От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 09.12.2010 14:48:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Фигня

>>Вы, очевидно, заблуждаетесь. Мухин и Попов, как можно судить по их писаниям, полагают, что ВСЕ советские ученые, описывавшие свои исследования лунного грунта, подтасовали свои исследования и на самом деле ничего не исследовали.
>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы, а если и обвиняются - необоснованно, так как это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.

Никто не утверждает, будто Мухин (и Попов) обвиняет ученых в знании сути аферы. Не надо передергивать.

Мухин и Попов прямым текстом говорят, что ВСЕ советские ученые (во всяком случае, Мухин и Попов не делают изъятий ни для одной их работы), которые "якобы" исследовали лунный грунт, на самом деле этот грунт не исследовали. Я не ошибся? То есть они прямым текстом дают понять, что ВСЕ советские ученые ПОДТАСОВЫВАЛИ свои исследования лунного грунта. (Поскольку если ты пишешь, что что-то исследовал, а на самом деле ты не исследовал - то значит, результаты своего исследования ты подтасовал, и неважно, откуда ты их списал, с потолка или с чужих работ).

А Вы теперь заявляете, будто "исследование крупных камней" этими учеными-подтасовщиками было бы доказательством хоть чего-то? Звучит как издевательство. Сначала Вы должны доказать, что именно "исследование крупных камней" эти ученые не подтасовали бы и не списали бы из американских источников, как они это сделали для всего прочего, что они "якобы" исследовали. Или же доказать, что советские ученые никак не могли быть подтасовщиками, как дают понять Мухин и Попов?

>>Не верхушка, не Виноградов, а ВСЕ ПОГОЛОВНО - по крайней мере из тех, с чьими статьями они знакомились.
>Цитатку не приведете ли?
>А то судя по цитатке из Попова - у вас просто большая фантазия и горячее желание приписать оппоненту то, чего он не говорил и не имел ввиду.

По этому делу (по приписыванию) Вы специалист.

"«Из 51 советских исследовательских групп, 46 (90%), судя по их статьям, работали только с советским лунным грунтом». И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? ... как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта. Это говорит о том «что американский лунный грунт по какой-то причине был недоступен советским учёным»" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

(Выделение мое.) Что тут непонятно? Только пять групп исследовали, и те не исследовали, а только "якобы исследовали". Их статьи заставляют думать, что они (ОНИ - без единого изъятия) ничего не исследовали. В их статьях (ни Попов, ни Мухин не делают ни единого изъятия и явно говорят обо всех их статьях) из якобы исследований американских образцов есть только присланные результаты. Грунт советским ученым (никакого изъятия нет) был недоступен.

>>Я Вам напомню писания Попова, раз Вы успели забыть:
>>"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? Это следует из двух простых критериев, использованных Ю.И. Мухиным <...> как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта".
>Откуда здесь следует, что эти счастливчики - сознательные мошенники, тем более, посвященные в суть аферы, что они подкуплены?
>Опять ваши бурные фантазии и экстраполяции?

Кропотов, а где я хоть единым словом говорил, будто Попов и Мухин говорили, что "эти счастливчики - сознательные мошенники, тем более, посвященные в суть аферы, что они подкуплены"??? Вроде, нигде и ни единым словом. Вот это уже действительно - Ваши бурные фантазии и экстраполяции, переходящие уже предел наглости, между прочим.

Попов и Мухин дали понять, что советские все ученые, якобы исследовавшие лунный грунт - на самом деле его не исследовали, а результаты своих исследований этого грунта подтасовывали. Делали они это сознательно или бессознательно, в состоянии гипноза, лекарственного опьянения, по наитию или зову души - я ничего не говорю вообще, а уж тем более про посвященность в суть аферы. Если Вам приятно думать, вставляли в свои работы присланные из США данные от высокой честности и добросовестности - думайте сколько угодно, я что, против? Причем, как уверяте нас Мухин http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 , советские ученые вставляли в свои работы именно специально присланные из США данные, а не выуженные из опубликованных зарубежных работ (на которые они все, как один, по забывчивости не сослались). И а Попов Мухина не оспаривает. А то Вы как-то мягко стали говорить про "воспользоваться для сравнения данными из источников США" - наверное, Мухина не читали или уже забыли. Ни о каких "воспользоваться для сравнения данными источников" и речи нет: Мухин пишет именно о вставлении специально присланных из США данных в советские работы в под видом своих исследований.

