От Дмитрий Кропотов
К vld
Дата 10.12.2010 13:53:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Фигня

Привет!
>>Ученые, как известно, очень доверчивы.
>Это вам кажется. Попробуйте впарить генетику историю про прорастание кактусов из кожи или физику о том, что БАК устроит Армагедонн - будете неприятно удивлены, а вот "норот" кушает и не давится. Что ни говори, а образование - больше дело. Тезис "народ сер, но мудр" работает не всегда.
А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.
И вы просто не в курсе насчет доверчивости ученых, и отчего она возникает.
Если уж зашла речь про генетиков - так эта область науки как раз очень уязвима для фальсификаторов - имя им - легион.

http://www.answersingenesis.org/ru/articles/tj/v18/n3/fraud
"
Главная проблема, связанная с фальсификациями, заключается в самой науке. Ученые «видят свою профессию в свете эффектных идеалов, созданных философами и социологами. Как любые верующие, они склонны интерпретировать то, что видят, в соответствии с тем, что подсказывает их вера».45 И, к сожалению, наука – это «сложный процесс, в котором наблюдатель может увидеть почти все, что захочет, сузив поле обзора».46 Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов.47 Проблема объективности очень серьезна, поскольку многие ученые страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать. Эта страсть может поддержать ученого в его усилиях добиться результата, а может отразиться на результате и даже исказить его.

Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть».48 Нигде это не заметно так хорошо, как в высшей степени полемичной области исследований эволюции.
"


>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".
Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)
А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .Все косвенные. И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то?
Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе. Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток. Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.



>>Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.
>
>Так и хочется воскликнуть: "Как нет?! А кто же это" Ну да ладно - я позабыл об этом вашем пунктике и употребил общепринятый термин, давно не заглядывал, приношу извинения. "Скептики" и "защитники" - ОК.

>>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
>
>Это не научная дискуссия.
Когда под видом "общепринятых" терминов употребляют термины, фактически являющиеся аргументом ad hominem - это неудивительно.
Но понижают уровень дискуссии как раз защитники, согласны?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (10.12.2010 13:53:40)
Дата 11.12.2010 15:56:41

Re: Фигня

>А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
>Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.

А-а-а, вон оно как. Т.е. мнение ученых вам неинтересно. ЧиТД.

>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)

Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев, марсиане, продажные советские ракетчики, черт с рогами (нужное подчеркнуть, добавить). Если же говорить более конкретно, то доказывает, ибо никакой иной возможный способ доставки уголоковых отражателей на Луну американцами не известен и следов подготовки американского лунохода или автоматического спускаемого аппарата не обнаружено. Вот когда "скептики" найдут такие следы - тогда и поговорим.

>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .

Тьфу, опять 25 за рыбу деньги. Об жтом уже не раз говорилось - при последовательно конспирологическом подходе (1) никакие кино-, фотосъемки не будут для конспирологов убедительными, поскольку они всегда будут изыскивать новые невыполнимые требования ("такую же, но с перламутровыми пуговицами"), вот пожтому от вас 7-40 и требует критериев истинности наперед, чтоб потом уж вам хотя бы стыдно стало, когда вилять начнете, (2) никакой эксперт, не разделяющий мнения конспиролога, не будет признан независимым, всегда найдутся признаки его "включенности в систему и продажности" (работа в госучреждении, высшее образование, нобелевская премия, золовка замужем за шурином второго секретаря обкома).

>И ко многим возникают вопросы,

На все ваши вопросы ответили, что делать, если вы не в состоянии понять эти ответы?

>Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.

Тьфу, ну что с вами делать - это здесь уже раз 10 обсуждалось. Ну подумайте совсем по простому, чтобы тестировтаь на взлет с Луны в автоматическом режиме, надо как минимум разработать надежную систему автоматической посадки на Луну, каковой не было. От хорошей что ли жизни пихали 2 мужиков в эту коробку из фольги? Отнюдь - просто на тогдашнем технологическом уровне проще было/виделось сделать пилотируемывй аппарат, а не автоматический.

>Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.

Космонавтика вообще-то занятие довольно рискованное.

>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.

Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.

