От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 10.12.2010 15:14:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Фигня

>>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
>И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.

С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.

>Далее, разве им требовалось держать американский лунный грунт и исследовать его лично по целям их работы, которые они для себя ставили? Очевидно, что нет.
>В чем вы криминал видите-то?

Хм. Выдать чужие результаты исследований за свои - это не криминал?

>>Не выполнили анализ каких-то известных американских работ (с соответствующими ссылками), нет, ничего подобного. По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
>Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
>Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)

Ах, есть ссылки? То есть Мухин написал неправду? Вы в этом уверены?

>> То есть выдали чужие результаты за свои, причем не просто данные из опубликованных работ - а специально присланные данные. Читайте, Кропотов, читайте, прежде чем сочинять отсебятину:
>>"институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои"
>Мухин здесь просто увлекся, пересказывая свои работы - ученые не выдавали американские результаты за свои, а честно дали ссылку на источник этих данных.

То есть там нигде ни в одном месте не говорится, будто авторы сами исследовали лунный грунт? И везде пишется, что ВСЕ результаты исследования американского грунта - все цифры, все графики - взяты из источников, на которые дается ссылка? Вы это утверждаете, что ли? Вот, например, там, где, по Мухину, "замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8" - там при графике есть ссылка, что на самом деле замеры грунта "Аполлонов" взяты из такого-то американского источника? Вот, кстати, этот график в статье в "Дуэли":
http://www.duel.ru/200348/48_5_1.jpg

. Будьте добры, покажите мне ссылку на американский источник кривых "Аполлона-11" и "-12", что-то я найти не могу.

Но и это даже неважно. Важно, что Мухин считает советских ученых фальсификаторами. И Попов с Мухиным не спорит, соглашается, да, говорит, им данные из США прислали, как Мухин убедительно показал. В этом и суть - суть в том, что "скептики" считают (Мухин как пример), что советские ученые были подтасовщиками и фальсификаторами. А Вы теперь утверждаете, что их исследования могли бы служить доказательством. Вы уж определитесь - или Вы дезавуируете заявления Мухина и доказываете, что советские ученые не могли никак ничего подтасовать, или объясняете, как исследования подтасовщиков могут служить доказательством.

>>"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы <...> советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики"
>И в чем тут криминал?

Вы не видите криминала в выдаче чужих результатов за свои? Но в науке это криминал. В науке это называется плагиат и подтасовка.

>>То есть Мухин напрямую утверждает, что советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавая за них - присланные из Америки данные. Уверяют, что сами исследовали американский грунт - а на деле не исследовали его, а вписали присланные из США числа и графики. Причем даже не из открытых работ, а со специально присланной для этого бумажки. И Попов с Мухиным соглашается.
>В статьях советских ученых нет ключевого момента, которое бы позволило их обвинить в мошенничестве - они не выдавали присланные американцами результаты за свои - а давали на них ссылки.

А Мухин говорит, что выдавали за свои. Кому я должен верить, Вам или Мухину?

>>Так что, Кропотов, Вы бы лучше читали то, что пишут Ваши единомышленники. А то, знаете ли, даже некрасиво получается: Вы фантазируете напропалую, придумываете Аллах знает какую отсебятину, а обвиняете во всем этом - меня. Это не похоже на добросовестность, как Вы думаете?
>Мухин - пропагандист, я и не был уверен, что он для красного словца не обвинит советских ученых в мошенничестве, поэтому просил у вас конкретную цитату.

Вы уже начинаете делить своих единомышленников на пропагандистов и непропагандистов. И предлагаете, как я понимаю, верить Вам, а не верить Мухину. Почему я должен верить Вам и не должен верить Мухину? Вы заявляете, что исследования советских ученых могут служить доказательством. Мухин фактически заявляет (и неважно, обоснованно или нет), что советские ученые - подтасовщики, фальсификаторы и мошенники, которые выдают присланные из Америки результаты за собственные. На каком основании я должен верить именно Вам? Вы доказали, что советские ученые не могут быть подтасовщиками? Вроде, не доказали. Но Вы прямо даете понять, что те или иные советские круги были вовлечены в аферу. Мухин считает, что и ученые были, Вы считаете, что не были. И что? Где объективность-то? Стало быть, если даже вдруг где-то и объявились бы истребованные Вами исследования - Мухин и его единомышленники сразу бы объявили это таким же мошенничеством, каким они объявили прочие работы. Доказательства должны быть объективными, а у Вас они по принципу "что я согласен считать доказательством, то и доказательство". Вам-то оно, может, и доказательство, а мухиным и другим недоказательство.

> Но Попов такого не допускал, по крайней мере, на моей памяти. В той цитате, что вы давали, он соглашался с тем, что советские ученые (по проанализированным Мухиным статьям) не держали в руках амерского грунта, но не обвинял их в мошенничестве.

