Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Мухин обвинил советских ученых в государственной измене!

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов
Дата	11.12.2010 10:04:42
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Мухин обвинил советских ученых в государственной измене!

>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы,

Мухин прямо обвиняет их в государственной измене! Я уже об этом здесь писал - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280361.htm

>а если и обвиняются - необоснованно,

Рад, что Вы считаете обвинения Михина необоснованными.

>так как это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.

Честные изменники, а? ;-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (11.12.2010 10:04:42)
Дата	13.12.2010 10:51:49

Re: Мухин обвинил...

Привет!
>>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы,
>
>Мухин прямо обвиняет их в государственной измене! Я уже об этом здесь писал - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280361.htm

>>а если и обвиняются - необоснованно,
>
>Рад, что Вы считаете обвинения Михина необоснованными.
По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.

Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
Как думаете, почему?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:51:49)
Дата	14.12.2010 02:31:38

Re: Мухин обвинил...

>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).

Попов во всяком случае соглашается с Мухиным в том, что советские ученые списывали свои "якобы исследования" со специально присланных из Америки бумажек. То есть соглашается фактически с тем, что советские ученые свои исследования лунного грунта подтасовывали. Да что там соглашается - Попов пишет это прямым текстом:

"По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

То есть Попов прямым текстом пишет то же самое, что и Мухин - советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавали специально присланные американские данные под видом своих результатов. Вы, конечно, можете теперь говорить, что, мол, Попов советских ученых в этом не обвиняет (а даже хвалит), и что в сознательном участии в сокрытии аферы он их тоже не обвиняет (участвовали, мол, но несознательно).

>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?

Потому что зачем вас, простите, различать? Мухин говорит одно, Вы другое. Что, Вы лучше Мухина? Попов пишет то же самое, что Мухин, но Вы пытаетесь навести тень на плетень - мол, Попов хоть и заявляет, что советские ученые были подтасовщиками, но он их в этом не обвиняет и вообще, мол, думает, что они это делалил по несознанке (но на самом деле верить Вам у нас нет никакого резона, потому что прочесть слова Попова и правильно их истолковать мы можем и без Вашей, Кропотов, помощи).

Так что Вас различать? Кого различать? Вас от Мухина, Мухина от Попова, а Попова от Вас? Да как-то сложно все выходит. Мы просто констатируем - вы все между собой не в состоянии договориться, один требует одного, другой другого. Кропотов говорит, что советские ученые ничего не подтасовывали, Мухин и Попов говорит - подтасовывали. А Кропотов над ними всеми парит и объявляет Мухина пропагандистом-обвинителем, а Попова так уж не знаю и кем. Ну и почему мы должны предпочитать Кропотова Мухину с Поповым? Мухина хотя бы печатают массовым тиражом, да и Попова тоже, а кто знает о Кропотове? Узок круг знакомых с Кропотовым. :) Вы уж там все между собой договоритесь, чтоб различий было поменьше, а?

>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии

Где????? Назовите хоть одного.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.12.2010 02:31:38)
Дата	14.12.2010 09:59:23

Re: Мухин обвинил...

Привет!
>>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>
>Попов во всяком случае соглашается с Мухиным в том, что советские ученые списывали свои "якобы исследования" со специально присланных из Америки бумажек. То есть соглашается фактически с тем, что советские ученые свои исследования лунного грунта подтасовывали. Да что там соглашается - Попов пишет это прямым текстом:

>"По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm
Ну, так кто эти ученые - неизвестно, равно, неизвестно, какими данными руководствовался Попов, говоря это. И, во всяком случае, их очень небольшое число.Без конкретики тут трудно что-то сказать. К тому же, высказывается предположение, которое может быть и неверным.
Как видите, от ваших обвинение ничего не остается.
Ведь вы обвиняли, что скептики _всех_ советских ученых, занимавшихся грунтом, обвиняют в недобросовестности и/или мошенничестве.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:59:23)
Дата	14.12.2010 11:38:42

Re: Мухин обвинил...

>>Попов во всяком случае соглашается с Мухиным в том, что советские ученые списывали свои "якобы исследования" со специально присланных из Америки бумажек. То есть соглашается фактически с тем, что советские ученые свои исследования лунного грунта подтасовывали. Да что там соглашается - Попов пишет это прямым текстом:
>
>>"По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm
>Ну, так кто эти ученые - неизвестно

Прекрасно известно. Все авторы соответствующих статей в сборнике про лунный грунт из Моря Изобилия. Именно о них пишут и Мухин, и Попов.

> равно, неизвестно, какими данными руководствовался Попов, говоря это.

Не играет никакой роли, чем он руководствуется. Важно только его мнение. Попов прямым текстом заявляет, что советские исследователи лунного грунта, по-видимому, - подтасовщики и соучастники аферы, которым американцы слали свои данные, а они, советские исследователи, "их представили, как собственноручно полученные результаты". Абсолютно безразлично, чем руководствуется Попов. Главное - те выводы, которые он делает и то мнение, которого он придерживается. А придерживается он того вывода, что советские исследователи, как ему видится - подтасовщики и соучастники аферы.

> И, во всяком случае, их очень небольшое число.

Ровно столько, сколько насчиталось в сборнике. Ни для единого человека исключений Попов не делает, как и Мухин.

> Без конкретики тут трудно что-то сказать.

Тут легко и просто можно и нужно сказать, что Попов объявляет советских исследователей американского грунта подтасовщиками и соучастниками аферы. И Мухин объявляет.

> К тому же, высказывается предположение, которое может быть и неверным.

Во-первых, высказывается очень сильное предположение, которое на разные лады повторяется в разных местах: "как УБЕДИТЕЛЬНО показывает Мухин", "ЯКОБЫ исследовали", "ПО-ВИДИМОМУ прислали".
Во-вторых, предположения совершенно достаточно. Если для Попова советские исследователи, "как убедительно показывает Мухин, по-видимому" являются подтасовщиками и соучастниками аферы, то совершенно непонятно, почему Вы, Кропотов, объявляете какие-либо предполагаемые исследования этих людей "действительными, а не кажущимися доказательствами". Сначала Вам нужно дезавуировать заявления Ваших ближайших сподвижников (Попова - и Мухина? или только Попова?) и доказать, что их предположения не могут быть правдой.

>Как видите, от ваших обвинение ничего не остается.
>Ведь вы обвиняли, что скептики _всех_ советских ученых, занимавшихся грунтом, обвиняют в недобросовестности и/или мошенничестве.

При чем здесь мои обвинения? Мы видим, что Мухин и Попов прямым текстом пишут о "недобросовестности и/или мошенничестве" ВСЕХ советских ученых, чьи работы опубликованы в сборнике про грунт из моря Изобилия. Никаких изъятий не делают. Если Вы желаете доказать, что существуют какие-то еще советские ученые, которые уж никак не могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы (и Мухин и Попов с Вами согласятся) - Вы можете назвать их поименно. Чтоб Ваши заявления насчет исследований крупных камней обрели хоть какую-то конкретику. А то по написанному Мухиным с Поповы совершенно ясно, что они готовы объявить подтасовщиком любого советского ученого, работавшего с американским грунтом. Ну, Вы готовы назвать имена? А если не готовы, то как мы узнаем, не являются ли Ваши анонимные ученые подтасовщиками?