>>>Никаких луноложцев здесь нет, есть скептики, а есть защитники.
>>
>>Так и хочется воскликнуть: "Как нет?! А кто же это" Ну да ладно - я позабыл об этом вашем пунктике и употребил общепринятый термин, давно не заглядывал, приношу извинения. "Скептики" и "защитники" - ОК.
>
>>>Если вас такой порядок не устраивает - до свидания, но не говорите, что хотя бы пытались стремиться к научной дискуссии.
>>
>>Это не научная дискуссия.
>Когда под видом "общепринятых" терминов употребляют термины, фактически являющиеся аргументом ad hominem - это неудивительно.
>Но понижают уровень дискуссии как раз защитники, согласны?

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.12.2010 15:56:41)
Дата 13.12.2010 10:39:26

Re: Фигня

Привет!
>>А я разве сказал, что ученые более доверчивы, чем народ? У народа свои заморочки.
>>Они более доверчивы, чем, скажем, детективы. А нам для расследования возможной аферы как раз нужны детективы.
>
>А-а-а, вон оно как. Т.е. мнение ученых вам неинтересно. ЧиТД.
Почему же неинтересно. Если бы какой-то независимый ученый, напр., спец по грунту попытался бы исследовать лунный грунт НАСА именно на предмет возможной подделки - очень интересно было бы его мнение.


>>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)
>
>Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев,
этого достаточно, спасибо.
Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

>>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .
>
>Тьфу, опять 25 за рыбу деньги. Об жтом уже не раз говорилось - при последовательно конспирологическом подходе (1) никакие кино-, фотосъемки не будут для конспирологов убедительными, поскольку они всегда будут изыскивать новые невыполнимые требования ("такую же, но с перламутровыми пуговицами"),
А кто вам сказал, что скептики следуют конспирологическому подходу?
Ведь это неправда. Наоборот, я бы сказал, скептики, в лице лучших представителей, конечно, следуют строго научному подходу - их предложения, например, содержат критерий фальсификации по Попперу.
В частности, Попов как раз и сформулировал требования к надлежащим доказательствам - как только они будут представлены, так и он откажется от своих сомнений.
Я его поддерживаю.
Вы же можете оспорить правомерность этих доказательств, методику их выбора - но не просто отбрасывать, наклеивая ярлычок конспирологии.

>>И ко многим возникают вопросы,
>На все ваши вопросы ответили, что делать, если вы не в состоянии понять эти ответы?
Ну, например, оставить эту тему, но не унижаться до оскорбления оппонентов, упрекая их конспироложестве и т.д.
По-моему, это ненаучно. Истинность научной теории не зависит от признания людьми.

>>Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.
>
>Тьфу, ну что с вами делать - это здесь уже раз 10 обсуждалось. Ну подумайте совсем по простому, чтобы тестировтаь на взлет с Луны в автоматическом режиме, надо как минимум разработать надежную систему автоматической посадки на Луну, каковой не было. От хорошей что ли жизни пихали 2 мужиков в эту коробку из фольги? Отнюдь - просто на тогдашнем технологическом уровне проще было/виделось сделать пилотируемывй аппарат, а не автоматический.

Однако, советская лунная программа именно такое испытание в автоматическом режиме, насколько мне известно, и предполагала. А НАСА рискнули, пойти на мизер с двумя тузами - и выиграли :) Скорее всего, потому, что партнеры поверили - "тут же все джентльмены"

>>Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.
>Космонавтика вообще-то занятие довольно рискованное.

>>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.
>
>Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.

Оно еще раз обращает внимание на странную "везучесть" лунных пилотируемых полетов США, по сравнению, скажем, с теми же беспилотными лунными полетами.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:39:26)
Дата 13.12.2010 19:16:59

Re: Фигня

>>Это немного разные подходы, я говорил о "сферических уголковых отражателях в вакууме", наличие их на Луне действительно ничего не доказывает/не опровергает, так как их могли доставить туда автоматические лунные станции американцев,
>этого достаточно, спасибо.
>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.

Невозможно доказать, что Вы не верблюд. Невозможно доказать, что Ленин не гриб. Невозможно доказать, что американцы не были на Марсе. Невозможно доказать, что отражатели не доставили автоматические станции.

СССР должен доказать, что его отражатели и луноходы не могли доставить на Луну американцы? По Вашей логике, должен.

