От Durga
К И.Т.
Дата 27.11.2010 00:37:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Охотнорядцы признали полькокост...

Избранные училками России списком охотнорядцы продавили таки полякокост. Руссиянам предлагается достать кошельки, цели сего нечистоплотного действа понятны. Идеология, бабло, постмодерн, этнос.

=====

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2010/11/101126_duma_katyn_statement.shtml


=====


Дума признала расстрел в Катыни преступлением Сталина

Госдума приняла заявление "О Катынской трагедии и ее жертвах", которое признает массовый расстрел польских граждан в Катыни преступлением сталинского режима.

В заявлении, подготовленном думскими комитетами по международным делам, по делам СНГ и по делам ветеранов, говорится, что депутаты решительно осуждают расстрел поляков под Катынью в 1940 году и признают трагедию преступлением тоталитарного режима Сталина.

В документе отмечается, что публикация материалов, которые долгое время хранились в секретных архивах, "не только раскрывает масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствует, что Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей".

Депутаты Государственной думы от имени российского народа протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду на начало нового этапа в отношениях между нашими странами
Проект заявления "О Катынской трагедии и ее жертвах"
Представляя проект заявления коллегам, глава международного комитета Госдумы Константин Косачев призвал "убрать с дороги ту ложь", которая вызывает неприятие в Польше и наносит значительный вред двусторонним отношениям.

"Этот исторический документ важен не только для российско-польских отношений - гораздо больше он важен для нас самих", - добавил он.

Нажать Эта тема обсуждается на форуме bbcrussian.com

Ранее депутаты КПРФ потребовали исключить заявление из повестки заседания нижней палаты. По мнению коммунистов, в документе приведены сфальсифицированные данные об этой странице истории.

Уголовное дело

Катынский лес в Смоленской области - самое известное из захоронений поляков, расстрелянных НКВД в 1940 году. Здесь похоронено около 4 тысяч человек. Аналогичные расправы происходили и в других местах на территории современных России, Белоруссии и Украины. Всего было расстреляно около 22 тысяч человек.


Для польского народа смоленские места связаны сразу с двумя национальными трагедиями
Советские власти долгие годы скрывали правду о произошедшем в Катыни и утверждали, что польских офицеров убили немцы после нападения на СССР.

В апреле этого года на сайте Росархива были опубликованы документы, свидетельствующие о том, что расстрел поляков был совершен по прямому указанию Сталина.

А в мае Россия передала Польше 67 томов уголовного дела номер 159 по расстрелу польских офицеров в Катыни. Ранее Польше никогда не передавались материалы уголовного дела - только архивные данные.

По некоторым данным, момент для принятия резолюции выбран не случайно: президент Дмитрий Медведев планирует в декабре посетить Польшу с государственным визитом.

В польских СМИ уже появилась реакция на инициативу российских парламентариев. "С точки зрения политического развития в России, это очень важный документ", – заявил в интервью польской радиостанции TOK FM бывший министр иностранных дел Польши Адам Ротфельд, который сейчас является сопредседателем Польско-Российской группы по изучению трудных вопросов истории.

Протесты коммунистов


Авторы заявления подчеркивают, что в советской пропаганде ответственность за массовый расстрел поляков приписывалась немецким военным.

Это поклеп на то, что в Советском Союзе существовал тоталитарный режим
Сергей Обухов, депутат от КПРФ
"Эта версия долгие годы оставалась предметом подспудных, но от этого не менее ожесточенных дискуссий в советском обществе и неизменно порождала гнев, обиду и недоверие польского народа", - говорится в проекте документа.

Депутаты приветствуют тот факт, что в начале 1990-х годов "было признано, что массовое уничтожение польских граждан на территории СССР во время Второй мировой войны стало актом произвола тоталитарного государства, подвергшего репрессиям также сотни тысяч советских людей".

Это заявление вызвало жесткую критику со стороны депутатов КПРФ в ходе голосования по повестке заседания Госдумы.

Так, коммунист Сергей Обухов, передает Интерфакс, назвал содержащиеся в проекте заявления оценки "поклепом на то, что в Советском Союзе существовал тоталитарный режим". Другой депутат от Коммунистической партии, Владимир Улас, предупредил, что это заявление может повлечь "многомиллиардные иски к России".

Правозащитники тем временем одобрили решение парламентариев рассмотреть документ, однако выразили надежду, что власти дадут не только политическую, но и юридическую оценку расстрелу польских граждан под Смоленском.

Общество "Мемориал" уже давно призывает российское руководство Нажать рассекретить все архивы и материалы уголовного дела, связанные с Катынью.

Потепление отношений

В документе выражается надежда на улучшении отношений между Россией и Польшей.

"Депутаты Государственной думы от имени российского народа протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду на начало нового этапа в отношениях между нашими странами, которые будут развиваться на основе демократических ценностей, и достижение такого результата будет лучшим памятником жертвам Катынской трагедии", - говорится в документе.

О сближении Москвы и Варшавы заговорили в апреле этого года, когда российский премьер Нажать Владимир Путин посетил польское мемориальное кладбище в Катыни вместе с польским коллегой Дональдом Туском и выступил с осуждением "десятилетий циничной лжи", которыми "пытались замарать правду о катынских расстрелах".

Спустя несколько дней после этого президент Польши Лех Качиньский погиб в авиакатастрофе под Смоленском, направляясь на еще одно памятное мероприятие в Катыни, и в Польше многих впечатлили Нажать жесты сочувствия российского руководства.

Глава комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев назвал это трагическое событие "уникальным шансом" для улучшении отношений двух стран.



От Татьяна Яковлева
К Durga (27.11.2010 00:37:46)
Дата 30.11.2010 04:37:58

Re: Охотнорядцы признали

Качиньски потребовал от России компенсации за Катынь
29 ноября 2010 в 18:08 352 комментария

Глава крупнейшей оппозиционной партии Польши "Право и справедливость" Ярослав Качиньски за принятием заявления Государственной думы России по Катыни должны последовать её конкретные шаги:
извинения и компенсация.

Он заявил, что не знает содержания заявления, однако считает, что само заявление ничего не значит и либо депутаты должны извиниться и решить вопрос о компенсации,
или не делать того, что продемонстрирует показной характер этих действий, передает Gazeta.pl.

http://newsland.ru/News/Detail/id/592838/
От Durga
К Durga (27.11.2010 00:37:46)
Дата 27.11.2010 18:58:52

В правде истории источник нашей силы! (с)

По ТВ Россия-Культура показывают "город Зеро". Видимо, в честь...
От Вячеслав
К Durga (27.11.2010 00:37:46)
Дата 27.11.2010 01:29:03

У меня вопрос

Сразу скажу, что я не знаю кто стрелял поляков, т.к. дело явно очень темное, есть подозрение что были расстрелы с обоих сторон (в смысле нашей и немецкой), но все это вилописанное. Подобные демарши думы меня не убеждают, а отсутствие архивных документов и серьезных экспертиз еще больше настораживает. Но более-менее обоснованное мнение бы сложить хотелось. Соответственно, вопрос. Как считает, какую выгоды преследует власть признавая расстрел нашими? Какой ущерб принесло бы власти публичное отрицание расстрела нашими? Подчеркну, вопрос не о том, что там было на самом деле. Вопрос о последствиях от публичного озвучивания той или иной позиции.
От Вячеслав
К Вячеслав (27.11.2010 01:29:03)
Дата 30.11.2010 04:45:51

Большое спасибо всем кто ответил (-)
От Durga
К Вячеслав (27.11.2010 01:29:03)
Дата 30.11.2010 02:46:24

навскидку

Привет

Идеология, бабло, постмодерн, этнос.

Идеология:
Внутри страны признание полякокоста (далее признание) почти ничего не дает, кроме подтверждения "курса реформ". Отказ от признания означает как раз знак смены курса.

Власти с одной стороны боятся смены курса (возможно хотели бы возглавить этот процесс, но неуверены в успехе), с другой стороны понимают, что лохов в стране становится всё меньше, льдина постсоветского лоховства на которой они почевали медленно, но верно тает, значит рано или поздно возглалять процесс смены курса всё-таки придется. Наблюдается попытка оттянуть неприятное.