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:51:49)
Дата	13.12.2010 17:13:38

Re: Мухин обвинил...

>По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?

Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov . Вот цитата с второй страницы:

В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]

>По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.

Я не психолог. Но если давление есть - сопротивляйтесь! Закаляйтесь! Кстати, в Ваших собственных внушениях нет попыток давления?
Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.

>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
>Как думаете, почему?

Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского. Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?

А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (13.12.2010 17:13:38)
Дата	14.12.2010 09:55:06

Re: Мухин обвинил...

Привет!
>>По мнению Мухина, Виноградов сознательно тормозил исследование американского лунного грунта в СССР.
>>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
>
>Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov . Вот цитата с второй страницы:

>В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]
Ну, так почему 7-40 не делал различия в подходе скептиков к вопросу об обвинениях советских ученых?
Видимо, слишком "вкусный" для него вопрос - а если вникнуть в тему - будет трудно использовать для психологического давления.

>>По-моему, только потому, что не желают отказываться от удобного средства психологического давления на скептиков.
>
>Я не психолог. Но если давление есть - сопротивляйтесь! Закаляйтесь! Кстати, в Ваших собственных внушениях нет попыток давления?
Меня пропагандистские игры в этом вопросе не интересуют. Идите на авиабазу и закаляйте там тех, кто согласится терпеть набросы от вас.

>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.

>>Причем отметьте разницу, если на стороне скептиков есть люди, которые хотя бы стремятся к нормам научной дискуссии, то на стороне защитников (из наиболее известных) таковых просто нет - раз за разом поднимаются темы "4 тезисов старого", обвинений в адрес советских ракетчиков и т.д.
>>Как думаете, почему?
>
>Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского.
Ничего он не показал. Напротив, никак не мог понять, что формула Циолковского дает _оценку_ сверху, возможной скорости, а не снизу, на что ему и указали.

> Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?
За его грязные методы. Например, на соседнем форуме он обвиняет меня в недобросовестности, а здесь пытается вежливо разговаривать.

>А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)
Желание не снижать научный уровень дискуссии.
Жаль что это же не мешает вам пользоваться "тезисами Старого" и прочим набором сетевого тролля.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:55:06)
Дата	14.12.2010 16:52:32

2 вопроса к Александру Ивановичу Попову

>>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
>Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
>А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.

Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица. Тем хуже. Будете и впредь очернять советских ученых и выставляться насмешкам :(

Идите на авиабазу, пишете Вы. Я уже несколько месяцев там. А здесь, как я чувствую, "предатели" нежеланны. Хорошо. Я уберусь, как только получу ответ на следующие 2 вопроса. Пожалуйста, спросите Александра Ивановича:

1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
2. Намерен ли он когда-либо опубликовать на сайте единственную оставшуюся неопубликованную главу своей книги (главу 23)?

Когда получу ответы на эти вопросы, я уберусь вам на счастье и не буду создавать вам тут больше проблем, "давить" на Станислава и пр.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (14.12.2010 16:52:32)
Дата	15.12.2010 10:48:45

Re: 2 вопроса...

Привет!
>>>Что касается меня лично, моя цель - помочь вашего брата отказаться от нелепых утверждений, которые объективно вам только мешают.
>>Вы бы сначала спросили, желает "наш брат" вашей помощи?
>>А если не желает - навязываться с услугами, как минимум, невежливо.
>
>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица. Тем хуже. Будете и впредь очернять советских ученых и выставляться насмешкам :(

>Идите на авиабазу, пишете Вы. Я уже несколько месяцев там. А здесь, как я чувствую, "предатели" нежеланны. Хорошо. Я уберусь, как только получу ответ на следующие 2 вопроса. Пожалуйста, спросите Александра Ивановича:

>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).
Но качественных фильмов на этих дисках нет.
Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)
>2. Намерен ли он когда-либо опубликовать на сайте единственную оставшуюся неопубликованную главу своей книги (главу 23)?
Намерен. Он, насколько мне известно, занят доработкой этой главы, исходя из многих критических материалов, опубликованных в последнее время.

>Когда получу ответы на эти вопросы, я уберусь вам на счастье и не буду создавать вам тут больше проблем, "давить" на Станислава и пр.
Вас никто не гонит, с чего вы взяли?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:48:45)
Дата	15.12.2010 16:02:01

DVD-диски с фильмами об "Аполлонах" и др.

>>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
>У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).

Там даны следующие ссылки:

http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=36 (ссылка уже не работает, но страница архивирована здесь:
http://web.archive.org/web/20070329023925/017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=36 )

ф8. «Секретные материалы НАСА» - комплект из трёх DVD-дисков, изготовитель ООО «Мега Видео» (Россия), патентное удостоверение №226047202 от 25.05.2005. Оригинальное американское название этой серии: «The American Space Odyssey» - «Американская космическая одиссея». Большая часть фильмов в этой серии – повторение фильмов другой серии NASA: 25 Years of Glory (1961-1986)

Вы имеете ввиду, что именно эти фильмы у него есть?

>Но качественных фильмов на этих дисках нет.

Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
Если Вам нужны 35-мм кинофильмы, Вы должны знать, что такой камеры и лент они не носили, так как места для них не было.
Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):

http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html

http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

>Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)

Он мне ни разу не лгал. У меня есть принцип считать человека честным до доказательстве противного.

>Намерен. Он, насколько мне известно, занят доработкой этой главы, исходя из многих критических материалов, опубликованных в последнее время.

Спасибо за ответ. Увидим, что он на этот раз придумает :)

>Вас никто не гонит, с чего вы взяли?

Прямо не гонит, но чувствуется, что здесь меня не любят.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (15.12.2010 16:02:01)
Дата	16.12.2010 12:26:08

Re: DVD-диски с...

Привет!
>>>1. Желает ли он получить бесплатно по почте DVD-диски с качественными фильмами "Аполлонов", о которых тут пишет Влад?
>>У него они есть, по крайней мере материалы экспедиций А-8,А-11, А-17 (см. Введение к книге).
>
>Там даны следующие ссылки:

Изображение коробок с DVD-дисками коллекций "оригинальных" видеоматериалов экспедиций приведены на илл.14 Введения (Аполлон-8,Аполлон-11), еще у А.И.Попова, насколько я знаю, есть диски А-17.

Информация с дисков А-8 вошла в книгу в справочном виде, т.к. период отсечки материалов - появившихся в широком доступе до 1989 года, остальное требует проверки аутентификации.

Но на сайте А.И.Попова материалы с А-8 выложены в открытом доступе в целях полемики

ф10.Коллекция кино- и телематериалов А-8 "Apollo 8:Leaving the cradle" ( «Аполлон-8: Покидая колыбель") на 3х DVD дисках производства компании www.Spacecraftfilms.com .