>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

Какой пример СССР? СССР ни разу не доказал, что советские отражатели не могли доставить на Луну американские астронавты. Значит, никакого "примера СССР" нет и в помине.

>В частности, Попов как раз и сформулировал требования к надлежащим доказательствам - как только они будут представлены, так и он откажется от своих сомнений.

Требования можно формулировать любые. Попов не доказал, что его требования имеют хоть что-то общее с доказательностью. Он даже не сформулировал критерии доказательности.

>Вы же можете оспорить правомерность этих доказательств, методику их выбора - но не просто отбрасывать, наклеивая ярлычок конспирологии.

Так никакой методики не представлено и никакой правомерности не обосновано самим Поповым - просто набор бездоказательных и безосновательных утверждений, вот и все.

>>Стоит чему то пойти не так и космонавтам на любом космическом корабле ничего бы не помогло, несмотря на близость земли. Так что жто совершенно пустое утверждение у вас.
>Оно еще раз обращает внимание на странную "везучесть" лунных пилотируемых полетов США, по сравнению, скажем, с теми же беспилотными лунными полетами.

Обратите внимание на странную "везучесть" советских запусков "Востоков" и "Восходов" в сравнении с теми же беспилотными полетами - будет то же самое, только еще хуже. Просто к надежности пилотируемых систем подход несколько иной, нежели к надежности беспилотных.
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:39:26)
Дата 13.12.2010 17:50:22

Простите что вмешиваюсь, но что "Сервейер" не мог доставить отражателей доказано

>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.

Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (13.12.2010 17:50:22)
Дата 14.12.2010 09:49:44

Re: Простите что...

Привет!
>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>
>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.

Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.

А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (14.12.2010 09:49:44)
Дата 14.12.2010 11:12:51

Re: Простите что...

>Привет!
>>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>>
>>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
>
>Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.
>А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.

Ничего подобного. С тем же успехом можно заявить, что Новая Гвинея могла доставить на Луну автоматы - мол, "доказано СССР".

То, что СССР мог доставить на Луну отражатели автоматом (в открытую), ни разу не доказывает, что это могли сделать США (в тайне).

Кроме того, не доказано даже (в соответствии с Вашими собственными требованиями к доказательности), что СССР вообще что-то доставлял на Луну. Может, это американцы и доставили на Луну якобы советские отражатели?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (14.12.2010 11:12:51)
Дата 15.12.2010 10:34:50

Re: Простите что...

Привет!

Вы перепутали тезис, который доказывается.
Он звучит так
Является ли наличие на луне отражателей доказательством, что их доставили люди.
Доказательство - нет, не является, т.к.имеется пример доставки отражателей автоматами.

>>Привет!
>>>>Что они _не могли_ быть туда доставлены автоматическими станциями - надо доказывать тому, кто заявил, что их туда доставил человек.
>>>>Он за это, благоразумно, не взялся, т.к. дело это бесперспективное - пример СССР налицо.
>>>
>>>Вы не правы. То, что "Сервейер" не мог доставить такого отражателя, доказано на стр. 89 книги https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(101123132402)_Antipopov.pdf
>>>Таким образом, наличие "Аполлоновских" уголковых отражателей на Луне остается одним из неопровержимых доказательств того, что люди там вправду были.
>>
>>Это не доказательство. Под "сервейером" понимается вообще автоматические аппараты.
>>А доставка отражателей автоматическими аппаратами - возможна, что доказано СССР.
>
>Ничего подобного. С тем же успехом можно заявить, что Новая Гвинея могла доставить на Луну автоматы - мол, "доказано СССР".

>То, что СССР мог доставить на Луну отражатели автоматом (в открытую), ни разу не доказывает, что это могли сделать США (в тайне).

>Кроме того, не доказано даже (в соответствии с Вашими собственными требованиями к доказательности), что СССР вообще что-то доставлял на Луну. Может, это американцы и доставили на Луну якобы советские отражатели?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (15.12.2010 10:34:50)
Дата 15.12.2010 14:33:13

Re: Простите что...

>Вы перепутали тезис, который доказывается.

Вовсе нет.

>Он звучит так
>Является ли наличие на луне отражателей доказательством, что их доставили люди.
>Доказательство - нет, не является, т.к.имеется пример доставки отражателей автоматами.