Поэтому, спрашиваю я у Вас, Кропотов, на каком основании Вы предлагаете считать, будто работы этих ученых по исследованию крупных камней являлись бы доказательством хоть чего-то? Вы готовы оспорить Мухина и Попова и доказать, что советские ученые ну никак не могли вставить в свои работы присланные из США данные и по исследованию крупных камней? Ну давайте, если хотите.

>>Не известно НИ ОДНОЙ работы советских ученых с американским грунтом, которую бы Попов с Мухиным признали подлинной. Вышеприведенная цитата, очевидно, распространяется на ВСЕ работы.
>И что? Где тут обвинение в недобросовестности этих ученых? Только констатация, что счастливчики американский грунт вживую не видели

А где я говорю, что обвинения есть? Если Вы считаете, что приписывание советским ученым того, что они подтасовывали исследования американского лунного грунта и без ссылки вставляли в свои работы присланные из США данные - это не обвинения в недобросовестности, можете так считать, я не возражаю. Почем мне знать, считают ли Мухин и Попов подтасовку научных исследований признаком недобросовестности? Может, для них это в порядке вещей? ;) Правда, они не пишут, что это в порядке вещей, и вроде даже возмущаются, но так как они не пишут прямым текстом "Я ОБВИНЯЮ", то, пожалуй, мне лучше воздержаться от комментариев. Верно, Дмитрий?

>>>>>-фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>>>>Уже. Опять же, "скептики" скажут, что это подделка. Там зачем бисер метать?
>>>Ну, т.е. вы согласны, что таких фотографий нет. Уже что-то.
>>По-моему, vld ни единым словом не говорил, будто он "соглесен, что таких фотографий нет". А Вы приписали ему это согласие. Это очень, очень добросовестно, ага. Приписывание собеседникам того, что они не говорили - ах, как добросовестно.
>Я же с ним дискутирую - поэтому лишь уточняю его позицию, указываю, как понял его. Он может не согласится.

ОК. Т. е. мне можно писать дальше что-нибудь вроде "т. е. Вы, Кропотов, согласны с Мухиным и Поповым в том, что советские ученые подтасовывали исследования американского грунта" и мне, в порядке дискуссии, ничего за это не будет? Очень хорошо.

Ну т. е. Вы, Кропотов, согласны с Мухиным и Поповым в том, что советские ученые подтасовывали исследования американского грунта. ;) Раз уж Вы не спорите с тем, что они его не исследовали, а под видом своих исследований вписали присланные из США данне - значит, Вы согласны. ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (09.12.2010 14:48:06)
Дата 10.12.2010 13:37:33

Re: Фигня

Привет!

>>>Вы, очевидно, заблуждаетесь. Мухин и Попов, как можно судить по их писаниям, полагают, что ВСЕ советские ученые, описывавшие свои исследования лунного грунта, подтасовали свои исследования и на самом деле ничего не исследовали.
>>Это вы заблуждаетесь. Даже те ученые, которые, по мнению Мухина, в глаза не видели американского грунта, вовсе не обвиняются Мухиным в знании сути аферы, а если и обвиняются - необоснованно, так как это могло быть просто в порядке вещей, с их точки зрения, - воспользоваться для сравнения данными из источников США. Они же не утверждают в статьях, что _держали_ в руках амерский лунный грунт, а честно дают ссылки на обзорные работы американцев.
>
>Никто не утверждает, будто Мухин (и Попов) обвиняет ученых в знании сути аферы. Не надо передергивать.

>Мухин и Попов прямым текстом говорят, что ВСЕ советские ученые (во всяком случае, Мухин и Попов не делают изъятий ни для одной их работы), которые "якобы" исследовали лунный грунт, на самом деле этот грунт не исследовали. Я не ошибся? То есть они прямым текстом дают понять, что ВСЕ советские ученые ПОДТАСОВЫВАЛИ свои исследования лунного грунта. (Поскольку если ты пишешь, что что-то исследовал, а на самом деле ты не исследовал - то значит, результаты своего исследования ты подтасовал, и неважно, откуда ты их списал, с потолка или с чужих работ).
Так никто такого и не говорит. Просто ученые исследовали американский грунт по американским же работам.
Исследовать можно и по чужим работам. Например, по иному проанализировать факты, приведенные в чужой работе. Это также будет полноценным исследованием.
Пример из другой области. Этнограф описывает обычаи и нравы дикого племени. Другой ученый - пользуется его данными для создания теории первобытной экономики.
В племени он не был, сам нравы и обычаи не записывал, но, тем не менее, исследовал их.
Странно, что вам это непонятно.
Учитывая, что сразу в вашем сообщении очередные фантазии, ограничился ответом на них. Читать дальше интереса не возникло, извините.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.12.2010 13:37:33)
Дата 10.12.2010 13:58:28