Диск 3. Кассеты с киноматериалами экспедиции Аполлон-8

Кассета H http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi

Кассета I http://www.manonmoon.ru/addon/a8-film/16mI_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета J http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mJ_Lunar_Surface.Dub.avi

Кассета K http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета Q http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mQ_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi

Кассета R http://www.manonmoon.ru/addon/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi

Можете сами поискать там качественные киноматериалы со съемкой артефактов.

>>Но качественных фильмов на этих дисках нет.
>
>Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
Должно быть, однако нет :)
Например, отделение переходника от А-8
http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg
тоже снимали кинокамерой 16-мм, но качество этого ролика не в пример лучше,
чем всех киноматериалов А-8, на которых запечатлены артефакты с орбиты.
Как-то влияние астронавтов очень негативным образом сказалось на качестве :)
Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

>Если Вам нужны 35-мм кинофильмы, Вы должны знать, что такой камеры и лент они не носили, так как места для них не было.
>Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):
>

http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html
>

http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

>>Вы не знали? Меньше доверяйте Владу :)
>
>Он мне ни разу не лгал. У меня есть принцип считать человека честным до доказательстве противного.
Необязательно впрямую лгать, можно о чем-то умолчать, изменить акценты, когда за руку поймали - как в вопросе с обвинением Попова в обмане.

>>Вас никто не гонит, с чего вы взяли?
>
>Прямо не гонит, но чувствуется, что здесь меня не любят.
Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.
но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:26:08)
Дата	17.12.2010 02:28:48

Re: DVD-диски с...

>>Астронавты снимали 16-мм кинокамерой, так что качество фильмов должно быть вполне удовлетворительное (это объективно).
>Должно быть, однако нет :)
>Например, отделение переходника от А-8
> http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg
> тоже снимали кинокамерой 16-мм, но качество этого ролика не в пример лучше,
>чем всех киноматериалов А-8, на которых запечатлены артефакты с орбиты.
>Как-то влияние астронавтов очень негативным образом сказалось на качестве :)

Ох Аллах ты мой акбар. Ну вот же они здесь, "артефакты с орбиты", да завались их:

http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002254/docking/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002206/docking/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002106/docking/all

Там этой радости много-много. Смотреть - не пересмотреть. И на ДВД есть все это. Качеством ничуть не хуже, чем этот ролик разделения ступеней. На ДВД качество еще выше.

>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

И опять - неправда. Хоть восход-заход - это не вполне артефакт. Ну да ладно, специально для Вас, экслюзив:

http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all (с этого начать)
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002158/earthrise/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002110/earthrise/all
http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002247/earthrise/all

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (17.12.2010 02:28:48)
Дата	17.12.2010 19:25:43

Re: DVD-диски с...

Привет!э
>
>Ох Аллах ты мой акбар. Ну вот же они здесь, "артефакты с орбиты", да завались их:

> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002254/docking/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002206/docking/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002106/docking/all

>Там этой радости много-много. Смотреть - не пересмотреть. И на ДВД есть все это. Качеством ничуть не хуже, чем этот ролик разделения ступеней. На ДВД качество еще выше.

>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>
>И опять - неправда. Хоть восход-заход - это не вполне артефакт. Ну да ладно, специально для Вас, экслюзив:

> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all (с этого начать)
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002158/earthrise/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002110/earthrise/all
> http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002247/earthrise/all

КАк и ожидалось, поиски 7-40 не помогли найти ничего, что бы не обсуждалось в книге Попова и не было включено в фильмы НАСА 25 лет славы.
Что еще раз показывает что качественных фильмов с артефактами с лунной орбиты - нет.
А тот что склеили из нескольких фото (восход Земли от А-10), пришлось еще и как кино захода использовать - так мало было материала. Длительность всех этих роликов - максимум полминуты-минута, а если больше - артефакт Земля там едва на паре десятков секунд, потом Земля уходит из кадра -как будто не человек снимал, а просто закрепленная камера.
Уж очень нелюбопытные астронавты попались в А-10. Единственную съемку восхода и ту камере доверили, а сами в это время, наверное, спали или важные научные задачи выполняли :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2010 12:26:08)
Дата	16.12.2010 16:09:00

Некачественная киносъемка?

Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?

>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)

Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".

>Необязательно впрямую лгать, можно о чем-то умолчать, изменить акценты, когда за руку поймали - как в вопросе с обвинением Попова в обмане.

Главное для меня в том, что он говорил правду, что информация неверна. Нюансы, акценты, это для Вас может быть и важно, а для меня гораздо менее.

>Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.

Значит на этом форуме любят стодолларовые банкноты? Разочарован. Думал, что вы не доверяете США.

>но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.

Спасибо, но я не припоминаю недостойного ведения с его стороны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (16.12.2010 16:09:00)
Дата	17.12.2010 10:11:50

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!

>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.
А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.

>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>
>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
http://manonmoon.ru/book/6.htm
там аргументация Попова подробно изложена.

>>Вы не стодолларовая банкнота, чтобы вас любить.
>
>Значит на этом форуме любят стодолларовые банкноты? Разочарован. Думал, что вы не доверяете США.
Это поговорка такая, означающая, что никто не обязан вас любить.

>>но, по крайней мере, ведете себя более достойно, чем 7-40.
>>Спасибо, но я не припоминаю недостойного ведения с его стороны.
На мой взгляд, вы слишком ангажированы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 10:11:50)
Дата	17.12.2010 11:17:00

"Высококачественные" снимки восхода Земли

>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой http://manonmoon.ru/book/6.htm
>там аргументация Попова подробно изложена.

Там тоже не нашел определения "качественности". Но под илл. 16 написано "серия низкокачественных кадров восхода Земли...". На самом деле это лишь отсканированные в низком разрешении версии снимков с высоким разрешением. Например, снимок на илл. 16c - отсканированная в ниском разрешении версия снимка с высоким разрешением на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/html/as8-14-2392.html

>На мой взгляд, вы слишком ангажированы.

Конечно - нас всех наняло НАСА! :) Но мы за зеленые бумажки, которые Вы упомянули не работаем! :) Только за драгоценные металлы! Подробную расценку наших услуг можете найти на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2311738

От	7-40
К	Лучезар (17.12.2010 11:17:00)
Дата	17.12.2010 13:53:54

Re: "Высококачественные" снимки...

>Там тоже не нашел определения "качественности". Но под илл. 16 написано "серия низкокачественных кадров восхода Земли...". На самом деле это лишь отсканированные в низком разрешении версии снимков с высоким разрешением. Например, снимок на илл. 16c - отсканированная в ниском разрешении версия снимка с высоким разрешением на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/html/as8-14-2392.html

Все просто. Штатным объективом никто не ставит длиннофокусник. Штатным объективом в орбитальных съемках был 80-миллиметровая линза, ей сделано большинство снимков, и естественно, Земля на них не очень большая. Лишь изредка, по особым случаям, навинчивались длиннофокусные линзы. Те несколько снимков Земли, что Кропотов & Попов называют "качественными", и сделаны 250-миллиметровым объективом. Естественно, Земля на них втрое крупнее. Но они хотят, чтоб им Землю щелкали длиннофокусником постоянно, в каждом обороте. На вопрос "Зачем?" они вряд ли смогут ответить.