Ничего подобного.

Во-первых, пример ОТКРЫТОЙ доставки МАЛЕНЬКИХ отражателей СОВЕТСКИМИ автоматами никак не может доказать, будто имелась возможность ТАЙНОЙ доставки БОЛЬШИХ отражателей АМЕРИКАНСКИМИ автоматами. С тем же успехом Вы могли бы заявить, будто советский пример доставки отражателей автоматами доказывает, что Новая Гвинея могла в тайне доставить на Луну отражатели размером с футбольное поле.

Во-вторых, Вы не доказали, что пример доставки отражателей автоматами действительно имеется. Может, их тоже доставили туда люди? И с американским гражданством? ;)
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.12.2010 13:53:40)
Дата 10.12.2010 14:09:38

Re: Фигня

>>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".
>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)

Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)

>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .Все косвенные.

Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали. А свидетельства независимых экспертов - это пустые бессодержательные слова, пока Вы не представили и не обосновали критериев независимости. А то ведь окажется, что ни в одной космической программе нет свидетельств независимых экспертов. Ни в одной, да.

>И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то? Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.

Ай-ай-ай. "Шаттл" не испытали на взлет в автоматическом режиме с Земли, и на включение его двигателей в космосе - но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет? "Шаттл" ведь намного сложнее ЛМ.

> Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.

Это неправда. Черток не говорит о "безумном риске".

> Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.

Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам "Шаттла" ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли. Но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.12.2010 14:09:38)
Дата 10.12.2010 14:22:07

Re: Фигня

Привет!
>>>>Тем не менее, наличие отражателей не доказывает, что их туда доставили люди
>>>Не доказывает, но жто только один из фактов, совокупность которых создает "неопровержимую критическую массу".
>>Может, вместо меня объясните 7-40, ведь он утверждает, что как раз доказывает :)
>
>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)

>>А насчет "неопровержимой критической массы" - это вопрос, скорее, субьективных. Как-то так получилось, что среди всей этой масс нет ни одного прямого доказательства (киносьемки артефактов, свидетельства независимых экспертов) .Все косвенные.
>
>Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали.
Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.
А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.
Ничего подобного для Луны нет. Есть несколько качественных роликов - но на них нет артефактов (просто езда на ровере на фоне черного неба)

> А свидетельства независимых экспертов - это пустые бессодержательные слова, пока Вы не представили и не обосновали критериев независимости. А то ведь окажется, что ни в одной космической программе нет свидетельств независимых экспертов. Ни в одной, да.
Я полагал, о наличии таких экспертов должна заботиться доказывающая сторона -т.е. НАСА.
Скажем, СССР при направлении лунника озаботился этим, а США почему-то нет. Ну вот и пожинают плоды. В том, что советский лунник попал в Луну - никто не сомневается, т.к. есть свидетельство Лоуэлла, т.к. СССР заранее раскрыл детали орбиты, время встречи с Луной.
А вот США ничем таким не озаботились.

>>И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то? Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.
>
>Ай-ай-ай. "Шаттл" не испытали на взлет в автоматическом режиме с Земли, и на включение его двигателей в космосе - но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет? "Шаттл" ведь намного сложнее ЛМ.
Шаттл взлетал в воздушной атмосфере, его двигатели включались и тестировались в такой атмосфере неоднократно, а вот двигатели ЛМ на повторное включение в космосе не тестировались.
И в Шаттл посадили сначала 2-х астронавтов, т.е. 1/3 экипажа, а в ЛМ сразу весь экипаж - знать, бояться нечего было :)
А вот Черток думал, что риск - огромный.


>> Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.
>
>Это неправда. Черток не говорит о "безумном риске".
Ну, он говорит, что "Американцы совершили очень рискованный эксперимент. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены".

>> Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.
>
>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам "Шаттла" ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли. Но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет?
Хотя бы потому, что Шаттл - более поздняя, а значит, проработанная система, да и то, в первый полет у него отправилось 1/3 экипажа, а не полный, как в Аполлоне.
Т.е. к ЛМ вопросы оправданы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.12.2010 14:22:07)
Дата 10.12.2010 15:34:30

Re: Фигня

>>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
>А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)

Но Вы сказали, что я утверждаю, а не что Вы не сомневаетесь, что я утверждаю. ;)

>>Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали.
>Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.