По-моему, у Вас плохая память. Давайте еще раз вместе прочтем:

"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? <...> И, как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта" - http://manonmoon.ru/articles/st10.htm

То есть Попов прямым текстом говорит: ЯКОБЫ исследовали. То есть вроде бы исследовали, а на самом деле нет. И он даже объясняет это свое "якобы"! Он не говорит, что, мол, советские ученые исследовали грунт по американским источникам. Он фактически дает понять, что они его НЕ ИССЛЕДОВАЛИ ВООБЩЕ. А результаты взяли не из источников, а эти результаты им ПРИСЛАЛИ - как ПОКАЗЫВАЕТ МУХИН. Прямым же текстом написано! Вы что, Попова не читаете? Попов прямым текстом соглашается с Мухиным, что советские ученые вставляли в свой текст присылаемые им из США готовые результаты. И ссылку на Мухина дает.

>Я и призываю вести дискуссию не с пропагандистскими целями, а стремиться к выдерживанию норм научности.

Вроде, я выдерживаю все нормы научности? Даю ссылки на Ваших единомышленников, помогаю Вам прочесть и вникнуть в то, что Вы почему-то либо не прочитали, либо забыли. Никакой пропаганды не веду, тексты Ваших единомышленников не перевираю, не подтасовываю, цитирую через абзац. От ответов на вопросы не уклоняюсь (в отличие от некоторых), аргументацию не игнорирую. По-моему, ко мне не может быть претензий.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.12.2010 15:14:31)
Дата 13.12.2010 10:08:20

Re: Фигня

Привет!
>>>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
>>И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.
>
>С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.
потому что я сам просматривал эти статьи, и многие другие по грунту.
Дальше даже читать не стал, извините. Опять за рыбу деньги.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:08:20)
Дата 14.12.2010 02:21:18

Re: Фигня

>>С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.
>потому что я сам просматривал эти статьи, и многие другие по грунту.

Вы просматривали, Мухин просматривал, Попов просматривал, Назаров. Мухин пишет, что советские ученые переписывали данные с бумажек, присланных американцами. Попов с Мухиным соглашается, Попов прямым текстом пишет: "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" (т. е. Попов, как и Мухин, считает, что советские ученые совершали подлог и фальсификацию своих результатов). Мухин приводит график из советской статьи - там нет никаких ссылок на американские работы. Назаров пишет, что наши ученые исследовали грунт сами.

Вы предлагаете не верить ни Мухину, ни Попову, ни Назарову? Предлагаете считать Мухина пишущим неправду пропагандистом, а Попова - недобросовестным "исследователем", который доверился пропагандистской неправде Мухина? Предлагаете, чтоб я не верил Назарову? Вы хотите, чтоб я верил Вам на слово и не верил никому - ни Мухину с Поповым, ни Назарову? С какой, простите, радости?

>Дальше даже читать не стал, извините. Опять за рыбу деньги.

Получается, что Вы ничего не читаете - ни Мухина, ни Попова, ни меня. Но хотите, чтобы Вам верили - якобы Вы статьи "просматривали". При этом Вы пишете противоположное тому, что пишут Мухин, Попов и Назаров.

Нет. Так дело не пойдет. На слово Вам верить никто не обязан, тем более, что Вы сами демонстрируете, что не читаете самое важное. До того дошли даже, что практически стали отрицать писания Попова ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302713.htm , мол, Попов не обвиняет советских ученых в соучастии в сокрытии аферы, хотя Попов прямым текстом пишет, будто советские ученые выдавали американские данные за свои). То есть о добросовестности с Вашей стороны уже и речи не идет. В общем, Пока Вы не докажете свои утверждения - что якобы советские ученые все свои данные по американскому грунту списали из американских источников, Ваши слова будут пустой звук. Можете начать вот с этих рисунков:

http://www.duel.ru/200348/48_5_1.jpg



Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.12.2010 02:21:18)
Дата 15.12.2010 12:44:20

Re: Фигня

Привет!

>Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.

Да считайте, что вам угодно :) Неужели вы думаете, я буду беспокоиться о том, что вы там считаете :)?

Конкретно про эту статью я не говорил, я говорил про те статьи, которые сам просматривал.
http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:44:20)
Дата 15.12.2010 15:02:31

Re: Фигня

>>Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.
>
>Да считайте, что вам угодно :) Неужели вы думаете, я буду беспокоиться о том, что вы там считаете :)?
>Конкретно про эту статью я не говорил, я говорил про те статьи, которые сам просматривал.
> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

И это тоже неправда. У меня все ходы записаны, и на форуме они записаны.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302626.htm :
______________
7-40: По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
Кропотов: Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)
______________

То есть как видно, Вы говорили именно о том, что ссылка на источник готовых данных "ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ есть". И на этом основании заявляли, будто я фантазирую, говоря о мухинских утверждениях.

Так что Вы говорили обо ВСЕХ случаях, о которых у нас шла речь (мы говорили о мухинской статье https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302626.htm , если Вы забыли).
От vld
К 7-40 (10.12.2010 15:14:31)
Дата 11.12.2010 19:44:20

Re: Фигня

В очередной раз поражаюсь вашему терпению. Я бы давно иссяк по 100 раз одно и то же повторять. Снимаю шляпу.