Представить объективные критерии качественности они тоже, как видно, не в состоянии. Все их критерии - "я хочу так". Тем паче, что какие снимки им ни показывай, хоть такие: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/hires/as08-14-2383.jpg
,
хоть такие: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo8/hires/as8-14-2392.jpg
- они все равно объявляют, что ЛЮБЫЕ такие снимки можно, по их (непросвещенному) мнению сделать (втайне) автоматом.

Так что и претензии-то их к "качественности" все равно делаются "на всякий случай": какого качества им снимки ни покажи, они их все равно объявляют "не доказательствами". Просто на случай "качественных" снимков у них припасена очередная претензия - "МАЛО!" Сколько для них "много", они не говорят. И не скажут, потому что обосновать это тоже не могут, как и "качественность".

От	Лучезар
К	Лучезар (17.12.2010 11:17:00)
Дата	17.12.2010 11:22:14

Опечатка

>Например, снимок на илл. 16c

Читать: "снимок на илл. 16б"

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 10:11:50)
Дата	17.12.2010 10:21:47

Re: Некачественная киносъемка?

>>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
>По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.

1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.

>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.

2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)

>>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>>
>>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>там аргументация Попова подробно изложена.

А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (17.12.2010 10:21:47)
Дата	17.12.2010 13:56:40

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!
>>>Так должен ли я понимать, что Попову никакие дополнительные диски не нужны, кроме того, что у него уже есть?
>>По мнению Попова, все замечательные кадры, что были у НАСА, они не преминули бы включить в цикл популяризаторских фильмов "25 лет НАСА", вышедших до 1989 года.
>
>1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.
Т.е. их там нет. Фиксируем.
>>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.
>
>2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)
Предложите версию, почему эти материалы, не попали в фильмы НАСА, выпущенные до 1989 года?

>>>>Автоматическая камера смогла запечатлеть очень красивое зрелище, а вот астронавты даже восход-заход Земли в качестве снять не удосужились :)
>>>
>>>Какой именно момент времени в каком фильме (ссылка, мин:сек) этот восход-заход, что не качественный? И что в нем не качественно? Я всё ещё не знаю, что Вы понимаете под "качественной киносъемки".
>>Его вообще нет. О чем и речь. Вы ознакомьтесь с главой
>> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>>там аргументация Попова подробно изложена.
>
>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
http://manonmoon.ru/book/6.htm
в пункте Куда пропали заходы?

Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
Предложите версию, почему?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 13:56:40)
Дата	17.12.2010 19:09:40

Re: Некачественная киносъемка?

Привет!
>Привет!
>>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
>Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
>именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>в пункте Куда пропали заходы?
Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова

>Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
>Предложите версию, почему?
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 19:09:40)
Дата	17.12.2010 20:11:51

Разбор главы №6 тоже есть в книге "АнтиПопов"

>Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова

А разбор указанной главы №6 книги Попова и ваших общих претензий в "некачественных снимках", "сфальсифицированном заходе Земли" и "съемках автоматами, а не людьми" опровергнуты на стр. 44-50 в книге https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (17.12.2010 20:11:51)
Дата	18.12.2010 08:30:41

Это не разбор, а посмешище

Привет!
>>Да это тот самый клип, который был в фильмах 25 лет НАСА - от А-10. С его помощью в этих же фильмах сфальсифицировали заход Земли - просто пустив съемку восхода в обратном направлении. РАзбор ситуации - в указанной главе 6 книги Попова
>
>А разбор указанной главы №6 книги Попова и ваших общих претензий в "некачественных снимках", "сфальсифицированном заходе Земли" и "съемках автоматами, а не людьми" опровергнуты на стр. 44-50 в книге https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf

Чего стоит хотя бы первая фраза
"У А.И.Попова нет доказательств, что это могли сделать некие необъявленные АМС США. Значит, этого не было" (стр.44).

Не говоря уж о прямом передерге с самого начала:
"В главе 6 А.И.Попов сетует (стр.83) на то, что в полете Аполлона-8 было выполнено мало снимков Луны"

Каждому, кто посмотрит книгу на этой странице, очевиден подлог, сделанный Никомо.
Попов говорит о _качественных_ снимках Луны, что их мало, а Никомо - о _всех_ снимках, в т.ч. низкокачественных.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (18.12.2010 08:30:41)
Дата	18.12.2010 10:42:25

Что такое КАЧЕСТВЕННАЯ? Вы ведёте ненаучную дискуссию. Вы пропагандист как Мухин (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (18.12.2010 10:42:25)
Дата	20.12.2010 12:54:15

Re: Что такое...

Привет!

Уже же было сказано.
Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.

Поэтому, я бы предложил такие требования к ролику
-ролик должен демонстрировать какие-то объекты, которые можно снять только на орбите Луны (или на Луне), например, восход-заход Земли
-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,
-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий
-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2010 12:54:15)
Дата	21.12.2010 19:45:42

Re: Что такое...

>Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.

В разделе "Поздний ребёнок НАСА" главы 5 (см. http://www.manonmoon.ru/book/5.htm ) Попов объявляет подобные съемки подделкой наложением. Так что то, что доказательство для Вас, не доказательство для него. Как видите, критерий необъективный.

>-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,

"Несколько минут" - тоже необъективный критерий. (Да и что такое "несколько"? С трех до девяти?! :) Надо сказать конкретно сколько кадров должен содержать ролик и доказать, что именно столько кадров склеить невозможно, а меньше возможно.

>-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий

"Качественный" - тоже необъективный критерий. Надо предъявить критерий "качественности" и обосновать его. (Это с Вас просят давно, но Вы пока этого не сделали.) Что касается склеивания, как Вы себе представляете процесс съемки "тысяч низкокачественных фотографий" и склейки фильма из них? И зачем это, простите, делать?

>-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)

В разделе "Здесь виден почерк автоматов" главы 6 (см. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm ) Попов объявляет, что съемки велись по команде оператора с Земли. Поэтому для него "доказательства работы оператора-человека" не являются доказательствами, что этот оператор на орбите вокруг Луны. А для Вас являются. Так что и этот критерий - необъективный. Перенос кадра можно организовать склейкой пленки, да? (См. выше :) Если Вы считаете, что это невозможно, Вам надо и это доказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (21.12.2010 19:45:42)
Дата	22.12.2010 10:15:51

Re: Что такое...

Привет!
>>Основное требование к ролику - чтобы его можно было рассматривать как доказательство пребывания возле Луны именно человека, а не автомата.
>
>В разделе "Поздний ребёнок НАСА" главы 5 (см. http://www.manonmoon.ru/book/5.htm ) Попов объявляет подобные съемки подделкой наложением. Так что то, что доказательство для Вас, не доказательство для него. Как видите, критерий необъективный.

Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?
Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.

>>-ролик должен быть длительным (не менее нескольких минут непрерывной съемки для артефактов), чтобы исключить возможность склейки киноролика из нескольких сот отдельных фотографий, например, кинофильм от терминатора до терминатора,
>
>"Несколько минут" - тоже необъективный критерий. (Да и что такое "несколько"? С трех до девяти?! :) Надо сказать конкретно сколько кадров должен содержать ролик и доказать, что именно столько кадров склеить невозможно, а меньше возможно.

Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора,
для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

>>-ролик должен быть качественным, чтобы доказать, что его нельзя было склеить из тысяч низкокачественных фотографий
>
>"Качественный" - тоже необъективный критерий. Надо предъявить критерий "качественности" и обосновать его. (Это с Вас просят давно, но Вы пока этого не сделали.) Что касается склеивания, как Вы себе представляете процесс съемки "тысяч низкокачественных фотографий" и склейки фильма из них? И зачем это, простите, делать?
Чтобы подделать наиболее значимое доказательство, что непонятного?

Критерий предъявлен и обоснован - качество должно быть сопоставимо и выше (т.к. снимали люди - опытные операторы) ролика отделения переходника при разделении ступеней Аполлонов.
Я думаю, вы просто не понимаете, что такое критерий и что означает объективность критерия.
7-40, путаник, все говорил о неких
"научно-обоснованных" критериев.
Мои критерии - как раз научно-обоснованы.
Просто под термином научность и обоснованность 7-40 понимает то, удобно ему (в целях заболтать вопрос требованиями указать, например, как вы - количества кадров, количества пикселей в кадре для признания ролика качественным и т.д.).
Тогда как научность довода - это возможность его опровержения, а научность критерия - это вообще придумка 7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)
От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.
Что такое научность критерия - непонятно.
Эпистемология изучает научность гипотез, аргументов, но не критериев. Ну, пусть под научным критерием будет понимать объективный критерий.

Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

>>-ролик должен содержать доказательства работы оператора-человека - сьемку крупным планом, перенос фокуса, съемку людей с непрерывным перемещением со съемки артефактов орбиты (например, съемка восхода-захода Земли из иллюминатора с переносом кадра на внутренности кабины Аполлона и астронавтов в ней и обратно и т.д.)
>
>В разделе "Здесь виден почерк автоматов" главы 6 (см. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm ) Попов объявляет, что съемки велись по команде оператора с Земли. Поэтому для него "доказательства работы оператора-человека" не являются доказательствами, что этот оператор на орбите вокруг Луны. А для Вас являются. Так что и этот критерий - необъективный. Перенос кадра можно организовать склейкой пленки, да? (См. выше :) Если Вы считаете, что это невозможно, Вам надо и это доказать.

Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2010 10:15:51)
Дата	23.12.2010 16:27:51

Как был выведен "Skylab"? Зачем не приняли доказательство о нем? Какие критерии?

Дмитрий, зачем нам продолжать обсуждать всё это, если даже когда Вам было предложено доказательство например реальности "Скайлаба" http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g , Вы его отвергли, сочтя, что оно может быть "подделкой"? А не задумались как, например (по Попову) ракета "Сатурн-1Б" могла вывести свою вторую ступень "S-IVB" (на основе которой построена "Скайлаб", у которого нет маршевого двигателя) на орбиту, когда отделение первой ступени происходит на высоте только 59 км ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021163_1974021163.pdf , стр. 2-2)? Или как если у ракеты "Сатурн-5" вторая ступень (по Попову) пустая, она могла вывести третью (ту же "S-IVB") на орбиту? Не говоря уже о гораздо большей массе орбитальной станции со всем оборудованием в сравнении с пустой ракетной ступени "S-IVB". Что касается меня, я задумался об этом как только прочел его книгу и только когда понял правду меньше чем 3 месяца тому назад, понял и что всё это не есть и не может быть ничего кроме проявление буйной фантазии автора или его желания придумать хоть какое-то удовлетворительное объяснение вывода станции на орбиту :)

Ну ладно, уж так и быть. Вот еще одна итерация цикла...

>Если будет выявлена подделка ролика - значит, он не является доказательством. В чем тут необъективность?

А в том, что он являлся бы доказательством пребывания людей на Луне для Вас, но не для Попова. Попов объявляет, что подобные съемки можно сделать и на Земле. А Вы - что нельзя. Если же для Вас объективность состоит в том, что "если будет выявлена подделка, то он не является доказательством", то непонятно, почему Вы требуете именно такой ролик, а Вас не устраивает любой снимок астронавта на Луне. Если будет выявлена подделка - то он не доказательство; если не будет выявлена, то он - доказательство. Берите любую фотографию в качестве объективного критерия и занимайтесь выявлением ее подделки :)

>Объективность критерия состоит в том, что он вводит объективный (т.е. существующий независимо от автора) критерий различения объектов и по этому критерию объекты действительно можно различить.

Вы уже забыли какой именно критерий предлагаете. А предлагаете Вы критерий доказательности того, что люди были на Луне. Если для Вас его удовлетворение будет доказательным, а для Мухина или Попова не будет, то это - необъективный критерий. С тем же успехом можно в качестве критерия предложить что угодно - например, Вы можете требовать семейную фотографию астронавта. Кому такой критерий нужен? Вам лично?

Объективный критерий доказательности пребывания людей на Луне должен быть доказательным, а не произвольным. Т.е. он должен быть объективным и научным, его удовлетворение должно служить именно доказательством того, что люди были на Луне. "Хочу астронавта с семьей" или "хочу восход Земли над Луной, минимум 3 шт." - это не доказательство, если тот же Попов заявит "это ничего не доказывает, это можно подделать".

>Для фильма от терминатора до терминатора - это время пролета от терминатора до терминатора,
>для съемок восхода-захода Земли - время наблюдения данных явлений, включая несколько минут до, несколько минут после для возможности смены фокуса, взятия ближнего-дальнего планов, съемки людей.

Съемки от терминатора до терминатора есть на кассетах А-8, и мы неоднократно приводили даже карту покрытия http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/ . "Восход-заход" - это именно восход и именно заход. Если Вам нужно кроме них еще что-то, Вы должны прямо это и объявить - сколько минут до и после, сколько ближних и дальних планов, сколько съемки людей. И не называть это восходом-заходом Земли.

>То, что критерий задан не в точных количественных оценках - не означает, что он необъективен.
>Например, нормальная температура для тела человека задается диапазоном, зависящим от многих условий.