Re: Фигня

>>Мухин и Попов прямым текстом говорят, что ВСЕ советские ученые (во всяком случае, Мухин и Попов не делают изъятий ни для одной их работы), которые "якобы" исследовали лунный грунт, на самом деле этот грунт не исследовали. Я не ошибся? То есть они прямым текстом дают понять, что ВСЕ советские ученые ПОДТАСОВЫВАЛИ свои исследования лунного грунта. (Поскольку если ты пишешь, что что-то исследовал, а на самом деле ты не исследовал - то значит, результаты своего исследования ты подтасовал, и неважно, откуда ты их списал, с потолка или с чужих работ).
>Так никто такого и не говорит. Просто ученые исследовали американский грунт по американским же работам.
>Исследовать можно и по чужим работам. Например, по иному проанализировать факты, приведенные в чужой работе. Это также будет полноценным исследованием.
>Пример из другой области. Этнограф описывает обычаи и нравы дикого племени. Другой ученый - пользуется его данными для создания теории первобытной экономики.
>В племени он не был, сам нравы и обычаи не записывал, но, тем не менее, исследовал их.
>Странно, что вам это непонятно.
>Учитывая, что сразу в вашем сообщении очередные фантазии, ограничился ответом на них. Читать дальше интереса не возникло, извините.

Много проблем возникает как раз от того, что Вы не читаете. Вы не читаете Мухина, похоже, Вы не читаете Попова, Вы не читаете, что Вам пишут. Поэтому Вы сами пишете, извините, ерунду - "чукча не читатель, чукча писатель"?

Не надо фантазировать, не надо придумывать, не надо говорить о том, что "Так никто такого и не говорит. Просто ученые исследовали американский грунт по американским же работам". Такое говорит Мухин, такое пишет Мухин, с таким, как видно, соглашается Попов и об этом Вам пишу я. А Вы, похоже, ничего не читаете.

Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики. Не выполнили анализ каких-то известных американских работ (с соответствующими ссылками), нет, ничего подобного. По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов. То есть выдали чужие результаты за свои, причем не просто данные из опубликованных работ - а специально присланные данные. Читайте, Кропотов, читайте, прежде чем сочинять отсебятину:

"институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои"

"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы <...> советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики"

То есть Мухин напрямую утверждает, что советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавая за них - присланные из Америки данные. Уверяют, что сами исследовали американский грунт - а на деле не исследовали его, а вписали присланные из США числа и графики. Причем даже не из открытых работ, а со специально присланной для этого бумажки. И Попов с Мухиным соглашается.

Так что, Кропотов, Вы бы лучше читали то, что пишут Ваши единомышленники. А то, знаете ли, даже некрасиво получается: Вы фантазируете напропалую, придумываете Аллах знает какую отсебятину, а обвиняете во всем этом - меня. Это не похоже на добросовестность, как Вы думаете?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.12.2010 13:58:28)
Дата 10.12.2010 14:10:59

Re: Фигня

Привет!

Теперь я буду защищать советских ученых от защитника версии НАСА 7-40
Зрелище, как говорится, для богов :)

>Много проблем возникает как раз от того, что Вы не читаете. Вы не читаете Мухина, похоже, Вы не читаете Попова, Вы не читаете, что Вам пишут. Поэтому Вы сами пишете, извините, ерунду - "чукча не читатель, чукча писатель"?
У меня сходное мнение о ваших писаниях в этом вопросе :)

>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.
Далее, разве им требовалось держать американский лунный грунт и исследовать его лично по целям их работы, которые они для себя ставили? Очевидно, что нет.
В чем вы криминал видите-то?

>Не выполнили анализ каких-то известных американских работ (с соответствующими ссылками), нет, ничего подобного. По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)

> То есть выдали чужие результаты за свои, причем не просто данные из опубликованных работ - а специально присланные данные. Читайте, Кропотов, читайте, прежде чем сочинять отсебятину:

>"институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои"
Мухин здесь просто увлекся, пересказывая свои работы - ученые не выдавали американские результаты за свои, а честно дали ссылку на источник этих данных.


