От vld
К Дм. Ниткин
Дата 30.11.2010 17:31:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: У меня...

>Соответственно, его цель - зафиксировать статус кво для обеих сторон, а также обеспечить Германию сырьевыми ресурсами, необходимыми ей для ведения войны на Западе.

Как показывает анализ внешнеторгового оборота Германии - не мог он обеспечивать Германию сырьевыми ресурсами в достаточной мере. У соседей на виф2не на жту тему много было переговорено с цифрами.

> Очевидно, в начавшейся мировой войне Германия рассматривалась как слабейшая сторона - по сравнению с объединенными силами Англии и Франции.

О как, странно, но действия всех сторон накануне и вначале войны не соответствуют этому предположению.

>Возрождение Польши стало актуальным уже через четыре года. И физическое отсутствие высших польских офицеров и интеллектуалов весьма ослабляло позиции эмигрантского правительства Польши в Лондоне.

Надо, наверно, отметить тот факт, что изъятие "польских интеллектаулов" (в массе своей провинциальных служащих из "кресов восточных"), которым в будущем светило не составить "цвет польской нации", а оказаться на советской территории, имело, по сравнению с изъятием "польских интеллектуалов" силами немцев и их союзников буквально в десятки раз меньшее значение (просто по количеству убитых), так что существенного влияния на способность Польши к "самоидентификации" после войны, как ни странно, оказать не могло.

>Могу предположить, что если бы пленные поляки дожили до заключения англо-советского союза, то Войско Польское подчинялось бы лондонскому правительству.

Предположить - можете. На самом деле - не подчинялось бы. Польскому правительтсву подчинилось "первое" войско польское (те что отправились через Иран на Б.Восток и в Италию). Со "вторым" (собственно Войском польским) советское правильство такого фейла бы не допустило, как не допустило его в реальности.

>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.

Sic.
От Дм. Ниткин
К vld (30.11.2010 17:31:17)
Дата 30.11.2010 21:51:15

Re: У меня...

>Как показывает анализ внешнеторгового оборота Германии - не мог он обеспечивать Германию сырьевыми ресурсами в достаточной мере. У соседей на виф2не на жту тему много было переговорено с цифрами.

Хорошо. Но, я полагаю, лишними эти поставки тоже не были?

>> Очевидно, в начавшейся мировой войне Германия рассматривалась как слабейшая сторона - по сравнению с объединенными силами Англии и Франции.
>
>О как, странно, но действия всех сторон накануне и вначале войны не соответствуют этому предположению.

Советскому Союзу в начавшейся войне было выгодно поддерживать слабейшего, насколько я понимаю. А что касается "странной войны" 1939/40 гг. - вряд ли Англия и Франция не шли в решительное наступление от того, что считали Германию сильнее себя.

>Надо, наверно, отметить тот факт, что изъятие "польских интеллектаулов" (в массе своей провинциальных служащих из "кресов восточных"), которым в будущем светило не составить "цвет польской нации", а оказаться на советской территории, имело, по сравнению с изъятием "польских интеллектуалов" силами немцев и их союзников буквально в десятки раз меньшее значение (просто по количеству убитых), так что существенного влияния на способность Польши к "самоидентификации" после войны, как ни странно, оказать не могло.

Живые всегда могут больше, чем мертвые.

>>Могу предположить, что если бы пленные поляки дожили до заключения англо-советского союза, то Войско Польское подчинялось бы лондонскому правительству.
>
>Предположить - можете. На самом деле - не подчинялось бы. Польскому правительтсву подчинилось "первое" войско польское (те что отправились через Иран на Б.Восток и в Италию).

Насколько я помню, армия Андерса отправилась по указанному маршруту именно оттого, что польское правительство не могло получить от СССР удовлетворительных объяснений о судьбе пленных офицеров. А если бы этого камня преткновения не было - возможно, "первое войско" так и осталось бы единственным.

Но тут, разумеется, слишком много "бы".
От vld
К Дм. Ниткин (30.11.2010 21:51:15)
Дата 01.12.2010 10:04:34

Re: У меня...