А вот во внешнем положении России изменения существенны. Признание вины России фактически означает пересмотр итогов второй мировой войны - Россию ставят в один ряд с Гитлером. Это, очевидно выгодно для Запада, и он уже давно толкает этот процесс. Запад можно понять - фашизм был разбит, и им пришлось строить общество потребления и ползучий социализм. Запад уже не хочет это строить - пересмотр итогов второй мировой должен поспособствовать отмыванию и обновлению фашистских идей и реваншу за ту, проигранную западом партию. Для Запада добровольное согласие России на пересмотр важно вплане установления нового порядка. Согласие России обрадует Запад, несогласие заставит Запад враждовать с Россией. Признание - это возможность для властей еще некоторое время не входить в конфронтацию с Западом, откупившись от него политическими сдачами.

бабло:
Тут чем-то напоминает гоголевского Ревизора, Россию поджали с делом Магнитского, и она готова платить Западу дань. Запад ее если и получит, простит ли дело Магнитского, уберет ли Польша американские ракеты - неизвестно. Отказ же от признания ведет к отказу платить, а это Запад рассмотрит как недружественный ход.


постмодерн
Подобное заявление продолжает двигать страну путем постмодерна. Идиотское заявление, (еще бы признали что заряд электрона - один кулон, а лучше два) красиво представляет собой суть постмодернизма.

этнос - полякокост и деньги за него явно напоминает холокост. Эпик фэйл - основа национального самосознания одного известного народа, который сейчас свое самомознание распространяет и на других. Эпик фэйл появились у украинцев, армян, поляков...

>Сразу скажу, что я не знаю кто стрелял поляков, т.к. дело явно очень темное, есть подозрение что были расстрелы с обоих сторон (в смысле нашей и немецкой), но все это вилописанное. Подобные демарши думы меня не убеждают, а отсутствие архивных документов и серьезных экспертиз еще больше настораживает. Но более-менее обоснованное мнение бы сложить хотелось. Соответственно, вопрос. Как считает, какую выгоды преследует власть признавая расстрел нашими? Какой ущерб принесло бы власти публичное отрицание расстрела нашими? Подчеркну, вопрос не о том, что там было на самом деле. Вопрос о последствиях от публичного озвучивания той или иной позиции.



*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От А. Решняк
К Durga (30.11.2010 02:46:24)
Дата 30.11.2010 15:22:43

Что могут предложить коммунисты или либерал-демократы, просто граждане?

Раз руководители вынуждены "дрейфовать по инерции" по заявленному долгосрочному курсу, то сама общественность может поддержать власть и возгавить примирение с Польшей и польскими гражданами - организовать совместный мемориал Катынь-Варшава (Лодзь - любой польский город, где погибли из-за жестокого обращения граждане РФ, Белоруссии, Украины и др. республик входивших в СССР).
Мы должны быть благодарны за поставленный поляками вопрос - Любое массовое уничтожение людей должно быть выявленно и осуждено, по массовой гибели в Польше российских граждан факт кстати УЖЕ ВЫЯВЛЕН и ПРИЗНАН польской стороной (а по Катыни ещё только предстоит расследовать материалы, первые материалы уже доказано что являются нелепой грубой фальшивкой, но надо продолжить расследование и проверить немецкую сторону кроме того).
Т.е. нельзя отказываться от поиска виноватых в массовой гибели, наоборот, надо это только приветствовать, но и вести расследование объективно честно, справедливо в долгу перед мёртвыми.
Во мне польские граждане и политики пробудили долг перед аналогичными массовыми жертвами наших соотечественников в Польше и это должно ОБЪЕДИНИТЬ нас с поляками. А вот вопрос денежной компенсации - это по моим понятиям как-то по нищенски, вредно брать и давать деньги там, где единственное значение имеет память и восстановление правды.

С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (30.11.2010 15:22:43)
Дата 30.11.2010 16:30:03

Послать подальше, что же еще?

>Т.е. нельзя отказываться от поиска виноватых в массовой гибели,
??? Если окажется что всех неандертальцев наши предки кроманьонцы съели - тоже будем виноватых искать?

> наоборот, надо это только приветствовать, но и вести расследование объективно честно, справедливо в долгу перед мёртвыми.
Я ляхам, особенно дохлым, ничего не должен. Если так считаться, то вообще-то им бы не плохо отблагодарить наших оставшихся стариков, за полмиллиона советских солдатских жизней, отданных за изгнание немцев из Польши. Хотя я бы лично от них ничего не взял.

> Во мне польские граждане и политики пробудили долг перед аналогичными массовыми жертвами наших соотечественников в Польше и это должно ОБЪЕДИНИТЬ нас с поляками.
;))
> А вот вопрос денежной компенсации - это по моим понятиям как-то по нищенски, вредно брать и давать деньги там, где единственное значение имеет память и восстановление правды.
Правда здесь, по большому счету, уже никого давно не интересует. И вообще, кто хочет мирно и по-соседски жить, тот старается забывать кровь, а если кто-то болячки расчесывает, то таких надо посылать подальше и если не идут или идут медленно, то помогать пинком, пулей или самолетом об березку.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (27.11.2010 01:29:03)
Дата 27.11.2010 19:37:16

Re: У меня...

>Сразу скажу, что я не знаю кто стрелял поляков, т.к. дело явно очень темное,
Думаю, дело ясное. Был бы расстрел были бы и доказательства которые бы с визгом вытащили давно. не было бы стольких случаев фальсифи кации.

Стрелять поляков в условиях катастрофической необходимости союза в Англией было идиотизмом.

Зюганов бы не вписался в разоблачение фальсификаций, если бы были сомнения в том, что фальсификации имели место быть. Жидковат, мягко говоря, это вам не ильюхин.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (27.11.2010 19:37:16)
Дата 28.11.2010 18:10:33

Re: У меня...

>Стрелять поляков в условиях катастрофической необходимости союза в Англией было идиотизмом.

Весной 1940 г. никакой необходимости в союзе с Англией не было, потому что действовал договор о дружбе СССР и Германии, который обе стороны аккуратно соблюдали.

Более того, с Англией СССР только что чуть было не передрался из-за Финляндии.

>Зюганов бы не вписался в разоблачение фальсификаций, если бы были сомнения в том, что фальсификации имели место быть. Жидковат, мягко говоря, это вам не ильюхин.

"разоблачение фальсификаций" - оборотная сторона той же самой игры. Не удивлюсь, если в конце концов выяснится, что и текст постановления Госдумы, и "разоблачения фальшивок" готовились в одном и том же кабинете на Лубянке.

Как раз то, что Зюганов подписался под "разоблачением", показывает, что "разоблачение" - кремлевско-фсбэшная затея. Зюганов и его партия давно уже на содержании у Кремля (совершенно официально), и без согласования с Кремлем Зюганов и не пукнет.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.11.2010 18:10:33)
Дата 29.11.2010 08:45:21

Re: У меня...

>>Стрелять поляков в условиях катастрофической необходимости союза в Англией было идиотизмом.
>
>Весной 1940 г. никакой необходимости в союзе с Англией не было, потому что действовал договор о дружбе СССР и Германии, который обе стороны аккуратно соблюдали.
Ой, ну не смешите. Никто не рассматривал это всерьез и надолго. И сам то договор был заключен из-за невозможности заключить союз с англией и Францией.
>Более того, с Англией СССР только что чуть было не передрался из-за Финляндии.
В войне с финляндией был конкретный стратегический интерес, а расстрел поляков - сплошные проблемы безо всяких плюсов.
>>Зюганов бы не вписался в разоблачение фальсификаций, если бы были сомнения в том, что фальсификации имели место быть. Жидковат, мягко говоря, это вам не ильюхин.
>
>"разоблачение фальсификаций" - оборотная сторона той же самой игры. Не удивлюсь, если в конце концов выяснится, что и текст постановления Госдумы, и "разоблачения фальшивок" готовились в одном и том же кабинете на Лубянке.
Это не более, чем экзотическая версия.
>Как раз то, что Зюганов подписался под "разоблачением", показывает, что "разоблачение" - кремлевско-фсбэшная затея. Зюганов и его партия давно уже на содержании у Кремля (совершенно официально), и без согласования с Кремлем Зюганов и не пукнет.
Глупости. и вообще кремль изрядно подставляется внутри страны, особенно в свете разоблачений фальшивок. Зачем им это надо?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (29.11.2010 08:45:21)
Дата 29.11.2010 11:13:26

Re: У меня...

>>Весной 1940 г. никакой необходимости в союзе с Англией не было, потому что действовал договор о дружбе СССР и Германии, который обе стороны аккуратно соблюдали.
>Ой, ну не смешите. Никто не рассматривал это всерьез и надолго.