Для краткости? Знаете, я для краткости тоже кое-какие слова иногда опускаю, но почему-то после этого не могу писать на форуме месяц. Вот гадаю: как это такая штука получается?

Но насчет "качественной киносъемки артефактов" - тоже неправда Ваша. Есть очень, очень качетсвенная киносъемка артефактов. На торрентах есть полные записи. Весьма качественно!

>А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.

Какая разница, что Вы, Кропотов, называете качественным? Вы называете качественным одно, а другие называют другое. У разных людей, знаете ли, разные вкусы. Вот только плохо понятно, почему Вы свой персональный вкус возводите в критерий объективного доказательства. Как-то это не очень научно, Вы не находите? Вам не кажется, что для придания термину "качественный" большей научности были бы полезны какие-нибудь объективные критерии, а не то, что называет Дмитрий Кропотов? А то непонятно, чем мои вкусы для научности хуже Ваших. Может, Вы объясните?

>Ничего подобного для Луны нет. Есть несколько качественных роликов - но на них нет артефактов (просто езда на ровере на фоне черного неба)

А ровер - это не артефакт??? Неужели естественное образование??? Батюшки светы...

>> А свидетельства независимых экспертов - это пустые бессодержательные слова, пока Вы не представили и не обосновали критериев независимости. А то ведь окажется, что ни в одной космической программе нет свидетельств независимых экспертов. Ни в одной, да.
>Я полагал, о наличии таких экспертов должна заботиться доказывающая сторона -т.е. НАСА.

Мало ли кто что полагает.

>Скажем, СССР при направлении лунника озаботился этим, а США почему-то нет.

Не знаю, уж чем озаботился СССР, но "свидетельств независимых экспертов" для советских лунников нет.

> Ну вот и пожинают плоды. В том, что советский лунник попал в Луну - никто не сомневается, т.к. есть свидетельство Лоуэлла, т.к. СССР заранее раскрыл детали орбиты, время встречи с Луной.

Как это никто не сомневается? Очень даже сомневаются. И непонятно, при чем здесь свидетельство Лоуэлла. Свидетельства Лоуэлла есть и в отношении "Аполлонов", но они даже Вас не устраивают. Вы же не считаете Лоуэлла независимым экспертом? Или считаете? Тогда считайте, что свидетельства независимых экспертов об "Аполлоне" есть. Лоуэлла.

>>>И ко многим возникают вопросы, которые, конечно, можно заболтать, но толку-то? Например, вопрос отсутствия испытаний лунного модуля на взлет в автоматическом режиме с ЛУны, да и вообще на включение его двигателей в космосе.
>>
>>Ай-ай-ай. "Шаттл" не испытали на взлет в автоматическом режиме с Земли, и на включение его двигателей в космосе - но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет? "Шаттл" ведь намного сложнее ЛМ.
>Шаттл взлетал в воздушной атмосфере, его двигатели включались и тестировались в такой атмосфере неоднократно, а вот двигатели ЛМ на повторное включение в космосе не тестировались.

Не понял, о каком повторном включении в космосе Вы говорите?

Двигатели системы управления "Шаттла" в космосе, кстати, не тестировались. Но у Вас вопросов не возникает. А к ЛМ возникает.

>И в Шаттл посадили сначала 2-х астронавтов, т.е. 1/3 экипажа, а в ЛМ сразу весь экипаж - знать, бояться нечего было :)

Просто 2 астронавта на 3 не делится. Посадить 2/3 астронавта было затруднительно.

>А вот Черток думал, что риск - огромный.

Черток думал, что американцы летали на Луну - но Вы же ему не верите. У Вас очень избирательная вера.

>>> Безумный риск, на который пошли астронавты А-9 - о котором говорит Черток.
>>
>>Это неправда. Черток не говорит о "безумном риске".
>Ну, он говорит, что "Американцы совершили очень рискованный эксперимент. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены".

Но о безумном риске он не говорит.

"Сверху от Тверской накатывается неслыханный ранее рокот. Очень рискованно на высоте не более 500 метров идут четким строем, по три в звене, девять четырехмоторных гигантов" - http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/07.html Будем стоить теории аферы насчет парада на Красной площади? Черток же сказал - "очень рискованно".

