От Дмитрий Кропотов
К 7-40
Дата 14.12.2010 11:07:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Фигня

Привет!

>>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
>
>Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии?
То, что я придерживаюсь ее норм.

>По-моему, на это ничего не указывает. Во всяком случае, в рамках научной дискуссии везде и всегда было принято отвечать на аргументацию оппонентов и либо соглашаться с ней, либо выдвигать контрдоводы.
В некоторых случаях, аргументы оппонента тонут в тоннах словопомола, поэтому их оттуда трудно вытаскивать. Поэтому, если какие-то ваши аргументы я пропустил - возможно, из-за слишком большого объема ваших сообщений. Может помочь публикация одного аргумента в одном сообщении, желательно небольшого объема.
Тем более, большинство ваших аргументов, как и моих возражений известны, или легко прогнозируются. Так что скоро мы с вами можем как в анекдоте - аргумент N88, возражение N55 - и всем все будет понятно :)
В других случаях

> Игнорирование аргументации и дальнейшее назойливое повторение своих давно и многократно опровергнутых тезисов никогда не было признаком научной дискуссии.
Хм, а если я не считаю их опровергнутыми. А повторяю только из вежливости - в ответ на повторение вами снова и снова несостоятельных аргументов.

>Поэтому, на мой взгляд, выглядит достаточно нелепо, когда человек, не придерживающийся почти никаких правил научной дискусси, начинает требовать этого от других. Как Вы думаете?
Нет, даже если вы и правы, нелепо это не выглядит. Он, может, например, наблюдать со стороны и призывать к научности участников. Как модератор :)
Это как соблюдение конвенции об обращении с военнопленными. Даже если в войне участвуют стороны, одна из которых не подписала эту конвенцию, вторая - должна соблюдать ее.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.12.2010 11:07:45)
Дата 14.12.2010 12:26:45

Re: Фигня

>>Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии?
>То, что я придерживаюсь ее норм.

Ничего подобного. Нормы научной дискуссии совершенно исключают игнорирование аргументации оппонента, тем более под предлогом "неинтересно". Вы постоянно игнорируете аргументацию, старательно избегаете ответов на принципиальные вопросы (например, о критериях доказательности). На опровержения Ваших тезисов Вы просто не реагируете, а потом, спустя время, назойливо к давно опровергнутым тезисам возвращаетесь.

Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.

>>По-моему, на это ничего не указывает. Во всяком случае, в рамках научной дискуссии везде и всегда было принято отвечать на аргументацию оппонентов и либо соглашаться с ней, либо выдвигать контрдоводы.
>В некоторых случаях, аргументы оппонента тонут в тоннах словопомола, поэтому их оттуда трудно вытаскивать. Поэтому, если какие-то ваши аргументы я пропустил - возможно, из-за слишком большого объема ваших сообщений. Может помочь публикация одного аргумента в одном сообщении, желательно небольшого объема.

О? Прекрасно. Ниже под этим сообщением я помещу три сообщения с тремя аргументами небольшого объема.

>>Поэтому, на мой взгляд, выглядит достаточно нелепо, когда человек, не придерживающийся почти никаких правил научной дискусси, начинает требовать этого от других. Как Вы думаете?
>Нет, даже если вы и правы, нелепо это не выглядит. Он, может, например, наблюдать со стороны и призывать к научности участников. Как модератор :)

Если он только наблюдает со стороны - все в порядке. Если активно вмешивается, но сам не придерживается тех правил, соблюдения которых требует от других - это нелепо.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата 15.12.2010 10:38:46