Конечно, ненадолго. Но СССР рассчитывал, что договор будет соблюдаться, по крайней мере, до окончания войны Германии с Англией и Францией. Весной 1940 г. такого в ближайшем будущем не прогнозировалось.

>И сам то договор был заключен из-за невозможности заключить союз с англией и Францией.

Это относится, скорее, к договору о ненападении. У договора о дружбе были уже другие цели.

>>Более того, с Англией СССР только что чуть было не передрался из-за Финляндии.
>В войне с финляндией был конкретный стратегический интерес, а расстрел поляков - сплошные проблемы безо всяких плюсов.

Их существование само по себе было проблемой. Фактически, это элита нации, которая в любой момент могла выступить в качестве государствообразующей силы - причем силы, нелояльной СССР.

С другой стороны, почему их в такой ситуации не переправили куда-нибудь в Сибирь - мне самому непонятно.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (29.11.2010 11:13:26)
Дата 29.11.2010 21:00:37

Re: У меня...

>>>Весной 1940 г. никакой необходимости в союзе с Англией не было, потому что действовал договор о дружбе СССР и Германии, который обе стороны аккуратно соблюдали.
>>Ой, ну не смешите. Никто не рассматривал это всерьез и надолго.
>
>Конечно, ненадолго. Но СССР рассчитывал, что договор будет соблюдаться, по крайней мере, до окончания войны Германии с Англией и Францией. Весной 1940 г. такого в ближайшем будущем не прогнозировалось.
Максимум надеялся, и точно не рассчитывал. Маловато оснований
>>И сам то договор был заключен из-за невозможности заключить союз с англией и Францией.
>
>Это относится, скорее, к договору о ненападении. У договора о дружбе были уже другие цели.
да ладно, какие там цели, все одно к одному и без дружбы договор о ненападении ничего бы не стоил.
>>>Более того, с Англией СССР только что чуть было не передрался из-за Финляндии.
>>В войне с финляндией был конкретный стратегический интерес, а расстрел поляков - сплошные проблемы безо всяких плюсов.
>
>Их существование само по себе было проблемой. Фактически, это элита нации, которая в любой момент могла выступить в качестве государствообразующей силы - причем силы, нелояльной СССР.
Ага, какая к черту элита, какой процент "элиты" почему не расстреляли остальных и самое смешное - считать, что возрождение польши было актуально)))))))))
>С другой стороны, почему их в такой ситуации не переправили куда-нибудь в Сибирь - мне самому непонятно.
а что гонять взад вперед? Они и на месте не особо мешали.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (29.11.2010 21:00:37)
Дата 30.11.2010 10:56:35

Re: У меня...

>>Конечно, ненадолго. Но СССР рассчитывал, что договор будет соблюдаться, по крайней мере, до окончания войны Германии с Англией и Францией. Весной 1940 г. такого в ближайшем будущем не прогнозировалось.
>Максимум надеялся, и точно не рассчитывал. Маловато оснований

Весной 1940 г. никому и в голову не могло прийти, что Гитлер решится воевать на два фронта. Значит, до окончания войны можно было чувствовать себя в достаточной безопасности. Но уже через несколько месяцев разгром Франции коренным образом изменил ситуацию.

>>>И сам то договор был заключен из-за невозможности заключить союз с англией и Францией.
>>
>>Это относится, скорее, к договору о ненападении. У договора о дружбе были уже другие цели.
>да ладно, какие там цели, все одно к одному и без дружбы договор о ненападении ничего бы не стоил.

Договор о ненападении дал возможность СССР и Германии мирно поделить Восточную Европу. Договор о дружбе заключался уже в новой геополитической реальности, когда мировая война стала фактом. Соответственно, его цель - зафиксировать статус кво для обеих сторон, а также обеспечить Германию сырьевыми ресурсами, необходимыми ей для ведения войны на Западе. Очевидно, в начавшейся мировой войне Германия рассматривалась как слабейшая сторона - по сравнению с объединенными силами Англии и Франции.

>Ага, какая к черту элита, какой процент "элиты" почему не расстреляли остальных и самое смешное - считать, что возрождение польши было актуально)))))))))

Возрождение Польши стало актуальным уже через четыре года. И физическое отсутствие высших польских офицеров и интеллектуалов весьма ослабляло позиции эмигрантского правительства Польши в Лондоне. Могу предположить, что если бы пленные поляки дожили до заключения англо-советского союза, то Войско Польское подчинялось бы лондонскому правительству.

Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.
От vld
К Дм. Ниткин (30.11.2010 10:56:35)
Дата 30.11.2010 17:31:17

Re: У меня...

>Соответственно, его цель - зафиксировать статус кво для обеих сторон, а также обеспечить Германию сырьевыми ресурсами, необходимыми ей для ведения войны на Западе.

Как показывает анализ внешнеторгового оборота Германии - не мог он обеспечивать Германию сырьевыми ресурсами в достаточной мере. У соседей на виф2не на жту тему много было переговорено с цифрами.

> Очевидно, в начавшейся мировой войне Германия рассматривалась как слабейшая сторона - по сравнению с объединенными силами Англии и Франции.

О как, странно, но действия всех сторон накануне и вначале войны не соответствуют этому предположению.

>Возрождение Польши стало актуальным уже через четыре года. И физическое отсутствие высших польских офицеров и интеллектуалов весьма ослабляло позиции эмигрантского правительства Польши в Лондоне.

Надо, наверно, отметить тот факт, что изъятие "польских интеллектаулов" (в массе своей провинциальных служащих из "кресов восточных"), которым в будущем светило не составить "цвет польской нации", а оказаться на советской территории, имело, по сравнению с изъятием "польских интеллектуалов" силами немцев и их союзников буквально в десятки раз меньшее значение (просто по количеству убитых), так что существенного влияния на способность Польши к "самоидентификации" после войны, как ни странно, оказать не могло.

>Могу предположить, что если бы пленные поляки дожили до заключения англо-советского союза, то Войско Польское подчинялось бы лондонскому правительству.

Предположить - можете. На самом деле - не подчинялось бы. Польскому правительтсву подчинилось "первое" войско польское (те что отправились через Иран на Б.Восток и в Италию). Со "вторым" (собственно Войском польским) советское правильство такого фейла бы не допустило, как не допустило его в реальности.

>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.

Sic.
От Дм. Ниткин
К vld (30.11.2010 17:31:17)
Дата 30.11.2010 21:51:15

Re: У меня...

>Как показывает анализ внешнеторгового оборота Германии - не мог он обеспечивать Германию сырьевыми ресурсами в достаточной мере. У соседей на виф2не на жту тему много было переговорено с цифрами.

Хорошо. Но, я полагаю, лишними эти поставки тоже не были?

>> Очевидно, в начавшейся мировой войне Германия рассматривалась как слабейшая сторона - по сравнению с объединенными силами Англии и Франции.
>
>О как, странно, но действия всех сторон накануне и вначале войны не соответствуют этому предположению.

Советскому Союзу в начавшейся войне было выгодно поддерживать слабейшего, насколько я понимаю. А что касается "странной войны" 1939/40 гг. - вряд ли Англия и Франция не шли в решительное наступление от того, что считали Германию сильнее себя.

>Надо, наверно, отметить тот факт, что изъятие "польских интеллектаулов" (в массе своей провинциальных служащих из "кресов восточных"), которым в будущем светило не составить "цвет польской нации", а оказаться на советской территории, имело, по сравнению с изъятием "польских интеллектуалов" силами немцев и их союзников буквально в десятки раз меньшее значение (просто по количеству убитых), так что существенного влияния на способность Польши к "самоидентификации" после войны, как ни странно, оказать не могло.

Живые всегда могут больше, чем мертвые.

>>Могу предположить, что если бы пленные поляки дожили до заключения англо-советского союза, то Войско Польское подчинялось бы лондонскому правительству.
>
>Предположить - можете. На самом деле - не подчинялось бы. Польскому правительтсву подчинилось "первое" войско польское (те что отправились через Иран на Б.Восток и в Италию).

Насколько я помню, армия Андерса отправилась по указанному маршруту именно оттого, что польское правительство не могло получить от СССР удовлетворительных объяснений о судьбе пленных офицеров. А если бы этого камня преткновения не было - возможно, "первое войско" так и осталось бы единственным.

Но тут, разумеется, слишком много "бы".
От vld
К Дм. Ниткин (30.11.2010 21:51:15)
Дата 01.12.2010 10:04:34

Re: У меня...