>>> Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли.
>>
>>Стоило чему-нибудь пойти не так, и астронавтам "Шаттла" ничего бы не помогло, несмотря на орбиту Земли. Но у Вас вопросов не возникает. Почему к ЛМ возникает, а к "Шаттлу" нет?
>Хотя бы потому, что Шаттл - более поздняя, а значит, проработанная система

Над "Шаттлом" работали меньше, чем над "Аполлоном".

>да и то, в первый полет у него отправилось 1/3 экипажа, а не полный, как в Аполлоне.

В "Аполлон" 2/3 человека нельзя было поместить, он бы сразу умер.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (10.12.2010 15:34:30)
Дата 13.12.2010 10:29:29

Re: Фигня

Привет!
>>>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
>>А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)
>
>Но Вы сказали, что я утверждаю, а не что Вы не сомневаетесь, что я утверждаю. ;)
Общее впечатление от ваших выступлений такое сложилось, что утверждаете.
Правильность этого моего впечатления вы подтвердили.
А у вас вот сложилось общее впечатление, что скептики советских ученых скопом обвиняют в подтасовках данных - а, это впечатление не подтвердилось.
Се ля ви.

>>>Киносъемк артефактов есть, это Вы неправду сказали.
>>Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.
>
>Для краткости? Знаете, я для краткости тоже кое-какие слова иногда опускаю, но почему-то после этого не могу писать на форуме месяц. Вот гадаю: как это такая штука получается?
Предположу, что, в результате вашей забывчивости получилось высказывание, оскорбляющее участника форума, да еще в заголовке?


>Но насчет "качественной киносъемки артефактов" - тоже неправда Ваша. Есть очень, очень качетсвенная киносъемка артефактов. На торрентах есть полные записи. Весьма качественно!
В тех материалах, которые я просматривал именно в поисках таких артефактов (А-8, А-11) - ничего подобного не было. Никаких фильмов "от терминатора до терминатора" и т.д.
Да и в популяризаторских кинофильмах НАСА они как-то не вошли, не говоря уж о "Для всего человечества" что позволяет заключить, что ситуация с ними не такая радужная.
К тому же - материалы эти появились много позже предложенной Поповым даты отсечки - 1989 г., поэтому аутентичность их еще требует исследования.

>>А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.
>
>Какая разница, что Вы, Кропотов, называете качественным?
Ну, дальше пошло неинтересно. опускаем.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (13.12.2010 10:29:29)
Дата 13.12.2010 23:56:28

Re: Фигня

>Привет!
>>>>Вы же 7-40 почти не читаете? ;) Как Вы узнали, что он утверждает, тем более, когда писал не Вам? ;)
>>>А я и не сомневался, что вы это будете утверждать :) Видите, как хорошо я вас изучил :)
>>
>>Но Вы сказали, что я утверждаю, а не что Вы не сомневаетесь, что я утверждаю. ;)
>Общее впечатление от ваших выступлений такое сложилось, что утверждаете.

А Вы не фантазируйте.

>А у вас вот сложилось общее впечатление, что скептики советских ученых скопом обвиняют в подтасовках данных - а, это впечатление не подтвердилось.

Где ж я говорил, что "скопом"? Пока что из всех здесь упоминавшися Вы представляете собой исключение - Вы не обвиняете. Ну и что? Зато Ваши, похоже, ближайшие единомышленники, как видно, если и не обвиняют, то прямым текстом об этих подтасовках пишут. Какой отсюда вывод? Вывод простой: то, что Кропотов объявляет "действительными, а не кажущимися доказательствами пребывания людей" на самом деле является в лучшем случае "доказательством лично для Кропотова". Ваши же ближайшие единомышленники, вероятно, их бы не приняли - а то какие доказательства могут быть от тех, кого они считают подтасовщиками? Значит, Вам снова не удалось выдвинуть ОБЪЕКТИВНЫХ критериев доказательности.

>>>Ну, для краткости опустил слово качественная киносъемка артефактов (пролет над терминатором с полной съемкой, восход-заход Земли, длинные-высокие прыжки, опыт Галилея) и т.д.
>>
>>Для краткости? Знаете, я для краткости тоже кое-какие слова иногда опускаю, но почему-то после этого не могу писать на форуме месяц. Вот гадаю: как это такая штука получается?
>Предположу, что, в результате вашей забывчивости получилось высказывание, оскорбляющее участника форума, да еще в заголовке?