Re: Фигня

Привет!
>>>Извините за вопрос, Дмитрий, а что должно указывать на то, что вот Вы, именно Вы, стремитесь к научной дискуссии?
>>То, что я придерживаюсь ее норм.
>
>Ничего подобного. Нормы научной дискуссии совершенно исключают игнорирование аргументации оппонента, тем более под предлогом "неинтересно". Вы постоянно игнорируете аргументацию, старательно избегаете ответов на принципиальные вопросы (например, о критериях доказательности). На опровержения Ваших тезисов Вы просто не реагируете, а потом, спустя время, назойливо к давно опровергнутым тезисам возвращаетесь.
Вполне возможно, среди кучи пропущенных ваших сообщений есть незамеченные интересные аргументы, на которые я не дал ответ - поскольку причина, на мой взгляд, уважительная - слишком много вы пишете, и слишком много повторяетесь, да и большинство писаний - не по делу, а лишь на публику (аргументы ад хоминем)
Это - недостатки научного стиля ведения дискуссии с моей стороны, но не отрицание наличия этого стиля.

>Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.
Так это скорее недостаток хобота. Женская система аргументации называется
Пиши кучу доводов, если хотя бы на один не последовало опровержения - считается, что он доказан :)
А на хоботе еще и тех, кто не дал опровержения на женские доводы банят :)
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:38:46)
Дата 15.12.2010 11:33:46

Re: Фигня

>>Ничего подобного. Нормы научной дискуссии совершенно исключают игнорирование аргументации оппонента, тем более под предлогом "неинтересно". Вы постоянно игнорируете аргументацию, старательно избегаете ответов на принципиальные вопросы (например, о критериях доказательности). На опровержения Ваших тезисов Вы просто не реагируете, а потом, спустя время, назойливо к давно опровергнутым тезисам возвращаетесь.
>Вполне возможно, среди кучи пропущенных ваших сообщений есть незамеченные интересные аргументы, на которые я не дал ответ - поскольку причина, на мой взгляд, уважительная - слишком много вы пишете, и слишком много повторяетесь, да и большинство писаний - не по делу, а лишь на публику (аргументы ад хоминем)

Нет. Это не "уважительная причина", а пустые отговорки. Поиск надуманного предлога для того, чтобы перейти от научного стиля к балагану. С последующим переходом к балагану.

>Это - недостатки научного стиля ведения дискуссии с моей стороны, но не отрицание наличия этого стиля.

Нет. Это полное отрицание научного стиля на деле при декларации его на словах.

>>Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.
>Так это скорее недостаток хобота. Женская система аргументации называется
>Пиши кучу доводов, если хотя бы на один не последовало опровержения - считается, что он доказан :)
>А на хоботе еще и тех, кто не дал опровержения на женские доводы банят :)

Вы неправильно поняли. На "хоботе" запрещены бездоказательные утверждения. Банят не за то, что ты не дал опровержения, а за то, что упорно отказываешься от доказательств собственных назойливо повторяемых утверждений.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.12.2010 11:33:46)
Дата 15.12.2010 12:38:11

Re: Фигня

Привет!

>>Вполне возможно, среди кучи пропущенных ваших сообщений есть незамеченные интересные аргументы, на которые я не дал ответ - поскольку причина, на мой взгляд, уважительная - слишком много вы пишете, и слишком много повторяетесь, да и большинство писаний - не по делу, а лишь на публику (аргументы ад хоминем)
>
>Нет. Это не "уважительная причина", а пустые отговорки. Поиск надуманного предлога для того, чтобы перейти от научного стиля к балагану. С последующим переходом к балагану.
Ну, у меня иное мнение. По вашему - это - пустые отговорки, а по-моему - уважительная причина.

>>Это - недостатки научного стиля ведения дискуссии с моей стороны, но не отрицание наличия этого стиля.
>
>Нет. Это полное отрицание научного стиля на деле при декларации его на словах.
Ну, я ознакомился с вашим мнением на этот счет.


>>>Это, Дмитрий, не научная дискуссия. Это балаган-с. На "хоботе" (ixbt.com) есть раздел о науке и технологиях, так вот там подобное поведение просто запрещено и служит поводом для бана. Таким образом удается отсортировать тех, кто ведет (или хотя бы пытается вести) научные дискуссии, от тех, кто назойливо разводит флейм.
>>Так это скорее недостаток хобота. Женская система аргументации называется
>>Пиши кучу доводов, если хотя бы на один не последовало опровержения - считается, что он доказан :)
>>А на хоботе еще и тех, кто не дал опровержения на женские доводы банят :)
>
>Вы неправильно поняли. На "хоботе" запрещены бездоказательные утверждения. Банят не за то, что ты не дал опровержения, а за то, что упорно отказываешься от доказательств собственных назойливо повторяемых утверждений.