>Хорошо. Но, я полагаю, лишними эти поставки тоже не были?

Не были. Хотя лично меня в свое время крайне удивила структура и объем этих поставок, никак не укладывающиеся в перестроечный дискурс "СССР обеспечивал Германию сырьем и продовольствием". А так СССР был для Германии тяжелым несговорчивым и расчетливым торговым партнером и откровенно выиграл ПМСМ в этом обмене.

>Советскому Союзу в начавшейся войне было выгодно поддерживать слабейшего, насколько я понимаю.

Отнюдь, СССР не США, роль "обезьяны на дереве" ему вряд ли досталась бы. Так что ближайший грозный противник - наиболее опасный, ну если только он не объединится с кем-нибудь еще. Германия в советском военном планировании всегда - враг N 1.

>А что касается "странной войны" 1939/40 гг. - вряд ли Англия и Франция не шли в решительное наступление от того, что считали Германию сильнее себя.

Не шли потому что довольно здраво оценивали свои и немецкие силы, в отличие от нас, грешных, у них для этого были разведки и генштабы и недавний опыт 18 года. Поэтому и не рыпались - а так кто б от легкой и быстрой победы отказался. Но в воображении французских генералов впереди маячила в случае немедленного наступления длительная бойня с непредсказуцемыми результатами. Так что сидели, ждали, пока то ли "само рассосется", то ли Германия под прессом блокады и в недружественном окружении запросит пардону и переговоров. Насчет того что страны Европы "не боялись" и "не считали Германию сильней себя" - это входит в противоречие со всей политикой строительства европейской безопасности с 1919 по 1939. Очень даже опасались "соседушку Фрица".

>Живые всегда могут больше, чем мертвые.

Разумеется. Но, еще раз повторю, оные 10000 "интеллектуалов" (беру в кавычки, т.к. основная масса пленных офицеров - "младшие лейтенанты" по мобилизации) - песчинка в море немецких репрессий и АКовско - ОУНовской взаимной резни, не будем забывать и то, что каждый третий "польский интеллектуал" - еврей. То, что на события в Катыни ставится штамп "обезглавление польской нации" - заслуга пропагандистов последнего десятилетия. Да, это грязная история, но о масштабах тоже не стоит забывать.

>Насколько я помню, армия Андерса отправилась по указанному маршруту именно оттого,

Скорее оттого, что валяться в окопах Сталинграда было страшно, холодно и опасно. Армия Андерса была по форме - ополчение, а по сути - политизированный цыганский табор без командования. Воевать поляки начали только после того, как американцы и англичане сделали с ними то же, что и СССР - распихали мелкими подразделениями по боеспособным частям своей армии.

>что польское правительство не могло получить от СССР удовлетворительных объяснений о судьбе пленных офицеров.

Ну это тоже, конечно, подействовало, но все же "правительство" в Лондоне, а армия Андерса - за Волгой. Повод-то для уклонения от участия в войне - он всегда найдется, дай только зацепку (неодобрение "правительства") - а откосить в такой ситуации всякий не прочь.

>А если бы этого камня преткновения не было - возможно, "первое войско" так и осталось бы единственным.

Только после переформирования по образцу Войска польского. До этого оно было бы ограничено боеспособным. Ну, конвойные функции могли бы выполнять, охранные.
От Дм. Ниткин
К vld (01.12.2010 10:04:34)
Дата 01.12.2010 13:10:06

Re: У меня...

>лично меня в свое время крайне удивила структура и объем этих поставок, никак не укладывающиеся в перестроечный дискурс "СССР обеспечивал Германию сырьем и продовольствием". А так СССР был для Германии тяжелым несговорчивым и расчетливым торговым партнером

Не анализировал, но готов поверить. Я совершенно не придерживаюсь версии "СССР - верный союзник Германии, которого Гитлер подло обманул". Но я все же полагаю, что СССР делал ставку на взаимное истощение европейских держав в затяжной войне. И стремился к тому, чтобы эта война не кончилась быстрым разгромом Германии.

Полагаю, что военную силу Германии тогда многие склонны были недооценивать. Нацисты воссоздали немецкую армию чрезвычайно быстро, не у всех это уложилось в голове. Кто-то из высших польских военных чинов, помнится, объяснял, что у Польши не было оборонительных сооружений на границе с Германией, потому что военной опасности эта страна долгое время не представляла. А когда стала представлять - не отреагировали по исконному славянскому разгильдяйству.

>Отнюдь, СССР не США, роль "обезьяны на дереве" ему вряд ли досталась бы. Так что ближайший грозный противник - наиболее опасный, ну если только он не объединится с кем-нибудь еще. Германия в советском военном планировании всегда - враг N 1.

После событий сентября 1939 г. были все основания полагать, что угроза со стороны Германии существенно ослабла. Во-первых, была разделена польская территория и определены зоны влияния в Восточной Европе. Следовательно, данный повод для конфликта отпал. Во-вторых, Германия объективно была неспособна вести войну на два фронта.

Но я, кажется, уже повторяюсь.

>>А что касается "странной войны" 1939/40 гг. - вряд ли Англия и Франция не шли в решительное наступление от того, что считали Германию сильнее себя.
>
>Не шли потому что довольно здраво оценивали свои и немецкие силы, в отличие от нас, грешных, у них для этого были разведки и генштабы и недавний опыт 18 года. Поэтому и не рыпались - а так кто б от легкой и быстрой победы отказался. Но в воображении французских генералов впереди маячила в случае немедленного наступления длительная бойня с непредсказуцемыми результатами. Так что сидели, ждали, пока то ли "само рассосется", то ли Германия под прессом блокады и в недружественном окружении запросит пардону и переговоров.

Вот и я примерно про то же. Рассчитывали на победу (иначе вообще не полезли бы в драку), но понимали, что противник не слабый.

>Насчет того что страны Европы "не боялись" и "не считали Германию сильней себя" - это входит в противоречие со всей политикой строительства европейской безопасности с 1919 по 1939. Очень даже опасались "соседушку Фрица".

А в чем это выражалось? Разве что в строительстве "линии Мажино". До 1933 г. Германию гнобили так, что вряд ли она представляла кому-то угрозу.

>То, что на события в Катыни ставится штамп "обезглавление польской нации" - заслуга пропагандистов последнего десятилетия. Да, это грязная история, но о масштабах тоже не стоит забывать.

Ценная поправка, спасибо.

>Армия Андерса была по форме - ополчение, а по сути - политизированный цыганский табор без командования.

Не встречал таких сведений. Источник далеко?

>Воевать поляки начали только после того, как американцы и англичане сделали с ними то же, что и СССР - распихали мелкими подразделениями по боеспособным частям своей армии.

Войско Польское - оно было польское, или функционировало по Вашей схеме?
От vld
К vld (01.12.2010 10:04:34)
Дата 01.12.2010 10:09:24

Re: "в пандан"

>Разумеется. Но, еще раз повторю, оные 10000 "интеллектуалов" (беру в кавычки, т.к. основная масса пленных офицеров - "младшие лейтенанты" по мобилизации) - песчинка в море немецких репрессий и АКовско - ОУНовской взаимной резни, не будем забывать и то, что каждый третий "польский интеллектуал" - еврей.

Забавно высказался по этому поводу не так давно один польский действующий политик (не могу дать цитату - смотрел по польскому ТВ во Львове) - в ходе педерачки была затронута тема Катыни, политик стал нажимать на "обезглавливание польской нации", ведущий ему резонно возразил, что мол, надо и масштаб учитывать. На что получил восхитительную фразу, что, мол, те, остальные, это ж были "жиды и коммунисты" - от них Польскому самосознанию все равно никакой пользы не было бы, один вред, а в Катыни и вообще в других местах - сугубо правильная, кошерная "элита". Ведущий, по-моему, о...ел не меньше, чем я.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (30.11.2010 10:56:35)
Дата 30.11.2010 16:04:58

Re: У меня...

>>>Конечно, ненадолго. Но СССР рассчитывал, что договор будет соблюдаться, по крайней мере, до окончания войны Германии с Англией и Францией. Весной 1940 г. такого в ближайшем будущем не прогнозировалось.
>>Максимум надеялся, и точно не рассчитывал. Маловато оснований
>
>Весной 1940 г. никому и в голову не могло прийти, что Гитлер решится воевать на два фронта. Значит, до окончания войны можно было чувствовать себя в достаточной безопасности. Но уже через несколько месяцев разгром Франции коренным образом изменил ситуацию.
Два фронта или не два, а война с Германией стояла в повестке дня. И хорошо если еще с одной германией. Ее, германию специально взрастили для войны с СССР и возможность участия в этой войне Англии на стороне германии тогда вовсе не был исключена. победит Германия - будет плохо. побежит англия с францией, тем более с ними нечего ссориться.