Кроме диапазоном, нормальная температура задана и всеми объективными наблюдениями и экспериментами, доказывающими её "нормальность". Поэтому её диапазон объективен. Ваш же диапазон не только вообще не имеет границ (сколько минут, сколько планов, какая частота съемки), но он ещё и ничем не задан, кроме Ваших произвольных желаний. Совершенно непонятно, почему именно это и должно служить доказательством пребывания людей на орбите Луны и что помешало бы объявить это подделкой, как было объявлено подделкой все остальное. Вам надо доказать, что требуемое Вам служило бы доказательством пребывания людей на орбите Луны; притом доказать с той же полнотой, с какой доказана "нормальность" температуры человека в заданном диапазоне.

>Чтобы подделать наиболее значимое доказательство, что непонятного?

>Тогда как научность довода - это возможность его опровержения, а научность критерия - это вообще придумка 7-40, слабо разбирающегося в философских основах науки (это показала его глупая позиция в дискуссии о том, вляется ли закон всемирного притяжения в своем математическом выражении лишь приближенной моделью, или непосредственно объективной реальностью)

Что Вы имеете ввиду? Я не в течении всех дискуссий, которые были все эти 3 или 4 лет, с тех пор как он здесь. Дайте, пожалуйста, конкретную и точную ссылку на его сообщение, которое позволяет Вам так думать о нем.

>От критерия требуется лишь одно - применимость, то есть возможность разделения объектов с его использованием, и объективность - возможность применения независимо от автора критерия.

В таком случае давайте объявим критерием доказательности пребывания людей на Луне снимок астронавта у флага США. И согласимся с тем, что если этот критерий применим независимо от автора критерия, то он достаточно хорош, чтобы считать пребывание людей на Луне доказанным.

>Что такое научность критерия - непонятно.

Научный критерий - критерий, опирающийся на научное знание. Критерий "нормальности" температуры опирается на научное знание о том, что температура вне известного диапазона является признаком болезни. Критерий доказательности пребывания людей на Луне должен опираться на научное знание о том, что доказывало бы пребывание людей на Луне, а что - нет. Если Вы выдвигаете критерии доказательности пребывания людей на Луне, то эти критерии должны опираться на научное знание, а не на Ваши произвольные желания. Пока все "критерии", которые Вы выдвигали, было именно такими произвольными желаниями, а связь с научным знанием Вы устанавливать отказывались. Поэтому непонятно, зачем и почему Вы выдвигаете именно эти критерии, а не другие. Можно без проблем предложить любой другой набор критериев - например, наличие снимок астронавтов на лунной поверхности.

>Эпистемология изучает научность гипотез, аргументов, но не критериев. Ну, пусть под научным критерием будет понимать объективный критерий.

Вы очень быстро "перестроились" под этим англо-американским термином. В школе мы употребляли термин "гносеология" (это я о своем поколении; может, Вы значительно моложе :)

>Все эти требования в предложенных мной критериях соблюдаются, а то, что не всегда они могут быть выражены в точной количественной форме не делают их ни ненаучными, ни необоснованными.

Это делает их не критериями доказательности пребывания людей на Луне, а Вашими произвольными требованиями, не имеющими ничего общего с доказательностью пребывания людей на Луне. Другими словами, вместо критериев пребывания людей на Луне Вы пытаетесь навязать нам произвольные требования, основанные лишь на Ваши субъективные желания и смутные представления, которые Вы даже не можете выразить количественно. Получается, что Вам просто хочется что-то, но сколько именно и какое именно, не можете сказать, как и почему именно это.

>Все зависит от того, какие действия предпринимает оператор - одно дело запаздывающие реакции оператора, находящегося за 300000 км, другое дело - работа опытного кинооператора, коими были астронавты на месте событий. Попов делал вывод об управлении оператором с Земли как раз на основе применения этого критерия - качества работы оператора.

Кто будет оценивать качество работы оператора и на основании чего? Попов на основании своего личного мнения? Или Вы готовы предложить научно обоснованную систему оценки качества работы оператора, на основе которой можно отделить орбитального оператора от наземного? Ну предлагайте, а потом покажите, как она действует. Хотя бы на первом попавшемся примере вроде этого: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002121

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (23.12.2010 16:27:51)
Дата	24.12.2010 07:48:26

Re: Как был...

От	miron
К	Лучезар (23.12.2010 16:27:51)
Дата	23.12.2010 17:09:30

Научные критерии.

Все очень просто. Берутся оригиналы фильмов, пишется научная статья и ее отдают на рецензию независимуым экспертам. Остальное принянуто за уши.

От	vld
К	miron (23.12.2010 17:09:30)
Дата	23.12.2010 23:46:56

Re: Научные критерии.

>Берутся оригиналы фильмов, пишется научная статья и ее отдают на рецензию независимуым экспертам.

Пардон, о чем статья?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.12.2010 13:56:40)
Дата	17.12.2010 14:19:42

Re: Некачественная киносъемка?

>>1) То есть мы поступаем так: пересматриваем цикл популярных фильмов, потом придумываем несколько вещей, которых там нет, и объявляем ИМЕННО ИХ необходимым доказательством. В обоснование приводим мнение Попва.
>Т.е. их там нет. Фиксируем.

Если выбрать те, которых там нет - то там их и нет, это ясное дело. :) ...А что там есть, и чего нет - я не интересовался никогда. Чтоб рассматривать популярные фильмы как источник (тем более ЕДИНСТВЕННЫЙ источник) доказательств - нужно иметь особый склад ума, но к науке это никакого отношения не имеет.

>>>А раз не включили - бесполезно их искать на материалах, обнародованных позже. Даже если, паче чаяния, там найдутся такие материалы - необходимо подтверждение их аутентичности, т.к. сейчас на видео даже розового слона на луне изобразить легко.
>>
>>2) И они там, естественно, находятся. Подтверждения аутентичности от НАСА "скептики", естественно, не принимают, а сами его проводить не спешат. И затем заявляют, что необходимых доказательств по-прежнему нет. Далее см. п. 1)
>Предложите версию, почему эти материалы, не попали в фильмы НАСА, выпущенные до 1989 года?

Потому что материалов - сотни часов, а фильмы ограничены несколькими часами на все. К тому же режиссеры по принципу максимальной лени в разных фильмах повторяют, где можно, одни и те же фрагменты, не утруждая себя раскапыванием чего-то еще, без чего можно обойтись. Вот Рейнарт утрудил себя, стал раскапывать - и что получилось? ;)

>>А он есть. Вообще есть. Хотя бы этот: http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002112/earthrise/all , но есть и другие (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302984.htm ). Но мы, конечно, сейчас перейдем к 2), а оттуда и к 1)
>Сейчас не могу посмотреть клип подробно, но, по-моему,
>именно он и был включен в фильмы НАСА 25 лет, и именно его разбирает Попов в гл
> http://manonmoon.ru/book/6.htm

А в чем состоит разбор, простите? Кадры есть, все замечательно. Восход в полном блеске. Что с ним не так-то, объясните. Главу просмотрел, но не нашел ни одной внятной претензии к нему.

>в пункте Куда пропали заходы?