А интересно, что понимают под доказательством на хоботе?
Как и по каким критериям они определяют, что то или иное утверждение - бездоказательно? Ведь автор представить нечто, называемое им доказательствами. Кто их оценит? Модераторы? :)
И кто, так сказать, судей судит? :)


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:38:11)
Дата 15.12.2010 14:37:57

Re: Фигня

>А интересно, что понимают под доказательством на хоботе?

То, что принято в науке. Стараются, по крайней мере.

>Как и по каким критериям они определяют, что то или иное утверждение - бездоказательно?

По научным, естественно. Стараются, по крайней мере.

> Ведь автор представить нечто, называемое им доказательствами. Кто их оценит? Модераторы? :)

Оценят посетители и модераторы. Научность критериев - вещь довольно прозрачная, во всяком случае, в достаточных для форума рамках.
От 7-40
К 7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата 14.12.2010 12:44:20

Аргумент о независимых специалистах

>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
> Это -
> <...>
> фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами

Кропотов не представил научно обоснованных критериев "независимости специалистов". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия независимости специалистов, его заявление про то, что "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.12.2010 12:44:20)
Дата 15.12.2010 10:46:21

Re: Аргумент о...

Привет!
>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>> Это -
>> <...>
>> фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>
>Кропотов не представил научно обоснованных критериев "независимости специалистов". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия независимости специалистов, его заявление про то, что "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.

Опять не тот тезис рассматриваете.
Независимые специалисты - по Попову и Кропотову - советские ученые - минерологи в период лунной гонки.
Критерий предложен, а оценивать его научность - вы не умеете.
В позитивистской науке, кстати, не определен критерий научности за исключением критерия Поппера. В марксистской теории познания иные критерии научности.
Вы каких придерживаетесь?
Может, изложите?
По Попперу, всякий тезис является научным, который допускает свою фальсификацию.
По данному критерию, все тезисы Попова и мои - научны.
По критериям научности марксистской теории познания - тоже. Выяснить, в чем они заключаются, предоставляю вам :)
Если не знаете - спросите.
Никаких иных критериев научности эпистемология пока не предложила :), насколько мне известно

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:46:21)
Дата 15.12.2010 11:47:42

Re: Аргумент о...

>Привет!
>>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>>> Это -
>>> <...>
>>> фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами
>>
>>Кропотов не представил научно обоснованных критериев "независимости специалистов". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия независимости специалистов, его заявление про то, что "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
>
>Опять не тот тезис рассматриваете.

Я рассматриваю тот Ваш ненаучный тезис, который нужным. А Вы отказываетесь от доказательства собственных тезисов, демонстрируя тем самым ненаучность своего подхода.

>Независимые специалисты - по Попову и Кропотову - советские ученые - минерологи в период лунной гонки.
>Критерий предложен, а оценивать его научность - вы не умеете.

Никакого критерия не предложено, а попытки перевести разговор на мои способности есть очередная попытка избежать доказательства Ваших собственных утверждений.

Повторяю: Вы не дали никакого критерия независимости специалистов. Про независимых з С тем же успехом Вы могли заявить, что специалисты должны быть умные или красивые. Заявить, что "умные специалисты исследовать фотографии, а то нет доказательства" - это пустословие, а не критерий доказательности, пока не представлено критерия "умности". С "независимостью" то же самое.

Дайте критерий независимости специалистов. Изложите, какие специалисты являются для Вас независимыми и докажите, что именно такие и есть специалисты и есть нависимые. Пока Вы этого не сделали - Ваше заявление про "независимых специалистов" - ненаучное пустословие.