>>Ага, какая к черту элита, какой процент "элиты" почему не расстреляли остальных и самое смешное - считать, что возрождение польши было актуально)))))))))
>
>Возрождение Польши стало актуальным уже через четыре года.
под полным контролем СССР.
>И физическое отсутствие высших польских офицеров и интеллектуалов весьма ослабляло позиции эмигрантского правительства Польши в Лондоне. Могу предположить, что если бы пленные поляки дожили до заключения англо-советского союза, то Войско Польское подчинялось бы лондонскому правительству.
Ну вы еще не то можете предположить. Большая часть поляков преспокойно осталась жива в СССР, я имею в виду пленных.
>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.
А, то есть именно эти самые и составляли "цвет нации"))) а другие пленные поляки как назло им не были? Откуда дровишки?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (30.11.2010 16:04:58)
Дата 30.11.2010 16:27:33

Re: У меня...

>возможность участия в этой войне Англии на стороне германии тогда вовсе не был исключена. победит Германия - будет плохо. побежит англия с францией, тем более с ними нечего ссориться.

Вот именно. Потому и не ссорились. Но и союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.

>Большая часть поляков преспокойно осталась жива в СССР, я имею в виду пленных.

Не спорю.

>>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.
>А, то есть именно эти самые и составляли "цвет нации"))) а другие пленные поляки как назло им не были? Откуда дровишки?

Так расстреляли-то офицеров. Кадровых и мобилизованных. Людей с образованием, с опытом командования и организации, патриотически настроенных, из состоятельных слоев населения. Такие люди действительно могли составить ядро и новой польской армии, и нового польского государства. То, что их не отпустили, когда отпустили остальных пленных - факт, с которым никто не спорит. То, что против них не было конкретных обвинений - тоже, вроде бы, все согласны. Значит, их держали в лагерях из-за их социальной опасности. Не я их выделил из остальных. Это сделали власти СССР.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (30.11.2010 16:27:33)
Дата 01.12.2010 21:40:50

Re: У меня...

>>возможность участия в этой войне Англии на стороне германии тогда вовсе не был исключена. победит Германия - будет плохо. побежит англия с францией, тем более с ними нечего ссориться.
>
>Вот именно. Потому и не ссорились. Но и союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.
Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.


>>>Почему не расстреляли остальных пленных - а зачем? Обычные польские, украинские и белорусские мужики, нисколько не враги. Пусть гуляют.
>>А, то есть именно эти самые и составляли "цвет нации"))) а другие пленные поляки как назло им не были? Откуда дровишки?
>
>Так расстреляли-то офицеров. Кадровых и мобилизованных. Людей с образованием, с опытом командования и организации, патриотически настроенных, из состоятельных слоев населения. Такие люди действительно могли составить ядро и новой польской армии, и нового польского государства. То, что их не отпустили, когда отпустили остальных пленных - факт, с которым никто не спорит. То, что против них не было конкретных обвинений - тоже, вроде бы, все согласны. Значит, их держали в лагерях из-за их социальной опасности. Не я их выделил из остальных. Это сделали власти СССР.
Я так понимаю это были не единственные пленные не отпущенные из плена. Впрочем версию о попытке задушить будущую польскую государственность и армейственность уже выше похоронили.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (01.12.2010 21:40:50)
Дата 02.12.2010 14:59:26

Re: У меня...

>>союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.
>Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.

Ваш неустанный поиск источника дровишек меня несколько утомил. Я даю описание конкретной ситуации весны 1940 года, когда, как Вы утверждали, СССР стремился к союзу с Англией. Вы не привели в обоснование своего тезиса ничего - ни публичных заявлений руководителей СССР, ни дипломатической переписки, ни свидетельств иных очевидцев. Я привел достаточно фактов и аргументов, опровергающих Ваш тезис. Если они недостаточны - можете написать, почему именно. А еще лучше - аргументируйте свой первоначальный тезис. С чего, в конце концов, Вы взяли, что СССР стремился к союзу с Англией? Откуда дровишки?

>Я так понимаю это были не единственные пленные не отпущенные из плена.

Про других не знаю. Напомните.

>Впрочем версию о попытке задушить будущую польскую государственность и армейственность уже выше похоронили.

Не похоронили. Внесли уточнения количественного характера.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (02.12.2010 14:59:26)
Дата 04.12.2010 03:08:31

Re: У меня...

>>>союза с Англией не искали, потому что союз с Англией был бы враждебным актом против Германии. С Германией ссориться тоже был не резон.
>>Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.
>
>Ваш неустанный поиск источника дровишек меня несколько утомил. Я даю описание конкретной ситуации весны 1940 года,
Вы даете свое описание. И я даю свое. Ваше нелогично более того, нелепо.
>когда, как Вы утверждали, СССР стремился к союзу с Англией. Вы не привели в обоснование своего тезиса ничего - ни публичных заявлений руководителей СССР, ни дипломатической переписки, ни свидетельств иных очевидцев. Я привел достаточно фактов и аргументов, опровергающих Ваш тезис. Если они недостаточны - можете написать, почему именно. А еще лучше - аргументируйте свой первоначальный тезис. С чего, в конце концов, Вы взяли, что СССР стремился к союзу с Англией? Откуда дровишки?

Да, признаться, я думал, что это общеизвестно. Вы неужели этого в школе не проходили? До того СССР, как известно стремился к союзу. (Если вам неизвестно, идите почитайте школьный учебник истории по которому вы в детстве учились.) После того СССР тоже стремился и даже таки реализовал такой союз. Какие основания считать, что посреди этих двух точек СССР вдруг передумал - непонятно. Я действительно не помню на какой странице какой книги написано, что такого то числа 40 года СССР так же как и за день до того и день спустя ожидал войны с гитлером и готовился к ней.
уж извиняйте.
Ваших фактов, во всяком случае действительно подтверждающих ваше мнение я что-то не заметил, а аргументы ваши - только в иллюстрацию тезиса КМ, что мыслительный аппарат наших антисоветчиков... как бы это помягче выразиться... слабоват. я раньше часто думал, что это Км перегибает палку, но может быть он с имел в виду как раз вас? Особенно мне понравилось про идею кремлевских злодеев опустить Путина посредством распространения информации, что он признает преступления сверпопулярного ныне Сталина на основе сфальсифицированных документов. я в восторге)) Также блистательна мысль о причине расстрела поляков - типа уничтожить элиту. признайте,это ведь известно, что очень трудно бывает объяснить почему глупость - это глупость, при том что всем б.м. умным ясно, что это именно она.

>>Я так понимаю это были не единственные пленные не отпущенные из плена.
>
>Про других не знаю. Напомните.
я честно говоря все время ожидал, что кто-то из любителей военной истории вмешается и просветит нас неразумных . мне казалось что я где то что-то читал про то что в катыни погибла только часть поляков а остальные содержались в других местах. Ну да ладно.
>>Впрочем версию о попытке задушить будущую польскую государственность и армейственность уже выше похоронили.
>
>Не похоронили. Внесли уточнения количественного характера.
похоронили. и про то какая она элита выяснили, и то, что никакого значения именно по количественному характеру их устранение не имело.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (02.12.2010 14:59:26)
Дата 02.12.2010 15:05:59

Да, вдогонку:

>>Откуда дровишки? Ссориться не ссориться, а войны то ждали!!! а с англией - нет.

Я же Вам уже писал черным по серому: с Англией СССР чуть было не передрался из-за Финляндии. Англичане уже конкретно рассматривали возможность бомбардировки бакинских нефтепромыслов. И возможность высадки британского экспедиционного корпуса в Петсамо (Печенге). Судя по всему, Сталин рассматривал такую угрозу, как реальную - иначе не остановил бы Красную Армию, когда до Хельсинки оставалось двести километров, не прикрытых серьезной обороной.