Предположение ошибочное. Никаких участников форума я в заголовке даже не упоминал, не говоря уже о том, что никого не оскорблял. Вы снова ошиблись. Попробуйте предположить что-нибудь другое.

>>Но насчет "качественной киносъемки артефактов" - тоже неправда Ваша. Есть очень, очень качетсвенная киносъемка артефактов. На торрентах есть полные записи. Весьма качественно!
>В тех материалах, которые я просматривал именно в поисках таких артефактов (А-8, А-11) - ничего подобного не было.

И это тоже неправда. У меня есть А-11 - там очень качественная киносъемка - например, съемка перестыковки, расстыковки у Луны, при выходе Армстронга из модуля, съемка старта ЛМ с поверхности, съемка первой части выхода (малокадровая, 1 кадр/сек), съемка стыковки на лунной орбите.

> Никаких фильмов "от терминатора до терминатора" и т.д.

И это тоже неправда. Вы плохо просматривали, стало быть (ах, какой Вы невнимательный). На 3-м диске есть все отснятые кассеты с кинопленкой, а вот на этой карте -
http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/150dpi.jpg

- графически указаны отснятые зоны. Как видно, покрытие составляет почти 180 градусов - это как раз и есть от терминатора до терминатора, может только с небольшими лакунами в слабоосвещенных зонах и в зоне движения самого терминатора. Так что полный фильм есть, можете склеить или смотреть по частям, как хотите. Главное - говорить правду, ибо правду говорить легко и приятно. ;)

>Да и в популяризаторских кинофильмах НАСА они как-то не вошли, не говоря уж о "Для всего человечества" что позволяет заключить, что ситуация с ними не такая радужная.

И это неправда. У меня есть А-14 и А-17 - там этих киносъемок столько, что завалиться можно. В высоком качестве и артефактов.

>К тому же - материалы эти появились много позже предложенной Поповым даты отсечки - 1989 г., поэтому аутентичность их еще требует исследования.

Эти материалы появились в дату их съемки - в 60-х и 70-х годах. Но вам, конечно, никто не мешает исследовать их аутентичность. Вы не пробовали, кстати? ;)

>>>А если то, что есть вы называете качественным - очень уж вы невзыскательны. Качественной я называю съемку, хотя бы такую, как обеспечила НАСА для процесса разделения ступеней А-4.
>>
>>Какая разница, что Вы, Кропотов, называете качественным?
>Ну, дальше пошло неинтересно. опускаем.

Получается, что Вы научную дискуссию опускаете - всячески от нее уклоняетесь, и как только речь переходит на самые что ни на есть научные рельсы - предложение к Вам научно обосновать Ваши собственные требования доказательности - так Вы сразу и всё. Вам это не интересно. Кропотов, а почему, собственно, Вам не интересна научная дискуссия? И, кстати, насколько это добросоветсно - делать вид, что именно Вы стремитесь к научности дискуссии, и одновременно от научной дискуссии уклоняться даже не подыскав предлога - мол, "неинтересно"?

Ну ладно, раз неинтересно, значит, можно подвести итоги нашей высоконаучной дискуссии:

1) Кропотов требует качественных съемок - и отказывается под предлогом "неинтересно" дать научно обоснованные критерии качественности съемок.
2) Кропотов требует исследований материалов независимыми экспертами - и отказывается под предлогом "неинтересно" дать научно обоснованные критерии независимости экспертов.
3) Кропотов требует исследований крупных камней советскими специалистами - и отказывается под предлогом "неинтересно" дать научно обоснованный критерий крупности камней, при этом его ближайшие сподвижники прямым текстом настаивают на том, что те самые советские специалисты подтасовывали свои исследования. То есть Кропотов называет "действительными доказательствами" исследования людей, которых его ближайшие сподвижники считают подтасовщиками.

То есть Кропотову научные обоснования его требований "неинтересны", хотя при этом сам Кропотов постоянно упрекает оппонентов в недобросовестности и в том, что они не ведут с ним научных дискуссий.