>В позитивистской науке, кстати, не определен критерий научности за исключением критерия Поппера. В марксистской теории познания иные критерии научности.
>Вы каких придерживаетесь?

Не играет роли. Не пытайтесь заболтать вопрос, не получится.

>Может, изложите?

Не раньше, чем Вы изложите критерий независимости специалистов.

>По Попперу, всякий тезис является научным, который допускает свою фальсификацию.
>По данному критерию, все тезисы Попова и мои - научны.
>По критериям научности марксистской теории познания - тоже. Выяснить, в чем они заключаются, предоставляю вам :)

Спасибо.

>Если не знаете - спросите.

Спасибо.

>Никаких иных критериев научности эпистемология пока не предложила :), насколько мне известно

Я за нее рад.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.12.2010 11:47:42)
Дата 15.12.2010 12:35:37

Re: Аргумент о...

Привет!

>Дайте критерий независимости специалистов. Изложите, какие специалисты являются для Вас независимыми и докажите, что именно такие и есть специалисты и есть нависимые. Пока Вы этого не сделали - Ваше заявление про "независимых специалистов" - ненаучное пустословие.

Такой перечень был дан. Независимые специалисты - советские специалисты-исследователи лунного грунта в период


Вы, наверное, в курсе, что критерий может даваться перечислением тех объектов, которые ему удовлетворяют? Причем, не всех, а некоторых, например. Из более близкой вам области предложу аналогию - арифметическую последовательность, критерий принадлежности любого числа к которой задается указанием нескольких первых членов

Такой перечень был дан. Независимые специалисты - советские специалисты-исследователи лунного грунта в период лунной гонки.
Этот критерий - безусловно научный. Он, конечно, может вас не устраивать, но в чем его ненаучность?
Не верность или неверность, а именно ненаучность?
Не поясните?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:35:37)
Дата 15.12.2010 14:01:56

Re: Аргумент о...

>>Дайте критерий независимости специалистов. Изложите, какие специалисты являются для Вас независимыми и докажите, что именно такие и есть специалисты и есть нависимые. Пока Вы этого не сделали - Ваше заявление про "независимых специалистов" - ненаучное пустословие.
>
>Такой перечень был дан. Независимые специалисты - советские специалисты-исследователи лунного грунта в период

Я не просил перечень. Я предлагаю представить КРИТЕРИЙ независимости специалистов. Изложите, какие специалисты являются для Вас независимыми и докажите, что именно такие и есть специалисты и есть нависимые. Пока Вы этого не сделали - Ваше заявление про "независимых специалистов" - ненаучное пустословие.

>Вы, наверное, в курсе, что критерий может даваться перечислением тех объектов, которые ему удовлетворяют? Причем, не всех, а некоторых, например. Из более близкой вам области предложу аналогию - арифметическую последовательность, критерий принадлежности любого числа к которой задается указанием нескольких первых членов

(Указание никакого количества членов арифметической последовательности не дает критерия принадлежности к ней, но это офтопик.)

Перечисление "независимых специалистов" не устанавливает никакой связи между ними тезисом о том, что именно их фотографии якобы "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Вы должны ДОКАЗАТЬ, что фотографии, сделанные именно этими людьми, "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Пока Вы этого не сделали - все Ваши перечисления есть произвольные ненаучные бездоказательные наборы слов.

>Такой перечень был дан. Независимые специалисты - советские специалисты-исследователи лунного грунта в период лунной гонки.

Вы не запутались? Вы действительно заявляете, что "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне" должны делать именно "советские специалисты-исследователи лунного грунта"? Ну ничего себе, критерий. :)

>Этот критерий - безусловно научный. Он, конечно, может вас не устраивать, но в чем его ненаучность?
>Не верность или неверность, а именно ненаучность?
>Не поясните?