Это реальность, которую надо бы знать. А дровишки подвозить я Вам не подряжался.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (02.12.2010 15:05:59)
Дата 04.12.2010 08:25:37

Re: Да, вдогонку:


>Я же Вам уже писал черным по серому: с Англией СССР чуть было не передрался из-за Финляндии. Англичане уже конкретно рассматривали возможность бомбардировки бакинских нефтепромыслов. И возможность высадки британского экспедиционного корпуса в Петсамо (Печенге). Судя по всему, Сталин рассматривал такую угрозу, как реальную - иначе не остановил бы Красную Армию, когда до Хельсинки оставалось двести километров, не прикрытых серьезной обороной.
А я вам писал в той же цветовой гамме, что в войне с финляндией был конкретный стратегический смысл и потому и остановились, что С англией ссориться ну никак нельзя было, а цели войны уже выполнены. ВСе согласуется с моей позицией.
>Это реальность, которую надо бы знать.
Реальность надо знать, и не надо делать из фактов экзотических выводов которые из них не следует.
>А дровишки подвозить я Вам не подряжался.
Вы постоянно везете какие то сырые дровишки, а откуда - не говорите. На что я вам и указываю.
От Durga
К Дм. Ниткин (30.11.2010 10:56:35)
Дата 30.11.2010 12:25:18

Re: У меня...

То что вы пишете не соответствует марксистско-ленинскому учению, потому вряд-ли Сталин стал бы этим руководствоваться.
От Дм. Ниткин
К Durga (30.11.2010 12:25:18)
Дата 30.11.2010 12:45:37

Марксистско-ленинское учение говорит

>То что вы пишете не соответствует марксистско-ленинскому учению, потому вряд-ли Сталин стал бы этим руководствоваться.

...что надо использовать любые противоречия между капиталистами и капиталистическими державами для их ослабления, истощения, провоцирования недовольства в народных массах и форсирования революционной ситуации. В идеальном случае - следует превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Марксисты-ленинцы никогда не боялись войн - если войны сметали с пути истории реакционные силы.

Лучше всего об этом сказал верный ученик Сталина т. Мао Цзэдун:

"В настоящее время во всех странах мира обсуждают возможность возникновения третьей мировой войны. К этому вопросу мы должны быть морально подготовлены и подходить аналитически. Мы твердо стоим за мир и выступаем против войны.

Однако если империалисты все же развяжут войну, то нам не следует бояться.

Мы относимся к этому вопросу так же, как ко всяким "беспорядкам": во-первых, выступаем против, во-вторых, не боимся. После первой мировой войны появился Советский Союз с населением в 200 миллионов человек, а после второй мировой войны - социалистический лагерь с населением в 900 миллионов человек. Можно утверждать, что если империалисты все же развяжут третью мировую войну, то ее результатом, несомненно, будет переход новых сотен миллионов людей на сторону социализма, сохранение за империализмом лишь небольшой территории и, возможно, даже полный развал всей империалистической системы.

"О правильном разрешении противоречий внутри народа" (27 февраля 1957 года)"
От Татьяна Яковлева
К Кравченко П.Е. (29.11.2010 21:00:37)
Дата 30.11.2010 04:58:58

Re: У меня...

>>
>>>>>>>С другой стороны, почему их в такой ситуации не переправили куда-нибудь в Сибирь - мне самому непонятно.

>а что гонять взад вперед? Они и на месте не особо мешали.

Поляки строили шоссе Москва
-Минск :

http://lgz.ru/article/9539/

Так что очень пригодились, а вовсе не мешали.
От Администрация (Monk)
К Дм. Ниткин (28.11.2010 18:10:33)
Дата 28.11.2010 18:30:11

Предупреждение за недопустимую лексику.

Просьба не использовать анально-фекальные аналогии.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (27.11.2010 01:29:03)
Дата 27.11.2010 15:24:11

Мой вариант ответа.

>Соответственно, вопрос. Как считает, какую выгоды преследует власть признавая расстрел нашими? Какой ущерб принесло бы власти публичное отрицание расстрела нашими? Подчеркну, вопрос не о том, что там было на самом деле. Вопрос о последствиях от публичного озвучивания той или иной позиции.

Слово "наши" в вопросе мне не нравится. Сильно не нравится. Но тем не менее...

Какую выгоду преследует - очевидно, власть хочет нормализовать отношения с Польшей. Зачем? Могу предположить три версии:
1) Хочется поиграть на противоречиях между Польшей и "старыми" членами Евросоюза.
2) Хочется иметь хотя бы нейтрального соседа в ходе поглощения и последующего распила Белоруссии.
3) Хочется наладить экономическое партнерство с перспективным поставщиком энергоресурсов (сланцевый газ).

Какой ущерб нанесло бы публичное отрицание расстрела - очевидно, пришлось бы как-то объяснять происхождение уже обнародованных ранее документов. Этого не сделать, не обвинив в подлоге Ельцина, а также здравствующего ныне Горбачева. Значит, неизбежны судебные процессы, разбирательства, экспертизы... Плюс к тому обливать дерьмом предшественников - это не в стиле Путина. Он может проводить политику, прямо противоположную "заветам Ельцина", но официально никогда не скажет о нем ни одного неуважительного слова. По-моему, это достаточно разумно.

Далее, для отрицания нужны дополнительные доказательства. Либо доказательства того, что пленные не были расстреляны до прихода немцев, либо того, что они были расстреляны все-таки немцами. Таких доказательств, насколько я понимаю, нет, а фальсификация - всегда потенциально опасное дело.

Наконец, отрицание имело бы смысл для провокации конфликта с Польшей и Евросоюзом. Очевидно, никакого интереса в таком конфликте на сегодняшний день нет.

Поэтому выбран традиционный вариант. Лепится два информационных продукта - на экспорт и для внутреннего потребления. На экспорт - обсуждаемое постановление Госдумы (кстати, не имеющее правовых последствий, что бы об этом ни говорили). Для внутреннего потребления - "сенсационные разоблачения ельцинских фальшивок". Все довольны, каждый остается при своем мнении.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (27.11.2010 15:24:11)
Дата 27.11.2010 19:33:18

Re: Мой вариант...

>Какую выгоду преследует - очевидно, власть хочет нормализовать отношения с Польшей.
Очевидно, что нормализация и вобще улучшение отношений с польшей в результате такого признания вовсе не очевидна
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (27.11.2010 19:33:18)
Дата 27.11.2010 22:13:40

Да кто ж его знает, что они там подразумевают под "нормализацией".

Можно только одно с уверенностью сказать: для нас - ничего хорошего.
От Владимир К.
К Владимир К. (27.11.2010 22:13:40)
Дата 28.11.2010 07:24:56

Хорошая статья в тему. (*)

http://www.apn.ru/publications/article23383.htm

2010-11-26 Станислав Яковлев

Кашин is the message

Журналистское сообщество

Жестоко избитый журналист газеты <Коммерсантъ> Олег Кашин пришел в сознание,
дал несколько комментариев для прессы и даже добавил новую запись в ЖЖ.
Очевидно, что его окончательное выздоровление - теперь вопрос только
времени. Это очень хорошая новость, которая, с учетом обстоятельств дела,
звучит как искреннее поздравление всем, кто за Олега всерьез переживал и
беспокоился.


А беспокоились многие. В том числе и откровенные его недоброжелатели,
которые трезво оценили риск собственного смещения в сторону гипотетической
общности если не заказчиков, то уж наверняка пособников преступления, и либо
вовсе прикусили языки, либо мучительно и тоскливо завертели языками в
несвойственную для себя сторону. Танцуйте, граждане, лирический хип-хоп,
окончилась ваша пытка. Всего-то через пару недель вы снова сможете говорить
то, что думаете, а не то, что диктуют вам принципы политической
целесообразности.


Как утверждают отдельные граждане: <Кашин is the message>; и неудивительно,
что спрос на подробную расшифровку этого message привлек внимание
внушительной стаи профессиональных толкователей. Окончательно обустроила
процесс невидимая рука свободного рынка: каждый поставщик расшифровок,
расхваливая собственный товар, не забывал высмеять халтурную работу
конкурентов, подозревая в них как минимум странных людей с болезненными
амбициями, а как максимум агентов влияния то ли кровожадного Кремля, то ли
хитроумного Синедриона. Но самая верная и точная расшифровка была
представлена на моей памяти лишь однажды, и будто бы случайно, второпях:
<Ощущение, что заказчики этого преступления из леса глухого вылезли. Из мира
провинциальных <понятий>, - пишет частный предприниматель, близко знакомый с
пострадавшим журналистом.


