то есть значит вы считаете что они ошиблись раз проворонили, то есть значит вы считаете что они такие тупые, что ошиблись, то есть значит вы считаете, что они полные идиоты, раз они такие тупые. Либо вы считаете что они заметили, но не сказали, то есть укрыли истину, а какой же учёный будет укрывать истину, если он не предатель, значит вы считаете, что он предатель.
    >То есть вы считаете, что они предатели или идиоты (чтд :), значит вы оскорбляете их в своих мыслях, или по крайней мере готовы их оскорбить в своих мыслях, а значит вы гады, и вот за это, мы, как лучшие представители этих ученых будем оскорблять вас уже открыто и на словах.
    >По-моему объяснять всю натянутость этой логической конструкции не надо, она просто бросается в глаза.

    Объяснять надо. Но я не заметил, чтобы хоть кто-нибудь сумел объяснить. Постоянное стремление увернуться - заметил. А объяснений не заметил. Вроде вот, Вы пытались. Но быстро сорвались на мифы и легенды Востока.

    > Впрочем, качество аргументации видимо контролируется и иными инстанциями - что-то не слышу я за последнее время излюбленного термина защитников "опровергатели", хотя на своем праве им пользоваться они упорно настаивали. Лишь иногда им пользуется какая-нибудь святая простота не в теме типа Баювара. Видимо в НАСА вставили таки пистон кому надо.

    Вы не следите за форумом. Просто здесь стали запрещать употребление некоторых слов. Поэтому пришлось заменять их синонимами. "Опровергатель" -> "сторонник идеи аферы", "борец с "Аполлоном" и т. п. Если от этого кому-то полегчало, можно даже порадоваться.

    >Поэтому рассмотрим вопрос об использовании тысяч ученых как доказательства. Скептики считают это доказательство слабым. Защитники напирают на неконкретное "тысячи учёных", пытаясь надавить некой массой, помноженной на компетентность, а между тем, ведь для каждого из этой тысячи должно выполняться очень много условий:
    >1) специалисты должны иметь дело с таким материалом и выполнять с ним такие работы, на которых может быть обнаружено несоответствие.

    Тысячи специалистов имеют дело с таким материалом.

    >2) специалисты должны обнаружить это несоответствие

    Если он не может обнаружить существующее несоответствие в области своей компетенции - значит, он непрофессионален и не соответствует должности. Если он не обнаружил вопиющее несоответствие - значит, он тупой идиот.

    >3) обнаружив несоответствие, специалисты должны его расследовать, а не забить на него (не забываем, что у них другие задачи, а работать профессионалу в отличие от любителя - лень).

    Если он обнаружил несоответствие, но не стал его расследовать - значит, он пофигист и непрофессионал, который бросает свою работу в том самом месте, где он как раз и должен заниматься ею с удвоенной силой. Если он не стал расследовать несоответствие в вопросах, которые прямо затрагивают положение его страны по отношению к главному сопернику - значит, он саботажник и практически вредитель, сознательно пренебрегающий важнейшими интересами своей страны.

    >4) расследовать несоответствие безошибочно, и принять без испуга, что ошибка именно в материале, а не у них самих

    Если он испугался собственных результатов и бросил на этом месте работу вместо перепроверки своей работы - значит, он трус и непрофессионал, который не имеет доверия даже к собственным результатам в области собственной компетенции.

    >5) расследовав несоответствие, определиться, что это несоответствие не является случайной ошибкой в материале, а является именно подлогом

    Если он не сумел определиться и прекратил на этом работу вместо того, чтобы често донести свои результаты до сведения более компетентных кругов (опубликовав их, доложив своему руководству) - значит, он трус и непрофессионал, напрямую нарушающий свои профессиональные обязанности. Если он это не сделал в вопросах, которые прямо затрагивают положение его страны по отношению к главному сопернику - значит, он саботажник и практически вредитель, сознательно пренебрегающий важнейшими интересами своей страны.

    >6) определившись с подлогом отважиться на то, чтобы проинформировать об этом других.

    Если он не отважился, значит, он трус. Если он не отважился в вопросах, которые прямо затрагивают положение его страны по отношению к главному сопернику - значит, он саботажник и практически вредитель, сознательно пренебрегающий важнейшими интересами своей страны.

    >7) иметь достаточно упорства, чтобы убедить в этом других, например, своих знакомых

    Если он не сумел убедить в собственных несомненных результатах тех, кого он должен убедить - значит, он непрофессионал, результатам работы которого не доверяют ни коллеги, ни начальство. Если коллеги и начальство просто игнорируют его работу - значит, они непрофессионалы, игнорирующие важные результаты в области своей компетенции. Если результаты относятся к вопросам, которые прямо затрагивают положение страны по отношению к главному сопернику - значит, они все саботажники и практически вредители, сознательно пренебрегающие важнейшими интересами своей страны.