Его ненаучность в том, что он абсолютно произволен. Вы заявляете сейчас абсолютную нелепицу - дескать, "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" были бы "фотографии следов пребывания астронавтов на Луне, сделанные независимыми специалистами", каковыми Вы объявляете "советские специалисты-исследователи лунного грунта в период лунной гонки". Вам самому не смешно? Я с тем же успехом могу заявить, что "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" были бы фотографии домашней утвари астронавтов, сделанные специалистами-исследователями бабочек. Совершенно ненаучные, совершенно произвольные утверждения, притом бессвязные. Почему фотографии, сделанные советскими исследователями лунного грунта, должны считаться доказательством? Почему именно советскими, почему именно лунного грунта, почему периода лунной гонки, и почему именно фотографии? Это даже не псевдонаучный бред, это просто бессвязный бред.

Попробуйте что-нибудь более связное и более научное.
От 7-40
К 7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата 14.12.2010 12:39:49

Аргумент об исследовании больших камней

>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
> Это -
> <...>
> -исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы

1) Кропотов не представил научно обоснованных критериев "крупности камней". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия крупности камней, его заявление про то, что исследования крупных камней "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
2) Единомышленники Кропотова, включая его ближайшего соратника, объявили, что "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm . Тем самым они объявили, что советские исследователи могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы. До тех пор, пока Кропотов не докажет невозможности такого сценария, его заявление про то, что исследования крупных камней "в лабораториях СССР" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ничем не обоснованным.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.12.2010 12:39:49)
Дата 15.12.2010 10:42:33

Re: Аргумент об...

Привет!

>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>> Это -
>> <...>
>> -исследование крупных камней в лабораториях СССР в 60-е годы
>
>1) Кропотов не представил научно обоснованных критериев "крупности камней". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия крупности камней, его заявление про то, что исследования крупных камней "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
Данные критерии представлены в работах советских ученых, исследователей грунта, Шварева и Черкасова. Зная их работы, вы, я думаю, способны их найти.
Так что тезис идет лесом, впрочем, как обычно.

>2) Единомышленники Кропотова, включая его ближайшего соратника, объявили, что "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm . Тем самым они объявили, что советские исследователи могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы. До тех пор, пока Кропотов не докажет невозможности такого сценария, его заявление про то, что исследования крупных камней "в лабораториях СССР" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ничем не обоснованным.
Не все советские исследователи, а некоторые, из тех, кто работали с американским грунтом. Кропотов, исходя из тех работ, что он просмотрел, этот тезис в отношении авторов этих работ не поддерживает.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:42:33)
Дата 15.12.2010 11:59:36

Re: Аргумент об...

>>1) Кропотов не представил научно обоснованных критериев "крупности камней". До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия крупности камней, его заявление про то, что исследования крупных камней "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
>Данные критерии представлены в работах советских ученых, исследователей грунта, Шварева и Черкасова. Зная их работы, вы, я думаю, способны их найти.
>Так что тезис идет лесом, впрочем, как обычно.

Нет, это неправда. Критериев крупности камней там не представлено. Зачем Вы говорите неправду? Впрочем, Вы можете скопировать эти критерии сюда с соответствующими ссылками, если они там есть. Но Вы, конечно же, этого не сделаете, потому что их там нет, а Вы просто в очередной раз желаете уклониться от вопроса перед лицом того, что Вы постоянно выдвигаете ненаучные бездоказательные и бессодержательные утверждения, которые объявляете требованиями к доказательности полетов н Луну.

В общем, ждем от Вас критериев. Хоть из Шварева и Черкасова, хоть откуда.

>>2) Единомышленники Кропотова, включая его ближайшего соратника, объявили, что "По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm . Тем самым они объявили, что советские исследователи могут быть подтасовщиками и соучастниками аферы. До тех пор, пока Кропотов не докажет невозможности такого сценария, его заявление про то, что исследования крупных камней "в лабораториях СССР" "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ничем не обоснованным.
>Не все советские исследователи, а некоторые, из тех, кто работали с американским грунтом. Кропотов, исходя из тех работ, что он просмотрел, этот тезис в отношении авторов этих работ не поддерживает.