Золотые, между прочим, слова. Только лес поминать без надобности. Ведь пуля,
попавшая в ногу редактора телеканала Натальи Архипцевой
прилетела вовсе не из глухой тайги: история приключилась в самом центре
Москвы, в ресторане <Прадо> на Славянской площади, в двух шагах от здания
всесильной Администрации президента. Стрелял в Архипцеву бизнесмен Олег
Виролайнен, который просто не понимал, что еще можно сделать с девушкой,
которая потребовала извинений за случайный комплимент насчет своего,
извините, тухеса. Только пристрелить ее, без вариантов. В загнанных лошадей
и в бешеных телок стреляют, такая традиция. В момент выстрела Виролайнен еще
не знал, что наносит травму не только девушке, но и журналисту. Но когда
узнал, не испытал никаких особенных эмоций. Видимо, женщинам и журналистам
по его представлению гордость демонстрировать одинаково <не по понятиям>.


- телеканал с особой государственной миссией, он представляет
западному зрителю официальную картину событий в России. Люди, которые
работают на этом канале, наверняка прошли самый строгий отбор, формируют
специальное информационно-пропагандистское спецподразделение, общаются на
<ты> с людьми близкими действующему президенту. Но оказалось, что этот
громкий статус не дает им защиты даже от племянника бывшего вице-губернатора
Санкт-Петербурга. Он дает им возможность ходить с племянником в один и тот
же ресторан - но это все. Потому что журналисты, даже самые успешные,
представляют собой лишь обслуживающий персонал для политической элиты.
Незаменимых среди них, как и среди любых наемных работников любой сервисной
службы, нет. А представители элиты незаменимы, потому что это не профессия,
это особая и чрезвычайно ценная порода.


Задача представителей элиты заключается в том, чтобы сохранять контроль над
завоеванной в тяжелых кровопролитных боях собственностью и ресурсами, за
счет которых существует весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия.
Это не просто люди системы, эти люди и есть система: стальные бультерьеры,
которые способны загрызть крокодила, а лапу подают только своему хозяину, за
что имеют от хозяина множество умом обывателя непостижимых привилегий.
Поголовье элитной бойцовой породы велико, десятки тысяч особей - так ведь
охраняемая ими территория тоже не маленькая. Бойцы привыкли гулять на
строгом ошейнике и жить по строгому распорядку. И чем ближе обычный человек
подбирается к бультерьерам, тем аккуратнее он обязан соблюдать их
распорядок. Или, как было сказано о других, диких представителях того же
хищного семейства: <с волками жить - по-волчьи выть>. Наталья Архипцева об
этом позабыла.


Странно, что этот очевидный принцип сегодня вызывает удивление не только у
журналистов, но и у частных предпринимателей. Им ли не знать, что <лихие
девяностые> были сражением, которое действительно завершилось порядком
<стабильных нулевых>, но порядок этот, как и положено, установила победившая
сторона. Именно так: современная элита состоит из особей, выживших и
победивших в девяностые годы прошлого века; и самые священные для них
правила - именно те, согласно которым они выжили и победили.


Поэтому стилистически корректный вопрос о нападении на журналиста Олега
Кашина должен звучать так: <почему его избили?> Потому что тот или иной
представитель настоящей российской элиты, причем кто угодно - герой его
статьи, читатель его ЖЖ, человек за соседним столиком в одном из питейных
заведений - не для того побеждал и выживал в девяностые, чтобы какой-то
обаятельный газетчик мог безнаказанно дразнить его десять лет спустя. Другим
способам эффективной защиты своих интересов суровый человек не обучен; так
уж сложилось, что официальные пути борьбы за личную правду - удел недалёких
лохов. Старая добрая дубина по-прежнему стучит куда громче судейского
молоточка.


От представителей реальной элиты можно защититься несколькими способами.


Во-первых, истребить их как класс - но тогда непонятно, кто останется
сторожить хозяйство, и сама процедура истребления выльется в бойню,
превосходящую по масштабу и жестокости всю эпоху первоначального накопления
капитала и неясно, кто же выступит в роли <истребителя>. Что это за порода,
способная загрызть бультерьера, откуда она возьмется и улучшится ли
положение людей в случае ее победы? Но даже если по всей стране вновь
потекут багровые реки, вряд ли это произойдет только потому, что завсегдатаи
кафе <Маяк> очень попросили.


Во-вторых, научить представителей элиты <мирному сосуществованию> с
гражданами. Поскольку мы ничего с ними не можем сделать, а они с нами, если
пожелают, могут сделать почти всё, требуется всего лишь объяснить им, что из
всего арсенала доступных им средств, не обязательно выбирать крайние. Даже
если очень хочется. Даже если можно. Это капитуляция, но, в сущности,
пленный может капитулировать сколько угодно раз, без малейшего ущерба для
репутации.


Придётся аккуратно и терпеливо дрессировать всю элитную породу, вырабатывать
у бультерьеров условный рефлекс - если на тебя показывают пальцем,
необязательно его сразу отгрызать. Для этого журналистам, как наиболее
активной части общества, устранённой от управления государством, неизбежно
придётся ради самозащиты вырабатывать правила самоограничения. Резкие,
провокационные или издевательские мнения, задевающие интересы лиц,
наделенных властью, влекут за собой обязательные последствия, с которыми
придется разбираться либо публично в суде, либо тайно возле подъезда. В суде
на стороне ответчика коллеги и простые граждане, возле подъезда ответчик
один.


Поэтому намеренно раздражать потенциальных истцов и уж тем более нападать на
них простым смертным пока рановато. Бывает так, что потенциальные истцы
нападают друг на друга, это называется <спором хозяйствующих субъектов> и
споры такого уровня могут проходить в судах, но вот с маленькими людьми
хозяйствующие субъекты привыкли решать проблемы проще, по всей совокупности
причин, которые указаны выше.


Кто-то увидит в моем предложении попытку легализации самоцензуры. Именно
так, это попытка легализации самоцензуры. Я достаточно честен, чтобы
называть это явление его истинным именем, пренебрегая корректными
формулировками вроде <отказа от конфронтационной риторики> или <предложения
позитивного проекта>, каковые формулировки, благодаря собственной
амбивалентности не выводят хороших людей из-под удара, но лишь сильнее
подставляют их под удар.


В-третьих, можно окончательно отделить журналистов от общества, дав им
особый, <равноэлитный> статус с твердыми гарантиями защиты и
соответствующими полномочиям. Предоставить пишущей братии возможность
растолкать локтями всякую немытую шантрапу и втиснуться отчаянным рывком в
особую ложу непогрешимых держателей акций аппарата государственного насилия.
Но это самый непродуктивный путь, вне зависимости от приза, ожидающего в
финале: особого закона, карающего за преступления против журналистов строже,
чем за обычные преступления; или права журналистов на ношение боевого
оружия, или еще чего-то подобного. Уважение элиты работники СМИ все равно не
приобретут, а вот уважение народа потеряют. Единственная возможность
сохранить влияние прессы на общество - ее предельный демократизм, борьба за
равные правила игры для всех. И начинать, как всегда в таких случаях,
придется с себя.


Волны сливов и компроматов, наполняющие газетные полосы и экраны
телевизоров, создают иллюзию вседозволенности печатного слова, служащего не
абсолютной правде, а отдельным интересам. Жажда наживы и мимолётной
популярности должна исчезнуть из журналистской культуры, поскольку
опять-таки здесь у государственников не может быть конкурентов.


Но если так, то почему бы - в-четвертых - не защитить себя, поступив на
службу к тому или иному влиятельному заказчику? Способ проверенный и во
многом надежный, это возвращение к правилам игры, установленным в девяностые
годы и понятным для элиты. Журналист окончательно уравнивается с капризной
девушкой - он может многое при наличии могущественного покровителя. И даже
если он пострадает, его покровитель будет расценивать это, как наезд на себя
лично - и найдет способ отомстить. Тем более что в системе <сдержек и
противовесов> можно легко говорить правду, достаточно заручиться поддержкой
<бультерьера>, которому эта правда выгодна.


Но тут есть несколько проблем, самая очевидная из которых: служить придется
не правде, а бультерьеру, которому выгодна не только горькая правда о
конкурентах, но и сладкая ложь о себе, так что врать все равно придется.
Можно, конечно, менять хозяев под каждую конкретную правду, но рано или
поздно это будет воспринято как предательство, а с предателями у
бультерьеров, как с изменяющими любовницами, разговор короткий. Наконец,
главная проблема: при малейшем подозрении на работу под покровительством
одной из элитных единиц сами же журналисты начинают яростную атаку на своего
коллегу. Показателен случай Алексея Навального: юрист, миноритарный акционер
и блогер, он опубликовал у себя в ЖЖ любопытные документы о масштабах
воровства в компании <Транснефть>. И вовсе не очевидные кремлевские
наемники, а самые отборные <гражданские репортеры> немедленно залили Алексея
Навального декалитрами помоев, обвинив его в <размещалове> и <заказухе>.