>"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы <...> советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики"
И в чем тут криминал?

>То есть Мухин напрямую утверждает, что советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавая за них - присланные из Америки данные. Уверяют, что сами исследовали американский грунт - а на деле не исследовали его, а вписали присланные из США числа и графики. Причем даже не из открытых работ, а со специально присланной для этого бумажки. И Попов с Мухиным соглашается.
В статьях советских ученых нет ключевого момента, которое бы позволило их обвинить в мошенничестве - они не выдавали присланные американцами результаты за свои - а давали на них ссылки.

>Так что, Кропотов, Вы бы лучше читали то, что пишут Ваши единомышленники. А то, знаете ли, даже некрасиво получается: Вы фантазируете напропалую, придумываете Аллах знает какую отсебятину, а обвиняете во всем этом - меня. Это не похоже на добросовестность, как Вы думаете?
Мухин - пропагандист, я и не был уверен, что он для красного словца не обвинит советских ученых в мошенничестве, поэтому просил у вас конкретную цитату. Но Попов такого не допускал, по крайней мере, на моей памяти. В той цитате, что вы давали, он соглашался с тем, что советские ученые (по проанализированным Мухиным статьям) не держали в руках амерского грунта, но не обвинял их в мошенничестве.
Я и призываю вести дискуссию не с пропагандистскими целями, а стремиться к выдерживанию норм научности.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.12.2010 14:10:59)
Дата 10.12.2010 15:14:31

Re: Фигня

>>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
>И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.

С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.

>Далее, разве им требовалось держать американский лунный грунт и исследовать его лично по целям их работы, которые они для себя ставили? Очевидно, что нет.
>В чем вы криминал видите-то?

Хм. Выдать чужие результаты исследований за свои - это не криминал?

>>Не выполнили анализ каких-то известных американских работ (с соответствующими ссылками), нет, ничего подобного. По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
>Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
>Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)

Ах, есть ссылки? То есть Мухин написал неправду? Вы в этом уверены?

>> То есть выдали чужие результаты за свои, причем не просто данные из опубликованных работ - а специально присланные данные. Читайте, Кропотов, читайте, прежде чем сочинять отсебятину:
>>"институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои"
>Мухин здесь просто увлекся, пересказывая свои работы - ученые не выдавали американские результаты за свои, а честно дали ссылку на источник этих данных.

То есть там нигде ни в одном месте не говорится, будто авторы сами исследовали лунный грунт? И везде пишется, что ВСЕ результаты исследования американского грунта - все цифры, все графики - взяты из источников, на которые дается ссылка? Вы это утверждаете, что ли? Вот, например, там, где, по Мухину, "замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8" - там при графике есть ссылка, что на самом деле замеры грунта "Аполлонов" взяты из такого-то американского источника? Вот, кстати, этот график в статье в "Дуэли":
http://www.duel.ru/200348/48_5_1.jpg

. Будьте добры, покажите мне ссылку на американский источник кривых "Аполлона-11" и "-12", что-то я найти не могу.

Но и это даже неважно. Важно, что Мухин считает советских ученых фальсификаторами. И Попов с Мухиным не спорит, соглашается, да, говорит, им данные из США прислали, как Мухин убедительно показал. В этом и суть - суть в том, что "скептики" считают (Мухин как пример), что советские ученые были подтасовщиками и фальсификаторами. А Вы теперь утверждаете, что их исследования могли бы служить доказательством. Вы уж определитесь - или Вы дезавуируете заявления Мухина и доказываете, что советские ученые не могли никак ничего подтасовать, или объясняете, как исследования подтасовщиков могут служить доказательством.

>>"Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы <...> советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики"
>И в чем тут криминал?

Вы не видите криминала в выдаче чужих результатов за свои? Но в науке это криминал. В науке это называется плагиат и подтасовка.

>>То есть Мухин напрямую утверждает, что советские ученые подтасовывали свои результаты, выдавая за них - присланные из Америки данные. Уверяют, что сами исследовали американский грунт - а на деле не исследовали его, а вписали присланные из США числа и графики. Причем даже не из открытых работ, а со специально присланной для этого бумажки. И Попов с Мухиным соглашается.
>В статьях советских ученых нет ключевого момента, которое бы позволило их обвинить в мошенничестве - они не выдавали присланные американцами результаты за свои - а давали на них ссылки.

А Мухин говорит, что выдавали за свои. Кому я должен верить, Вам или Мухину?