Таким образом, то, что Кропотов объявляет "доказательством", на самом деле является не объективным доказательством, а субъективным "доказательством лично для Кропотова". Чтобы придать ему объективность, Кропотову придется доказать, что он объективно прав, а его единомышленники заблуждаются.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.12.2010 11:59:36)
Дата 15.12.2010 12:31:01

Re: Аргумент об...

Привет!

"
Берем книжку "Грунт Луны" Черкасова И.И., Шварева В.В.(Изд. "Наука", 1975). Чем она особенно интересна - книга посвящена исследованию механических свойств грунта. Эти исследования специфичны тем, что требуют относительно больших количеств материала. Десятком миллиграмм тут не отделаешься. Итак:

"Исследования грунтов Луны, собранных по программе "Аполлон", еще не завершены. Основная часть доставленного на Землю материала оставлена для длительного хранения в расчете на то, что в будущем появятся новые, более тонкие методы анализа и приборы. Часть образцов хранится в герметичных контейнерах, в которых они были доставлены с Луны. Для первоначальных экспериментов НАСА выделила ученым ряда стран образцы лунных пород весом 2-3 Г, с обязательством возвратить их после окончания исследования."….

"К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр. В связи с этим, несмотря на попытки учета масштабных факторов, результаты определения механических свойств можно рассматривать как предварительные"
"
http://gosh100.narod.ru/moon1.htm


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 12:31:01)
Дата 15.12.2010 14:18:48

Re: Аргумент об...

>"Берем книжку "Грунт Луны" Черкасова И.И., Шварева В.В.(Изд. "Наука", 1975). Чем она особенно интересна - книга посвящена исследованию механических свойств грунта. Эти исследования специфичны тем, что требуют относительно больших количеств материала. Десятком миллиграмм тут не отделаешься.

За цитаты спасибо, но Вы не представили никакого критерия крупности камней. Абсолютно безразлично, что требуется какому-нибудь исследователю для ЕГО исследований. Это их исследования, это их задачи, для своих задач им что-то и требуется. Они, в отличие от Вас, о "действительных, а не кажущихся доказательствах пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" не говорят.

А от Ваш ожидается научно обоснованный критерий крупности камней. Каковой критерий требуется не для решения каких-то задач каких-то исследователей, а для ВАШЕГО тезиса - чтобы их исследования "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". В Ваших цитатах никакой связи с ВАШИМ тезисом нет. Там требования ДРУГИХ людей для ДРУГИХ задач.

Итак, предлагаю третий раз: представьте научно обоснованный/е критерий/и "крупности камней" - такие, чтоб исследования ИМЕННО ТАКОГО РАЗМЕРА КАМНЕЙ "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Пока критерий не представлен, все Ваши рассуждения об исследовании "крупных камней" остаются бездоказательными ненаучными разглагольствованиями.
От 7-40
К 7-40 (14.12.2010 12:26:45)
Дата 14.12.2010 12:32:14

Аргумент о качественных кинофильмах

>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
> Это -
> -качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)

Кропотов не представил научно обоснованных критериев "качественности кинофильма", вместо этого предлагает оценивать "качественность кинофильма" на свой собственный, Кропотова, вкус. До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия качественности кинофильма, его заявление про то, что качественные фкнофильмы "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.12.2010 12:32:14)
Дата 15.12.2010 10:40:27

Re: Аргумент о...

Привет!
>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>> Это -
>> -качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)
>
>Кропотов не представил научно обоснованных критериев "качественности кинофильма", вместо этого предлагает оценивать "качественность кинофильма" на свой собственный, Кропотова, вкус. До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия качественности кинофильма, его заявление про то, что качественные фкнофильмы "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.

Вы опять не тот тезис рассматриваете.
Таким, образом, 7-40 подтверждает, что не может представить кинофильмов, выдерживающих критерии качественности, предложенные Поповым и Кропотовым, правильно?