>Хорошо. Но, я полагаю, лишними эти поставки тоже не были?

Не были. Хотя лично меня в свое время крайне удивила структура и объем этих поставок, никак не укладывающиеся в перестроечный дискурс "СССР обеспечивал Германию сырьем и продовольствием". А так СССР был для Германии тяжелым несговорчивым и расчетливым торговым партнером и откровенно выиграл ПМСМ в этом обмене.

>Советскому Союзу в начавшейся войне было выгодно поддерживать слабейшего, насколько я понимаю.

Отнюдь, СССР не США, роль "обезьяны на дереве" ему вряд ли досталась бы. Так что ближайший грозный противник - наиболее опасный, ну если только он не объединится с кем-нибудь еще. Германия в советском военном планировании всегда - враг N 1.

>А что касается "странной войны" 1939/40 гг. - вряд ли Англия и Франция не шли в решительное наступление от того, что считали Германию сильнее себя.

Не шли потому что довольно здраво оценивали свои и немецкие силы, в отличие от нас, грешных, у них для этого были разведки и генштабы и недавний опыт 18 года. Поэтому и не рыпались - а так кто б от легкой и быстрой победы отказался. Но в воображении французских генералов впереди маячила в случае немедленного наступления длительная бойня с непредсказуцемыми результатами. Так что сидели, ждали, пока то ли "само рассосется", то ли Германия под прессом блокады и в недружественном окружении запросит пардону и переговоров. Насчет того что страны Европы "не боялись" и "не считали Германию сильней себя" - это входит в противоречие со всей политикой строительства европейской безопасности с 1919 по 1939. Очень даже опасались "соседушку Фрица".

>Живые всегда могут больше, чем мертвые.

Разумеется. Но, еще раз повторю, оные 10000 "интеллектуалов" (беру в кавычки, т.к. основная масса пленных офицеров - "младшие лейтенанты" по мобилизации) - песчинка в море немецких репрессий и АКовско - ОУНовской взаимной резни, не будем забывать и то, что каждый третий "польский интеллектуал" - еврей. То, что на события в Катыни ставится штамп "обезглавление польской нации" - заслуга пропагандистов последнего десятилетия. Да, это грязная история, но о масштабах тоже не стоит забывать.

>Насколько я помню, армия Андерса отправилась по указанному маршруту именно оттого,

Скорее оттого, что валяться в окопах Сталинграда было страшно, холодно и опасно. Армия Андерса была по форме - ополчение, а по сути - политизированный цыганский табор без командования. Воевать поляки начали только после того, как американцы и англичане сделали с ними то же, что и СССР - распихали мелкими подразделениями по боеспособным частям своей армии.

>что польское правительство не могло получить от СССР удовлетворительных объяснений о судьбе пленных офицеров.

Ну это тоже, конечно, подействовало, но все же "правительство" в Лондоне, а армия Андерса - за Волгой. Повод-то для уклонения от участия в войне - он всегда найдется, дай только зацепку (неодобрение "правительства") - а откосить в такой ситуации всякий не прочь.

>А если бы этого камня преткновения не было - возможно, "первое войско" так и осталось бы единственным.

Только после переформирования по образцу Войска польского. До этого оно было бы ограничено боеспособным. Ну, конвойные функции могли бы выполнять, охранные.
От Дм. Ниткин
К vld (01.12.2010 10:04:34)
Дата 01.12.2010 13:10:06

Re: У меня...

>лично меня в свое время крайне удивила структура и объем этих поставок, никак не укладывающиеся в перестроечный дискурс "СССР обеспечивал Германию сырьем и продовольствием". А так СССР был для Германии тяжелым несговорчивым и расчетливым торговым партнером

Не анализировал, но готов поверить. Я совершенно не придерживаюсь версии "СССР - верный союзник Германии, которого Гитлер подло обманул". Но я все же полагаю, что СССР делал ставку на взаимное истощение европейских держав в затяжной войне. И стремился к тому, чтобы эта война не кончилась быстрым разгромом Германии.