    >8) иметь храбрость и отвагу, чтобы открыто выступить с разоблачением, поскольку получить лавры на этом пути - маловероятно, а огрести проблем - более чем.

    Если он не выступил с разоблачениями хотя бы не открыто, а по полагающимся ему каналам: в публикациях или в докладах начальству - значит, он трус и непрофессионал. А также саботажник, вредитель и фактически предатель Родины, потому что раз уж дело дошло до разоблачений, то вопрос безусловно затрагивает важнейшие интересы его страны.

    >9) выступить достаточно громко и убедительно, чтобы его услышали и преодолеть на этом пути косность лохов и подлость аферистов, которые будут ему мешать, суметь распространить информацию.

    Если он не сумел никого убедить - значит, он непрофессионал, работе которого не доверяют. Если на его пути стоял лохи и аферисты - значит, большинство вокруг лохи и аферисты, потому что "не суметь преодолеть" можно только большинство.

    >По-моему, уже несколько первых пунктов отсеивают 99% тех, кто мог бы что-то обнаружить, а сколько там всего еще. Следовательно вероятность разоблачения на этом пути достаточно низка.

    Если вероятность на этом пути достаточно низка, значит, вместо настоящих честных специалистов вокруг только лохи, аферисты, трусы, непрофессионалы, а также саботажники, коллаборационисты и предатели.

    >Возьмем хотя бы первый пункт, и рассмотрим, что за ученые с какими матриалами работали.
    >1) лазерные отражатели и электронные приборы, доставленные на Луну;
    >Это не доказательство, соответственно и голоса по этому поводу не особо интересны. Лоцировал ли кто из наших специалистов места посадки аполлонов, или нет даже не важно.

    "Это не доказательство" - не доказательство. Нужно доказать, что это не доказательство.

    >2) записи радиопереговоров астронавтов с Землёй;
    >Здесь специалисты просто высказались, о том, что знали, избегая конечных выводов, и по моему они свидетельствуют в пользу скептиков.

    Специалисты высказались о том, что они лоцировали "Аполлоны". И даже любители лоцировали "Аполлоны".

    >3) доставленный астронавтами на Землю лунный грунт;
    >Это пожалуй наиболее тучное место, откуда могли бы пойти жалобы на косяки. Однако не следует забывать того, что у американцев есть в наличии и настоящий лунный грунт, и его имитаторы.

    Откуда у них настоящий лунный грунт?

    >4) иллюстративные материалы - кино-, теле- и фотосюжеты с Луны.
    >Иллюстративные материалы требуют специалиста по таким материалам, который редко когда совмещает свою деятельность со знаниями в космической сфере. Это очень редкие специалисты, потому ждать от них разоблачений не приходится.

    Пойдите, отдайте материалы на экспертизу и попробуйте установить, что они поддельны.

    >Так что максимум жалоб следовало бы ждать от реально работавших с американским лунным грунтом, а сколько их там, и сколько из них производило действий, способных выявить подделку?

    Их там тысячи. А уж посчитать действий - собьешься.

    >Но на самом деле защитники имеют ввиду другое, они пытаются сварганить доказательство, которое можно записать пятым. По их мнению, доказательством должна послужить документация НАСА - правильная документация на ракету, на программы, на всё прочее, совпадение ее с иллюстративными материалами. В действительности 99% ученых работали не с грунтом или железом или фотоматериалами, а с документацией.

    Речь все-таки о тех, кто работал с материалами. С документацией работают не ученые, а инженеры.
    От Дм. Ниткин
    К Durga (08.12.2010 16:04:00)
    Дата 08.12.2010 16:36:31

    Вы меня разочаровали

    Я, по заголовку, решил, что наконец-то найдено неопровержимое доказательство того, что американцы - обманщики.

    А оказывается, всего лишь очередная порция Вашего скептицизма.

    Ну не верите Вы американцам - так и не верьте. Ваше дело, Ваши проблемы.

    Но, как говаривал 7-40, афера продолжает оставаться неразоблаченной :)
    От Durga
    К Дм. Ниткин (08.12.2010 16:36:31)
    Дата 08.12.2010 17:22:22

    Интересно, чего вы ожидали

    Привет
    >Я, по заголовку, решил, что наконец-то найдено неопровержимое доказательство того, что американцы - обманщики.

    >А оказывается, всего лишь очередная порция Вашего скептицизма.

    >Ну не верите Вы американцам - так и не верьте. Ваше дело, Ваши проблемы.

    >Но, как говаривал 7-40, афера продолжает оставаться неразоблаченной :)

    Какого-то официального документа об организации именно аферы, или найденного несоответствия в документации? Что бы вас убедило?
    От vld
    К Durga (08.12.2010 17:22:22)
    Дата 14.12.2010 11:21:58

    Re: Интересно, чего...

    >Какого-то официального документа об организации именно аферы,

    Sic!
    А несоответствий в документации у ученых всю жизнь более чем достаточно, ибо соответствие в документации даже у бухгалтеров не всегда идеальное.