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:40:27)
Дата 15.12.2010 13:00:57

Re: Аргумент о...

>Привет!
>>>Соответственно, требуется проверить другие представленные доказательства. Скептики хотя бы провели работу по выявлению того, какие доказательства были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее.
>>> Это -
>>> -качественные кинофильмы с орбиты и с поверхности Луны, с демонстрацией артефактов, свойственных Луне (восход-заход Земли, высокие прыжки астронавтов и т.д)
>>
>>Кропотов не представил научно обоснованных критериев "качественности кинофильма", вместо этого предлагает оценивать "качественность кинофильма" на свой собственный, Кропотова, вкус. До тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия качественности кинофильма, его заявление про то, что качественные фкнофильмы "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
>
>Вы опять не тот тезис рассматриваете.

Я рассматриваю тот Ваш бездоказательный ненаучный тезис, который считаю нужным.

>Таким, образом, 7-40 подтверждает, что не может представить кинофильмов, выдерживающих критерии качественности, предложенные Поповым и Кропотовым, правильно?

Нет, неправильно. Ни Кропотов, ни Попов не представили никакого научно обоснованного критерия качественности кинофильма. И Кропотов в очередной раз уклонился от представления этого критерия, зачем-то невпопад обвиняя меня в том, что я "опять не тот тезис рассматриваю" (а какой тези "тот"?) Пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия качественности кинофильма, и говорить не о чем. НАУЧНО НЕОБОСНОВАННЫЕ критерии качественности (мол, что мне, Кропотову, нравится, то я и считаю качественным) меня не интересуют ни в какой степени. Мало ли что Кропотову нравится. Кому поп, кому попадья, кому попова дочка.

Итак, до тех пор, пока Кропотов не представит научно обоснованного критерия качественности кинофильма, его заявление про то, что качественные фкнофильмы "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" является ненаучным.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (15.12.2010 13:00:57)
Дата 15.12.2010 13:16:53

Re: Аргумент о...

Привет!


Я обещал вам _научный_ критерий качественности, данный сравнением с эталоном.
Я вам его дал. То, что он вас не удовлетворяет - это ваши проблемы.
Главное, что вы неспособны представить кинофильмов , удовлетворяющих моему и Попова _научному_ критерию оценки качества, заданному эталоном такого фильма.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 13:16:53)
Дата 15.12.2010 14:43:36

Re: Аргумент о...

>Я обещал вам _научный_ критерий качественности, данный сравнением с эталоном.
>Я вам его дал. То, что он вас не удовлетворяет - это ваши проблемы.

Нет. Это не научный критерий качественности. Это АБСОЛЮТНО ПРОИЗВОЛЬНЫЙ критерий. Вы не представили никаких доказательств, что именно этот критерий является НЕОБХОДИМЫМ (или хотя бы ДОСТАТОЧНЫМ), чтобы такие фильмы "были бы действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее". Вообще не установлено никакой связи между Вашим критерием и Вашим тезисом о "действительных, а не кажущих доказательствах пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее".

Абсолютно с тем же успехом я могу предложить СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, якобы "научный", "критерий качественности, данный сравнением с эталоном". Например, я могу заявить, что "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей на Луне и на орбите вокруг нее" были бы фильмы качеством не хуже фильма братьев Люмьер, http://www.youtube.com/watch?v=5bcDYHm-drY&feature=related . Мой персональный критерий ничем не хуже Вашего.

>Главное, что вы неспособны представить кинофильмов , удовлетворяющих моему и Попова _научному_ критерию оценки качества, заданному эталоном такого фильма.

Это вообще не играет никакой роли, потому что Ваш с Поповым критерий абсолютно ненаучен и лишен какой-либо связи с Вашим тезисом. Это попросту произвольное утверждение, не являющееся никаким критерием. Я могу представить кинофильмы, удовлетворяющих МОЕМУ "научному критерию оценки качества", и этот мой "критерий" ничем не хуже Вашего.