То есть журналист должен быть честным, в одних правах с остальным народом, и
при этом работать без какой-либо опеки со стороны заинтересованных лиц.
Получается, что любой российский журналист - потенциальный смертник. Почему
же тогда коллеги и знакомые Кашина столь панически отреагировали на его
избиение? Если он действовал фактически по принципам Анны Степановны
Политковской, отчего же его так настойчиво противопоставляют Анне
Политковской? Вероятно, потому что в заявлениях шокированных нападениям на
Олега граждан настойчиво звучала еще одна фамилия - и это была фамилия
президента России Дмитрия Медведева, заявления которого воспринимались как
отдельное и самое надежное прикрытие для всей городской интеллигенции
богемного образа жизни и творческих профессий.


Президент России Дмитрий Медведев действительно старается завоевать симпатии
всех этих людей. Он легкомысленно и безосновательно раздает им самые смелые
комплименты, жонглирует модными техническими новинками, ведет твиттер и даже
открыл приемную в ЖЖ, после чего каждый блогер начал считать себя базовым
элементом гражданского общества. Однако президент Дмитрий Медведев не давал
и не дает этой веселой публике никаких твердых гарантий.


Он поддерживает миф о <политической оттепели>, потому что ему, скорее всего,
просто обидно не иметь своего отдельного электората, даже если этот
электорат состоит из весьма ограниченного числа довольно бестолковых людей.
Но отогревшиеся в лучах высочайшего внимания щебетуны - или, как говорят на
Западе, твиттеряне - стали воспринимать себя как полноценных конкурентов
реальной государственной элиты. Они отважно спустились из модных клубных и
утепленных офисных гнезд на грешную землю и принялись увлеченно долбить
клювиками вечную мерзлоту угрюмой российской государственности. Пока земля,
как у Мейерхольда, не встала дыбом. Щекотно же.


Олег Кашин к племени <щебетунов> не принадлежал. Он - возможно, безо всяких
альтруистических мотивов - действительно искал правду: насколько
отодвинулись границы дозволенных действий и насколько <микроклимат>,
санкционированный президентом Дмитрием Медведевым в <микроблогах>, повлиял
на смену сезона в реальной, повседневной жизни. Сделавшие его своим кумиром
и лидером <щебетуны> азартно чирикали ему в спину: <Давай, парень, еще шаг,
у тебя получится, если не ты, то никто>. И Олег делал этот шаг, потому что
он объективно был самым смелым и талантливым из всех, <ожидающих оттепели>,
а кому многое дано, с того многое и спросится.


В итоге с Олега Кашина спросилось так, что с его фанатов посыпались в один
миг поседевшие перья. Более всего эти фанаты напоминают теперь ощипанных
цыплят, только очень маленьких - и это самый естественный, надо сказать, для
них вид.


А что же их предполагаемый защитник, президент Дмитрий Медведев, который
может от скуки, а может и ради провокации поставил на минном поле табличку
<Россия, вперед>? Он сказал несколько дежурных слов, отдал ряд формальных
распоряжений и попросил все дальнейшие вопросы адресовать в
правоохранительные органы. Очевидно, что Дмитрий Медведев никому не
собирается мстить ни за Олега Кашина, на за людей, которые уже пострадали
или еще могут пострадать, доверившись стилистически эффектным, но
содержательно пустым президентским декларациям. Как выражаются представители
элиты, к числу которых, несомненно, принадлежит сам Дмитрий Медведев:
<слово, данное лоху, силы не имеет>. Тем более что возмущение <щебетунов>
оказалось столь же дежурным. Как только Олег Кашин пошел на поправку, они
немедленно утратили к нему всякий интерес, теперь у них арт-группу <Война>
посадили, новый <шумминг> надо собирать.


Опытным путем <щебетуны> проверили и границы безопасной территории, и
уровень громкости дозволенного шума, и вес заявлений президента Медведева.
На основе полученных данных они скорректируют высоту собственной склонности
к самоцензуре [как скорректировали в прошлый раз, четыре года назад, после
убийства на Лесной улице] и будут жить, основательно оградив себя от любых
случайных эксцессов.


Вот только данные эти были получены, как всегда, за чужой счет. И в этом
смысле <щебетуны> действительно - вместе с президентом.


От Владимир К.
К Дм. Ниткин (27.11.2010 15:24:11)
Дата 27.11.2010 15:34:07

+1. (-)
От Александр
К Вячеслав (27.11.2010 01:29:03)
Дата 27.11.2010 02:57:47

Зачем "протянули руку дружбы" Геббельсу.

>Как считает, какую выгоды преследует власть признавая расстрел нашими? Какой ущерб принесло бы власти публичное отрицание расстрела нашими? Подчеркну, вопрос не о том, что там было на самом деле. Вопрос о последствиях от публичного озвучивания той или иной позиции.

  • Депутаты показывают верность Медведеву.
  • Медведев - верность Западу.
  • Повод напринимать законов, запрещающих опровергать Геббельса. Не все же им историков у подъездов избивать.

    Вся эта мерзость нагнетается после снятия всех более-менее самостоятельных губернаторов и принятия законов, по которым подавляющее большинство населения оставят без школ, больниц, библиотек и милиции. Цель понятна - подавить инакомыслие в той части народа, которую планируется оставить в цивилизации. Чтобы без помех загнать "быдло" в резервации. Кто против либерального геноцида - "сталинист" и преступник.
    ------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Вячеслав
    К Александр (27.11.2010 02:57:47)
    Дата 27.11.2010 14:41:03

    Проблема в том, что населению все это уже давно по барабану

    Когда Кащинский навернулся, то я в реале не единого сожаления не услышал, да и про офицеров думают в стиле "хлопнули и хлопнули, значит было зачем-то надо". Т.е. это признание оно явно не для наших. Значит что-то дают понять заграничным партнерам. Но не пойму, что именно.
    От Владимир К.
    К Вячеслав (27.11.2010 14:41:03)
    Дата 27.11.2010 14:48:33

    Ну, наверное, это сообщение "мы с вами одной крови..." (с)

    "Оставьте эти байки про сталина, коммунистов и КГБ. Будем вместе кушать
    шашлык из наших стад."
    От Вячеслав
    К Владимир К. (27.11.2010 14:48:33)
    Дата 27.11.2010 15:07:23

    Они же не идиоты,

    чтобы не понимать, что партнерам плевать на подобные сообщения и что отношение от этого не поменяется. ИМХО единственное разумное объяснение - идет один большой слив медведа, путем замазывания его во все крайне непопулярное.
    От Татьяна Яковлева
    К Вячеслав (27.11.2010 15:07:23)
    Дата 28.11.2010 08:59:50

    Re: Они же...

    >чтобы не понимать, что партнерам плевать на подобные сообщения и что отношение от этого не поменяется. ИМХО единственное разумное объяснение - идет один большой слив медведа, путем замазывания его во все крайне непопулярное.

    Во вторник увидим.
    И услышим его самого - пусть текст не он писал, но хотя бы во время чтения сможет определить, что его сливают.
    А ежели сам не определит, то туда ему и дорога.
    Хотя, конечно, ужаснее Путина ничего быть не может.
    От Владимир К.
    К Вячеслав (27.11.2010 15:07:23)
    Дата 27.11.2010 15:13:39

    Возможно. При этом...

    При этом и сам слив - постановочный (что не исключает того, что для
    Медведева - всё "по-настоящему").
    Готовят очередное пришествие Путина-"государственника".
    От Владимир К.
    К Владимир К. (27.11.2010 15:13:39)
    Дата 27.11.2010 15:25:49

    "Государственника", который будет вовсю использовать и развивать наработки предшественника.

    Включая эту.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Александр (27.11.2010 02:57:47)
    Дата 27.11.2010 11:19:21

    Re: Это - вектор, а конкретно, думаю, прямой торг (эквивалентный обмен) (-)
    От Вячеслав
    К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2010 11:19:21)
    Дата 28.11.2010 01:16:53

    Интересно, а это часом не за Магницкого так расплачиваются? :) (-)
    От Владимир К.
    К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2010 11:19:21)
    Дата 27.11.2010 14:24:00

    Этот "эквивалентный обмен" будет оплачиваться нами, простыми людьми. (-)