Зачем им пропадать? Корабль на орбите летит обычно "лицом" вперед, задних окон в нем не предусмотрено, откду ж заходы фоткать-то? И что бы эти заходы доказывали, если уж Вам восходы не доказательство? Попов, правда, в 6-й главе пытается дать свое "объяснение", но оно настолько беспомощно и технически безграмотно, что можно лишь дивиться этой безграмотности (если не самого Попова - ему, можен, и простительно, - то его многочисленных консультантов).

>Кстати, астронавтам А-8 было таки недосуг снимать восходы на кинопленку, несмотря на кружение вокруг Луны в течение десятков часов :)
>Предложите версию, почему?

Наверное, они были сильно заняты другими вещами, чем ловить моменты восходов и снимать их на кинопленку. Предложите версию, зачем им было бы этим заниматься? Вообще Вы видели много восходов чего угодно, снятых на кинопленку с земной орбиты космонавтами в 60-х годах?

От	7-40
К	Лучезар (15.12.2010 16:02:01)
Дата	15.12.2010 17:05:21

Re: DVD-диски с...

>Но я думаю, что мы говорим о разных дисках. По-моему Влад имеет ввиду некоторые из этих (пусть он напишет, какие именно):
>

http://www.nss.org/resources/books/non_fiction/NF_036_spacecraftfilms.html
>

http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx

Чтоб не давать ссылку на пиратские торренты, дам ссылку на гугл: http://www.google.ee/#hl=et&biw=1579&bih=641&q=apollo+11+14+17+spacecraftfilms+site%3Arutracker.org&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=40d21732fbe9520b :)))

Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук). В том же месте отдельно - полные (или нет?) кинозаписи всех "Аполлонов" (два торрента, один в лучшем качестве, другой в худшем). На spacecraftfilms по определению - полные кинозаписи каждой соответствующей экспедиции, качество отличное. :)

От	Лучезар
К	7-40 (15.12.2010 17:05:21)
Дата	16.12.2010 11:48:30

Re: DVD-диски с...

>Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук).

Спасибо! К сожалению, даже 3 двухсторонние диска для А-11 - это где-то 25 гб, а у меня есть свободных только половина этого и невозможно освободить больше. Так что скачать их здесь не получится никогда.

А слово "пират" ух как грозное, хотя и такие партии развелись и даже "Пиратский Интернационал" уже несколько лет как есть :)
Пираты грабят, убивают, насилуют... А мы только скачиваем - что тут плохого? Капиталиста от этого всё равно блоха укусила :)

От	7-40
К	Лучезар (16.12.2010 11:48:30)
Дата	16.12.2010 13:23:16

Re: DVD-диски с...

>>Можно получить со spacecraftfilms набор 2-сторонних дисков А-11 (3 штуки), А-14 (5 штук), А-17 (6 штук).
>
>Спасибо! К сожалению, даже 3 двухсторонние диска для А-11 - это где-то 25 гб, а у меня есть свободных только половина этого и невозможно освободить больше. Так что скачать их здесь не получится никогда.

А зачем их скачивать здесь? Они есть на торрентах, и их каждый может скачать, если захочет. Память сейчас недорога, 300-гигабайтный накопитель стоит разумные деньги, и на такой поместятся все "Аполлоны".

>А слово "пират" ух как грозное, хотя и такие партии развелись и даже "Пиратский Интернационал" уже несколько лет как есть :)
>Пираты грабят, убивают, насилуют... А мы только скачиваем - что тут плохого? Капиталиста от этого всё равно блоха укусила :)

Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.

Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.

От	Лучезар
К	7-40 (16.12.2010 13:23:16)
Дата	16.12.2010 16:21:46

DVD-диски

>А зачем их скачивать здесь? Они есть на торрентах, и их каждый может скачать, если захочет.

Я хотел скачать, записать на дисках и выслать Попову, но похоже он их не хочет (см. сообщение Дмитрия).

>Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.

Аналогия плохая. Труд был положен изготовить "мастер"-диск. Стоимостью вероятно в многих тысячах долларах. Начиная с этого момента, копирование (размножение) этого "мастер"-диска не стоит почти ничего. Цель продажи этих копий по цену на порядки выше их себестоимости - восстановить первоначальный труд по изготовлению "мастер"-диска.

>Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.

Вот здесь я полностью согласен. Но проблема в том, что цена труда на Западе и на Востоке несопоставимая. А вот цена дисков везде одинакова, разве что транспорт до Востока гораздо дороже. Отсюда и расхождение.

От	7-40
К	Лучезар (16.12.2010 16:21:46)
Дата	17.12.2010 00:14:24

Re: DVD-диски

>>Думаю, это офтопик, но у меня несколько иное отношение. Пиратское скачивание тех же "Аполлонов" - это, по сути, воровство оплаты работы тех людей, которые взяли на себя труд всю эту работу проделать. Ну вот все равно как Вы работаете у станка, делаете детали, а у Вас эти детали воруют и за работу Вам не платят.
>
>Аналогия плохая. Труд был положен изготовить "мастер"-диск. Стоимостью вероятно в многих тысячах долларах. Начиная с этого момента, копирование (размножение) этого "мастер"-диска не стоит почти ничего. Цель продажи этих копий по цену на порядки выше их себестоимости - восстановить первоначальный труд по изготовлению "мастер"-диска.

Нормальная аналогия. Если бы работник мог продать сам мастер-диск за ту цену, в которую он оценивает свой труд, то копии действительно не стоили бы почти ничего. Но он не может продать мастер-диск, он вынужден получать оплату за свой труд, продавая копии дисков. Если он их не продаст за "правильную" цену, то он не получит оплату за свой труд. А если он не будет получать оплату за свой труд, то он не будет и работать, и у нас не будет возможности получить плоды его труда. Тогда как мы в плодах его труда заинтересованы.

Представьте просто себя на его месте, вот и все. Вы вряд ли хотели бы, чтобы Вам никто не платил за копии дисков с информацией, в которую вложен Ваш труд. Ведь иного способа получить оплату за него у Вас не будет - мастер-диск у Вас не купят (а если купят, то именно с расчетом вернуть потраченные деньги на продаже копий).

>>Единственное, что позволяет мне пользоваться торрентами в таких случаях - то, что назначенная цена слишком высока (для меня), и я бы никогда ее не заплатил. Соответственно если я получаю эти фильмы не заплатив, я не лишаю их создателей прибыли: эту прибыль они от меня все равно бы не получили. Если бы цена была ниже, я бы купил оригинал.
>
>Вот здесь я полностью согласен. Но проблема в том, что цена труда на Западе и на Востоке несопоставимая. А вот цена дисков везде одинакова, разве что транспорт до Востока гораздо дороже. Отсюда и расхождение.

В этом и дело. Поэтому я позволяю себе пользоваться бесплатно только тем, за что я в любом случае не заплатил бы деньги - то есть только тем, где я не лишаю авторов их законного дохода. За те вещи, пользование которыми приносит мне самому доход, я плачу и стараюсь от этого не отступать. Считаю, что получать доход от использования инструмента, за который ты не заплатил разработчику - это недалеко от если не от воровства, то от мошенничества. :) Возможны оговорки, конечно, но обсуждение их уже совсем уведет нас куда-то далеко.