>>Так что, Кропотов, Вы бы лучше читали то, что пишут Ваши единомышленники. А то, знаете ли, даже некрасиво получается: Вы фантазируете напропалую, придумываете Аллах знает какую отсебятину, а обвиняете во всем этом - меня. Это не похоже на добросовестность, как Вы думаете?
>Мухин - пропагандист, я и не был уверен, что он для красного словца не обвинит советских ученых в мошенничестве, поэтому просил у вас конкретную цитату.

Вы уже начинаете делить своих единомышленников на пропагандистов и непропагандистов. И предлагаете, как я понимаю, верить Вам, а не верить Мухину. Почему я должен верить Вам и не должен верить Мухину? Вы заявляете, что исследования советских ученых могут служить доказательством. Мухин фактически заявляет (и неважно, обоснованно или нет), что советские ученые - подтасовщики, фальсификаторы и мошенники, которые выдают присланные из Америки результаты за собственные. На каком основании я должен верить именно Вам? Вы доказали, что советские ученые не могут быть подтасовщиками? Вроде, не доказали. Но Вы прямо даете понять, что те или иные советские круги были вовлечены в аферу. Мухин считает, что и ученые были, Вы считаете, что не были. И что? Где объективность-то? Стало быть, если даже вдруг где-то и объявились бы истребованные Вами исследования - Мухин и его единомышленники сразу бы объявили это таким же мошенничеством, каким они объявили прочие работы. Доказательства должны быть объективными, а у Вас они по принципу "что я согласен считать доказательством, то и доказательство". Вам-то оно, может, и доказательство, а мухиным и другим недоказательство.

> Но Попов такого не допускал, по крайней мере, на моей памяти. В той цитате, что вы давали, он соглашался с тем, что советские ученые (по проанализированным Мухиным статьям) не держали в руках амерского грунта, но не обвинял их в мошенничестве.

По-моему, у Вас плохая память. Давайте еще раз вместе прочтем:

"И только пять советских групп (10%) якобы исследовали американский грунт. «Якобы» - потому что чтение статей этих «счастливчиков» вызывает вопрос, а видели ли они вообще этот американский лунный грунт? <...> И, как убедительно показывает в своей книге Ю.И. Мухин, научные результаты в статьях «счастливчиков» явно «склеены» из разнородных частей: собственных результатов исследований советского грунта и присланных результатов исследований американского грунта" - http://manonmoon.ru/articles/st10.htm

То есть Попов прямым текстом говорит: ЯКОБЫ исследовали. То есть вроде бы исследовали, а на самом деле нет. И он даже объясняет это свое "якобы"! Он не говорит, что, мол, советские ученые исследовали грунт по американским источникам. Он фактически дает понять, что они его НЕ ИССЛЕДОВАЛИ ВООБЩЕ. А результаты взяли не из источников, а эти результаты им ПРИСЛАЛИ - как ПОКАЗЫВАЕТ МУХИН. Прямым же текстом написано! Вы что, Попова не читаете? Попов прямым текстом соглашается с Мухиным, что советские ученые вставляли в свой текст присылаемые им из США готовые результаты. И ссылку на Мухина дает.

>Я и призываю вести дискуссию не с пропагандистскими целями, а стремиться к выдерживанию норм научности.

Вроде, я выдерживаю все нормы научности? Даю ссылки на Ваших единомышленников, помогаю Вам прочесть и вникнуть в то, что Вы почему-то либо не прочитали, либо забыли. Никакой пропаганды не веду, тексты Ваших единомышленников не перевираю, не подтасовываю, цитирую через абзац. От ответов на вопросы не уклоняюсь (в отличие от некоторых), аргументацию не игнорирую. По-моему, ко мне не может быть претензий.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.12.2010 15:14:31)
Дата 13.12.2010 10:08:20

Re: Фигня

Привет!
>>>Ваши "ученые исследовали американский грунт по американским же работам" - это Ваши собственные фантазии, ничего общего с писаниями Мухина не имеющие. Мухин уверяет нас ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), а Попов его цитирует, что советские ученые американский грунт в руках не держали, а вместо этого вставили в свои работы присланные из США графики.
>>И что? Ведь они дали честные ссылки на источник этих графиков. Разве это запрещено? Это нормальный и честный прием научного исследования. Взять график чужого эксперимента, взять график своего эксперимента и сравнить полученное, или поместить на одном общем графике для лучшей иллюстрации.
>
>С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.
потому что я сам просматривал эти статьи, и многие другие по грунту.
Дальше даже читать не стал, извините. Опять за рыбу деньги.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:08:20)
Дата 14.12.2010 02:21:18

Re: Фигня

>>С чего Вы взяли, что они дали ссылки??? Мухин пишет, что они эти графики выдали за свои. Тем паче, что нигде больше эти графики и не были опубликованы - ведь, по Мухину, их прислали из Америки на специальной бумажке.
>потому что я сам просматривал эти статьи, и многие другие по грунту.