Полагаю, что военную силу Германии тогда многие склонны были недооценивать. Нацисты воссоздали немецкую армию чрезвычайно быстро, не у всех это уложилось в голове. Кто-то из высших польских военных чинов, помнится, объяснял, что у Польши не было оборонительных сооружений на границе с Германией, потому что военной опасности эта страна долгое время не представляла. А когда стала представлять - не отреагировали по исконному славянскому разгильдяйству.

>Отнюдь, СССР не США, роль "обезьяны на дереве" ему вряд ли досталась бы. Так что ближайший грозный противник - наиболее опасный, ну если только он не объединится с кем-нибудь еще. Германия в советском военном планировании всегда - враг N 1.

После событий сентября 1939 г. были все основания полагать, что угроза со стороны Германии существенно ослабла. Во-первых, была разделена польская территория и определены зоны влияния в Восточной Европе. Следовательно, данный повод для конфликта отпал. Во-вторых, Германия объективно была неспособна вести войну на два фронта.

Но я, кажется, уже повторяюсь.

>>А что касается "странной войны" 1939/40 гг. - вряд ли Англия и Франция не шли в решительное наступление от того, что считали Германию сильнее себя.
>
>Не шли потому что довольно здраво оценивали свои и немецкие силы, в отличие от нас, грешных, у них для этого были разведки и генштабы и недавний опыт 18 года. Поэтому и не рыпались - а так кто б от легкой и быстрой победы отказался. Но в воображении французских генералов впереди маячила в случае немедленного наступления длительная бойня с непредсказуцемыми результатами. Так что сидели, ждали, пока то ли "само рассосется", то ли Германия под прессом блокады и в недружественном окружении запросит пардону и переговоров.

Вот и я примерно про то же. Рассчитывали на победу (иначе вообще не полезли бы в драку), но понимали, что противник не слабый.

>Насчет того что страны Европы "не боялись" и "не считали Германию сильней себя" - это входит в противоречие со всей политикой строительства европейской безопасности с 1919 по 1939. Очень даже опасались "соседушку Фрица".

А в чем это выражалось? Разве что в строительстве "линии Мажино". До 1933 г. Германию гнобили так, что вряд ли она представляла кому-то угрозу.

>То, что на события в Катыни ставится штамп "обезглавление польской нации" - заслуга пропагандистов последнего десятилетия. Да, это грязная история, но о масштабах тоже не стоит забывать.

Ценная поправка, спасибо.

>Армия Андерса была по форме - ополчение, а по сути - политизированный цыганский табор без командования.

Не встречал таких сведений. Источник далеко?

>Воевать поляки начали только после того, как американцы и англичане сделали с ними то же, что и СССР - распихали мелкими подразделениями по боеспособным частям своей армии.

Войско Польское - оно было польское, или функционировало по Вашей схеме?
От vld
К vld (01.12.2010 10:04:34)
Дата 01.12.2010 10:09:24

Re: "в пандан"

>Разумеется. Но, еще раз повторю, оные 10000 "интеллектуалов" (беру в кавычки, т.к. основная масса пленных офицеров - "младшие лейтенанты" по мобилизации) - песчинка в море немецких репрессий и АКовско - ОУНовской взаимной резни, не будем забывать и то, что каждый третий "польский интеллектуал" - еврей.

Забавно высказался по этому поводу не так давно один польский действующий политик (не могу дать цитату - смотрел по польскому ТВ во Львове) - в ходе педерачки была затронута тема Катыни, политик стал нажимать на "обезглавливание польской нации", ведущий ему резонно возразил, что мол, надо и масштаб учитывать. На что получил восхитительную фразу, что, мол, те, остальные, это ж были "жиды и коммунисты" - от них Польскому самосознанию все равно никакой пользы не было бы, один вред, а в Катыни и вообще в других местах - сугубо правильная, кошерная "элита". Ведущий, по-моему, о...ел не меньше, чем я.