От	Вячеслав
К	Лучезар (14.12.2010 16:52:32)
Дата	14.12.2010 16:58:04

Re: 2 вопроса...

>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
"Насильно мил не будешь"?

От	Лучезар
К	Вячеслав (14.12.2010 16:58:04)
Дата	14.12.2010 17:24:51

"Насильно мил не будешь"

>>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
>"Насильно мил не будешь"?

Да, я её знаю, но думаю, что её смысл немного различается от болгарской, которую я бы перевел на русский как "Насильно добро сделать невозможно".

От	Вячеслав
К	Лучезар (14.12.2010 17:24:51)
Дата	14.12.2010 23:53:43

Вполне совпадает

>>>Хорошо. Явно не желает. Как в пословице, "Насила хубост не става" ("Zorla güzellik olmaz"). Не знаю есть ли эквивалентная русская пословица.
>>"Насильно мил не будешь"?
>
>Да, я её знаю, но думаю, что её смысл немного различается от болгарской, которую я бы перевел на русский как "Насильно добро сделать невозможно".
"Насильно мил не будешь" в русском языке далеко выходит за рамки описания гендерных отношений и по смыслу полностью эквивалентно "насильно не осчастливишь", где под "счастьем" понимается любое "добро", что во-многом совпадает с Вашим вариантом, разве что "счастье" здесь просто более сильный оттенок "добра".

От	Durga
К	Лучезар (14.12.2010 17:24:51)
Дата	14.12.2010 19:03:54

Благими намерениями уложена дорога в ад. (-)

От	Лучезар
К	Durga (14.12.2010 19:03:54)
Дата	15.12.2010 10:32:12

Это не русская пословица

http://ru.wikipedia.org/wiki/Благими_намерениями_вымощена_дорога_в_ад

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:55:06)
Дата	14.12.2010 11:53:14

Re: Мухин обвинил...

>>В отличие от Ю. И. Мухина, для которого главным «разоблачительским» мотивом является антиамериканизм, для Попова на первый план в опровергательской деятельности выходит реваншизм. Идея ущемленного проигрышем в «лунной гонке» самосознания и попранной национальной гордости высказывается Поповым в открытом виде: [...]
>Ну, так почему 7-40 не делал различия в подходе скептиков к вопросу об обвинениях советских ученых?

Потому что и Попов, и Мухин придерживаются, как видно из их писаний, одинаковой точки зрения. Попов с Мухиным полностью соглашается. У Вас другая точка зрения? Вы не согласны с обоими? Ну хорошо, я сделаю для Вас различие, раз Вы так хотите: Кропотов не согласен с Мухиным и Поповым при обвинении советских ученых. Ну и что? Это значит лишь, что выдвинутые Вами требования "того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" - это вовсе не требования "скептиков", как Вы утверждаете ( https://vif2ne.org/nvz/forum//0/co/302487.htm ), а требования лишь одного "скептика" - лично Кропотова. А его же ближайшие сподвижники (тот же Попов) или не разделяют минимум одно из них, а если разделяет - то противоречит сам себе.

>Видимо, слишком "вкусный" для него вопрос

Да уж конечно. Красивая картина нарисовалась, а? Феерическое зрелище - Кропотов объявляет Мухина пропагандистом и сначала не читает писания Попова, а прочтя, предлагает не принимать их во внимание - мол, "неизвестно, какими данными руководствовался Попов". Известно, Кропотов, известно. Мухинскими данными. Что ж Вы не читаете Попова-то? Попов на Мухина и ссылается.

>>Опять не согласен. Попытки переписать историю отрицанием исторического факта - лженаука. Но Вы были свидетелями как Влад формулой Циолковского убедительно доказал нелепость идей Покровского.
>Ничего он не показал. Напротив, никак не мог понять, что формула Циолковского дает _оценку_ сверху, возможной скорости, а не снизу, на что ему и указали.

Неправда. Формула Циолковского не дает "оценку сверху", она дает тот небольшой диапазон значений, который только и можно согласовать с наблюдениями.

>> Разве это не научный подход? И вместо того чтобы благодарить ему, что открывает Вам глаза и помогает Вам отказаться от нелепых утверждений, что объективно идет Вам только на пользу, Вы упорно продолжаете относиться к нему отрицательно. Зачем?
>За его грязные методы. Например, на соседнем форуме он обвиняет меня в недобросовестности, а здесь пытается вежливо разговаривать.

Вы меня обвиняете в недобросоветсности прямо здесь, причем безо всяких оснований. Интересно, что мне будет, если я скажу, что Вы ведете обсуждение грязными методами?

>>А насчет тезисов - есть и анти-тезисы Гоша. Пропагандируйте их, распространяйте - кто Вам мешает? :)
>Желание не снижать научный уровень дискуссии.

Не похоже, очень непохоже. Вы снижаете уровень дискуссии до такого, что о научности и речи уже давно не идет. Чего стоит только настойчивое игнорирование аргументации собеседников?

От	Вячеслав
К	Лучезар (13.12.2010 17:13:38)
Дата	13.12.2010 17:23:53

Re: Мухин обвинил...

>>Таким образом, есть скептики, которые обвиняют некоторых ученых в сознательном участии в сокрытии аферы (Мухин), а есть те, которые этого не делают (Попов).
>>Почему же защитники не делают различий и не вникают в вопрос подробнее?
>
>Это не так. Сравните описания Владом предполагаемых мотивов Мухина и Попова на http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-mukhin и http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov .

Да причем тут мотивы? Попов в этом вопросе ссылается на Мухина, как при этом может быть что "Мухин делает это", а "Попов не делает" - это вероятно особая научная логика.

От	Durga
К	Лучезар (11.12.2010 10:04:42)
Дата	11.12.2010 15:08:05

Вы прочитали...

Таким образом причины, по которым Ю И Мухин обвиняет Э М Галимова вам понятны?

От	vld
К	Durga (11.12.2010 15:08:05)
Дата	11.12.2010 15:16:33

Re: Вы прочитали...

>Таким образом причины, по которым Ю И Мухин обвиняет Э М Галимова вам понятны?

Да давно всем понятны. Мухин кормится со скандалов, как любой редактор желтой газетки. Обвинить человека, да если еще он обладал до сиз пор безупречной репутацией, в государственной измене - чем не скандальчик.
А Галимов или Нахимов - какая разница.

От	Durga
К	vld (11.12.2010 15:16:33)
Дата	11.12.2010 15:59:30

Re: Вы прочитали...

Вас не спрашивали. Не надо подсказывать Лучезару.

От	vld
К	Durga (11.12.2010 15:59:30)
Дата	11.12.2010 19:37:42

Re: Вы прочитали...

>Вас не спрашивали. Не надо подсказывать Лучезару.

Если не хотите чтоб вам отвечал кто-либо кроме собеседника - пишите в личку, это общие правила любого форума. Иначе зачем он нужен?