Вы просматривали, Мухин просматривал, Попов просматривал, Назаров. Мухин пишет, что советские ученые переписывали данные с бумажек, присланных американцами. Попов с Мухиным соглашается, Попов прямым текстом пишет: "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" (т. е. Попов, как и Мухин, считает, что советские ученые совершали подлог и фальсификацию своих результатов). Мухин приводит график из советской статьи - там нет никаких ссылок на американские работы. Назаров пишет, что наши ученые исследовали грунт сами.

Вы предлагаете не верить ни Мухину, ни Попову, ни Назарову? Предлагаете считать Мухина пишущим неправду пропагандистом, а Попова - недобросовестным "исследователем", который доверился пропагандистской неправде Мухина? Предлагаете, чтоб я не верил Назарову? Вы хотите, чтоб я верил Вам на слово и не верил никому - ни Мухину с Поповым, ни Назарову? С какой, простите, радости?

>Дальше даже читать не стал, извините. Опять за рыбу деньги.

Получается, что Вы ничего не читаете - ни Мухина, ни Попова, ни меня. Но хотите, чтобы Вам верили - якобы Вы статьи "просматривали". При этом Вы пишете противоположное тому, что пишут Мухин, Попов и Назаров.

Нет. Так дело не пойдет. На слово Вам верить никто не обязан, тем более, что Вы сами демонстрируете, что не читаете самое важное. До того дошли даже, что практически стали отрицать писания Попова ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302713.htm , мол, Попов не обвиняет советских ученых в соучастии в сокрытии аферы, хотя Попов прямым текстом пишет, будто советские ученые выдавали американские данные за свои). То есть о добросовестности с Вашей стороны уже и речи не идет. В общем, Пока Вы не докажете свои утверждения - что якобы советские ученые все свои данные по американскому грунту списали из американских источников, Ваши слова будут пустой звук. Можете начать вот с этих рисунков:

http://www.duel.ru/200348/48_5_1.jpg



Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.12.2010 02:21:18)
Дата 15.12.2010 12:44:20

Re: Фигня

Привет!

>Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.

Да считайте, что вам угодно :) Неужели вы думаете, я буду беспокоиться о том, что вы там считаете :)?

Конкретно про эту статью я не говорил, я говорил про те статьи, которые сам просматривал.
http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:44:20)
Дата 15.12.2010 15:02:31

Re: Фигня

>>Расскажите, на какой американский источник данных для этих графиков по "Аполлоном" дана ссылка в советской работе с этими рисунками. Не расскажете - придется считать, что Вы говорите неправду.
>
>Да считайте, что вам угодно :) Неужели вы думаете, я буду беспокоиться о том, что вы там считаете :)?
>Конкретно про эту статью я не говорил, я говорил про те статьи, которые сам просматривал.
> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

И это тоже неправда. У меня все ходы записаны, и на форуме они записаны.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302626.htm :
______________
7-40: По Мухину, советским ученым из США прислали готовые данные, и они, советские ученые, эти данные вставили в свои работы под видом собственноручно полученных результатов.
Кропотов: Вот тут хотелось бы цитатку. Вы опять фантазируете. Это было бы так, если бы на источник этих готовых данных не было бы ссылки. А она во всех случаях есть.
Хватит уж вам клеветать на советских ученых :)
______________

То есть как видно, Вы говорили именно о том, что ссылка на источник готовых данных "ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ есть". И на этом основании заявляли, будто я фантазирую, говоря о мухинских утверждениях.

Так что Вы говорили обо ВСЕХ случаях, о которых у нас шла речь (мы говорили о мухинской статье https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/302626.htm , если Вы забыли).
От vld
К 7-40 (10.12.2010 15:14:31)
Дата 11.12.2010 19:44:20

Re: Фигня

В очередной раз поражаюсь вашему терпению. Я бы давно иссяк по 100 раз одно и то же повторять. Снимаю шляпу.